HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Merci d'être venus, mesdames et messieurs.

    Avant de commencer, chers, je voudrais rappeler aux membres du comité un avis envoyé au sujet des séances sans papier. En fait, le 28 nous aurons avec nous un adjoint qui aidera ceux qui désirent participer au projet de l'environnement sans papier. Cet adjoint de la Chambre des communes sera ici pour vous aider si vous en avez besoin. Mais c'est entièrement à votre discrétion. Nous aurons toujours les documents comme nous avons l'habitude de les recevoir. Je voulais juste attirer votre attention là-dessus.

    Maintenant passons à nos témoins.

    Bonjour, merci d'être venus.

    Il s'agit de la séance 51 du Comité des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Nous sommes ici pour poursuivre notre exploration du potentiel de la finance sociale au Canada.

    Nous avons le plaisir d'avoir avec nous pendant la première heure Mme Sharon Mayne Devine, présidente-directrice générale et M. Rob El-Sayed, directeur du développement de fonds et des communications du Honourable William G. Davis Centre for Families. Nous avons aussi avec nous, de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, Mme Marie-France Kenny, présidente, et Mme Diane Côté, directrice des liaisons communautaires et gouvernementales.

    Merci à tous d'être venus.

    Passons donc à vos allocutions. Chacun de ces organismes a jusqu'à 10 minutes. Je vous ferai signe quand il vous restera environ une minute. Ensuite nous passerons aux questions des membres du comité.

    Commençons par le premier groupe, The Honourable William G. Davis Centre for Families.

    Monsieur le président et membres du comité, bonjour. Nous vous remercions de nous avoir offert cette occasion de vous présenter l'historique du Honourable William G. Davis Centre for Families qui se situe à Brampton, en Ontario. Merci beaucoup de nous avoir invités.

    The Honourable William G. Davis Centre for Families est propriété des Catholic Family Services of Peel-Dufferin (CFSPD), qui le dirigent. Le centre est une oeuvre de bienfaisance enregistrée qui fournit du counseling aux particuliers, aux couples et aux familles depuis 1981. Nous avons pour mission de renforcer et d'enrichir la vie des personnes, des familles et de la collectivité. Nous servons toute la collectivité dans 12 langues. L'année dernière seulement, nous avons reçu 30 000 clients.

    En 2008, le conseil d'administration et l'équipe de direction de notre centre a envisagé de créer le premier centre de justice familiale dans la région de Peel pour mieux servir les personnes qui avaient subi de la violence familiale. Ce centre allait fournir aux victimes tous les services nécessaires à un seul endroit, en un guichet unique. Dans le cadre de la planification de ce centre, nous avons discuté de la possibilité de louer un immeuble, de construire sur un terrain vacant ou d'acheter un bâtiment où installer les locaux de ce centre de justice familiale.

    Le conseil d'administration et l'équipe de direction reconnaissaient qu'il serait préférable de posséder une propriété au lieu d'en louer une et qu'il serait plus facile d'acheter et de rénover un bâtiment à Brampton que d'acheter un terrain pour bâtir notre centre. Ils estimaient que la construction d'un petit immeuble pour notre centre de justice familiale coûterait plus de 10 millions de dollars. Nous avons donc acheté et rénové un immeuble deux fois plus grand, ce qui nous a coûté 8,9 millions de dollars. Comme nous avions un immeuble plus vaste, nous avons pu étendre notre vision d'un centre de justice familiale pour collaborer avec d'autres partenaires communautaires afin d'aborder tout un éventail de problèmes sociaux — la réduction du taux de pauvreté, la création d'emploi, les services de santé mentale, les services de protection de l'enfance — ce qui nous a permis de fournir des services d'intervention coordonnés en un seul endroit.

    Plusieurs intervenants communautaires que notre vision intéressait ont décidé d'investir dans notre centre. En 2010, grâce au soutien généreux de la Province de l'Ontario, nous avons recueilli notre premier million de dollars. Dans le cadre du Fonds de stimulation, le gouvernement du Canada nous a donné 1,6 million de dollars de plus. Nous avons recueilli un autre million de dollars d'entreprises donatrices. Des organismes catholiques de bienfaisance et l'Archidiocèse de Toronto nous ont donné d'autres fonds sous forme de subventions et de prêts. De plus, le gouvernement régional nous a ouvert une marge de crédit renouvelable.

    Je suis heureux de pouvoir vous dire que trois ans après avoir pris possession de notre immeuble, nous avions loué tous les locaux du Honourable William G. Davis Centre for Families. Nous avons maintenant une courte liste d'attente d'organismes qui désirent emménager dans notre immeuble.

    Le risque qu'avait pris notre conseil d'administration en valait la peine. Nos administrateurs avaient pris une décision courageuse et téméraire que nos représentants élus ont appuyée. Je suis vraiment heureux de vous en parler aujourd'hui puisque nous fêtons justement la journée nationale du risque, National Take a Chance Day. Les gens ont pris un risque. Ils ont eu le courage de s'avancer pour investir dans cette initiative.

    The Honourable William G. Davis Centre for Families constitue une plateforme d'innovation sociale. Notre immeuble lui-même se transforme en entreprise sociale. À l'heure actuelle, nous retirons en gros 940 000 $ de la location des locaux. Après paiement des obligations de la dette, il nous reste un revenu annuel de 100 000 $. En 2017-2018, une fois que nous aurons remboursé la plus grande partie de nos prêts, notre solde de trésorerie s'élèvera à 300 000 $. Au cours de l'année suivante, ce solde augmentera à 400 000 $. Les CFSPD et le Davis centre for families seront alors en mesure de générer les fonds qui soutiendront leurs programmes et de répondre aux besoins croissants des résidents de Peel. C'est extraordinaire.

    Nous avons l'esprit d'entreprise. Pour générer d'autres fonds, nous louons les trois rangs d'espaces qui se trouvent au fond de notre stationnement à des entreprises avoisinantes. Cette entente de location nous rapporte présentement 25 000 $ par année. Nous avons aussi loué la section sud-est de notre propriété à Bell Canada, qui y a installé une station cellulaire. Cette location nous rapporte 20 000 $ de plus chaque année. Ces ententes complètent les revenus de l'immeuble et remédient aux difficultés qu'ont parfois certains de nos partenaires quand les coupures que leur organisme a subies les empêchent de payer leur loyer.

    Nous commençons maintenant à planifier la rénovation du sous-sol du Centre. Cela nous apportera d'autres revenus et nous permettra de louer de nouveaux locaux. Nous avons déjà un organisme locataire au sous-sol. Nous allons donc rénover tout cet étage. À l'avenir, ces baux nous rapporteront assez pour que nous puissions améliorer nos programmes, aider un plus grand nombre de clients et dépendre beaucoup moins de nos sources de financement. De plus, ce qui selon moi est le plus important, nous pourront financer des programmes qui à l'heure actuelle ne reçoivent pas de fonds.

    Aujourd'hui, The William G. Davis Centre for Families loue ses locaux à 23 organismes, dont la Société de l'aide à l'enfance de Peel, l'Association canadienne pour la santé mentale, OASIS Centre des Femmes ainsi que le Safe Centre of Peel, notre centre de justice familiale régional. Tous ces organismes sont soit des organismes sans but lucratif, soit des oeuvres de bienfaisance enregistrées. Ils s'engagent tous à réaliser une mission et à répondre aux besoins de la collectivité.

    Ce modèle de colocation présente plusieurs avantages. Nous savons que les personnes qui ont besoin d'aide nécessitent souvent plus d'un service. Notre centre permet aux clients d'accéder à plus d'un service dans un seul immeuble. Ils reçoivent ainsi l'aide dont ils ont besoin quand ils en ont besoin, ce qui renforce notre engagement envers ces clients et produit de meilleurs résultats. Cela est particulièrement important dans le cas des femmes qui fuient une relation de violence. Selon les résultats de recherche, ces femmes sont obligées de s'adresser à 18 organismes différents. Il est donc extrêmement avantageux pour ces femmes de pouvoir accéder à tous ces services en un seul immeuble, ce qui assure le maintien des services et la protection de leurs enfants.

    En travaillant tous dans un même immeuble, nous avons créé une plateforme de collaboration et d'innovation sociale. Nous sommes en mesure d'étendre nos partenariats et de développer une synergie de création. Ensemble, nous accomplissons plus de travail et nous multiplions nos services.

    En conclusion, je tiens à vous remercier, monsieur le président et membres du comité, de nous avoir invités à vous présenter cette approche très particulière d'innovation et d'entreprise sociale qui nous passionne.

    J'ai hâte de discuter avec vous cet après-midi de ce que nous accomplissons et de ce que nous apprenons. Je tiens à vous inviter personnellement et de tout coeur à visiter The Honourable William G. Davis Centre for Families in à Brampton, en Ontario, qui est en fait tout près d'Ottawa.

    Merci beaucoup.

    Maintenant passons à Mme Kenny et à Mme Côté. Vous pouvez nous faire votre présentation.

     Je tiens à vous remercier, monsieur le président et chers membres du comité, d'avoir invité la Fédération des communautés francophones et acadienne à comparaître aujourd'hui.

    Je m'appelle Marie-France Kenny et je suis accompagnée de notre directrice des liaisons gouvernementales et communautaires, Diane Côté. Nous sommes ici au nom des 2,6 millions de citoyens et de citoyennes d'expression française qui vivent à l'extérieur du Québec, dans neuf provinces et trois territoires.

    La FCFA a demandé à comparaître dans le cadre de votre étude parce que nous sommes quelque peu inquiet. Je m'explique. À notre sens, il y a actuellement une course pour déployer la finance sociale dans une variété de programmes et d'initiatives du gouvernement sans qu'on ait pris en compte une variété d'enjeux et de facteurs de grande importance pour l'ensemble de nos communautés. Je tiens à souligner que nous ne sommes pas ici pour prendre position contre de nouvelles façons de faire, mais plutôt pour apporter des nuances que nous estimons essentielles aux travaux de votre comité.

    J'ai parlé de course pour déployer la finance sociale, et j'aimerais préciser ma pensée à cet égard. La perception de la finance sociale, c'est qu'il s'agit d'une approche que le gouvernement expérimente actuellement de façon très limitée et exploratoire au moyen de projets pilotes. Or la réalité est toute autre.

     Dans les faits, Emploi et Développement social Canada et d'autres institutions fédérales ont déjà transformé leur façon de livrer leurs programmes de subventions et de contributions afin de les rendre plus conformes à des approches qui s'apparentent à la finance sociale. Même dans le budget fédéral déposé avant-hier, on parle d'accélérateur de finance sociale. Ce n'est plus à titre exploratoire. C'est en voie de devenir un fait accompli.

     Je vous donne un exemple concret. L'Initiative d'alphabétisation et d'acquisition des compétences essentielles dans les communautés de langue officielle en situation minoritaire fait partie de la Feuille de route pour les langues officielles du Canada 2013-2018. Or, lorsqu'Emploi et Développement social Canada a intégré les investissements de 7,5 millions de dollars prévus au titre de la feuille de route à ses programmes plus généraux, un dérapage s'est produit.

