SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 décembre 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. C'est la séance no 10 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.
Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (certificat et défenseur) et une autre loi en conséquence.
Je voudrais mentionner que des représentants du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile sont ici pour nous conseiller. Nous avons le plaisir d'accueillir Lynda Clairmont, sous-ministre adjointe déléguée, Gestion des mesures d'urgence et de la sécurité nationale; Edith Dussault, directrice de la Politique opérationnelle à la Direction générale des politiques de la sécurité nationale et Warren Woods, analyste principal des politiques, Politique opérationnelle, Direction générale des politiques de la sécurité nationale. L'Agence des services frontaliers du Canada est représentée par David Dunbar, avocat-général. Les représentants du ministère de la Justice sont Daniel Therrien, sous-procureur général adjoint par intérim pour le portefeuille de la citoyenneté, de l'immigration et de la sécurité publique.
Vous êtes tous les bienvenus. Nous allons certainement devoir faire appel à vos conseils au cours de nos délibérations.
Nous allons procéder aujourd'hui à l'étude article par article du projet de loi C-3 et je pense que nous allons commencer sans plus attendre. Nous avons un bon nombre d'amendements et nous avons essayé de faire en sorte qu'ils soient étudiés dans le bon ordre. J'espère donc que vous interviendrez quand viendra le moment de proposer votre amendement.
Monsieur Ménard, avant que nous ne commencions, vous nous avez dit que vous vouliez proposer quelque chose. Vous pouvez nous proposer ce que je crois être votre premier amendement. C'est un peu inhabituel et je ne sais pas si quelqu'un vous a dit qu'il est probablement irrecevable à cause de sa forme.
[Français]
Le premier amendement se lit comme suit:
Que le projet de loi C-3 soit modifié par remplacement, dans la version française, de «défenseur» par « avocat spécial », avec les adaptations nécessaires.
Je présente cet amendement parce qu'il est question du titre et que dans celui-ci, on traduit « special advocate » par « défenseur ». Or, plusieurs témoins nous ont dit que ce n'était pas une traduction adéquate. En plus — et c'est mon avis, d'ailleurs —, elle peut induire en erreur. Des articles précisent dans la loi que la relation entre l'avocat spécial et la personne intéressée n'en est pas une d'avocat-client.
Comme nous l'a précisé le juriste qui a rédigé l'amendement, en optant pour un article général de ce genre, on évite de faire 37 amendements à la loi. En fait, 36 dispositions de la loi comportent le mot « special advocate », en anglais, et « défenseur », en français. Et avec le titre, ça donne 37 occurrences. Quelqu'un a fait le décompte. Tout le monde est d'accord là-dessus?
[Traduction]
Je n'avais pas compris que vous vouliez seulement apporter ce changement dans le titre, mais cela pourrait être problématique si…
Nous allons demander à Joann de nous dire ce qu'elle en pense.
[Français]
Si j'ai bien compris, il s'agit de remplacer le mot « défenseur » par « avocat spécial » partout où le terme apparaît dans le projet de loi.
Comme je l'ai précisé au président, un libellé de ce genre ne se voit pas tous les jours. Normalement, les amendements sont rédigés de façon à viser un article spécifique et les lignes qu'on veut modifier dans l'article en question. Je ne veux pas dire que le comité n'est pas en mesure d'approuver un tel changement, mais il faut comprendre qu'on va devoir donner à une personne extérieure au comité le droit de faire ces changements.
Si vous étiez devant un tribunal en tant que juge et que vous voyiez que cet amendement a été adopté, que décideriez-vous? Ne comprendriez-vous pas que le désir du législateur était de remplacer le mot « défenseur » par les mots « avocat spécial » partout dans la loi? Je sais qu'à Ottawa, on choisit toujours la façon la plus compliquée de faire les choses, mais il me semble que n'importe quelle personne intelligente va comprendre qu'il faut faire la substitution.
Par ailleurs, étant donné qu'on vit dans un monde moderne, vous devez avoir un ordinateur et, par le fait même, avoir accès à la fonction « rechercher », de même qu'à la fonction « rechercher et modifier ». Il s'agit ensuite de vérifier les informations que vous donne l'ordinateur.
[Traduction]
Vous me placez vraiment dans une situation embarrassante, monsieur Ménard. Je pense que je vais devoir déclarer votre amendement irrecevable, car il aurait dû préciser chaque endroit auquel il s'applique. Comme vous l'avez dit, vous possédez également un ordinateur et ce travail n'aurait pas dû être très difficile à faire. Nous allons toutefois demander à quelqu'un de l'extérieur du comité de s'en charger, mais je crois simplement que cela ne va pas marcher.
[Français]
[Traduction]
Le titre est la dernière chose que nous étudions. Je suppose que si vous voulez de nouveau soulever la question, vous pourrez le faire. Toutefois, cela va poser des problèmes et je ne pense pas que la situation va beaucoup changer d'ici une heure ou deux.
[Français]
La méthode employée pour la rédaction des lois fédérales m'a toujours impressionnée. On doit finir par le commencement. Voilà.
[Traduction]
Je reconnais que ce serait beaucoup plus facile pour nous d'approuver les amendements s'ils apparaissaient tous noir sur blanc et si chaque fois que le mot « défenseur » apparaît, il était remplacé par « avocat spécial ». Toutefois, logiquement, je ne vois rien de mal à cette proposition, car si vous remplacez le mot « défenseur » par « avocat spécial », il ne sera pas nécessaire de changer quoi que ce soit d'autre, pas même une virgule, dans l'ensemble de cette loi.
Je crois donc qu'on pourrait fermer les yeux et simplement apporter ce changement. À mon avis, le comité devrait se permettre de dire que nous déléguons à la greffière la responsabilité de faire apporter cette modification.
De toute évidence, c'est important pour lui et, comme il nous l'a expliqué, c'est effectivement important, car en français, le mot « défenseur » a une signification précise alors que cet « avocat spécial » n'est pas un défenseur. C'est un avocat spécial, mais il n'est pas le défenseur absolu du détenu ou de la personne en question.
Il me semble donc logique de le faire.
Dans un instant, je vais demander à certains de nos experts qui sont ici de nous dire ce qu'ils en pensent.
C'est d'abord à Mme Barnes.
Merci. Pouvons-nous demander si, la première fois que nous tomberons sur ce mot dans le projet de loi, il serait possible d'apporter un amendement pour le remplacer et d'y incorporer les amendements corrélatifs… ainsi, nous n'aurions pas à recommencer 36 fois? La procédure permettrait-elle d'adopter un premier amendement qui s'appliquerait ensuite à toutes les autres dispositions?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Nous avions préparé une version, au cas où on nous demanderait de faire le changement à chaque article. Je crois que nous l'avons laissée à M. MacKenzie ce midi. L'avez-vous? Ce serait les conservateurs qui auraient préparé cela?
[Traduction]
Monsieur le président, je crois que les fonctionnaires ont préparé un document qui passe en revue chaque article du projet de loi en précisant quels sont les changements à apporter.
