OGGO Réunion de comité

    Nous avons le quorum, je vais donc ouvrir la séance.

    Bienvenue

    Je crois que Mme Kenny est la responsable désignée. Si vous voulez bien nous présenter les personnes qui vous accompagnent, nous vous allouons une dizaine de minutes pour faire une présentation. Nous sommes un peu flexibles là dessus. Vous aurez jusque vers 17 h, après quoi notre ordre du jour prévoit une demi-heure, soit jusqu’à 17 h 30, pour la planification des travaux futurs.

    Veuillez donc commencer.

    Madame la présidente, membres du comité, je vous remercie de nous avoir invités ici aujourd'hui. J'aimerais vous présenter plusieurs collègues qui m'accompagnent cet après-midi pour m'aider à répondre à vos questions. Je vous présente

Berny Latreille d’Environnement Canada; Elizabeth Hopkins de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada; Shirley Jen du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada; Anne Auger de Ressources naturelles Canada.

    Comme le comité s’en souvient, l’honorable ministre Fortier a brièvement présenté, la semaine dernière, quelques renseignements sur l’écologisation des opérations gouvernementales. Nous sommes certes heureux aujourd’hui de vous fournir de plus amples détails à l’appui de votre étude.

    Le gouvernement fédéral, comme vous le savez, est l’une des plus grandes entreprises du Canada, et son empreinte ou impact environnemental est donc considérable. Parallèlement, en tant que l’un des plus importants acheteurs de biens et de services et qu’un important propriétaire et gestionnaire immobilier, le gouvernement est dans une position unique pour faire preuve de leadership et, en fait, pour renforcer les marchés des biens et services environnementaux.

    À cette fin, le commissaire à l’environnement et au développement durable a longtemps affirmé que les Canadiens s’attendent en réalité à ce que le gouvernement gère leurs biens de façon durable; et comme l’a souligné le commissaire, il est important qu’il y ait un responsable fédéral à la tête d’une telle initiative.

    En 2005, le Bureau de l’écologisation des opérations gouvernementales a été créé au sein de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada afin d’assumer ce rôle et de travailler, avec d’autres ministères et organismes, en particulier ceux qui sont représentés ici aujourd’hui, à l’accélération de l’écologisation des opérations gouvernementales.

    En tant que le principal agent d’achats et le premier gestionnaire immobilier du gouvernement du Canada, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada semblait un bon choix pour être cette plaque tournante, pour deux raisons. Premièrement, à titre d’organisme de services communs, ce ministère est capable d’agir efficacement et d’influer sur les résultats de l’ensemble du gouvernement. Deuxièmement, le ministère possède déjà des compétences en matière de questions environnementales d’ordre opérationnel.

    Vu leur mandat ainsi que leur nature et leurs connaissances spécialisées, les autres ministères représentés ici aujourd’hui sont devenus des partenaires clés de ce projet. On retrouve évidemment Environnement Canada, qui apporte son expertise sur les aspects et les impacts environnementaux, lesquels sont véritablement au cœur de la politique d’achats écologiques dont je vous parlerai un peu plus tard; Ressources naturelles Canada, grâce à son expertise en énergie, tout particulièrement pour les immeubles et les véhicules; enfin, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, qui contrôle les nombreuses politiques et directives guidant tous les ministères.

    Ceux d’entre vous qui ont le dossier de présentation distribué plus tôt, voient...

que cette diapositive est une représentation graphique de notre mode de fonctionnement.

    Au centre du diagramme, les sous-ministres délégués des trois organismes qui orientent véritablement cette initiative. La partie externe du cercle représente les groupes directeurs interministériels en place qui se réunissent régulièrement afin de cerner les enjeux et les occasions qui se présentent. Vous verrez que ceci fait, il est possible d’élaborer des politiques, des lignes directrices, etc. Le Bureau de l’écologisation des opérations gouvernementales – soit le BEOG – peut alors aider les ministères et les organismes gouvernementaux à concevoir des outils de même que leur dispenser des conseils afin de les guider dans leurs démarches de mise en œuvre. Il est clair, lorsque vous faites le tour du cercle, que l’objectif ultime est de mesurer les progrès et le rendement, d’apporter des changements, d’améliorer et de recommencer, car il y a toujours place à l’amélioration.

    Comme le comité le sait sûrement, le Bureau de l’écologisation des opérations gouvernementales est relativement jeune, et jusqu’à maintenant, bien des efforts ont été axés sur la mise en place d’une base pour permettre le changement, sur le rassemblement des ministères, sur l’élaboration de politiques et de lignes directrices, d’outils, de projets pilotes, etc., qui peuvent intégrer les aspects environnementaux à la façon dont nous travaillons.

    Un des meilleurs exemples de cela est probablement la politique d’achats écologiques. Essentiellement, celle-ci, en vigueur depuis avril dernier, vise à enchâsser de la même manière la protection de l’environnement dans les processus décisionnels de tous les ministères et organismes, de façon à ce que lorsque des décisions sont prises, le prix, la qualité, la disponibilité et le rendement soient pris en compte. Il s’agit d’intégrer les achats écologiques à nos activités courantes, non seulement pour améliorer le rendement du gouvernement, mais aussi pour créer certains besoins envers ces technologies et en stimuler la demande.

    Ce n’est pas une approche improvisée. Nous n’essayons pas de créer un panier spécial de biens verts ou une liste de produits écologiques parmi lesquels les agents des achats peuvent choisir. Il s’agit plutôt d’une politique universelle qui commence par la planification puis passe à l’acquisition et ensuite à l’utilisation, pour se terminer par l’aliénation. Cela illustre bien l’écologisation des opérations gouvernementales, car nous avons ici une politique approuvée par le Conseil du Trésor, gérée par Travaux publics, qui bénéficie de l’expertise d’Environnement Canada et de Ressources naturelles Canada, et qui est mise en œuvre par tous les ministères.

    En tant que facilitateur, nous avons travaillé avec nos partenaires à l’élaboration d’outils et de la formation. En fait, la formation est obligatoire dans le processus d’accréditation des agents des achats du gouvernement fédéral.

    Le BEOG, le Secrétariat du Conseil du Trésor et Environnement Canada ont aussi cherché à fournir une orientation en guidant les ministères relativement aux stratégies de développement durable déposées à la Chambre en décembre. Les véhicules, l’énergie des immeubles et l’approvisionnement écologique étaient en réalité les trois objectifs sur lesquels les ministères pourraient concentrer collectivement leurs efforts afin de progresser.

    De plus, le Bureau de l’écologisation des opérations gouvernementales a travaillé avec d’autres afin d’élaborer une stratégie de développement durable pour TPSGC. Nous savions très bien que des objectifs étaient en place et qu’une fois ceux-ci mis en œuvre dans notre propre ministère, ils serviraient de repères et faciliteraient le travail des autres ministères pour ce qui est d’écologiser leurs opérations.

    En ce qui a trait aux bâtiments écologiques, vous savez peut-être qu’en 2005, le gouvernement fédéral a adopté le LEED, qui signifie « leadership in energy and environmental design », la référence en matière de nouvelles constructions d’immeubles de bureaux, de rénovations majeures, etc. Il y a bon nombre de nos immeubles qui, nous l’espérons, sont maintenant conformes à cette norme.

    Je sais que Technologies du développement durable Canada comparaîtra devant le comité dans les semaines à venir et apportera des renseignements supplémentaires sur le LEED.

    À TPSGC, nous sommes allés plus loin avec notre stratégie de développement durable. Ainsi, en plus d’appliquer la norme LEED aux nouvelles constructions, aux rénovations, etc., nous avons adhéré au programme Visez vert plus de la Building Owners and Managers Association. Cela nous permet d’administrer nos immeubles de façon durable. C’est un outil élaboré par l’industrie qui, nous le croyons, nous fournira des données fiables et pertinentes pour nous permettre d’administrer nos immeubles de façon plus stratégique et de trouver des façons économiques d’améliorer notre rendement écologique.

    Le but ici n’est donc pas seulement d’améliorer les immeubles que nous possédons et administrons, mais aussi de jeter les bases pour que les autres ministères gardiens emboîtent le pas. Ces engagements pour les immeubles sont présentement intégrés à une stratégie universelle et durable pour les immeubles. Elle n’est pas aussi avancée que la politique d’achats écologiques, mais elle va dans le même sens. Il est question de mettre en place des systèmes pour améliorer notre rendement écologique et d’intégrer les aspects écologiques à nos activités courantes.

    J’aimerais de nouveau remercier le comité de nous offrir l’occasion d’être ici aujourd’hui. Nous serons ravis de répondre à vos questions.

    Thank you.

    Monsieur Simard.

    Merci beaucoup Madame la Présidente.

    Bienvenue à nos témoins.

    Ma première question est à propos des parcs automobiles du gouvernement. Lorsque l’on parle d’efficacité énergétique, il semble que ce soit la première chose qui nous vient en tête. Au cours de la dernière année, il a été discuté en Chambre que le gouvernement possède d’énormes véhicules qui sont continuellement en marche. Existe-t-il une politique qui va nous permettre de remplacer, au fil des ans, les véhicules peu écoénergétiques par des véhicules plus efficaces? Est-ce que cela a fonctionné par le passé ou est-ce que vous avez déjà commencé?

