FEWO Réunion de comité

    Bonjour mesdames et messieurs. Je suis heureuse de dire que nous avons parmi nous des fonctionnaires de Statistique Canada qui éclaireront nos lanternes et nous fournirons des renseignements complémentaires particulièrement intéressants.

    Bienvenue à Rosemary Bender, directrice générale, Statistique sociale et démographique; Colin Lindsay, analyste principal, Division de la statistique sociale et autochtone; et Karen Mihorean, chef, intégration, analyse et recherche, Centre canadien de la statistique juridique.

    J'imagine que vous avez beaucoup de renseignements à nous donner, et je vous cède la parole.

    Merci beaucoup. Je suis ravie d'être parmi vous ce matin.

    Comme vous l'avez dit, madame la présidente, je suis la directrice générale chargée de la statistique sociale et démographique à Statistique Canada. Nous effectuons un certain nombre d'enquêtes sociales, dont l'Enquête sociale générale, dont nous tirerons une foule de renseignements ce matin. Nous effectuons également des enquêtes après recensement, comme l'enquête sur les limitations d'activités; de même que le recensement. À l'heure actuelle, nous en sommes aux dernières étapes de la collecte de données pour le recensement 2006, ce qui nous promet un été et un début d'automne très occupés à traiter et à analyser les données, afin de pouvoir diffuser les premiers résultats du recensement en février prochain.

    Ce matin, mes deux collègues m'accompagnent. Colin Lindsay, auteur de Femmes au Canada, qui travaille à la Division de la statistique sociale et autochtone et qui vous présentera les principales conclusions de l'enquête, et répondra à vos questions; et Karen Mihorean, du Centre canadien de la statistique juridique, qui sera en mesure de vous parler de la violence envers les femmes et de la violence conjugale en particulier.

    Je vais donc leur céder la parole.

    Je suis disponible pour répondre à vos questions en ce qui concerne le sujet de ce matin. Il me fera également plaisir de répondre à des questions plus larges que vous pourriez vouloir me poser concernant les statistiques sociales.

    Bonjour.

    Tout d'abord je voudrais remercier le comité de me donner l'occasion de présenter ce document ce matin. Le rapport Femmes au Canada est le résultat d'une somme d'effort et de travail considérable, si bien que le personnel qui a participé au projet est toujours heureux de constater qu'il sert à de bonnes fins, particulièrement dans une tribune comme celle-ci.

    Pour mémoire, je voudrais préciser qu'il s'agit en fait de la cinquième édition de Femmes au Canada, rapport publié tous les cinq ans depuis 1985. Je peux dire avec beaucoup de fierté que j'ai été le rédacteur de la série dès le début.

    Lorsque nous étions en train d'assembler nos notes d'information pour l'édition de 2005, en mars, j'ai consulté certaines des éditions antérieures et relu ce que nous avions écrit auparavant, et notamment au contenu de l'introduction de la toute première version du rapport, l'édition de 1985. Or j'ai été frappé par une chose : les conclusions générales, le consensus auquel nous étions arrivés pour la version de 1985 étaient très similaires à nos conclusions pour la version actuelle.

    D'une part, il est manifeste que la qualité de vie des Canadiennes s'est améliorée au cours du dernier quart de siècle. Toutefois, il subsiste des lacunes importantes dans la condition statut socio-économique des Canadiennes, ainsi qu'en attestent les indicateurs sociaux de base. De plus, nous avons été frappés, en préparant la dernière édition, par le ralentissement de certains progrès. La vitesse à laquelle l'écart se comble a ralenti; dans certains cas il est même resté stationnaire.

    L'une des tendances très encourageantes qui s'est dégagée de femmes au Canada cette fois-ci est indubitablement que les femmes continuent à faire de grands progrès sur le plan de la scolarité. Comme vous pouvez le constater en examinant le graphique 1, les femmes sont aujourd'hui tout aussi susceptibles que les hommes d'être titulaires d'un diplôme universitaire, alors qu'au début des années 1970, voire au début des années 1980, elles étaient à peu près deux fois moins nombreuses que les hommes à avoir terminé des études universitaires. En fait, il est fort probable que les femmes dépasseront bientôt les hommes sur le plan de la scolarité, étant plus nombreuses à obtenir des diplômes universitaires. Les femmes représentent d'ailleurs d'ores et déjà une importante majorité --57 p. 100 selon les données les plus récentes-- de la population universitaire.

    Le taux de faible revenu chez les femmes âgées, et notamment chez celles qui vivent seules, a lui aussi reculé de façon spectaculaire. Comme le montre le graphique 2, environ une femme sur cinq, parmi celles ayant 65 ans et plus, dispose d'un revenu après impôt qui se situe en deçà du seuil de faible revenu de Statistique Canada; toutefois, ce pourcentage est de beaucoup inférieur au pourcentage de près de 60 p. 100 qui existait aussi récemment qu'au début des années 1980. Les femmes âgées qui vivent seules sont encore un peu plus susceptibles que leurs homologues masculins d'être classées dans les catégories de personnes à faible revenu que les femmes de moins de 65 ans vivant seules.

    Il y a donc eu un déclin marqué du pourcentage de femmes âgées ayant un faible revenu, notamment des femmes âgées vivant seules, d'autres groupes de femmes dans la population risquent encore de disposer d'un faible revenu, notamment les femmes responsables de familles monoparentales. Comme l'indique le graphique 3, près de 40 p. 100 de toutes les familles dirigées par une mère seule ont un revenu après impôt inférieur au seuil de faible revenu. Cela représente un certain recul par rapport au milieu des années 1990, où ce taux était de 50 p. 100. Toutefois, comme l'indique le graphique, le taux actuel pour ces familles se situe encore bien au-dessous des taux pour les autres familles avec des enfants. À l'heure actuelle, seulement 7 p. 100 des familles biparentales ayant des enfants sont aujourd'hui considérées comme ayant un faible revenu.

    Cette situation est d'autant plus inquiétante que les familles monoparentales dirigées par des femmes continuent à représenter une proportion croissante de toutes les familles avec des enfants. À l'heure actuelle, on dénombre au Canada plus d'un million de familles monoparentales dont le chef est une femme, et comme on peut le voir sur le graphique 4, ces familles monoparentales représentent environ une famille sur cinq avec enfants. Il s'agit donc d'une hausse par rapport à 16 p. 100 en 1991. C'est une hausse importante pour une période aussi courte, et cela représente le double du pourcentage dans les années 1960 et 1970 alors que les familles monoparentales dont le chef était une femme ne représentaient qu'environ 10 p. 100 de toutes les familles avec des enfants au Canada.

    L'une des tendances les plus importantes, ou peut-être la tendance la plus importante qui a eu un impact pour les femmes au cours du dernier quart de siècle — et en fait c'est peut-être la tendance sociale la plus significative au Canada au cours du dernier quart de siècle — est le grand nombre de femmes qui se sont jointes à la population active rémunérée. Comme le montre le graphique 5, près de 60 p. 100 de toutes les femmes âgées de 15 ans et plus font partie de la population active rémunérée, une augmentation par rapport à environ 40 p. 100 dans le milieu de années 1970. Alors que nous avons eu cette croissance continue du taux de participation des femmes dans la population active rémunérée, il y a eu une diminution du pourcentage d'hommes qui occupaient un emploi au cours de la même période. Par conséquent, les femmes représentent actuellement près de la moitié — soit 47 p. 100 — de toute la population active rémunérée au Canada.

    Cette croissance de l'activité des femmes sur le marché du travail a été en grande partie enregistrée chez les femmes avec des enfants, comme l'indique le graphique 6, surtout celles qui ont de jeunes enfants. Environ les deux tiers de toutes les femmes qui ont au moins un enfant de moins de six ans font aujourd'hui partie de la population active rémunérée au Canada, soit plus du double du chiffre consigné au milieu des années 1970. Et les trois quarts de ces mères qui travaillent ont un emploi à temps plein. La proportion de mères seules occupant un emploi a aussi progressé; en fait, cette proportion s'est accrue beaucoup plus que la proportion chez les autres mères pendant la dernière décennie ou à peu près. Comme le montre le graphique 7, environ deux mères seules sur trois font partie de la population active rémunérée. Encore une fois, environ les trois quarts travaillent à plein temps. C'est donc une hausse par rapport à moins de 50 p. 100 au début des années 1990.

    Toutefois, même s'il y a eu une croissance significative du taux de participation des femmes dans le main-d'oeuvre rémunérée, le genre d'emplois qu'occupent les femmes n'a pas changé aussi rapidement. Par exemple, la majorité des femmes continuent à travailler dans des professions où les femmes ont traditionnellement été concentrées. À l'heure actuelle, plus de la moitié, soit 53 p. 100 des femmes qui occupent un emploi travaillent dans des postes de commis de bureau ou d'autres emplois administratifs, des emplois dans les secteurs de la vente et des services qui sont souvent caractérisés comme des emplois relativement peu rémunérés et offrant des possibilités d'avancement limitées. Par ailleurs, les femmes continuent à représenter un pourcentage disproportionné des emplois à temps partiel au Canada. Elles risquent beaucoup plus que les travailleurs à modifier leur horaire de travail en fonction de la famille et des besoins des enfants, et même si elles détiennent un emploi, elles assument toujours la majeure partie des responsabilités qui concernent la famille et les soins des enfants à la maison.

    Enfin, les femmes continuent de gagner beaucoup moins que leurs collègues masculins. Comme l'indique le graphique 8, le dernier, les femmes travaillant à plein temps toute l'année touchent actuellement environ 0,71 $ pour chaque dollar gagné par leurs homologues masculins. Après deux décennies de croissance assez constante, cet écart n'a pas changé de façon significative pendant la dernière décennie, ce qui a été l'une des conclusions les plus surprenantes de notre étude.

    En fait, je pourrais sans doute consacrer tout le temps qui a été réservé pour la séance de ce matin à vous parler du rapport Femmes au Canada. Mais les grandes lignes que je vous ai tracées représentent certes celles qui nous ont le plus frappées et comme étant les plus importantes. Nous n'avons cependant qu'à peine abordé les questions liées à la famille. Nous n'avons pas mentionné la santé et nous n'avons pas parlé des questions de diversité en ce qui a trait aux femmes.

    Il y a un domaine dont je n'ai pas parlé, quoi qu'il soit très important, et c'est celui de la violence envers les femmes dans le contexte familial... par un conjoint et ce genre de chose. Je vais passer le micro à ma collègue Karen Mihorean qui a rédigé notre chapitre sur les éléments concernant la justice pénale, et elle va vous donner quelques détails au sujet de cette forme de violence.

    Merci, Colin.

    Comme mon temps est compté, j'ai décidé d'axer mon propos sur la violence conjugale à caractère létal et non létal. Comme le disait Colin, je pourrais probablement passer une heure à vous parler des différents éléments associés à la violence envers les femmes, mais je vais me limiter à ces éléments-là.

    Avant de passer aux données, je voudrais vous décrire brièvement la façon dont Statistique Canada mesure la violence envers les femmes.

    Il est difficile de chiffrer la prévalence de la violence envers les femmes en raison du caractère très privé de ce genre d'incident. Nous nous fondons sur plusieurs sources, et notamment les statistiques des cas signalés à la police, des renseignements à caractère national que nous tirons de notre enquête sur les maisons d'hébergement pour femmes battues et de notre étude sur les services aux victimes, mais également notre étude nationale quinquennale sur la victimisation pour laquelle nous sélectionnons de façon aléatoire un segment de la population dont nous interrogeons individuellement les membres sur ce qu'ils ont vécu en matière de crime et de violence.

    En revanche, les renseignements d'origine policière sont limités. Nous savons qu'un tiers seulement environ des cas de violence familiale sont signalés à la police, de sorte qu'il y a énormément de cas qui ne le sont pas. En ce qui concerne l'information que nous tirons des refuges et des services aux victimes, nous savons que les femmes qui y ont recours sont souvent celles qui tentent d'échapper à des formes très graves de violence et que, par conséquent, ces femmes ne sont peut-être pas représentatives de toutes les femmes maltraitées. Par conséquent, les enquêtes sur la victimisation sont devenues un peu la norme qui nous permet de faire une estimation de la nature et de l'ampleur de la violence envers les femmes au Canada.

    Pour commencer par le premier tableau, celui qui porte le numéro 2 sur la diapositive, les données concernant la victimisation nous montrent une diminution du nombre des agressions à l'endroit des épouses depuis 1993, date à laquelle nous avons pour la première fois commencé à mesurer la violence conjugale dans la population en général. Sept pour cent des femmes vivant dans une relation conjugale ou de concubinage avaient signalé en 2004 avoir été physiquement ou sexuellement agressées par un conjoint pendant les cinq années précédentes. Il s'agit d'une diminution faible certes, mais statistiquement importante par rapport aux 8 p. 100 qui avaient été signalés en 1999. Ces chiffres représenteraient 653 000 femmes en 2004 et 690 000 en 1999.