Il y a peut-être eu un malentendu. Je pensais que M. Ménard allait présenter tous ces amendements, mais nous allons le faire avec plaisir.
Qu'en est-il du changement de libellé proposé? Un de nos témoins peut-il nous dire quels seraient les effets de ce changement et si cela améliorerait le projet de loi?
Monsieur Therrien.
[Français]
L'idée de remplacer « défenseur » par « avocat spécial » ne nous cause aucune difficulté. Ce qui nous a amené à utiliser le terme « défenseur » pour désigner l'avocat en question est que celui-ci joue un rôle particulier à l'égard de l'individu faisant l'objet du certificat. L'usage des mots « avocat » ou « avocat spécial » causait certaines difficultés au rédacteur juridique. Par ailleurs, la personne doit évidemment être membre du barreau, et l'aspect particulier du lien entre l'avocat et l'individu faisant l'objet du certificat est exprimé expressément dans le projet de loi. Le terme « avocat spécial », nuancé par les dispositions expresses qui définissent son rôle, nous semble donc acceptable.
[Traduction]
Je voudrais que notre greffière législative nous dise ce qu'elle pense de la façon dont je propose de le faire pour faciliter les choses, si nous en avons la possibilité.
Non, ce n'est pas ce que j'ai proposé. Je proposais d'apporter l'amendement et qu'après l'avoir fait une première fois, les amendements corrélatifs…
D'accord, mais quand je vais lire mon petit texte, je vais dire: « L'article 2 modifié est-il adopté? » Je vais dire « modifié » dans chaque cas et vous devrez supposer que cela inclut également cet amendement.
Il serait peut-être plus facile pour le comité de mentionner ce changement à chaque fois, au fur et à mesure que nous avançons dans l'étude du projet de loi, afin que tout le monde où la modification doit être apportée. Ainsi, si j'en manque une…
Mme Barnes propose, je crois que nous adoptions l'amendement et que nous vous fassions confiance pour trouver tous les endroits du projet de loi où…
Vous ne l'avez pas.
C'est pour cette raison que j'ai dit qu'il s'agissait d'un amendement très inhabituel, car il ne fournit pas la liste des changements.
Monsieur le président, je pense que si nous apportons le premier amendement dans le projet de loi, si vous mentionnez que l'article est modifié, il y aura des amendements corrélatifs pour le reste. Lorsque nous en arriverons au titre, il s'agira aussi d'un amendement corrélatif et le titre sera également modifié.
Êtes-vous tous prêts à voter sur cette question? Avez-vous quelque chose à ajouter?
Cette expression apparaît à l'article 1, aux lignes 11 et 12 de la version française et c'est donc là qu'il faudrait apporter ce changement.
[Français]
L'amendement vise à modifier le projet de loi en remplaçant le mot « défenseur » par les mots « avocat spécial ».
[Traduction]
(L'article 1 modifié est adopté.)
(Les articles 2 et 3 sont adoptés.)
(Article 4)
Nous avons des amendements concernant l'article 4. BQ-2 se trouve à la deuxième page de votre liasse. Les amendements ne sont pas tous là, mais vous avez celui-ci.
Monsieur Ménard, voudriez-vous proposer votre amendement, après quoi nous pourrons en débattre.
[Français]
Je propose que le projet de loi C-3, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 29 à 31, de ce qui suit:
78. S'il n'est pas convaincu hors de tout doute raisonnable que la personne visée par le certificat devrait être interdite de territoire pour raisons de sécurité ou pour atteinte aux droits humains ou internationaux, grande criminalité ou criminalité organisée, le juge annule le certificat.
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais que les fonctionnaires nous disent quel effet cet amendement aura sur le projet de loi.
Si je comprends bien, cela remplacerait la norme de preuve actuelle, qui demande que le certificat soit jugé raisonnable, par l'obligation de rendre cette décision hors de tout doute raisonnable, qui est la norme de preuve applicable au pénal. C'est bien cela? Ce serait là un changement majeur qui irait largement à l'encontre de la jurisprudence et qui serait sans précédent dans une procédure de droit administratif comme celle-ci.
Je peux vous référer à toute une jurisprudence et aux avis de divers experts. Par exemple, M. Waldman que vous avez déjà fait comparaître comme témoin déclare, dans un texte publié dans Immigration Law and Practice, 2nd ed., que la norme de preuve s'appliquant à l'interdiction de territoire pour raison de sécurité est la norme des « motifs raisonnables » de penser, qui est moins rigoureuse que la norme applicable au civil.
Pour ce qui est de prouver l'inadmissibilité dans le cas d'une ordonnance de renvoi, je peux vous citer un extrait du jugement que la Cour suprême du Canada a récemment rendu dans l'affaire Mugesera et dans lequel elle confirme la norme appliquée par la Cour d'appel selon laquelle
la norme des « motifs raisonnables [de penser] » exige davantage qu'un simple soupçon, mais reste moins stricte que la prépondérance des probabilités applicable en matière civile.
La Cour suprême a confirmé que c'est la norme qui s'applique. Elle a ensuite ajouté qu'en imposant cette norme dans la Loi sur l'immigration — elle faisait allusion à l'alinéa 19(1)j) de l'ancienne Loi sur l'immigration — à l'égard des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité… Il s'agit de l'article se rapportant à l'interdiction de territoire:
… le législateur a clairement indiqué que ces crimes classés parmi les plus graves justifient une sanction extraordinaire. Ainsi, une personne ne sera pas admissible au Canada s'il existe des motifs raisonnables de penser qu'elle a commis un crime contre l'humanité, même si ce crime n'est pas établi selon une norme de preuve plus stricte.
Je soulève ces questions de droit pour confirmer, premièrement, quelle est la norme qui s'applique actuellement, selon la Cour suprême et les juristes, et deuxièmement, que cela a été confirmé par la Cour suprême et que c'est la justification qu'elle en a donné.
Comme je l'ai dit, cette motion représenterait un changement extrêmement important qu'en ce qui me concerne, je ne pourrais pas recommander, pour être honnête avec vous.
Je connais la jurisprudence que vous citez, mais un certain nombre de témoins qui ont comparu devant nous ont été très clairs à ce sujet. Puisque nous avons pris la peine de les consulter, ils estimaient que cela clarifierait la norme à appliquer.
Je pense que l'amendement de M. Ménard a l'appui d'un grand nombre des témoins que nous avons entendus.
Merci.
Très bien. Vous avez entendu les observations de M. Dunbar et de Mme Priddy. Quelqu'un d'autre veut-il la parole?
Nous passons à M. Ménard.
[Français]
Je suis parfaitement conscient que je suggère un changement radical à la loi actuellement applicable. Je le fais justement à cause des conséquences de la décision qui est rendue par le juge.
Je crois que la décision de la Cour suprême de rendre la loi inconstitutionnelle, à moins qu'on y apporte de sérieuses corrections, est justement basée sur les conséquences extraordinaires de la décision que le juge rend ici. Relisez cette décision; je l'ai fait.