    Cela nous intéresse aussi. C’est une des trois priorités à cette étape des stratégies de développement durable. Nous avons commencé avec les voitures de fonction et une politique récente du Conseil du Trésor limite maintenant les types de véhicules utilisés par les ministres et les sous ministres à trois : les voitures munies d’un moteur 4 cylindres avec certaines caractéristiques de rendement, les voitures munies d’un moteur hybride et les voitures E85. Depuis l’entrée en vigueur de cette politique, la proportion des véhicules conformes à cette norme est passée du quart aux trois-quarts, je crois. Il n’y a plus de voitures munies d’un moteur 8 cylindres dans les parcs automobiles et il reste maintenant à nous attaquer aux autres véhicules.

    En tant que collectivité, je mentionnais, au sein d’un de ces groupes directeurs, que nous franchissons cette prochaine étape. Nous examinons certaines des pratiques exemplaires. Le ministère de l’Environnement a effectué une étude très intéressante sur ses parcs automobiles l’année dernière. Il a découvert que s’il investit plus d’argent ces quelques années à venir, il réalisera des économies substantielles sur le plan du fonctionnement et de l’entretien de ses parcs. Nous essayons donc de faire connaître ces pratiques exemplaires.

    Avez-vous une idée du nombre de véhicules que nous possédons?

    Nous possédons environ 27 000 véhicules, dont quelque 13 000 appartenant à la GRC et au MDN.

    Cela n’inclue pas le MDN, n’est-ce-pas?

    Il y a à peu près 27 000 véhicules légers à usage commercial, dont des automobiles, des VUS et des fourgonnettes. De ces 27 000, environ 85 sont des voitures de fonction; les véhicules de la GRC et du MDN comptent pour environ les deux tiers du total. Cela en fait beaucoup.

    C'est logique.

    Pour ce qui est de l’écologisation des achats gouvernementaux, il est dit ici qu’il s’agit d’intégrer les préoccupations de développement durable dans les activités plutôt que de créer une liste de biens et de services écologiques. Pouvez-vous m’expliquer ce que cela veut dire? Par exemple, lorsque nous déposons une DDP, avons-nous des critères écologiques à suivre? Si oui, quel pourcentage s’y rattache? Est-il question de 10 p. 100, 20 p. 100, 30 p. 100?

    Votre question est certainement pertinente. Lorsque nous parlons de les inclure au processus, nous voulons dire que cela commence par la planification. Prenons par exemple l’équipement électronique, est-ce que tout le monde a besoin d’un BlackBerry et d’un cellulaire? C’est le type de décision de planification que vous prendriez en premier.

    Ensuite, c’est l’étape de l’approvisionnement. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a évidemment un processus pour gérer les produits de base, comme l’élaboration d’instruments d’approvisionnement tels que les offres à commandes que doivent utiliser tous les ministères. C’est ici qu’on voit quels genres de mesures de rendement environnemental nous pourrions espérer concrétiser. Bien entendu, ce sera différent qu’on parle de mobilier ou d’ordinateurs.

    C’est toujours délicat de déterminer jusqu’où nous pouvons aller et rester concurrentiel, car une part de l’équation est de préserver la concurrence sur le marché. Voici un exemple : l’offre à commandes de cette année pourrait inclure une exigence que les chaises soient composées à 45 p. 100 de matières recyclées; l’année prochaine, l’exigence pourrait passer à 55 p. 100. C’est quelque chose qui progresse constamment, au lieu de dire que certaines chaises sont ordinaires et d’autres écologiques et que les agents des achats ont à décider individuellement. Ainsi, chaque personne utilisant cette offre à commandes obtiendra un produit pour lequel nous aurons poussé les considérations environnementales aussi loin que possible.

    Je crois que nous sommes tous d’accord pour dire que c’est une bonne politique. C’est probablement une des seules fois où nous serons tous d’accord.

    Nous savons tous que Travaux publics embarque dans le projet. J’imagine qu’il a élaboré la politique de concert avec le Conseil du Trésor. Mais la faire adopter par les ministères est une autre histoire; il faut convaincre ces gens de se joindre à cette initiative. Premièrement, comment avez-vous réussi cela? Deuxièmement, quel est le processus de suivi à mettre en place?

    Une partie de la réponse est d’avoir des offres à commandes pour des produits de base qui sont obligatoires et que les gens vont utiliser. Bien entendu, tout n’est pas couvert.

    La politique d’achats écologiques rend les sous ministres responsables de ce travail. Nous avons aussi, en tant que collectivité, conçu des instruments, des occasions de formation, etc., afin d’aider les différents ministères à la mettre en œuvre.

    Le document d’accompagnement de la stratégie de développement durable indiquait clairement que chaque ministère devrait fixer au moins trois objectifs à atteindre. Ils doivent en rendre compte dans leurs rapports ministériels sur le rendement, chaque année.

    Madame Thibault.

    Merci, madame Kenny. Merci à vos collaboratrices et à votre collaborateur d'être venus nous voir pour nous parler d'écologisation.

    Je poursuivrai dans le même sens que les questions que mon collègue vient de poser. Je peux concevoir ce que Travaux publics entreprend avec votre direction générale, mais qu'on le veuille ou non, il faut que cela passe dans la culture. Il faut que les gens soient motivés, il faut qu'ils aient cela comme priorité, donc qu'ils partagent cette valeur.

    Parlons de l'impact sur les autres ministères, par exemple en ce qui concerne les achats. J'aime bien l'exemple des 308 députés. Sur cette Colline, en plus des sénateurs et de tout l'appareil des très efficaces fonctionnaires et employés de la Chambre des communes, il y a une armée de monde qui utilise du matériel. Des députés, tant dans leur comté qu'ici, ont des biens ou achètent des choses. Dans notre comté, on les paye; ici, ils nous sont offerts, mais enfin.

    Comment vous assurez-vous que nous le faisons de façon à partager avec vous cette valeur, et comment faites-vous en sorte que, si jamais on ne la partageait pas, on doive rendre des comptes?

    Pour moi, la reddition de comptes est très importante. On a un programme et on aura des mesures pour le mettre en oeuvre, mais par la suite, comment allons-nous nous assurer que les gens suivent? Je n'aime pas beaucoup l'idée de la carotte et du bâton, mais à un moment donné, si ce n'est pas suivi, ce sera divulgué, des gens le sauront et ce sera une des raisons pour lesquelles le programme ne connaîtra pas le succès que l'on attendait.

    J'ai le plaisir d'être ici depuis bientôt trois ans et je n'ai rien reçu comme tel pour me dire que je dois être sensible à l'environnement. Je le suis, mais on ne m'a pas demandé de contribuer à rendre notre environnement le plus vert possible ici, sur la Colline, etc. J'ai des outils à ma disposition, des bacs bleus, etc., mais cela existe depuis longtemps.

    Comment mesurez-vous cela? Autrement dit, comment pouvez-vous donner les outils voulus et déterminer s'il y a un changement de culture, si les gens l'utilisent et si, à la fin, qui qu'ils soient, les gens rendront des comptes?

    J’aimerais qu’il y ait une réponse facile à cela. Cette initiative ne nous permet pas de forcer quiconque, ni même les ministères. Lorsque j’ai parlé de stratégie de développement durable, le Bureau de l’écologisation des opérations gouvernementales a fourni une orientation qui, je l’avoue, a été grandement suivie, mais rien n’a été imposé.

    Nous avons des politiques, comme la politique d’achats écologiques. Cela aide, parce que les sous ministres doivent rendre des comptes. Nous avons aussi des offres obligatoires intégrant des considérations écologiques, ce qui fait qu’elles sont vertes par défaut.

    Il est certain que nous cherchons, par ces groupes interministériels, à partager les pratiques exemplaires et à préconiser l’écologisation. Le système exerce une stimulation qui encourage les gens à adhérer au mouvement. Mais ce n’est pas quelque chose que mon bureau impose en soi.

    Je veux parler de certaines de vos activités en matière de l'écologisation des opérations du gouvernement. Parlons de la réduction de la consommation des ressources énergétiques. Dans ce cas, par exemple, c'est bien évident que vous devez donner des conseils. Ensuite, les ministères doivent s'assurer que — prenons un exemple pratico-pratique; je suis une personne pratique —, au lieu d'utiliser des ampoules conventionnelles, on va utiliser des ampoules flamme torsadée qui, c'est prouvé, va durer tant de temps, etc. Premièrement, par rapport à la dépense d'énergie, on peut déterminer le coût par opposition aux bénéfices qu'on va en tirer. C'est un exemple. On peut considérer, par exemple, la réduction des émissions de gaz à effet de serre et d'autres émissions polluantes.

     Mais si on veut faire des progrès dans ce domaine, il faut bien avoir des cibles. Il faut que je puisse mesurer le progrès. Présentement, en 2007, nous sommes à un point donné et nous voudrions, en 2012, toujours dans l'appareil gouvernemental, avoir atteint tel ou tel autre niveau de succès.