    Le changement le plus important que nous avons constaté en ce qui concerne les pourcentages de violence conjugale entre 1999 et 2004 concernait les relations qui, au moment de l'entrevue, étaient terminées. Même si les femmes signalent davantage de cas de violence de la part d'anciens conjoints que de la part de conjoints actuels, le pourcentage des femmes qui, dans les cinq années précédentes, ont été victimes d'actes de violence de la part d'un ancien conjoint est passé de 28 p. 100 en 1999 à 21 p. 100 en 2004.

    Si vous regardez le tableau qui montre les différences entre les deux sexes, vous constatez qu'en 2004, 7 p. 100 des femmes ont signalé un acte de violence et 6 p. 100 des hommes ont signalé un cas de violence conjugale. Même si ces chiffres paraissent similaires, il existe une différence statistique entre les deux, de sorte que nous pouvons affirmer que, statistiquement parlant, les femmes sont plus susceptibles que les hommes d'être victimes d'actes de violence conjugale.

    Pour passer au tableau suivant, vous pouvez voir que malgré la similitude des pourcentages globaux de cas de violence conjugale, les femmes sont davantage susceptibles que les hommes de signaler les formes les plus graves de violence. Ainsi, lorsque nous nous sommes penchés sur les types d'actes de violence les plus graves, nous avons constaté que les femmes étaient deux fois et demie plus susceptibles que les hommes de dire qu'elles avaient été battues, étranglées, menacées d'une arme, arme à feu ou couteau, ou encore agressées sexuellement.

    Étant donné les formes plus graves de violence que risquent les femmes, nous constatons que ces dernières sont également plus susceptibles de subir des conséquences physiques beaucoup plus graves. Par exemple, les femmes risquent deux fois plus d'être blessées, six fois plus de devoir recevoir des soins médicaux, cinq fois plus d'être hospitalisées en raison d'une blessure découlant d'un acte de violence, plus de trois fois plus susceptibles de dire à un moment donné qu'elles craignent pour leur vie à cause des actes de violence, et deux fois plus susceptibles de signaler ce que nous considérons être des cas de violence permanente ou chronique, définie par 10 épisodes violents ou plus.

    Sur le tableau suivant, nous voyons qu'il existe plusieurs facteurs qui aggravent le risque, pour une femme, d'être victime d'un acte de violence conjugale. La prévalence de la violence demeure la plus élevée chez les jeunes femmes de 15 à 24 ans. Cette prévalence est également trois fois plus élevée pour les femmes qui vivent en concubinage. Nous savons également que la jeunesse et la vie en concubinage sont souvent associées.

    Nous constatons que les femmes sont sept fois plus susceptibles de signaler un acte de violence de la part d'un ex-partenaire que de la part d'un partenaire actuel, et nous savons qu'une séparation est un moment particulièrement risqué pour les femmes. La moitié des femmes qui signalent une agression de la part d'un ex-partenaire disent que l'acte violent s'est produit après la séparation du couple et, dans un tiers des cas d'agression qui suivent une séparation, la violence commence ou s'aggrave au moment de la séparation.

    Nous savons également que la violence psychologique accroît considérablement le risque de violence conjugale. Une femme qui vit en couple dans un climat de violence psychologique sera 25 fois plus susceptible de signaler également des actes de violence qu'une femme qui, vivant en couple, ne fait pas l'objet de violence psychologique.

    Par ailleurs, selon l'enquête de 2004 sur les victimes, nous avons constaté que les pourcentages de violence conjugale étaient de loin les plus élevés pour les femmes autochtones. Les femmes autochtones sont trois fois et demie plus susceptibles que leurs homologues non-autochtones d'être victimes de violence conjugale.

    Il est clair également que l'alcool joue un rôle dans la violence conjugale. Un peu moins de la moitié des femmes victimes de violence conjugale ont déclaré que leurs conjoints avaient bu au moment de la violence. Nous savons par ailleurs que lorsqu'il y a consommation d'alcool, la violence est généralement plus grave, plus fréquente et risque davantage de causer des blessures. On a également constaté dans le cas des femmes dont les partenaires étaient considérés comme de gros buveurs — en d'autres termes des consommateurs occasionnels excessifs d'alcool — la violence dont elles étaient victimes était plus grave et occasionnait davantage de blessures que dans le cas des femmes dont les partenaires étaient peut-être des buveurs plus modérés ou buvaient plus rarement.

    Les femmes sont particulièrement vulnérables lorsqu'elles sont enceintes. En 1993, lorsque nous avons fait notre enquête nationale sur la violence faite aux femmes, nous avons constaté que 21 p. 100 des femmes maltraitées ont dit qu'elles avaient été agressées alors qu'elles étaient enceintes, et dans 40 p. 100 de ces cas, c'est à ce moment-là que la violence a commencé.

    Si on regarde maintenant la diapo suivante, le taux d'affaires de violence conjugale signalées à la police, nous constatons qu'entre l'enquête de 1993 et l'enquête de 1999, il y a eu une augmentation marquée du pourcentage de violence conjugale signalée à la police, pourcentage qui est passé de 29 p. 100 à 37 p. 100, mais ce pourcentage s'est stabilisé au cours de la période de 1999 et de 2000.

    Un certain nombre de facteurs influent sur la décision de signaler une affaire de violence à la police. La principale raison que donnent les femmes lorsque nous leur demandons directement pourquoi elles ont choisi de signaler une affaire à la police était qu'elles voulaient mettre fin à la violence et être protégées. Moins de femmes ont dit qu'elles avaient signalé l'affaire à la police parce qu'elles voulaient que leurs partenaires soient arrêtés ou punis.

    Lorsque nous faisons une comparaison statistique entre les femmes qui choisissent de s'adresser au système judiciaire et celles qui ne le font pas, nous constatons que le facteur le plus important est la gravité de la violence; c'est-à-dire s'il y avait une blessure, si la victime a dû recevoir des soins médicaux, si à un moment donné elle craignait pour sa vie, ou si elle était exposée à des incidents multiples de violence. Par ailleurs, nous avons constaté que selon les statistiques, lorsque les enfants ont été témoins de la violence, c'est-à-dire s'ils l'ont entendu ou vue, et s'il y a présence d'alcool, une femme risque davantage de choisir de le signaler à la police.

    Si on regarde la diapositive suivante, ce sont là nos statistiques officielles des cas signalés à la police. Nous savons qu'environ 84 p. 100 des incidents de violence conjugale consignés ont été commis contre des femmes et 16 p. 100 contre des hommes. Lorsque la police est appelée, nous savons qu'un pourcentage plus élevé de cas d'agression contre la conjointe se traduit par l'arrestation ou des accusations qui sont portées contre l'agresseur par la police que dans les cas où c'est le conjoint qui est agressé.

    De tous les incidents consignés par la police en ce qui a trait à la violence conjugale, les conjoints actuels et les ex-conjoints représentaient le nombre le plus important d'agressions de la part d'un partenaire intime. Cependant, nous constatons également que ce nombre a diminué depuis 2001, ce qui correspond aux données résultant de notre enquête sur les victimes. Le nombre de cas d'agressions par un partenaire intime signalés à la police, lorsqu'il s'agit d'un petit ami actuel ou d'un ex-petit ami, a augmenté depuis 1998 et constitue maintenant la deuxième catégorie la plus élevée de violence de la part d'un partenaire intime,dépassant le nombre d'agressions commises par des conjointes.

    Sur la diapo suivante, nous voyons le taux d'homicides entre conjoints ou de violence conjugale mortelle. Nous savons qu'un homicide sur cinq au Canada est commis par un partenaire intime. Il y a quatre fois plus de femmes qui sont tuées par un conjoint que d'hommes tués par une conjointe.

    Nous savons que depuis 1974, le taux d'homicides entre conjoints pour les hommes et les femmes a reculé de moitié, et la diminution du taux d'homicides entre conjoints au cours des dernières années est peut-être attribuable, entre autres, à un soutien accru dans la collectivité. Nous savons qu'au début des année 1970 il n'y avait qu'environ 20 abris pour les femmes maltraitées au Canada. Il y en a aujourd'hui plus de 550.

    Les politiques de mise en accusation obligatoire et une meilleure formation des policiers pourraient par ailleurs contribuer à ce recul. La recherche révèle par ailleurs que le recul est lié aux améliorations de la condition socioéconomique des femmes, dont Colin a parlé tout à l'heure.

    Les statistiques de la police laissent entendre qu'un pourcentage important des femmes accusées d'homicide conjugal avaient agi dans une situation de légitime défense. Dans 41 p. 100 des cas d'homicide conjugal dont les hommes étaient victimes et pour lesquels la police avait l'information nécessaire, la police a déterminé que la victime était la première à avoir menacé ou utilisé la force physique lors de l'incident. C'était le cas pour 5 p. 100 des homicides conjugaux dont les femmes étaient victimes.

    Dans un nombre important d'homicide conjugal, la violence familiale est habituelle. Par exemple, dans 55 p. 100 des homicides contre les femmes et 72 p. 100 des homicides contre les hommes, il y avait la violence familiale était courante entre le couple. Ce que les statistiques policières ne nous permettent pas de savoir, c'est qui était l'auteur des incidents précédents.

     La dernière diapositive montre le risque d'homicide entre conjoints. On voit que selon l'enquête sur les homicides nous savons que le risque d'homicide entre conjoints est le plus élevé pour les jeunes femmes, et que le risque d'être assassiné par le conjoint diminue avec l'âge. Les femmes sont particulièrement à risque pendant la séparation, particulièrement les jeunes femmes. Alors que les femmes séparées représentent 4 p. 100 des femmes dans la population générale, elles représentent 26 p. 100 des femmes tuées par leur conjoint. Si on regarde les données pour voir s'il y a des différences selon la durée de la séparation, nous constatons que les femmes risquent particulièrement d'être tuées par leur conjoint au cours des deux premiers mois de la séparation.

    Enfin, ceux qui vivent en union libre risquent davantage d'être tués, encore une fois, plus particulièrement s'ils sont jeunes et s'ils vivent en union libre. Par exemple, 13 p. 100 des Canadiens vivent en union libre, mais les unions libres représentent 40 p. 100 des homicides entre conjoints.

    Comme Colin, j'aimerais remercier le comité de m'avoir donné l'occasion de comparaître. Merci.

    Merci beaucoup.

    Comme vous l'avez dit, je pense que vous pourriez sans doute prendre toute une journée pour nous expliquer les différents chapitres de ce rapport. Nous voulons vous féliciter vous et votre équipe pour l'excellent travail que vous avez accompli. Cela nous donne je pense beaucoup d'information très importante qui peut nous aider en tant que parlementaires à faire avancer le dossier des femmes au Canada en particulier, et le dossier de nos familles.

    Nous allons procéder dans l'ordre d'intervention.

    Madame Minna, vous avez sept minutes, ce qui comprend les réponses.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Lindsay, vous avez dit tout à l'heure que les femmes célibataires, les femmes qui ne se sont jamais mariées ou qui ne sont pas mariées ont une plus grande capacité de gagner leur vie que les femmes mariées, c'est-à-dire si elles restent célibataires. Je pense que c'est l'une des choses qui est ressortie de ce que vous avez dit précédemment, si je ne fais pas erreur. C'est-à-dire, que les femmes qui ne sont pas mariées et qui n'ont pas d'enfants ont tendance à avoir un revenu qui se rapproche davantage de celui des hommes que les femmes mariées qui ont des enfants, n'est-ce pas?

    Non. Cela est possible, mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est certainement pas ce que l'on dit dans le rapport Les femmes au Canada.

    Je voulais tirer cela au clair, car il n'était pas du tout clair d'après ce que vous avez dit, s'il y avait...

    Une question que je voulais poser cependant se fonde sur une remarque que vous avez faite, que la scolarité est beaucoup plus élevée chez les femmes et qu'elles ont maintenant atteint un niveau beaucoup plus près de... Avez-vous constaté une corrélation? Il ne semble pas y avoir de lien entre une plus grande scolarisation et un revenu plus élevé. Vous avez dit précédemment que la plupart des femmes occupent toujours des emplois traditionnels. Je me demande s'il est trop tôt pour savoir pourquoi, pour ce qui est des données que nous avons sur le nombre de femmes scolarisées, ou avez-vous une espèce de boule de cristal qui pourrait nous permettre de comprendre pourquoi c'est le cas?