D'abord, il n'existe au Canada qu'une seule sorte de punition. Il peut y avoir une perte de privilèges ou des amendes, mais essentiellement, la seule punition qui existe, c'est l'emprisonnement. De plus, la décision que le juge rend ici peut signifier un emprisonnement pour une période indéterminée. C'est justement parce que cette conséquence est très grave et parce qu'on est obligé de se baser sur des preuves inhabituelles qui ne seraient pas appliquées que les juges demandent que l'on suive un processus judiciaire et qu'on applique l'article 7 de la Constitution.
Déjà, la cour concède que l'on puisse se baser sur des preuves présentées, sur des rapports de témoins qui n'ont pas été contre-interrogés, sur des preuves que la personne concernée ne connaît pas entièrement, et ainsi de suite. À cause de tout cela, on doit maintenant apporter des modifications.
Cependant, au bout du compte, on peut dire qu'au Canada, il n'y a pas de personnes emprisonnées sans que quelqu'un n'ait été convaincu qu'elles étaient coupables hors de tout doute raisonnable. Les seules qui le seraient, en fait, sont des personnes qui n'ont pas obtenu de cautionnement. Mais justement, ces personnes sont emprisonnées pour un temps limité, et la loi prévoit déjà des mesures pour que les personnes qui n'ont pas obtenu de cautionnement subissent leur procès plus rapidement, pour en arriver à une décision hors de tout doute raisonnable.
Je pense que bien au contraire, ce que je propose ici n'est pas un changement radical par rapport à l'utilisation de la prison comme punition. Je pense avoir démontré, au cours des travaux de ce comité, que j'étais parfaitement conscient des risques que représente la lutte contre le terrorisme et des mesures qui doivent être prises. Celles-ci doivent être dans la nature des choses, comme avoir recours à des rapports et à des informations qui doivent demeurer secrètes pour diverses raisons: parce qu'elles mettent en danger la vie d'autres personnes qui sont des agents infiltrés pour notre protection, parce qu'elles révèlent des méthodes qui nous permettent de combattre le terrorisme ou encore parce que nous sommes obligés de les obtenir d'alliés qui exigent de nous la confidentialité, etc.
Nous faisons déjà beaucoup de concessions, mais nous arrivons maintenant à la décision la plus grave qui soit: l'incarcération pour une période indéterminée. Qui donc au Canada est incarcéré pour une période indéterminée?
Il y a ceux qui sont condamnés à l'emprisonnement à perpétuité. Encore là, cela ne signifie pas une incarcération jusqu'à la mort, parce qu'il y a des révisions. Il y a aussi les délinquants dangereux. Or, les délinquants dangereux ont commis des infractions très graves et ont été condamnés hors de tout doute raisonnable.
La décision d'opter pour la punition la plus sévère doit à mon avis être prise à partir d'une certitude. Je pense que c'est plus important encore que la création du rôle d'avocat spécial et le fait qu'on lui donne accès à des informations secrètes.
Il faut aussi être conscient, dans le cas où on laisse une personne en liberté, que si on a des raisons sérieuses mais secrètes de croire qu'elle représente un danger pour la sécurité canadienne, il y a des chances qu'elle fasse partie du crime organisé, mais qu'on ne puisse obtenir de certitude à ce sujet et porter des accusations. Que fait-on dans de tels cas? Comment la société se défend-elle contre des gens dont les policiers savent qu'ils dirigent du crime organisé, qu'ils ont des réseaux de trafiquants de drogue et, ce qu'il y a de plus grave, un système de police interne?
Quand j'étais ministre de la Sécurité publique du Québec, j'ai poursuivi avec vigueur des membres du crime organisé. Ces gens pouvaient décider, autour d'une table, quelle personne serait tuée et par qui. Que faisait-on dans de tels cas pour protéger la société? On surveillait ces gens. On n'arrêtait pas de les surveiller.
Je suis quand même réaliste. Au moment où une personne fait l'objet d'un certificat de sécurité, supposément parce qu'on pense qu'elle constitue une cellule dormante, je suis convaincu que dans l'immense majorité des cas, vous avez interrompu toute poursuite, tout complot visant la sécurité. Cette personne est brûlée, la plupart du temps, mais si elle ne l'est pas complètement, elle est à surveiller, et ce n'est pas impossible de le faire. Je suis convaincu, compte tenu de l'argent investi présentement pour détenir ces gens pendant longtemps, que le coût de cette surveillance est à peu près le même que celui des procédures que nous utilisons.
Nous sommes un des pays les plus civilisés de la planète et nous voulons continuer à être perçus de cette façon. C'est pourquoi nous avons bâti un système compliqué pour faire face aux cas où l'on nous informe qu'une personne représente un danger en matière de terrorisme, danger contre lequel nous avons le droit de nous défendre. Comme je le dis souvent, dans bien d'autres pays, des décisions arbitraires prises par des ministres sont prises à partir d'informations secrètes. Nous avons opté pour un processus judiciaire. Il me semble que nous devons aller au bout de ce processus. Plus la sentence est sévère, plus la procédure est compliquée et plus nous prenons de précautions.
Le gouvernement raisonne comme si l'enjeu n'était pas l'incarcération, mais l'expulsion. Or, on sait très bien que ceux qui résistent à l'expulsion le font dans la plupart des cas parce qu'ils craignent la mort ou la torture ou craignent de disparaître. Comme je l'ai souvent dit, cette prison a trois murs, et dans certains cas, le quatrième est un précipice. À cet égard, on doit protéger les gens. Le raisonnement de la Cour suprême dans l'affaire Charkaoui, entre autres, est que dans les cas où les conséquences de la décision sont aussi graves, il faut faire l'impossible pour que la procédure soit le plus proche possible d'une procédure criminelle. Selon moi, il faut aller au bout de ce raisonnement, et puisque la conséquence peut être aussi grave qu'une incarcération indéfinie, on doit exiger le niveau de conviction le plus élevé, celui qu'on exigeait quand on pendait les gens et celui qu'on exige encore dans le cas des gens condamnés à perpétuité.
Je signale que les délinquants dangereux à qui on inflige des peines indéterminées ont été condamnés au moins trois fois hors de tout doute raisonnable.
C'est pourquoi le critère de conviction du juge, avant qu'il ne prenne une décision aussi lourde de conséquences pour la personne visée, doit reposer sur la certitude.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je comprends ce que M Ménard cherche à faire. Si vous le permettez, je crois d'abord que nous devons bien comprendre que cette disposition ne va pas nécessairement jeter quelqu'un en prison. Il s'agit de déterminer si une personne est interdite de séjour ou non au Canada pour des raisons de sécurité, parce qu'elle a porté atteinte aux droits de la personne ou pour une autre raison.