    Comment allez-vous, comme organisme, déterminer dans quelle mesure je me conforme à vos démarches et à ce que j'appellerai votre niveau d'influence? Car j'espère vraiment, madame, que vous en avez un. C'est ce qu'on souhaite. Il faut que vous ayez de l'influence pour que les ministères suivent la marche.

    Lorsque nous parlons de l’énergie en particulier, les ministères se sont fixés un but quant à leur niveau d’énergie 1990 pour les immeubles et les véhicules. C’est quelque chose dont nous rendons compte au public par le biais des stratégies de développement durable. C’est donc un objectif que nous devons chercher à atteindre.

    En outre, j’ai mentionné la norme LEED pour les nouveaux édifices. Si nous la suivons à la lettre, la plupart des immeubles seront au moins 50 % plus écoénergétiques. Nous avons aussi constaté beaucoup de progrès de ce côté.

    Cette question comprend aussi un aspect économique très important. Je pourrais m’en remettre à mes collègues de Ressources naturelles pour décrire l’initiative des immeubles fédéraux; beaucoup d’immeubles ont été rénovés afin qu’ils consomment moins d’énergie.

    Anne.

    Pour répondre à votre question, l'Initiative des bâtiments fédéraux existe depuis 1991 et utilise ce que l'on appelle les energy performance contracts, les marchés de services écoénergétiques, pour aider les ministères à faire des rénovations énergétiques dans leurs bâtiments sans devoir débourser de fonds. Des compagnies comme Amaresco, des compagnies d'énergie, viennent et font les rénovations et se paient à même les économies d'énergie qui sont générées par les rénovations énergétiques.

    Depuis 1991, 7 500 bâtiments, ou 88 projets, ont été faits. Certains projets sont très gros et comptent plusieurs bâtiments. Cela a généré des investissements du secteur privé de l'ordre de 265 millions de dollars et engendré des économies totalisant 38 millions de dollars par année, puisque ces économies sont cumulatives. C'est une des façons. Ce programme encourage les ministères et leur donne les outils nécessaires pour agir. Il les accompagne dans leur démarche pour faire appel à des EPC, des energy performance contracts, avec ces compagnies afin qu'elles les aident à faire des rénovations écoénergétiques.

    Je suppose qu'il ne me reste plus de temps.

    Non. Je vous remercie.

     Vous reviendrez au prochain tour.

    C'est cela.

    M. Kramp.

    Merci Madame la Présidente.

     Bienvenue à tous.

    J’aimerais vous faire part d’une couple de réflexions. Visiblement, le gouvernement fédéral possède une masse critique, est de très grande taille comparativement à d’autres entités qui ne pourraient peut-être pas changer efficacement. Cependant, relativement aux autres pays, aux autres instances, il y a des pays qui n’ont pas un gouvernement de la dimension et de l’envergure du nôtre, et d’autres ont une administration gouvernementale très lourde. Au lieu de réinventer la roue et de simplement se débrouiller en concevant, planifiant et appliquant une foule de stratégies écologiques ou vertes, nous avons beaucoup à apprendre d’autres pays.

    Qu’avez-vous fait pour examiner les résultats positifs qu’ont obtenu d’autres secteurs de compétence? Avez-vous pu adapter quelques uns de ces succès au processus auquel vous travaillez présentement?

    En fait, cela va plus loin que de voir ce que font les autres pays. Même les provinces et territoires ici au Canada nous ont grandement aidés en partageant ce qu’ils ont appris.

    Si je commence par les achats écologiques, je dirais que nous nous sommes beaucoup penchés sur ce que les autres secteurs de compétence faisaient, et l’idée d’examiner le cycle complet d’un produit est certes un aspect que nous retrouvons parmi les autres secteurs de compétence qui ont connu du succès. C’est une chose que nous avons adoptée.

    Nous savions que nous avions un avantage de plus en ce sens que le gouvernement du Canada fusionnait ses processus de gestion des biens et des services. Cela nous a aidés. Mais nous avons aussi un comité, que nous coprésidons en tant que gouvernement fédéral, avec toutes les provinces, pour voir ce que les divers secteurs de compétence ont découvert sur le plan des technologies qu’ils envisagent pour leurs immeubles et des approches qu’ils adoptent.

    Vous avez peut-être remarqué que dans notre stratégie de développement durable, nous voulons une politique de développement durable pour les immeubles. En fait, c’est le Manitoba qui avance le plus rapidement sur cette question, nous nous en inspirons donc pour aller encore plus loin.

    Vous avez regardé à l’externe, par contre; vous ne faites pas que...

    Oui. Nous devons absolument le faire.

    C’est rassurant.

    Nous avons ici une possible contradiction, mais en est-ce vraiment une? Nous croyons savoir que votre ministère, de toute évidence, s’engage à réaliser des économies au moyen de sa gestion des immeubles et de ses diverses formes d’approvisionnement. Mais maintenant, pour déployer ces initiatives écologiques, est-ce que ce sera une dépense engagée directement? Ou voyez vous cela comme étant compensé par non seulement les gains environnementaux mais aussi des économies de coûts grâce à l’utilisation d’une technologie qui pourrait vraiment être avantageuse pour le gouvernement?

    Il y a nombre d’exemples, qui ne cesse de se multiplier, où on a atteint le point d’équilibre entre ce qui est bon pour l’environnement et ce qui est prudent sur le plan financier.

    Un exemple qui est parfois cité, et est relativement facile à comprendre pour ceux d’entre nous qui utilisons beaucoup de papier, est celui des imprimantes. Vous achetez des imprimantes qui peuvent imprimer recto verso; si vous utilisez cette fonction, les statistiques laissent entendre que vous épargnerez environ 700 $ par imprimante par année. Même si l’imprimante coûte un peu plus cher, vous multipliez ce nombre par celui de toutes les imprimantes au gouvernement fédéral et vous constaterez qu’il y a des économies à faire.

    Il faut regarder le cycle de vie complet d’un produit pour comprendre où l’on peut sauver de l’argent.

    C’est une très bonne idée.

     Juste pour suivre cette idée, ces initiatives sont merveilleuses, mais j’espère que votre ministère va démontrer, non seulement à ce comité, mais à tous les niveaux du gouvernement, que vous avez un mécanisme de contrôle pour surveiller les progrès réalisés, assorti de repères de sorte que nous puissions évaluer exactement ce que vous venez de dire. Autrement dit, dépensons nous 1 $ pour en économiser 2 $, en dépensons nous 5 $ pour en économiser 10 $, ou bien en dépensons nous 10 $ pour nous en coûter 40 $? Nous avons besoin de ce genre d’information pour évaluer les résultats du processus d’écologisation et votre succès, mais aussi votre façon de gérer le processus budgétaire dont nous avons tous à rendre compte. Nous avons besoin de repères, de mécanismes de contrôle, de rapports – et nous en avons besoin de manière constante au Parlement afin de ne pas créer des attentes irréalistes.

    Nous avons une responsabilité de surveillance et nous vous en saurions gré.

    C’est tout? D’accord.

    La parole est à Madame Nash.

    Merci Madame la Présidente.

    Bienvenue au comité.

    J’aimerais parler des 45 000 immeubles que possède le gouvernement du Canada. Je sais que vous avez parlé d’un meilleur rendement énergétique dans les nouvelles constructions ou à la suite de rénovations majeures. Quel est le plan d’action pour améliorer le rendement énergétique de tous les immeubles appartenant au gouvernement du Canada?

    Les plans décrits dans les stratégies de développement durable vous donnent une idée de ce que nous tentons de faire. Nous avons fixé des objectifs en matière d’énergie. Vous y verrez aussi des plans stratégiques pour améliorer l’économie des ressources en eau, etc.

    Je crois savoir qu’un tiers de l’inventaire a passé par l’IBF dont madame Auger nous a parlé. Il y a des ajustements à apporter au programme pour qu’il soit très utile dans le cas des laboratoires, etc.

    Le type de travaux en cours s’effectue avec la norme LEED, que vous avez mentionné – nous, et bientôt j’espère, d’autres ministères gardiens procéderont à ces évaluations de la BOMA afin de déterminer ce que nous pouvons améliorer au plan environnemental de manière efficace sur le plan des coûts. Puis, grâce à l’Initiative des bâtiments fédéraux, nous agissons.

    Y a-t-il un plan, par exemple, pour remplacer toutes les fenêtres des immeubles appartenant au gouvernement par des fenêtres écoénergétiques? Est-ce une des choses? Quel genre de choses faites vous?

    Shirley, voulez-vous répondre à cela?

    Une des choses qui pourrait nous aider présentement, serait de parler des différentes responsabilités des ministères gardiens, puisque vous parlez de tout le répertoire des biens immobiliers du gouvernement. La Loi sur les immeubles fédéraux et les biens réels fédéraux donne fondamentalement à un ministre le pouvoir de posséder un bien immobilier pour soutenir des programmes. Il incombe à ce ministre d’administrer ce bien immobilier.

    Par ailleurs, il existe un outil qui s’appelle la Politique du Conseil du Trésor sur le cadre de gestion des biens immobiliers. Celle-ci investit les sous-ministres des pleins pouvoirs et des responsabilités de gérance concernant leurs actifs en particulier, y compris les biens immobiliers et, dans certains cas, d’autres biens tangibles tels que les voitures.