    Non. Tout d'abord, le rapport Les femmes au Canada devait surtout constituer une base de données pratique pour les hommes et les femmes, les gens qui au Canada, travaillent à la question d'appartenance sexuelle, font des études ou travaillent dans ces domaines. Nous avons de 300 à 400 séries dans cette publication si bien que l'on n'avait pas vraiment le temps d'examiner les raisons pour lesquelles ces tendances se manifestaient. Toutefois, en effet, je crois que c'est l'une des deux ou trois questions réelles qui se posent.

    Ce que nous ne constatons pas pour le moment, c'est une amélioration du genre d'emploi ou de revenu qu'obtiennent ces jeunes femmes qui ont pourtant un niveau d'instruction bien supérieur à celui de leurs homologues masculins.

    Nous avons d'autre part fait une étude avec Condition féminine il y a deux ans et avons examiné des femmes qui avaient environ 25 ans en 1976 et leurs filles, simplement pour voir ce qui avait changé. Ce rapport s'intitulait Un quart de siècle de changement: Les jeunes femmes au Canada: Les jeunes femmes au Canada dans les années 1970 et aujourd'hui. Là encore, nous en sommes arrivés à la conclusion que ces jeunes femmes qui faisaient des études supérieures n'obtenaient pas pour autant le salaire correspondant.

    Je ne sais pas exactement pourquoi. Est-ce qu'avec les départs à la retraite des baby-boomers, elles vont finalement démarrer? C'est une possibilité. Une des choses que nous espérons, dans un rapport tel que Les femmes au Canada, c'est que cela entraînera d'autres recherches. C'est en effet là un point qui nécessiterait d'autres recherches, c'est certain.

    Je trouve ça évidemment troublant et je pense que nous en sommes tous troublés. La seule chose que je m'aventurerais à dire à propos de cet écart entre les salaires est qu'il est possible que les femmes, celles qui sont mariées et ont des enfants, passent du temps à élever leur famille sans faire partie de la population active et que cela puisse avoir des répercussions. D'après ce que vous avez dit, toutefois, il semble qu'elles sont groupées dans des emplois traditionnels où cela ne devrait pas être un facteur important.

    Mon autre question porte sur le problème de la diversité en matière de revenu. Je me demandais si vous aviez dans le cadre de votre étude — vous avez dit tout à l'heure que vous n'avez pas été en mesure d'approfondir la question — fait de la recherche à propos des immigrantes ou des femmes appartenant à des groupes minoritaires? Où en sont-elles, leur situation est-elle pire de celle des femmes en général ou est-ce à peu près la même chose? Y a-t-il une différence?

    Si vous considérez les populations immigrantes et les minorités visibles, les femmes gagnent en moyenne moins dans ces deux sous-groupes que dans la population générale. Évidemment, il y a beaucoup de chevauchement entre la population immigrante et les minorités visibles. Toutefois, si vous considérez le cas des immigrantes, et celui aussi des femmes appartenant à des minorités visibles, qui sont arrivées au Canada avant les années 90, leur profil statistique est très similaire à celui de la population née au Canada. Les immigrantes qui sont arrivées au Canada au cours de la dernière décennie n'ont pas un profil aussi positif que celles qui sont ici depuis plus longtemps et qui sont nées au Canada.

    Il y a donc, évidemment, certains problèmes d'adaptation qui se posent.

    Autrement, outre la phase d'adaptation, les données ne révèlent pas de différence majeure entre la population née au Canada et les immigrantes en ce qui concerne les niveaux de revenu?

    Je n'ai pas très bien saisi votre question.

    Je veux dire après la phase d'installation.

    Encore une fois, quand on considère le cas des immigrantes qui sont arrivées au Canada avant 1990, leur profil statistique — c'est-à-dire, le taux d'emploi, le taux de faible revenu, ce genre de choses — est très similaire à celui de la population née au Canada. Ce sont seulement les femmes qui sont arrivées au cours de la dernière décennie qui présentent un profil assez différent.

    C'est intéressant.

    Madame Mihorean, je n'aurai pas le temps de poser toutes mes questions et je me contenterai de revenir à ce dont je parlais en ce qui a trait aux immigrantes et aux femmes membres des minorités visibles à propos de la diversité et la violence. Je sais que dans bien des communautés il est tabou d'en parler et que les femmes ne signalent donc pas les actes de violence dont elles sont victimes.

    Statistique Canada a-t-il procédé à des études afin d'obtenir ce genre de renseignements par l'entremise des organisations, des bureaux de bénévole ou d'autres organisations qui existent déjà? Je sais que ces renseignements existent parce que je les ai déjà obtenus.

    Dans notre enquête nationale sur les victimes nous leur demandons quelle est leur race et leur origine ethnique. Nous savons ainsi si les répondants appartiennent à une minorité visible, s'ils sont des immigrants et à quelle date ils sont arrivés au Canada. N'oubliez pas, qu'il s'agit d'une enquête téléphonique qui ne se déroule qu'en anglais et en français. Nous ne pouvons donc pas rejoindre tout le monde.

    Cela dit, cette enquête nous a permis de constater que l'incidence de violence chez les minorités visibles et les groupes d'immigrants est moins élevée que pour l'ensemble de la population. Nous nous sommes demandés pourquoi cette différence existait et nous avons constaté que les femmes membres des minorités visibles et les immigrantes ont bien moins tendance à signaler des cas de violence psychologique et nous savons pertinemment qu'il existe un lien très étroit entre la violence psychologique et la violence physique. Les femmes sont également moins portées à dire que leurs conjoints boivent beaucoup. De plus, il y a beaucoup moins d'unions de fait chez les minorités visibles et les immigrants.

    Très bien. Je vous poserai une autre question tout à l'heure.

    Madame  Mourani.

    Bonjour, monsieur Lindsay.

    Je voudrais d'abord vous sensibiliser à certains propos que j'ai entendus. Vous dites que les femmes font une grande percée dans le marché du travail, que les femmes sont de plus en plus scolarisées et que c'est très positif. Cela donne une image comme quoi tout va bien. Toutefois, parallèlement, lorsqu'on examine la situation de manière plus pointue, on se rend compte que c'est vrai qu'elles font une percée dans le marché du travail, mais que c'est dans des emplois précaires, atypiques, des emplois que vous avez vous-même qualifiés de traditionnellement féminins. Donc, le fait de qualifier certains emplois de traditionnellement féminins infère indirectement qu'il y a des emplois pour les hommes seulement. Vous comprenez?

    D'une part, est-ce que vous pensez que le langage qu'on peut avoir dans la société peut contribuer à accentuer des écarts entre les femmes et les hommes? Je pense au langage employé lorsqu'on dit que des emplois sont traditionnellement pour les femmes et que c'est normal que madame soit secrétaire, réceptionniste ou vendeuse, et que les hommes doivent être des PDG, des gestionnaires, etc., et toucher des gros salaires.

    D'autre part, je suis très surprise que vous nous disiez que dans une société comme la nôtre, à scolarité égale, on ne semble pas voir dans les statistiques — et vous me le direz si je me trompe — des emplois égaux. Donc, les femmes sont scolarisées comme il se doit, mais parallèlement, il ne semble pas y avoir dans les statistiques une montée forte des bons emplois, des emplois bien rémunérés, etc.

    Cependant, il se peut que je n'aie pas très bien compris ce que vous m'avez dit.

    Je dois encore une fois m'excuser parce que ma piète connaissance du français ne me permet pas de répondre à vos questions dans cette langue.

    Je crois que vous avez absolument raison. Comme je l'ai signalé, nous ne nous sommes pas penchés sur les raisons pour lesquelles ce genre de choses se produisent. Clairement, une des conclusions étonnantes auxquelles nous en sommes venus dans ce rapport c'est qu'il n'y avait pas eu d'évolution de la distribution des emplois chez les femmes. Si vous vous penchez sur la période allant du milieu des années 70 au milieu des années 1990, vous constaterez qu'il y a eu l'effondrement de ce qu'on appelait naguère le ghetto rose, des emplois que les femmes occupaient traditionnellement. Quand on parle d'emplois traditionnels, on emploie ce terme au point de vue statistique. Par exemple, actuellement environ 75 p. 100 des employés des services administratifs et de bureau sont des femmes, et ce chiffre ne change pas vraiment. Ainsi lorsque nous parlons d'emplois traditionnels, il s'agit d'emplois où on retrouve principalement des femmes.

    Cependant, si vous consultez le rapport Les femmes au Canada rédigé en 1995, troisième édition, vous auriez pensé qu'il y aurait eu un changement important dans la répartition des professions , étant donné que (a)au cours des deux décennies précédentes, il y avait déjà eu une évolution marquée, et que (b)les femmes font aujourd'hui des études plus poussées. Pourquoi au cours des dix dernières années cette évolution a-t-elle cessé? C'est une question qu'il faut poser à d'autres chercheurs afin d'y trouver une réponse. Vous avez cependant parfaitement raison.

    Pourriez-vous nous parler un peu des femmes délinquantes? J'avais vu dans votre rapport que vous en parliez relativement à la criminalité, mais aussi relativement à leur présence dans le système correctionnel. Pourriez-vous nous en parler rapidement?

    Cette question devrait être adressée à ma collègue, Mme Mihorean qui est l'experte en la matière.

    D'accord. Bonjour, madame.

    Bonjour, madame.

    Puisque j'ai participé à une étude plus générale effectuée au début des années 1990 qui portait sur les femmes qu'on trouve dans les pénitenciers fédéraux, je peux vous dire que les femmes qui sont dans le système correctionnel ont plus de chance d'avoir été victimes de violence que les délinquants de sexe masculin. Elles ont souvent été victimes de violence sexuelle et physique.

    Pouvez-vous ^être plus précise dans votre question pour que je sache ce que vous voulez savoir au sujet des délinquantes dans le système correctionnel?

    Par exemple, au niveau des sentences, on constate qu'il y a une forte propension à des sentences de probation. Les sentences avec sursis se situent autour de 8 p. 100, je crois bien. L'emprisonnement est moins utilisé chez les femmes. Je ne sais pas si je m'exprime bien, mais ce qui semblait se dégager, c'est tout d'abord que les femmes sont moins présentes dans le système parce qu'elles ont moins tendance à commettre des actes délictueux. Je vous dirais que dans l'histoire, cela a toujours été le cas. La criminalité masculine est beaucoup plus élevée que le criminalité féminine, d'une part, mais d'autre part, la criminalité féminine serait moins violente.

    Actuellement, il y a un projet de loi, le C-9, sur l'abolition du sursis. En fait, il porte sur une espèce d'extension du sursis, par exemple en ajoutant les sentences de dix ans et plus.

    Croyez-vous que cela risque de toucher énormément les sentences imposées aux femmes, donc de criminaliser, d'emprisonner davantage les femmes?

    Je pourrais vous fournir certains de ces renseignements un peu plus tard mais peut-être pas aujourd'hui. Nous nous penchons sur l'incidence de l'élimination et de la réduction du recours à l'emprisonnement avec sursis. Nous n'avons pas encore étudié la différence selon les sexes, mais nous avons bien l'intention de le faire plus tard.

    Merci.

    Madame Smith.

    Merci. Je tiens à remercier nos témoins de l'exposé réfléchi que vous nous avez présenté aujourd'hui. J'aime beaucoup étudier les statistiques. Il y a toujours des variables qui entrent en ligne de compte et qui ne sont pas reflétées par les statistiques, mais ce travail concis est très important pour nous. Je veux donc vous en remercier.

    Karen, je voudrais vous parler d'une chose qui me préoccupe quand on parle de la violence envers les femmes au Canada. Le profil statistique présenté est très utile et révélateur car il indique un fait alarmant soit que les jeunes femmes qui ont des relations de couple soit avec leur petit copain ou avec un époux de fait risquent bien plus d'être victimes que qui que ce soit d'autre, parce que je suppose qu'il s'agit là de relations qui ne sont pas approuvées. Nombre de jeunes— si vous avez une fille vous en êtes consciente—, aiment bien ne pas parler de leurs rapports et souvent vous n'êtes pas au courant de la situation. J'étais enseignante et je sais que très souvent nous étions au courant de la situation qu'après que les problèmes aient fait surface. Il était impossible de prédire ce qui se passerait.

    Un dossier m'intéresse depuis très longtemps et c'est celui de la traite des femmes. J'ai noté que ce profil statistique ne mentionnait pas les femmes qui travaillaient dans le secteur de la prostitution ou qui avaient été victimes de traite des femmes. J'étudie la question depuis un bon moment et les statistiques sont fort inquiétantes. En fait actuellement il s'agit de la traite d'esclaves, de femmes qui sont acheminées d'un pays à l'autre. Je rentre d'Israël où j'ai parlé à trois femmes qui avaient été transportées partout en Égypte. Souvent ces femmes se retrouvent au Canada et aux États-Unis.