Ensuite, si elle constitue une menace pour la sécurité publique au Canada, elle sera incarcérée, mais elle peut toujours quitter le pays. Nous savons qu'en pratique, cela peut être difficile dans certains cas. Je ne suis pas avocat, mais ce message pourrait susciter la confusion. Nous savons que dans cette procédure — que nous essayons d'améliorer — le fardeau de la preuve n'est pas le même que dans un tribunal pénal où la procédure est différente. Ce n'est pas le même genre de preuve et si un juge devait examiner l'affaire dont il est saisi selon les mêmes critères, j'ai l'impression que les choses n' iraient pas bien loin. Cela sèmera la confusion et je ne pense pas que ce soit le bon message à envoyer.
Personnellement, je ne pense pas que nous devrions appuyer cet amendement.
Merci beaucoup.
M. Dunbar a fait des observations intéressantes. Il a présenté d'excellents arguments.
Je vais lui demander si, en droit administratif, il y a d'autres situations dans laquelle l'intimé pourrait se retrouver incarcéré pendant sept ans, peut-être en isolement ou même en assignation en résidence pendant une durée indéterminée.
Il y a certainement de nombreuses dispositions du droit administratif qui prévoient des sanctions pénales, mais cela s'écarte de ce que vous me demandez.
Si vous refusez absolument de produire votre déclaration d'impôt, vous êtes passible de sanctions pénales.
Exactement, et voilà pourquoi je dis que ce n'est pas la même chose. Il y a aussi des infractions rattachées à la Loi sur l'immigration, mais en ce qui concerne la détention préventive ou la détention en cas de danger public… J'aimerais être plus précis. J'ai du mal à trouver un exemple, de mémoire.
Je pourrais revenir ou si je pense à un exemple dans l'intervalle, je répondrai à votre question. J'ai l'impression d'être sur la sellette et j'ai du mal à me concentrer.
Monsieur le président et monsieur Ménard, je dirais que la difficulté vient du fait que nous avons une loi administrative qui débouche sur des sanctions pénales sans passer par la procédure pénale et cette situation est le résultat d'un phénomène moderne. Je sais que la Cour suprême a déclaré que ces certificats étaient valides, etc. Toutefois, je crois que le défi n'est pas le même pour les législateurs que pour la Cour suprême.
Nous avons adopté cette loi il y a quelques années et la Cour suprême a dû interprété ce que nous voulions dire. J'étais là quand nous avons adopté cette loi et, à l'époque, je n'étais pas certaine à 100 p. 100 que c'était une si bonne chose ou que nous avions suffisamment réfléchi à chacune de ses dispositions en les harmonisant parfaitement les unes avec les autres. Je me rends compte, au fur et à mesure de nos audiences, que c'est là le principal problème. Nous avons une loi administrative qui débouche sur des sanctions pénales sans que l'intéressé ne passe par la procédure pénale.
Nous avons l'occasion d'améliorer cette loi et M. Ménard profite de sa vaste expérience pour faire une suggestion. Je crois que les législateurs doivent faire preuve de créativité pour élaborer des lois. Ils les révisent, ils les modifient, ils les réforment de temps à autre et ils essaient de les améliorer. J'ai l'impression que ce que nous avons sous les yeux est une loi hybride, à cheval entre deux types de lois entièrement différents et que M. Ménard propose une solution pour l'harmoniser. Je le remercie pour son travail de réflexion et les explications qu'il a fournies et je vais appuyer son amendement.
Merci, monsieur le président.
J'aurais quelques observations à formuler.
Premièrement, il ne fait aucun doute qu'il s'agit ici d'une procédure administrative très spéciale ayant de graves conséquences pour les intéressés. C'est indéniable. Cela dit, il est question d'une procédure de renvoi et l'application de la norme en matière civile plutôt que la norme en matière pénale a déjà reçu l'approbation de la Cour suprême. Cela ne vous empêche pas, en tant que parlementaires, de faire un choix différent. Je tiens seulement à répéter que la Cour suprême a jugé que la norme actuelle était constitutionnelle.
Je voudrais dire aussi qu'à ma connaissance aucun autre pays ne règle la question à laquelle vous êtes confrontés en exigeant la norme de preuve s'appliquant aux affaires pénales. D'autres pays comme les États-Unis, le Royaume-Uni et d'autres encore se trouvent dans le même genre de situations et aucun d'eux ne prévoit des normes de preuve applicables en droit pénal. Ils utilisent tous la procédure pénale avec la norme de preuve que cela exige, soit l'absence de doute raisonnable, ainsi qu'une procédure de renvoi à laquelle s'applique une norme moins rigoureuse. Par conséquent, si la législation canadienne était modifiée, le Canada se retrouverait seul dans son camp.
[Français]
M. Ménard a parlé de la thèse du gouvernement voulant que le renvoi, et non la détention, soit en jeu. Il est clair que la conséquence est une détention prolongée dans plusieurs cas lorsque des allégations de torture sont invoquées par les individus visés.
J'aimerais mentionner comme dernier point que dans l'affaire Charkaoui, la cour, en reconnaissance de l'importance des conséquences pour l'individu, a statué que la procédure devait être modifiée. C'est ce qui a donné lieu à la recommandation d'un avocat spécial.
La cour a aussi statué sur les règles applicables en matière de détention. À ce sujet, la cour a dit que, dans la mesure où des examens de détention se font à une fréquence régulière et fréquente, il est constitutionnellement acceptable de détenir une personne pour une longue période en attendant son renvoi basé essentiellement sur les critères de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Ce qui préoccupe M. Ménard, et peut-être d'autres membres du comité, ce sont les critères applicables en matière de détention. La Cour suprême, essentiellement, a trouvé le système actuel constitutionnellement valable, sous réserve de la distinction qui était faite auparavant entre les étrangers et les résidents permanents d'une part, et la fréquence des examens. Mais quant au fond, quant aux critères applicables en matière de détention, la Cour suprême n'a rien trouvé à redire.
[Traduction]
Merci.
Avez-vous quelque chose à ajouter?
Très bien, si la discussion se poursuit, j'ai d'abord un détail administratif à régler. Je préférerais le faire à huis clos, mais ce serait trop long. Nous allons suspendre la séance pour aller voter et nous reviendrons ensuite ici. Je voudrais savoir si vous préférez que nous commandions de la pizza ou autre chose au restaurant parlementaire.
Je précise simplement que nous allons suspendre la séance pour aller voter, après quoi nous reviendrons terminer cette étude. Pour le moment, il ne semble pas que nous allons pouvoir la conclure. Voilà pourquoi je vous demande si vous préférez que nous fassions venir quelque chose du restaurant parlementaire ou de la pizza? Nous devons passer notre commande au restaurant parlementaire d'ici deux ou trois minutes.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cette réunion a été convoquée de 15 h 30 à 17 h 30. On m'a dit que les votes pourraient durer jusqu'à 20 heures. Vous ne pouvez pas décider arbitrairement que nous allons revenir ici à 20 heures un jeudi soir alors que nous avons tous des avions à prendre, et cela sans préavis. La présidence ne doit pas décider arbitrairement de ce que nous allons faire sans consulter le reste du comité.