    C’est juste pour dire que lorsqu’il est question de gérer un portefeuille précis de bâtiments dans un ministère donné, la décision de changer ou non les fenêtres, bien qu’elle s’inscrive dans l’initiative que Margaret et son équipe ont mise de l’avant pour l’écologisation des opérations gouvernementales, en est vraiment une qui est prise par le ministère gardien seul.

    Ainsi, si c’est un immeuble de Travaux publics, c’est ce ministère qui prendrait la décision. De la même façon, si l’immeuble appartient à Santé Canada – qui possède de nombreux laboratoires – ce ministère serait responsable de prendre cette décision d’investissement. Il y a une série de facteurs qu’il aurait à prendre en compte pour déterminer si c’est la meilleure valeur, la bonne priorité et la bonne décision de gérance dans son cas, à ce moment-là.

    Est-ce cependant votre responsabilité de dire, en ce qui a trait à une liste de priorités qu’ils devraient envisager en tant que ministre ou sous-ministre, qu’on y retrouve les meilleures initiatives écoénergétiques qu’ils pourraient mettre en œuvre? Et pour ce qui est du volume d’approvisionnement, s’ils veulent remplacer des fenêtres ou autre chose, suggérez-vous une période donnée pour effectuer les travaux? Est-ce le genre de choses que vous faites?

    Le genre de choses que nous faisons est que nous travaillons au sein de groupes interministériels dont j’ai parlé pour faire connaître les pratiques exemplaires. Prenons l’exemple de mon bureau : les ballasts et les ampoules ont été remplacés. Apparemment, nous utilisons 65 % moins d’énergie en éclairage qu’avant.

    Nous avons donc la responsabilité de partager cette information avec les autres et nous le faisons certainement.

    Merci.

    Lorsque vous cherchez à déterminer les meilleures décisions en matière d’approvisionnement, de produits les plus éconergétiques, que ce soit une machine, un poste de travail, ou peu importe, de quoi tenez-vous compte? De l’utilisation finale de l’équipement, du poste de travail, etc.? Est ce que vous tenez compte de l’expédition? Est ce que vous retracez l’historique complet de l’article, ou si vous mesurez strictement l’utilisation finale?

    En fait, cela dépend de quoi on parle au juste, de la quantité de renseignements dont nous disposons et jusqu’où on peut remonter. Si on prend une offre à commandes récente qui est actuellement en voie d’élaboration pour des ordinateurs, par exemple, on peut, dans ce cas en particulier, connaissant bien le secteur, dire que nous aurons sans aucun doute l’offre à commandes la plus écologique que nous ayons jamais eue, parce que nous allons pouvoir exiger, semble-t-il, une éco-étiquette qui en soi renferme de nombreuses considérations environnementales et la reprise du matériel par le fournisseur ou le fabricant.

    Vous voulez dire que le matériel sera recyclé une fois qu’il ne servira plus.

    C’est exact, nous pourrons aussi exiger qu’une certaine quantité de matériaux recyclés et plus de matériaux non toxiques soient utilisés dans les ordinateurs. Naturellement, cela dépend un peu du produit en question et où sont situés les fournisseurs pour faire jouer la concurrence.

    Je veux simplement ajouter que des groupes se rencontrent pour déterminer les critères régissant ces produits au moment où ils seront mis sur le marché. Ces groupes détermineront, pour chacun des produits, les spécifications idéales qui s’y rapportent.

     Par exemple, pour revenir au papier, exemple que Mme Kenny a utilisé tout à l’heure, la plupart d’entre nous estimons que dans le monde du papier, plus le contenu est recyclable, mieux cela vaut, et que c’est ce dont il faut tenir compte. De fait, pour le papier, s’il contient du chlore, c’est un élément dont on voudra se débarrasser. Il faut également se demander si la fibre provient de forêts dont la gestion est durable, si son contenu est recyclé? Les choses peuvent être passablement compliquées, et chaque groupe de produits fera l’objet d’un examen spécifique.

     Dans certains cas, c’est un mélange de bien des choses. Dans le cas des imprimantes, par exemple, lorsque les groupes examinent le genre d’imprimantes que nous devrions acheter, ou le genre de spécifications dont nous avons besoin pour examiner les imprimantes à acheter, ils nous indiquent aujourd’hui des choses que nous pouvons faire pour acheter des imprimantes qui sont à coup sûr légèrement plus écologiques que celles que nous avons achetées dans le passé. Mais le véritable pas en avant consiste à savoir comment nous allons gérer ce qui sort des imprimantes. Peut-être faudra-t-il plus de ces nouveaux appareils à fonctions multiples qui consomment moins d’énergie et qui vous permettent de mieux gérer vos travaux d’impression.

     Certes, il y a des choses que l’on peut faire à court terme en ce qui concerne le produit, mais nous pensons toujours à long terme quant à savoir ce que nous pouvons faire dans le cycle de vie de ce produit.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, madame la présidente.

     Quel est le coût du programme?

    Il est difficile de dire le coût d’un tel programme.

    J’essaie de faire la distinction entre le coût et le bénéfice.

    Pour ce seul élément, j’ai quelques employés qui font ce genre de travail. Mais parce que cela est intégré au travail standard d’autres ministères, il est difficile de faire la distinction entre les deux. Il continuera d’y avoir — pour les commandes —  une gestion des produits, que ces groupes tiennent compte ou non des paramètres environnementaux dans leurs décisions. Donc, cela est très difficile d’aller précisément dans ce sens et d’établir un coût bien particulier.

    Ce programme est censé avoir un véritable impact: son objectif n’est pas seulement de nous donner bonne conscience. Je suppose, pour aborder les choses de façon sérieuse, que ce que nous aimerions avoir, ce serait une liste de priorités, avec les coûts et avantages, pour voir quelles initiatives précises vont donner quels genres d’économies en ce qui concerne les tonnes d’émissions de carbone ou n’importe quelle autre mesure. Pour l’instant, est-ce que ce genre de travail a déjà été envisagé?

    Nous savons que les émissions de gaz dans l’air, les émissions de gaz à effet de serre, sont bien sûr une priorité. S’agissant des opérations gouvernementales, nous savons que ce sont nos immeubles qui sont responsables de l’émission d’environ 40 p. 100 de ces gaz; quant aux véhicules, il s’agit davantage d’une question de leadership. Beaucoup d’efforts sont déployés pour accroître l’efficacité énergétique de nos immeubles. C’est le genre d’approche que nous avons adoptée.

    Je suis tout à fait d’accord, mais ça me paraît être beaucoup des paroles en l’air. J’aimerais voir les chiffres: quels sont les avantages, quels sont les coûts?

     Notre répertoire compte 45 000 édifices. Est-ce qu’il existe des initiatives particulières qui nous permettent d’attendre des résultats? Il y aura des règlements ou des règles quelconques, grâce auxquels, dans les immeubles, nous allons tenir la température...

     Par exemple, j’ai passablement chaud en ce moment. Est-ce qu’il existe des initiatives particulières actuellement indiquant que telle est la température que nous allons maintenir dans nos immeubles, que le soir, nous allons baisser les thermostats, aussi durant les pauses, les vacances d’été, etc.? Est-ce que l’un ou l’autre de ces programmes renferme de tels détails?

    Nous n’avons pas de programme comme tel qui porte sur la question. Bien sûr, nous avons des procédures normales de fonctionnement pour les immeubles. L’été dernier, et l’été d’avant, tant le Secrétariat du Conseil du Trésor que Travaux publics ont publié, à l’intention de nos gestionnaires d’immeubles, les exigences visant à faire diminuer l’utilisation de l’énergie dans les immeubles en laissant les températures augmenter. Mais il n’y a pas de loi ou de règlement comme tel.

    Vous dites que cette initiative provenait du Conseil du Trésor. À quelle température sommes-nous censés fixer les thermostats dans nos immeubles gouvernementaux? Pouvez-vous me le dire?

    Je suis sûre qu’il y a des personnes ici qui...

    Je pense que la température ici se situe aux alentours de 72 ou 73 degrés.

    Une voix: C’est exact.

    : Il y a des personnes dans la salle qui peuvent nous le dire.

     Anne.

    Je peux tenter de répondre. Je crois qu’il existe des règlements; tous ces paramètres sont régis par certains règlements, il existe donc une plage sur laquelle nous pouvons jouer. Mais je n’ai pas ces renseignements. Nous pouvons vous les fournir, je suppose.

    Franchement, je suis très étonné que les fonctionnaires responsables de ce programme d’écologisation, pour des questions aussi simples que celle-là, ne puissent me donner une réponse. Mais ce qui m’inquiète encore plus, c’est de voir que nous lançons des initiatives — que j’appuie — sans avoir de données concrètes. Il pourrait y avoir des initiatives qui, en réalité, ont un coût plus élevé que les avantages qu’elles procureront en ce qui concerne la diminution des polluants, et peut-être que des efforts pourraient être mieux déployés ailleurs.

     Donc, vous n’avez pas établi de liste de priorités pour ceci non plus.