    A-t-on établi un profil statistique pour ces femmes quand on s'est penché sur la violence envers les femmes? S'est-on même penché sur ce dossier? Il me semble qu'il s'agit d'un groupe qui est oublié. Il s'agit d'une communauté volatile, et ces femmes sont traitées de la façon la plus indigne qui soit. Pouvez-vous nous faire part de vos réflexions à ce sujet?

    Très volontiers.

    En fait, depuis environ 18 mois, je fais partie du groupe de travail interministériel sur le trafic de personnes et à titre de représentante de Statistique Canada, je collabore avec l'Agence des services frontaliers du Canada, CIC, et la GRC pour trouver des façons d'évaluer l'ampleur du problème. Lorsque nous nous réunissons, nous nous penchons sur la vraie nature et l'ampleur du problème de la traite des personnes au Canada.

    Nous savons fort bien que le Canada est un pays de transit, mais nous nous inquiétons aussi de la traite des personnes au Canada, surtout parmi les Autochtones et les jeunes femmes autochtones. Nous n'avons pas encore de statistiques. Nous élaborons actuellement un cadre de recherche et de données et nous espérons pouvoir sous peu commencer à recueillir ces données.

    Je dois cependant avouer qu'il s'agit probablement là du plus gros défi que j'aurai à relever dans ma carrière. Il s'agit probablement du type d'activité ou de violence envers les femmes qui est le mieux dissimulé simplement en raison de la dynamique même de la traite des personnes et des risques que courent les victimes et les femmes qui veulent dénoncer ce genre de pratique. Nous nous orientons cependant dans cette voie. Nous jugeons qu'il s'agit là d'une priorité. Je suppose que vous avez déjà abordé toute la question de la traite des personnes au Canada; c'est certainement une question que nous jugeons prioritaire.

    Je suis très heureuse de vous entendre dire de telles choses parce que je crois que lorsque nous commencerons à nous pencher sur ce dossier nous pourrons protéger ces femmes. Je crois qu'il nous faut savoir combien de femmes disparaissent parce que dans les deux cas que je connais, ces jeunes femmes ont simplement disparu. On ne peut pas les retrouver.

    Donc, j'ignore si dans l'étude que vous faites sur la violence envers les femmes au Canada il est possible d'établir un lien également avec les personnes disparues. Qu'en pensez-vous? Vous occupez-vous en fait sur la disparition des personnes?

    Nous n'avons pas nécessairement étudié la question des personnes disparues, même si nous avons collaboré dans une certaine mesure avec la GRC à ce sujet. Il s'agit toutefois ici du trafic des personnes, et à cet égard, oui, nous travaillons avec la GRC. Nous étudions le cas de ces femmes disparues, surtout celui des femmes autochtones afin de voir s'il s'agit de traite des personnes. Par conséquent, oui, nous étudions la question, mais pour le moment, nous manquons de renseignements.

    J'ai une autre question connexe à poser. Il existait et il existe encore un groupe intégré de lutte contre l'exploitation des enfants. C'est un service qui réprime la cybercriminalité, plus précisément la criminalité par l'intermédiaire des services de clavardage, forme qui a pris des proportions alarmantes et au moyen duquel on attire des enfants et on les fait même disparaître. Certains d'entre eux se retrouvent dans des relations très malsaines. Il ne fait aucun doute que les prédateurs sont parmi nous et en nombre croissant.

    Pour ce qui est de la violence envers les femmes, c'est aussi très important, justement parce qu'il s'agit aussi d'une forme de violence. Souvent, ces jeunes enfants sont agressés sexuellement et blessés. Certains d'entre eux disparaissent.

    Je le sais d'expérience car mon fils, qui fait partie de la GRC, a travaillé au sein de ce groupe intégré.

    Ce qui me préoccupe, c'est le fait que la population ne semble pas vraiment au courant de l'existence de cette criminalité épouvantable, et je me demande donc si Statistique Canada l'étudie. Ça n'est pas vraiment quelque chose de nouveau, mais sa fréquence a beaucoup augmenté au cours de la dernière décennie. Child Find s'en est occupé également.

    Par conséquent, pouvez-vous me dire si Statistique Canada étudie cette forme de criminalité et si on peut savoir combien d'enfants en sont victimes? Il y en a dans nos propres collectivités, dans nos familles et chez nos voisins. Pouvez-vous me donner votre avis là-dessus?

    Vous avez raison d'affirmer que la séduction par l'intermédiaire de l'Internet est un phénomène assez récent. Grâce à la technologie, les crimes prennent d'autres formes et sont plus subtils. Au fond cependant, le crime demeure le même. Il s'agit d'infliger des mauvais traitements à un enfant, qu'ils soient de nature sexuelle ou non. Il n'y a que la manière dont on a attiré ce dernier qui a changé.

    Nous venons à peine d'ajouter à notre système de cas déclarés à la police, notre serveur unifié de rapports sur la criminalité, des mesures qui permettront de saisir la séduction par Internet et les moyens utilisés sur la toile pour commettre ces divers délits. Ainsi par exemple, nous serons en mesure d'étudier des cas de sévices sexuels infligés aux enfants et de savoir si l'Internet y a sa part.

    Je le répète cependant, tout cela est très récent. Il faudra probablement attendre à peu près un an avant d'avoir les renseignements utiles en main.

    Madame Mathyssen, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Ma première question s'adresse à M. Lindsay. J'ai été frappée par le fait que 38 p. 100 des familles monoparentales ayant à leur tête une femme avaient des revenus bien inférieurs au seuil de la pauvreté, et cela m'a amenée à poser deux questions.

    Quelle est la proportion des enfants pauvres vivent dans des familles monoparentales dirigées par une femme? Dans ma propre collectivité, Centraide et l'Université Western ont effectué une étude, et dans London-Middlesex, pourtant un milieu très aisé, on trouve plus d'enfants sous-alimentés que n'importe où ailleurs en Ontario. Les chiffres ont d'ailleurs abasourdi notre collectivité. J'aimerais donc savoir dans quelle mesure ces enfants vivent sous le seuil de la pauvreté.

    Ma deuxième question porte sur les garderies. Selon toutes les études que j'ai consultées sur cette question, des services de garde abordables, sans but lucratif et réglementés sont une première étape essentielle à la réduction et, à terme, à l'élimination de la pauvreté chez les enfants. Est-ce que vos travaux ou ceux des groupes de femmes que vous avez consultés corroborent cela?

    Oui, en fait, mon exposé devait faire état des données que vous avez demandées, et je ne sais trop pourquoi, mais j'ai oublié de le faire.

    Oui, le noeud du problème, c'est que les familles monoparentales ayant une femme à leur tête représentent une proportion très élevée de tous les enfants. À l'heure actuelle, 43 p. 100 des enfants vivant dans des familles à faible revenu font partie de familles monoparentales dirigées par une femme, alors que ces familles ne représentent pourtant que 13 p. 100 de tous les enfants. Il y a donc une nette surreprésentation de ce groupe.

    Pour ce qui est de votre question au sujet des garderies et de la pauvreté, nous n'avons pas étudié les deux phénomènes ensemble. En fait, nous avons effectué assez peu de recherche sur les familles monoparentales à faible revenu et ayant une femme chef de famille, mais j'ai moi-même déjà étudié la question dans le passé. Nous avons publié un travail intégralement consacré aux femmes chefs de famille monoparentale il y a quelques années. Les données sont un peu périmées, mais je crois me souvenir qu'on avait observé une corrélation très nette entre l'incidence de faibles revenus et l'absence d'un soutien de famille. Par conséquent, si dans une famille monoparentale ayant à sa tête une femme, il n'y a pas de soutien de famille, il va presque de soi que dans 95 ou 96 p. 100 des cas, elle aura de faibles revenus.

    D'ailleurs, si vous vous reportez à nos deux tableaux sur les femmes chefs de famille monoparentale, le pourcentage d'entre elles ayant de faibles revenus...et si vous inversez celui illustrant le taux d'emploi, vous verrez un parallèle très évident. Quant à savoir s'il faut en tirer une conclusion statistique...mais enfin, compter dans la famille quelqu'un qui a un emploi rémunéré a une incidence importante sur le niveau du revenu.

    Nous ne sommes pas allés plus loin afin de voir pourquoi les 35 p. 100 de femmes monoparentales sont sans emploi. C'est certainement une question qui en découle.

    L'absence de services de garderies est-elle un facteur? C'est possible, mais pour le moment, nous l'ignorons. Quoi qu'il en soit, le rapport entre ces familles et l'emploi est absolument essentiel au rapport avec un faible revenu, cela ne fait aucun doute.

    Par conséquent, si l'on cherche à améliorer sensiblement la vie des femmes à faible revenu et celle de leurs enfants, devrions-nous étudier la question? Est-ce que ce serait une bonne chose?

    Ce serait certainement une bonne chose que de se demander pourquoi 35 p. 100 de ces femmes ne travaillent pas. Elles choisissent peut-être simplement de rester au foyer, préférant être avec leurs enfants. C'est une possibilité. C'est peut-être aussi parce qu'il y a d'autres obstacles à leur participation au marché de l'emploi. Voilà une autre question qu'on peut se poser.

    Ce rapport a donné naissance à trois questions. La première a été posée par le premier membre à intervenir. Nous en sommes donc à la seconde. Pourquoi ces familles affichent-elles constamment de faibles revenus, et quels sont les facteurs qui excluent ces femmes de la population active lorsqu'elles veulent en faire partie?

    Oui, bien, et je suppose qu'on peut probablement rétablir certains liens. Pour ma part, j'ai été très étonnée par les chiffres relatifs à l'alphabétisation, à savoir qu'à peine 19 p. 100 des femmes de 16 ans et plus sont alphabétisées à un niveau satisfaisant, et que 20 p. 100 des femmes et des hommes étaient incapables de réussir de simples tâches de lecture. Je suppose que si nous nous penchions aussi sur les notions de calcul dans la population que nous observerions les mêmes résultats consternants.

    Les mêmes chiffres, oui.

    Cela empêche donc d'emblée 20 p. 100 de nos jeunes, ce qui est une proportion non négligeable de la population, de contribuer à l'essor de nos collectivités et de notre économie.

    Ces résultats ont-ils une incidence quelconque? Et pour ce qui est de ma question sur la pauvreté chez les enfants, y a-t-il autre chose...

    Cela dépasse certainement l'étendue de nos tâches, mais la première partie de votre question est fort intéressante. On me demande souvent pourquoi c'est à moi, un homme, qu'on a demandé de se charger de l'enquête Les femmes au Canada?

    Vous êtes le Canadien le plus fascinant.

    Après 20 ans à la tâche, j'y suis un peu habitué. L'autre question qu'on nous demande souvent est quand on va sortir un rapport sur les hommes?

    Nous réagissons à la demande exprimée à Statistique Canada, or jusqu'à ce jour, la demande de publier des rapports sur les hommes ne semble pas très forte; cela dit, lorsque nous avons rédigé ce rapport-ci, nous avons veillé à ce que chaque statistique comporte sa composante masculine. À cet égard, l'une des choses qui nous a vraiment sauté au visage et que nous aimerions étudier de façon plus approfondie est le fait que le taux de décrochage est très élevé chez les jeunes hommes. Quelque 20 p. 100 d'entre eux n'ont pas terminé leur secondaire, proportion beaucoup plus élevée que chez les jeunes femmes. Pour la première fois, nous avons même effectué un suivi de cela. À chaque génération, le pourcentage de ceux qui n'ont pas terminé leurs études secondaires a baissé, sauf pour celle-ci, qui se trouve être la première à n'avoir pas suivi la tendance. C'est donc une réalité à mettre au revers de l'égalité des sexes.

    Oui, c'est certainement préoccupant.

    Je m'excuse, madame Mathyssen, mais votre temps de parole est écoulé. Nous allons entamer un autre tour.

    Madame Neville, allez-y, la parole est à vous.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente. Merci aussi à tous nos témoins de leur présence ici ce matin.

    J'ai toute une série de questions à poser sur un sujet un peu différent, sur les femmes autochtones. Auparavant cependant, monsieur Lindsay, en quoi consiste la troisième question? Vous avez dit que la deuxième question a été posée par Mme Mathyssen et que le rapport avait provoqué trois questions.

    Pour le moment, j'ai un trou de mémoire. C'est dans mes notes ici, je vais certainement le retrouver. Je suis sûr que réapparaîtra au cours de la matinée.

    Tout le rapport m'a paru intéressant, mais j'ai surtout été frappée par votre chapitre sur les femmes autochtones, et certaines des données qu'il contient là-dessus.

    Vous avez dit que par rapport à 1996, 22 p. 100 de femmes de plus s'identifient maintenant comme autochtones tandis que chez les non-autochtones, l'accroissement a été de 3 p. 100. Attribuez-vous cela uniquement à l'augmentation de la natalité, ou aux dispositions qui permettent l'autodéclaration de la part des femmes autochtones?