Je sais que nous devons terminer cet examen. Nous devons trouver la meilleure façon de le faire et un bon nombre d'entre nous ont bien d'autres obligations ce soir et demain. En fait, je ne comptais pas revenir lundi, mais si nous voulons terminer notre travail à compter de lundi matin, même à 8 heures, si cela dure jusqu'à 9 heures…
Très bien. Si nous ne voulons pas le faire, nous aurons un problème. Nous devons trouver d'autres moments qui nous conviendront à tous et si certains d'entre nous ne peuvent pas venir, nous pouvons peut-être nous faire remplacer. Je ne vois pas d'autre solution. Nous devons régler cette question.
Nous pourrions peut-être en discuter à la fin de la réunion, avant d'aller voter. Nous pourrions tenir un caucus pour trouver le moment qui convient au lieu de nous chamailler ainsi.
Je suis d'accord, monsieur le président, mais pourquoi ne pas continuer? Nous devrions continuer au lieu de discuter et nous déciderons vers 17 h 10.
Il nous reste deux minutes pour passer notre commande; si nous ne le faisons pas dans deux minutes…
Allez-y, monsieur Cullen.
Je suis d'accord. Continuons. Il est fort possible que tous les autres amendements — celui-ci prête à contestation, c'est vrai. Mai si nous pouvons régler cette question, cela ira peut-être plus vite après.
C'est simplement qu'il semblait y avoir un problème. Si nous ne prenons pas nos précautions, ce sera pire.
Nous allons passer au vote.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: C'était par cinq voix contre trois.
[Français]
[Traduction]
Vous auriez dû le demander avant. Le comité est-il d'accord pour retourner en arrière?
Très bien. Le comité ne veut pas retourner en arrière. Nous allons continuer.
Nous avons maintenant l'amendement BQ-3 et je peux vous dire tout de suite qu'il est irrecevable, ce qui règle facilement la question.
Tout le monde a entendu ma décision? L'amendement BQ-3 est irrecevable parce qu'il ne…
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Nous avons compté quatre votes favorables, et vous avez qu'il y en avait trois. Il y avait Penny, Mme Brown, Ève-Mary et moi-même. Mme Thi Lac écoute l'interprétation, et il y a toujours un délai.
[Traduction]
Madame Thi, aviez-vous levé la main? A-t-elle levé la main? Très bien. Le greffier me dit que c'était quatre voix. Parfois, les gens ne lèvent pas la main à temps parce qu'ils ne reçoivent pas l'interprétation assez vite. Très bien. Ce sera quatre voix pour et cinq voix contre.
Désirez-vous toujours proposer l'amendement BQ-3, monsieur Ménard?
Il peut le proposer et je vais le déclarer irrecevable. S'il désire le proposer et prendre le temps d'en parler, il peut le faire et je déclarerai son amendement irrecevable. Il a le droit de le proposer.
[Français]
J'ai déjà envoyé ma proposition d'amendement à l'article 4. Je prendrai moins de temps.
Respirez. Je sais que vous êtes tous intelligents et que vous pouvez appliquer les arguments que j'ai déjà avancés, mais il s'agit d'un problème différent. L'amendement est plus long, j'argumenterai donc...
Je propose que le projet de loi C-3, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 32 à 37, page 3...
[Traduction]
Permettez-moi de vous interrompre. Le texte sera consigné au compte rendu et vous n'avez donc pas besoin de le lire en entier, si vous ne souhaitez pas le faire.
[Français]
Tout le monde a pris connaissance de l'amendement, j'imagine.
Essentiellement, cet amendement vise à donner, devant la Cour d'appel fédérale, un pouvoir qui est semblable à celui qu'on donne à tout accusé criminel, et pas seulement sur une question de droit, comme ce qui est proposé. Ce qui est proposé, c'est une question de droit qui est exposée par celui dont la décision fait l'objet d'un appel.
Nos relations sont assez bonnes pour que je n'aie pas à répéter l'essentiel des arguments que j'ai déjà soulevés mais qui sont [Note de la rédaction: inaudible]. Selon moi, on doit avoir autant de garanties, à cause des conséquences qui sont attachées à la décision qui est prise.
J'ai quand même un argument supplémentaire. Je trouve, quant à moi, extrêmement difficile d'accepter qu'une personne puisse être condamnée à une sentence indéfinie sur la base de l'opinion d'une seule personne. Il devrait y avoir un appel plus large.
De plus, il s'agit de la personne qui a rendu la décision dont on veut en appeler. Je ne crois pas que cela inspire beaucoup confiance à la personne concernée. Je me souviens que des appels de poursuite sommaire pouvaient exister quand j'étais...
[Traduction]
Je crois comprendre ce que dit M. Ménard, mais ce n'est plus pertinent et je ne suis pas certain qu'il soit logique de le laisser continuer à discuter de cet amendement.
J'ai déjà dit qu'il sera déclaré irrecevable, mais en tant que président, je l'autorise à en débattre, même si je sais que nous devons conclure cette étude.
J'invoque le Règlement. Le président a le droit de déclarer un amendement irrecevable, d'expliquer pourquoi au motionnaire, après quoi ce dernier ne discute pas de son amendement. Je suis également curieuse de savoir pourquoi vous le déclarez irrecevable.
Si vous vous reportez à Marleau et Montpetit — je ne l'ai pas sous les yeux — à la page 654, vous verrez que cela outrepasse la portée du projet de loi. Je peux demander à certains de nos juristes…
J'ai présidé un comité, monsieur le président, et j'avais l'habitude d'expliquer au motionnaire pourquoi son amendement dépassait la portée du projet de loi.
Si j'ai bien compris, le gouvernement a prévu une possibilité d'appel, ce dont je lui suis très reconnaissante, et M. Ménard explique plus en détail comment cet appel fonctionnerait. Néanmoins, l'appel qui est le sujet de cet amendement est déjà prévu dans le projet de loi. En quoi cela dépasse-t-il sa portée?
Non, c'est la greffière législative qui a pris cette décision. Elle devrait donc nous dire pourquoi.
Voici l'avis qui a été donné au président. Nos règles et procédures prévoient qu'un amendement n'est pas recevable s'il dépasse la portée du projet de loi tel qu'il a été adopté par la Chambre en deuxième lecture.
Le projet de loi prévoit un appel à l'article 79 uniquement « si le juge certifie que l'affaire soulève une question grave de portée générale ». L'amendement propose un droit d'appel, premièrement, pour tout motif d'appel comportant une simple question de droit, pour tout motif d'appel comportant une question de fait ou une question de droit et de fait ou pour tout motif d'appel non mentionné ci-dessus et qui est jugé suffisant. Nous revenons ensuite aux dispositions originales du projet de loi.
À mon avis, cela dépasse le cadre du projet de loi tel qu'il a été adopté par la Chambre en deuxième lecture et voilà pourquoi j'ai donné cet avis à la présidence.