    D'une part, l'appel de propositions lancé par le ministère exigeait que les projets soient d'envergure nationale et qu'ils incluent des contributions d'au moins 20 % de sources autres que du gouvernement fédéral. D'autre part, cet appel de propositions perdait de vue le lien avec la feuille de route. Le ministère se contentait de dire qu'il pourrait accorder la priorité à des projets axés sur des groupes sous-représentés, dont les communautés de langue officielle en situation minoritaire, mais aussi les Autochtones et les nouveaux arrivants. On parle d'un programme au titre de la feuille de route à l'intention des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Le problème, lorsqu'on met l'accent sur des projets de grande envergure, c'est que les organismes au service des communautés francophones et acadienne essuient des refus parce que le public cible est limité et parce que les résultats escomptés ne sont pas suffisamment prestigieux. Le problème, lorsqu'on met l'accent sur un partenaire du secteur privé, c'est qu'on néglige de prendre en considération la différence entre le contexte majoritaire et le contexte minoritaire. Dans les communautés francophones et acadienne, on n'a pas accès à une aussi grande variété de bailleurs de fonds qu'en milieu majoritaire.

    Il faut comprendre qu'une des conditions essentielles pour engager le secteur privé dans des initiatives de finance sociale est l'existence d'une masse critique. À preuve, demandez aux grandes entreprises de télécommunications quel est leur intérêt d'étendre la couverture cellulaire ou Internet haute vitesse dans les régions rurales ou éloignées comme la péninsule de Port-au-Port, à Terre-Neuve, ou dans le Nord de l'Alberta.

    Un projet qui peut faire une différence significative pour une communauté francophone de 2 000 habitants sera souvent jugé trop local ou pas suffisamment rentable pour une entreprise privée.

     Puisqu'on veut parler d'innovation, dans nos communautés, il arrive que des entreprises sociales soient mises sur pied par des francophones pour combler les vides laissés par le secteur privé. C'est le cas de Baudoux Communications, une entreprise créée chez moi, en Saskatchewan, pour offrir des services Internet là où il y a des lacunes à cet égard.

    Pour tout ce qui concerne les communautés de langue officielle en situation minoritaire, si l'on choisit de fonctionner par appel de propositions visant des projets de grande envergure avec des contributions du secteur privé, on risque fort de créer des situations où, au lieu de recevoir des services en français adaptés à leurs réalités, les citoyens francophones recevront au mieux des services bilingues offerts par des organismes de la majorité ou, encore, des services offerts par des organismes du Québec qui comprennent peu nos réalités.

    Ce genre de résultat ne répondrait en rien aux obligations qu'ont les institutions fédérales, en vertu de la partie VIl de la Loi sur les langues officielles, de prendre des mesures positives pour favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones et d'appuyer leur développement.

     Ce sont des obligations qu'on semble avoir oubliées dans la course vers la finance sociale.

     Mais comme on le dit vulgairement, c'est du déjà-vu. En 2009, la Cour suprême du Canada a rendu une décision sur une cause qui concernait le soutien au développement économique francophone dans le comté de Simcoe, en Ontario. Cette cause reposait sur le fait que l'organisme de développement économique de Simcoe Nord, que dirigeait le gouvernement, offrait des services identiques dans les deux langues aux communautés majoritaire et minoritaire et que la communauté francophone n'utilisait pas ces services parce qu'ils ne répondaient pas à ses besoins. Pour cette raison, la communauté francophone avait créé son propre organisme de développement économique, CALDECH, mais il ne réussissait pas à obtenir des fonds d'Industrie Canada. Dans sa décision, la Cour suprême a déclaré que dans l'esprit de la partie IV de la Loi sur les langues officielles, la poursuite d'une égalité réelle entre les deux langues officielles nécessitait parfois que l'on s'écarte des approches universelles en prenant des mesures distinctes conçues de manière à répondre aux besoins particuliers de la réalité de la communauté minoritaire.

    En se hâtant d'appliquer des mesures de finance sociale, on semble avoir oublié ces principes. Les approches universelles, la loi du plus fort semblent désormais dominer. On n'accorde que peu d'attention et d'intérêt aux répercussions que ces approches auront sur les communautés minoritaires francophones.

    Comme je l'ai dit plus haut, les réalités des communautés francophones et acadienne font en sorte que, de façon générale, les défis sociaux, culturels, économiques et linguistiques sont gérés principalement par des organismes et des institutions à but non lucratif, qui existent par et pour la communauté. Il y a des coopératives et quelques entreprises sociales, mais ce n'est certes pas la règle.

    On nous dira que les organismes ont là une belle occasion d'innover et d'adopter de nouvelles façons de faire. Peut-être, mais permettez-moi de citer, à cet égard, un extrait du rapport présenté à Industrie Canada par MC Consultants concernant la diversification du financement et la culture entrepreneuriale au sein des organismes communautaires. On y dit ce qui suit:

     Nous ne sommes pas en train d'opposer un refus catégorique à toute forme de finance sociale ou d'innovation, au contraire. Personne ne peut être opposé à des solutions qui permettent de maximiser les impacts et les résultats, mais nous plaidons pour la prise en compte d'enjeux et de réalités spécifiques qui militent pour des solutions sur mesure plutôt qu'une approche mur à mur. Nous demandons depuis un an qu'il y ait une étude d'impact, précisément à cette fin, sur la finance sociale et sur les communautés en situation minoritaire.

    Il faut à tout le moins se poser certaines questions clés. Comment des projets de très grande envergure, gérés par des organismes de la majorité, pourront-ils prendre en compte les réalités spécifiques de nos communautés, particulièrement dans les endroits où elles sont très minoritaires? Comment a-t-on pris en compte les besoins particuliers de nos communautés avant de transformer en profondeur les programmes des institutions fédérales et comment a-t-on consulté nos communautés à cet égard? De quelle façon peut-on apporter des correctifs à cette approche de la finance sociale de manière à ce que les communautés francophones et les organismes qui les servent puissent en bénéficier?

    Je termine ma présentation en recommandant qu'une étude d'impact soit faite en vue de: dresser un inventaire des façons de faire dans nos communautés; évaluer les capacités des communautés en matière de partenariats sociaux et, le cas échéant, créer une banque de partenaires potentiels; identifier les conditions gagnantes, mais aussi les obstacles et les défis à la réussite d'une approche de partenariat social dans les communautés francophones et acadienne; déterminer dans quelles conditions la finance sociale peut être compatible avec les obligations gouvernementales en matière de langues officielles; consulter les communautés et les organismes qui les servent sur les besoins de renforcement des capacités et formuler des recommandations pour orienter les politiques et les actions des institutions fédérales ainsi que des communautés en ce qui a trait à la finance sociale.

    Je vous remercie de votre attention. Je suis maintenant prête à répondre à vos questions

dans les deux langues officielles.

    Je remercie beaucoup nos témoins.

    Nous allons maintenant passer à notre première ronde de questions.

    Je tiens à rappeler aux membres du comité que puisque nous avons deux groupes de témoins, nous accorderons cinq minutes pour la première ronde de questions.

    Madame Groguhé.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à nos témoins. Je voudrais d'abord les remercier d'être parmi nous aujourd'hui pour nous faire part de leur analyse concernant la finance sociale.

    Depuis le début de cette étude, il apparaît clairement que la finance sociale est un domaine à défricher et où il y a une immense part d'inconnu, selon les témoignages que nous avons entendus. Certains de nos témoins nous ont fait part de leur engouement pour la finance sociale, mais d'autres nous ont fait part de leurs inquiétudes.

    Madame Kenny, mes questions vont s'adresser à vous dans un premier temps.

    Dans vos commentaires, vous nous avez fait part de certaines inquiétudes liées à la mise en place de la finance sociale en disant qu'il faudrait faire preuve d'un minimum de réserve et de prudence en ce qui concerne son implantation. Vous avez aussi fait référence au budget qui a été déposé récemment et au fait que la finance sociale y apparaît comme quelque chose qu'on pourrait mettre en avant. On a parlé de la mise en oeuvre d'accélérateurs en ce qui concerne cette finance sociale. Vous avez apparemment pointé dans ce budget quelque chose d'essentiel par rapport au sujet que nous étudions.

    Quelles recommandations feriez-vous par rapport à ce qui apparaît dans ces accélérateurs?

    La situation qui pourrait répondre aux besoins de la majorité ne répondrait pas nécessairement à nos propres besoins, pas plus qu'elle ne répondrait aux besoins des anglophones du Québec. C'est vraiment une mise en garde. Quant à à la question de savoir s'il y a du potentiel, je dirais qu'il y en aurait probablement. Il faudrait mesurer ensemble les répercussions que pourraient avoir de tels programmes. Nous ne sommes pas contre l'innovation, au contraire.

    Depuis l'arrêt dans l'affaire CALDECH de la Cour suprême en février 2009 dont je vous ai parlé, une approche mur à mur a semblé s'installer dans plusieurs ministères sans qu'on prenne en compte les particularités. Or ce jugement stipule justement qu'on doit en tenir compte. Il ne faudrait pas adopter une approche uniformisée. Cela ne fonctionne pas ainsi. Il faudrait examiner l'incidence que cela aura sur les communautés. C'est là le seul message que nous voulons vous transmettre.

    J'habite en Saskatchewan. Il y a sûrement des investisseurs privés qui sont intéressés à investir dans la francophonie. Je suis moi-même un employeur du secteur privé et je serais intéressée à investir. Cependant, je ne suis pas sûre que mon voisin qui ne comprend pas le français, même s'il me comprend et qu'il accepte que je vive une partie de ma vie en français, voudrait investir dans mon projet francophone. C'est là où cela devient un peu problématique pour nos communautés. L'accès à ces investisseurs privés sera pas mal plus restreint. Je ne parle pas nécessairement des plus grandes régions en Ontario ou en Acadie, mais des régions comme chez moi, au Yukon ou ailleurs. Même dans certaines parties de l'Acadie, il serait plus difficile de trouver de tels partenaires.

     Peut-on mesurer le potentiel? Y a-t-il d'autres moyens de faire? Peut-on trouver ensemble d'autres façons d'innover? Nous ne disons pas faites-le pendant que nous vous regardons faire. Nous sommes prêts à le faire avec vous. Faisons ce travail ensemble parce que nous n'avons pas les moyens de le faire seuls. Nous avons besoin d'aide pour le faire et nous sommes prêts à collaborer avec le gouvernement pour s'assurer que tout le monde en sortira gagnant.

    J'aimerais ajouter une dernière chose. L'obligation en vertu de la Loi sur les langues officielles ne se limite pas à mon organisme ni à un investisseur privé. Si on donne à des partenaires du financement par l'entremise de la feuille de route ou au moyen d'engagements financiers du gouvernement pour favoriser l'épanouissement des communautés, il faudra s'assurer que l'argent sera réellement dépensé pour des programmes francophones.

    Très bien.

    Il vous reste 10 secondes. Voulez-vous vous en servir?

    J'ai 10 secondes. Non, ça ira.

    Merci.

    Passons à M. Butt. Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Je vous remercie beaucoup de votre contribution à notre étude.

    Bienvenue à vos deux organismes. Nous sommes très heureux que vous soyez venus à Ottawa pour nous aider à mener cette étude importante.

    Je connais beaucoup mieux The William G. Davis centre, alors je vais adresser mes questions aux témoins de cet organisme pendant ma brève période de cinq minutes.

     Je tiens à vous féliciter tout spécialement pour votre excellente collaboration et pour le travail que vous avez accompli. J'ai visité votre centre plusieurs fois. Nous y avons également invité le ministre de la Justice M. MacKay pour qu'il voie le travail extraordinaire que vous accomplissez. Je trouve votre organisme absolument remarquable. Cette collaboration est extraordinaire.