    Je ne suis pas vraiment un expert dans ce domaine, et c'est quelqu'un d'autre qui a rédigé ce chapitre, mais je crois savoir que l'écart s'explique surtout en raison de la forte natalité mais peut-être aussi en partie par les changements observés en matière d'auto-identification.

    J'ai été fascinée par les données relatives à la configuration des familles: on voit des chiffres sur les gens qui vivent seuls, sur ceux qui ne vivent pas seuls, sur ceux qui vivent dans des familles élargies, sur le nombre de femmes d'âge mur par opposition à leur nombre dans la population non-autochtone. Que faites-vous de toutes ces données? À qui les fournissez-vous pour les besoins d'élaboration de politiques et de prises de décisions, et participez-vous vous-mêmes aux dispositions entourant les politiques lorsque d'autres ministères les élaborent?

    Eh bien, d'abord, je parle ici en mon propre nom. Le rapport Les femmes au Canada est constitué d'une série de rapports portant sur toute une série de groupes. Ce rapport sert en quelque sorte de bulletin sur la situation des femmes, mais tel n'est pas son principal objectif. Son principal objectif est de fournir aux chercheurs de notre pays, ceux et celles qui travaillent dans le domaine des statistiques liées au genre, des bases de données aisément disponibles. Par conséquent, en un sens, lorsque ce rapport souligne des nouvelles tendances, il touche à la politique, mais sa raison d'être principale n'est certainement pas d'influer directement sur les grandes orientations du gouvernement.

    Je peux peut-être céder la parole maintenant à Rosemary, qui pourra vous donner plus de détails. Nous avons une division qui se consacrent à l'enquête sur les peuples autochtones. C'est l'une de ses principales fonctions d'ailleurs. Peut-être pourra-t-elle vous en parler de façon plus détaillée que moi.

    À ce sujet, je peux vous dire que nous avons des entretiens régulièrement avec les responsables de la recherche et de l'élaboration des politiques à divers niveaux — aux paliers fédéral, provincial, territorial et municipal — et nous partageons une grande quantité de renseignements obtenus auprès de diverses sources.

    Les Femmes au Canada est l'une de nos principales sources de statistiques par sexe, mais nous entretenons un dialogue nourri avec les responsables de l'élaboration de la politique qui se fonde soit sur les données contenues dans des bulletins comme Les Femmes au Canada ou encore sur des statistiques supplémentaires que nous leur fournissons. Ils trouvent utile les tableaux comparatifs spéciaux ou les réunions spéciales qui leur permettent de consulter des experts sur les notions et les concepts dont s'inspirent les statistiques et qui aboutissent directement aux conclusions du rapport.

    D'habitude, nous oeuvrons sur plusieurs fronts, et nous contactons tous ceux qui s'intéressent à nos statistiques et les utilisent.

    Ce rapport contient une section portant précisément sur le projet de loi C-31 et ses conséquences. Faites-vous une extrapolation quant à l'incidence potentielle du projet de loi C-31 et au nombre de femmes qui pourraient perdre leur statut à cause de ces dispositions? C'est un projet de loi très controversé et bien des gens veulent qu'on en fasse une révision. Faites-vous une projection?

    Aucun d'entre nous n'est vraiment expert en la matière. Je suis sûr que Statistique Canada a travaillé là-dessus et nous pourrions sans doute contacter les experts en la matière et fournir des documents aux membres du comité, éventuellement. Je sais qu'il existe des projections démographiques mais quant à savoir si elles ont été pris en compte, cela dépasse...

    Nous faisons effectivement des projections démographiques. Dans les diverses régions, nous faisons des projections démographiques et même des projections pour les sous-groupes, par exemple les minorités visibles et les groupes autochtones.

    Ainsi, effectivement, en démographie, nous faisons des projections fondées sur les diverses hypothèses quant à la croissance, que ce soit par migration, fertilité ou mortalité. Nous ne faisons pas de projection en ce qui concerne l'emploi ou l'activité du marché du travail. D'ordinaire, nous ne faisons pas de projection à cet égard.

    Pouvons-nous revenir à la discussion de tout à l'heure en ce qui concerne les familles à faible revenu. Avez-vous fait une ventilation relativement aux femmes autochtones et en particulier les familles monoparentales?

    Non, nous ne l'avons pas fait. Nous savons que les femmes autochtones ont deux fois plus de chance que les autres d'être à la tête de familles monoparentales. Nous savons que les femmes autochtones en général ont deux fois plus de chance que les autres d'être des gagne-petits mais dans ce rapport en particulier, nous n'avons pas étudié le cas des femmes à la tête de familles monoparentales.

    Quand nous avons des chiffres sur les Autochtones, nous tâchons de ne pas les appliquer à la situation de famille car il est parfois difficile de définir ce qu'est une famille autochtone. Ainsi, nous n'avons pas fait de ventilation à cet égard dans ce rapport en particulier. Il nous a fallu prendre certaines décisions sans quoi ce bulletin serait devenu trop volumineux et trop coûteux, et voilà pourquoi cet aspect a été exclu.

    On pourrait probablement vous le trouver et vous le faire parvenir.

    Monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente. J'ai quelques questions poser et je vais essayer de la faire dans les délais.

    Ma première question s'adresse à M. Lindsay. S'agissant de mesurer le nombre de cas de violence conjugale, on ne peut compter que sur un tiers des incidents déclarés à la police. Comment en arrivez-vous à cerner cette question pour pouvoir affirmer que seulement 36 à 37 p. 100 des cas sont déclarés à la police? Comment parvenez-vous à ce chiffre? Vous avez cité l'enquête sur la victimisation, etc, et vous avez certainement des chiffres

    Je vais laisser ma collègue Mme Mihorean répondre à cette question car elle s'y connaît mieux que moi.

    Au cours de l'enquête sur la victimisation, nous demandons s'il y a eu des actes de violence très précis et dans l'affirmative, on pose des questions plus pointues pour connaître la nature et l'envergure de la violence. Nous demandons notamment si la police est au courant de l'incident. Cette question est posée à l'homme ou à la femme. Si la police est au courant, nous demandons ensuite qui a signalé l'incident, la victime ou quelqu'un d'autre.

    Dans un échantillon où un certain nombre de personnes ont signalé un acte de violence, on trouve dans ce groupe ceux qui ont porté plainte à la police et ceux qui ne l'ont pas fait. Le pourcentage de 37 ou de 36 p. 100 environ qui portent plainte pour violence conjugale correspond au taux d'ensemble de tous les crimes violents signalés. Ainsi, pour l'ensemble des crimes avec violence, ceux qui ne sont pas des crimes de violence conjugale, le pourcentage des crimes signalés à la police se situe aux environ de 34 p. 100. Constatant qu'entre 1993 et 1999, il y a eu une augmentation considérable des crimes signalés, nous nous sommes dit que tout le travail réalisé à l'échelle communautaire était sans doute un facteur — les policiers étant mieux formés, les inculpés pouvant compter sur des avocats bénévoles et les victimes étant encouragées de signaler les actes de violence.

    Maintenant, il s'agit de savoir si nous avons atteint un plateau car ce pourcentage s'est stabilisé entre 1999 et 2004 et il correspond au pourcentage des autres crimes avec violence signalés. Avons-nous atteint un plateau? Verrons-nous encore une augmentation du nombre des crimes signalés?

    Merci beaucoup.

    Autre question dans la même veine et sur le même sujet. Manifestement, même si on peut se réjouir que les actes de violence diminuent, un total de 640 000, si je ne m'abuse, reste quand même considérable. On en vient à se demander comment trouver la cause profonde de cette situation. S'agit-il de l'éclatement de la cellule familiale par manque de respect— pour ce que cela veut dire.

    Vous fournissez des chiffres concernant les femmes plus jeunes, notamment le groupe des 15-24, qui subit plus d'incidents dans les familles autochtones etc... Pour prendre la mesure du phénomène, a-t-on tenu compte de facteurs comme l'instruction ou l'aisance économique au sein de la famille? Y aurait-il une relation à établir là? En bout de ligne, on en revient à l'argument de Mme Mathyssen, à savoir comment apporter des solutions dans ces cas-là.

    Manifestement, c'est le genre de questions qui se posent quand on constate ces situations critiques au sein de la famille. Il existe encore une attitude de manque de respect qui pour finir met la vie des femmes et des enfants en danger. Que pouvons-nous faire pour réagir à cela? Il serait intéressant de savoir où le problème est le plus aigu et quelles catégories de notre société sont le plus touchées.

    Nous faisons intervenir des facteurs comme le revenu et l'instruction. Ce sont là les caractéristiques socio-démographiques types dont nous tenons compte. Nous avons constaté que le milieu, urbain ou rural, l'instruction et les revenus ont peu d'influence sur le risque de violence conjugale. On trouve une liste de ces facteurs à la page 4 mais il y en a un qui manque car en effet nous avons constaté que les femmes qui ont des conjoints dont le père était violent à l'égard de leur mère sont plus facilement violents. Assurément, il y a un facteur générationnel. La violence conjugale touche toutes les classes socioéconomiques.

    À vrai dire, nous constatons qu'il y a certainement un groupe plus vulnérable, les jeunes dans des situations à risque. Encore une fois, quand on évalue le risque pour tout type de crime avec violence, on constate que le risque est plus élevé chez les jeunes. Les facteurs dont j'ai dressé la liste ici sont ceux qui, sur le plan statistique, sont les variables explicatives les plus solides en ce qui concerne la violence conjugale. Il n'y a toutefois pas de différence entre les niveaux de revenu ou d'instruction.

    Madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs, c'est extrêmement intéressant de vous recevoir ici ce matin. Je crois que vos études sont très complémentaires.

    D'une part, monsieur Lindsay, vous nous avez dit avoir contribué à toutes les publications concernant les femmes au Canada. Je les ai pratiquement toutes lues et je suis très heureuse de constater avec vous que les conditions de vie des femmes se sont un peu améliorées. Et je crois qu'elles se sont améliorées, entre autres, grâce au travail incessant des groupes de femmes et également grâce à toutes les mesures sociales qui ont été mises en oeuvre afin d'aider à améliorer leurs conditions de vie.

    Quant à Mme Mihorean, je trouve également intéressant de voir qu'il y a quand même une diminution assez notable de la violence. Encore là, je crois que des mesures pour contrer cette violence ont été mises sur pied.

    J'essaie de combiner les deux et je ne sais pas lequel ou laquelle d'entre vous répondra à mes questions.

    On a de plus en plus de femmes qui vivent en union libre. D'ailleurs, monsieur Lindsay, je crois que vous avez fait ressortir le fait qu'il y a de plus en plus de femmes qui sont divorcées et qu'il y a de plus en plus de familles qui dépendent d'une femme monoparentale. En fait, les deux tiers des femmes chef d'une famille monoparentales travaillent, dites-vous, et en général, les deux tiers des femmes qui ont des enfants travaillent. Donc, je garde en tête le mot « travail », l'importance pour les femmes de travailler.

    En matière de violence faite aux femmes, on dit qu'il y a une diminution de 50 p. 100 qui est attribuable, premièrement, au soutien accru de la communauté et, deuxièmement, à l'amélioration des conditions socio-économiques des femmes. Donc, les femmes travaillent, sont plus en mesure d'être autonomes et indépendantes financièrement et acceptent moins la violence, qu'elles soient jeunes, qu'elles aient entre 30 et 50 ans ou qu'elles soient âgées. Les femmes âgées qui ont travaillé, qui ont eu un salaire, qui ont eu leurs rentes, qui ont une pension de retraite sont moins en mesure d'accepter la violence.

    Les femmes canadiennes — je ne parlerai pas du Québec, parce qu'on a déjà ce système — ont demandé un système de garderies.

    Madame Mihorean, est-ce que vous croyez que cela pourrait être un des moyens pouvant aider les femmes dans leur lutte contre la violence ou de les aider à être plus autonomes?

    Monsieur Lindsay, je vous adresse ma deuxième question. On va essayer de procéder rapidement. Est-ce que vos données sont ventilées? Peut-on les distinguer selon les provinces? Dans votre rapport, il y a des données générales pour le Canada. Est-ce que vous voyez qu'il y a une différence entre le Québec et le reste du Canada?

    Ce sont mes deux questions. Merci.

    Eh bien, je vais répondre à la question la plus brève.

    En règle générale, dans le rapport Les Femmes au Canada, les données sont de portée nationale. Nous aimerions bien pouvoir vous fournir plus de données provinciales mais l'ouvrage compte déjà 325 pages, et vient un moment où il faut savoir se limiter.