    Les priorités que nous avons établies pour l’écologisation des opérations gouvernementales se reflètent dans les stratégies sur le développement durable; elles étaient et elles sont toujours les suivantes: énergie dans les immeubles; approvisionnement écologique, où les décisions sont prises produit par produit, en prenant en considération les choses dont vous venez de parler, et les véhicules, tout cela, en reconnaissant qu’il y a ici une importante question de leadership.

    Une dernière question. Nous avons beaucoup de propriétés ornées d’une pelouse que nous devons tailler, etc. Est ce qu’il existe une initiative quelconque sur l’utilisation des pesticides et ce genre de choses?

    Je vais répondre au nom de Travaux publics ici, et peut-être Environnement Canada pourra ajouter son grain de sel.

     Dans nos stratégies sur le développement durable, nous nous sommes engagés à utiliser une gestion intégrée des pesticides et à réduire la quantité de pesticides que nous utilisons pour nos immeubles et dans la gestion de nos installations.

     Il existe effectivement des normes sur la façon d’élaborer un programme intégré de lutte antiparasitaire pour les propriétés fédérales — ou autres, car d’autres peuvent utiliser ces outils — et ces normes ont été transmises à tous les ministères fédéraux.

    Je sais que plusieurs des grandes administrations municipales ont été assez proactives à cet égard. Vous avez dit qu’il faut examiner ce que font les autres compétences. Est-ce que vous avez examiné certains résultats?

     Par exemple, je crois que la ville de Kitchener-Waterloo a également interdit l’utilisation des pesticides.

    Durant les mois de juillet et août.

    La ville de Toronto envisage elle aussi de faire la même chose...

    Une voix: C’est interdit à Toronto.

    M. Borys Wrzesnewskyj: ... ou l’a déjà fait. Est-ce que vous avez examiné ces initiatives, est-ce qu’il y a des recommandations qui ont été faites?

    Il existe un groupe de travail qui s’intéresse à l’utilisation des pesticides en général. Le groupe cherche des moyens de réduire l’utilisation de ce genre de pesticide le plus possible afin de compter davantage sur des approches intégrées nécessitant l’adoption de mesures antiparasitaires, etc.

    Vous n’avez pas répondu à ma question à savoir si le groupe s’est penché sur d’autres compétences qui ont en fait banni l’utilisation des pesticides comme la ville de Toronto, et s’il a fait une certaine analyse. Est-ce que ce genre d’interdiction formelle peut être appliquée?

    À ce que je sache, la ville de Toronto n’a pas interdit l’utilisation de tous les pesticides dans tous ses immeubles comme tels.

    Merci.

     Nous allons céder la parole à M. Moore.

    Pouvez-vous nous parler de l’immeuble à Montréal et de son succès? Les questions soulevées au sujet de la technologie concernaient un peu les fenêtres, et Ray a parlé de la question du parc automobile.

     Parlez-nous de l’immeuble à Montréal et des réformes qui ont été mises en place là-bas. Comment ce genre de choses peut-il être repris, non seulement dans les immeubles gouvernementaux, mais dans le secteur privé? Je sais qu’il y a là beaucoup de technologies intéressantes.

    L’immeuble de Montréal, situé au 740, avenue Bel-Air, est un exemple de certains des nouveaux immeubles qui utilisent beaucoup de technologies intéressantes.

     Dans cet immeuble en particulier, il y a un toit vert, ce qui veut dire que nous avons la possibilité de recueillir les eaux de pluie pour les utiliser pour l’irrigation du terrain de même que pour certaines utilisations d’eau non potable, comme la chasse d’eau et ainsi de suite. En outre, plusieurs puits géothermiques ont été utilisés pour le système de chauffage et de refroidissement. On y a tenu compte de l’ombrage, de sorte que l’immeuble ne compte pas autant sur l’énergie que les autres immeubles. Le coût opérationnel de cet immeuble a été en réalité réduit de 30 p. 100, ce qui veut dire des économies d’environ 200 000 $ par année en énergie.

     Et cela n’est qu’un exemple. En fait, de nouveaux immeubles sont construits partout à l’aide de technologies très innovatrices.

    Des efforts sont-ils déployés pour expliquer cette technologie ou la commercialiser d’une façon ou d’une autre auprès du secteur privé?

    Fait intéressant à souligner, en ce qui concerne ces immeubles du gouvernement du Canada, je pense à l’un d’eux à Yellowknife qui comporte un très grand rideau photovoltaïque qui, en période de pointe, produit environ 14 p. 100 de l’énergie de cet immeuble. Nous avons travaillé en collaboration avec des partenaires du secteur privé pour installer cette technologie, et l’immeuble de Yellowknife s’est avéré un projet pilote réalisé en collaboration avec Ressources naturelles Canada.

     De cette manière, on se trouve à travailler avec le secteur privé pour mettre la technologie en place, et ensuite, le secteur privé peut y recourir pour d’autres usages.

    Quel était le budget de cette année pour le Bureau de l’écologisation du gouvernement?

    Pour le Bureau de l’écologisation des opérations gouvernementales...?

    Je connais la réponse.

    Ah oui?

    Oui. Le comité devrait la connaître, cependant. Je veux que le comité sache à quel point le budget a augmenté depuis que le Bureau a été créé, et quels sont vos besoins.

     C’est dans ce sens que je m’en vais, mais vous pouvez y aller et commencer.

    Tout cela est très compliqué, mais je dirais que tout compris, il y a probablement environ 5,5 millions de dollars qui sont accordés à ce Bureau.

    Vous avez parlé du Manitoba. Certaines provinces réalisent cette écologisation par l’entremise de leur ministère des Travaux publics, alors que d’autres ont recours à leur ministère de l’Environnement et à différents bureaux. Quelles provinces sont les pionnières à cet égard, et lesquelles ne réalisent pas du tout cette initiative?

    D’après la réunion que nous avons eue cette année avec les provinces, je dirais que chacune d’elles adopte passablement de mesures à cet égard.

     La Colombie-Britannique a un très beau dossier, et beaucoup de talent. Peut-être est-ce le climat qui favorise l’utilisation de beaucoup d’énergie dans le domaine des édifices verts, mais la Colombie-Britannique joue certainement un rôle de pionnière.

     L’Ontario joue aussi un rôle de chef de file grâce à la création d’énergie sur place, par exemple. Le projet est passablement emballant aussi.

    Monsieur Simard.

    J’aimerais poser quelques questions. En fait, James a parlé du Manitoba. Je sais que le nouvel édifice de Manitoba Hydro actuellement en construction à Winnipeg sera sur le plan énergétique, sinon le plus efficace au monde, l’un des plus efficaces. Nous prêchons donc par l’exemple.

     Cela m’amène à parler des provinces; je pense que nous réalisons tous que l’environnement est probablement l’enjeu numéro un auprès de tous les Canadiens actuellement, et qu’ils s’attendent à ce que nous exercions une bonne influence chaque fois que nous le pouvons. J’aimerais poser la question suivante: est-ce que nous avons déjà envisagé d’inclure des clauses dans nos contrats avec le gouvernement, dans nos accords avec les autres paliers de gouvernement, pour nous assurer qu’ils respectent également certaines règles concernant l’écologisation des activités? On ne parle plus ici seulement des ministères, mais on va un peu plus loin, est-ce qu’on a déjà pensé à cela?

    Je m’excuse, pourriez-vous préciser un tout petit peu...

    Oui, certainement. Dans bien des ententes que nous concluons avec les provinces, nous avons des clauses — par exemple, des clauses linguistiques — où un certain pourcentage des activités est accordé aux communautés linguistiques minoritaires. Pourrions-nous inclure dans les ententes que nous concluons avec les provinces certaines clauses les obligeant à respecter certaines initiatives d’écologisation? Il me semble que le financement de certaines choses prête à beaucoup de transferts entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, voire des partenariats privé-public par exemple, où nous devrions peut-être incorporer des clauses dans nos ententes.

     Est-ce une chose dont nous tenons compte?

    Ce n’est pas une chose à laquelle mon bureau s’est intéressé comme telle. Je conviens qu’elle est très intéressante.

     Je ne sais pas si quelqu’un d’autre à la table veut exprimer une idée.

    Vous allez seulement y penser?

    Très brièvement, ma deuxième question concerne les observations de mes collègues sur la mesure des résultats. Je pense que l’on s’attend à ce que nous donnions l’exemple, et l’un de mes collègues, M. Albrecht, et moi en parlions avant la réunion du comité. Il est important que nous donnions l’exemple. Mais si nous ne mesurons pas bien les résultats, si nous ne savons pas quels sont nos coûts et quels sont nos avantages, il nous sera très difficile de convaincre le secteur privé que notre dossier est des plus reluisants, qu’il vaut la peine de s’engager dans certaines de ces initiatives. J’encourage le ministère ou votre organisation à examiner très sérieusement cette question.

    Très bien.

    Merci.

    Je serai bref.

     Je viens d’une collectivité minière où le coût de l’énergie est très élevé: nous avons donc franchi cette étape il y a quelques années. En fait, vous avez parlé de changer les ampoules dans votre bureau. C’est ce que nous avons fait au conseil scolaire il y a 25 ans lorsque j’étais commissaire. Je commence à penser que le gouvernement fédéral traîne de l’arrière.