    J'ai deux ou trois questions à vous poser, Sharon et Rob, sur le fonctionnement du centre et sur ce que vous y accomplissez. Je suppose que cette oeuvre repose sur un ensemble de valeurs communes. Vous nous avez dit que vous avez plusieurs organismes différents qui fournissent des services spécialisés, particulièrement aux victimes de violence familiale. Selon moi, il s'agit d'un guichet unique. Dites-moi comment vous en êtes arrivés là. Pour quelles raisons avez-vous créé ce modèle? Pour quelles raisons ces organismes ont-ils accepté de se réunir dans un même édifice pour faire ce travail?

    C'est une excellente question. Permettez-moi de souligner que ces partenariats se sont créés et développés en une très, très longue période. Même avant que nous rêvions de nous installer dans un immeuble en 2008, plusieurs organismes luttaient déjà, il y a très longtemps, contre la violence infligée aux femmes.

    Dès le départ, nous avons appris une chose, surtout à Peel, où la population est extrêmement diverse et qui a connu une réelle explosion démographique, c'est que nous devons vraiment travailler ensemble pour réussir à fournir les services. Selon moi, le fait que nous nous soyons unis pour établir ces relations constitue un exemple réel de développement communautaire partant de la base. Il faut du temps, il faut qu'un grand nombre de gens s'y investissent et s'y engagent pour se concentrer vraiment sur ce qui est le plus important pour les gens de la collectivité.

    En ce qui concerne les valeurs communes, il s'agit surtout des valeurs qui découlent du respect. Que faisons-nous ici, en réalité? Sommes-nous ici pour nous-mêmes ou pour les personnes que nous servons? Selon moi, nous avons ici le fondement même du partenariat communautaire. C'est délicat. Ce n'est pas toujours facile à accomplir. Il faut s'adapter aux différences culturelles des divers organismes et continuer à converser les uns avec les autres. Une bonne partie de ce que nous faisons ensemble consiste à créer des documents qui présentent les notions sur lesquelles nous devrions nous entendre. Quelles valeurs allons-nous appliquer? Comment allons-prendre des décisions ensemble? Nous nous efforçons de décider par consensus. Quand nous n'y parvenons pas, nous votons.

    Toutes ces relations que nous établissons avec le temps stimulent les relations et mettent en évidence les enjeux les plus importants pour la collectivité que nous servons. C'est merveilleux d'être ici pour rendre hommage à ce que nous avons accompli, mais je ne veux pas vous donner l'impression qu'il n'a pas fallu beaucoup de temps pour élaborer cette vision commune.

    Je sais que vous avez reçu du soutien dans le passé, notamment des capitaux qui vous ont permis de rénover l'immeuble. Vous avez mentionné dans votre allocution que le Centre tire un revenu commercial de la location d'espaces de stationnement et d'autres activités commerciales.

    L'une des notions clés de l'entreprise sociale est sa façon de contribuer au mieux-être de la population ou à la prestation de services sociaux d'une manière plus efficace. Elle ne se fie pas uniquement sur le secteur sans but lucratif, qui souvent fournit ces services d'une manière très importante mais en attirant des revenus et des parrainages du secteur privé, et ainsi de suite. Pourriez-vous nous donner plus de détails là-dessus? Vous nous avez dit que vous tirez des revenus du secteur privé en menant certaines activités. Comment réaffectez-vous cet argent pour soutenir les services que les organismes fournissent à la collectivité? D'autres groupes nous ont dit qu'ils veillent — et cela pourrait devenir l'une des recommandations de notre rapport — à ce que les groupes sans but lucratif ne se trouvent pas pénalisés par le fait que vous ayez accès à un revenu commercial pour les aider à fournir leurs services.

    Pourriez-vous nous donner plus de détails sur la manière dont vous vous servez de ce revenu commercial et en quoi il avantage les programmes que vous offrez?

    En fait, vos cinq minutes sont écoulées.

    Nous vous invitons fortement à répondre à cette question peut-être à la prochaine ronde de questions si vous en avez l'occasion.

    À tous nos témoins d'aujourd'hui, si nous ne répondons pas aux questions sur certains de ces enjeux, nous vous invitons à nous remettre vos réponses ou à présenter toute autre information que vous désirez transmettre au comité plus tard par écrit.

    M. Cuzner, cinq minutes.

     Je vais poser une question similaire, mais peut-être sous un angle différent.

    Tout d'abord, madame Kenny et madame Côté, plusieurs communautés acadiennes se situent dans ma circonscription. Elles se trouvent être parmi les plus autonomes de ma circonscription. On y pratique beaucoup d'économie sociale. Les coops de Cheticamp et d'Isle Madame représentent une part énorme du caractère de cette communauté.

    Mais je suis d'accord avec vous. Une bonne partie des communautés acadiennes francophones sont de petites collectivités rurales. Leur économie repose sur des industries saisonnières, et il leur manque les gros dollars des grandes sociétés. Ces communautés sont obligées de trouver un moyen de subsister, et c'est ce qui les rend si spéciales.

    Vous nous avez dit que vous aviez demandé que l'on mène une étude particulière. Qui espérez-vous voir entreprendre cette étude, et qui n'a pas répondu à votre demande? Voudriez-vous commenter là-dessus ou nous donner plus de détails?

     On le demande à Emploi et Développement social Canada depuis un an, étant donné que cela cadre avec certains de ses programmes. Cela pourrait aussi s'adresser à Industrie Canada. Une autre possibilité serait que cela constitue un volet de l'étude qui est réalisée ici. Toutefois, je vous invite à ne pas rencontrer uniquement la fédération. D'autres membres de nos communautés pourraient assurément contribuer à la discussion.

    Par ailleurs, si vous le permettez, j'aimerais revenir sur la dernière question posée par M. Butt.

     Il nous est déjà arrivé de générer des fonds. Ceux-ci ne provenaient pas du gouvernement. Or à la fin de l'année, quand nous avons soumis nos états financiers, ces derniers indiquaient un surplus de 327 $. Patrimoine canadien a repris ce montant. Il ne faudrait pas qu'on reprenne des sommes de ce genre. Ce n'est pas un montant énorme, mais le principe est un peu particulier.

    Diane, voudrais-tu ajouter quelque chose?

     J'aimerais ajouter quelques mots sur les organisations qui existent au sein de nos communautés. Il est vrai qu'elles sont très créatives en termes de diversification du financement. Toutefois, il y a un problème si le gouvernement n'est pas là pour fournir le premier levier qui permet de faire les démarches de partenariat ainsi que les recherches. Il s'agit de faire ce qu'il faut...

    Fournir une certaine garantie.

    ... pour se doter des outils nécessaires. Certains organismes à but non lucratif ne sont pas en mesure de faire les premiers pas. Il est extrêmement important de garder en tête que le rôle du gouvernement fédéral n'est pas éliminé, loin de là, même si une approche de diversification du financement est appliquée. Il faut vraiment que le gouvernement fédéral continue à appuyer les organismes à but non lucratif au cours de la première étape, au cours de laquelle se fait la recherche de partenariats. C'est un travail continu.

    Vous avez une minute et demie.

    Merci beaucoup.

    Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails? J'accorde une partie de mon temps à mon collègue, mais désirez-vous présenter certaines recommandations aux fins de cette étude?

    En fait, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. Il faut faire très attention de ne pas appliquer une approche universelle. Selon moi, le succès dépend de la base. En fait, il dépend de la collaboration entre ces deux niveaux. Nous avons vraiment besoin du soutien du gouvernement. Notre premier million nous est venu du gouvernement provincial, puis nous avons reçu 1,6 million de dollars du gouvernement fédéral. Une fois que nous avons obtenu ces fonds, nous avons pu attirer l'aide du secteur de l'entreprise. Et ce secteur s'est réellement joint à nous parce que nous disposions déjà d'un million de dollars, auquel se sont ajoutées les contributions des banques et des grandes entreprises.

    J'ai remarqué que les grandes sociétés hésitent à donner de l'argent pour des programmes, parce que l'élimination d'un programme que parraine une société dans une collectivité entache sa réputation. Les grandes sociétés nous donnent des fonds en capitaux qui nous permettent de générer nos propres fonds, et c'est fantastique. Si l'on pouvait arranger les choses de façon à ne pas nous pénaliser pas pour avoir généré des fonds et à offrir des incitations fiscales aux sociétés qui peuvent nous donner cet argent... Si vous y pensez un peu, nous pourrons accomplir des choses extraordinaires avec le temps en finançant nos propres programmes sans devoir continuellement faire les mendiants.

    Pour le moment, nous pouvons seulement payer les factures, rembourser nos prêts. Dans deux ou trois ans, nous commencerons à encaisser quelques profits. Ces profits seront tous affectés à une réserve. Si j'avais obtenu un million de dollars de plus, j'aurais pu financer ces programmes beaucoup, beaucoup plus tôt. Notre réussite aurait été bien plus éclatante que celle que nous vous présentons aujourd'hui si nous avions reçu ces fonds dès le départ. Nous devons résoudre des problèmes comme la taxe foncière. Nous avons eu beaucoup de peine à obtenir l'hypothèque initiale; notre taux hypothécaire est beaucoup plus élevé que ce que l'on offre aux entreprises privées.

    En pensant à des recommandations, je me demande si l'on ne pourrait pas garantir ces types d'hypothèque et de prêt aux organismes qui ont fait leurs preuves. Tout cela aurait contribué à une bien meilleure réussite que celle que nous avons déjà, mais je suis convaincue que nous allons dans la bonne direction.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Mayes pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais cependant vous poser la question suivante. Vous avez parlé de plusieurs services fournis dans votre immeuble. Le gouvernement provincial fournit des services sociaux. Comment veillez-vous à ce que les services ne se dédoublent pas? Le gouvernement fédéral verse des paiements de transfert aux provinces pour les services sociaux qu'elles fournissent, et voilà qu'un autre organisme de bienfaisance fournit le même service. Je me demandais s'il n'y a pas dédoublement des services que vous fournissez. Et tous vos locataires, sont-ils indépendants, ou reçoivent-ils aussi des fonds d'organismes gouvernementaux — provinciaux, municipaux ou autres?

    En ce qui concerne le dédoublement, à Peel les besoins en services sociaux sont tellement énormes que même si l'on dédoublait les services, il n'y aurait pas de dédoublement. Notre région est immense.

    C'est une question de capacité, et non de dédoublement.

    C'est une question de capacité, et je crois qu'en collaborant de très près, nos organismes tissent ce filet de sécurité sociale. Nous collaborons dans le but de réussir à fournir les services. À l'heure actuelle nous offrons plus de services que ce qu'il faut pour répondre à la demande, mais tous les organismes collaborent de très près pour veiller à ce que les gens travaillent efficacement avec diverses collectivités de la région.

    Votre deuxième question portait sur nos locataires. Certains d'entre eux sont de grands organismes qui jouissent d'un financement très sûr; d'autres sont de très petits organismes dont le financement est incertain. Nous avons tous les genres d'organismes dans notre immeuble. J'ai des locataires extrêmement solides, et je sais qu'ils pourront payer leur loyer pendant longtemps. Mais nous avons quelques organismes de plus petite taille. Je crois que nous différons des propriétaires ordinaires par le fait que nous collaborons de manière à nous adapter aux besoins des autres. Et en effet, un de mes organismes a perdu le financement prévu pour son loyer.

    En effet.

    En réalité, mes revenus provenant des espaces de stationnement subventionnent le loyer de cet organisme pour qu'il puisse rester dans notre immeuble, parce que son programme est très important.

    J'aime le modèle d'affaires que vous avez conçu pour vos installations. Évidemment, quand un gouvernement provincial arrive au pouvoir, il ne le fait pas, alors il encourt un coût direct. Vous recouvrez certains de vos coûts. Je trouve que c'est un bon modèle qui s'adapte très bien à la prestation de ces services.

    Madame Kenny, vous avez dit en parlant des fonds de développement économique que la communauté francophone éprouve de la difficulté parce que ce même type de produit ne répond pas à ses besoins.

    Pourriez-vous nous expliquer cela un peu plus en détail? Je vois une situation de développement économique. Je suis comptable, donc je pense en terme de chiffres. En affaires, les chiffres sont bien plus importants que toutes les langues au monde. Je voudrais comprendre un peu mieux ce que vous nous dites ici.

    Je suis moi-même propriétaire d'entreprise.

    Je vais essayer de vous donner un exemple, mais je ne suis pas sûre que cette situation se présente à l'heure actuelle. Si l'on offre un programme à 500 entreprises en anglais dans la région de Regina où j'habite, et qu'on applique les mêmes règles aux Francophones, je peux vous assurer que nous n'avons pas 500 propriétaires d'entreprises francophones. Si l'on n'offre pas ce programme parce que notre groupe ne compte pas 500 propriétaires, alors c'est complètement différent.

    D'accord.

    Cette approche universelle était à la base de l'affaire CALDECH. Dans sa décision, le Tribunal mentionne la partie IV de la Loi sur les langues officielles qui porte sur le service à la population et qui exige que l'on y adapte les programmes. Je me demande en fait pourquoi l'on n'avait pas fait cela avant, parce que dans sa décision sur l'affaire CALDECH, le Tribunal déclare que quel que soit le programme qu'il choisit, le gouvernement devrait mener des consultations et mesurer les répercussions et le caractère particulier de la collectivité à qui il s'adresse.

     Je ne comprends pas pourquoi l'on n'a pas fait cela avant dans le cas du financement social. Je ne dis pas que nous sommes contre. Je dis simplement qu'on devrait en discuter avant pour voir s'il convient et quel modèle conviendrait aux différentes collectivités.

    Cela conclut la première ronde.

    Nous allons entamer la deuxième ronde avec Madame Groguhé.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Kenny, vous avez identifié divers enjeux qui touchent les communautés francophones. Ces défis semblent très particuliers. Je voudrais savoir dans quel domaine précis vous prescririez la finance sociale, de façon à ce qu'elle soit un apport relativement à ces enjeux.

    C'est selon la spécificité de chaque communauté. Je ne pourrais même pas dire, pour l'ensemble de nos communautés, si la finance sociale devrait être appliquée au niveau culturel ou dans d'autres domaines parce que chaque communauté est différente. Bien sûr, il y a une masse critique dans certaines régions de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, mais dans certaines de nos communautés, il n'y aurait probablement ni les 500 participants requis pour un programme donné ni les investisseurs privés pour le réaliser. Par contre, comme Diane l'a dit plus tôt, si le gouvernement était prêt à investir, par exemple en octroyant un crédit d'impôt aux investisseurs privés prêts à collaborer financièrement avec les communautés francophones, plusieurs facteurs pourraient être étudiés. Je ne prétends pas avoir la réponse. Il faut que les communautés et le gouvernement explorent ensemble cette question.

    Très bien.

    Ma deuxième question concernait les limites à fixer quant à la finance sociale et à son utilisation.

     Est-ce que vous en voyez certaines, et, le cas échéant, quelles sont-elles?

    J'aimerais faire une mise en garde au sujet des projets d'envergure dans le cadre desquels des fonds sont transférés à un investisseur privé pour que ce dernier prenne la tête du projet. On transfère déjà de l'argent aux provinces pour l'éducation, la santé et un programme dont le nom m'échappe. Nous avons comparu à ce sujet.

    Ce sont les ententes fédérales relatives au marché du travail, où on donne un poids à l'employeur. L'employeur va-t-il tenir compte du fait qu'il y a des francophones dans sa communauté? Les employeurs vont-ils offrir des services particuliers?

    Il y a autre chose, soit la question des transferts. Même s'il y a des clauses linguistiques quand on fait des transferts aux provinces, le commissaire a mentionné que certains ministres de l'Éducation ont affirmé que lorsqu'ils reçoivent un chèque pour l'immersion ou pour l'éducation en français, ils peuvent l'utiliser ailleurs. Ils s'en servent pour ce qui leur semble constituer les besoins prioritaires, ce qui n'est pas nécessairement l'éducation en français ou l'immersion.

     Il faut s'assurer de ne pas devoir faire affaire avec un organisme de la majorité. La dualité linguistique n'est pas la même chose que le bilinguisme institutionnel. Dans un bilinguisme total, le français se perd. La dualité linguistique veut dire la coexistence de deux peuples, avec des gens unilingues francophones, des gens unilingues anglophones et des gens bilingues au milieu de tout cela, des gens qui comprennent les besoins et la réalité de l'autre.

    Si des organismes de la majorité m'offrent des services, il y a de fortes chances — particulièrement en Saskatchewan — que je vais finir par me faire offrir les services en anglais et qu'on va y perdre également l'offre active en français. Il y a aussi de fortes chances qu'on ne réponde pas à mes besoins précis.

    On a vu dernièrement un projet être dirigé par un organisme du Québec. En effet, un projet pour nos communautés a été accordé à un organisme du Québec qui ne nous connaissait pas du tout dans le cadre de la Feuille de route pour les langues officielles du Canada 2013-2018. Ma réalité est totalement différente de celle d'un francophone du Québec. On a donc dû faire affaire avec quelqu'un qui ne nous connaissait pas et qui a fini par ne pas pouvoir réaliser le projet comme il entendait le faire. Il a fini par donner des contrats aux organismes dans notre communauté. Il n'était plus qu'un passeur d'argent à contrat. Les résultats sont loin d'être probants.

     C'est vraiment pour et par les communautés. On a des organismes qui font énormément de travail. Je pense qu'il faut d'abord travailler avec ces organismes qui ont les compétences voulues et qui sont capables de le faire.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Boughen, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à ce groupe de témoins. Merci d'être venus cet après-midi pour nous faire ces présentations.

     Marie, pourriez-vous nous décrire le fonctionnement de votre organisme? Recrutez-vous les clients? Acceptez-vous ceux qui se présentent directement à votre bureau? Leur facturez-vous des frais? Suivez-vous une certaine direction? Vous fondez-vous sur un programme de cours? Appliquez-vous une sorte de mécanisme à des fins d'enseignement? Pourriez-vous nous informer un peu là-dessus?

    Mon organisme est le porte-parole de tous les Francophones qui vivent en dehors du Québec, donc c'est une fédération. Nos membres sont les organismes porte-parole de chaque province et territoire. Nous avons aussi des membres qui sont des organismes nationaux de promotion de la culture, de la santé, de la jeunesse, des aînés, des groupes de femmes, etc., donc nous avons aussi des organismes nationaux. Nous avons également des organismes provinciaux. Dans chaque province se trouve généralement un groupe de jeunes et un groupe culturel. Nos communautés francophones sont très bien organisées.

    Est-ce que cette base s'accroît? Est-ce qu'il y a plus de gens...

    Il y a plus de gens, alors du point de vue proportionnel, nous sommes moins nombreux, mais nous tombons dans un tout autre débat, sur l'immigration...

    C'est une triste situation?

    Oui, il me faudrait plus de cinq minutes pour vous répondre, alors je ne vais pas m'engager là-dessus. Le nombre de nos membres augmente, c'est sûr, mais quand vous le comparez au nombre d'Anglophones, notre pourcentage n'augmente pas à cause de l'immigration et du manque d'immigration francophone.

    C'est sûr.

    Y a-t-il des frais? Certains de nos organismes exigent des frais de cotisation. Évidemment, pour assister à des spectacles ou à des activités culturelles, nous payons comme tout le monde, et cela nous assure un certain financement. Cependant vous pouvez attirer 200 personnes à un spectacle ou à un concert en anglais, mais vous n'aurez qu'une cinquantaine de personne à un concert en français. Cela ne veut pas dire que le spectacle est de mauvaise qualité, mais il y a moins de gens.

    Merci.

    Sharon, pouvez-vous nous décrire ce que vous comptez faire pour accroître votre base économique, vos inscriptions? On nous a parlé des difficultés auxquelles vous vous êtes heurtés pour obtenir votre immeuble, pour établir vos programmes et pour effectuer la dotation. Vous avez sûrement reçu de l'aide de la collectivité pour travailler avec des gens. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails, nous dire ce que vous faites, ce que l'avenir vous réserve et comment vous atteindrez cet objectif?

     Ce que l'avenir nous réserve...

    Sortez votre boule de cristal.

    Ma boule de cristal... Eh bien, je suis habituellement une personne plutôt optimiste. Généralement j'invite les gens à visiter notre centre parce qu'une image vaut mille mots. Tous les gens qui viennent chez nous disent deux choses. D'abord, ils disent: « Je ne m'imaginais pas du tout... », c'est-à-dire qu'ils ne s'imaginaient pas du tout qu'il y a un tel besoin des services que nous fournissons. Ils disent aussi que nos services apportent une immense contribution à la collectivité et aux personnes qui les reçoivent. Je crois que les gens désirent aussi ardemment participer à un programme qui donne de l'espoir et qui ouvre des débouchés dans la vie des gens.

    Nous lançons une nouvelle campagne afin d'attirer plus de capital pour vraiment développer le sous-sol de notre immeuble afin d'y offrir des locaux à des organismes sans but lucratif qui n'ont pas les moyens de payer un loyer. De nouveau, il s'agit de locaux où les gens peuvent venir quand ils veulent accomplir quelque chose, mais qu'ils n'ont pas assez de revenus pour payer un loyer. C'est l'un des services que nous offrons. Cela nous permettra aussi d'attirer plus de locataires, parce que plus nous aurons de locataires qui paient un loyer, plus nous aurons de revenus pour offrir encore plus de services.

    Ma boule de cristal me conseille d'accroître ces revenus pour stabiliser l'organisme et de suivre un bon modèle d'affaires d'un côté, et d'un autre côté de veiller à bien servir la collectivité.

    Dans le cadre de l'innovation sociale, une de mes visions pour l'organisme est de servir en quelque sorte de pilier pour d'autres organismes. Notre collectivité est très diverse. Par exemple, j'ai eu un groupe de jeunes qui s'appelle le Brampton's Multicultural Youth Council. Ce groupe avait été créé par une étudiante de 10^e année. Quand je l'ai rencontrée, elle était en 12^e année, et elle avait établi un modèle de régie impressionnant pour ce groupe de jeunes en pleine croissance. Nous les avons découverts par hasard quand ils ont utilisé notre local un vendredi en début de soirée.

    En les voyant, nous nous sommes demandés qui étaient ces gens et à quel programme ils appartenaient. J'ai découvert qu'ils ne dépendaient d'aucun programme. Il s'agissait simplement d'un groupe de jeunes qui se réunissaient, alors je leur ai offert de se joindre à nous en partenariat et d'utiliser notre local. Je préfère de loin qu'ils se réunissent dans mon local que dans un centre commercial. Donnons-leur un peu de soutien. Ils ne sont pas enregistrés comme organisme de bienfaisance. Ils ne peuvent pas faire de collecte de fonds. Eh bien, je pourrais peut-être faire de la collecte de fonds pour eux et soutenir leur esprit d'innovation.

    Je crois qu'en renforçant notre organisme, nous pouvons en partie aider des organismes sans but lucratif à démarrer. Nous savons ce que coûte l'infrastructure d'un organisme sans but lucratif. Il vous faut une personne qui s'y connaît en finance et un DG, vous devez obtenir un numéro d'organisme de bienfaisance, alors comment pouvons-nous offrir ce type d'occasions, surtout à des communautés marginalisées — dans ce cas-ci, des jeunes marginalisés? Je crois que les organismes sans but lucratif y réussissent beaucoup mieux quand ils disposent de meilleures ressources.

    Merci.

    Je crois que vous allez être la dernière personne à poser des questions, Madame Groguhé.

     Je vous remercie.

    Madame Kenny, je voudrais savoir ce que vous pensez de l'intervention des fondations dans le financement des programmes en lieu et place des institutions fédérales. La finance sociale introduit aussi cet aspect. Pouvez-vous faire des commentaires là-dessus?

    Si vous me le permettez, je vais laisser Diane répondre parce qu'elle est davantage une experte dans ce domaine.

    D'accord.

    Le premier enjeu est le fait que les sommes d'argent du gouvernement fédéral sont transférées à des tiers; Marie-France en a parlé tout à l'heure. Quand il s'agit d'initiatives d'entreprises ou de fondations canadiennes qui n'ont aucune obligation en matière de langues officielles et pour ce qui est de servir les communautés de langue officielle, l'intérêt n'y est pas, tout simplement.

    Le deuxième enjeu est le suivant. Quand il y a un projet d'envergure où une fondation a l'obligation de servir la communauté, que ce soit en français ou en anglais, l'espace de sécurité linguistique se perd. Je m'explique.

    Dans nos communautés qui sont très minoritaires, les francophones ont déjà de la difficulté à se faire servir en français parce que, partout où ils vont, on s'adresse à eux en anglais. Lorsqu'un service pourrait être offert en français mais qu'il n'est pas activement offert en raison de l'environnement qui n'est pas francophone, on s'adressera à eux en anglais. Nous perdons beaucoup de nos gens de cette façon.

    C'est l'un des aspects importants expliquant pourquoi nous martelons qu'il faut trouver des solutions qui tiennent compte du fait que les francophones ont besoin d'être servis par des organismes francophones.

     D'accord.

    J'aimerais ajouter quelques mots au sujet de la fondation.

     La plupart des organismes de la francophonie canadienne, notamment dans nos communautés, n'ont pas de numéro d'organisme de bienfaisance. Ils n'y ont pas droit. Dans notre cas, cela réduit notre possibilité de faire des campagnes de financement.

    D'accord.

    Nous avons abordé avec d'autres témoins la question de l'évaluation. C'est tout de même une question très centrale et très importante. Vous avez parlé de l'impact et de la façon de le mesurer. Ma prochaine question s'adresse à tous.

     Sur quels critères pourrions-nous baser nos mesures d'évaluation?

     De quelle façon pourrions-nous envisager cela pour ce qui est de la finance sociale?

    Sharon, voulez-vous prendre la parole?

    C'est une excellente question. Nous y avons aussi beaucoup réfléchi en cherchant à mesurer l'impact.

     Je pense qu'on peut mesurer l'impact à différents niveaux. Évidemment dans notre cas, nous évaluons nos programmes avant et après leur mise en oeuvre. Nous les évaluons constamment, et nous appliquons les résultats à tous nos programmes. Ces résultats illustrent les effets qu'a un service sur des personnes, sur des couples et sur des familles. On constate immédiatement ces effets dans la vie des gens.

    Quant aux répercussions de plus grande ampleur, il est difficile de mesurer certains de ces effets dans une très grande collectivité. Pour mener ce type d'étude d'impact, il faut aussi beaucoup d'argent et d'investissements. Parfois on nous demande d'effectuer ces mesures, mais sans nous fournir les ressources nécessaires pour mener le type d'étude ou le type de travail nécessaire pour démontrer cet impact. Au niveau local nous pouvons le démontrer, mais dans une vaste collectivité, nous ne sommes pas du tout en mesure de le faire.

    Prenons l'exemple du Safe Centre of Peel, qui reçoit les gens qui s'enfuient d'un milieu de violence. Nous pouvons examiner le nombre de meurtres commis dans la région de Peel. Nous pouvons nous demander si le Safe Centre a contribué à en prévenir quelques-uns. Mais comment mesurer cela? Comment le démontrer? Il est pour ainsi dire impossible de capturer cela...

    C'est un rapport de cause à effet.

    ... en observant une population d'un million de personnes où grouille un va et vient dynamique et constant. Mais si vous voulez ces données, vous devez investir des fonds pour les obtenir.

    Avant d'assumer ce rôle de PDG, j'enseignais à l'Université de Guelph. J'aime voir les gens sortir de leur cloisonnement et s'unir en partenariats intersectoriels. On voit ces partenariats entre le secteur sans but lucratif et celui des grandes sociétés, mais on observe aussi un échange de savoir intergénérationnel. On voit aussi les universités s'engager pour aider à mener ce type d'études d'impact.

    Pour répondre à une question posée tout à l'heure, je recommanderais que l'on investisse des fonds pour effectuer ce type d'étude d'impact. Il serait bon, en partant de la base, de demander quel type d'impact cette collectivité vise et quelles mesures conviendraient à cette collectivité.

    Merci beaucoup.

     Au nom du comité, je tiens à remercier ces deux organismes d'être venus pour nous décrire le travail qu'ils accomplissent. Merci de nous avoir expliqué votre lien avec notre étude, qui porte très évidemment sur les types d'organismes qui, à l'avenir, bénéficieraient peut-être de la finance sociale. Nous sommes très heureux d'avoir appris à mieux vous connaître.

    J'ai une question rapide à vous poser. À quoi servait votre immeuble avant que vous ne l'achetiez?

    Il avait eu deux vies avant que nous nous y installions. C'était le siège social d'une fabrique d'amidon; il contenait un laboratoire scientifique. Avant cela, on y faisait de la colle.

    C'était une fabrique de colle.

    Oui.

    Très intéressant.

    Je participe dans ma région à un projet qui ressemble beaucoup au vôtre. Le nôtre était une fabrique de bâtons de golf Spalding. Alors voilà. On ne sait jamais.

    J'ai très envie de communiquer avec le propriétaire précédent pour lui demander de m'acheter un nouveau panneau électrique pour l'ascenseur. Je ne l'ai pas encore fait.

    Merci beaucoup.

    Nous allons prendre une courte pause. Quand nous serons de retour, nous serons en vidéoconférence.

    Veuillez reprendre vos sièges, nous allons reprendre la séance.

    Nous sommes maintenant en communication avec nos témoins de Toronto. Avant de commencer la deuxième partie de cette réunion avec les témoins, je voudrais consacrer quelques minutes aux affaires du comité. Je tiens à mettre les membres du comité au courant de certaines choses.

    Le comité avait décidé de présenter au comité de liaison la possibilité de se rendre au Royaume-Uni dans le cadre de son étude de la finance sociale. Le comité de liaison a approuvé notre budget modifié aux fins de ce voyage. Maintenant, ce budget approuvé sera envoyé aux whips des partis pour qu'ils l'approuvent et qu'ils autorisent ce voyage. C'est là que nous en sommes. Les whips décideront si nous faisons ce voyage ou non. Je voulais que tout le monde le sache.

    Deuxièmement, notre réunion de mardi dernier été annulée à cause de la présentation du budget. Nous avions prévu de discuter de notre voyage jeudi prochain. Nous demanderons aux témoins qui auraient dû venir mardi dernier de revenir jeudi prochain.

    Est-ce que c'est tout ce que je devais vous dire?

    Il y a l'élection.

    Nous avions prévu de peut-être faire ce voyage en début mai. Notre greffière a découvert qu'il y aura une élection au R.-U., et nous voulions discuter avec des membres du gouvernement pendant ce voyage. Nous proposons donc de remettre ce voyage à plus tard, à condition bien sûr que les whips l'approuvent. Nous proposons de remettre ce voyage à la fin mai une fois que l'élection sera terminée. En effet, il sera beaucoup plus facile de discuter avec les fonctionnaires qui s'occupent de la finance sociale.

    Monsieur Boughen.

    Monsieur le président, combien d'entre nous recevront l'autorisation de faire ce voyage?

    Nous avons présenté une modification de notre proposition au comité de liaison. Je me ferai un plaisir de vous en remettre une copie. Le nombre de participants est proportionnel au nombre de représentants des partis au comité.

    Très bien.

    Nous souhaitons la bienvenue à nos prochains témoins. Nous poursuivons notre étude d'exploration de la finance sociale au Canada.

    Nous avons avec nous par téléconférence de Toronto, comparaissant à titre personnel, Mme Meghan Joy, candidate au doctorat en philosophie de l'Université Ryerson et M. John Shields, professeur au Département de politique et d'administration publique à l'Université Ryerson.

    Merci d'avoir accepté de témoigner par vidéoconférence cet après-midi. Vous aurez chacun jusqu'à 10 minutes pour faire votre allocution à titre personnel. Si les appareils de vidéoconférence fonctionnent bien, je vous ferai signe une minute avant que votre période de 10 minutes ne se termine.

     Madame Joy, voulez-vous nous présenter votre allocution?

    Pas de problème, nous allons faire un exposé conjoint. Je vous remercie pour cette invitation à témoigner devant vous aujourd’hui.

    Notre recherche dans le domaine de la finance sociale est précisément axée sur les obligations à impact social, les OIS. Ce produit financier est un outil stratégique de mise en commun d’investissements du secteur privé ayant pour but de financer des projets du secteur des services sociaux et portant la promesse de rendement financier conditionnel à la réalisation des résultats préétablis pour le projet. Je ne sais pas si vous avez abordé le sujet auparavant, mais j’aimerais expliquer brièvement le fonctionnement des OIS.

    En gros, tout commence par le gouvernement qui cible un domaine de la politique sociale dans lequel il aimerait payer pour obtenir des résultats. Sur le plan international, les OIS sont populaires dans différents domaines de la politique sociale. On les utilise pour financer des projets en logement, en emploi, en justice pénale, en éducation, en services de garde d’enfants et en soins de santé. Une fois le domaine ciblé, le gouvernement négocie un contrat avec un organisme intermédiaire qui gère le projet d’OIS et constitue le titre obligataire. L’intermédiaire dresse la liste des résultats souhaités, des coûts du projet et des économies réalisées et établit le taux de rendement pour les investisseurs en fonction de l’atteinte des résultats convenus. Il émet ensuite les obligations aux investisseurs privés, qui fournissent le capital initial ou le capital immédiat pour le projet. Voilà où l’outil de finance sociale, l’investissement à impact social, entre en jeu.

    Une fois le capital réuni, les intermédiaires se tournent vers les organismes de prestation de services sociaux qui se voient remettre ces fonds immédiatement pour déployer un projet de service social sur une période relativement longue, disons trois à sept ans. Si le projet atteint les résultats visés — s’il est fructueux — le gouvernement paie l’intermédiaire qui à son tour rembourse l’obligation aux investisseurs au taux de rendement convenu. Voilà, essentiellement, ça fonctionne.

    Le tout premier projet d’OIS a été mis en œuvre au Royaume-Uni en 2010, dans le domaine de la justice pénale. Il s’agit du projet de la prison de Peterborough. Vous en avez peut-être entendu parler. Les OIS se répandent très rapidement partout dans le monde. Nous nous inquiétons du fait que tout se passe en l’absence de preuve concrète et systématique que les OIS permettent de réelles économies, encouragent les projets sociaux innovants et améliorent la qualité de vie des personnes vulnérables.

    Jusqu’à maintenant, notre recherche s’est attachée à cerner et à répertorier les raisons qui devraient nous inciter à faire preuve de prudence avant de mettre en œuvre des OIS ou de passer à un modèle d’OIS à grande échelle. Aujourd’hui, nous ne ferons que souligner les points auxquels le gouvernement devrait réfléchir et être attentif. Notre article est plus exhaustif.

    Premièrement, malgré ce que l’on prétend, il est assez peu probable que les OIS permettent au gouvernement de réduire ses coûts administratifs et ses budgets. Le gouvernement devra défrayer des coûts indirects à court terme, dont des coûts de recyclage professionnel de fonctionnaires pour l’acquisition de nouvelles compétences en définition du marché, des coûts d’évaluation de programmes et d’établissement de partenariats ainsi que les coûts de paiement par résultat ou de passation de contrat par résultat.

    Les OIS nécessitent également le recours à des services d’avocats, de comptables et d’évaluateurs tout au long de l’élaboration, de la mise en œuvre et du paiement final du projet. Si ces fonctions ne sont pas prises en charge à l’interne, elles devront être confiées au privé à des coûts additionnels. Tout cela comporte des considérations de responsabilisation d’ordre démocratique, puisque la connaissance l’expertise et la surveillance des politiques sont tenues à l’écart du secteur public. Nous craignons également que les détails et l’information sur les coûts soient gardés secrets pour des raisons de protection des intérêts commerciaux. Il s’agit là d’une autre préoccupation. En supposant que les résultats attendus soient atteints, les gouvernements devront, bien entendu, payer pour ces résultats, possiblement, au taux d’intérêt du secteur privé, qui est supérieur à celui que le gouvernement aurait normalement payé en s’autofinançant. Ça aussi, c’est un autre problème, car avec les OIS, le gouvernement aura à payer pour bien plus que de simples résultats.

    Le deuxième problème est que pour couvrir ces coûts considérables, la valeur du contrat de l’OIS devrait, selon les experts financiers, se situer entre 20 et 40 millions de dollars. Cependant, une étude menée par Deloitte et MaRS a révélé que les investisseurs privés canadiens sont disposés à investir un montant total maximal de 30 à 40 millions de dollars pour le développement de l’OIS et qu’ils penchent pour un taux de rendement du marché se situant entre 5 et 15 % de leur investissement. On peut s’interroger à savoir si le secteur privé est disposé à assumer les risques que comportent certains de ces projets novateurs. Il faut aussi se demander jusqu’à quel point l’expectative d’un taux de rendement du marché peut être qualifiée de finance sociale.

    Les experts financiers ont également avisé les gouvernements qu’afin d’encourager les investissements du secteur privé, ils devront vraisemblablement offrir des crédits d’impôt et des garanties sur le capital. Le Royaume-Uni se penche actuellement sur cette question. Une fois de plus, ce modèle d’OIS forcera le gouvernement à assumer davantage de risques ou à en partager davantage avec le secteur privé.

    Une troisième difficulté vient du fait que le risque financier associé au modèle d’OIS devient un incitatif à mettre l’accent sur les types de services et les groupes de personnes les plus susceptibles de porter fruit, mais qui ne sont pas nécessairement les cas les plus problématiques. Les OIS comportent donc le risque que les groupes les plus vulnérables soient laissés pour compte, ce qui remet en question l’a priori selon lequel les OIS ont pour but d’empêcher toute forme de problème pernicieux en matière de politiques.

    Il existe un quatrième problème: il est fort probable que les OIS requerront une nouvelle infrastructure de réglementation gouvernementale importante. On peut donc dire que les OIS ouvrent la porte à des situations de collusion entre les intermédiaires, les investisseurs et les prestataires de service qui participent au projet. Le magazine The Economist, dans un article paru en 2012 intitulé « Jouer avec le feu » (Playing with Fire), note que les OIS ne diffèrent pas vraiment des autres outils financiers risqués qui ont précipité la crise financière de 2008. Les risques de voir les investisseurs privés vendre leurs investissements et redistribuer ces actifs sont similaires à ceux l’époque. Nous devons donc prendre garde à toute surexposition, à toute fabrication du risque, à toute complexité et à tout retard dans la réglementation et la surveillance gouvernementales.

    Ces points sont autant de problèmes épineux soulevés par les OIS, et John va en présenter quelques autres pendant la suite de notre exposé.

    Une cinquième source de préoccupations liées aux OIS concerne l’évaluation des programmes. L’évaluation des programmes financés par les OIS devient un exercice très complexe qui, s’il est fait correctement, coûte très cher. De plus, il n’existe souvent aucune garantie quant à la fiabilité des résultats.

    Pour assurer que les résultats sont le fruit d’une approche cohérente et fondée sur des données probantes, il est nécessaire de recourir à des méthodes d’expérimentation sociale selon lesquelles chaque année, 200 participants sont choisis de façon aléatoire puis jumelés à un groupe témoin similaire, afin de déterminer la fidélité et l’exactitude des résultats. Les OIS requièrent des données démographiques détaillées tant sur les groupes témoins que sur les groupes expérimentaux. Une fois de plus, tout ça coûte très cher.

    En outre, il est souvent difficile d’établir si les résultats attribués aux OIS sont effectivement attribuables aux OIS comme telles, s’ils résultent de la combinaison unique des interventions de services propres aux OIS, s’ils sont dus au fait que davantage de ressources sont affectées à ce domaine de services en particulier ou s’ils sont attribuables à un changement de politique survenu parallèlement au projet, mais sans y être dû.

    Fait intéressant, il s’est avéré que dans le cas de la prison de Peterborough, au Royaume-Uni, l’échantillon n’était pas aléatoire; il s’agissait, en fait, de volontaires. L’échantillon ayant été faussé, on s’attendrait à des résultats positifs substantiels. Cependant, le rapport de mi-parcours a montré des résultats positifs très modestes, ce qui, dans une large mesure, était peut-être attribuable au biais de l’échantillon. Il est tout aussi intéressant de constater que dans un autre cas, toujours au Royaume-Uni, dans le cadre d’un programme similaire visant à réduire le taux de récidive au sein du système carcéral, on a abouti à des résultats négatifs. Ce résultat pourrait très bien, lui aussi, découler d’autres facteurs, puisque la politique très sévère de lutte contre la criminalité, mise en œuvre presque simultanément au R.-U. a vraisemblablement influé sur les résultats. Comme il est difficile de départager ce qui influe sur les résultats, l’interprétation des résultats de l’évaluation est un exercice ardu.

    L’autre chose que j’aimerais souligner, c'est que le projet de la prison de Peterborough qui, comme l’a mentionné Meghan, a été le premier projet d’OIS, a été annulé et remplacé par un modèle de privatisation complète. On n’a donc jamais obtenu de résultats complets de ce premier projet d’OIS, ce qui est bien malheureux.

    Un sixième domaine de préoccupation est que les projets d’OIS représentent un certain degré de risque pour les participants autres que les prestataires de services. Les organismes sans but lucratif (OSBL) n’ont pas le contrôle exclusif des résultats et un résultat médiocre pourrait ruiner leur réputation. La réputation étant le principal atout des OSBL, si, pour des raisons indépendantes de leur volonté, le projet tourne mal, elles subiront des préjudices considérables. Cela pourrait même aller jusqu’à la cessation des activités avec, par conséquent, la perte d’emplois et la fin des services essentiels qu’elles fournissent aux communautés qu’elles desservent.

    De plus, quand vient le temps de soumissionner pour un contrat d’OIS, les OSBL sont désavantagées par rapport aux concurrents du secteur privé parce que leur accès à du capital est limité et qu’en raison de certaines règles liées à leur financement, elles ne possèdent pas de dossier d’antécédents financiers de ce genre. En tant qu’instrument financier, l’OIS semble plutôt orientée vers les plus grandes OSBL ainsi que vers les fournisseurs de services sociaux du secteur privé. Il est donc probable que, dans le cas du secteur du non lucratif, seules les plus grosses OSBL auraient la possibilité de participer aux OIS. Ce fait pose problème, car en raison des relations très étroites qu’elles entretiennent avec leurs groupes clients, en particulier avec les groupes les plus vulnérables, les petites OSBL sont souvent les prestataires de services les plus innovants.

    Les OIS rendent encore plus distante la relation entre le gouvernement et les organismes sans but lucratif, puisque cette relation se fait par l’intermédiaire des OIS. Cela limite la possibilité des OSBL d’informer les politiques publiques en fonction de leur expertise sur le terrain. Cette distanciation susceptible de se produire entre les OIS et ceux qui constituent leur lien avec le gouvernement, de même que les conséquences sur la façon d’informer les politiques et les programmes, mérite qu’on s’y attarde.

    En guise de réflexion finale, je dirai que les OIS ne sont pas une panacée universelle et qu’elles ne doivent pas être systématiquement perçues comme un substitut aux prestations de services publics et au financement de programmes fondé sur le versement de subventions aux organismes sans but lucratif. Les OIS présentent des avantages potentiels, notamment celui de mettre un nouvel accent sur le soutien du modèle du non lucratif, de mesurer avec leurs clients les résultats sur la qualité de vie et de permettre le versement de paiements à plus long terme pour les prestations de services sans but lucratif, réduisant ainsi une partie des exigences en matière de rapports, mais ces types de changements pourraient également s’opérer sans la transition au modèle des OIS. Certaines des recommandations formulées en 2006 par la commission d’experts à l’égard des subventions et des contributions tracent la voie vers des réformes du secteur sans but lucratif, hors du modèle des OIS.

    Traditionnellement, le secteur à but non lucratif est régi par des principes et des valeurs de sollicitude qui, dans l’ensemble, ont très bien servi les Canadiens, mais les OIS risquent d’exercer une pression supplémentaire sur le secteur sans but lucratif pour commercialiser ce type de prestation de services, qui, comme nous l’avons évoqué, comportent certains dangers auxquels il faut faire très attention.

    Pour conclure, je dirai que le dossier des OIS en est un qui appelle à la prudence. Il faut attendre des preuves quant aux coûts et aux avantages réels des OIS avant de prendre ce virage à l’aveuglette.

    Merci beaucoup.

    Merci d’être ici avec nous et de nous faire part de vos réflexions.

    Nous allons passer à notre première série de questions avec Mme Ashton.

    Merci beaucoup de nous avoir présenté cet exposé très réfléchi et de nous avoir exposé certains des problèmes liés au développement de la finance sociale au Canada, notamment à la lumière de l’expérience du Royaume-Uni.

    Je me demande si l’empressement du gouvernement britannique à se lancer dans la finance sociale a été suivi d’un plan de compressions dans le financement et d’un transfert de responsabilités.

    Au Royaume-Uni, les OIS s’inscrivaient en grande partie dans un programme appelé « Big Society », qui consiste à transférer les responsabilités aux gouvernements locaux, à couper divers types de programmes sociaux et à attendre ensuite que des sociétés philanthropiques, les gouvernements locaux et des organisations sans but lucratif comblent certaines de ces lacunes. Voilà comment était en partie conçu le modèle britannique dont faisait partie le plan d’OIS.

    C’est très intéressant, compte tenu de ce que nous avons vu chez nous.

    Je connais assez bien le domaine de la lutte contre la violence faite aux femmes. Nous avons été témoins de compressions budgétaires sans précédent dans les programmes destinés aux femmes, que ce soit dans l’aide au logement, les refuges pour femmes battues ou la défense des droits. Nous entendons sans cesse dire que les intervenants de première ligne qui travaillent dans les refuges pour femmes — un problème qui touche énormément de gens dans notre pays — ont les mains liées à cause du manque de financement, du manque de stabilité à long terme et du manque manifeste de soutien gouvernemental.

    Évidemment, qui voudrait investir dans un refuge pour femmes? Qui serait prêt à investir pour venir en aide aux femmes autochtones, les plus marginalisées de notre société? Qui voudrait mettre de l’argent dans des services de soins de santé pour les travailleuses du sexe? Nous abordons ces questions dans l’optique des personnes marginalisées et nous demandons si quelqu’un est prêt à investir dans ce domaine. N’est-ce pas plutôt le rôle du gouvernement que d’investir dans ses citoyens et, notamment, de soutenir ceux et celles qui luttent contre la violence faite aux femmes et aider les survivantes de la violence à se tailler une place dans la société?

    Comme je l’ai dit plus tôt, le modèle des OIS comporte le risque que tout l’accent soit mis sur de gros projets plutôt que sur des projets qui répondent aux besoins précis des personnes les plus vulnérables, sur des projets plus lucratifs et donc plus attrayants pour les investisseurs. Vous parlez donc d’un risque réel.

    Je pense aussi qu’une partie des défis auxquels les OSBL font face en matière de soutien à leurs communautés ont beaucoup à voir avec les divers modèles de financement actuellement en place dans les provinces ainsi qu’à l’échelle locale et fédérale. Il s’agit, pour la plupart, de types de financement à court terme pour lesquels chaque dépense est contrôlée de manière très serrée.

    Tous les gouvernements sont aux prises avec des déficits budgétaires et des défis de ce genre, mais on pourrait faire beaucoup avec les dollars existants si ces dollars étaient mieux gérés et pouvaient être utilisés avec plus de latitude. Même sans un seul dollar de plus. Il existe quelques idées de modèles possibles, comme les contrats à reconduction tacite qui conféreraient au modèle une stabilité à plus long terme, de sorte que les organisations pourraient planifier plus judicieusement et utiliser les fonds qui leur sont actuellement affectés beaucoup plus efficacement.

    J’aimerais, je le répète, retourner au groupe d’experts qui, à mon avis, a formulé des suggestions très utiles et très intéressantes au sujet de ces d’idées.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Butt, pour cinq minutes.

    J’aimerais remercier nos témoins de Toronto de s’être aujourd’hui joints à nous par vidéoconférence.

    J’ai été surpris par la série de questions de Mme Ashton. Je pense qu’elle n’a pas écouté le témoignage de la représentante du Honourable William G. Davis Centre for Families, qui a beaucoup parlé du travail qui s’y fait pour aider les victimes de violence familiale et de leur collaboration avec un réseau d’entreprise sociale des plus efficaces pour fournir des services directs aux femmes et aux enfants victimes de violence familiale. Nous savons tous qu’il se fait de l’excellent travail partout au pays pour venir en aide aux femmes en détresse et à leurs enfants.

    J’ai une question pour nos témoins.

    Vous avez parlé des pour et des contre des obligations à impact social. Donnez-moi un exemple de contribution positive des obligations à impact social. Il ne peut pas y avoir que du mauvais. Il doit bien exister des cas de réussite quelque part, alors parlez-moi d’une expérience réussie que vous connaissez, racontez-moi en quoi les obligations à impact social ont réellement profité au bien social et aux organisations d’entreprise sociale, et comment elles ont vraiment amélioré les services offerts dans les collectivités.

    La réalité est que nous n’en savons encore rien, car aucune obligation à impact social n’a encore traversé l’intégralité du processus.

    La première expérience, celle de Peterborough au Royaume-Uni, a été lancée en 2010. Il s’agissait d’un type de projet à plus long terme, mais il a malheureusement été annulé au début de 2014. Il n’existe donc actuellement aucun projet d’OIS à terme et dont nous puissions évaluer l’efficacité.

    Dans ce cas, pourquoi présumez-vous que les OIS ne fonctionnent pas?

    Ce que nous sommes en train de dire, c’est que les OIS comportent un certain nombre de problèmes dont il faut être bien conscients. Nous disons simplement qu’il faut faire preuve de beaucoup de prudence avant de sauter dans le premier wagon et clamer que ce modèle renferme les solutions à tous les problèmes.

     Il est probablement justifié de procéder à quelques expériences avec les OIS. Les gouvernements s’y intéressent beaucoup et c’est une bonne chose, mais il ne faut pas croire qu’elles réussissent à tout coup. Nous n’en savons encore rien parce que ces expériences n’ont pas encore été évaluées.

    Seriez-vous d’accord pour que le gouvernement canadien finance — si c’était là une des recommandations du comité — la mise en œuvre de projets pilotes et qu’il envisage une façon de soutenir la mise en œuvre de certaines des idées qui ont été lancées pour voir si elles fonctionnent vraiment? On ne va tout de même pas balayer tout ça sous le tapis et dire qu’il n’a a aucune chance que fonctionne.

    Vous approuvez le fait que le gouvernement du Canada examine sérieusement si oui ou non les OIS peuvent avoir un impact positif dans certains domaines de prestation de services, auprès de certains organismes. Votre témoignage revient à dire que le gouvernement du Canada doit envisager la possibilité de financer des initiatives de ce genre afin d’obtenir des données qui nous permettront d’établir si elles sont efficaces ou non.

    Oui, à petite échelle, ce ne serait pas une mauvaise idée, mais je le répète, il faudra tenir compte des mises en garde que nous avons faites. Je crois qu'il faut investir dans les outils d'évaluation qui serviront à déterminer quels devraient être les effets réels.

    Oui. À cet égard, je pense qu'il faudrait aussi mener des études qualitatives sur les services offerts aux clients et demander à ces derniers, par exemple, si ces services améliorent leur qualité de vie.

    Oui, selon moi, il y a cette fausse idée qui circule, à savoir que l'entreprise sociale est en quelque sorte là pour remplacer tout le système de sécurité sociale que nous avons dans notre pays. Je pense que personne ici autour de la table n'insinue cela.

    Nous essayons plutôt de trouver des façons novatrices... Nous avons entendu de nombreux témoins nous parler des initiatives extraordinaires mises en place partout au pays. Nous ne devrions pas freiner leur enthousiasme dans leur recherche de formules différentes qui nous permettraient d'offrir aux collectivités des services qui comptent pour la population.

    Je pense qu'il est important, dans tout ce débat, de ne pas laisser entendre que nous remplaçons la prestation directe des services gouvernementaux par l'entreprise sociale. L'entreprise sociale est une option supplémentaire visant à aider les gens à la grandeur du pays, une idée nouvelle et, qui sait, un modèle à suivre.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup. Cela clôt le temps à notre disposition pour cette ronde de questions.

    Nous allons maintenant passer à M. Cuzner.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins pour leur prestation.

    J'aimerais revenir sur quelques mises en garde que vous avez faites, notamment de faire preuve de prudence avant de dire que les gouvernements voient leurs coûts initiaux diminuer en ce qui concerne le fonctionnement des programmes. Dans votre intervention, vous avez parlé de rétribution en échange de résultats et, surtout du fait que le gouvernement devrait payer pour davantage que des résultats. Mais les gouvernements doivent faire attention à ne pas considérer ce mécanisme comme un transfert de coûts, parce que la facture va arriver. Le serveur reviendra à votre table pour vous présenter la facture. Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

    Vous avez également dit qu'il y a un risque que les OIS soient utilisées dans certains secteurs de programme, mais que leur capacité à régler efficacement des problèmes complexes soit plus limitée qu'elle le serait pour des cas plus simples, je dirais. Même là, y a-t-il un risque d'encombrement du terrain de financement pour ce genre d'initiatives?

    Pouvez-vous commenter ces deux points que j'ai tirés de votre témoignage?

    Oui. Une des raisons pour lesquelles les gouvernements s'intéressent aux OIS, c'est qu'ils souhaitent, non pas obtenir quelque chose pour rien, mais ne payer que pour les résultats obtenus à la fin du projet.

    Je crois que les données de notre recherche et les publications en la matière démontrent qu'il y a des frais à court terme associés à la création de l'infrastructure requise pour la mise en place des OIS, notamment pour la formation des fonctionnaires, les honoraires supplémentaires des avocats et des comptables et l'évaluation. John a souligné l'importance de l'évaluation, parce que c'est ce qui enclenche le remboursement. Si ces coûts ne sont pas tous engagés à l'interne, il faudra alors faire appel à des sous-traitants. C'est une question qui n'est pas souvent abordée.

    De plus, il y a naturellement les coûts à long terme. Le gouvernement devra payer pour les résultats pendant une longue période. Il existe actuellement deux modèles d'OIS. Le premier est un plan de remboursement progressif, dans le cadre duquel les investisseurs reçoivent un remboursement chaque année en fonction des résultats de l'année. Le deuxième est un plan global, en vertu duquel ils sont remboursés à la toute fin du projet. Il faut se demander quand le gouvernement enclencherait le processus de remboursement. À la fin ou en cours d'exécution du projet? De toute manière, le gouvernement devra payer pour ces résultats également. Il faut alors se demander si les taux d'intérêt plus élevés du secteur privé s'appliqueront à la place de ceux normalement applicables lorsque le gouvernement se finance lui-même.

    Ce sont là d'autres éléments auxquels nous devons réfléchir au sujet des coûts.

    Naturellement, cela s'applique davantage à des projets d'envergure et non à...

    Oui, tout à fait.

    Vous avez raison.

    C'est une question d'échelle.

    Par ailleurs, concernant le risque que les programmes plus complexes soient « évincés », je suis très heureux de vous entendre dire que les organisations canadiennes sans but lucratif sont gérées selon un ensemble de principes. Y a-t-il un risque à amalgamer le facteur de risque et l'énoncé de mission, un risque que les investisseurs sont prêts à prendre et un énoncé de mission qu'une organisation s'engage à remplir?

    Oui.

    À mon avis, il existe toujours une certaine tension entre la marchandisation et la mission. La priorité pour l'investisseur privé sera certainement d'obtenir des résultats sous forme de profits. Cela pourrait exercer une pression sur la mission de l'OSBL qui fournit le service pour qu'elle agisse de manière à produire un résultat donné.

    Tout dépend de la manière dont les résultats seront mesurés. Définir cette mesure, et c'est ce que nous cherchons à faire, et déterminer qui sera chargé de mesurer les résultats sont des tâches qui deviennent essentielles dans ces cas-là, et elles sont passablement complexes. Cela pourrait avoir une incidence sur la qualité du service offert.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Mayes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également tous nos invités.

    Comme je viens du secteur des affaires, je vois toujours le risque comme un facteur d'incitation à l'obtention de résultats. Je suppose que c'est un peu de ça qu'il s'agit.

    Nous nous sommes attardés à la question de la prestation de services sociaux, mais la finance sociale offre bien d'autres possibilités. Je connais des clubs Lions qui se sont lancés dans le logement pour aînés, il y a aussi les clubs Rotary et les centres d'amitiés qui offrent des programmes de formation et d'éducation. Ils obtiennent des résultats mesurables. Il est difficile de mesurer les résultats obtenus par un refuge pour femmes, par exemple, parce que c'est quoi le résultat, en fait? Une diminution du nombre de femmes hébergées? La possibilité qu'elles y trouvent de se réadapter afin de retourner sur le marché du travail? Cela est beaucoup plus difficile à mesurer.

    Nous devons faire attention à ne pas tout mettre dans le même panier, parce qu'il existe une diversité de possibilités qui ne sont pas toutes mesurables. Cela pose un défi, j'en conviens. Il y a toutefois un autre aspect à envisager: les gouvernements supervisent-ils vraiment la prestation de ces services? Fait-on réellement une évaluation objective des programmes et de leur mission? Applique-t-on la disposition de réexamen et ainsi de suite?