    Dans le cas des principaux indicateurs, nous avons fourni une ventilation provinciale. Ainsi par exemple, vous verrez que dans la province de Québec, il est moins probable que les femmes trouvent de l'emploi qu'en Ontario et dans les Provinces de l'Ouest. Toutefois, au cours de la dernière décennie, on a observé une augmentation très importante de la participation à la population active chez les Québécoises par rapport aux femmes du reste du pays, d'à peu près le double. Je crois que leur taux de participation a progressé de 8 ou 9 p. 100, tandis qu'en Ontario et dans les Provinces de l'Ouest il n'a progressé que de 4 p. 100.

    Il y a donc certaines ventilations provinciales ici, mais je le répète, parfois il faut savoir se limiter.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Mihorean, aimeriez-vous ajouter quelque chose très brièvement?

    J'allais simplement ajouter que bien que je ne puisse pas parler directement de l'incidence des services de garderie et des taux de violence, nous savons toutefois qu'au Québec, par exemple, les taux de violence conjugale sont les plus faibles en dépit du fait que le taux d'unions libres est aussi le plus élevé, ce qui est intéressant. Je sais qu'il y a d'autres mécanismes de soutien qui interviennent ici mais je ne suis pas en mesure d'en parler directement.

    Nous savons que les enfants sont l'une des principales raisons pour lesquelles les femmes retournent vivre auprès de conjoints violents. Nous savons aussi que les refuges sont les plus occupés au moment de la rentrée des classes, ce qui signifie que les femmes vont plus vraisemblablement s'adresser à leurs services une fois que leurs enfants seront à l'école. Encore une fois, je ne peux m'exprimer directement au sujet des services de garderie, mais je vous fais part de ces faits pour que vous y réfléchissiez.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Mathyssen, la parole est à vous, allez-y.

    J'aimerais passer à un aspect quelque peu différent.

    Je regarde ici les statistiques concernant l'écart entre les sexes et le fait que cet écart demeure quelles que soient les circonstances socio-économiques. Ces dernières années, l'amenuisement de cet écart a ralenti de manière dramatique. En tant qu'enseignante, je demandais toujours si les femmes avaient atteint l'égalité. On me répondait toujours, oh oui, bien sûr que nous avons atteint l'égalité. Il me semble que tel n'est pas le cas cependant, et qu'il nous reste encore beaucoup de travail à faire. Je me demande si cela tient au fait que l'égalité n'est plus une priorité aux yeux de la population. La perception de la population reflète celle de mes étudiants, à savoir que les choses se sont beaucoup améliorées et qu'il n'est plus tellement nécessaire de faire des efforts en ce sens.

    En second lieu, y a-t-il un lien entre cette perception et le fait qu'il y a si peu de femmes députées? Faudrait-il que nous déployons davantage d'efforts pour qu'elles soient mieux représentées? Faudrait-il envisager une réforme électorale quelconque?

    Encore une fois, je le répète, les prévisions d'avenir ou les grandes explications dépassent la portée du rapport Les femmes au Canada, vu surtout l'absence des chiffres indispensables pour le faire. Pour répondre à vos questions, il est vrai qu'au cours de la dernière décennie, l'intérêt pour les questions liées aux sexes s'est amoindri. Lorsque nous avons publié notre numéro de 1995, c'était tout un événement. L'un de nos analystes a été interviewé. Cela faisait les manchettes aux trois chaînes de télévision, et la question était très bien couverte dans tous les journaux. Lorsque nous avons publié notre numéro de l'an 2000 toutefois, cela n'a pas fait beaucoup de vagues.

    Au sujet de votre question, ce qu'il y a d'encourageant dernièrement, c'est que lorsque nous avons publié notre dernier numéro, la couverture médiatique a été très importante et a suscité énormément d'intérêt. En fait, la publication a eu lieu en mars, et nous sommes encore en train de répondre aux demandes de la part des médias et à des choses de ce genre. Par conséquent, s'il y a une réponse encourageante à la question, c'est que certaines de ces questions semblent circuler dans la population, être prises au sérieux. Nous espérons qu'à la lecture de la publication et qu'à l'observation de certaines de ces tendances qui ont ralenti, et dont certaines ce sont même immobilisées, les gens vont réfléchir et peut-être se demander ce qui se passe. C'est ainsi que les questions reviendront peut-être d'actualité.

    J'ai une deuxième question qui concerne la violence envers les personnes âgées. Nous n'en avons pas beaucoup parlé. Il me semble que c'est un phénomène qui devient de plus en plus visible et nous en entendons beaucoup plus parler. J'aimerais connaître les facteurs de risque liés à ces genres de violence, qui y participe et qui commet ce genre de crime.

    La situation est différente pour les hommes et pour les femmes. On a constaté une augmentation très lente de la violence envers les personnes âgées. En ce qui concerne les femmes âgées victimes de violence, dans l'ensemble cette violence est exercée par un conjoint ou un partenaire intime. C'est ce qu'on pourrait appeler le phénomène de la violence conjugale qui diminue avec l'âge. Dans le cas des hommes âgés qui sont victimes de sévices, ceux-ci sont souvent commis par des connaissances, des amis ou leurs enfants. Dans le cas de femmes âgées qui sont victimes de mauvais traitements, une assez forte proportion d'entre elles sont maltraités par leurs fils.

    Vous ne pouvez probablement pas répondre à ma prochaine question, mais il me semble qu'il faudrait prévoir une forme quelconque d'intervention contre la violence conjugale. Peut-être qu'il n'existe pas de système de soutien — que ce soit les soins à domicile et des soins prolongés — pour aider les personnes à faire face à ce genre de situation très inquiétante.

    Au Canada, il n'existe qu'un établissement pour les Canadiens âgés qui sont maltraités par leurs partenaires — je crois qu'il existe toujours à Calgary — appelé Kirby House. Donc il existe un établissement de ce genre. Mais les taux sont relativement faibles. Nous savons que les taux de violence conjugale diminuent effectivement avec l'âge. Même si ce phénomène existe, les taux sont très faibles.

    À ma connaissance, il existait un établissement à Montréal, mais d'après les sondages que nous avons faits sur les foyers de transition, je crois qu'il n'existe qu'un établissement résidentiel pour les Canadiens âgés maltraités. Il existe certainement d'autres types de groupes de soutien, mais pour ce qui est des établissements résidentiels, il n'en existe qu'un. Les services aux victimes établis un peu partout au pays offrent aussi des programmes qui mettent l'accent sur les Canadiens âgés victimes de violence.

    Je vous remercie.

    Madame Grewal.

    Je vous remercie, madame la présidente, et je tiens à remercier nos témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par poser une question qui concerne les immigrantes au Canada. Un tiers des résidents de ma circonscription sont des immigrants, et un certain nombre d'entre eux sont sans aucun doute des femmes. Le Canada a été bâti grâce aux immigrants, mais il semble que de plus en plus les immigrants, en particulier les immigrantes, ont de la difficulté à trouver un emploi durable.

    Existe-t-il des tendances ou des statistiques qui pourraient nous aider à faire la lumière sur cette question? Par exemple, quel est le pourcentage de travailleurs immigrants qui ont un emploi à l'heure actuelle, comparativement aux citoyens canadiens; et quelles sont les différences, le cas échéant, en matière de rémunération?

    Nous en avons parlé un peu plus tôt. À l'heure actuelle, si vous examinez la population immigrante générale — je parle de choses légèrement différentes de celles des autres données ici, donc je sollicite votre indulgence — environ 58 p. 100 de l'ensemble des immigrantes ont un emploi comparativement à 64 p. 100 de l'ensemble des femmes au Canada, donc il y a une différence d'environ 6 points de pourcentage. Mais comme je l'ai dit plus tôt, la situation est différente si vous êtes une immigrante récente ou si vous êtes ici depuis un certain temps.

    Si on examine la situation des femmes qui sont ici depuis une plus longue période, qui sont arrivées avant 1990, leur taux d'embauche est de 63 p. 100 ou 64 p. 100, le même que pour la population générale, tandis qu'en ce qui concerne les femmes qui sont arrivées depuis 1990, elles sont beaucoup moins nombreuses à avoir un emploi — un peu plus de 50 p. 100.

    Je n'ai pas le montant réel des revenus en dollars ici, mais pour ce qui est de taux de faible revenu, à l'heure actuelle par femme qui sont arrivées au Canada avant 1990, environ 16 ou 17 p. 100 d'entre elles affichent de faibles revenus. Ce chiffre est essentiellement le même que pour l'ensemble des Canadiennes.

    Chez les immigrantes qui sont arrivées depuis 1990, le taux de faible revenu est de 35 p. 100, ce qui représente plus du double du taux pour la population générale et les immigrantes qui sont ici depuis plus longtemps. Donc, de toute évidence, cette distinction existe, en particulier pour les immigrantes récemment arrivées.

    Je vous remercie.

    Madame Smith.

    Le sort des femmes autochtones me perturbe beaucoup et de plus en plus, et mes collègues au comité ont dit la même chose.

    Je ne sais pas si je dois poser ma question à Rosemary ou à M. Lindsay.

    Les femmes autochtones vivant dans les réserves gagnent moins que leurs consoeurs qui vivent en-dehors d'une réserve. En plus, la Loi sur le mariage leur pose d'autres problèmes. Lorsqu'un couple divorce, si la femme ne vit pas dans la réserve, elle a toutes sortes de droits dans la mesure où elle peut soit garder la maison, soit la partager avec son ex-mari, mais si elle vit dans une réserve, c'est très différent. En cas de dissolution du mariage, la femme perd son foyer, et elle se trouve en fait quasiment jetée à la rue avec ses enfants.

    J'aimerais savoir si votre organisation a fait quelque chose pour prendre connaissance des statistiques qui concernent ces femmes, et j'aimerais également savoir si vous avez quelque chose à dire au sujet de la nécessité d'une politique très ferme de la part du gouvernement pour assurer précisément à ces femmes autochtones des droits égaux. Vous êtes-vous penchés sur cette étude?

    Je vais commencer par vous dire quelques mots sur un plan très général.

    Nous parlons de questions de diversité, et nous avons eu des questions au sujet des immigrants et des minorités visibles. Sur un plan général, ces populations ne réussissent pas aussi bien que la population en général, quoique la différence soit relativement minime. Il y a par contre des différences beaucoup plus notables entre la population féminine autochtone et la population en général. Les femmes autochtones, par exemple, ont moitié moins de chances d'aller à l'université. Elles sont deux fois plus susceptibles d'avoir un revenu faible. Elles ont beaucoup moins de chances d'avoir un emploi. Il y a également une différence entre les femmes qui vivent à l'extérieur d'une réserve et celles qui vivent dans une réserve. Les femmes qui vivent dans une réserve ont tendance à afficher des statistiques — et je le répète, il ne s'agit pas ici de moyennes nationales — moins positives que leurs consoeurs qui vivent à l'extérieur d'une réserve, même si la différence entre les deux groupes n'est pas énorme. Ici encore, notre rôle se limite en fait à présenter les données, et nous n'avons pas posé ces autres questions.

    Rosemary pourrait peut-être vouloir ajouter un mot.

    Uniquement pour vous dire que nous travaillons avec les organisations autochtones nationales dans le but d'élaborer et de préparer des études destinées aux réserves, par exemple des études consacrées aux problèmes très particuliers qui ont vraiment de l'importance si l'on veut arriver à comprendre la situation des Autochtones, et en particulier des femmes autochtones, dans les réserves. Nous travaillons donc de concert avec ces organisations afin de développer un outil qui puisse vraiment produire une information utilisable par celles-ci.

    Merci beaucoup.

    Madame Minna.

    Merci, madame la présidente.

    Si vous me le permettez, j'aimerais que Mme Mihorean nous parle davantage de la question de la violence envers les femmes immigrantes issues de minorités visibles.

    Je sais qu'il y a des études qui ont été effectuées dans les collectivités anglophones et francophones, et c'est là que réside en partie le problème. J'ai fait du bénévolat auprès des immigrants pendant 20 ans avant d'être élue. J'ai travaillé dans ce domaine pour une grande partie de ce temps. Je peux donc vous confirmer que la majorité des femmes issues des collectivités portugaise, canado-italienne et autres, ne signalaient pas tout simplement les cas de violence. Je crois qu'il tombe sous votre radar et, sauf tout le respect que je vous dois, cela vous fait rater des occasions. Je ne sais pas si vous sondez les femmes de l'Asie du Sud et d'autres.

    J'estime qu'il devrait y avoir une étude. Je ne sais pas si c'est à Statistique Canada de le faire. De toute évidence, vous devriez tenter d'obtenir ces statistiques, qui permettent de réellement répondre à ce besoin et vous permettre de cibler le problème et d'intervenir. Il faudrait peut-être que le travail soit effectué par des travailleurs bilingues et biculturels.