     Mais dans le secteur minier, les meilleures suggestions et les meilleures solutions nous sont probablement parvenues des employés dans le cadre d’un plan de suggestions. En fait, nous sommes passés à l’exploitation minière automatisée, et l’idée vient des travailleurs qui ont inventé ces choses.

     Est-ce que vous avez un programme de suggestions pour vos employés, ou si vous comptez sur des comités constitués de spécialistes ou d’autres personnes?

    Je suis d’accord avec vous en ce qui a trait à l’origine de certaines des idées les plus intéressantes. Notre sous-ministre dispose d’un système permettant aux gens de lui faire part de leurs idées, et je dois dire que les gens ne se gênent pas pour m’envoyer aussi leurs idées. Avec le courriel, c’est tellement facile dans notre ministère. Nous n’avons pas une boîte de suggestions officielle, sinon le site Web, mais je pense que c’est une très bonne idée.

    Les sociétés minières récompensent les employés pour ces suggestions. Elles calculent les économies et leur en remettent un pourcentage. C’est une bonne mesure incitative, et vous...

    Ça ne pourra pas se faire.

    C’est simplement une idée pour vous.

    Je pense que c’est là que se trouvent les véritables spécialistes. Dix pour cent d’un dollar, c’est seulement dix cents.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    L'État canadien possède environ 45 000 propriétés. De ce nombre, avez-vous des édifices qui sont classés verts, que ce soit au moyen de l'énergie solaire ou autrement, comme l'édifice Bel-Air à Montréal, par exemple? Y a-t-il un répertoire à cet effet? Voyez-vous qu'on se dirige vers cette réalité?

    La raison pour laquelle je pose une question en ce sens est que le gouvernement, comme l'avait fait le gouvernement précédent, parle de vendre des édifices pour louer des édifices du secteur privé. À ce moment-là, est-ce qu'on vérifiera si les édifices qu'on louera sont des édifices verts? S'agit-il d'une politique à courte vue plutôt que d'une planification à long terme?

    La norme que nous avons implantée pour nos immeubles, c’est-à-dire les nouveaux immeubles, construits selon la norme LEED Gold, est en place depuis le printemps 2005 seulement. Le gouvernement fédéral compte 17 immeubles qui, à notre avis, peuvent obtenir cette accréditation.

     Il se fait beaucoup de travail pour les immeubles, mais pour ce qui est de respecter la norme comme telle, nous n’avons pas entrepris de processus d’accréditation en soi. Mais certes, à Travaux publics, lorsque nous adopterons cette norme BOMA Visez Vert, nous évaluerons tous nos immeubles pour voir s’ils sont conformes aux exigences du rendement environnemental. Nous aurons alors une très bonne base à partir de laquelle nous pourrons travailler ainsi que des renseignements qui seront comparés au secteur privé.

    Donc, 17 ont une quote verte.

    Y a-t-il des fonds fédéraux attribués à votre bureau pour que ces édifices soient modifiés de façon à respecter cette orientation, ou vous dit-on de faire de votre mieux, mais que les fonds ne suivent pas?

    Il y a deux façons d’apporter des améliorations à nos immeubles. L’une est le programme que mon collègue des Ressources naturelles a décrit, l’initiative des immeubles fédéraux, où l’entreprise fait les travaux, lesquels sont payés grâce aux économies réalisées.

     L’autre consiste, dans un ministère comme Travaux publics, à réserver des crédits — environ 20 millions de dollars cette année — pour entreprendre précisément certaines initiatives écologiques. Mais en même temps, nous faisons des travaux... Par exemple, il y a un immeuble ici à Ottawa que nous sommes en train d’aménager pour des locataires. Nous mettons à contribution les armoires, les meubles, et tout ce qui se trouve sur place. Nous les remettons en état, ce qui est en soi une activité écologique, mais qui ne paraît pas dans les chiffres que nous inscrivons dans le grand livre. Les systèmes de chauffage, d’aération et de climatisation sont constamment améliorés, etc., pour en accroître l’efficacité. Eux aussi contribuent à l’écologisation de l’immeuble.

    En ce qui a trait aux véhicules, avez-vous une idée où on en est en ce qui concerne la consommation de pétrole par rapport à la consommation d'essences plus vertes?

    Shirley, je crois que vous avez les données à cet égard. Pouvez-vous en faire part au groupe?

    Par exemple, est-ce qu'on utilise l'éthanol?

    Oui.

    L'autre jour, lorsqu'on était à CPAC, j'ai écouté à la porte et j'ai entendu M. Kramp dire qu'au Mexique, les producteurs de maïs vendent beaucoup de maïs aux États-Unis, ce qui fait en sorte que la nourriture faite à base de maïs se vend trois fois plus cher, au Mexique. Or, on sait que l'éthanol est très polluant. On sait également qu'il faut de grandes terres, beaucoup d'espace pour le produire, ce qui ne s'insère pas dans un plan environnemental.

    Êtes-vous en train d'éliminer le pétrole pour le remplacer par autre chose, sans exactement entrer dans cet ère verte, ou si on se contente de copier en espérant ne couvrir que certains angles?

    Je dirai au départ que cela est toujours un problème lorsqu’on envisage d’utiliser une nouvelle technologie. Il y a les pour et les contre.

     Nous nous sommes penchés sur l’utilisation des carburants de remplacement. De fait, nous utilisons l’éthanol. En réalité, il y a augmentation de l’utilisation de l’éthanol, et ce carburant offre certainement des avantages en ce qui a trait à la réduction des polluants. Du même souffle, on assiste à une augmentation de l’utilisation des véhicules hybrides, un autre type de technologie. Aussi, utilisons-nous plus qu’un type de technologie.

     Avez-vous les chiffres?

    Oui.

    Monsieur Nadeau, en 1995, le Parlement a adopté la Loi sur les carburants de remplacement, le Alternative Fuels Act, dont le but est de mettre en place une exigence telle que 75 véhicules achetés par le gouvernement puissent fonctionner avec des carburants de remplacement.

    Voulez-vous dire 75 p. 100?

    C'est cela, oui, 75 p. 100, mais à la condition que ce soit efficient et faisable.

    Si vous me le permettez, je vais poursuivre en anglais.

    Actuellement, le nombre de véhicules du parc automobile du gouvernement fédéral, comme vous l’avez entendu auparavant, est de...

à peu près de 27 000 véhicules.

    Des 27 000 véhicules, environ 2 000, ou 7 p. 100, fonctionnent à l’éthanol — c’est-à-dire l’éthanol E85 — et environ 200, ou 1 p. 100, au gaz propane ou naturel. De même, nous avons encore 2 p. 100, ou 600 véhicules, qui sont des véhicules hybrides. Techniquement parlant, ce ne sont pas des véhicules qui utilisent des carburants de remplacement, mais le résultat final est le même. Nous essayons d’investir dans des véhicules qui utilisent des carburants qui ne sont pas à base de pétrole et qui par conséquent émettent moins de polluants.

     Au total, cela représente environ 10 p. 100 du parc automobile du gouvernement fédéral.

     En fait, nous avons certaines statistiques à cet égard. Si on regarde le nombre total de véhicules que le gouvernement achète chaque année et le nombre de véhicules censés répondre aux critères économiques et opérationnels parce qu’ils utilisent un carburant de remplacement, l’objectif a été atteint ou dépassé depuis 1997 pour chacune des années depuis que nous tenons des statistiques — soit de 1997-1998 jusqu’à 2005-2006.

     Vous allez peut-être faire vos calculs et vous demander pourquoi elle nous dit que nous avons dépassé notre cible de 75 p. 100, quand 75 p. 100 de 27 000 donne...? Elle a dit seulement 10 p. 100; ce n’est pas 75 p. 100. La raison en est que si vous prenez une année... Je vais vous donner un exemple.

     En 2004-2005, le gouvernement fédéral a acheté, grosso modo, 3 700 véhicules. Au cours de cette année là, le nombre de véhicules que l’on estimait pouvoir respecter les critères économiques et opérationnels était de 34. Si vous prenez 75 p. 100 de ces 34 véhicules, cela veut dire que nous avons dû acheter 26 véhicules qui utilisaient des carburants de remplacement. En réalité, cette année là, nous n’avons pas seulement acheté 26 véhicules qui utilisaient des carburants de remplacement, mais 394.

     Cela vous donne un peu une idée du travail à faire pour fixer les objectifs, que certains d’entre vous, je crois, ont mentionnés pour améliorer le rendement de manière très tangible. Ensuite, nous mesurons les résultats et nous essayons d’établir une tendance. Je pense que cela montre que lorsque les gens établissent ce genre de données, elles sont en réalité assez intéressantes parce qu’à mon avis, cela génère une certaine vague de fond, et les gens sont plus enthousiastes.

