SNSN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 21 septembre 2005

·

1335

Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.))

Me Denis Barrette (conseiller juridique, Ligue des droits et libertés)

·

1340

Le président

M. James Turk (directeur général, Association canadienne des professeures et professeurs d'université)

Mme Maureen Webb (Association canadienne des professeures et professeurs d'université)

·

1345

·

1350

·

1355

Le président

Mme Maureen Webb

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

¸

1400

¸

1405

Le président

Me Denis Barrette

M. Kevin Sorenson

Me Denis Barrette

M. Kevin Sorenson

Me Denis Barrette

¸

1410

Le président

M. Kevin Sorenson

Me Denis Barrette

Le président

Me Denis Barrette

Mme Maureen Webb

¸

1415

Le président

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

Mme Maureen Webb

¸

1420

M. Serge Ménard

Mme Maureen Webb

M. Serge Ménard

Mme Maureen Webb

Me Denis Barrette

M. Serge Ménard

Me Denis Barrette

Mme Maureen Webb

M. Serge Ménard

Mme Maureen Webb

¸

1425

M. Serge Ménard

Mme Maureen Webb

M. Serge Ménard

Me Denis Barrette

Le président

¸

1430

M. James Turk

Le président

Mme Maureen Webb

Le président

M. James Turk

Mme Maureen Webb

M. Serge Ménard

Le président

M. Serge Ménard

Me Denis Barrette

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

Mme Maureen Webb

M. Joe Comartin

M. James Turk

M. Joe Comartin

¸

1435

Mme Maureen Webb

M. Joe Comartin

Mme Maureen Webb

M. Joe Comartin

Mme Maureen Webb

M. Joe Comartin

Mme Maureen Webb

M. Joe Comartin

Mme Maureen Webb

M. Joe Comartin

Mme Maureen Webb

M. Joe Comartin

Mme Maureen Webb

Le président

Mme Maureen Webb

Le président

Me Denis Barrette

¸

1440

Le président

M. Joe Comartin

Mme Maureen Webb

M. Joe Comartin

Mme Maureen Webb

M. Joe Comartin

Mme Maureen Webb

M. Joe Comartin

Mme Maureen Webb

M. Joe Comartin

Me Denis Barrette

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Mme Maureen Webb

M. Joe Comartin

Mme Maureen Webb

¸

1445

M. Joe Comartin

Le président

Me Denis Barrette

Le président

M. John Maloney (Welland, Lib.)

Mme Maureen Webb

M. James Turk

Mme Maureen Webb

M. John Maloney

Mme Maureen Webb

¸

1450

M. John Maloney

Mme Maureen Webb

M. James Turk

Mme Maureen Webb

M. John Maloney

Me Denis Barrette

¸

1455

Le président

L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell)

Mme Maureen Webb

L'hon. Don Boudria

Mme Maureen Webb

¹

1500

L'hon. Don Boudria

Mme Maureen Webb

L'hon. Don Boudria

Mme Maureen Webb

L'hon. Don Boudria

Mme Maureen Webb

L'hon. Don Boudria

Mme Maureen Webb

Le président

Mme Maureen Webb

Le président

Mme Maureen Webb

Le président

Mme Maureen Webb

Le président

Mme Maureen Webb

Le président

Mme Maureen Webb

¹

1505

Le président

Mme Maureen Webb

Le président

M. Kevin Sorenson

Me Denis Barrette

Le président

Me Denis Barrette

Le président

M. Kevin Sorenson

Mme Maureen Webb

M. Kevin Sorenson

Mme Maureen Webb

M. Kevin Sorenson

Mme Maureen Webb

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Kevin Sorenson

Me Denis Barrette

¹

1510

M. Kevin Sorenson

Le président

Le président

M. Serge Ménard

M. Kevin Sorenson

Le président

M. George Hunter (vice-président, Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada)

Le président

M. George Hunter

¹

1535

¹

1540

Le président

M. Greg DelBigio (vice-président national, Section justice criminelle, Association du Barreau canadien)

¹

1545

¹

1550

Le président

M. Serge Ménard

M. Greg DelBigio

M. Serge Ménard

M. Greg DelBigio

M. Serge Ménard

M. Greg DelBigio

M. Serge Ménard

¹

1555

M. Greg DelBigio

M. Serge Ménard

M. Greg DelBigio

º

1600

M. Serge Ménard

º

1605

M. Greg DelBigio

M. Serge Ménard

º

1610

M. Greg DelBigio

M. Serge Ménard

Le président

M. Joe Comartin

M. George Hunter

º

1615

M. Joe Comartin

M. Greg DelBigio

M. Joe Comartin

M. Greg DelBigio

M. Joe Comartin

M. Greg DelBigio

M. Joe Comartin

M. Greg DelBigio

M. Joe Comartin

M. Greg DelBigio

º

1620

M. Joe Comartin

M. Greg DelBigio

M. Joe Comartin

M. Greg DelBigio

M. Joe Comartin

º

1625

M. George Hunter

M. Greg DelBigio

M. Joe Comartin

º

1630

M. Greg DelBigio

Le président

Mme Tamra Thomson (directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien)

M. Joe Comartin

Mme Tamra Thomson

M. Joe Comartin

Mme Tamra Thomson

M. Joe Comartin

Le président

M. Greg DelBigio

Le président

M. Greg DelBigio

º

1635

Le président

M. George Hunter

Le président

M. Serge Ménard

º

1640

M. George Hunter

M. Serge Ménard

M. George Hunter

M. Serge Ménard

M. George Hunter

Le président

M. Greg DelBigio

Le président

M. Joe Comartin

M. George Hunter

M. Joe Comartin

M. Greg DelBigio

M. Joe Comartin

Le président

º

1645

M. Joe Comartin

Le président

---

CANADA

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

---

NUMÉRO 022

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 21 septembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

·  (1335)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.)): La séance est ouverte.

    Bon après-midi et soyez les bienvenus à la réunion du Sous-comité de la sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. Comme nos collègues autour de la table le savent, le groupe de témoins de cet après-midi est réuni conformément à l'ordre de renvoi du 22 novembre, Révision de la Loi antiterroriste, les répercussions de la Loi antiterroriste sur les droits et libertés.

    Je suis heureux de vous dire que nous avons avec nous cet après-midi trois témoins : M. James Turk de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université ainsi que M. Denis Barrette et Maureen Webb de la Ligue des droits et libertés. Sans plus de cérémonie, avez-vous des déclarations liminaires? Alors, nous allons commencer la discussion.

[Français]

    Me Denis Barrette (conseiller juridique, Ligue des droits et libertés): Bonjour, je suis Denis Barrette, de la Ligue des droits et libertés du Québec. Je dis aussi bonjour aux députés.

    Pour la Ligue des droits et libertés, la Loi antiterroriste représente une plus grande menace pour l'avenir de notre société démocratique que le terrorisme lui-même. Cette législation porte atteinte non seulement aux droits et libertés des résidents permanents et demandeurs d'asile, mais aussi à ceux des citoyennes et citoyens canadiens.

    La Loi antiterroriste bouleverse de façon permanente plusieurs principes fondamentaux de notre système juridique qui ont été élaborés depuis des siècles afin de contrer l'arbitraire. Ces principes sont la séparation de l'exécutif et du judiciaire, la présomption d'innocence, des procès publics et équitables, l'imputabilité et le droit au silence.

    De même, la loi légalise maintenant au Canada la détention sans procès pendant 72 heures ou encore jusqu'à une période indéterminée; l'introduction du soupçon comme motif d'intervention des forces de l'ordre, en remplacement des motifs raisonnables de croire; la criminalisation des mobiles d'un crime; des enquêtes policières fondées sur les motifs politiques, religieux ou idéologiques d'un individu ou d'une organisation; une culture d'enquête policière axée sur l'anticipation et la prévention, ciblant des segments particuliers de la population; le renvoi vers la torture justifié par des circonstances exceptionnelles.

    Les modifications à la Loi sur la preuve au Canada obligent les tribunaux à tenir des audiences secrètes, à huis clos et ex parte, afin de préserver la sécurité nationale et les relations internationales.

    La Loi antiterroriste institue la possibilité de tenir des procès secrets en masquant l'identité de toute personne liée au processus judiciaire, incluant juges, avocats, jury, greffiers et même les gardiens de la salle. Ceci rappelle le lugubre souvenir des juges masqués nommés par Fujimori pour juger des présumés terroristes du Pérou, et dont le résultat a été la détention arbitraire de milliers de personnes innocentes qui ont croupi en prison pendant de nombreuses années.

    Le secret n'a servi souvent qu'à camoufler l'arbitraire. Tout récemment, le SCRS tentait d'induire en erreur les membres du comité de surveillance chargés d'enquêter sur le refus sans fondement d'une autorisation de sécurité au diplomate Bhupinder Liddar. Maher Arar et les autres Canadiens détenus et torturés en Syrie sont aussi des victimes de l'arbitraire.

    Ces modifications à notre système de droit vont aussi à l'encontre des principes énoncés dans la Charte canadienne des droits et libertés, soit le « droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de la personne », article 7; « la protection contre les fouilles et saisies arbitraires », article 8; « la protection contre la détention ou l'emprisonnement arbitraires », article 9; et bien d'autres. Ces droits fondamentaux sont aussi protégés par les instruments internationaux des droits de l'homme que le Canada a ratifiés et s'est engagé à respecter.

    Pour la Loi antiterroriste, une activité terroriste constitue, entre autres, une:

[...] action ou omission, commise [...]

(A) au nom [...] d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique,

(B) en vue [...] d'intimider tout ou partie de la population quant à sa sécurité, entre autres sur le plan économique, ou de contraindre une personne, un gouvernement [...] à accomplir un acte ou à s'en abstenir [...]

    Cette définition est si large que la plupart des groupes qui s'opposent à certaines politiques du gouvernement actuel pourraient être ciblés par cette loi, y compris les regroupements altermondialistes ou écologiques. On pourrait même considérer que les activités d'un mouvement souverainiste portent atteinte à la sécurité économique du Canada.

    Appliquée de façon arbitraire par un futur gouvernement moins soucieux des libertés civiles, cette définition pourrait remettre en question le caractère pluraliste de notre système démocratique, car il n'y a pas d'application humaine et juste d'une loi qui favorise l'arbitraire. Toute loi qui permet l'arbitraire met en péril non seulement les droits et libertés, mais aussi la démocratie.

    Le secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan, a récemment souligné que:

Le respect des droits de l'homme non seulement est compatible avec les stratégies de lutte contre le terrorisme, mais [qu']il en est un élément essentiel.

·  (1340)  

    Dans la même déclaration, le secrétaire général soulignait que lorsque les gouvernements sacrifient les droits de l'homme et la primauté du droit, ils font précisément le jeu des terroristes.

    On peut comprendre que les attentats du 11 septembre, de Madrid ou, plus récemment, de Londres suscitent des appréhensions dans l'opinion publique et en chacun de nous. Il faut par contre se méfier de cette réaction de peur que de tels événements engendrent et il faut surtout se garder de prendre des décisions ou d'adopter des politiques ou des textes de loi, sous l'emprise de cette peur, qui ne mènent qu'à l'arbitraire.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Turk.

    M. James Turk (directeur général, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle James Turk et je suis directeur général de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Je suis accompagné de ma collègue Maureen Webb qui est conseillère juridique auprès de l'ACPPU.

    L'ACPPU représente plus de 48 000 universitaires dans plus de 100 collèges et universités au pays.

    La révision de la Loi antiterroriste est l'une des grandes priorités de notre organisme. Les valeurs qui sous-tendent une société libre et démocratique sont des conditions absolument nécessaires pour les universités et collèges du Canada afin qu'ils puissent s'acquitter de leur responsabilité publique et remplir leur rôle en tant qu'institutions ayant pour mission la quête sans réserve de la connaissance et de la vérité et qui visent à inculquer un jugement critique et une structure de pensée à nos étudiants.

    Dans l'élaboration de notre mémoire, nous avons mis à profit l'expertise de nos membres, représentant virtuellement toutes les facultés universitaires du pays dans de nombreux domaines du droit touchés par la Loi antiterroriste, pour tenter de présenter au comité une analyse juridique détaillée qui, nous l'espérons, vous sera utile dans cette tâche très importante qui vous a été confiée. Nous avons certaines recommandations fermes et pointues.

    Je vais demander à ma collègue Maureen Webb de parler de ces recommandations.

    Mme Maureen Webb (Association canadienne des professeures et professeurs d'université):

    Bon après-midi, messieurs.

    Vous avez entendu de très nombreux témoignages de la part de représentants du gouvernement vous disant que la Loi antiterroriste est indispensable pour combler les lacunes du Code criminel, qu'elle est nécessaire pour permettre au Canada de remplir ses obligations juridiques internationales, qu'elle est soigneusement équilibrée — équilibrée par rapport aux droits et libertés individuels — et qu'elle peut résister à une contestation en vertu de la Charte.

    Comme Jim Turk vient tout juste de le dire, nous avons présenté un mémoire juridique très détaillé pour réfuter ces affirmations faites par le gouvernement et j'espère que certains d'entre vous au moins ont eu le temps de le lire, parce que je crois qu'il devrait soulever de sérieuses préoccupations dans vos esprits quant à savoir si ce que vous disent les représentants du gouvernement est exact.

    J'ai très peu de temps à ma disposition et j'ai cinq choses à vous dire aujourd'hui.

    Premièrement, il n'y a pas de lacunes dans le droit criminel canadien en l'absence de la Loi antiterroriste pour faire face au phénomène du terrorisme. Il n'y a pas de lacunes pour ce qui est d'honorer les obligations internationales du Canada en l'absence de la Loi antiterroriste, à l'exception peut-être d'une petite lacune de compétence concernant les attentats à l'explosif qui ne constituent pas un crime contre l'humanité.

    Deuxièmement, le cadre terroriste qui a été superposé au Code criminel par la Loi antiterroriste constitue un véritable cauchemar et peu importe le nombre de modifications qu'on y apportera, on n'arrivera pas à corriger la situation, parce que la loi est fondamentalement viciée.

    Troisièmement, il ne s'agit pas d'un texte de loi soigneusement équilibré. C'est comme un bulldozer qui vient bousculer les libertés fondamentales qui font du Canada une démocratie.

    Quatrièmement, je veux vous dire que vous pouvez faire une croix sur les arguments concernant la Charte, parce qu'en fait, il y a des préoccupations beaucoup plus sérieuses.

    Il se pourrait que je n'aie pas le temps d'expliquer chacun de ces points. Je vais faire de mon mieux pour le faire, mais si je n'y arrive pas, peut-être que vous pourrez soulever certains d'entre eux dans vos questions.

    Concernant le fait qu'il n'y a pas de lacunes dans le droit criminel ou les obligations juridiques internationales, ceux d'entre vous qui siègent au sein de ce comité et qui sont d'anciens criminalistes ou d'anciens solliciteurs généraux sauront que le Code criminel avant l'adoption de la Loi antiterroriste disposait de plus de principes et de dispositions qu'il n'en faut pour faire face au phénomène communément appelé terrorisme. Nous énumérons ces dispositions à la page 26 de notre mémoire. Elles couvrent n'importe quel acte de terrorisme concevable qui peut être commis au Canada.

    Le droit sur les infractions incomplètes au Canada est très large et permet amplement de traduire en justice ceux qui aident les terroristes. Nous décrivons cette question à la page 27 de notre mémoire.

    Il y a suffisamment de principes concernant la détermination de la peine dans le Code criminel tel qu'il existait avant l'adoption de la Loi antiterroriste et nous énumérons ces principes aux pages 29 et 30 de notre mémoire. Ces principes font en sorte que des peines très sévères soient prononcées dans le cas des actes terroristes.

    Pour ce qui est des obligations juridiques internationales, les experts en droit international ou simplement ceux qui sont prêts à faire un inventaire complet des obligations juridiques internationales actuelles du Canada sauront que la Loi antiterroriste n'est pas nécessaire pour permettre au Canada de remplir ses obligations juridiques internationales.

    Il existe dix conventions internationales sur le terrorisme que le Canada doit mettre en application, en plus des demandes contenues dans la Résolution 1373 du Conseil de sécurité. Je suis certaine que vous êtes au courant de ces questions. Il est très important de noter que la Résolution 1373 du Conseil de sécurité ne définit pas le terrorisme, non plus qu'elle exige que les États le fassent. Les conventions internationales touchant le terrorisme ne définissent pas non plus le terrorisme et n'exigent pas que les États le fassent. Pour être clair, il n'y a aucune obligation juridique internationale forçant le Canada à définir le terrorisme dans le Code criminel ni dans n'importe quel autre texte de loi.

    Le but des conventions sur le terrorisme — et en fait, l'approche internationale face à cette question jusqu'à aujourd'hui — a été non pas d'essayer de définir le terrorisme, mais plutôt de reconnaître et de cibler des actes criminels précis qui sont généralement liés au phénomène du terrorisme, comme le détournement d'avion, la prise d'otage et l'utilisation d'explosifs dans des endroits publics.

·  (1345)  

    Ces conventions visent à condamner la conduite; elles cherchent à s'assurer que les États criminalisent cette conduite et dans la plupart des cas, mais pas toujours, elles exigent que les États revendiquent une compétence universelle pour ces actes.

    La Résolution 1373 du Conseil de sécurité exige également que les États criminalisent une conduite criminelle précise liée au terrorisme, mais n'exige pas que les États revendiquent une compétence universelle.

    Toutes les conduites dont il est question dans les 10 conventions antiterroristes et dans la Résolution 1373 du Conseil de sécurité étaient jugées criminelles en vertu du droit canadien avant l'adoption de la Loi antiterroriste et toutes les conduites pour lesquelles les instruments internationaux exigeaient que le Canada revendique une compétence universelle étaient également sujettes à une compétence universelle du Canada avant l'adoption de la Loi antiterroriste. Je vais vous dire comment.

    L'article 7 du Code criminel établit la compétence universelle pour tous les crimes décrits dans les conventions antiterroristes, comme le détournement d'avion, la prise d'otage, les attaques contre les aéroports et autres choses du genre, ainsi que pour les infractions incomplètes liées à ces crimes. Par ailleurs, le droit international coutumier, qui a été codifié plus tard en 2003 avec l'adoption de la Loi sur les crimes contre l'humanité, a donné au Canada une compétence universelle pour tous les crimes contre l'humanité, ce qui engloberait la plupart des actes terroristes. Il confère également au Canada une compétence universelle pour les infractions incomplètes liées aux crimes contre l'humanité.

    Alors, sans qu'on ait besoin de la Loi antiterroriste, il aurait été possible, en vertu du droit canadien, de poursuivre toutes les personnes qui ont participé aux attaques contre les tours du World Trade Centre et aux attaques de Madrid et de Londres.

    Ceci étant dit, il y avait dans ce modèle pré-Loi antiterroriste une petite lacune de compétence possible. Et je vais vous dire laquelle. Avant l'adoption de la Loi antiterroriste, le Canada n'avait pas compétence pour ce qui des crimes commis à l'explosif qui ne constituaient pas en même temps des crimes contre l'humanité — et la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif exigeait que le Canada ait la compétence concernant les crimes commis à l'explosif. C'est simplement que la Convention n'avait pas encore été ajoutée à l'article 7, comme l'avaient été les huit ou neuf autres.

    Vous pouvez voir qu'il s'agit d'une petite lacune. La plupart des attentats à l'explosif, comme ceux de Londres et de Madrid, ou celui du 11 septembre, seraient considérés comme des crimes contre l'humanité. Hypothétiquement, il pourrait y avoir des cas qui échouent ou qui sont plus vraisemblablement des tentatives, et qui ne constituent pas des attaques massives contre les civils, et qui pourraient ainsi ne pas être considérés comme des crimes contre l'humanité. Alors, vous voulez avoir une compétence universelle dans le cas de ces crimes aussi; voilà pourquoi la Convention sur les attentats à l'explosif doit être ajoutée à l'article 7.

    La Loi antiterroriste comble cette petite lacune en ajoutant la Convention internationale sur la répression des attentats terroristes à l'explosif à l'article 7 du Code criminel et en créant une autre infraction dans le paragraphe 431.2(2) qui parle d'engins explosifs posés dans des lieux publics, dans des infrastructures ou les systèmes de transport. Je dirais que ce sont là les deux seules dispositions, parmi les 200 pages de la Loi antiterroriste, qui sont nécessaires dans le droit canadien. Toutes les autres parties de la Loi antiterroriste sont redondantes par rapport à la loi pré-existante ou vont bien au-delà des obligations juridiques internationales du Canada. En fait, comme mon collègue Denis Barrette vient tout juste de le laisser entendre, la Loi antiterroriste viole beaucoup plus d'obligations juridiques internationales du Canada qu'elle n'en comble en termes de conventions sur les droits de la personne.

·  (1350)  

    Mon second point, c'est que le cadre terroriste est un cauchemar qui ne peut être réparé. Je suis sûre que d'autres groupes de témoins ont parlé en certains détails de la définition du terrorisme, dans quelle mesure cette définition pose problème, pourquoi la loi canadienne n'a jamais défini le terrorisme jusqu'à présent et pourquoi le droit international n'a jamais défini le terrorisme jusqu'à présent.

    Beaucoup de pressions se sont exercées sur l'ONU depuis le 11 septembre pour qu'elle donne une définition du terrorisme. Elle était censée donner cette définition cet automne au sommet de la réforme et encore une fois, ses efforts ont été réduits à néant parce qu'en fait, il est impossible de définir le terrorisme.

    Le terrorisme est un concept politique et non un concept juridique. Pour dire qu'un acte est terroriste ou non, on doit nécessairement porter un jugement moral sur les mobiles derrière le crime et ce jugement dépendra nécessairement des antécédents politiques, sociaux et historiques de la personne qui le formule. Alors, il est en fait impossible de donner une définition de terrorisme qui ne soit ni trop large de sorte qu'elle englobe les crimes de droit commun, la désobéissance civile ou l'usage justifié de la force contre l'oppression des gouvernements et des occupants, ni trop étroite de sorte qu'elle ne comprend pas certains actes commis contre les civils par des acteurs de l'État ou d'un quasi-État qui devraient logiquement être inclus.

    Mais le fait que le terrorisme ne peut pas être défini ne signifie pas que leurs actes ne peuvent faire l'objet de poursuites. Ces actes sont déjà couverts dans le droit national et international. Ils sont couverts par le droit national; ils sont couverts par la Loi sur les crimes contre l'humanité; ils sont couverts par les lois sur les crimes de guerre, le droit international. Le fait d'inclure un concept comme celui de terrorisme, qui est essentiellement un concept politique, dans ce cadre juridique très important, c'est s'assurer que la politique et non le droit détermine la culpabilité. Si nous sommes vraiment intéressés à condamner et à poursuivre les auteurs de ces actes, il faut que ce soit les actes et non le mobile derrière ces actes qui sont déterminants.

    Alors, dans notre mémoire, que j'espère vous allez prendre le temps de lire si vous ne l'avez pas déjà fait, nous passons systématiquement en revue les éléments du cadre terroriste qui ont été superposés au Code criminel, pour en démontrer les excès et les absurdités.

    Je n'ai pas le temps de vous faire connaître tous ces éléments, mais juste pour mettre en relief, saviez-vous qu'en vertu de cette loi, la police peut accuser une personne d'une monstruosité comme le fait de conspirer pour être complice après le fait de contribuer — trois couches d'infractions incomplètes? C'est tordu à l'extrême.

    Saviez-vous que quelqu'un qui vend du lait à une personne qui facilite une activité terroriste — et une activité terroriste peut être quelque chose d'aussi bénin qu'une manifestation contre la mondialisation — peut être passible d'une peine de 10 ans d'emprisonnement?

    Un activiste politique qui renseigne des manifestants sur la désobéissance civile peut être passible de l'emprisonnement à vie.

    Est-ce que les Canadiens le savent? Comprennent-ils encore que la ministre de la Sécurité publique peut désigner Greenpeace ou Maher Arar comme un terroriste ou une organisation terroriste et qu'ensuite, quiconque leur a fourni une contribution financière, a travaillé avec eux, leur a donné des conseils, est coupable de participation et de financement d'infractions terroristes?

·  (1355)  

    Le président: Vous vous approchez de la limite de temps. Pouvez-vous conclure de sorte que nous puissions poser quelques questions, s'il vous plaît?

    Mme Maureen Webb: Oui, certainement.

    Il s'agit d'un point assez incroyable. Le ministre désigne Maher Arar comme un terroriste et tout le monde qui l'a aidé est soudainement coupable des infractions de participation et de financement en vertu du Code criminel. La seule chose que la Couronne doit faire pour prouver son cas, c'est de prouver le fait qu'il y a eu une aide, prouver le fait qu'il y a eu des conseils ou un appui financier. Personne n'est en mesure de contester l'étiquette de terroriste.

    Bref, ce cadre n'est pas une loi; il s'agit d'une carte blanche. Il s'agit d'une carte blanche qui permet aux agents de l'État de cibler des groupes et des individus dans la société, non pas pour ce qu'ils ont fait, mais pour ce qu'ils sont ou pour ce qu'ils pensent. Bien que maintenant, le filet se referme sur les musulmans, cela ne veut pas dire que demain, ce ne sera pas le tour des séparatistes du Québec ou des membres du mouvement Pro-vie.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Sorenson, s'il vous plaît.

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Merci d'être venus ici aujourd'hui, et de votre expertise et de vos propos. Le présent comité s'est vu confier l'énorme responsabilité de réviser le projet de loi C-36.

    Monsieur Barrette, vous avez dit que les décisions avec lesquelles nous traitons dans cette révision ne devraient pas être fondées sur la peur. Je pense que si cette loi avait été rédigée le 12 septembre 2001, elle aurait été dictée par la peur. Notre responsabilité aujourd'hui, c'est de la réviser. C'est pourquoi l'examen après trois années a été inclus dans le projet de loi — pour nous donner l'occasion, pas seulement du point de vue de la peur, mais du point de vue des faits, d'examiner la loi et de voir comment elle a fonctionné, ce que nous changerions et ce qui doit être changé maintenant que nous avons vu s'écouler trois années depuis son adoption.

    Monsieur Barrette, dans votre mémoire, vous avez caractérisé la Loi antiterroriste comme étant « trompeuse, inutile et dangereuse ». En ce qui concerne la caractéristique de « trompeuse », vous avez affirmé que cette loi ne répond pas vraiment aux menaces réelles à la sécurité humaine. Je vous signalerais bien humblement que cette loi n'a jamais été conçue pour répondre entièrement à toutes les menaces à la sécurité humaine, non plus que la Loi antiterroriste laisse entendre que le terrorisme est la plus grande menace à la sécurité humaine. Le terrorisme est une menace à la sécurité humaine. C'est une menace que le monde, je crois, reconnaît globalement comme étant très réelle et très présente, et qui nous touche maintenant.

    Je suis d'accord avec le rapport remis au Secrétaire général des Nations Unies en décembre 2004 et je fais référence à ce rapport parce que vous y faites vous-mêmes allusion dans votre mémoire. Dans ce rapport, il a affirmé qu'un certain nombre de défis importants menacent la paix et la sécurité internationales — la guerre entre les États; la violence à l'intérieur des États; la pauvreté; les maladies infectieuses; la dégradation de l'environnement, les armes nucléaires, radiologiques, chimiques et biologiques; le terrorisme; et le criminalité transnationale organisée.

    La Loi antiterroriste n'a jamais été rédigée pour lutter contre toutes ces menaces ou préoccupations. Elle a été conçue pour empêcher que des actes terroristes aient lieu dans ce pays, par la détection et l'arrestation de ceux qui sont jugés une menace pour notre pays.

    Dans cette même veine, vous comparez la Loi sur les mesures d'urgence à la Loi antiterroriste du fait que son préambule précise qu'elle ne s'applique que pour une période de temps limitée. Je vous dirais que c'est parce que la Loi sur les mesures d'urgence est mise en application lorsqu'il y a une urgence; une fois l'urgence terminée, la loi n'est plus en vigueur. Par contre, la Loi antiterroriste n'est pas là seulement lorsqu'une attaque terroriste est perpétrée. Elle est de nature préventive. Il y a là une énorme différence.

    Un témoin a suggéré hier que, dans la loi, nous avons un examen prévu tous les trois ou cinq ans. Encore une fois, c'est la raison pour laquelle nous faisons cela. Nous ne cessons de l'examiner pour voir si des changements s'imposent.

    Enfin, à la page 14 de votre mémoire, vous dites que les craintes que le 11 septembre 2001 marque le début d'une vague d'attaques terroristes sans précédent, de plus en plus meurtrières et faisant appel à des moyens inédits, ne se sont pas matérialisées. Et, par conséquent, pourquoi avons-nous besoin de la loi? Je vous dirais respectueusement que parce qu'il n'y a pas eu augmentation des attaques ici dans notre pays, ou peut-être même dans les pays voisins, ou dans certains de nos pays alliés, cela ne veut pas dire que nous devons relâcher notre vigilance ou faire preuve de complaisance, parce que la minute que nous le ferons, c'est exactement à ce moment-là que les terroristes frapperont.

    Est-il possible qu'une attaque terroriste n'ait pas eu lieu dans notre pays à cause de la Loi antiterroriste? Est-ce possible? Voilà les questions auxquelles nous devons répondre. Êtes-vous d'accord pour dire que cela pourrait être le cas? Pensez-vous que la Loi antiterroriste a eu un certain effet? Pensez-vous qu'il y a une possibilité qu'elle ait un certain effet?

    C'est à vous que j'adresse cette question.

    Puis-je poser une autre question à Mme Web? Vous avez dit, et nous avons entendu cela au cours de témoignages antérieurs, que le Code criminel est suffisant. Vous avez joué au petit jeu du « Saviez-vous que? » ou « Savez-vous que? ».

¸  (1400)  

    Jouons à un autre jeu, le jeu du « Et si ». Et si le gouvernement disait effectivement la vérité? Et si le gouvernement avait dit que nous nous en remettrions entièrement entre les mains des organismes de renseignement étrangers pour nous aider à lutter contre le terrorisme dans notre pays? Et si nous n'avons pas les ressources pour avoir des gens dans toutes les régions du monde et que nous nous fions à nos propres renseignements pour protéger notre pays? Et s'ils nous avaient dit que le droit criminel ou le Code criminel n'était pas suffisant?

    Merci.

¸  (1405)  

    Le président: M. Barrette en premier et ensuite, Mme Webb.

[Français]

    Me Denis Barrette: Je vais commencer par répondre à la dernière question, monsieur Sorenson.

    À la Ligue des droits et libertés, on ne dit pas que la prévention n'est pas nécessaire. D'ailleurs, dans le Code criminel, on a des dispositions sur la prévention, entre autres, la tentative, le complot, l'incitation, le conseil et le reste. Les policiers peuvent enquêter là-dessus.

    Par ailleurs, un des problèmes, dans le cas de la Loi antiterroriste, est qu'on envoie les policiers sur de fausses pistes. En effet, quelque part, la loi leur envoie le message de rechercher des groupes ou des individus qui ont des motifs religieux, politiques ou idéologiques pouvant les amener à poser des gestes suspects. Cela leur donne de fausses pistes.

    Il faut mettre cela dans le contexte que nous avons vécu après le 11 septembre. Le Canada était pressé de donner une commande aux États-Unis. En effet, entre autres, on accusait le Canada de ne pas avoir capturé Ahmed Ressam, d'avoir abrité le terroriste; toutes ces choses étaient fausses. Les policiers subissaient d'énormes pressions pour trouver des terroristes au Canada. Ils ont témoigné à ce sujet durant l'affaire Arar.

    Ils ont donc enquêté sur l'histoire de la carte. Je ne sais pas si vous étiez là ce matin. À partir d'une carte qu'on n'a pas vérifiée parce qu'on était pressés...

    J'aimerais terminer...

[Traduction]

    M. Kevin Sorenson: Je n'ai qu'une observation à ce sujet. Dites-vous que le Canada a adopté la Loi antiterroriste uniquement à cause des pressions exercées par les Américains?

    M. Barrette, je peux vous dire ceci. Je pense que nous savions aussi, du côté gouvernemental, le 12 septembre, et peut-être même le 11 septembre, qu'un geste devait être posé, que quelque chose devait faire suite à ces attaques. Nous en étions à un moment où nous ne savions pas si l'attaque du 11 septembre était la première d'une série d'attaques et s'il s'agissait d'un geste isolé. Il y avait trois ou quatre attaques potentielles ce jour-là.

    Mais tous les pays ont réagi; c'est certainement le cas des États-Unis, de la Grande-Bretagne et de l'Australie. De nombreux pays ont réagi et ils ont réagi pas seulement parce que quelqu'un leur tordait le bras en disant qu'ils devaient changer quelque chose tout de suite. Nous avons réagi parce que nous avons perçu cet événement comme une menace mondiale

[Français]

    Me Denis Barrette: Vous parlez de la Grande-Bretagne. Il y a justement là une loi antiterroriste assez sévère et corsée. Nous parlons de prévention, mais cette loi n'a justement pas empêché les attentats que l'on a connus dernièrement à Londres.

    J'en viens à votre deuxième question.

[Traduction]

    M. Kevin Sorenson: Il y a eu une attaque qui n'a pas été évitée, mais est-ce que vous dites que cela n'a permis de prévenir aucune attaque?

[Français]

    Me Denis Barrette: Les policiers vous ont peut-être dit qu'on avait prévenu des attaques.

    J'aimerais terminer ma réponse, monsieur Sorenson. Les policiers, avec le SCRS, ont longtemps cru qu'en pointant du doigt une personne qui n'était pas suspecte, on allait empêcher un acte terroriste à Ottawa. Ce n'était pas le cas. Maher Arar n'était même pas suspect. M. Almalki était suspect, mais cela s'est avéré un château de cartes qui, en fin de compte, s'est écroulé.

    Les policiers ont commis beaucoup d'erreurs. Il ne faut pas oublier qu'ils travaillent avec la GRC et que cette dernière travaille avec la CIA, le FBI et les agences de sécurité canadiennes de tous les ministères. On ne peut pas dire qu'à l'heure actuelle, au sein des corps policiers, il n'y a ni influence de nos voisins du sud ni pression politique faisant qu'on se retrouve — et qu'on s'est retrouvé — avec des cas comme celui de Maher Arar.

    Maintenant, comme je le disais, personne ne s'oppose à la prévention. On ne peut pas être favorable à l'idée d'attendre qu'on soit victime d'un geste criminel. Toutefois, le problème est que malheureusement, on cible les mauvaises personnes. On se fait des ennemis et on brime inutilement les droits et libertés.

    J'aimerais répondre aussi à votre deuxième question. Pour ce qui est de la sécurité, vous nous avez cité auprès de la ligue en disant qu'on parlait de la sécurité alimentaire, du SIDA, de la malaria, et ainsi de suite. En fait, le problème en est un de société. Si, au niveau sociétal, on parle de sécurité, on doit envisager d'aborder les dangers dans leur ensemble. Ce n'est pas seulement la ligue qui le dit, c'est aussi Kofi Annan, des Nations Unies.

    Il faut envisager les problèmes dans leur ensemble. Ces derniers temps, on a beaucoup reproché au président des États-Unis de ne pas avoir pensé à ce qui se passerait dans le cas d'une ville confrontée à une catastrophe, en l'occurrence la Nouvelle-Orléans. On lui reproche d'avoir investi toute son énergie dans des mesures de sécurité visant à contrer le terrorisme et dans la privation des droits et libertés, et de ne pas en avoir mis autant dans la sécurisation des villes pour les cas de catastrophes ou d'actes terroristes. En effet, un acte terroriste, un cyclone ou une inondation, ce sont des catastrophes. Or, cela n'a pas été envisagé par le pays le plus riche du monde.

    Vous avez raison, il ne s'agit pas seulement du Canada et des États-Unis. À l'échelle mondiale, surtout chez les pays riches, on a axé tous les besoins et les ressources en matière de sécurité sur le terrorisme ou du moins sur une idée qu'on s'en faisait. Je crois qu'on ne répond pas aux besoins de l'humanité. Au contraire, et c'est ce que dit aussi Kofi Annan, on alimente le terrorisme.

    Voilà, je crois avoir répondu à vos questions. On pourrait en discuter encore longtemps.

¸  (1410)  

[Traduction]

    Le président: Nous filons ici.

    M. Kevin Sorenson: J'ai une observation à faire avant d'entendre Mme Webb; vous avez dit au moins quatre ou cinq fois que la Loi antiterroriste n'est pas nécessaire parce que des gens sont ciblés ou accusés à tort, mais on voit la même chose devant les tribunaux. Il y des personnes qui ont été traduites en justice, qui ont été emprisonnées, qui ont été trouvées coupables et qui ont été accusées à tort. Cela ne signifie pas que nous devions supprimer ces infractions du Code criminel, pas du tout. Cela signifie que nous devons réviser le code de sorte que nous puissions corriger et améliorer la loi, qui est préventive par nature.

    Madame Webb.

    Me Denis Barrette: Puis-je répondre, monsieur le président?

    Le président: Juste une seconde. Vous avez terminé vos questions, monsieur Sorenson. Nous en somme à la treizième minute et je veux laisser répondre M. Barrette, puis Mme Webb, et ensuite, je vais donner la parole à M. Ménard.

    Si vous n'y voyez pas d'objections, chers collègues, j'essaie de tenir tout le monde en laisse ici.

    Monsieur Barrette, une courte réponse, et ensuite, Mme Webb.

    Me Denis Barrette: J'ai deux choses à dire à propos de ce qu'a dit M. Sorenson.

[Français]

    Je le dirai en français, ce sera plus rapide. Tout d'abord, la Loi sur les mesures d'urgence, anciennement la Loi sur les mesures de guerre, prévoit une indemnisation pour ce qui est des victimes. À ce jour, dans le cas de M. Arar, aucune indemnisation n'a été prévue.

    Ensuite, un individu qui est accusé ne demeure pas détenu indéfiniment. Il y a généralement un procès public, sauf en vertu de la Loi antiterroriste, qui rend possible la tenue d'un procès secret. Dans le cas d'un autre acte criminel, il y a un procès public avec possibilité de libération. Je ne referai pas l'énumération que j'ai faite plus tôt. Ici, ce n'est pas du tout le même contexte.

    Je vais laisser Mme Webb répondre.

[Traduction]

    Mme Maureen Webb: Dans la question que vous m'avez adressée, vous avez dit que les représentants du gouvernement vous avaient dit qu'il y avait des lacunes dans le Code criminel et que la Loi antiterroriste était nécessaire pour combler ces lacunes. Je répondrais par la question suivante : le gouvernement vous a-t-il dit où étaient ces lacunes? Jusqu'à présent, je n'ai vu aucun témoignage de la part des représentants du gouvernement qui se soit arrêté à donner des détails sur l'endroit où se trouvaient les lacunes. Vous verrez dans notre mémoire, auquel ont contribué un grand nombre de professeurs de droit au pays, qu'à leur avis, il n'y a pas de lacunes. Le droit criminel est approprié. Le droit criminel comporte plus d'infractions qu'il n'en faut pour faire face au phénomène du terrorisme. Je pense que c'est là un problème dans tout ce débat. Le gouvernement reste au niveau des généralités et parce qu'il s'agit d'une loi si vaste, et qu'elle est si détaillées et si alambiquée du point de vue juridique, il lui est très facile de vous donner cette réponse et de ne pas entrer dans les détails.

    Si vous regardez le Code criminel en détail, les conventions internationales et la Résolution 1373 du Conseil de sécurité et que vous les comparez, vous allez voir qu'il n'y a pas de lacunes. C'est là l'opinion de nos membres parmi lesquels figurent certains des plus éminents juristes au pays.

    Il y a une chose que j'aimerais dire au sujet de votre première question. Benjamin Franklin a dit : « Ceux qui sont prêts à troquer une liberté essentielle pour se procurer un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la liberté ni la sécurité ». Je pense qu'on peut toujours se demander si la Loi antiterroriste ne sert pas à nous procurer un peu de sécurité temporaire. En fait, je pense qu'il y a des doutes quant à savoir si ce genre de loi a la moindre efficacité pour prévenir le genre de terrorisme dont nous parlons. À moins que vous ayez de l'information que je n'ai pas, je crois comprendre qu'on ne l'a encore jamais employée non plus.

    Mais en même temps, ce genre de loi a de grandes répercussions sur nos libertés essentielles dans une démocratie, comme le pluralisme, les protections prévues dans le droit criminel, l'application régulière de la loi, le droit de ne pas être contraint de témoigner contre soi-même, le droit à la protection contre la détention arbitraire; sur nos libertés civiles individuelles comme la liberté d'expression et la liberté d'association; et sur les freins et contrepoids institutionnels, comme la séparations des pouvoirs, le contrôle judiciaire et la libre circulation de l'information et le gouvernement responsable. Je soutiens que ces libertés essentielles sont les conditions préalables à notre sécurité individuelle et collective. Si nous laissons tomber ces principes, nous perdons le plus grande partie de la sécurité que nous avons dans une démocratie.

¸  (1415)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Ménard, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Le temps est court pour moi aussi, mais je ne peux m'empêcher d'exprimer mon appréciation des deux rapports que vous nous avez soumis.

    Je comprends, du côté des professeurs de droit, que le rapport que vous nous présentez aujourd'hui, que je n'ai pas lu, est celui qui était déjà disponible avant même le début de nos audiences.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Serge Ménard: C'est exact. Celui-là, je l'avais lu et abondamment souligné.

    Je pense que si quelqu'un veut connaître le point de vue de ceux qui croient que c'est une loi dangereuse, vos deux rapports sont très complémentaires. Celui de la Ligue des droits et libertés est plus court, mais pour quelqu'un qui n'a pas de formation juridique, il est beaucoup plus clair et il vulgarise très bien la situation. Celui des professeurs de droit va plus en profondeur dans des arguments légaux que j'ai trouvés très pertinents. Donc, j'ai beaucoup apprécié la qualité que vous y avez mise.

    Ma première remarque, peut-être à la suite de celle de mon collègue et ami M. Sorenson, serait de dire que nous avons eu l'expérience du terrorisme au Québec il y a 35 ans, et même un peu avant, il y a une quarantaine d'années. Cela a commencé à la fin des années 1960 et lors des années 1970.

    Les premiers terroristes qui ont été arrêtés ont demandé un statut de prisonnier politique. Le premier ministre d'alors, M. Trudeau, a toujours refusé en disant qu'il n'y avait pas de prisonniers politiques au Canada, qu'il ne devait pas y en avoir. Les gens sont poursuivis parce qu'ils ont enfreint le Code criminel, parce qu'ils ont posé des gestes inacceptables dans une société.

    Avez-vous l'impression qu'on a changé d'idée depuis l'époque où M. Trudeau a dit cela?

[Traduction]

    Mme Maureen Webb:

    Oui. Je dirais que nous avons beaucoup changé d'idée, parce que maintenant, nous disons que ce n'est pas le geste qui importe, mais le motif. C'est le mobile. Selon votre mobile—

¸  (1420)  

    M. Serge Ménard: Dans la loi.

    Mme Maureen Webb: Oui, dans la loi.

    M. Serge Ménard: Cela ne devrait pas être comme cela.

    Mme Maureen Webb: Cela ne devrait pas être comme cela.

    Je pense que la position de M. Trudeau était tout à fait juste. Rien ne peut justifier des attaques contre des civils. Ce sont des gestes odieux dont les auteurs doivent être traduits devant les tribunaux.

    Mais je pense que nous avons changé. En important cette définition du terrorisme, nous disons maintenant que le geste ne compte pas, que c'est le mobile derrière le geste qui compte.

    En fait, il y un danger que les coupables soient remis en liberté. Lorsque vous faites du mobile un élément du crime, comme c'est le cas dans la Loi antiterroriste, lorsque vous dites qu'il s'agit d'une infraction terroriste si vous posez un geste et que vous avez ce mobile politique particulier, vous faites du mobile un élément du crime. La Couronne doit prouver au-delà de tout doute raisonnable qu'il y avait un mobile politique. Si elle n'y parvient pas, il y a une possibilité que le coupable soit acquitté. Nous avons changé notre point de vue et je pense que cela pose un énorme problème.

[Français]

    Me Denis Barrette: J'aimerais répondre très brièvement afin d'ajouter un exemple de Me Julius Gray, au Québec, que je trouve très bon.

    Cette logique de criminalisation du mobile nous mène à des situations paradoxales. Deux personnes commettent la même fraude boursière. La première le fait pour des motifs pécuniaires, c'est-à-dire pour se mettre de l'argent dans les poches, alors que la seconde le fait pour discréditer un peu le système capitaliste, par idéologie, parce qu'elle veut démontrer que la bourse fonctionne mal, que cela ne tient à rien. Dans les deux cas, la fraude boursière met en danger la sécurité du Canada et a d'énormes conséquences. Celui qui pose un tel geste pour d'autres mobiles n'est pas visé par la Loi antiterroriste, mais celui qui le pose pour un mobile idéologique, politique, religieux — le lien est flou — l'est, de même que tout son entourage idéologique ou politique.

    Comme le disait Mme Webb tout à l'heure, il est peu important que l'on sache que l'on participe à une activité terroriste. C'est très important, c'est écrit dans ces termes.

    M. Serge Ménard: Nous avons peu de temps à notre disposition. Il y a un sujet que je voudrais vous voir aborder plus en profondeur. La loi C-36 a été adoptée en invoquant des circonstances exceptionnelles. Je comprends qu'on se référait quand même à des ententes signées par le Canada, à d'autres textes que la Charte des droits et libertés.

    J'aimerais que vous nous disiez si effectivement nous avons ces circonstances exceptionnelles. Et quand il invoque ces circonstances exceptionnelles, quelles obligations l'État qui a signé ces conventions a-t-il quant à la durée, quant à la façon de le faire, etc.?

    Me Denis Barrette: D'abord, c'est couvert par l'article 4 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Cet article stipule que dans une situation où l'existence même d'une nation est en péril, on peut adopter des lois d'urgence ou des lois exceptionnelles qui, pour un temps déterminé, une période définie, briment certains droits et certaines libertés, sauf ceux qui sont énumérés à ce même article 4 et que nous avons inscrits dans notre mémoire. Entre autres, il y a l'interdiction de mauvais traitements, cruels, inhumains ou inusités, de même que de torture. De plus, le pays qui adopte une loi d'exception doit en prévenir le secrétaire général. Or, je suis certain que cela n'a pas été fait pour la Loi antiterroriste.

    Je vais laisser la parole à Mme Webb ou à M. Turk.

[Traduction]

    Mme Maureen Webb: Non, ça va.

[Français]

    M. Serge Ménard: Vous n'avez rien à ajouter?

[Traduction]

    Mme Maureen Webb: Je dirais seulement que la plupart des lois draconiennes sont adoptées dans des situations d'urgence. Elles sont conçues comme des lois temporaires ou sujettes à révision, comme la Loi antiterroriste, mais presque toutes sans exception ont tendance à devenir permanentes. Un professeur de l'Université de Tel Aviv a réalisé une étude très intéressante que nous citons abondamment à la fin de notre mémoire. Il montre que d'une décennie à l'autre, d'un pays à l'autre, presque sans exception, des lois comme la loi antiterroriste, deviennent permanentes et que leurs dispositions s'intensifient. Les limitations qui avaient été imposées initialement sur certains pouvoirs ont tendance à disparaître. Il y a glissement de fonction et elles font une autre chose qui devrait préoccuper au plus haut point les parlementaires que vous êtes : elles introduisent des changements structuraux qui sont souvent permanents dans les régimes de gouvernement. Elles ont tendance à concentrer le pouvoir entre les mains de l'organe exécutif aux dépens des organes législatif et judiciaire, et ces changements deviennent souvent irréversibles ou certainement difficiles à débrouiller une fois que le processus a débuté. C'est pourquoi j'ai dit plus tôt qu'il y avait des préoccupations beaucoup plus sérieuses que les arguments liés à la Charte, parce que vous devez réfléchir à ce que les lois draconiennes, qui peuvent sembler une bonne idée au moment d'une crise perçue, font à long terme aux sociétés démocratiques.

¸  (1425)  

[Français]

    M. Serge Ménard: Les arguments relatifs à la Charte canadienne des droits et libertés ont été exposés. Je pense qu'ils restent par écrit.

    Ma préoccupation pour vous va un peu plus loin, parce que vous avez beaucoup parlé d'ententes internationales.

    À votre avis, est-ce que la Loi C-36 est conforme à la Charte internationale des droits de l'homme?

[Traduction]

    Mme Maureen Webb: Elle viole toutes sortes de droits en vertu du Pacte international relatif aux droits civils et politiques et de la Convention contre la torture. En vertu de cette loi, une personnes peut être jugée comme terroriste dans des audiences judiciaires dont personne n'a le droit de connaître l'existence, avec des arguments secrets, poursuivie par des ministres et des responsables dont l'identité demeure secrète, en se fondant sur une jurisprudence qui peut également demeurer secrète.

    Les responsables de la Cour fédérale ont eux même parlé de cette question et ils trouvent la situation intenable. Cette loi viole un grand nombre des garanties prévues dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Vous pourriez faire un dépouillement systématique et constater toutes les obligations internationales que viole la Loi antiterroriste. Nous n'avons pas fait ce travail, mais le corollaire, c'est : que viole-t-elle dans la Charte? Elle viole un grand nombre de droits protégés par la Charte. L'argument du gouvernement concernant la Charte, c'est que les tribunaux avaliseraient ces violations en vertu de l'article 1 de la Charte.

[Français]

    M. Serge Ménard: Madame Webb, je m'excuse de vous interrompre, mais on a peu de temps. Parfois, je m'aperçois que c'est très difficile de faire de l'interprétation simultanée. Je peux être passif en anglais. Je ne sais pas si vous l'êtes.

    Ma question était plus précise que ce à quoi vous répondez. Il y a une Charte internationale des droits de l'homme. En fait, ma question s'adressait également à MM. Barrette et Turk. La Loi C-36 est-elle conforme à cette Charte internationale des droits de l'homme, à laquelle le Canada a souscrit peu après la dernière guerre mondiale?

    Me Denis Barrette: Je dirais qu'elle ne respecte pas ses principes. Elle viole tous les principes qui ont donné lieu à la Charte, à la Déclaration universelle des droits de l'homme et, par la suite, au pacte. On peut de ce fait en conclure que la Loi antiterroriste viole tous les fondements de nos sociétés occidentales.

    Je pourrais vous donner un exemple précis. Malheureusement, je connais le principe, mais pas le numéro d'article de la Charte. Il s'agit de l'obligation de coopération internationale. On a peu parlé ce matin de l'impact de la Loi antiterroriste sur les groupes de coopération internationale. Non seulement ces gens sont à risque, mais leur travail est rendu difficile. Dans le but de faire de la coopération internationale, ils sont ou ont été en contact, entre autres, avec des groupes comme les FARC, en Colombie, ou les Tigres tamouls. On sait qu'à la suite du tsunami, une paix a été établie entre les Tigres tamouls et les gouvernements en place. Tout à coup, on s'est mis à coopérer avec un genre de groupe qu'on jugeait auparavant terroriste.

    Qu'advient-il du quotidien des gens qui font de la coopération internationale, que ce soit au Guatemala, au Salvador ou en Indonésie, et dont le rôle est de remplir les obligations internationales, légales et morales du Canada? Ils se retrouvent confrontés à des difficultés énormes du fait qu'ils sont en contact avec des groupes soupçonnés de terrorisme ou supposés terroristes.

    C'est trop long comme réponse?

[Traduction]

    Le président: Je vais intervenir. Ce n'est pas que votre réponse est trop longue, mais que le temps de M. Ménard est épuisé.

¸  (1430)  

    M. James Turk: Pouvons-nous donner une réponse longue d'un mot à cette question?

    Le président: Certainement.

    Mme Maureen Webb: Ce n'est pas conforme à la Déclaration universelle des droits de l'homme.

    Le président: Il y a plusieurs mots, mais—

    M. James Turk: Non, ce n'est pas conforme.

    Mme Maureen Webb: Je suis désolée, un nom différent a été utilisé à l'interprétation. Je n'ai pas reconnu le nom.

    M. Serge Ménard: Je ne pense pas avoir utilisé la bonne expression en français moi non plus, alors il faudra excuser les interprètes. Généralement, ils sont très bons, mais c'est un travail difficile.

    Le président: Monsieur Ménard, je ne veux pas vous interrompre sommairement, mais y a-t-il un dernier point que vous voulez faire valoir avant que je cède la parole à M. Comartin.

[Français]

    M. Serge Ménard: De quelle disposition particulière de la Déclaration universelle des droits de l'homme s'agit-il?

    Me Denis Barrette: Je peux ajouter quelque chose, maintenant que j'ai compris?

    Il ne s'agit pas de mot à mot, mais le préambule dit à peu près ceci: le but de la Déclaration universelle des droits de l'homme et de l'entente entre les pays est qu'une fois libéré de la misère et de la faim, l'homme n'aura pas à recourir aux armes pour se révolter contre l'oppression. On poursuit une logique totalement contraire à celle-là lorsqu'on poursuit l'homme qui a faim et qui est dans la misère.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci d'être présents.

[Français]

    Merci, monsieur Barrette, d'être venu témoigner.

[Traduction]

    Madame Webb, concernant ce que vous avez dit au sujet du professeur de Tel Aviv, je ne sais pas si le Canada est l'exception. Nous avons eu la Loi sur les mesures de guerre. Parce qu'elle a été invoquée dans les circonstance que l'on connaît et à cause de ses répercussions négatives — reconnues des années plus tard et non pas à l'époque — , nous avons eu la Loi sur les mesures d'urgence. Ensuite, il y a eu le 11 septembre et nous, le gouvernement en état de panique, avons répondu par l'adoption de la Loi antiterroriste.

    Y a-t-il un espoir que nous reprenions nos esprits un jour? Je n'ai pas beaucoup d'espoir que ce sera le cas du présent comité ni du présent gouvernement en particulier, mais y a-t-il des chances? Et si vous pouvez le faire, pouvez-vous nous dire quand cela arrivera-t-il?

    Mme Maureen Webb: Je pense qu'Oren Gross dirait le retour aux origines, parce que c'est ce que font les pays. Tous les pays les uns après les autres qui adoptent de telles lois font les mêmes erreurs. Je pense que le Canada a sondé son âme et s'est débarrassé de la Loi sur les mesures de guerre et il y avait une volonté politique de le faire parce que le Québec en était mécontent.

    M. Joe Comartin: Alors, le seul espoir que nous avons de nous débarrasser de cette loi — du moins de presque toutes ses parties désagréables, ce qui veut dire la plus grande partie de cette loi — , c'est lorsqu'elle sera invoquée, lorsqu'elle sera effectivement utilisée comme le fut la Loi sur les mesures de guerre, en temps de crise?

    M. James Turk: Monsieur Comartin, c'est la raison pour laquelle la recommandation du présent comité sera si capitale. Plus tôt, M. Sorenson a indiqué dans quelle mesure le 12 septembre a pu être une question de peur et de réaction; c'est pourquoi vous avez une révision après trois ans.

    Ce qui me rend pessimiste quant à la suite des choses, c'est ceci : est-ce que la ministre de la Sécurité publique a indiqué au présent comité un seul mot qu'elle changerait dans la loi, trois ans plus tard? Y a-t-il eu une réflexion quelconque sur ce qui a peut-être été fait dans la hâte ou dans la peur?

    Je n'ai eu connaissance de rien à cet égard et c'est pourquoi la réaction du présent comité et son rapport au Parlement seront si décisifs pour la protection des droits et des libertés civiles des Canadiens. Il est assez clair que la ministre ne regrette pas un seul mot, ne reconnaît aucune transgression et ne fait état d'aucune réaction excessive au sujet de ce qui a été fait le 11 septembre. Nous sommes ici pour vous dire, au nom du corps professoral des universités de l'ensemble du Canada, qu'il n'y a rien dans cette loi qui est nécessaire et qu'il n'y a rien qui n'aurait pu être traité par le biais des lois existantes.

    Alors, il y a eu une réaction fortement exagérée le 12 septembre et pourtant, il n'y a aucun indication de réexamen ou de réflexion du genre : « Nous sommes allés trop loin ici, mais nous avons besoin de cela ». En fait, nous vous prions de demander aux représentants du gouvernement, lorsqu'ils comparaîtront devant vous, s'ils peuvent désigner une seule chose, outre les deux exceptions signalées par Mme Webb, qui n'aurait pu être traitée par le biais des lois existantes.

    M. Joe Comartin: J'accepte de le faire.

[Français]

    Monsieur Barrette, vous pourriez ajouter un commentaire à ce sujet.

[Traduction]

    Lorsque le commissaire Zaccardelli a comparu, je lui ait demandé quel avantage... et, bien sûr, il a indiqué qu'elle avait été utilisée dans l'affaire d'Air India pour forcer le témoin à témoigner. Ensuite, des accusations ont été portées contre cette personne ici à Ottawa. J'ai essayé de le faire parler d'autres exemples et alors, il s'est mis à parler de la question de la prévention, comme l'a fait M. Sorenson aujourd'hui. Lorsque je lui ai demandé combien d'incidents avaient été évités, je pense que sa réponse a été 16. Je ne sais pas où il a trouvé cette réponse. Je lui ai alors demandé d'expliquer, de me donner des détails ou de me donner des scénarios s'il ne voulait pas donner de détails. Il n'a pu le faire, mais il a promis qu'il me communiquerait quelque chose sous forme d'un sommaire quelconque. J'attends toujours. Cela remonte à la fin de l'hiver.

    Je vous demande si vous avez eu connaissance de quelque chose, s'il y a des indications en provenance de nos gens travaillant dans le domaine de la sécurité ou s'il y a eu des travaux de recherche qui indiqueraient que cette loi a permis de prévenir un incident quelconque.

¸  (1435)  

    Mme Maureen Webb: C'est exact. Ils se sont servis de la disposition d'audience d'enquête dans l'affaire Air India des années après qu'elle ait été mise en oeuvre.

    M. Joe Comartin: Et, malheureusement, elle a été adoptée par voie de scrutin par notre Cour suprême.

    Mme Maureen Webb: Oui.

    M. Joe Comartin: Mais est-ce que des études ont été faites? Quelqu'un a-t-il vu quelque chose?

    Mme Maureen Webb: Non. Je sais que quelques rapports mineurs ont été présentés. Un homme est en détention, celui qui a été appréhendé à Ottawa. Mais à ma connaissance, il est détenu en vertu du Code criminel ordinaire.

    M. Joe Comartin: Non, en fait je crois que...

    Mme Maureen Webb: L'est-il? Non. Il s'agit d'un certificat de sécurité.

    M. Joe Comartin: Non. C'est quelqu'un d'autre — un jeune homme.

    Mme Maureen Webb: Bien. Mais il ne s'agit pas là de la Loi antiterroriste et ce n'est pas une arrestation préventive.

    M. Joe Comartin: Ce n'est pas une arrestation préventive, mais il a été accusé aux termes d'un certain article de la Loi antiterroriste.

    Mme Maureen Webb: D'accord. Mais qu'est-ce que dans la Loi antiterroriste prévient le terrorisme? Est-ce que les dispositions antiterroristes dissuadent les kamikazes? Non. Les arrestations préventives — c'est, à mon avis, la seule disposition pouvant être utilisée pour retirer de la circulation quelqu'un de dangereux.

    M. Joe Comartin: Vous allez un peu trop vite. C'est la question que j'allais vous poser, mais dans un sens plus large.

    Je me ferai l'avocat du diable pendant quelques instants. Vous avez mentionné — et c'est pareil dans votre document — tous les articles du Code criminel pouvant être utilisés comme solutions de rechange de la Loi antiterroriste en indiquant que la Loi antiterroriste... du moins en ce qui concerne les poursuites criminelles ne devaient pas être utilisée.

    Madame Webb, vous n'avez pas parlé, et c'est également vrai pour M. Barrette, des modifications apportées à la Loi sur la preuve au Canada et des modifications qui, en fait, ont créé des différentes applications régulières de la loi, ou un manque d'applications régulières, qui ont porté atteinte à notre application régulière de la loi. Des arguments convaincants se sont fait entendre, et la Cour suprême les a acceptés, pour imposer ce témoignage dans l'affaire Air India. Qu'en est-il de ces dispositions? Sont-elles de quelque utilité?

    Mme Maureen Webb: C'est pour cela qu'il nous fallait 20 minutes au lieu de 10.

    Nous n'avons pas parlé des modifications apportées à la LPC. Elles sont très alarmantes. Nous les avons mises au début de notre mémoire car elles sont en quelque sorte moins examinées par les ONG que les infractions de terrorisme.

    Je reviens à la question « savez-vous que ». Savez-vous que l'organe exécutif du gouvernement peut garder un secret, empêcher la divulgation de tout renseignement, qu'il veut garder secret, dans n'importe instance judiciaire du pays, y compris ces instances? Discrétion totale. L'examen des dispositions révèle quelques nuances juridiques, mais tout revient à la discrétion totale. Le procureur général peut délivrer un certificat de secret pouvant interdire, en vertu de l'article 38.13 de la LPC modifiée, l'accès à des informations à des enquêtes publiques, à des comités parlementaires, y compris le vôtre.

    Le président: Pas à un comité parlementaire.

    Mme Maureen Webb: Toute instance. Voici la définition : « toute instance ayant le pouvoir de contraindre la production de renseignements. » Des juristes ont énuméré...

    Le président: À mon avis, c'est discutable, mais de toute façon, nous l'accepterons. Je ne vais pas interrompre les questions posées à M. Comartin.

    Monsieur Barrette.

[Français]

    Me Denis Barrette: Je suis d'accord avec Mme Webb, en tout cas pour ce qui est du Parlement. Cependant, l'article 38.13 de la Loi sur la preuve au Canada est très inquiétant. En effet, on s'est rendu compte, lors de l'enquête Arar, où je suis intervenant, que cela va peut-être se retrouver devant la Cour fédérale, la Cour fédérale d'appel et, par la suite, devant la Cour suprême, pour qu'on puisse divulguer, dans le cas d'une enquête publique, des informations d'intérêt public.

    Si la Cour suprême décide qu'il est d'intérêt public qu'on divulgue les faits l'an prochain, le procureur général du Canada pourrait, à l'encontre d'un jugement de la Cour suprême, déposer un certificat et garder le secret de la preuve. Autrement dit, le pouvoir de l'exécutif est rendu tellement vaste qu'il peut contrecarrer un jugement de la Cour suprême.

    Il faut interpréter l'article 38.13 de façon tout à fait logique pour s'apercevoir qu'effectivement, c'est l'exécutif qui a le dernier mot, après la Cour suprême. C'est un bel exemple du pouvoir de l'exécutif.

    Maintenant, pour ce qui est du secret, c'est très inquiétant parce qu'on crée tout un processus secret, et on sait, je l'ai dit plus tôt, que le secret sert souvent à camoufler des erreurs. Lorsqu'un renseignement est potentiellement sensible, cela peut se produire dans toutes les procédures, par exemple à la Régie du logement, à la Cour des petites créances, dans un conseil municipal, etc.

    Je vais terminer là-dessus, car je pourrais en parler longtemps, mais je ne voudrais pas prendre le temps du comité.

¸  (1440)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Tony Blair essaie de le faire en Angleterre et nous avons entendu qu'hier B'nai B'rith et le Congrès juif canadien ont demandé que nous recommandions que l'incitation au terrorisme soit considérée comme une infraction, pour créer une nouvelle infraction.

    J'ai deux questions. Une, est-ce nécessaire, étant donné... je devrais le savoir; j'ai fait l'un des rares procès au pays sur cette question. Les propos haineux. Nous avons cet article. En avons-nous besoin, et dans ce cas, quel effet aura-t-il?

    Mme Maureen Webb: Nous avons les dispositions relatives aux propos haineux qui, si je comprends bien, ont une très large portée. Nous avons aussi l'encouragement à la perpétration qui est une infraction incomplète.

    M. Joe Comartin: L'incitation à la haine, qu'est-ce que cela nous donne? Si nous envisageons de nous engager dans cette voie, est-ce que cela ajouterait quelque chose que nous n'avons pas déjà? Je suppose que cela dépendra du libellé.

    Mme Maureen Webb: Les dispositions concernant les propos haineux ne...

    M. Joe Comartin: Désolé, pas l'incitation à la haine, l'incitation à commettre un acte terroriste.

    Mme Maureen Webb: L'incitation à commettre un acte terroriste.

    M. Joe Comartin: C'est simplement plus précis.

    Mme Maureen Webb: Non, en fait, je pense que cela indique la tendance de ces dix dernières années ou plus où l'on voit les politiciens ne cessaient d'ajouter des dispositions très particulières aux principes et aux dispositions prévues dans le code. Mais ils sont là pour faire un geste symbolique et dire qu'ils trouvent cela particulièrement odieux ou qu'ils veulent réagir au dernier événement et dire aux gens qu'il a été condamné, alors que les dispositions sont inutiles compte tenu de ce qui se trouve déjà dans le Code criminel.

    Le vrai danger, les avocats spécialisés en droit criminel ici présents comprendront et auront la même préoccupation, c'est que ce genre d'élargissement du Code criminel complique inutilement son interprétation et son fonctionnement et empêche l'application de ses principes. Nous avons donc toutes ces dispositions élargies et qui se chevauchent alors qu'un seul principe fort aurait suffi. Des membres des facultés de droit au pays se sont beaucoup prononcés à ce sujet. Je pense que ce genres de choses est un exemple parfait.

    M. Joe Comartin: Monsieur Barrette.

[Français]

    Me Denis Barrette: Je suis du même avis. Encore une fois, cela n'ajouterait que les mobiles idéologiques, religieux ou politiques d'un crime. On parle ici d'une incitation à la haine ou le conseil de commettre un crime. Je me répète un peu en disant que c'est comme lancer les policiers sur de fausses pistes et engendrer dans la communauté des conséquences beaucoup plus néfastes que profitables.

[Traduction]

    M. Joe Comartin: En ai-je encore une?

    Le président: Bien sûr. Mais, c'est votre dernière question.

    M. Joe Comartin: Je veux revenir au moment où vous avez interrompu Mme Webb au sujet de l'application régulière de la loi, de l'interférence avec l'application régulière de la loi et des modifications apportées à la Loi sur l'évidence au Canada. Y a-t-il autre chose de particulièrement préoccupant?

    Mme Maureen Webb: Aux termes de la Loi sur l'évidence au Canada?

    M. Joe Comartin: M. Zed est prêt à croire qu'ils nous paralyseront à un certain moment, à la prochaine crise, mais pas moi. Mais passez à un autre point.

    Mme Maureen Webb: Je disais savez-vous que la loi permet de juger des gens dans des instances dont personne ne connaît l'existence, en utilisant des arguments secrets, des accusateurs secrets, des procureurs dont l'identité est gardée secrète et des précédents judiciaires qui sont eux-mêmes gardés secrets? Tout cela est lié aux modifications apportées à la LPC. Ce sont les interdictions de publication relatives aux intervenants en matière de justice dans la LPC et que la Loi antiterroriste ajoutées. Il s'agit des audiences ex parte obligatoires et des dossiers de tribunal secrets et obligatoires. Nous citons deux juges — dont le juge en chef — de la Cour fédérale qui déclarent que ces dispositions sont absurdes. Ils ont déjà demandé au Parlement de les changer. Elles posent aussi un problème.

¸  (1445)  

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, pouvons-nous seulement soulever ce point concernant le juge en chef?

    Le président: Vous avez largement dépassé votre temps. Un dernier point rapidement, puis ce sera le tout de M. Maloney.

[Français]

    Me Denis Barrette: Un des impacts, et il y en a beaucoup, touche le droit à la justice. La Cour suprême nous dit que tous les délais abusifs deviennent des dénis de justice, que ce soit en matière criminelle ou civile. Or, la Loi sur la preuve au Canada fait qu'on se retrouve nécessairement avec un débat sur la sécurité nationale à la Cour fédérale. C'est ensuite référé à la Cour d'appel fédérale, puis à la Cour suprême. Pendant ce temps, qu'il s'agisse d'un procès criminel ou civil, on est comme suspendu dans les airs, et rien ne se passe. Je crois que les délais suggérés par la loi donnent lieu à des dénis de justice. Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Barrette, monsieur Comartin.

    Monsieur Maloney, je vous en prie.

    M. John Maloney (Welland, Lib.): Monsieur Barrette et madame Webb, vous nous avez présenté des arguments très convaincants. La Loi antiterroriste contient-elle au moins des éléments positifs?

    Mme Maureen Webb: Je crois que l'on devrait continuer à approcher la Loi antiterroriste comme l'ont fait jusqu'à ce jour le Canada et la communauté internationale. C'est-à-dire identifier certains les crimes les plus odieux associés au terrorisme et les juger dans le cadre d'une justice universelle. L'approche vise à identifier et à cibler les crimes — les actes — et non essayer de faire en sorte que le motif devienne un élément de ces crimes.

    Nous dirons oui, vous devez mettre en oeuvre les nouvelles conventions sur le terrorisme qui seront faites — le Canada est obligé de mettre en oeuvre les demandes de la résolution du Conseil de sécurité — mais ne vous engager dans le processus qui vise à inventer une définition du terrorisme; continuez à faire ce qui a été fait jusqu'à aujourd'hui. C'est-à-dire, criminaliser les actes, pas le motif; faire en sorte que les actes les plus odieux soient assujettis à une justice universelle selon les voeux de la communauté internationale. Mais il s'agit d'une toute petite partie de la Loi antiterroriste.

    M. James Turk: En clair, nous demandons l'abrogation de la loi. Nous estimons que certaines lacunes pourraient être comblées par une loi qui comporte des changements telles les deux conventions qui ne sont pas appliquées actuellement. À part cela, nous pensons vraiment que les dangers posés par la loi l'emportent de loin sur les avantages.

    Mme Maureen Webb: Et pour être précis, nous pensons que la Loi canadienne en vigueur traite déjà du financement du terrorisme. Seule la convention pour la répression des attentats à l'explosif nécessite un ajout, dans l'article 7.

    M. John Maloney: Il est très difficile de faire face aux armes du terrorisme tels que les kamikazes. Ne nous faut-il pas des mesures extraordinaires pour faire face à cette armée d'individus prêts à sacrifier leurs vies pour semer la terreur au sein de la population civile?

    Mme Maureen Webb: Mais je vous demande, où se trouve l'arme de la Loi antiterroriste pour empêcher les kamikazes d'agir?

¸  (1450)  

    M. John Maloney: Ce sont les enquêtes visant à appréhender ces personnes avant qu'elles ne commettent leurs actes.

    Mme Maureen Webb: D'accord. Alors...

    M. James Turk: Si on regarde ce qui se passe dans le reste du monde, les lois de certains pays sont beaucoup plus oppressives que la Loi antiterroriste, mais ces pays ont quand même été tout à fait incapables d'empêcher les attentats commis par des kamikazes. Ce n'est pas en modifiant la loi que l'on empêchera les attentats commis par des kamikazes puisque le Code criminel contient déjà des dispositions adéquates, mais il faut appliquer toute une série d'autres mesures pour remédier à la situation. En fin de compte, les lois oppressives ne sont pas la solution aux problèmes que posent les kamikazes.

    Mme Maureen Webb: Les rapports des commissions du 11 septembre signalent le manque de renseignements et de coordination entre les services de renseignement. Ces service avaient enregistré beaucoup de conversations téléphoniques suspectes et détenaient d'autres éléments similaires. Un grand nombre de ces conversations n'ont pas été traduites ou n'ont pas été communiquées aux autres organismes important comme le FBI.

    Nous mettrons fin aux attentats commis par des kamikazes grâce a`de bons renseignements et ce genre de renseignement ne provient pas des audiences d'enquête. Pour un membre d'une cellule terroriste, une audience d'enquête ne lui arrachera pas la vérité. Pour découvrir la vérité, il faut pénétrer ces communautés, comprendre ces langages et ces cultures, ces milieux et les pénétrer selon la façon traditionnelle de collecte de renseignement. Je pense que c'est un point qu'a soulevé M.  Ménard en tant qu'ancien solliciteur général : il faut de bons renseignements, une bonne coordination, une bonne communication et du bon travail policier.

    M. John Maloney: Monsieur Barrette, vous avez très envie d'intervenir.

[Français]

    Me Denis Barrette: Dans le Code criminel, on mentionne le complot, qui est une vieille infraction. À l'école, on nous parlait de conspiration, « conspirer », « respirer », qui vient de l'italien ou du latin. C'est une arme très efficace pour la poursuite et la police. En effet, on peut être trouvé coupable d'un complot sans même avoir réalisé ledit complot. L'important, c'est qu'on ait préparé, pensé et fait un plan. Me Ménard pourrait d'ailleurs vous expliquer longuement l'arme qu'est le complot. C'est une arme relativement efficace dans le Code criminel.

    Il y a aussi la tentative de commettre un acte criminel. Encore là, je le répète, pour la tentative comme pour le complot, il n'est pas nécessaire qu'il ait commis un acte criminel pour pouvoir arrêter un délinquant. Il existe d'autres infractions dans le Code criminel pour lesquelles on peut arrêter et empêcher des actes terroristes.

    Cependant, à la limite, dans le cas de la personne qui décide de se faire exploser, on peut faire peu de choses, même avec des renseignements. Je comprends ce que ma collègue dit. On ne peut pas arrêter toutes les personnes parce qu'elles vont dans le métro ou qu'elles ont un comportement marginal. Nous avons un choix à faire: ou bien nous vivons dans une société avec des droits et des libertés, ce qui comporte un certain risque, ou bien nous vivons dans une société où on a une illusion de sécurité, mais avec très peu de libertés.

    Il en est de même pour les fraudeurs, par exemple. Plus on augmente l'armature législative pour empêcher la fraude, plus les fraudeurs vont trouver d'autres moyens pour frauder. Ce n'est pas parce qu'on change les lois que les fraudeurs ou les criminels ne vont pas tenter de commettre des crimes.

    Il faut prévenir le crime en le supprimant à sa source. Comme l'a dit Kofi Annan, la pauvreté et l'inégalité sociale dans le monde sont l'une des causes principales du terrorisme.

    Évidemment, il faut être vigilant dans les secteurs névralgiques de la société tels que les aéroports, les hôpitaux, l'eau, etc. Il y a tout de même des mesures à prendre, autant dans le domaine de la santé publique que pour nous protéger des crimes éventuels, des bombes, des accidents de métro ou de tout ce qu'on voudra. En effet, il n'y a pas que des bombes qui explosent dans le métro ou dans les trains; il peut y avoir des accidents de train.

    Alors, en tant que société, nous avons peut-être des mesures à prendre et des choix à faire. Or, pour faire ces choix, si on met de côté les droits et libertés, comme on l'a fait avec la Loi antiterroriste, à notre avis, on se trompe de chemin.

¸  (1455)  

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Boudria, je vous prie.

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell): Merci.

    J'aimerais revenir sur ce qui a été dit tout à l'heure au sujet du terrorisme n'ayant pas de définition. Tout de même, il y a dans la loi quatre pages décrivant les activités terroristes. Des conventions des Nations Unies a d'autres conventions, tout est répété dans la loi, et en plus deux pages séparées de définitions canadiennes ont été ajoutées. Donc, ce n'est pas exactement la même que dire qu'il n'y a pas de définition. Le terrorisme n'est peut-être pas défini. On pourrait soutenir que les définitions des activités terroristes sont trop complètes, incomplètes ou quoi que ce soit, mais on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas.

    Mme Maureen Webb: Je vous prie de m'excuser. Ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je veux dire c'est que les conventions internationales ne définissent pas le terrorisme.

    Au contraire, le Canada a, dans le cadre de la Loi antiterroriste, fait preuve d'audace et élaboré une définition de quatre pages qui renvoie aux lois et aux conventions, mais qui a aussi une définition générale de l'activité terroriste, ce que ni la résolution du Conseil de sécurité ni les conventions internationales essaient de faire. Elles n'exigent pas des États qu'ils fournissent une définition du terrorisme.

    Ce que je veux dire précisément, c'est que le Canada n'a aucune obligation internationale de définir le terrorisme dans le Code criminel, il l'a pourtant fait, et sa définition accouche d'un cauchemar. Voilà ce que je voulais dire.

    L'hon. Don Boudria: Dans le monde moins que parfait où nous vivons, il existe une possibilité que la loi ne soit pas abrogée. Cela ne vous choque probablement pas, même si vous avez exprimé très clairement votre préférence.

    Pourriez-vous au moins me dire où pourrions-nous améliorer la loi? Nous avons entendu, ce matin et hier, des témoins et nous avons parlé, par exemple, des certificats de sécurité et d'autres mesures concernant la façon dont nous pouvons présenter des recommandations concrètes au ministre pour améliorer la procédure où elle en a besoin — cela en plus de la recommandation que vous avez déjà faite pour abroger la loi. D'accord, nous avons entendu cela. Mais en plus, afin que nous puissions ajouter quelque chose dans le cas peu probable où le ministre ne veut pas supprimer la loi, « Le ministre pourrait envisager... » — que sais-je?

    Quelles sont certaines de ces recommandations?

    Mme Maureen Webb: Je crois que le Canada devrait examiner ce qu'ont fait les États-Unis et le Royaume-Uni. Ces pays n'ont pas créé de nouvelles infractions de terrorisme à partir d'une nouvelle définition du terrorisme. Toutes les infractions de terrorisme qu'ils ont créées pour imposer des peines plus sévères ou pour appliquer une justice universelle se fondent sur des crimes existants. Mais vous voyez bien, le Canada a créé de nouvelles infractions.

¹  (1500)  

    L'hon. Don Boudria: Vraiment?

    Mme Maureen Webb: Tout à fait. Il a créé de nouvelles infractions. Il a créé cette définition de l'activité terroriste, puis il a créé ces nouvelles infractions appelées « participation » et financement des infractions liées à cette définition générale de l'activité terroriste et il crée ce chevauchement alambiqué et dangereux des régimes de droit pénal que les États-Unis et le Royaume-Uni ont jugé inutile et ils ne l'ont pas fait, ils ont simplement utilisé des infractions existantes. Par exemple, ils disent que la prise d'otage est maintenant considérée comme une infraction liée au terrorisme, elle encourt des peines plus sévères et est assujettie à une justice universelle. Mais ils n'ont pas créé de nouvelles infractions, le Canada en a créées. Donc, voilà une recommandation.

    Une autre serait d'éliminer cette définition générale du terrorisme.

    L'hon. Don Boudria: Mais il y a une définition de l'activité terroriste, pas du terrorisme.

    Mme Maureen Webb: Je n'ai aucun problème à dire que les actes qui sont...

    L'hon. Don Boudria: Vous voulez dire l'activité terroriste.

    Mme Maureen Webb: Ou l'activité terroriste. Il est évident que la convention vise à identifier des actes criminels particuliers et à les assujettir à une justice universelle. N'est-ce pas?

    L'hon. Don Boudria: Mais ne conviendrez-vous pas que certaines des définitions ajoutées à cette loi sont limitatives? Autrement dit, tout ce qui s'y trouve ne vise pas à élargir la définition de l'activité terroriste. Dans une partie que je lis, il est dit : que c'est au nom — exclusivement ou non — d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique ou, qui intentionnellement, cause tous ces graves préjudices — et en plus il y a une disposition beaucoup plus précise...

    Je dirais même qu'une certaine partie est limitative, n'est-ce pas?

    Mme Maureen Webb: Non, pas du tout. La portée n'est pas limitée, elle est élargie. Le Royaume-Uni et les États-Unis n'ont pas suivi cette voie. Ils n'ont pas créé une définition de l'activité terroriste. Ils utilisent simplement les infractions criminelles existantes. Cette nouvelle définition élargit exponentiellement la portée de la responsabilité criminelle de façon imprévisible, imprévue et indésirable.

    Je dis donc qu'il faut supprimer cette disposition générale. C'est une tentative de la part du Canada de définir le terrorisme. Personne ne l'a fait avant. Les Nations Unies ne l'ont pas fait avant. Les États-Unis et le Royaume-Uni n'ont pas jugé nécessaire de créer ce nouveau type de définition générale et d'en tirer de nouvelles infractions. Ils ont conservé les infractions qu'ils avaient et ils ont utilisé certaines d'entre elles pour imposer des peines plus sévères ou appliquer une justice universelle, mais ils n'ont pas créé de nouvelles infractions.

    Donc, il est évident que c'est là une recommandation pour supprimer cette définition générale de l'activité terroriste. C'est l'essence même du problème.

    Il faut faire une autre chose et cela ne devrait pas vous alarmer, vous, les parlementaires. Il faudrait abroger les modifications apportées à la Loi sur la preuveau Canada, les pouvoirs donnés au gouvernement pour ne pas divulguer des renseignements; renseignements que le public et le Parlement devraient connaître.

    Le président: Chers collègues, permettez-moi d'intervenir.

    Merci, monsieur Boudria.

    Je vais laisser M. Sorenson dire un dernier mot.

    J'ai remarqué que votre mémoire suggère l'abrogation de la loi. Qu'en est-il des dispositions de cette loi qui se rapporte au financement du terrorisme et aussi de la question des entités inscrites? Ne pensez-vous pas qu'il serait important de les conserver?

    Mme Maureen Webb: Je vous ai apporté des copies de la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme? Elles méritent d'être lues.

    Le président: La compétence canadienne dans ce domaine est incluse dans cette loi. La compétence canadienne est incluse dans cette loi.

    Mme Maureen Webb: Oui.

    Le président: Vous suggérez que nous l'abrogions, qu'allons-nous faire alors des dispositions relatives au financement et des entités inscrites qui sont...?

    Mme Maureen Webb: Ce que je dis, c'est que la Loi antiterroriste dépasse de loin ce qui est requis par la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme.

    Le président: Je sais, mais votre mémoire demande son abrogation, donc vous ne pouvez pas compter sur la Loi antiterroriste dans votre monde.

    Mme Maureen Webb: Elle n'est pas nécessaire. Elle peut être abrogée et personne ne la regrettera, car la loi existante applique déjà, de deux manières, les dispositions relatives au financement.

    Le président: Il n'y a pas de loi existante.

    Je suppose que vous parlez d'argent...

    Mme Maureen Webb: Je m'explique. Premièrement, la convention relative au financement n'exige pas que le Canada soit assujetti à une justice universelle pour le financement des infractions de terrorisme, donc vous n'avez pas besoin que la Loi antiterroriste crée une justice universelle pour le financement des infractions puisque la convention ne l'exige pas.

¹  (1505)  

    Le président: Je ne parle pas du fait qu'elle soit requise ou non. C'est la loi canadienne. Autrement dit, soit elle est un événement fonctionnel de ce cadre législatif soit elle ne l'est pas. Dans votre cadre législatif, vous l'abrogez.

    Je voulais simplement savoir si vous jugez que ces deux projets de loi contenus dans le projet de loi C-36 ont quelque mérite que ce soit.

    Mme Maureen Webb: Non, on n'en pas besoin, car il y a déjà des lois qui traitent de cette activité.

    Le président: Très bien, merci.

    Monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson: Juste à titre d'éclaircissement...

[Français]

    Me Denis Barrette: Auparavant, est-ce que je pourrais répondre à votre question, parce que je la trouve importante, et pousser un peu la question de M. Boudria?

[Traduction]

    Le président: Bien sûr.

[Français]

    Me Denis Barrette: À la Ligue des droits et libertés, nous croyons qu'il y a peut-être effectivement certains aspects à considérer. On peut comprendre qu'il soit nécessaire d'interdire le financement d'activités terroristes.

    L'un des problèmes majeurs, surtout en ce qui a trait aux entités, c'est le secret qui l'entoure, l'absence d'un réel droit d'appel, d'imputabilité et de moyens pour contester le droit pour un groupe d'être inscrit sur une liste. On revient encore à la définition.

    Je voulais répondre à M. Boudria que l'une des choses qui fait le plus mal dans la Loi antiterroriste, ce sont les mobiles politiques, idéologiques et religieux. En effet, un groupe peut être identifié comme une entité, souvent et principalement à cause de mobiles religieux et politiques. C'est sûr qu'il y a d'autres choses dans la définition des activités terroristes.

    Monsieur Boudria, je vous rappelle également qu'on dit, à l'article 83.19 du Code criminel, qu'on peut faciliter une activité terroriste sans savoir qu'on facilite une activité terroriste.

    Pour ce qui est du financement, ce qui est fautif, c'est principalement tout le système des entités, la contestation du fait qu'on est inscrit sur une liste.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson: J'aimerais revenir un peu sur ce que nous avons dit. Vous pourriez peut-être me rappeler quelle autre loi dans le Code criminel énumère des motifs? Je sais que M. Comartin, qui fait partie du comité de la justice, pourrait me rafraîchir la mémoire. Était-ce la loi sur l'incitation à la haine ou sur la littérature haineuse? Laquelle? Il y a d'autre lois. Se pourrait-il que le gouvernement ait peut-être aussi ressenti le besoin d'inclure le motif pour cela? C'est la première question.

    J'ai un autre petit commentaire.

    Mme Maureen Webb: Je voudrais tout d'abord dire que le financement du terrorisme serait prévu par des infractions incomplètes telles que l'aide et la complicité, le complot, la complicité après le fait, qui sont déjà dans le droit pénal.

    Pour ce qui est du motif, le droit pénal ne le reconnaît pas comme élément d'un crime. Ni le droit pénal canadien ni le droit pénal international ne le reconnaissent. Le motif de haine peut être une circonstance aggravante dans la détermination de la peine.

    M. Kevin Sorenson: Je m'en rends compte. En fait, j'ai participé à un comité et, si je me souviens bien, je me suis opposé à l'inclusion dans la loi d'un motif de religion, de race ou d'origine ethnique et d'autres choses de ce genre, mais il y est.

    Tout ce que je veux savoir. Est-ce la littérature haineuse?

    Mme Maureen Webb: Eh bien, le motif de haine est dans la détermination de la peine dans le Code criminel canadien, mais à part cela...

    M. Kevin Sorenson: Une autre loi du Code criminel inclut le motif.

    Mme Maureen Webb: Laquelle?

    M. Kevin Sorenson: Eh bien, c'est ce que je demande.

    Le président: Deux de vos collègues veulent répondre à cette question.

    M. Kevin Sorenson: Non, j'en ai une autre. Je crois que c'est la...

    Le président: Très bien. Il nous reste très peu de temps.

    Monsieur Barrette, avez-vous une réponse?

    M. Kevin Sorenson: Il va vous répondre très rapidement.

[Français]

    Me Denis Barrette: Qu'on ne confonde pas l'intention coupable, le mens rea, et les mobiles d'un crime. Il faut faire bien attention, monsieur Sorenson, de ne pas confondre les deux.

    Prenons la fraude, par exemple. L'intention constitue une partie du crime. Si je vous raconte une histoire dans le but de vous prendre un bien, c'est une intention coupable. Le but du crime peut être de me faire de l'argent; il peut aussi reposer sur des motifs idéologiques, racistes à la limite, etc. Le problème, lorsqu'on touche au mobile de nature politique, religieuse... J'ai ouvert mon Code criminel pour vous le lire en anglais afin que la traduction soit correcte, que ce soit bien clair et pour ne pas me tromper.

¹  (1510)  

[Traduction]

(A) au nom — exclusivement ou non — d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique...

[Français]

    C'est beaucoup plus large qu'une intention coupable. Ai-je l'intention de commettre un meurtre, un homicide volontaire? Ai-je l'intention de voler? Si je prends un objet, ai-je l'intention de voler? Mon but, ma cause est différente.

[Traduction]

    M. Kevin Sorenson: Je suis d'accord. Je ne pense pas qu'il revient aux avocats de décider du motif qui a poussé un criminel à commettre un acte. Je sais que, dans un projet de loi, nous avons inclus l'orientation sexuelle, la religion, l'origine ethnique et je ne sais plus quoi.

    Je voudrais seulement ajouter que nous avons vu et revu cela dans le Code criminel et examiné toutes les infractions assujetties à la Loi antiterroriste. J'ai beaucoup de mal à accepter qu'il ne s'agisse là que d'un autre crime ordinaire. Quand on voit le nombre d'organisations qui sont des collecteurs de fonds considérables, dire ou suggérer que les terroristes tels que nous les connaissons sont du même acabit que les meurtriers ou les preneurs d'otages, aussi odieux qu'ils puissent être, eh bien! Non, ils sont différents. D'un côté, je conviens que nous ne devrions pas décider du motif, mais d'un autre, le terrorisme est bien pire que les crimes ordinaires.

    Le président: Merci.

    Nous allons nous arrêter ici. Au nom de tous mes collègues, je veux vous remercier pour votre intervention. Vous avez certainement suscité beaucoup d'intérêt. Vous entendrez sans doute en temps opportun ce que nous aurons décidé de faire suite à votre intervention d'aujourd'hui.

    Je vais lever la séance pour quelques instants pendant que le groupe suivant s'installe.

    Merci.

¹  (1510)  

---

¹  (1530)  

    Le président: La séance est ouverte

    Je suis un peu en retard, chers collègues. Il y a peut-être un autre membre ou deux qui sont en retard, mais en tout cas merci de votre indulgence.

    Je suis heureux d'accueillir aujourd'hui, de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada, Mme Corrick, M. Hunter et M. DelBigio. Ai-je bien prononcé? Vous auriez pu avoir un nom facile à prononcer comme Zed.

    M. Serge Ménard: C'est trop facile. Nous devons expliquer à tout le monde, Z-e-d.

    M. Kevin Sorenson: Quand il va aux États-Unis, nous l'appelons Paul Zee.

    Le président: Oui, c'est exact.

    Bienvenue et merci d'être avec nous cet après-midi. Comme vous le savez, les droits et libertés sont le sujet principal de notre discussion avec le groupe de cet après-midi. Vous êtes tous invités à faire une déclaration préliminaire. Je suppose qu'un groupe va faire une déclaration avant l'autre groupe, alors je vous prie de commencer.

    Merci.

    M. George Hunter (vice-président, Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada): Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle George Hunter. Je suis le trésorier du Barreau du Haut-Canada, c'est-à-dire le président du Barreau de l'Ontario.

    Le président: C'est-à-dire beaucoup d'argent.

    M. George Hunter: Eh bien, dans certains milieux.

    Je suis aussi vice-président de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada qui est une fédération de tous les organismes de réglementation des ordres professionnels de juristes au Canada.

    Je suis accompagné de Mme Katherine Corrick, directrice des politiques du Barreau du Haut-Canada.

    La Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada se réjouit de l'occasion qui lui est offerte de participer à ce très important examen de la Loi antiterroriste. Comme je l'ai dit, je comparais cet après-midi au nom des organisations du pays qui ont, de par la loi, la responsabilité de surveiller la profession juridique dans l'intérêt public : les 13 barreaux provinciaux et la Chambre des notaires du Québec.

    Le mémoire que nous présentons aujourd'hui soulève les préoccupations uniques que nous avons en tant que surveillants qui ont, de par la loi, la responsabilité de surveiller la profession juridique. La Fédération s'intéresse particulièrement aux dispositions du terrorisme qui nuisent à la relation juriste-client et qui empêchent des personnes d'être représentées adéquatement par des juristes indépendants de l'État.

    Cela me mène à identifier certains des principes fondamentaux qui font du Canada une société libre et démocratique.

    Le droit d'avoir recours à l'assistance d'un avocat indépendant de l'État, sans crainte et loyal seulement à son client, est un principe de justice fondamentale enchâssé dans la Charte canadienne des droits et libertés et reconnu par la Cour suprême du Canada. Nous craignons qu'un trop grand nombre de dispositions antiterroristes nuisent à ce principe.

    Deux articles du Code criminel exposent les avocats à des poursuites et à des peines d'emprisonnement parce qu'ils s'acquittent de leurs obligations professionnelles envers des personnes assujetties aux dispositions anti-terroristes — article 83.03 — et érigent en infraction le fait de rendre disponibles « des services financiers ou connexes » en sachant qu'ils seront utilisés par un groupe terroriste ou qu'il en bénéficiera. Les « autres services connexes » n'étant pas définis, les services juridiques peuvent être inclus dans cette définition.

    De même, quiconque participe à une activité d'un groupe terroriste ou qui y contribue « dans le but d'accroître la capacité de tout groupe terroriste de se livrer à une activité terroriste » commet une infraction aux termes de l'article 83.18. Participer à une activité terroriste ou y contribuer inclut « mettre des compétences ou une expertise à la disposition d'un, [ou] sous la direction... d'un groupe terroriste ». Il est évident que des juristes qui représentent des clients assujettis à ces dispositions mettent des compétences ou une expertise à leur disposition.

    La loi ne prévoit pas d'exemption pour les juristes qui agissent légalement en s'acquittant de leurs obligations professionnelles, en donnant des conseils juridiques et en représentant des personnes accusées ou suspectées. Au contraire, ces avocats risquent d'être poursuivis aux termes de ces articles et sont passibles d'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à 10 ans.

    Comme tout le monde, les juristes sont assujettis aux dispositions du Code criminel concernant un comportement criminel tel que l'aide, la complicité et l'encouragement, qui interdisent les juristes d'aider leurs clients à commettre des crimes. J'ajoute, entre parenthèses, que cela est vrai pour tous les barreaux et les règles et règlements qui s'appliquent à leurs membres. Le fait de ne pas avoir exclu le conseil et la représentation juridiques de la portée de ces articles semble ne pas avoir de justification valide. La Fédération demande au comité d'examiner cette question.

    Parmi les autres dispositions du Code criminel qui portent atteinte au droit d'avoir recours à l'assistance d'un avocat, on compte les articles relatifs au blocage et à la confiscation des biens. L'article 83.08 du Code interdit « d'effectuer directement ou indirectement une opération portant sur des biens qui appartiennent à un groupe terroriste ou qui sont à sa disposition ». Rien n'exige que les biens soient liés à une activité terroriste ou qu'ils le seront. Cette disposition interdit aux juristes qui représentent des clients assujettis à ces dispositions d'accepter des fonds pour des services professionnels, des débours et des cautionnements. Cette disposition diffère de toute autre disposition du régime législatif.

    En outre, des ordonnances de confiscation des biens qui appartiennent à un groupe terroriste ou qui sont à sa disposition peuvent être rendues aux termes de l'article 83.14. Les fonds détenus en fiducie par les juristes, y compris des honoraires professionnels ou des cautionnements peuvent être confisqués en vertu de cet article.

    Les dispositions relatives à la confiscation diffèrent de trois façons très différentes des dispositions générales relatives à la confiscation du Code criminel. Premièrement, les ordonnances générales de confiscation ne peuvent être rendues que lorsqu'une personne a été déclarée coupable d'une infraction. L'article 83.14 permet au juge de rendre une ordonnance de confiscation s'il est convaincu, selon la prépondérance des probabilités, que les biens appartiennent à un groupe terroriste ou qu'ils sont à sa disposition.

¹  (1535)  

    Rien n'exige qu'une personne soit déclarée coupable d'une infraction avant la délivrance d'une ordonnance de confiscation des biens. En fait, la décision judiciaire déterminant que la personne ou le groupe sont des terroristes n'est pas nécessaire. Le gouverneur en conseil peut le décider en ajoutant le nom de la personne du groupe à la liste dont vous avez entendu parler.

    Deuxièmement, l'article 83.14 autorise la confiscation de tous les biens qui appartiennent à un groupe terroriste ou qui sont à sa disposition, même s'il n'est pas prouvé que les biens proviennent d'une infraction, ont été ou seront utilisés pour commettre une infraction. Les dispositions générales de confiscation de biens exigent que les biens proviennent d'une infraction ou soient utilisés pour commettre une infraction avant qu'ils ne soient confisqués.

    Finalement, la base factuelle d'une ordonnance de confiscation de biens aux termes des dispositions générales de confiscation est une preuve au-delà de tout doute raisonnable. Généralement, une ordonnance de confiscation est rendue après qu'une personne ait été déclarée coupable d'une infraction liée aux biens. Les déclarations de culpabilité reposent sur la preuve de fait au-delà de tout doute raisonnable. Cependant, l'article 83.14 exige qu'un juge rende une ordonnance de confiscation de biens s'il est convaincu, selon la prépondérance des probabilités, qui vous le comprenez est un critère moins solide que le critère hors de tout doute raisonnable, que les conditions pertinentes ont été remplies. L'effet global de ces dispositions rendra très difficile, sinon impossible, pour les personnes qui y sont assujetties d'obtenir l'assistance d'un avocat, rendant illusoire leur droit à l'assistance d'un avocat.

    Pour empêcher cela, la Fédération recommande que les fonds ou les biens qu'un juriste reçoit pour des services professionnels, des débours et des cautionnements soient exclus de l'application des dispositions du Code criminel relatives au blocage et à la confiscation des biens.

    Non seulement cette loi crée des obstacles au droit à l'assistance d'un avocat, mais même si les services d'un 'avocate sont retenus, cet avocat ne disposera pas de l'indépendance nécessaire pour avoir une relation juriste-client efficace. Certaines dispositions antiterroristes conçues pour lutter contre le terrorisme obligent les juristes à dévoiler aux autorités d'État des renseignements protégés par la relation juriste-client, ce qui mobilise en fait les juristes contre leurs clients et les empêche de jouer leur rôle d'avocats indépendants.

    Par exemple, l'article 83.1 oblige quiconque à dévoiler immédiatement à la GRC et au SCRS l'existence de biens en leur possession ou qui sont à leur disposition en sachant que ces biens appartiennent à un groupe terroriste ou sont à sa disposition, et tout renseignement sur une transaction ou une transaction proposée ayant rapport à ces biens. Les juristes détenant des fonds en fiducie qui appartiennent à des entités inscrites par le gouvernement comme étant des groupes terroristes seront obligés de divulguer des renseignements confidentiels à la GRC et au SCRS et donc de témoigner contre leurs clients.

    La Cour suprême du Canada a plusieurs fois reconnu que le secret professionnel de la relation juriste-client est un principe fondamental de justice. Pour le préserver, la Fédération recommande que le secret professionnel de la relation juriste-client soit expressément exclue des mesures de dénonciation obligatoires.

    Le processus de délivrance des certificats de sécurité prévus dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est la dernière disposition antiterroriste importante que la Fédération aimerait examiner. Je sais que vous en avez beaucoup entendu parler et il est inutile que j'entre dans les détails. Ce que j'aimerais aborder, c'est la nature de l'audience devant un juge désigné de la Cour fédérale pour déterminer si le certificat de sécurité est raisonnable. J'utilise le mot « audience » en pesant bien mes mots.

    Le gouvernement présente sa cause au juge ex parte et à huis clos. Ni la personne concernée ni son avocat ne sont présents. Aucun avocat indépendant du gouvernement n'est présent pour contre-interroger les témoins ou pour déterminer la fiabilité ou la précision des renseignements présentés. Habituellement, les preuves présentées à une audience secrète ne sont pas divulguées. La personne concernée peut recevoir un résumé de l'affaire, mais ce résumé n'inclura pas la source des éléments de preuve ou toute autre information dont la divulgation porterait atteinte à la sécurité nationale ou à la sécurité d'autrui. Ce voile de secret empêche notamment d'examiner ou de contester la validité des documents présentés.

    La procédure de délivrance des certificats de sécurité porte considérablement atteinte à deux des principes fondamentaux de la justice naturelle : le droit de la personne de savoir de quoi elle est accusée et le droit de présenter sa défense.

¹  (1540)  

    La fédération recommande que les personnes visées par des certificats de sécurité aient le droit de se faire représenter par le juriste de leur choix et que celui-ci ait accès à tous les documents présentés au tribunal, ainsi qu'aux dossiers sous-jacents, sous réserve qu'il se soumette d'abord à un contrôle de sécurité. Si cette option n'est pas pratiquement réalisable de l'avis du tribunal, la personne doit avoir le droit de choisir un avocat spécial dans une liste de juristes dont l'habilitation de sécurité a déjà été établie.

    La fédération recommande que le conseil ou l'avocat spécial soient autorisés à consulter des experts, comme des traducteurs dont l'habilitation de sécurité est établie ou des experts dans les enquêtes sur la sécurité nationale, susceptibles de l'aider à examiner les éléments de preuve. Si votre comité venait à recommander la mise en place d'un système d'avocat spécial — de l'avis de la fédération, c'est le minimum requis pour rétablir toute notion de justice dans ce processus — , il est essentiel que l'avocat spécial soit autorisé à communiquer avec le conseil de la personne, même après examen des éléments de preuve secrets. Interdire une telle communication, comme c'est le cas en Grande-Bretagne, nuira à l'efficacité de l'avocat spécial et l'empêchera de jouer un rôle significatif dans ce processus.

    Nous avons récemment vu un excellent exemple de la façon dont ce système peut fonctionner, dans le cadre de l'enquête Arar. À cette enquête, l'avocat de la commission, qui travaille indépendamment de M. Arar et du gouvernement, a un accès total aux dossiers du gouvernement. Il rencontre l'avocat de M. Arar, qui peut suggérer des questions à poser lors de l'audience à huis clos ex parte. Ainsi, l'avocat de la commission peut contrôler avec rigueur la fiabilité et l'exactitude des renseignements du gouvernement.

    Enfin, la fédération exhorte le comité à recommander que toutes les dispositions législatives utilisées pour combattre le terrorisme soient révisées à des intervalles de cinq ans. Un grand nombre de ces dispositions, qui modifient d'importantes notions juridiques fondamentales, ont été rédigées et promulguées en seulement trois mois. Un grand nombre d'entre elles étendent les pouvoirs de l'État de façon importante et, en réalité, inquiétante. Elles privent les Canadiens et les Canadiennes du droit d'avoir un avocat indépendant et empiètent sur la confidentialité de la relation avocat-client. Elles intègrent ces pouvoirs extraordinaires dans nos lois pénales et autres, en font des caractéristiques permanentes de notre contexte juridique. Très respectueusement, la fédération estime que les Canadiens doivent avoir la possibilité d'évaluer régulièrement l'efficacité de ces mesures et de réévaluer leur volonté d'accepter que l'on empiète sur leurs droits et libertés au nom de la sécurité nationale.

    Au nom de la fédération, monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de l'invitation à comparaître devant vous cet après-midi. Évidemment, nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Le président: Merci beaucoup.

    M. Greg DelBigio (vice-président national, Section justice criminelle, Association du Barreau canadien): J'aimerais vous remercier de nous donner l'occasion de participer à cet important examen.

    Je suis le vice-président national de la Section justice criminelle et membre du Comité de législation et réforme du droit de l'Association du Barreau canadien.

    L'ABC est une association professionnelle qui représente plus de 34 000 membres dans l'ensemble du Canada. Un des objectifs de l'ABC est l'amélioration du droit et de l'administration de la justice. Le mémoire écrit qui a été distribué a été préparé dans le cadre de cet objectif. Le comité qui l'a rédigé se compose de personnes provenant de nombreux domaines d'expertise.

    Lorsque l'on examine le fonctionnement de cette loi par rapport à la Charte des droits, il faut tenir compte des valeurs en jeu et des objectifs liés au maintien de l'ordre.

    Un maintien de l'ordre efficace est une condition préalable à la sûreté et la sécurité sur le territoire canadien et dépend en partie de la collecte de renseignements. Cependant, il faut qu'il y ait un équilibre entre ces objectifs de sûreté et de sécurité et les valeurs qui sont enchâssées dans la Charte et protégées par cette dernière — par exemple, un engagement vis-à-vis de la justice sociale, de l'égalité, du respect d'un vaste éventail de croyances, de la protection des renseignements personnels et de la sécurité des personnes.

    Au Canada, la loi est claire : la fin ne justifie pas les moyens. Il ne fait aucun doute dans le droit que les tactiques utilisées par la police constituent, par présomption, une préoccupation et que les tribunaux ont exprimé leurs inquiétudes quant aux limites des mesures acceptables que peuvent prendre les policiers. La primauté du droit doit être maintenue, et on ne peut parvenir à un bon équilibre entre le maintien de l'ordre et la sécurité d'une part et la protection des droits de l'autre que par un mécanisme ouvert et efficace de reddition de comptes.

    Dans mes remarques liminaires, je vais aborder quatre domaines de préoccupation. Le premier est la portée de la loi.

    La définition de terrorisme inclut précisément dans la définition de crime des considérations de religion, de politique et d'idéologie. Il y a une énumération d'entités, et on utilise un langage général, comme « faciliter ». Ce langage général, et en particulier celui concernant l'incorporation de la religion, de la politique et de l'idéologie, crée le risque que l'enquête puisse être menée sur la base de la religion, de la politique ou de la race. Cela irait à l'encontre des valeurs enchâssées dans la Charte.

    Le deuxième sujet est l'application de la loi et la collecte de renseignements dans le contexte de la sécurité nationale, comparativement à l'application traditionnelle de la loi.

    En vertu d'un modèle traditionnel d'application de la loi, les corps policiers recueilleraient des éléments de preuve selon la définition donnée par la loi, et cette définition des éléments de preuve comporte une garantie de fiabilité. On procède à un examen des éléments de preuve et des techniques d'application de la loi dans le cadre d'un procès. Un procès est public et amène une reddition de comptes.

    Le maintien de l'ordre axé sur le renseignement, dont il a été question dans divers contextes, est un modèle de maintien de la loi fondé sur la collecte de renseignements. Il a recours à toutes les techniques d'enquêtes disponibles : surveillance, écoute électronique, informateurs et contrainte de tierces parties. Des personnes peuvent être visées, à la discrétion des organismes d'application de la loi ou de collecte de renseignements, et elles peuvent être visées d'une façon non publique. Une personne peut ne jamais apprendre qu'elle est visée ou que des renseignements sont recueillies contre elle. Déjà là, il y a un manque de reddition de comptes. Les renseignements qui sont recueillis peuvent être communiqués à d'autres pays et il n'existe aucun contrôle quant à l'utilisation ou la communication ultérieures des renseignements.

    Cette façon de faire entre directement en conflit avec les droits à la protection des renseignements personnels dont nous jouissons au Canada. Les renseignements recueillis à l'aide de techniques qui comprennent également le suivi des déplacements, le suivi de l'utilisation des cartes de crédit, le suivi des associations entre personnes, la prise de photos à l'insu des gens, et l'établissement de profils fondés sur ces renseignements, peuvent également être enregistrés dans une base de données, et le sont effectivement. Les renseignements peuvent être incomplets ou inexacts. Encore une fois, les renseignements peuvent être échangés entre différents organismes et pays et le seront. Il n'y a tout simplement aucune possibilité pour une personne de vérifier l'exactitude de ces renseignements. S'ils sont inexacts, on ne peut les faire éliminer. Il n'y a aucune possibilité de contrôler l'utilisation de ces renseignements, et cela crée un profond risque à l'endroit de la protection des renseignements personnels. Cela élimine le contrôle sur les renseignements.

¹  (1545)  

    Pour ce qui est de la reddition de comptes, j'exhorterais le comité à poser des questions, notamment les suivantes. Quels organismes au Canada recueillent des renseignements? Quelles techniques et technologies utilise-t-on? De quelle façon est-ce que les renseignements sont utilisés ou communiqués? Les pratiques actuelles sont-elles conformes à la primauté du droit? Les pratiques actuelles sont-elles conformes aux valeurs qui définissent la démocratie canadienne?

    Au moment de déterminer si la collecte de renseignements est ou non une mesure appropriée, il est important de demander de quelle façon on mesure les menaces à la sécurité. Comment se prémunit-on contre les échecs de la collecte de renseignements? Et quelles sont les limites concernant la protection des renseignements personnels et le droit à la protection des renseignements personnels, et quels élargissements des pouvoirs d'application de la loi sont justifiés?

    De nombreuses caractéristiques des lois antiterroristes sont extraordinaires, et les mesures extraordinaires exigent des mécanismes extraordinaires de surveillance et de reddition de comptes. Il incombe au gouvernement de justifier les lois qui limiteront la liberté ou affaibliront la protection des renseignements personnels. À l'heure actuelle, il y a un ensemble de mesures disparates de reddition de comptes entre les différents organismes.

    La véritable mesure de l'effet de ces lois est une mesure de l'effet cumulatif des lois. Il doit y avoir un mécanisme d'examen national, unifié, indépendant. Il doit y avoir un pouvoir pour réagir aux plaintes. Il doit y avoir un pouvoir pour analyser le fonctionnement et l'effet cumulatif des lois et formuler des recommandations quant à savoir si ces lois sont ou non nécessaires ou si elles respectent ou non la Charte des droits et libertés.

    J'ai deux autres remarques à formuler et l'une a trait au droit par rapport à la profession juridique. J'ai entendu les observations de M. Hunter et l'ABC soutient le même argument, à savoir qu'un barreau indépendant est essentiel au fonctionnement de la démocratie canadienne. Il est essentiel que les avocats soient en mesure d'offrir des services juridiques sans craindre une enquête ou une poursuite ou une atteinte à l'intégrité, et les services juridiques doivent être précisément exclus de la portée de la loi.

    Enfin, pour ce qui est du profilage racial et des crimes haineux, il faut reconnaître que le Canada est fondé sur des principes d'équité et d'égalité. Les crimes haineux doivent être condamnés et poursuivis avec toute la rigueur de la loi, et le profilage racial dans le cadre d'une enquête sur un crime ou dans le cadre de la collecte de renseignements ne peut être toléré.

    Merci.

¹  (1550)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Aujourd'hui, je ne dispose que d'une force de base. Monsieur Ménard, nous sommes seulement deux de sorte que c'est vous qui avez la parole, si cela vous convient. 

[Français]

    M. Serge Ménard: Monsieur DelBigio, si je comprends bien, votre présentation orale est très limitée par rapport à la présentation écrite que nous avons reçue.

[Traduction]

    M. Greg DelBigio: Oui, l'exposé oral était limité en raison du temps, mais nous exhortons évidemment le comité à examiner minutieusement notre mémoire écrit. Je l'appuie sans réserve.

[Français]

    M. Serge Ménard: Vous avez parlé longuement des différentes listes constituées. Si je comprends bien, vous parlez de listes qui sont constituées à partir de l'information réunie par les services secrets.

[Traduction]

    M. Greg DelBigio: Si vous voulez dire dans le contexte de collecte de renseignements, oui.

[Français]

    M. Serge Ménard: Ces listes sont secrètes, n'est-ce pas?

[Traduction]

    M. Greg DelBigio: Je conviens que les renseignements qui sont recueillis, compilés, sont secrets et que c'est précisément une préoccupation et que c'est précisément pour cette raison qu'il doit y avoir un mécanisme efficace de reddition de comptes.

[Français]

    M. Serge Ménard: Comment pouvez-vous concevoir un système de renseignements qui soit soumis à la condition, justement, de garder toutes ces informations secrètes et de ne jamais les donner à des compagnies ou à des gens qui pourraient les utiliser contre les personnes dont les noms se trouvent sur une liste donnée?

    En effet, dans l'accumulation des renseignements, il y a toujours une période d'incertitude quant à l'implication des gens qui rencontrent d'autres personnes, et ainsi de suite.

¹  (1555)  

[Traduction]

    M. Greg DelBigio: C'est un processus. Il y aura toujours de l'incertitude et ne vous méprenez pas, l'ABC ne soutient pas qu'il ne devrait pas y avoir de collecte de renseignements. Les renseignements sont importants si l'on veut efficacement maintenir l'ordre. L'inquiétude, par contre, c'est la façon de recueillir les renseignements, de les utiliser et de les échanger entre organismes. Par exemple, il est utile d'examiner la nature ou façon potentiellement arbitraire dont les renseignements peuvent être recueillis.

    À cet égard, à la page 19 de notre mémoire écrit, nous faisons référence au témoignage, devant la commission Arar, du sous-commissaire de la GRC qui a donné un exemple. Si la police surveille une personne dans le cadre d'une enquête et, au cours de l'enquête, on s'aperçoit que la personne parle de temps à autre avec une autre personne, alors on peut inscrire le nom de cette autre personne dans le système de renseignements de sécurité. L'agent des opérations sur le terrain qui enregistre la photographie ou le numéro de plaque minéralogique de la personne — ou s'il entend une conversation, peut-être les détails de cette conversation — n'a pas besoin de permission pour entrer cette information dans une basse de données. Une fois que les renseignements se trouvent dans la basse de données, ils peuvent être communiqués à d'autres organismes, y compris des organismes étrangers, et cette personne, qui peut avoir eu une rencontre tout à fait inoffensive avec une personne qui se trouve à faire l'objet de surveillance, sera maintenant prise dans la toile de collecte de renseignements et ne saura pas si elle a été prise, et elle sera impuissante à faire retirer des renseignements personnels des bases de données.

[Français]

    M. Serge Ménard: Je comprends votre point de vue. Toutefois, le mal vient au moment où la personne subit un préjudice du fait que son nom se trouve sur la liste.

    Dans votre exposé écrit, il y a tellement de références à des questions beaucoup plus fondamentales, à des contradictions entre la loi, la Charte et les obligations internationales, que je ne comprends pas pourquoi vous accordez tant d'importance à ce sujet.

    Je sais bien que si l'on veut que les policiers enquêtent sur les gens qu'ils soupçonnent, il est inévitable qu'on retrouve, dans les informations qu'ils accumulent, des noms de gens parfaitement innocents. Les autres agences à qui ces noms sont donnés doivent être conscientes qu'il s'y trouve des gens qui sont parfaitement innocents.

    Je comprends que si, à un moment donné, une personne découvre qu'elle ne peut pas aller dans un pays étranger parce que son nom serait sur une liste, à ce moment-là, on lui donne un recours pour faire valoir son point de vue. Toutefois, dans l'accumulation de renseignements sur les criminels, même indépendamment du terrorisme, il est nécessaire que les informations accumulées demeurent secrètes.

[Traduction]

    M. Greg DelBigio: La question de savoir si elles doivent demeurer secrètes ou pas est peut-être matière à débat, débat qui tournerait autour des raisons pour lesquelles les informations ont été recueillies au départ et qui viserait à déterminer s'il est toujours pertinent de les garder secrètes.

    L'ABC se préoccupe du fait que l'obtention de renseignements ne se fait pas indépendamment des valeurs garanties par la Charte et des valeurs importantes pour la démocratie canadienne, dont la plus fondamentale est le droit à la vie privée.

    Au sujet de la protection de la vie privée, c'est-à-dire de la capacité de contrôler l'utilisation d'informations personnelles, la question suivante a été posée : Pourquoi attacher de l'importance au recueil de renseignements? Parce que cela peut avoir une incidence profonde sur la protection de la vie privée et miner et saper le droit à la vie privée de manière significative et d'une façon qui, actuellement, échappe à notre vigilance. Il faut donc prévoir une responsabilisation complète et appropriée en tenant compte des éléments suivants: l'utilité et l'utilisation des informations recueillies, leur élimination des bases de données lorsqu'on n'en a plus besoin ou leur conservation par des organismes de renseignements dans des fichiers sur les profils des Canadiens, qui restent actifs de façon permanente.

º  (1600)  

[Français]

    M. Serge Ménard: C'est que, voyez-vous, par le biais de nombreuses représentations, on nous a dit essentiellement ceci: la Loi antiterroriste est inutile et vient en contradiction avec des droits fondamentaux consacrés dans nos chartes ainsi que dans les engagements internationaux que nous avons pris. Ces derniers se fondent sur notre respect de la Déclaration universelle des droits de l'homme, de la loi de 1988 et d'autres encore. Par contre, le terrorisme est un danger, et la façon de le combattre est le renseignement en matière criminelle. C'est ce qu'on appelle en anglais intelligence. On parle donc ici de compréhension.

    Mais voilà que vous décidez d'oublier tous ces arguments si importants qui, dans bien des cas, sont ceux de juristes avertis, professeurs de droit ou organisations de défense, et vous nous dites que le dernier outil à conserver afin de faire le travail de prévention du terrorisme, c'est-à-dire l'accumulation de renseignements, devrait lui aussi être transparent et connu. Ma conviction est qu'à partir du moment où vous rendez cela transparent, vous le rendez inutile.

    Quand nous avons fait la lutte aux motards criminels au Québec, nous ne voulions évidemment pas qu'ils sachent, entre autres, que nous étions au courant de leurs ramifications pour blanchir leur argent. S'ils l'avaient su, ils l'auraient blanchi autrement, et nous aurions été dans l'impossibilité de saisir cet argent. J'imagine qu'en matière de terrorisme, c'est pire encore.

    Votre mémoire est assez complet. Cependant, le terrorisme est un danger bien différent des autres crimes: on doit le prévenir, alors que dans le cas des autres crimes, on attend que ceux-ci soient commis pour ensuite les punir. L'outil qui, selon moi, est le plus efficace, est l'accumulation de renseignements. À mon avis, on doit toutefois laisser une grande liberté aux policiers pour ce qui est d'inscrire leurs moindres soupçons. En effet, c'est généralement en faisant des recoupements que l'on obtient des renseignements. Déjà,vous avez dû vous intéresser aux indices qui avaient été donnés sur les plans des responsables des événements du 11 septembre. On a fait remarquer que s'il y avait eu des recoupements utiles entre les informations de la CIA et celles du FBI, bien que celles-ci puissent paraître banales, on aurait peut-être compris et prévenu les attentats qui se préparaient.

    L'accumulation de renseignements doit inévitablement donner la liberté aux policiers d'indiquer dans ces banques de données les soupçons qu'ils ont. Je suis d'accord avec vous pour dire que si cette action nuit injustement à une personne, la chose est grave. Cependant, si nous rendons ces listes publiques et qu'il y a un processus public, elles perdent une très grande partie de leur efficacité. Or, c'est le dernier outil qui reste, n'est-ce pas?

º  (1605)  

[Traduction]

    M. Greg DelBigio: Je dois donc m'expliquer clairement. L'ABC ne prétend pas que les personnes faisant l'objet d'une enquête criminelle devraient en être averties, loin de là.

    L'ABC considère plutôt que recueillir des renseignements ne constitue pas une activité anodine. Lorsqu'on veut définir les conséquences négatives associées au recueil de renseignements, on doit réaliser que cela va au-delà du simple fait d'arrêter quelqu'un à la frontière ou de l'empêcher d'embarquer à bord d'un avion. Le recueil de renseignements porte atteinte à la vie privée.

    L'obligation de rendre des comptes découle d'un mécanisme d'examen qui prévoit que quelqu'un, au Canada, a la capacité de revoir la manière dont les informations sont recueillies et utilisées, ce qui est très différent de révéler à chaque personne faisant l'objet d'une enquête criminelle la teneur de cette enquête.

    J'aimerais ajouter quelque chose. Nous devons reconnaître que le terrorisme représente un danger. Cependant, les lois adoptées s'inspirent, dans une large mesure, du Code criminel. Cela signifie que les éléments justifiant la loi antiterroriste doivent être présents dans la même proportion que les éléments justifiant toute autre loi du droit criminel. On ne doit pas invoquer une situation d'urgence nationale, mais s'en remettre au droit pénal de notre pays. C'est là qu'on a jugé bon d'inclure ces lois, et c'est dans ce contexte qu'on doit trouver leur justification.

[Français]

    M. Serge Ménard: Vous faites bien d'apporter ces nuances. Je ne les avais pas comprises quand vous les avez expliquées, mais je comprends que le temps que nous avons à notre disposition est très court.

    Je suis d'accord que si ces listes causent un préjudice à quelqu'un, comme ne pouvoir voyager en avion, ne pas pouvoir voyager ou avoir facilement accès à un pays étranger, il devrait y avoir un recours, surtout si son nom s'y trouve simplement parce qu'il a déjà rencontré une personne « d'intérêt », comme disent les policiers, mais où l'intérêt était plus prononcé et que l'on soupçonnait davantage d'activités terroristes.

    Je voudrais maintenant vous soumettre un autre problème. Je vous le dis tout de suite, monsieur DelBigio, je vous pose les questions les plus difficiles, qui sont parfois les derniers problèmes que je vois. J'ai tout de même réagi, je pense, comme la majorité des juristes au Canada par rapport au fait que l'étendue et la portée de la loi me semblent exagérées.

    Au fond, on avait déjà presque tout dans les lois actuelles, sauf quelques petites exceptions. Je le dis d'autant plus facilement que lorsque j'étais au Québec, où j'ai dirigé le ministère de la Sécurité publique, nous avons fait la lutte aux motards. Avec les lois traditionnelles, avant même la loi antigang, nous avons tout de même réussi à casser l'organisation criminelle la plus dangereuse du Canada, entre autres en vertu d'une application systématique des renseignements.

    Il y a tout de même une grande différence entre le terrorisme et les activités des bandes du crime organisé. En attendant d'avoir une preuve parfaite des crimes commis par ceux qui font partie du crime organisé, nous pouvons nous permettre de les laisser continuer leurs activités illégales. En fait, nous sommes pratiquement forcés de le faire. Je sais que dans la lutte contre les motards, nous avons dû assister impuissants, pendant un certain temps, à quelques meurtres. Ce n'est tout de même pas rien. Toutefois, lorsqu'on parle du terrorisme qui nous menace, on parle d'événements qu'il faut absolument éviter, dans la mesure du possible.

    Doit-il y avoir quelque chose dans la loi qui permette au gouvernement d'agir lorsque les agences de renseignements ont des informations qu'elles estiment fiables à l'effet qu'un acte terroriste se planifie? Supposons que ces informations proviennent de sources qu'elles ne peuvent dévoiler parce que si elles les dévoilent, elles les mettent en danger de mort. Doit-il y avoir quelque chose dans la loi qui permette au gouvernement de prévenir cela et d'empêcher ces personnes de réaliser un projet terroriste?

º  (1610)  

[Traduction]

    M. Greg DelBigio: Il est vrai qu'on a invoqué, il y a trois ans, le fait que les pouvoirs conférés alors en vertu du droit pénal suffisaient pour combattre même les problèmes parfois catastrophiques provoqués par le terrorisme, car ils comprenaient déjà la possibilité d'émettre des mandats de perquisition, de faire de l'écoute électronique et d'utiliser des dispositifs de surveillance. L'échange d'informations n'est pas une nouveauté. Je crois que la loi est simplement plus détaillée.

    La question, d'une certaine façon, se rattache à une disposition très controversée de ces nouvelles lois, en l'occurence la détention préventive. Pour savoir si celle-ci est nécessaire, il faut voir si elle garantit convenablement la protection des droits. Si le but est de prévenir un crime imminent, on doit pouvoir compter sur des informations fiables — mais il n'est pas nécessaire qu'elles soient rendues publiques, parce que le droit canadien stipule que dans certains cas, les renseignements venant d'informateurs demeureront confidentiels, même lorsqu'on a affaire à des personnes accusées d'actes criminels. Il s'agit d'un compromis reconnu.

    En fait, nous nous questionnons sur le bien-fondé de la détention préventive. Aurions-nous été capables de faire face à toutes les menaces qui pesaient sur le Canada avec les lois d'avant 2001? Très franchement, c'est très difficile à savoir, parce qu'il est très compliqué de mesurer l'efficacité d'une loi. Depuis l'adoption de ces lois, il n'y a peut-être pas eu de menaces terroristes contre le Canada. Cela signifie-t-il que ces lois sont efficaces ou simplement que le Canada, pour toute autre raison, n'était pas dans la ligne de mire des terroristes? Je ne peux pas répondre à cette question.

[Français]

    M. Serge Ménard: Mon confrère M. Comartin a posé une question à cet égard à M. Zaccardelli. Il nous a dit que 16 attentats avaient été évités. On lui a demandé une liste et on l'attend toujours.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Ménard.

    Monsieur Comartin, allez-y.

    M. Joe Comartin: Ma question s'adresse aux deux organismes. On a considérablement parlé aujourd'hui des certificats de sécurité. La Fédération s'est-elle prononcée sur cette question? A-t-elle pris position, étant donné certains des points que vous avez fait valoir au sujet du rôle des avocats? A-t-elle adopté un point de vue sur l'utilisation des certificats de sécurité en vertu de la législation sur l'immigration?

    M. George Hunter: Non, sauf dans le contexte de l'aspect pratique du travail des avocats, ce qui a fait l'objet de mes commentaires. Comme le comité le sait, la Cour suprême du Canada a été saisie de cette question dans le cadre d'au moins deux affaires, et il se pourrait très bien que la Fédération se prononce également.

º  (1615)  

    M. Joe Comartin: Est-il possible que l'Association du Barreau canadien se prononce dans le cadre de l'affaire Charkaoui?

    M. Greg DelBigio: Je crois qu'il est trop tôt pour le dire, mais dans son mémoire et lors de son témoignage devant le comité du Sénat, l'Association du Barreau canadien a pris position en ce qui a trait aux certificats de sécurité, surtout en ce qui concerne le manque de renseignements et de transparence.

    M. Joe Comartin: L'opinion que vous avez exprimée lors de votre comparution devant le comité du Sénat est la même, je présume, que celle exposée dans le mémoire que vous nous avez remis.

    M. Greg DelBigio: Oui. Nous l'avons expliquée au comité et elle est énoncée dans le mémoire.

    M. Joe Comartin: Quant à votre dernier point, nous avons discuté passablement de l'aspect pratique du remplacement des certificats de sécurité, advenant le cas où ils seraient invalidés par la Cour suprême. Nous nous sommes également demandé par quoi nous les remplacerions. Cette discussion se poursuivra pendant encore un certain temps.

    J'ai deux questions à ce sujet. Premièrement, avez-vous envisagé une solution de rechange? Deuxièmement, le dernier paragraphe...

    M. Greg DelBigio: Pouvez-vous m'indiquer le numéro de la page?

    M. Joe Comartin: Je suis désolé; c'est la page 39.

    Vous dites que certaines personnes pourraient avoir à faire face à la torture si elles étaient renvoyées dans leur pays, mais vous proposez ensuite qu'on les poursuive au Canada. Nous avons discuté de cela. Je ne crois pas que vous étiez là lorsque nous avons parlé de l'impossibilité pour le Canada de poursuivre un certain nombre de ces personnes, en assumant que les allégations et les soupçons soient fondés. Nous n'avons tout simplement pas la capacité de faire venir ici les témoins et les preuves pour ce faire. La position que vous avez prise m'étonne un peu. Peut-être savez-vous quelque chose que nous ignorons.

    M. Greg DelBigio: Premièrement, déterminer si une personne peut ou non être poursuivie au Canada n'a rien de nouveau. Le droit de l'extradition est appuyé par une solide jurisprudence et par une série de considérations bien définies qui servent à déterminer si une personne peut être poursuivie au Canada. Il est vrai que certaines personnes peuvent l'être et d'autres pas. Tout dépend de certains facteurs comme l'endroit où se trouvent les témoins et les preuves et, parfois, le lieu où le crime a été commis et si le Canada a compétence sur un événement qui s'est produit. Quant à savoir si on est en droit sur le plan moral ou sur le plan du droit de renvoyer une personne dans son pays, où elle pourrait avoir à faire face à la torture, il s'agit là d'une considération au même titre que les autres, mais également distincte. Si une personne qui aurait à faire face à la torture dans son pays peut être poursuivie au Canada, il est probablement impératif qu'on choisisse de la poursuivre ici.

    M. Joe Comartin: Monsieur DelBigio, la question est de savoir ce que nous devons faire s'il est impossible de poursuivre la personne au Canada. C'est une bonne analogie que vous avez faite avec les cas d'extradition, mais ce qui se passe, c'est que, à moins que la personne ait commis un crime au Canada, si on détermine qu'elle ne sera pas extradée, elle devient libre. Êtes-vous d'avis que — je m'adresse à l'Association du Barreau — si nous ne sommes pas en mesure de poursuivre la personne au Canada, elle devrait être libérée?

    M. Greg DelBigio: Toujours dans le contexte de l'extradition, il existe un autre outil, à savoir que le Canada peut demander des garanties au pays requérant. Cela a été envisagé dernièrement dans le cadre de l'affaire Burns et Rafay, ces Canadiens accusés de meurtre aux États-Unis et confrontés à la peine de mort. La Cour suprême du Canada a jugé qu'il était incorrect de les extrader s'ils allaient être confrontés à la peine de mort, mais elle a précisé que des garanties pouvaient être demandées. Dans certains cas d'extradition, des garanties sont demandées et des mécanismes de reddition des comptes sont prévus.

º  (1620)  

    M. Joe Comartin: Le Royaume-Uni a demandé de telles garanties à la Syrie et à d'autres pays en Afrique du Nord et au Moyen-Orient. Cela a suscité un certain nombre de critiques — ce qui n'a pas été le cas aux États-Unis en raison de notre relation de longue date avec eux et du fait que nos lois et nos valeurs sur le plan de la justice sont semblables. Cependant, serait-il sécuritaire de demander de telles garanties à des pays qui font mauvaise figure sur le plan de la protection des droits de la personne, des relations internationales et du respect des traités?

    M. Greg DelBigio: Il est certes plus sûr de faire affaire avec un pays qui est signataire des mêmes traités que le Canada et qui a les mêmes traditions juridiques que nous. On obtient de meilleures garanties que les ententes seront respectées. Il est probablement vrai que, plus les traditions juridiques d'un autre pays diffèrent de celles du Canada et plus il y a d'indications qu'un pays ne respectera pas les garanties qu'il a données ou si un mécanisme efficace de reddition des comptes ne peut accompagner les garanties, moins on aura tendance à pencher pour l'extradition.

    M. Joe Comartin: Supposons qu'on décide de ne pas retourner la personne dans son pays... Je sais que l'Angleterre songe à utiliser des méthodes de surveillance et de contrôle continus des personnes comme solution de rechange à la libération totale et à la détention indéterminée. Je crois que nous expérimentons une telle méthode dans une certaine mesure dans le cadre de l'affaire Charkaoui. L'Association du Barreau canadien a-t-elle envisagé d'autres possibilités? Je sais que vous n'abordez pas cette question dans votre mémoire.

    M. Greg DelBigio: Je ne pense pas que l'Association ait exprimé une position officielle à cet égard. C'est en effet une question difficile. S'il existe des renseignements fiables prouvant qu'une personne constitue une préoccupation, s'il n'existe aucune disposition dans le droit canadien qui permette de détenir la personne ou d'exercer un contrôle sur elle et si la personne est autorisée en vertu du droit canadien à demeurer au Canada, le plus que nous pourrions faire, c'est assurer une surveillance policière.

    M. Joe Comartin: Certains de ces dossiers ont déjà entraîné des frais excédant un million de dollars — je crois que dans un des cas la somme a atteint 5 millions de dollars, ce qui ne tient pas compte je pense des nombreux frais assumés par l'aide juridique. Il s'agit-là d'un problème. Vous allez peut-être me trouver un peu cynique.

    Je m'adresse aussi à la Fédération. Le comité éprouve de la difficulté. Si la Cour suprême invalide les certificats de sécurité, comme elle le fera probablement d'après notre avocat, nous devons déjà prévoir une solution de rechange. Est-ce que l'Association ou la Fédération s'est déjà penchée là-dessus ou a envisagé de nouvelles dispositions? Serait-il possible qu'un tribunal particulier semblable à celui qui existe au Royaume-Uni soit saisi de ces cas au lieu de la Cour fédérale? Y aurait-il moyen de mieux former le pouvoir judiciaire ou les décideurs ou bien l'amicus curiae que vous proposez? De nombreuses propositions ont été formulées, mais quant au point que vous avez fait valoir dans votre mémoire, monsieur Hunter, concernant la possibilité pour l'amicus curiae de discuter davantage avec l'avocat du détenu, avez-vous entendu parler d'un modèle que vous seriez disposé à promouvoir au Canada?

º  (1625)  

    M. George Hunter: Non, la Fédération ne s'est pas penchée là-dessus, et, personnellement, je ne peux pas recommander de modèle. Je comprends la difficulté et l'aspect délicat de la question. Où se situe l'équilibre entre les droits que nous connaissons et que nous vénérons et le risque que nous percevons et les conséquences qui pourraient en résulter? C'est un équilibre délicat. Je peux seulement vous dire que la Fédération ne s'est pas penchée là-dessus. Elle a seulement examiné le processus actuel et déterminé s'il passe le test. Nous pensons que non.

    Si je puis me permettre, je conseille au comité de partir du principe que les libertés dont nous bénéficions et l'héritage que nous possédons ont une importance. Sinon, c'est comme baisser les bras et montrer que ce qui nous tient à coeur ne compte plus dans la pratique, que les règles changent.

    La réponse n'est pas simple, monsieur, je vous le concède, et je regrette de ne pouvoir donner d'autres conseils au comité sur le sujet. Je vous propose toutefois de partir d'un principe. Sinon, vous devez vous demander ce que représente notre système. À quoi les Canadiens s'attendent-ils? Les gouvernements doivent répondre aux exigences qui découlent de ce qui est arrivé chez nos voisins du Sud. Ils ont la responsabilité de régler ces questions, qui ne se règlent toutefois pas simplement en jetant le bébé avec l'eau du bain ni en se contentant d'élaborer de nouvelles règles. Je crois que c'est ce qu'a fait valoir l'autre groupe de témoins. Formuler de nouvelles règles n'est pas nécessairement la solution. Il faut au moins tester ces règles pour voir si elles seront efficaces.

    À mon avis, monsieur, il faut partir des principes sur lesquels sont fondés notre système de démocratie et nos libertés. Ce n'est pas facile, je suis d'accord, mais au bout du compte, qu'est-ce qui est pire? Avoir une société qui, malgré ses règles et ses principes, cède à la peur ou avoir une société qui accepte le risque? J'aimerais mieux pouvoir vivre au Canada avec les libertés dont je bénéficie et savoir qu'elles ne pourront pas m'être enlevées selon les exigences de la situation.

    M. Greg DelBigio: Je vous renvoie simplement aux pages 37 à 39 de notre mémoire, qui contiennent des recommandations précises. Il ne fait aucun doute — cela fait partie de notre tradition — que les audiences seront ouvertes et justes et que les jugements seront rendus par des personnes indépendantes et il est certain qu'une personne dont les libertés sont en jeu aura la possibilité d'obtenir les services d'un avocat, qui apportera une contribution significative. Si les dispositions actuelles ne correspondent pas à ces critères, c'est très préoccupant.

    M. Joe Comartin: Je vais passer à un autre domaine, monsieur DelBigio, c'est-à-dire celui des organismes de bienfaisance. Deux de ces organismes ont comparu devant nous hier, et ce qui nous a entre autres préoccupés concerne l'ADRC, qui a également comparu devant nous... Je suis peut-être trop critique, mais les représentants de l'ADRC m'ont donné l'impression que tout va pour le mieux. Mais ce n'est pas le sentiment que j'ai eu en écoutant les organismes qui ont comparu hier et en lisant votre mémoire.

    Est-ce que l'Association du Barreau canadien s'est entretenu avec l'ADRC — monsieur Hunter, je ne sais pas s'il y aurait eu lieu que la Fédération s'entretienne elle aussi avec l'Agence — à propos de ce sujet ou à l'égard de certaines des propositions énoncées dans votre mémoire concernant l'établissement d'une norme et une manière plus juste de traiter la question des organismes de bienfaisance?

º  (1630)  

    M. Greg DelBigio: Je ne me suis pas préparé à discuter des organismes de bienfaisance en raison simplement de l'ordre du jour d'aujourd'hui, mais peut-être que Mme Thomson, qui m'accompagne, peut répondre à cette question.

    Le président: Madame Thomson, étant donné que votre nom ne figure pas sur la liste des témoins, peut-être que vous devriez vous présenter aux membres du comité.

    Mme Tamra Thomson (directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien): Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Tamra Thomson et je suis directrice de la législation et de la réforme du droit à l'Association du Barreau canadien.

    Tout comme les tribunaux ont besoin d'un ami parfois, il en va de même pour les témoins et aussi les députés.

    La section du droit des organismes de bienfaisance et à but non lucratif de l'Association du Barreau canadien a participé à l'élaboration du mémoire que vous avez en main. Les préoccupations soulevées dans ce mémoire sont les mêmes qui ont été soulevées par l'ADRC, mais je dois dire honnêtement que nous nous occupons des aspects juridiques liés aux dispositions sur le financement du terrorisme. Ce sont des questions de droit, et le présent examen triennal de la Loi antiterroriste fournit l'occasion de s'y pencher. Nous ne sommes pas au courant des témoignages précédents, mais nous soulevons certes des préoccupations à l'égard de ces questions.

    M. Joe Comartin: Le point que vous avez soulevé à propos des situations d'urgence l'a également été par les autres témoins. Ils ont utilisé l'exemple du tsunami survenu en Asie et ils ont exprimé la difficulté et la crainte qu'ils ont vécues.

    Avez-vous présenté les recommandations à l'ADRC et, si oui, avez-vous obtenu une réponse?

    Mme Tamra Thomson: Je ne crois pas qu'une réponse précise ait été donnée. Si le comité veut obtenir des renseignements précis à cet égard, nous serions ravis de faire comparaître des membres de notre section. Aujourd'hui, la séance porte sur les répercussions en général.

    M. Joe Comartin: J'en suis conscient et je sais que je vous prends un peu au dépourvu, mais, étant donné que nous manquons de temps, pouvez-vous vérifier si les recommandations ont été présentées à l'ADRC et si vous avez obtenu une réponse et transmettre cette information par écrit au greffier?

    Mme Tamra Thomson: Bien sûr.

    M. Joe Comartin: Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Il nous reste un peu de temps, et j'ai quelques questions à poser à l'Association du Barreau canadien et à la Fédération. Comme le temps est limité, je vais vous donner une idée des questions que je vais vous poser.

    Premièrement — je m'adresse à l'Association du Barreau — quel problème vous pose la définition actuelle d'activités terroristes? Comment votre proposition contribuerait-elle à l'améliorer et quelle incidence aurait-elle sur d'autres parties de la Loi antiterroriste?

    M. Greg DelBigio: Il existe deux problèmes. Premièrement, comme je l'ai laissé entendre dans mon exposé, en ajoutant précisément dans la définition des considérations liées à la religion, à l'appartenance politique et à l'idéologie, on favorise la tenue d'enquêtes fondées sur ces considérations. Cela risque de mener à du profilage inacceptable.

    Deuxièmement, la définition est plus complexe qu'il le faut dans le contexte du droit de l'immigration. Une définition plus restreinte a été adoptée, et sa conformité avec le droit canadien devrait faire en sorte qu'elle soit utilisée.

    Le président: Le dernier point porte sur le réexamen de la LAT. Croyez-vous que cette mesure devrait être reconduite? Doit-il y avoir une disposition de réexamen, un autre examen? Avez-vous songé à cet aspect?

    M. Greg DelBigio: Une disposition de réexamen est utile en ce sens qu'elle donne l'occasion, comme présentement, d'examiner comment les lois fonctionnent, de voir si elles sont nécessaires et si elles sont utilisées en conformité avec la Charte des droits et libertés. C'est important et il serait utile qu'il y ait un réexamen régulier.

º  (1635)  

    Le président: D'accord.

    Le porte-parole de la fédération pourrait-il expliquer ce que ferait un amicus curiae relativement aux certificats de sécurité? Comment la mesure que vous proposez permettrait-elle de mieux protéger les droits et libertés des personnes concernées?

    M. George Hunter: Nous faisons deux recommandations. La première veut que toute personne visée par ces procédures ait droit aux services d'un avocat qui, après avoir satisfait aux exigences de sécurité, aurait accès à tous les renseignements dans le cours normal des choses.

    Toutefois, nous comprenons la nature délicate de ces questions et les risques inhérents au terrorisme. À notre avis, le moindre compromis serait d'avoir l'avocat spécial que j'ai mentionné dans mon mémoire. La personne concernée choisirait cet avocat dans une liste de juristes dont l'habilitation de sécurité aurait déjà été établie. Cet avocat spécial aurait dûment accès aux renseignements que détient le gouvernement et pourrait dûment communiquer avec l'avocat de la personne visée, si bien que l'avocat spécial serait en mesure de contester les preuves et les arguments présentés par le gouvernement devant le tribunal.

    Ce n'est pas le meilleur des mondes, mais c'est un compromis qui nous paraît raisonnable, compte tenu des droits traditionnels que confère la règle juridique et des réalités avec lesquelles les gouvernements doivent composer. C'est une solution hybride, si vous voulez.

    J'aimerais ajouter deux choses. D'abord, pour qu'il soit efficace — et nous l'avons déjà mentionné — , l'avocat spécial doit avoir certaines ressources à sa disposition. Par exemple, il lui faudrait certainement des traducteurs. On peut imaginer un scénario dans lequel le gouvernement s'appuierait sur des documents provenant d'un pays étranger qui ne seraient ni en anglais ni en français. Pour comprendre ces documents, il faudrait évidemment pouvoir compter sur un service de traduction efficace.

    L'avocat spécial devrait aussi pouvoir disposer d'autres ressources, notamment d'une expertise dans le domaine des affaires étrangères, dans un sens large, et dans le domaine des activités antiterroristes, puisque c'est la dynamique entre ces forces qui intervient. Pour pouvoir dûment mettre à l'épreuve le bien-fondé des arguments du gouvernement, en tenant compte des principes de justice que nous soutenons, nous croyons que ce compromis fonctionnerait.

    Pour dire vrai, nous sommes en présence de deux réalités qui nous forcent au compromis. D'abord, dans une relation normale entre un avocat et son client, la communication n'est pas entravée. La raison en est évidente, puisqu'une relation de confiance est fondamentale et il est facile de comprendre comment cette confiance peut disparaître si la confidentialité et l'ouverture n'existent pas. Nous reconnaissons qu'il s'agit d'un principe, et c'est là le compromis que nous faisons.

    Deuxièmement, dans la dynamique entre l'avocat spécial et le gouvernement — nous l'avons vu dans l'affaire Anwar et cela fonctionne — , il peut y avoir une relation efficace où la communication peut avoir lieu, dans laquelle la personne concernée peut connaître suffisamment de renseignements pour permettre à l'avocat spécial de contester la position du gouvernement.

    Ce n'est pas un modèle parfait, mais de notre point de vue, c'est un compromis raisonnable.

    Le président: D'accord, merci.

    Monsieur Ménard.

[Français]

    M. Serge Ménard: Monsieur le président, au sujet de cette question, je trouve cela intéressant parce que j'ai l'impression que vous êtes le premier, ici, à chercher un véritable compromis entre le principe du droit d'un accusé d'avoir les services d'un avocat de son choix et la nécessité, pour l'avocat qui a accès aux documents secrets, d'avoir été filtré pour sa propre sécurité.

    Je veux savoir si j'ai bien compris. Si une personne prend un avocat qui a déjà obtenu sa cote de sécurité, alors elle a un avocat. C'est l'avocat de son choix, et elle peut avoir confiance en lui. Si cette personne choisit un avocat qui n'a pas déjà obtenu sa cote de sécurité, vous suggérez qu'on examine s'il peut l'obtenir, d'abord. Si oui, alors elle a un avocat. Si on estime que son avocat ne peut avoir cette cote de sécurité, vous dites qu'il doit choisir, dans la liste de ceux qui ont la cote de sécurité, un avocat qui, lui, sera en contact avec l'avocat en qui elle a confiance. Elle aurait donc deux avocats.

    Ai-je bien compris que telle est votre proposition?

º  (1640)  

[Traduction]

    M. George Hunter: C'est exact.

[Français]

    M. Serge Ménard: Je la trouve très ingénieuse, et vous êtes le premier à nous suggérer cela. Je vois que dans ce cas, on touche le moins possible au principe du droit d'avoir l'avocat de son choix. Le Barreau canadien n'est pas allé aussi loin.

[Traduction]

    M. George Hunter: Non, mais nous reconnaissons que dans cette dynamique, dans cette contestation de principes, il y a deux choses très importantes : les droits traditionnels de la personne et l'intégrité de notre pays devant l'activité terroriste. Selon nous, il serait irréaliste, dans le monde où nous vivons, de s'attendre à ce que les parlementaires qui ont cette énorme responsabilité négligent un aspect en faveur de l'autre. Dans un monde parfait, je préconiserais autre chose, mais le monde n'est pas parfait, et vous, les parlementaires, avez cette tâche difficile.

[Français]

    M. Serge Ménard: Dans un monde parfait, nous n'aurions pas de terroristes.

[Traduction]

    M. George Hunter: Oui. La question qui se pose alors est la suivante : pouvons-nous avoir le beurre et l'argent du beurre? La réponse est non. Alors, pouvons-nous avoir un système qui permet le plus possible de protéger les valeurs que nous soutenons en tenant compte des exigences avec lesquelles nous devons composer?

    Le président: Je réserve les dernières observations à M. Comartin, mais auparavant, pour conclure cette discussion, j'aimerais savoir ce que pense l'ABC des propos de M. Hunter. Êtes-vous d'accord ou en désaccord avec lui? Votre réaction nous serait utile.

    M. Greg DelBigio: Nous avons recommandé qu'un avocat soit spécialement désigné. De là, de nombreux modèles sont possibles.

    La recommandation de M. Hunter est très intéressante et s'harmonise certainement avec celle que nous avons présentée. Au bout du compte, ce qu'il faut reconnaître, c'est qu'il faut porter atteinte le moins possible au droit à l'assistance d'un juriste.

    Le président: Merci.

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, j'aimerais reprendre la question que vous avez posée au sujet du réexamen. J'aimerais simplement faire la distinction entre les termes « réexamen » et « révision ».

    M. Hunter, dans votre mémoire, vous utilisez le terme « révision », et je présume que vous l'avez fait sciemment pour marquer une distinction par rapport au réexamen, qui est automatique. La révision serait simplement ce que nous faisons à l'heure actuelle. Est-ce bien la position de la fédération?

    M. George Hunter: C'est la position de la fédération.

    M. Joe Comartin: Monsieur DelBigio, votre mémoire ne fait aucune mention... Je ne sais pas si l'association du barreau a adopté une position sur cette question.

    M. Greg DelBigio: Lorsque nous avons comparu ici il y a trois ans, nous avons fait valoir qu'il fallait un réexamen.

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Le président: Chers collègues, en votre nom, j'aimerais remercier les ordres de juristes qui ont comparu devant nous aujourd'hui. Je tiens aussi à remercier mes collègues d'avoir participé aux séances marathons des deux derniers jours. Nous avons réussi à tenir un certain nombre de réunions, comme nous le voulions, en dehors du calendrier parlementaire habituel, durant lequel nos travaux sont souvent interrompus par des votes, des retards, etc. Merci.

    Les témoins peuvent se retirer. Je vous remercie et je vous suis reconnaissant de votre participation aujourd'hui.

    Avant la levée de la séance, monsieur Comartin, vous vouliez dire quelque chose.

º  (1645)  

    M. Joe Comartin: J'aimerais revenir à la question que j'ai soulevée à la fin de la journée d'hier concernant M. Mahjoub et sa grève de la faim et, à vrai dire, son état de santé.

    Je vous avise que j'ai l'intention, monsieur le président, de vous demander la semaine prochaine — si la situation n'évolue pas — de convoquer une réunion la semaine prochaine pour que nous puissions examiner ce dossier. Ma motion visera à convoquer un représentant de l'Agence des services frontaliers et un porte-parole du ministère des Services correctionnels de l'Ontario qui pourront nous informer de son état de santé et de l'avancement de ce dossier.

    Je demanderais également, monsieur le président, puisque c'est l'avis que je donnerais, que M. Cole fasse part de mon intention au ministre des Services correctionnels de l'Ontario et à la vice-première ministre, puisqu'elle est responsable de l'Agence des services frontaliers. 

    Le président: Nous sommes dans une situation un peu délicate puisque nous n'avons pas le quorum nécessaire pour accepter un avis de motion. Toutefois, il s'agit effectivement d'un avis de motion puisque vous en parlez publiquement, alors je ne serai pas trop légaliste à ce sujet — surtout en présence de tous ces avocats ici — puisque des opinions contraires pourraient certainement se faire entendre.

    Chers collègues, je reconnais que nous sommes très peu nombreux aujourd'hui, mais j'aimerais dire, au sujet des travaux futurs, que je vais présenter une proposition concernant des déplacements à Montréal, Toronto et Washington, sujet qui n'a pas encore été traité. J'ai demandé au greffier d'entreprendre les démarches puisque, comme vous le savez, il y a une exigence technique : nous sommes un sous-comité et la proposition doit donc être soumise au comité de la justice, puis au comité de liaison.

    M. Ménard a discuté avec un certain nombre d'entre vous au sujet de l'état de préparation en cas d'urgence — je ne sais pas si vous en avez parlé à M. Comartin — et de la possibilité d'examiner, si nous allons à Montréal, un organisme qui s'occupe spécialement de ces questions. Nous avons été invités à Laval, qui se trouve juste à côté de Montréal.

    Je voulais présenter toutes ces choses, par souci de transparence.

    J'ai hâte de vous revoir tous la semaine prochaine — ou la semaine d'après, mais nous allons rester en contact.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.