    Je me demandais si vous aviez envisagé cette possibilité. Je ne crois pas que vos données soient exactes si vous n'incorporez pas la population non anglophone et non francophone.

    Il s'agit effectivement d'un des inconvénients à mener une enquête nationale. Les gens veulent que cette étude réponde à toutes sortes de questions relatives à divers segments de la population. Nous sommes effectivement limités par le fait que l'enquête est effectuée uniquement en anglais et en français.

    Nous avons fait d'autres enquêtes — Rosemary pourrait vous en parler davantage — dans plusieurs langues. Nous devons envisager cette possibilité à l'avenir, avec la population immigrante croissante et le nombre croissant de personnes qui ne parlent ni anglais ni français.

    Il ne 'agit pas seulement d'une question linguistique, c'est également une question culturelle. Divulguer la violence est extrêmement difficile et, en fonction de votre culture d'origine, ça peut être plus difficile pour certains que pour d'autres..

    Je vous ai communiqué ces chiffres. C'est la raison pour laquelle j'ai fixé des limites de l'étude. En effet, notre enquête obtient des taux moins élevés, mais si la recherche était ciblée dans les collectivités, nous aurions peut-être des résultats différents.

    S'il me reste une minute, j'aimerais poser une autre question portant sur la violence.

    Les statistiques indiquent un déclin de la violence. S'agit-il d'actes de violence commun communiqués à la police ou qui ont été signalés par un hôpital? Est-ce que vous croyez qu'il y a beaucoup de cas de violence qui ne sont pas divulgués?

    Le déclin dont je vous parlais portait sur notre enquête sur la victimisation. Le sondage étudie la période de 1999 à 2004. Les chiffres portaient sur la violence conjugale. En parlant de ces chiffres, nous avons constaté un déclin, même en ce qui concerne des relations antérieures. En ce qui concerne les données concernant les cas signalés à la police, il y a eu également un léger déclin.

    Ce sont d'excellentes nouvelles. Depuis le début des années 90, nous faisons partie de l'initiative de lutte fédérale contre la violence familiale. Beaucoup d'efforts ont été déployés, au niveau fédéral et également aux niveaux provincial et communautaire. Nous espérons constater un déclin. Il y a eu un déclin de 1 p. 100. Qu'il s'agisse d'un déclin statistiquement important ou non, nous espérons que cette tendance à la baisse continuera.

    J'aurais une brève question à poser à M. Lindsay en ce qui concerne le revenu des personnes âgées. J'ai travaillé avec mes collègues sur une question portant sur la pauvreté chez les femmes âgées, en particulier les femmes âgées célibataires. D'après votre graphique, la pauvreté chez les personnes âgées a chuté. Pouvez-vous nous en parler davantage? On y voit qu'une femme âgée sur cinq qui vit seule vit dans la pauvreté. Est-ce exact?

    Statistiques Canada ne parle pas de pauvreté. C'est un seuil de faible revenu, qui est défini selon les habitudes de dépense des familles, les habitudes de dépense moyenne, et ainsi de suite. Quitte à nommer cette situation, je crois que l'on parle de circonstances difficiles plutôt que de pauvreté.

    Oui, allez-y.

    Néanmoins ces questions de pauvreté des aînés et de sécurité économique restent cruciales, surtout en ce qui concerne le femmes seules.

    Là encore, nous parlons de moyennes nationales. Je pense que ce qui est important ici, c'est la diminution massive du taux qui est passé de 60 p. 100 à 20 p. 100, toutefois, une personne sur cinq, cela reste un taux élevé.

    Mme Grewal et Mme Davidson sont les prochains noms sur la liste, et il nous reste environ huit minutes.

    J'ai une question très brève. Pourquoi y a-t-il ce soudain déclin pour ce qui est de l'emploi et des salaires des immigrantes qui sont arrivées après 1990 par rapport à celles qui sont arrivées au Canada avant 1990?

    Je pense que le terme déclin n'est pas satisfaisant. Il faudrait examiner quelle était la situation des femmes qui sont arrivées avant 1990 dans les années qui ont suivi leur venue. Je pense qu'en fait on compare deux choses incomparables. Les immigrantes qui viennent juste d'arriver n'ont pas encore eu le temps de s'adapter.

    De plus, même si nous constatons que leurs niveaux d'emploi et de revenu sont plus faibles, c'est une population avec un très`s bon niveau d'éducation. Parmi les immigrantes récentes, plus d'une sur quatre détient un diplôme universitaire, donc elles ont d'excellents outils en main. Pour pouvoir vraiment comparer les deux, à savoir si les immigrantes récentes s'en sortent mieux ou moins bien que celles qui sont arrivées avant 1990, il faudrait remonter dans le temps et voir comment ces femmes-là s'en sortaient cinq à dix ans après leur arrivée au pays. À mon avis, on trouverait que les deux situations sont très similaires.

    Madame Davidson.

    J'aimerais remercier nos deux intervenants.

    Cela a certainement été très instructif. Je pense que nous avons vu des statistiques encourageantes, d'autres qui étaient plutôt décourageantes, et nous avons vu des tendances qui ne nous ont pas surprises étant donné l'importance accordée à ce sujet ces dernières années. Il nous reste encore beaucoup à faire, mais je pense que dans certains domaines, la situation est encourageante.

    Monsieur Lindsay, je trouve que votre première diapositive à propos du degré d'instruction et du pourcentage de femmes et d'hommes détenteurs de diplômes universitaires était tout à fait encourageante. Votre observation, selon laquelle il y aura bientôt plus de femmes ayant des diplômes que d'hommes, est également intéressante. Je pense que cela illustre une tendance très claire.

    Concernant le graphique suivant, monsieur Lindsay, à propos des faibles revenus après impôt — et peut-être avez-vous apporté un élément de réponse lorsque vous discutiez avec Mme Minna — mais quel est le seuil de faible revenu? Comment est-ce que vous le déterminez? J'ai lu l'article à ce sujet dans le livre volumineux, mais pourriez-vous nous en dire un peu plus afin que nous comprenions mieux les données que vous utilisez? Je comprends que ce n'est pas un seuil de pauvreté, chose qui, selon mon expérience, est apparemment très difficile à définir.

    C'est très subjectif, en effet.

    Alors comment déterminez-vous ce seuil-là?

    Pour simplifier, ce que Statistique Canada fait en utilisant des moyennes est d'examiner une famille avec un certain niveau de revenu et évaluer quelle part de son revenu est consacrée aux besoins élémentaires, tels que le logement, la nourriture, et les vêtements. Si elle consacre une part significative de son revenu à ces variables, c'est-à-dire qu'il ne lui reste pratiquement rien, alors on estime que c'est une famille avec un faible revenu. On ne mesure pas le revenu des familles individuelles, et on procède aussi par zones urbaines. Donc pour une famille de trois personnes à Toronto, le seuil de faible revenu est fonction de ce qu'une famille moyenne à Toronto dépense pour ses besoins élémentaires. Si une famille dépense tout, ou presque tout, son revenu pour des besoins élémentaires tels que le logement, les vêtements, et la nourriture, alors on les place dans la catégorie des faibles revenus.

    Merci.

    J'ai également une question pour Karen. Les taux de violence conjugale envers les femmes ont baissé, et c'est une excellente nouvelle, mais nous sommes passés de 12 p. 100 à 8 p. 100 puis à 7 p. 100 pour les femmes, et de 7 à 6 p. 100 pour les hommes.

    Quand on passe au graphique suivant, qui traite des cas de violence grave perpétrés contre les femmes et contre les hommes, on constate que les hommes sont beaucoup moins souvent victimes d'actes de violence grave que les femmes. À quoi correspond le tableau 6 de la diapositive précédente? Quel est le type de violence perpétrée envers les hommes?

    Pour mesurer la violence conjugale, nous utilisons une échelle composée de 10 questions. Ces questions couvrent différents types de violence, comme par exemple si on menace de vous frapper, si on vous jette quelque chose qui pourrait vous blesser, si on essaye de vous étrangler, si on vous bat, si on vous agresse sexuellement, etc. Il y a 10 questions.

    Nous n'avons pas de chiffres pour les hommes en 1993 car en 1993 nous avons mené une enquête nationale sur la violence envers les femmes qui était financée par ce qui était alors Santé Canada. Nous avons adapté ce module de violence conjugale en 1999, et nous l'avons inclus dans notre enquête nationale sur les victimes, qui compte des répondants hommes et femmes. Et c'est là que nous avons recueilli des chiffres pour les hommes pour la première fois.

    Il n'y a pas de différence statistique entre le 7 p. 100 et le 6 p. 100. Nous savons que les hommes sont victimes de violence, mais nous savons également que l'impact de cette violence n'est pas aussi grave. Par exemple, ils ont moins de chance d'être battus, étranglés, menacés avec une arme, ou blessés avec une arme que les femmes. C'est ce type de violence grave qui entraîne des situations graves. C'est pour cela qu'il y a plus de femmes qui sont blessées et qui doivent se faire traiter médicalement, et qui craignent pour leur vie à cause de cette violence.

    Donc les hommes sont victimes de certaines formes de violence, mais elle est moins grave que celle dont sont victimes les femmes quand on regarde cette échelle de 10. Bien sûr certains hommes sont victimes de cas de violence grave, mais en général lorsqu'on considère le cas des hommes et des femmes, on constate que les femmes sont bien plus souvent victimes d'actes de violence grave, portant atteinte à leur intégrité physique, et répétée, que les hommes.

    Je regardais à la page 5 votre graphique faisant état des faibles taux de cas de violence signalés à la police. Il semblerait que pour les femmes le taux diminue alors qu'il augmente chez les hommes. Est-ce exact?

    Il n'y a pas de différence statistique entre le taux de 37 p. 100 et 36 p. 100 chez les femmes et le taux de 15 p. 100 et 17 p. 100 chez les hommes. Même si on a l'impression que c'est différent, lorsqu'on applique un critère statistique à ces chiffres, il n'y a pas de différence. Je pense que la raison pour laquelle moins d'hommes signalent les cas à la police, c'est qu'ils sont moins souvent victimes de violence grave, et nous savons que la gravité de la violence est le facteur numéro un lorsqu'il s'agit de prévoir si oui ou non le cas sera signalé à la police.

    Merci.

    Je vous avais demandé de rester jusqu'à 10 h 45 afin que nous puissions consacrer nos 15 dernières minutes aux travaux du comité. De ce fait, il ne reste malheureusement plus assez de temps pour poser des questions, mais vous avez certainement constaté l'intérêt que porte le comité à cette question, et nous souhaiterons peut-être vous faire revenir plus tard concernant des parties bien précises du rapport.

    Merci beaucoup d'être venue. Si vous pouviez transmettre au greffier, qui les remettra à tous les membres du comité, les précédents rapports de Statistique Canada que vous avez mentionnés, et sur lesquels Mme Mathyssen vous a posé des questions, cela nous serait utile.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous avons différents points à traiter en peu de temps.

    Je vous signale qu'on vous a remis notre plan de travail et qu'il est possible de le modifier.

    J'ai essayé d'obtenir confirmation d'une réunion conjointe avec les Affaires autochtones. À notre prochaine réunion, nous recevrons les fonctionnaires de Condition féminine Canada. Si nous ne pouvons obtenir la réunion conjointe avec les Affaires autochtones le 6 juin, je proposerais que nous invitions des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord ou de l'Association des femmes autochtones.

    Je vais proposer certains changements à notre calendrier des travaux. Nous essayons d'organiser des réunions conjointes. Si nous avons du mal à organiser cette séance commune avec le Comité des affaires autochtones, c'est que nos deux comités se réunissent presque en même temps et nous n'avons pas pu obtenir l'accord de tout le monde.

    Lors de cette séance commune avec le Comité des affaires autochtones, nous voulons parler des droits fonciers matrimoniaux. Je vais le confirmer de manière à pouvoir élaguer l'ordre du jour.

    Quant au Comité de la justice, il nous a demandé quels étaient les sujets dont nous souhaitions précisément discuter avec lui. Si je ne m'abuse, madame Mourani, vous souhaitiez une réunion conjointe sur la violence envers les femmes.

    Même si nous n'avons pas encore pu confirmer la date de nos séances communes avec ces comités, nous continuerons nos démarches dans ce sens. Il faudra peut-être tenir une réunion supplémentaire qui viendra s'ajouter à ces deux réunions, pour trouver le moment de tenir ces séances conjointes.

    La ministre Oda a fait savoir qu'elle souhaite vivement assister à une de nos réunions. Nous avons fixé provisoirement la date du 22 juin pour la comparution de la ministre. Si cela s'avère nécessaire, nous devrons peut-être trouver un autre moment qui convienne à la ministre, parce qu'il est très important à mon avis qu'elle nous rencontre avant que la Chambre ne suspende ses travaux pour l'été. Si vous êtes d'accord, nous vous ferons parvenir les changements apportés au calendrier des travaux.

    Nous sommes saisis de plusieurs motions dont on vous a remis le texte la semaine dernière. Nous avons également deux demandes de budgets de fonctionnement liées à l'étude sur les droits fonciers matrimoniaux et à l'étude sur la sécurité financière des femmes, que le comité devra approuver. Nous pourrons le faire la semaine prochaine ou jeudi, si vous le souhaitez. Nous pourrons en débattre jeudi quand vous aurez eu le temps de les lire un peu plus.

    Nous avons également trois motions, proposées par Mme Mourani, par Mme Minna et Mme Mathyssen. Mais avant de les étudier, nous devrons régler une dernière question de régie interne.

    Je crois qu'on vous a distribué toutes ces motions usuelles. Il y en a une qui porte sur le quorum nécessaire pour que le comité puisse étudier et publier des témoignages; il s'agit d'ajouter « et le gouvernement ». Il faudra qu'au moins trois membres du comité soient présents, dont un député de l'opposition et l'un du gouvernement.

    Qui propose cette motion?

    Monsieur Stanton.

    J'en fais la proposition.

    Permettez-moi d'en faire lecture, avant de vous en remettre un exemplaire. Vous devriez toujours en avoir le libellé devant vous:

    Tout le monde est d'accord? M. Stanton est le motionnaire. C'était un détail mineur qu'il fallait corriger.

    Je vais demander à la greffière d'en faire lecture en français, à l'intention de Mme Mourani et de Mme Bourgeois.

    Avez-vous la motion sous les yeux?

    La motion se lit ainsi:

    Nous en avions parlé longuement lors de notre première réunion. Nous voulions simplement préciser qu'il fallait au moins un membre du gouvernement.

    Puis-je avoir un motionnaire pour cette motion? Il me faut un motionnaire.

    Oui, madame Mourani.

    On aurait des questions à poser, madame la présidente.

    Si je me rappelle bien, ce sont des motions qui faisaient déjà partie des motions de régie interne du début. Est-ce que la motion 2 infère indirectement le fait que lorsqu'il y a des séances de témoignages, tout le monde est automatiquement prévenu, en ce sens que, qu'il y ait quorum ou non, tout le monde, à la base, est prévenu que telle ou telle autre chose se fera, et ce, afin qu'on puisse procéder même s'il y a des absents? C'est bien cela?

    Tout à fait.

    Madame Bourgeois.

    Madame la présidente, qui a fait cette proposition?

    Ce sont des motions habituelles dont nous avions déjà discuté.

    D'accord, mais qui nous la propose, ce matin? On ne l'a jamais vue.

    Elle vient de la greffière. Nous voulions simplement préciser certaines choses après que nous avons adopté nos premières motions lors de la deuxième réunion. La greffière a présenté cette motion comme détail administratif pour nous assurer que tout soit bien clair.

    D'accord. Je peux bien croire qu'elle vise à clarifier la situation. Cela veut donc dire c'est une proposition qui vient en modifier une autre. Que trois membres du comité soient présents, je n'y vois pas d'inconvénient, mais pourquoi faudrait-il absolument qu'il y ait un membre du comité provenant d'un parti de l'opposition ou un du parti au pouvoir?

    On tient une séance à condition que trois membres du comité soient présents, point final. Si à un moment donné quelqu'un veut boycotter une réunion, les députés du gouvernement ont simplement à ne pas se présenter du tout, et on ne pourra pas tenir de réunion. Pourquoi ne pas indiquer : « pourvu qu'au moins trois membres soient présents », sans plus?

    Je crois que nous en avons déjà largement discuté. Si nous ne sommes pas tous d'accord, je propose que nous remettions cette discussion à plus tard et qu'elle figure au programme de la semaine prochaine.

    Nous avions proposé de réserver les 15 dernières minutes de notre réunion pour traiter des travaux futurs, même lorsqu'il y a des témoins. Je propose que nous tenions cette discussion à 10 h 30 pour nous laisser suffisamment de temps pour parler travaux futurs. Disons donc 10 h 30 plutôt que 10 h 45. Nous aurons une heure et demie pour entendre les témoins et une demi-heure pour discuter des travaux. Remettons cela à plus tard.

    Madame Bourgeois, madame Mourani, êtes-vous d'accord avec la motion 1 qui porte sur la présence d'un membre du personnel du député lors des réunions à huis clos, ou est-ce que l'on reporte aussi cette discussion à la semaine prochaine?

    Je propose que l'on reporte les motions 1 et 2 à jeudi prochain et que nous en parlions à ce moment-là. D'accord?

    Des voix : D'accord.

    La présidente : Il nous reste plusieurs autres motions. Est-ce que quelqu'un veut qu'on les étudie maintenant ou plus tard? Il reste cinq minutes à notre réunion.

    Madame Davidson.

    Si nous étudions un motion qui amende une autre motion, je propose que l'on reçoive une copie de la motion initiale afin de savoir exactement ce que suppose l'amendement.

    Très bien.

    Merci.

    Madame Minna.

    J'ai deux questions, madame la présidente.

    J'aimerais revenir en arrière une seconde, parce que je n'ai pas bien compris. Est-ce qu'on a remis la discussion sur le budget de fonctionnement à plus tard?

    Oui, cela ira à la semaine prochaine. Vous devrez l'étudier d'ici jeudi.

    Très bien. J'ai une autre question, pour me préparer d'ici la semaine prochaine... Vous avez dit que nous discutions des budgets pour l'étude des droits sur les biens matrimoniaux des femmes autochtones et vous avez ensuite parlé de la sécurité économique des femmes, mais je ne vois pas cette motion. Je n'ai que la première.

    Vous devriez avoir les deux. Il y a, d'une part, l'étude sur les droits fonciers matrimoniaux des femmes autochtones et l'autre question dont nous allons parler jeudi porte sur le budget de fonctionnement de l'étude sur la sécurité économique des femmes. Ces deux études ont déjà été approuvées.

    Oui, j'ai compris. Je ne trouvais pas la deuxième, c'est pourquoi j'ai posé la question.

    Elle devrait être là.

    D'accord. Eh bien moi, je ne l'ai pas, alors si on pouvait me la remettre.

    Oui, assurez-vous d'avoir les deux.

    Je propose que l'on commence par la motion de Mme Mourani et que l'on voie où nous en sommes. Je ne crois pas que nous puissions aller très loin en cinq minutes; c'est tout ce qui m'inquiète. Il faudra peut-être prévoir du temps pour s'occuper de l'arriéré de motions afin de pouvoir passer à autre chose et continuer notre travail. Sinon, nous allons être coincés.

    Tout à fait.

    Ce n'est qu'une suggestion.

    Ce qui m'inquiète, c'est notre calendrier. Nous avons trois motions qui, à mon avis, exigeront une discussion et un débat, et il reste très peu de temps à notre réunion.

    Monsieur Stanton, allez-y, s'il vous plaît.

    Madame la présidente, il serait peut-être approprié de traiter de la deuxième et de la troisième motions dans l'ordre, et l'on pourrait peut-être le faire rapidement. J'ai beaucoup plus de questions à poser sur la motion qui porte sur l'équité salariale, mais si nous pouvons traiter rapidement de la deuxième et de la troisième, il ne nous en restera qu'une.

    Nous sommes en train d'étudier la motion de Mme Minna, que vous avez sous les yeux. Voulez-vous proposer votre motion, madame Minna?

    Oui, j'en fais la proposition, madame la présidente.

    Tous ceux qui sont pour cette étude?

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    La présidente:Merci.

    La motion de Mme Mathyssen porte sur les femmes âgées qui ont le droit de vivre une vie épanouie. Est-ce que tout le monde a la motion sous les yeux?

    Madame Mourani, est-ce que vous prenez la parole au sujet de la motion de Mme Minna?

    Madame la présidente, j'aimerais savoir, au niveau des priorités, comment s'établit la discussion des motions? Est-ce que c'est l'ordre d'arrivée à la greffière qui prévaut? Qu'en est-il exactement?

    Les motions sont étudiées dans l'ordre dans lequel la greffière les a reçues. À l'avenir, nous inscrirons l'heure à laquelle elles ont été reçues pour être sûrs de respecter l'ordre.

    Oui, madame Mourani.

    J'aimerais savoir, madame Tittley, si on peut s'entendre sur le fait que ma motion est arrivée la première. Je crois bien que oui. Donc, elle devrait être discutée en premier lieu.

    Le seul problème, madame Mourani, c'est qu'il ne nous reste que deux minutes. Les motions de Mmes Minna et Mathyssen portent essentiellement sur les mêmes sujets. Ce sont des choses dont nous avons déjà parlé au comité et qui ont déjà été approuvées.

    Les membres du comité ont demandé de tenir une discussion sur votre motion sur l'équité salariale. Étant donné que cette discussion prendra davantage de temps, j'ai proposé qu'on la remette à jeudi prochain.

    La motion de Mme Minna a déjà été adoptée. Si tout le monde est d'accord avec celle de Mme Mathyssen... sinon, nous en traiterons à la prochaine réunion du comité. Nous pouvons traiter de votre motion jeudi; malheureusement, nous n'avons pas le temps de le faire aujourd'hui.

    Oui, madame Guergis.

    Je voudrais présenter un amendement favorable à la motion de Mme Mathyssen. Vous avez parlé d'un fractionnement du revenu dans votre motion, mais le fractionnement du revenu relève du ministère des Finances et je pense qu'il serait approprié d'inviter des experts du ministère à nous parler de cette question. Cela pourrait faire partie de votre motion.

    Sommes-nous d'accord? Tous ceux qui sont pour?

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    Jeudi, le premier point de l'ordre du jour sera la motion de Mme Mourani.

    Ce que je comprends, madame la présidente, c'est que vous êtes en train de déroger à une règle. La règle est que la première motion arrivée chez la greffière est traitée en premier lieu. Vous êtes donc en train de déroger à une règle, ce que je trouve antidémocratique. Je m'excuse, madame la présidente, mais je ne comprends pas pourquoi vous dites que ma motion entraînerait un grand débat, car autour de cette table, nous avons eu un débat sur l'équité salariale dans le cadre d'un autre comité. On s'était entendu — peut-être pas tout le monde, mais une forte majorité des députés siégeant de ce côté — pour proposer une motion sur l'équité salariale. Or, ce que vous me dites, c'est que cela n'a pas été discuté, alors qu'on en a discuté. Vous avez d'ailleurs déposé des rapports qui parlent justement de l'équité salariale. Donc, je m'interroge beaucoup, madame la présidente.

    Madame Mourani, M. Stanton a demandé d'avoir plus de temps pour débattre de votre motion et a suggéré que nous traitions d'abord des deux autres motions, qui portent essentiellement sur des choses qui ont déjà été approuvées. Votre motion allait exiger une discussion et nous ne pouvions pas l'étudier aujourd'hui, puisqu'il est déjà 11 heures et qu'un autre comité a besoin de cette salle. Donc, nous n'avons pas le temps, non pas parce que nous ne voulions pas traiter de votre motion en premier, mais parce que nous n'avions pas suffisamment de temps pour en discuter.

    Les deux autres motions ont été adoptées; celle-ci exige davantage de temps. M. Stanton a demandé que l'on procède de cette façon.

    Oui, madame Minna.

    Madame la présidente, Mme Mourani accepterait peut-être le compromis que nous traitions de sa motion avant d'entendre les témoins, lors de notre prochaine réunion, plutôt que de le faire par la suite. Comme ça, nous pourrons en finir avec cette motion, plutôt que...

    J'ai proposé que cela soit notre premier point à l'ordre du jour jeudi prochain.

    Madame la présidente, il est 11 heures. Je pourrais très bien lancer la même argumentation. J'aimerais discuter des motions qui sont présentes. Nous n'avons pas le temps de discuter de rien du tout, il est 11 heures, madame la présidente. Donc, je pourrais dire la même chose. Nous avons besoin de discuter des autres motions.

    Malheureusement, madame Mourani, je dois lever la séance. Il est 11 heures. Nous traiterons de votre motion en tout premier lieu jeudi matin à 9 heures.

    Merci beaucoup.

    Madame la présidente, j'ai un rappel au Règlement. Je voudrais simplement préciser à Mme Mourani, pour que les choses soient plus simples la prochaine fois, que l'on nous avise des motions et qu'on les étudie ensuite dans l'ordre. Cela nous facilite la tâche.

    Oui. Nous inscrirons l'heure à laquelle les reçoit la greffière chaque fois qu'elles arrivent.

    La séance est levée.