     En fait, mon collègue m’a fourni une statistique juste avant de venir ici qui me semble assez importante. Elle concerne le parc automobile pour les cadres, c’est à dire essentiellement les voitures fournies aux ministres et aux sous-ministres et à leurs équivalents. C’est environ 85 véhicules. Au cours des 16 derniers mois seulement, il y a eu augmentation d’environ 40 p. 100 en ce qui a trait à l’utilisation des carburants de remplacement pour ces véhicules, de sorte que les véhicules officiels des ministres et des sous-ministres sont en réalité un très bon exemple du leadership qui s’exerce et illustrent bien ce que certaines personnes ont mentionné vouloir voir en pratique. Je pense que c’est un très bon exemple.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, madame la présidente.

     Merci à chacun des témoins d’être là aujourd’hui.

     J’aimerais simplement revenir un instant à ces 45 000 immeubles. J’ai de la difficulté à calculer le nombre d’immeubles au gouvernement fédéral, surtout quand on parle dans nos notes d’information d’environ 500 collectivités. Cela fait 90 immeubles fédéraux par collectivité, c’est plus de 110 immeubles par circonscription.

     Pourriez-vous m’aider à comprendre l’ampleur de ce parc immobilier? Par exemple, vous avez fait une ventilation des différents types de véhicules — pour les cadres, la GRC, le ministère de la Défense. Est-ce le même genre de ventilation que vous faites pour les types d’immeubles que nous avons? Je ne peux imaginer, par exemple, qu’il y ait 110 immeubles fédéraux dans ma circonscription. Je suis certain qu’il n’y en a pas dans ma circonscription; je sais que c’est une moyenne. Je sais qu’il y en a probablement 400 ici, mais encore là, cela prend beaucoup d’immeubles ici pour compenser pour une circonscription qui en a 10 ou 20.

     Pourriez-vous m’aider?

    Je pense que c’est peut-être là des renseignements que nous allons devoir vous fournir à nouveau. Je peux vous assurer qu’ils ne sont pas tous comme la Place du Portage.

    Et ils ne sont pas tous des édifices du Parlement.

    Vous avez raison. J’ai vu les chiffres concernant la ferme expérimentale, par exemple, et tous ces petits bâtiments semblent être inclus. Mais nous pourrons certainement vous redonner cette information.

    Et les salles de douches dans nos parcs nationaux seraient aussi incluses.

    Peut-être pourrais-je ajouter quelque chose ici.

     Les immeubles à bureaux de Travaux publics constituent environ le quart de l’inventaire, aussi faut-il diviser par quatre en ce qui concerne le nombre d’immeubles. Mais ce sont surtout des immeubles à bureaux.

    Le quart d’entre eux.

    Oui, à ce propos, nous devons confirmer ces chiffres.

     La Défense nationale dispose d’environ la moitié des immeubles. Le reste est réparti entre les ministères. Évidemment, comme la plupart des bâtiments de Travaux publics et les édifices à bureaux se trouvent dans la région de la capitale nationale, une grande partie des immeubles se situent ici. La Défense nationale a, peut-être plus que les autres, des bâtiments dans des régions éloignées. Donc, d’après ces renseignements, il est possible de voir que la majorité des bâtiments se trouve ici.

     Dans ce cas, vous soulevez un bon point. Cinq cents communautés, cela donne au gouvernement fédéral la possibilité de diffuser une image dans de nombreux endroits à travers le pays.

     Nous vous fournirons de plus amples détails à ce propos.

     Je n’ai pas besoin des moindres détails à ce sujet, mais il serait utile d’en savoir plus. Je sais qu’il ne s’agit pas uniquement d’immeubles de grande hauteur, ni toujours de bâtiment comme l’édifice du Centre. Mais il serait bon d’avoir un aperçu de la situation.

     De plus, pourriez-vous m’éclairer quant aux différences entre les programmes « LEED or » et « Building Owners and Managers Association (BOMA) Go Green Plus »? Fonctionnent-ils en complément ou s’ajoutent-ils l’un à l’autre? Quel lien y a-t-il entre les deux programmes?

     En réalité, ces deux programmes sont tout à fait complémentaires. La norme LEED vise la construction des bâtiments. Elle concerne le site de construction, l’économie des ressources en eau, les matériaux et autres ressources utilisés dans la construction, la gestion des déchets de construction, etc. La norme LEED s’applique donc à la construction et à la rénovation de bâtiments.

     « BOMA Go Green Plus » vise le fonctionnement des immeubles. Ce n’est pas tout de construire un bâtiment écologique, mais encore faut-il que son fonctionnement soit respectueux de l’environnement, sinon, une grande partie des avantages de la construction seront annulés. Voilà la différence entre les programmes.

     Selon nous, ils sont donc tout à fait complémentaires: BOMA est l’étape qui suit LEED.

    Donc, à l’heure actuelle BOMA ne détient pas encore de mandat dans les immeubles gouvernementaux? Est-ce que vous tentez de mettre en oeuvre le programme ou est-ce déjà fait?

    Nous nous y sommes engagés. Nous avons dû patienter; BOMA vient tout juste d’instaurer le programme et a dû augmenter ses effectifs en conséquence, car le programme comprend des contrôles d’immeubles indépendants, sur place. À partir du 1^er avril, le programme commencera à être mis en oeuvre.

     En réalité, nous avons dû l’intégrer pour le plan à long terme, dès le mois d’août dernier. Un plan sur trois ans qui comprend ces programmes a donc cours en ce moment.

    À propos, je vous informe que BOMA viendra ici jeudi prochain.

    D’accord. J’aimerais revenir sur certains commentaires émis plus tôt, à propos des simples mesures qu’on peut prendre, comme baisser le thermostat ou installer des détecteurs de mouvement qui allument et éteignent les lumières. Quand je me promène autour des quelques immeubles dont le gouvernement assure le fonctionnement, il me semble que, souvent, les lumières de bureaux vides restent allumées ou le thermostat y est élevé. Je crois qu’on devrait continuer les efforts en ce sens, que ce soit à l’aide de chauffage divisé, de recul du thermostat, ou d’autres façons. Je voulais simplement le rappeler.

     J’appuie tout à fait les mesures écologiques qui ont déjà été prises. Mais je crois que nous devons aller de l’avant dans cette voie. Chacun de nous doit prendre ses responsabilités. Nous ne devons pas nous attendre à ce que le gouvernement seul ait des initiatives dans ce domaine. À la maison et ici, sur la Colline parlementaire, nous pouvons tous prendre de simples mesures qui auront un impact non négligeable.

     Je vous remercie pour la présentation que vous avez faite aujourd’hui.

    Je me demandais si les bâtiments dont vous parliez comprennent ceux de Postes Canada?

    Voulez-vous que je réponde?

    Oui. Les chiffres semblent élevés, mais s’ils comprennent Postes Canada, un bon nombre s’ajoute.

    À propos, quand j’ai mentionné le nombre de bâtiments, je parlais de surface utile. La surface utile ne correspond pas nécessairement aux chiffres inscrits. J’ai calculé ces chiffres à partir des 32 millions de mètres carrés de bâtiments que le gouvernement possède. Je ne suis pas certaine si cela coïncide avec les 45 000. Ces chiffres ne comprennent pas Postes Canada. Si vous voulez connaître les données pour Postes Canada, je devrai vous revenir à ce propos.

    Postes Canada aussi possède plusieurs bâtiments.

     Je me servirai de la prérogative de la présidence un instant pour demander si vos projets tiennent compte du pouvoir d’achat du gouvernement fédéral pour contraindre les entreprises à utiliser moins d’emballage, par exemple. Les emballages sont insupportables et ils remplissent les sites d’enfouissement.

    Ce n’est qu’une idée.

    Lorsque nous envisageons le groupement des achats du gouvernement, la politique d’approvisionnement verte nous offrira certes l’occasion de vérifier si le gouvernement souhaite que les fournisseurs rapportent leurs emballages.

    Ils devraient non seulement les rapporter, mais fournir des biens sans emballage. C’est ce que je demande.

     Pour certains biens, cette requête pourrait être intégrée aux spécifications des demandes.

    Cela devrait être intégré à toutes les demandes. Il y a beaucoup d’emballage superflu.

    Y a-t-il un autre libéral qui voudrait parler? Non?

    Monsieur Warkentin.

    Merci beaucoup.

    J’aimerais remercier tous ceux qui sont venus ici aujourd’hui.

     Nous nous accordons souvent tout le crédit pour le travail qui se fait, mais nous savons que c’est la fonction publique qui accomplit le plus gros de la tâche. Nous vous remercions pour votre leadership en la matière. Il est évident que dans le virage écologique que prend le pays, c’est vous qui êtes au premier rang, et non le gouvernement.

     Vous ferez évidemment une longue liste de suggestions. Voici un élément de ma liste.

     Un de mes projets de prédilection est le concept de facturation nette. C’est-à-dire qu’une personne qui installe un panneau solaire sur sa résidence aurait la possibilité d’acheter de l’électricité quand elle en a besoin et d’en fournir au réseau quand elle en produit plus que pour les besoins de sa résidence. L’obstacle principal dans cette façon de faire est la question de la transmission; et l’achat par les entreprises productrices d’électricité.

     L’Alberta est un chef de file au pays dans nombre de ces domaines. Elle a transformé sa consommation d’électricité pour la rendre complètement écologique. De plus, il se peut qu’elle devienne l’acheteur de l’électricité ainsi produite localement, cette électricité non commercialisée.