    J'ai dit que le risque était un facteur d'incitation à obtenir des résultats. Bien souvent, il est souhaitable de se fixer des objectifs quantitatifs, par exemple, le volume de services que vous souhaitez fournir avec l'argent reçu. Un organisme ou un groupe caritatif est peut-être mieux placé pour cela et il ne serait probablement pas exposé à certaines influences extérieures exercées au sein de la fonction publique.

    Dans notre recherche d'un cadre qui rendrait cela possible, plusieurs organisations nous ont dit que nos règles fiscales, par exemple, créaient une barrière au profit. En outre, le secteur financier, c'est-à-dire les banques, avance des fonds pour financer divers programmes, parce qu'il applique des politiques qui risquent de poser problème.

    À votre avis, y aurait-il lieu de modifier certaines politiques gouvernementales pour contourner cette difficulté ou avez-vous des idées quant aux institutions financières qui devraient s'engager d'une manière ou d'une autre?

    Voilà des questions très intéressantes. Je crois que les OIS posent quelques difficultés à cet égard.

    En raison de la structure actuelle des OIS, les organisations sans but lucratif deviennent les fournisseurs de services et le secteur privé s'occupe de toutes les négociations financières. À cet égard, les OIS ont été conçues de manière à ce qu'il ne soit pas nécessaire de changer les règles, mais elles limitent en fait le rôle des OSBL — et je pense que c'est là un autre problème que vous soulevez ici — à celui d'agent de prestation de services. Elles ne participent pas autant qu'elles le pourraient à certains des projets que vous avez mentionnés.

    Ce qui est intéressant avec le modèle des OIS, c'est qu'il est en cours de développement. Il évolue et une bonne partie de la documentation dans le domaine commence tout juste à en saisir le fonctionnement.

    Un modèle consiste à passer un contrat avec un intermédiaire, en fait, c'est le gouvernement qui conclut le contrat avec l'intermédiaire. Et l'intermédiaire conçoit le projet, trouve des investisseurs privés, les agences de service et passe des contrats avec ces dernières.

    Selon un autre modèle, le gouvernement travaille en collaboration avec le fournisseur de service ou l'OSBL. Cette dernière assure la prestation du service, seule ou en partenariat avec d'autres OSBL. Ne serait-ce pas là une manière pour le gouvernement de collaborer étroitement avec l'OSBL?

    Il reste à savoir comment fonctionnerait cette collaboration et qui serait l'intermédiaire. De plus, est-ce que ce modèle empêche l'OSBL d'avoir son mot à dire dans la politique gouvernementale ou de communiquer avec le gouvernement? C'est une question qu'il faut se poser également.

    Exact. Et je pense aussi que les programmes gouvernementaux qui donnent de bons résultats sont toujours mis en oeuvre par la communauté. C'est là l'avantage des OIS.

Cela est attribuable au fait qu'un programme communautaire aura le soutien de toute la communauté, tandis qu'un programme entièrement géré par le gouvernement — notre pays est vaste et chaque région a ses propres besoins — devient parfois inopérant parce qu'il n'est pas adapté à une région ou à une communauté particulière du pays. Voyez-vous l'avantage de...

    Je vous remercie.

    Votre temps de parole est écoulé depuis une dizaine de secondes, mais ça va. Je donne une marge de manoeuvre à tous les participants pour leur permettre de formuler leurs commentaires et leurs questions.

    Madame Groguhé, veuillez poursuivre.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur témoignage. Je considère intéressant de pouvoir entendre des points de vue sur les mesures mises en oeuvre et, comme c'est le cas aujourd'hui, sur l'analyse, la réflexion et la recherche. Je trouve la chose très pertinente, en ce sens que cela nous amène à nous interroger — et nous l'avons déjà fait à plusieurs reprises depuis le début de cette étude — sur les défis et les limites de la finance sociale.

    Comme vous l'avez mentionné, à ce jour, les décideurs ne disposent pas de statistiques — ou en ont très peu — qui permettent d'évaluer à quel point les instruments de la finance sociale sont efficaces pour atteindre les objectifs souhaités. Je voudrais savoir, le cas échéant, quels problèmes se posent lorsqu'il s'agit de recueillir des données pertinentes.

    Les données sont absolument indispensables. Pour savoir si les programmes seront efficaces, nous aurons besoin de beaucoup de données. Cela va nécessairement bien au-delà du nombre de bénéficiaires. Cela veut dire qu'il faut utiliser les statistiques d'organismes comme Statistique Canada, les relier à des projets, essayer d'évaluer les résultats, comme le taux de récidive, dans un contexte plus large comprenant divers autres facteurs ayant une influence au sein de la société. Cela nécessite un gros investissement, ne serait-ce que pour l'analyse et la collecte de données probantes. Les OIS posent un défi, mais je pense que la grande difficulté est l'évaluation des résultats des programmes.

    Selon ce que vous nous dites, l'expérience qui a débuté en 2010 au Royaume-Uni a été interrompue en 2014.

     A-t-on suffisamment de recul aujourd'hui pour déterminer les raisons pour lesquelles cela n'a pas fonctionné ou les raisons pour lesquelles cela aurait pu fonctionner? Est-on en mesure d'établir ces indicateurs?

    Je pense que nous n'avons pas suffisamment de preuves. Le rapport initial faisait état d'un effet positif modeste sur les taux de récidive; l'évaluation n'était toutefois pas fondée sur un échantillon aléatoire. L'échantillon se composait plutôt de participants volontaires au programme. Le changement indiqué pourrait simplement être faussé à cause de l'échantillon.

    C'est étonnant.

    Dans un cas similaire, les résultats ont été négatifs. Les résultats sont assez mélangés et je pense qu'ils ont également été influencés par d'autres facteurs. Comme je l'ai dit, c'est dommage que l'expérience n'ait pas duré plus longtemps, parce que nous aurions eu plus de données probantes pour prendre une décision à ce sujet. Malheureusement, dans le cas de Peterborough, c'est impossible.

    Pensez-vous qu'à l'heure actuelle on est en mesure de déterminer ou de prévoir quels défis sociaux la finance sociale pourrait régler?

    Vous avez mentionné que les changements pouvant être faits pouvaient l'être sans recourir à des obligations à impact social, ou OIS.

    A-t-on une idée des champs d'intervention dans lesquels les OIS pourraient être appliquées? Dans quelle mesure pourrait-on prévoir la mise en oeuvre d'OIS?

    Voulez-vous essayer de...

    Je peux vous dire que les principaux secteurs de politique que nous avons observés à ce jour s'articulent autour du problème de la récidive. Comme nous l'avons mentionné, plusieurs projets ont été menés au R.-U. Un projet sur la récidive est également en cours à New York, ainsi que d'autres projets ciblant l'itinérance, le chômage, la petite enfance et les soins de santé.

    À mon avis, le problème avec certains de ces modèles, c'est qu'ils ciblent un enjeu trop étroit et écartent d'autres enjeux plus généraux de politique sociale qui ont besoin d'investissement et produisent également un impact social. Pensons, par exemple, à l'itinérance, au coût du logement en milieu urbain et ainsi de suite. L'accès à des services de garde d'enfants a une incidence sur le succès de ces programmes. Il ne faut pas oublier cela.

    Merci beaucoup.

    M. Boughen sera notre dernier intervenant.

    Je vous remercie, monsieur le président. Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à tous les intervenants ici présents. Nous sommes heureux de vous avoir avec nous.

    Comment faites-vous la différence entre les diverses situations en matière de finance sociale. Nous avons entendu des témoins dire qu'ils ont des milliers ou des millions de dollars d'investis dans des programmes sociaux et des mécanismes de financement social. Cet après-midi, on nous dit que nous devons agir avec circonscription. Nous ne voulons pas nous brûler en investissant notre argent dans des programmes qui vont mal tourner.

    Comment faire la différence avant d'investir? Après coup, c'est facile. Si vous engrangez des profits, vous avez votre réponse.

    Je ne sais pas s'il est vraiment possible de répondre à cela. Tout ce que je peux dire, c'est que vous devez faire une recherche minutieuse pour savoir dans quoi vous investissez et déterminer si le projet est bien structuré et quel pourrait en être le résultat, en fonction de la qualité des joueurs que vous avez autour de la table. Il est important que l'organisme qui assurera le service ait une certaine expérience au sein de la collectivité, qu'il ait un bon bilan dans la prestation de ce genre de service, qu'il connaisse les groupes qu'il desservira. Si tous ces éléments sont en place, vous augmenterez évidemment vos chances de succès.

    Les investisseurs se présentent les yeux grands ouverts et sont disposés à s'engager dans le projet. Ils sont également prêts à donner et à respecter ce que l'OSBL fera dans la communauté, sans essayer de trop interférer en faisant valoir leur savoir-faire

    Ce sont là, à mon avis, des facteurs importants qui feront la différence.

    J'aimerais ajouter qu'il existe de la documentation sur la différence entre les grandes OSBL qui peuvent embaucher des avocats et des comptables pour calculer le risque lié à ces projets. C'est un problème pour les petites OSBL qui n'ont tout simplement pas les moyens de le faire et qui ont peut-être désespérément besoin de cet argent et qui finiront peut-être par se lancer sans avoir ce...

    Je comprends parfaitement.

    ... un avis fiable ou sans comprendre dans quoi elles s'embarquent.

    D'après votre expérience, diriez-vous que l'investissement en vaut la chandelle? Le risque est-il trop grand pour le genre de projet? Si c'est un projet qui a du sens et qui semble avoir des chances de réussite, diriez-vous que c'est de la bonne gestion financière de se lancer et de participer, ou non?

    Tout dépend du projet, à mon avis. Si vous avez des investisseurs du secteur privé, ils feront évidemment des calculs avant d'investir dans cette entreprise. Ce sont eux qui calculeront le risque.

    De nombreux investisseurs du secteur privé n'étaient pas très enclins à s'engager dans ce secteur. Le gouvernement britannique a dû créer ses propres institutions financières pour investir dans ces secteurs, parce que le secteur privé trouvait que c'était trop risqué.

    En fait, les fonds investis dans ces projets proviennent surtout de sources philanthropiques et non du secteur privé.

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez terminé? Je vais donc clore la séance.

    Madame Meghan, vous êtes candidate au doctorat. Je suis curieux de savoir si la finance sociale fait partie du programme de cours de Ryerson.

    Pas vraiment, mais l'université s'y intéresse. Ils ont parlé de notre travail dans le bulletin et la revue diffusée à la grandeur de l'établissement. Bien sûr que l'université s'intéresse à l'innovation sociale.

    Nous avons un programme de certificat en gestion du secteur sans but lucratif. Le financement en fait partie. Je dirais que le financement social est un thème sous-jacent abordé tout au long de ce cours et, bien entendu, dans certains de nos projets de recherche.

    Nous devons faire beaucoup plus de travaux de recherche dans ce domaine. Il s'agit d'un secteur en croissance de toute évidence assez complexe. Il faut que des intellectuels de divers horizons l'étudient sous différents angles et fassent la lumière sur ses possibilités et ses limites.

    Au nom des membres du comité, je tiens à vous remercier de nous avoir consacré du temps aujourd'hui, en personne ou par vidéoconférence, et d'avoir partagé avec nous vos connaissances dans ce domaine. Nous poursuivrons nos travaux et si d'autres détails vous viennent à l'esprit au cours des prochaines semaines, veuillez les communiquer au comité par l'entreprise de notre greffier. Nous serions heureux de les intégrer à notre étude.

    Voilà qui met fin à la réunion du comité.