[Français]
Je conteste cette décision, avec respect, parce que je crois que c'est le contraire. L'article 79 donne un pouvoir d'appel à certaines conditions.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, si j'ai bien compris, vous avez décidé qu'une motion était irrecevable. Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat. Vous pouvez seulement contester la décision de la présidence. Si mon collègue désire le faire, réglons cela, mais nous n'avons pas à en débattre une fois que vous avez rendu votre décision, à moins qu'elle ne soit contestée.
[Français]
Certainement, je conteste cette décision. Ne puis-je pas expliquer pourquoi?
Je ne comprends pas pourquoi elle a pu expliquer son point de vue et qu'on ne me donne pas le droit d'en faire autant.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord. Vous contestez la décision de la présidence alors je pense que la prochaine chose à faire…
[Français]
[Traduction]
Un des membres du comité a demandé une explication, monsieur. Nous pouvons maintenant tenir un vote sur cette question.
[Français]
Cela devient ridicule. Si un membre du comité a pu demander une explication, moi, je vais en demander une à M. Ménard.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président, car une fois votre décision rendue, nous pouvons seulement la contester. Si le député désire contester votre décision, nous allons voter à ce sujet, mais cela ne peut pas faire l'objet d'un débat. Ce n'est pas moi qui le dit, mais le Règlement de notre comité et de la Chambre.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Très bien. Nous allons donc tenir un vote. La question est de savoir si la décision de la présidence est maintenue ou non.
(La décision de la présidence est maintenue.)
En fait, nous prenons les amendements en suivant l'ordre dans lequel ils interviennent dans le projet de loi…
Oui, cela fait partie des amendements du gouvernement que vous avez dû recevoir.
Puis-je avoir la parole, monsieur le président?
Je signale aux membres du comité que les amendements du gouvernement n'ont été apportés qu'au début de cette séance et voilà pourquoi ils ne sont pas dans la liasse.
… l'amendement de M. Dosanjh, qui est l'amendement LIB-1, vise la ligne 16, page 7. L'amendement du gouvernement vient après. Je crois donc que LIB-1 intervient plus tôt dans le projet de loi que G-1 et qu'il faut donc étudier LIB-1 avant G-1.
Dans ce cas, les amendements du gouvernement ne sont pas dans l'ordre, car vous en êtes au deuxième amendement ministériel.
Oui, la numérotation n'est peut-être pas… Écoutez ce que je dis: G-2.
Avez-vous tous trouvé cet amendement?
Ces amendements ne sont pas numérotés. Il n'y a pas de G sur cette page ni de 1 ni de 2. C'est mal préparé.
[Français]
[Traduction]
Il est dit que le projet de loi C-3, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 6, de ce qui suit.
[Français]
[Traduction]
Nous avons trois amendements distincts, je crois. Oui, ce sont trois amendements distincts. Très bien.
Monsieur le président, pouvons-nous avoir des précisions? Est-ce que G-1 se trouve à la deuxième page de ce qu'on vient de nous distribuer? On peut lire: « Que le projet de loi C-3, à l'article 4, soit modifié: a) par substitution, à la ligne 21, page 6, de ce qui suit: le cadre de l'instance… »
[Français]
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, nous avons un amendement à la ligne 6 de la page 7. Je ne vois alors pas pourquoi nous allons à la ligne 21.
Une voix: On est à la page 6.
[Traduction]
Oui. Je ne l'ai pas sous les yeux…
Une voix: C'est le deuxième amendement qui est ici.
Le président: … et nous n'avons qu'une copie pour deux.
[Français]
[Traduction]
Il s'agit du nouveau libellé d'une proposition que le juriste de la Chambre avait rédigée et que le gouvernement a révisée. Nous devrions l'examiner. Je me réjouis que nous puissions le faire maintenant et si cela présente certaines faiblesses, nous allons en discuter. Je voudrais changer certaines choses, mais examinons cet amendement. Je suis content que nous le fassions.
Nous travaillons ensemble dans ce comité. Ne nous préoccupons pas trop de savoir d'où cela vient, car c'est tout le travail que nous faisons ensemble qui compte.
Cela peut sembler compliqué pour certains, mais pas pour tout le monde.
Très bien. Êtes-vous prêt à proposer cet amendement?
Merci.
Les trois pages contiennent trois amendements différents, mais qui forment un tout. Ils modifient les dispositions concernant le défenseur. Si j'ai bien compris, après avoir entendu l'intéressé et le ministre et accordé une attention et une importance particulières aux préférences de l'intéressé — qui a bien sûr la possibilité d'être entendu — le juge nommera le défenseur, s'il semble ne pas y avoir de problèmes tels que ceux qui sont énumérés sur la deuxième page de cet amendement.
Cela me satisfait, car il est possible que certains détenus refusent de nommer quelqu'un parmi les 20 personnes qui pourraient être sur la liste ou veuillent changer de défenseur un jour sur deux, ou qu'il y ait des conflits et d'autres problèmes. Le juge a donc besoin de ce pouvoir discrétionnaire. Il est clairement précisé qu'il doit tenir compte des préférences du détenu pour procéder à cette nomination. Je pense que c'est un principe important.
Je vois un problème à la troisième page. Nous avons entendu les arguments de M. Waldman, de M. Forcese et d'autres personnes selon lesquelles nous devrions avoir…
Nous ne travaillons pas toujours de façon très orthodoxe.
On ne sait jamais comment les lois sont faites. C'est pire que d'assister à la fabrication des saucisses.
Des voix: Oh, oh!
Je voudrais proposer que: « le ministre de la Justice veille à ce que le défenseur bénéficie du soutien et des ressources nécessaires » pour remplacer le libellé actuel.
J'ai également la traduction française. Je peux vous la remettre.
Nous aurions dû vous demander de proposer l'amendement et nous en aurions discuté ensuite.
Mais vous avez proposé cet amendement, n'est-ce pas, monsieur MacKenzie?
Je voudrais demander aux fonctionnaires en quoi cela modifie l'amendement initial si l'on remplace « un soutien administratif adéquat » par « du soutien et des ressources nécessaires ».
Avez-vous eu le temps d'examiner la question? Êtes-vous prêt à en parler?
Monsieur Dunbar, votre microphone est ouvert.
J'essaie d'abord de voir de quoi nous parlons. Commençons par la phrase « veille à ce que les défenseurs bénéficient du soutien et des ressources nécessaires ».
Je dirais simplement que telle était précisément l'intention de la loi, que les ressources nécessaires devaient être fournies sans que ce soit stipulé. Il n'est pas nécessaire de le préciser dans la loi, mais c'est au comité qu'il revient d'en décider…
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je crois savoir que M. Dosanjh est favorable au sous-amendement. Dans son projet d'amendement, il est question du défenseur. Il faudrait alors qu'au mot « défenseur », on substitue les mots « avocat spécial ».
Voilà le sous-amendement que je propose.
[Traduction]
[Français]
On est allés un peu trop vite. Vous commencez à la ligne 21, mais à la ligne 20, il y a aussi le mot « défenseur ».
Si j'obtiens le consentement unanime, on pourrait peut-être amender la ligne 20, puisqu'il faut soumettre les amendements un par un.
[Traduction]
Oui, vous avez raison. Nous allons toujours le mentionner. Suite au vote que nous avons tenu au début, il était entendu que cette modification serait apportée à chaque fois.
Excusez-moi, mais j'ai manqué une partie de la conversation. Qu'a-t-on dit quant au sens du mot « adéquat » ou se peut-il que vous ayez eu toute une conversation à ce sujet et que je connaîtrais la réponse si j'avais écouté?
Monsieur le président, puis-je répondre à ma collègue?
Il serait trop difficile et peu souhaitable, selon moi, de donner des instructions plus précises que le mot « adéquat ». Je ne pense pas que nous devrions chiffrer cela en millions de dollars.
Monsieur le président, nous votons sur le sous-amendement qui propose d'ajouter « et des ressources nécessaires », n'est-ce pas?
M. Dosanjh a fait des observations générales sur plusieurs choses, mais nous revenons maintenant au vote sur G-2. J'espère que vous avez cet amendement sous les yeux. Cela représente la totalité de cet amendement, n'est-ce pas?
D'accord:
Que le projet de loi C-3, à l'article 4, soit modifié:
a) par substitution, à la ligne 21, page 6, de ce qui suit:
le cadre de l'instance, après avoir entendu l'intéressé et le ministre et accordé une attention et une importance particulières aux préférences de l'intéressé,
b) par substitution, aux lignes 2 et 3, page 7, de ce qui suit:
possibilité d'être entendus;
(L'amendement est adopté.)
[Français]
Revenons en arrière pour procéder dans l'ordre, car vous couvrez trois pages, et nous avons un amendement à proposer au milieu de ces trois pages.
[Traduction]
À BQ-4.
Monsieur Ménard, vous pouvez proposer l'amendement BQ-4.
BQ-4 figurait dans votre première liasse. Il propose que le projet de loi C-3, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 7, de ce qui suit. Avez-vous cet amendement?
Page 7, ligne 10: « qu'il estime digne de foi et utile — à l'exception d'une déclaration obtenue sous la torture », etc.
Monsieur MacKenzie, avez-vous quelque chose à dire?
Vous devez proposer votre amendement, monsieur Ménard.
[Français]
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-3, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 7, de ce qui suit:
qu'il estime digne de foi et utile — à l'exception d'une déclaration obtenue sous la torture — et peut
[Traduction]
Monsieur le président, je préférerais que le même article soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 7, de ce qui suit, au paragraphe 83(3):
Il est entendu que les déclarations obtenues par torture ne sont pas dignes de foi.
[Français]
Les deux versions visent évidemment la même chose. Ce qu'on comprend de la modification proposée par M. Ménard, c'est que le texte dirait essentiellement que le juge se fie, pour décider de la raisonnabilité du certificat, à une preuve fiable, à l'exception de ce qui est obtenu par la torture.
Cela laisse entendre qu'un renseignement obtenu par la torture peut être autrement fiable. Selon nous, une déclaration obtenue sous la torture n'est pas fiable. La proposition mise de l'avant par M. MacKenzie arrive essentiellement au même but en précisant que, parmi les renseignements non fiables, il y a les déclarations obtenues par la torture.
[Traduction]
Merci.
On m'a dit que trois amendements portent sur ce même sujet: celui dont nous sommes saisis, l'amendement BQ-4, mais également un amendement libéral, le premier, et l'amendement G-1 présenté par le gouvernement. Je suppose que le comité doit décider quel est le meilleur.
Madame Brown.
En les lisant, monsieur le président, je ne pense pas que ces amendements s'excluent mutuellement. Cela indique, à trois endroits différents, que nous ne voulons aucun renseignement obtenu sous l'effet de la torture et je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de mal à insister, par cette répétition, sur l'importance que nous voulons accorder à ce principe dans le projet de loi.
Par conséquent, je crois que nous devrions examiner ces amendements l'un après l'autre. S'ils sont adoptés tous les trois, très bien; ils ne se contredisent d'aucune façon.
Je crois qu'ils se contredisent dans ce sens que la motion de M. Ménard revient à dire qu'autrement l'information obtenue sous la torture pourrait être digne de foi. Vous ne pouvez donc pas…
Lorsqu'il détermine si le certificat est raisonnable, le juge doit examiner l'information digne de foi, à l'exception de celle qui a été obtenue sous la torture, ce qui sous-entend que normalement, l'information obtenue sous la torture est digne de foi, ce qui est inexact.
[Français]
Je comprends parfaitement l'opinion de M. Therrien. Je comprends son raisonnement, mais ce n'est pas ce que je dis.
Je dis que si un juge estimait qu'une déclaration qui a été obtenue sous la torture était digne de foi et utile, même ce juge devrait la refuser. J'espère comme lui que tous les juges vont estimer qu'une déclaration obtenue sous la torture n'est pas digne de foi, mais il pourrait arriver qu'un jour, un juge estime que, dans les circonstances, la déclaration obtenue sous la torture est digne de foi. L'amendement que j'apporte l'empêcherait alors d'invoquer cette déclaration.
Je pense que c'est une nuance...
[Traduction]
Monsieur Ménard, si vous prenez l'amendement qui suit, l'amendement G-1, cela soulagera peut-être certaines de vos inquiétudes.
Oui. L'amendement libéral est beaucoup plus long. Il y a LIB-1 et G-1.
Je sais que tout le monde est pressé, mais je crois que nous devons faire notre travail comme il faut. Désolé
Madame Priddy, avez-vous quelque chose à dire?
Vous avez sans doute discuté de cette question quand vous avez examiné la Loi antiterroriste et d'autres mesures de ce genre. Selon la définition de la torture, si je vous dis que si vous refusez de coopérer, de signer quelque chose ou de dire quelque chose je vais assassiner votre famille, est-ce considéré comme de la torture?
Je voulais des éclaircissements au sujet de la définition de la torture. Si je ne vous inflige pas de sévices physiques, si je ne vous enferme pas en isolement cellulaire, mais si je vous dis que si vous refusez de coopérer… nous assassinerons votre famille, vos enfants, votre femme, vos parents, est-ce de la torture?
C'est le genre d'histoires que les gens nous racontent souvent. Voilà pourquoi je désire le savoir.
Il est toujours difficile de répondre à des questions hypothétiques. Je pense pouvoir vous répondre en vous disant que les définitions de la torture, tant au niveau international que national, n'englobent pas uniquement la violence physique contre l'intéressé. Cela peut aussi inclure la torture psychologique. De nombreuses définitions englobent cette forme de torture.
Je crois donc que la réponse à votre question est que cela peut en faire partie, mais il est toujours difficile de répondre à une question hypothétique sans connaître tous les faits.
Pour ce qui est de savoir si la torture psychologique est incluse dans les définitions de la torture, la réponse est oui.
Merci, monsieur le président.
Je désire soulever une question. En fait, M. Ménard en a discuté avec moi en privé tout à l'heure. Il ne va pas la soulever. Il a déjà beaucoup à faire avec ses propres amendements.
Une des mises en garde que je ferais… permettez-moi de vous décrire un scénario. Une personne est torturée et fournit certains renseignements, mais parmi ces renseignements, elle indique que certains documents sont cachés quelque part, pour ne pas prendre un scénario trop mélodramatique. Toutefois, les autorités policières se rendent à l'endroit en question, nous ne parlerons pas ici du fait que ces renseignements ont été obtenus sous la torture — et trouvent des preuves ou des renseignements signalant certains actes criminels. Je pense que nous devons être prudents pour ne pas exclure, dans notre libellé, ce genre de preuves, ce genre de renseignements qui ont été obtenus sous la torture, mais qui ont conduit à d'autres renseignements utiles pour la sécurité publique des Canadiens.
Monsieur le président, je ne comprends pas très bien. Sommes-nous toujours en train de discuter de l'amendement de M. Ménard?
Je pense que notre amendement, qui fait suite à celui-ci et modifie une autre partie de la même page est peut-être d'une portée plus vaste.
Je comprends les inquiétudes que suscitent les preuves dérivées. Je ne crois pas que l'amendement de M. Ménard ou le nôtre empêchent les autorités policières de poursuivre une enquête à partir des renseignements dont elles disposent. Cela peut se répercuter sur la recevabilité de la preuve devant un tribunal, mais c'est à ce dernier d'en décider. Nous disons seulement que les preuves obtenues sous la torture ne sont pas recevables. Nous tenons à le dire explicitement ici. Je ne pense pas que son amendement ou le nôtre se répercuteront sur les preuves dérivées dont vous parlez.
Non. Nous les examinons seulement un à la fois.
Je tiens seulement à ce que tout le monde sache qu'il y a deux autres amendements sur le même sujet.
Oui. Vous avez tous entendu l'opinion des fonctionnaires.
Quelqu'un d'autre a-t-il une observation à formuler?
J'ai une question, monsieur le président.
Si nous rejetons maintenant cet amendement parce qu'il propose la même chose que les deux autres amendements qui seront proposés, pourrons-nous régler la question? Je me demande si nous allons devoir modifier la motion. Pouvons-nous le faire? Je veux seulement…
Vous pouvez rejeter cet amendement et passer à l'amendement suivant qui porte sur le même sujet. S'il est également rejeté, il vous restera le troisième.
Monsieur Brown, avez-vous levé la main?
Oui, je m'en rends compte.
Nous allons voter sur l'amendement BQ-4.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbal])
C'est assez simple. Cela ferait suite à l'alinéa 83(1)j) à la page 7 et le nouveau paragraphe 83(1.1) dirait simplement ce qui suit:
(1.1) Pour l'application de l'alinéa (1)h), sont exclus des éléments de preuve dignes de foi et utiles les renseignements dont il existe des motifs raisonnables de croire qu'ils ont été obtenus par suite du recours à la torture, au sens de l'article 269.1 du Code criminel, ou à d'autres peines et traitements cruels, inhumains ou dégradants, au sens de la Convention contre la torture.
Je recommande à tous les membres du comité d'adopter cet amendement dont nous allons pouvoir discuter.
J'ai une question, monsieur le président.
Je voudrais demander aux fonctionnaires de donner leur opinion. Si nous adoptons cet amendement, un juge pourrait-il exclure tout renseignement valide dérivé d'une déclaration faite sous la torture? Il s'agirait de preuves dérivées, je suppose.
Désolé, mais je ne suis pas certain que nous ayons cet amendement sous les yeux. Je ne sais pas quel est l'article qui est modifié.
Nous pourrions répondre plus facilement aux questions si nous avions le libellé sous les yeux Je ne l'ai pas.
La principale différence que nous constatons entre ce libellé, d'une part, et l'amendement de M. Ménard et l'amendement du gouvernement, d'autre part, se situe précisément au niveau de l'utilisation dérivée des renseignements dont vous avez parlé.
Les deux autres motions excluent les déclarations obtenues sous la torture. Celle-ci parle de façon plus générale des renseignements obtenus en utilisant la torture. Du point de vue purement pratique, ce libellé semble empêcher les autorités policières — ou du moins les tribunaux pourraient en faire cette interprétation — à poursuivre la piste d'enquête dont vous avez parlé tout à l'heure.
Monsieur Therrien, est-il exact de dire que cela n'empêcherait pas vraiment les enquêteurs de poursuivre leur enquête, mais que cela pourrait nuire à la recevabilité de cette preuve devant un tribunal?
Par conséquent, cela n'empêche pas de poursuivre l'enquête. Cela permet d'empêcher qu'un crime soit commis. Si la police obtient ces renseignements, elle peut s'en servir.
C'est ce que nous essayons de faire. Nous essayons d'empêcher que des preuves obtenues sous la torture soient présentées contre des gens.
Cela pourrait exclure non seulement la preuve directe obtenue sous la torture, mais également les autres renseignements recueillis par les enquêteurs, parce qu'un tribunal pourrait…
Je vous comprends, mais cela n'empêchera pas les autorités policières de poursuivre des criminels et d'empêcher qu'un crime soit commis à ce moment-là, ce qui n'est pas la même chose.
Vous pouvez y réfléchir, monsieur Therrien, et nous donner votre avis un peu plus tard.
Monsieur Cullen.
Cela pose également un problème, mais disons que des renseignements soient présentés à un juge de la Cour fédérale au sujet d'une personne qui va peut-être être détenue en vertu d'un certificat de sécurité. L'avocat de l'intéressé dit que les renseignements soumis au juge ont été obtenus sous la torture. Disons que cela ne prête pas à contestation. Néanmoins, grâce aux renseignements obtenus sous la torture, les autorités ont pu recueillir des preuves qui n'étaient pas de simples ouï-dire ou des renseignements non corroborés, mais des preuves qui reliaient clairement la personne en question à des activités terroristes. Un habile avocat pourrait dire que ces preuves sont dérivées, qu'elles ont été obtenues indirectement ou directement sous la torture et qu'elles sont donc irrecevables.
Voilà ce qui m'inquiète. Cela pourrait-il se produire?
Très bien. C'était une excellente discussion. Si elle est terminée, nous allons voter. Vous savez tous sur quoi nous votons? Il s'agit de l'amendement LIB-1.
(L'amendement est adopté. [Voir Procès-verbal])
Nous allons devoir lever la séance dans une minute. Décidons quand nous allons nous réunir de nouveau.
Que pensez-vous de demain à 9 heures?
Et la réunion se poursuivra jusqu'à ce que nous terminions l'étude article par article de ce projet de loi.