     Je me demande si le gouvernement fédéral a déjà réfléchi à une telle initiative, ou même à l’éventualité d’un tel projet.

    Nous avons nombre de contrats où nous avons acheté de l’énergie verte. Ici même à Ottawa, nous avons un important contrat à cet effet et, chose certaine, en Alberta où nous en trouvons également. Dans le dernier contrat que nous avons attribué dans cette province, 85 p. 100 de l’électricité qu’utilise Travaux publics provient de sources d’énergie verte.

    Pour ce qui est de la question de produire notre propre électricité, c’est intéressant. Comme l’Ontario s’y met … il semble que des changements seront apportés pour permettre à quelqu’un d’alimenter le réseau. Nous avons eu des échanges avec des gens qui aimeraient examiner cette possibilité dans les immeubles publics. Nous n’avons pas de plans concrets pour l’instant, mais c’est quelque chose que nous aimerions regarder de plus près.

    C'est fantastique.

    C’est réjouissant d’entendre parler du projet de Yellowknife. Il est certain que nous aimerions faire la même chose dans tous les immeubles fédéraux. Il semble qu’à mesure que la technologie évolue, le coût des panneaux solaires sera réduit. Il y a une foule de choses enthousiasmantes dans ce domaine. Il va sans dire que nous vous encourageons à poursuivre dans cette voie et vous souhaitons bonne chance. Je suppose que dans le même ordre d’idées, on pourrait mettre des panneaux solaires sur le toit de tous les immeubles fédéraux. Peut-être qu’on pourra en arriver là.

    J’aimerais signaler accessoirement que j’utilise de l’énergie verte à mon bureau de circonscription. Nous sommes branchés à une centrale de congénération dans notre collectivité. La GRC, à l’étage inférieur, l’est également. C’est merveilleux. Il y a des choses fantastiques qui se passent dans les plus petites communautés. Je sais que le gouvernement fédéral fera diverses consultations au sujet de certaines de ces idées.

    Notre comité va examiner certaines possibilités pour faire progresser nos travaux. Je suppose que je me demande qu’elle est la plus grande difficulté à surmonter à mesure que le gouvernement fait des progrès dans son programme d’écologisation. Est-ce que les membres du comité devraient examiner certains aspects précis, des secteurs où le gouvernement fédéral se heurte à des obstacles ou d’autres où le Comité pourrait vous être utile dans cet effort pour assainir la manière dont nous fonctionnons.

    Comme toujours, le leadership est toujours important dans une initiative de ce genre. C’est très symbolique. Quand on parle du parc automobile des cadres, par exemple, cela signifie quelque chose, parce que la population surveille ce que font les dirigeants, et les ministères surveillent ce que font leurs ministres et ce que les députés encouragent. Je crois qu’il y a probablement de nombreux domaines où nous pouvons tous apporter notre concours. Mais dans un dossier comme celui-là, le leadership est très important.

    Merci beaucoup. Nous apprécions beaucoup votre présence ici aujourd’hui, tout comme le travail que vous accomplissez.

    Si vous pouviez trouver un moyen d’interdire les lettres types, je suis persuadé qu’on épargnerait bien du papier dans les bureaux. Après ce week-end, je suis revenu au bureau et j’y ai trouvé 300 pages avec la même formulation. C’était bien sûr… une plaisanterie.

    Sachez que je suis sensible à votre travail et à vos efforts dans ce domaine.

     Madame Thibault.

    Ça va, madame.

     Avez-vous une question à poser, madame? Non.

    Madame Nash.

    Je n’ai qu’une question très rapide. Est-ce qu’on tient compte de l’achat de produits locaux dans le programme d’approvisionnements écologiques? Nous avons déjà décrit le papier. Je m’apprêtais à vous demander si on achètera du papier fait au Canada dans la mesure du possible? Ou est-ce que cela fait partie de nos critères?

    L’achat sera fait conformément à nos obligations en vertu des accords commerciaux. Aux termes de ces obligations découlant de l’ALENA ou de l’accord sur le commerce intérieur, il serait impossible d’exiger des « produits locaux » dans les conditions d’achat. Ce serait un processus concurrentiel.

    D’accord, c’est donc quelque chose qu’on pourrait établir comme critère ?

    Les obligations en vertu de l’accord sur le commerce ne permettent pas de faire intervenir ce critère dans le processus d’achat.

    Comment cela influe-t-il sur l’approvisionnement écologique, alors, si l’on importe du papier de partout, même si on en produit localement?

    La politique d’achats écologiques prévoit l’optimisation des ressources. Compte tenu du coût et de la disponibilité, de la qualité et du rendement, on pourrait donc déterminer les exigences à respecter, et il y aurait un processus concurrentiel. Comme nous l’avons déjà vu, le soumissionnaire retenu ne sera pas nécessairement un fournisseur canadien.

    Alors, si on expédiait du papier du Brésil, est-ce qu’on en tiendrait compte dans le processus d’achat pour ce qui est des coûts en carbone du transport?

    Je crois qu’on le prendrait en compte, sous l’angle du coût du produit. Alors lorsque les soumissions arrivent, vous pourriez le constater parce que les frais de transport seraient importants, le soumissionnaire…

    Mais je fais une distinction entre le coût d’expédition et le coût du carbone rattaché au transport de produits sur de longues distances. Est-ce que cela est pris en considération dans notre programme d’approvisionnement?

    Non, ce ne l’est pas.

    Est-ce quelque chose qui pourrait entrer en ligne de compte? Il me semble que parcourir de longues distances pour transporter des produits engage bien sûr des coûts du carbone et qu’il faut examiner cette question.

    Oui.

    Merci.

    Merci.

    Nous passerons maintenant à M. Kramp, puis à M. Simard, deux questions très courtes.

    J’aimerais m’entretenir avec vous d’une conséquence non intentionnelle possible du Programme LEED.

    J’ai reçu, et je ne suis pas le seul, plusieurs plaintes. Si je comprends bien, pour pouvoir mettre en œuvre le Programme LEED, il faut être un entrepreneur accrédité. Donc, au départ, il n’y avait évidemment pas d’entrepreneurs accrédités; ils devaient apprendre comment faire avant d’obtenir l’accréditation. Mais je crois comprendre également, que cela est réservé à un très petit… aux SNC-Lavalin, ACON, etc. Essentiellement, cela a empêché tous les autres entrepreneurs du pays de tirer parti du Programme. Et cela ne change rien s’ils peuvent être accrédités ou cautionnés pour 25, 30, 40 ou 50 millions de dollars. Ils n’ont pas besoin de présenter une demande.

    Cela constitue un problème si c’est une condition de LEED, et c’est ce que me disent des gens dans ma circonscription, mais aussi des entrepreneurs, ingénieurs et constructeurs. Si cela pose un problème, j’aimerais avoir l’occasion d’en discuter plus à fond et voir si on peut y trouver une solution. Je souhaiterais bien sûr que tous les entrepreneurs et ingénieurs indépendants qui peuvent obtenir des cautions ne soient pas exclus du processus de soumission pour n’importe quels de ces contrats simplement parce qu’ils n’ont pas l’« accréditation ».

    Comment peuvent-ils obtenir l’accréditation si on ne leur donne pas l’occasion de soumissionner?

    Je ne savais pas que cela posait un problème en soi dans la construction, pour certifier, dans la pratique, la construction. Il est évident que les gens devaient avoir une certaine accréditation pour être en mesure de le faire, et je crois comprendre que cela a connu une croissance exponentielle. Mais nous serons heureux d’examiner cette question davantage avec vous.

    M. Simard

    Merci beaucoup, Madame la présidente.

    Nous avons déjà parlé du fait que le Manitoba est l’une des provinces dont les coûts énergétiques comptent probablement parmi les plus faibles au Canada, et je crois que le Québec serait probablement dans le même cas, vu le potentiel hydroélectrique qui s’y trouve. Comme nous pouvons aujourd’hui fonctionner pratiquement n’importe où, est-ce que vous avez pensé à la possibilité de déplacer certains de nos services fédéraux dans des provinces où les coûts sont plus faibles? Ma remarque est impartiale, en passant. Il me semble que cette solution est digne d’intérêt. Avez-vous songé à cette possibilité?

    Je crois vraiment qu’on devrait y réfléchir. Si des provinces comme le Manitoba et le Québec font vraiment des efforts pour d’une part, réduire leurs coûts et, d’autre part, sont avant-gardistes en matière de politique environnementale, on devrait peut-être songer à les récompenser, si vous voulez.

    Pas de commentaires ?

    J’apprécie leur efforts évidemment, et je leur rends hommage, mais je ne crois pas que c’est une décision qu’ils vont me laisser prendre.

    Merci.

    Vous pourriez mettre cette idée dans la boîte à suggestions.

    Merci beaucoup de vous être déplacé. Nous n’allons pas terminer notre réunion, parce que nous voulons examiner d’autres points, mais nous tenons à prendre quelques secondes pour vous remercier, avant votre départ.

    Je vous remercie beaucoup Madame la présidente et merci aux membres du comité.

    Nous allons poursuivre la réunion à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos]