ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Chers collègues, nous avons deux points à l'ordre du jour : le Budget principal des dépenses et le plan « Prendre le virage ». Afin que tout le monde comprenne bien, plutôt que d'essayer de jouer à l'arbitre et de faire en sorte que ces deux points soient abordés séparément, après la déclaration du ministre, j'ai l'intention de vous laisser poser des questions sur ces deux sujets, plutôt que de les garder séparées. Je sais que vous auriez de la difficulté à le faire. J'espère que cela est compatible avec l'horaire du ministre.

    Nous allons donc commencer par la déclaration du ministre. Je vous souhaite la bienvenue, à vous et à votre personnel. Nous avons hâte d'entendre votre exposé, puis nous passerons aux questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour.

    Comme d'habitude, je suis très heureux de me joindre à vous aujourd'hui. J'espère que nous pourrons bien collaborer.

    Depuis la dernière fois que je me suis présenté devant ce comité, en mars dernier, pour vous informer des réalisations et des principales prévisions du ministère pour 2007 et 2008, beaucoup d'événements se sont succédé.

    Lors de ma dernière présentation, j'ai exposé nos exigences de financement et j'ai expliqué comment les fonds seront répartis entre Environnement Canada, l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.

    J'ai également mentionné, lors de mon dernier témoignage, que le gouvernement du Canada était sur le point de dévoiler le plan environnemental le plus complet jamais présenté par un gouvernement du Canada pour combattre les changements climatiques.

    Le changement climatique est une question importante qui a beaucoup d'influence sur nous tous ici au Canada. En effet, comme je l'ai déjà dit, c'est l'une des plus graves menaces, certainement sur le plan écologique, auquel notre monde fait face aujourd'hui. Le Canada, peut-être plus que tout autre pays, a déjà été durement touché par les effets du changement climatique. Il suffit d'en constater les effets ici même dans notre grand pays. En Colombie-Britannique, l'effet dévastateur du dendroctone du pin a causé de sérieux problèmes environnementaux et a grandement endommagé nos belles forêts. Dans le Nord, le dégel du pergélisol menace des infrastructures importantes et fait bomber les routes et les écoles se détachent de leurs fondations. Dans les régions urbaines, nous avons de plus en plus de journées de smog qui nuisent à la santé de certains de nos citoyens les plus vulnérables — les enfants, les aînés et ceux qui souffrent de problèmes respiratoires. En outre, il entraîne d'énormes pertes pour notre économie en nombre de jours de maladie et de productivité perdus.

    Ces exemples aident à montrer que le changement climatique constitue le défi de notre époque, et c'est pourquoi notre gouvernement s'est donné comme objectif de prendre de véritables mesures positives contre les gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques nuisibles. Non seulement nous agissons au Canada, mais nous collaborons également avec nos partenaires mondiaux. Nous travaillerons de concert avec les pays développés et en voie de développement du monde entier, comme au sein du G-8 plus cinq.

    Aujourd'hui, j'aimerais pendant quelques instants vous expliquer certains détails du plan que nous avons annoncé le mois dernier. « Prendre le virage : Un plan d'action pour réduire les gaz à effet de serre et la pollution atmosphérique » montre que nous prenons nos responsabilités. Nous voulons montrer au monde entier qu'en matière de protection de l'environnement, le Canada peut faire plus que de beaux discours. Pour la toute première fois, le gouvernement national du Canada oblige l'industrie à réduire ses émissions de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques en lui imposant des cibles qu'elle devra obligatoirement respecter. C'est une mesure sans précédent au Canada, mais je crois qu'elle est nécessaire.

    Pendant plus d'une décennie, les émissions ont beaucoup augmenté au Canada. Les émissions de gaz à effet de serre se situent maintenant à près de 33 p. 100 au-delà de notre cible de Kyoto. C'est un niveau très inquiétant, quoique les données montrent que nous avons au moins commencé à faire de petits pas dans la bonne direction. Les données de notre inventaire national annuel des émissions de gaz à effet de serre pour 2005, que nous avons soumis la semaine dernière conformément à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, indiquaient une légère augmentation des émissions de 2003 à 2004 et aucune augmentation de 2004 à 2005. Je suis sûr que l'ancienne administration souhaitait établir ses lettres de noblesse vertes, mais le fait est que le ralentissement des émissions est attribuable aux mesures prises par les provinces pour réduire la quantité d'électricité produite par des centrales au charbon et pour accroître la production d'énergie nucléaire et d'hydroélectricité.

    Le nouveau gouvernement du Canada a l'intention de poursuivre sur la même lancée avec son plan d'action ambitieux et de continuer à collaborer avec les provinces et les territoires à la réduction des gaz à effet de serre et des émissions dans l'atmosphère.

    D'ailleurs, il est prévu d'allouer 5 milliards de dollars supplémentaires aux initiatives provinciales sur l'air pur et les changements climatiques dans le dernier budget.

    Nous donnons une nouvelle orientation au Canada et visons la réalisation de progrès palpables. Nos mesures sont équilibrées mais sévères et se traduiront par des réductions absolues des émissions de gaz à effet de serre au Canada et par des effets bénéfiques immédiats sur la santé de nos citoyens. Non seulement notre plan nous permet-il de faire des progrès considérables dans notre lutte contre les changements climatiques et la pollution atmosphérique, mais il met le Canada sur la voie de devenir une superpuissance de l'énergie propre.

    Nos cibles industrielles, conjuguées à nos nouvelles initiatives d'énergie et de transport propres, ainsi que de nouveaux investissements dans l'infrastructure, comme pour le piégeage et le stockage du carbone, permettront de réduire les émissions de gaz à effet de serre de l'ordre de 150 mégatonnes par rapport au niveau actuel d'ici 2020. Cela représente une réduction absolue de 20 p. 100.

    Nous avons choisi 2006 comme année de référence parce que nous voulons pouvoir mesurer de véritables réductions à partir des niveaux actuels. En prenant l' année 2006 comme point de départ nous pourrons rendre des comptes aux Canadiens et avoir ainsi un repère concret pour mesurer nos progrès.

    Bien qu'une réduction de 20 p. 100 soit un objectif réaliste, il ne sera pas facile à atteindre. Bien sûr, l'industrie aura à porter un lourd fardeau. Ce n'est que justice, puisqu'elle produit la moitié des émissions de gaz à effet de serre et des polluants atmosphériques au Canada.

    Mais nous n'établirions pas de cibles sans en même temps mettre en place les mécanismes qui permettront à l'industrie de s'y conformer. Elles auront donc à leur disposition diverses options. Comme je l'ai mentionné le mois dernier, afin de respecter notre réglementation, les entreprises pourront, ce qui est le plus important, faire des réductions internes, avoir recours au régime national d'échange et de compensations, utiliser le mécanisme de développement propre du protocole de Kyoto, et investir dans un fonds technologique.

    À plus long terme, nous essaierons d'établir des liens avec les systèmes d'échange de droit d'émissions des États-Unis, surtout en Californie et dans les États du nord-est, et peut-être aussi avec le Mexique. Mais avant de nous engager sur cette voie, nous voulons nous assurer que le système d'échange de droits d'émissions sert d'abord et avant tout les intérêts supérieurs de notre pays et de notre population.

    Pour ce qui est de la pollution atmosphérique, nous avons l'intention de fixer des plafonds mixtes pour les polluants qui causent le smog et les pluies acides, avec l'objectif de réduire la pollution atmosphérique industrielle de l'ordre de 50 p. 100 dès 2012 et au plus tard d'ici 2015.

    Nous allons lutter contre les émissions produites par les automobiles, les camions et les avions, qui représentent le quart des émissions de notre pays.

    Nous allons réduire les émissions atmosphériques provenant de produits de consommation et commerciaux en renforçant les normes d'efficacité énergétique et en réglementant des produits comme les peintures, les revêtements, les produits de nettoyage et les produits de soins personnels qui contiennent des matières organiques volatiles qui causent le smog.

    Nous établirons également des normes de rendement en matière d'éclairage qui entraîneront l'élimination graduelle des ampoules à incandescence inefficaces d'ici 2012.

    Notre gouvernement adoptera également de nouveaux règlements pour limiter la teneur en composés organiques volatiles des produits commerciaux et de consommation.

    Une réglementation environnementale rigoureuse visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques coûtera inévitablement quelque chose, et tous les Canadiens assumeront leur part de ces coûts. Cependant, je crois que ces coûts seront gérables et pourront être compensés par les avantages sur les plans de la santé de l'environnement que notre plan produira à moyen terme.

    Notre plan créera d'importantes nouvelles occasions d'affaires, que ce soit par la mise au point et l'application de technologies de piégeage et de stockage du carbone, par la mise en valeur des énergies renouvelables, ou grâce aux projets pour lesquels les entreprises pourront obtenir des crédits compensatoires dans les secteurs de l'agriculture ou dans le captage des gaz d'enfouissement. En effet, notre plan enverra au marché des signaux qui encourageront toutes les entreprises à devenir plus éconergétiques, ce qui contribuera à améliorer l'environnement dans son ensemble, ainsi que leurs profits.

    En outre, ce plan procure aux entreprises une certitude à long terme ainsi que le temps dont elles ont besoin pour s'adapter et pour faire coïncider leurs investissements environnementaux avec leurs cycles de roulement du capital.

    Depuis que j'ai dévoilé le plan d'action « Prendre le virage », le nouveau gouvernement du Canada a fait l'objet de certaines critiques. Nos détracteurs disent que le gouvernement ne comprend pas l'urgence qu'il y a à lutter contre les changements climatiques. Je crois, monsieur le président, que c'est absurde.

    Les changements climatiques constituent une menace grave pour les Canadiens et leur mode de vie. C'est pourquoi notre gouvernement est le premier à imposer par voie de règlements des réductions obligatoires des émissions de gaz à effet de serre. Pour la première fois dans l'histoire du Canada, les émissions de gaz à effet de serre cesseront d'augmenter et vont même commencer à diminuer.

    Nous nous lançons dans un programme ambitieux de lutte contre les changements climatiques et d'assainissement de l'air que nous respirons. Les gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques proviennent souvent des mêmes sources. Nous allons coordonner la réglementation visant à les réduire, afin que les Canadiens aient un pays plus propre aujourd'hui et pendant longtemps encore.

    Certains disent le contraire, mais le fait est que nous allons imposer une réglementation rigoureuse à toutes les industries. Le nouveau gouvernement du Canada croit que le pollueur doit payer, et c'est pourquoi nous avons établi des cibles pour tous les grands secteurs industriels, peu importe leur mandat et leur emplacement. Pétrole et gaz, produits forestiers, affinage, fonderies, mines — nous avons pensé à tout.

     Nos cibles de réduction des émissions s'appliqueront avec toute la rigueur de la loi, et nous sommes en train de remplacer les ententes volontaires par des réductions obligatoires dans certains secteurs clés. Rappelez-vous que lorsqu'il était ministre de l'environnement, Stéphane Dion a dit : « Nous savons que les ententes volontaires peuvent donner des résultats »? Monsieur le président, nous devons aller au-delà des ententes volontaires et imposer des réductions obligatoires.

    Les entreprises qui ne respecteront pas nos exigences commettront une infraction. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement referme des dispositions musclées pour assurer la conformité. Si les entreprises canadiennes ne suivent pas notre plan, ce sera à leurs risques et périls. Les critiques diront peut-être le contraire, mais le fait est que nous suivons le processus d'évaluation environnementale stratégique obligatoire.

    Premièrement, lorsque nous avons annoncé notre plan, nous avons rendu publique une analyse initiale des incidences de notre projet de réglementation pour l'économie, l'environnement et la santé. Nous allons continuer à préciser cette analyse pendant que nous menons des consultations sur le cadre et que nous élaborons les règlements sectoriaux.

    Deuxièmement, je crois que les critiques comprennent mal l'obligation de faire une évaluation environnementale stratégique des politiques fédérales et celle de faire une analyse coûts-avantages des règlements fédéraux. J'encourage les membres du comité à lire les directives du cabinet à cet égard, mais entre-temps, je serais heureux d'apporter des précisions.

    Dans l'évaluation de l'impact environnemental des propositions de politique, la directive du cabinet sur l'évaluation environnementale stratégique exige que les décisions gouvernementales s'appuient sur les données sur la portée et la nature des impacts environnementaux probables, la nécessité de prendre des mesures d'atténuation, et l'importance probable des effets environnementaux nuisibles. Notre plan « Prendre le virage » est tout à fait conforme à cette directive.

    Nous sommes allés encore plus loin en rendant publics les résultats de l'étude de l'impact environnemental de notre plan en dévoilant un examen détaillé des coûts économiques qui y sont associés et des effets sur la santé dans les documents qui accompagnaient notre plan.

    Nous n'avons vu aucune analyse de ce genre pour le Plan vert. En outre, cette initiative a été élaborée d'une manière entièrement conforme à la nouvelle directive du cabinet sur la rationalisation de la réglementation. Nous sommes en train de mettre la dernière main aux mesures de mise en oeuvre de notre plan, y compris la validation des cibles de réduction des polluants atmosphériques auprès de l'industrie.

    Lorsque les intervenants nous auront fait part de leurs observations et que la rédaction de la réglementation aura débuté, nous ferons, bien entendu, une analyse complète coûts-avantages conformément au processus réglementaire du gouvernement fédéral. Les résultats de cette analyse seront intégrés au résumé de l'étude d'impact qui accompagne toute réglementation fédérale.

    Avant d'aller plus loin, permettez-moi de comparer encore une fois notre plan au projet vert de 2005. Bien que nous ayons conservé les cibles de réduction de l'intensité des émissions de gaz à effet de serre du plan de Stéphane Dion, nos cibles sont beaucoup plus rigoureuses. Je vous invite à faire le calcul. Le projet vert prévoyait une réduction générale de 12 p. 100 de l'intensité des émissions des installations existantes. Notre plan débute par une réduction de 12 p. 100, suivie d'une réduction de 26 p. 100 d'ici 2015 et d'une autre de 33 p. 100 d'ici 2020.

    Tout comme dans le Projet vert, nous avons exempté de notre cible de réduction des émissions celles qui sont associées à un processus immuable. Cela s'explique du fait que ces émissions sont déterminées par le processus industriel, qu'il soit lié aux relations chimiques, et il n'y a aucun moyen de les réduire sauf en ralentissant la production. En outre, nous avons jugé important de reconnaître les entreprises qui ont pris des mesures qui allaient au-delà de leurs pratiques normales pour réduire leurs émissions. C'est pourquoi nous avons réservé 15 mégatonnes pour les mesures précoces. Certains diront que 15 mégatonnes ce n'est pas assez. À ceux-là, j'aimerais répondre deux choses. Premièrement, c'est 15 mégatonnes de plus que ce qu'on trouvait dans le Projet vert. Deuxièmement, je crois que cela représente un équilibre raisonnable entre la reconnaissance des mesures précoces et l'obtention des réductions dont nous avons besoin pour aller de l'avant.

    Certains des engagements financiers des dernières années montrent de façon convaincante que le gouvernement est sur la bonne voie. De 1997 à 2003, le gouvernement a annoncé 3,7 milliards de dollars pour lutter contre les changements climatiques, alors que le budget de 2005 prévoyait 2,46 milliards supplémentaires. Sur ces premiers 3,7 milliards de dollars, les ministères fédéraux n'ont dépensé que 1,35 milliard de dollars de 1997 à 2003.

    Le gouvernement actuel a investi plus de 3,3 milliards de dollars pour des initiatives d'assainissement de l'air et de lutte contre les changements climatiques pour l' exercice financier en cours. Je tiens à souligner à l'attention des membres du comité que le nouveau gouvernement du Canada dépensera plus d'argent, si le budget à l'étude et le budget principal des dépenses sont approuvés, pour répondre aux préoccupations des Canadiens au sujet de la pollution atmosphérique et des gaz à effet de serre en 2007-2008 que l'ancien gouvernement dans n'importe lequel de ses budgets.

    Le budget de 2007 témoigne en outre de notre engagement envers l'environnement puisqu'il prévoit un investissement de $4,5 milliards pour assainir l'air et l'eau, pour gérer les substances chimiques qui se trouvent déjà dans notre environnement, pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et pour protéger notre environnement naturel. Quand on ajoute à cela les $4,7 milliards et plus d'investissements effectués depuis 2006, cela représente au total plus de $9 milliards pour l'environnement. Sur ce montant de $9 milliards, $7 milliards seront affectés uniquement à la lutte contre le changement climatique, alors que le reste de l'argent servira à financer les autres éléments importants de notre plan, y compris l'eau propre, notre stratégie à l'égard des produits chimiques et des produits toxiques, et d'autres initiatives.

    Nous avons déjà fourni $1,5 milliard aux provinces et territoires pour appuyer l'élaboration de technologies d'efficacité énergétique concrètes ainsi que d'autres projets qu'ils ont choisis pour réaliser de véritables réductions des polluants de l'air et des gaz à effet de serre. Certaines provinces ont déjà commencé à agir. Par exemple, avant de quitter le pouvoir en Ontario, nous avions pris des mesures pour fermer la centrale thermique Lakeview, l'une des plus grandes sources de pollution au Canada. Pourquoi? Parce que Lakeview était dépassée et que c'était la bonne chose à faire.

    Nous avons également appuyé un accroissement de l'apport du nucléaire au réseau par la remise en état des réacteurs Bruce et Pickering. Ces centrales ont produit environ 15 000 gigawatts d'électricité qui ont été transférés au réseau ontarien en 2006. C'est une nette amélioration par rapport au règne décevant de nos prédécesseurs. Malheureusement, il reste encore du travail à faire, par exemple, en ce qui concerne les centrales alimentées au charbon. Les cinq dernières centrales au charbon en Ontario ont émis environ 29 mégatonnes de gaz à effet de serre en 2005, soit une augmentation comparativement aux 26,5 mégatonnes produits en 2004.

    Bien que nous ayons hérité d'une situation qui n'était pas idéale lorsque nous avons été élus, je ne peux pas assumer la responsabilité de l'inaction du gouvernement libéral. Je peux simplement vous dire que nous allons de l'avant. Le nouveau gouvernement du Canada assume ses responsabilités en vertu du protocole de Kyoto, envers la collectivité internationale et, ce qui est le plus important, envers les Canadiens.

    Permettez-moi de répéter encore une fois, et j'espère pour la dernière fois, que notre gouvernement appuie toujours le protocole. Nos réserves ne concernent pas le traité. Franchement, nous n'avons pas de réserves non plus l'égard des cibles. Notre seule réserve concerne les échéances. L'ancien gouvernement nous a menés si loin de notre objectif que nous ne pouvons absolument pas y parvenir tant pour respecter notre obligation pour la période d'engagement initiale de 2008 à 2012 — c'est tout, rien de plus. Nous n'avons pas de réserves à l'égard de Kyoto; le problème est que nous ne pouvons malheureusement pas revenir en arrière, monsieur le président.

    Pour atteindre notre cible de Kyoto pendant la période de 2008 à 2012, il faudrait que le Canada réduise ses émissions de gaz à effet de serre de 33 p. 100 par an en moyenne au cours des cinq prochaines années et ce, dès l'an prochain. Pour réduire nos émissions si rapidement, il faudrait que la technologie et l'économie évoluent à un rythme sans précédent. Le meilleur moyen de réaliser des réductions véritables et importantes des gaz à effet de serre est d'adopter une approche équilibrée qui reconnaît l'urgence d'agir tout en respectant notre responsabilité de ne pas priver les familles canadiennes de leurs emplois.

    Si vous lisez notre plan vous découvrirez, comme l'a fait le secrétaire exécutif de la Convention cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, M. Yvo de Boer, qu'il s'agit d'une approche équilibrée pour remplir nos obligations en matière de changement climatique.

    Au sujet de notre plan, M. de Boer disait la semaine dernière que

    Ça ne ressemble pas à une condamnation de notre plan. En fait, si le secrétaire exécutif de la Convention cadre des Nations Unies sur les changements climatiques peut accepter notre raisonnement, le Parlement doit sûrement pouvoir en faire autant.

    Le fait est que notre cadre réglementaire donnera au Canada l'un des ensembles de cibles réglementées pour les réductions de gaz à effet de serre et les polluants de l'air les plus rigoureux au monde. Nous sommes le seul pays qui réglemente autant les gaz à effet de serre et les polluants de l'air en même temps. Personne d'autre n'en fait autant que nous. Aucune autre administration n'a présenté simultanément une aussi vaste initiative de réglementation des gaz à effet de serre et des polluants atmosphériques en même temps.

    Nos cibles réglementées sont aussi bonnes, sinon meilleures, que n'importe quelle autre. Pourquoi? Parce que nous avons établi nos cibles de réduction des polluants atmosphériques en nous comparant aux administrations qui ont le meilleur rendement. Pour chaque secteur industriel nous avons cherché dans le monde les normes les plus rigoureuses et nous les avons appliquées à l'industrie canadienne, en apportant les ajustements nécessaires afin de tenir compte des mesures déjà prises dans ce pays.

    Par définition, lorsque ces cibles entreront en vigueur, notre plafond des émissions nationales sera parmi les plus exigeants au monde. Ce sera la première fois au Canada que le gouvernement fédéral assumera ce genre de leadership avec un plan visant à réduire à la fois les gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques.

    Comme je l'ai dit au début de mon allocution, nous nous étions engagés à réduire nos émissions de gaz à effet de serre de l'ordre de 150 mégatonnes d'ici 2020 et nous imposerons des cibles obligatoires à l'industrie afin qu'elle réduise de moitié ses émissions d'ici 2015. On a beaucoup parlé du fait que nos cibles sont des cibles de réduction de l'intensité des émissions de gaz à effet de serre plutôt que des plafonds absolus. Le World Resources Institute l'a exprimé mieux que quiconque lorsqu'il a dit en novembre dernier que « pour ce qui est du rendement environnemental, ce qui compte par-dessus tout c'est que les cibles établies soient raisonnablement exigeantes et qu'elles soient atteintes ». Je vais le répéter :

    Le fait est qu'un plafond absolu n'a aucun impact s'il est trop élevé. Une cible de réduction de l'intensité des émissions peut entraîner des réductions absolues à la condition d'être assez rigoureuse. Croyez-moi, nos cibles de réduction de l'intensité sont extrêmement exigeantes, et elles deviendront de plus en plus exigeantes, d'année en année. Comme je l'ai déjà dit, notre première cible est une réduction de 18 p. 100 d'ici 2010, puis elle augmente à 26 p. 100 d'ici 2015, pour atteindre une réduction d'un tiers d'ici 2020.

    Ce sont des cibles ambitieuses mais atteignables. En fait, notre plan prouve au monde que le Canada a à coeur de lutter contre les changements climatiques et le leadership dont nous avons fait preuve en établissant certaines des cibles les plus ambitieuses au monde nous donne également la crédibilité nécessaire pour dialoguer avec nos partenaires.

    Monsieur le président, j'espère que mes explications au sujet du plan d'action « Prendre le virage » a fait la lumière sur ce que le nouveau gouvernement du Canada entend faire pour lutter contre les changements climatiques, défi auquel notre pays fait face. Je le répète, c'est le grand défi de notre époque et nous, les Canadiens, avons le privilège d'avoir un pays rempli de beautés et de splendeurs naturelles, de l'Atlantique au Pacifique, en passant par l'Arctique. Je crois que nous, les Canadiens, avons la responsabilité spéciale de protéger et de préserver notre environnement naturel et d'aider le monde à lutter contre les changements climatiques. Nous nous le devons et nous le devons aux générations futures.

    Je crois savoir que les membres du comité ont des questions à me poser, et je serai heureux d'en discuter avec eux.

    Je devrais peut-être demander à chacun de mes collègues de se présenter et d'expliquer quelles sont leurs responsabilités au sein du ministère.

    Bien sûr. Qui veut commencer?

    Je m'appelle Basia Ruta. Je suis sous-ministre adjointe et chef de la direction financière à Environnement Canada.

    Je m'appelle Cécile Cléroux. Je suis sous-ministre adjointe, responsable de l'intendance environnementale à Environnement Canada.

    Je m'appelle Ian Shugart, je suis sous-ministre délégué.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer un premier tour de 10 minutes. Je vous demanderais de donner des réponses aussi courtes que possible pour que le plus grand nombre possible de députés puissent vous interroger.

    Nous commençons par M. McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre. Merci d'être venu ce matin.

    Monsieur le ministre, vous êtes ici aujourd'hui pour répondre aux questions des parlementaires sur les dépenses d'Environnement Canada et sur votre plan d'action intitulé « Prendre le virage ».

    Le secrétaire parlementaire a eu la bonté de nous assurer que vous répondrez à des questions sur tout sujet connexe, et je vous en remercie.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez, les chiffres divulgués par votre ministère au début de la semaine confirment que notre pays a pris le virage sous la direction de Stéphane Dion, non seulement en stabilisant les émissions de gaz à effet de serre de source industrielle mais en réduisant l'ensemble des émissions de 2004 à 2005. Le leadership dont ont fait preuve les Libéraux ont permis de remettre le pays sur la bonne voie pour que nous ayons un budget national du carbone en 2006. Vous avez reçu un exemplaire de ce document qui, comme vous le savez, est par la suite devenu le projet de loi C-30. Le comité législatif a consacré des centaines d'heures, voire des milliers d'heures, et votre gouvernement s'est empressé de le censurer et de le reléguer aux oubliettes. Nous n'avons pas encore revu le projet de loi.

    Bien sûr, votre gouvernement a choisi de ne pas assumer la responsabilité de plafonner nos émissions de carbone. La question des changements climatiques, monsieur le ministre, n'a jamais été aussi importante et les Canadiens ont des attentes très élevées. Pour être franc, monsieur le ministre, le rendement de votre gouvernement dans ce dossier est, objectivement parlant, terriblement décevant. Sur le plan international, l'an dernier, nos négociateurs en matière de changement climatique ont reçu l'ordre de faire obstacle à une deuxième phase de Kyoto, d'agir comme saboteur au sein du processus profitant du fait que nous en assumions la présidence.

    Dans le même ordre d'idées, hier, à la Chambre, le premier ministre a refusé de prendre une position proactive à l'égard de l'ambitieux plan mis de l'avant par l'Allemagne pour la période suivant Kyoto. Au pays, le Parlement a été saisi d'un projet de loi sur la qualité de l'air qui, comme je le disais il y a un instant, comportait de graves imperfections. Lorsque vous avez assumé votre poste, le comité formé de représentants de tous les partis, qui avait été chargé d'étudier le projet de loi C-30, a apporté les modifications nécessaires, mais ce plan est mort, comme je l'ai dit, aux mains de votre gouvernement.

    Vous avez effectué des réductions tous azimuts dans le financement des initiatives en matière de changement climatique, des améliorations éconergétiques des résidences jusqu'à l'énergie éolienne.

    Commençons donc, si vous le permettez, monsieur le ministre et j'apprécierais beaucoup que nous respections tous les conseils du président d'être concis dans nos questions et nos réponses.

    Ma première question concerne directement le budget principal des dépenses, monsieur le ministre. Pouvez-vous nous dire combien d'argent le gouvernement fédéral dépensera pendant l'exercice en cours pour les programmes de lutte contre les changements climatiques? C'est-à-dire, en 2007-2008.

    Je me sens forcé de répondre à vos premières observations.

    Voyez les faits. Il y a deux principales raisons pour lesquelles les émissions n'ont pas beaucoup augmenté en 2005 selon les chiffres rendus publics la semaine dernière par les Nations Unies. La première est l'hiver anormalement doux que nous avons eu l'an dernier. Je suis très heureux d'apprendre que c'est à Stéphane Dion qu'on doit attribuer ce phénomène qui a entraîné une baisse de la consommation du mazout de chauffage au pays. La deuxième raison est que l'Ontario produisait davantage d'énergie nucléaire. Vous vous rappellerez, monsieur McGuinty, que Mike Harris a privatisé deux réacteurs nucléaires qui ont recommencé à produire 1 500 mégawatts d'électricité pendant notre dernier mois au pouvoir en Ontario, auxquels s'ajoutent 500 mégawatts additionnels produits par le réacteur numéro 4 de Pickering B. Cela fait 2 000 mégawatts de plus, sans compter les deux usines alimentées au gaz naturel dont la construction a été décidée par l'ancien gouvernement conservateur de l'Ontario —

    Monsieur le ministre, pardonnez-moi, mais je ne veux pas faire de retour en arrière, car si vous voulez parler de ce que vous avez fait en Ontario avec Mike Harris, nous pouvons en parler.

    Voici ce que j'aimerais obtenir de vous, si vous voulez bien travailler avec nous, dans l'intérêt des Canadiens qui nous regardent. Pouvez-vous nous dire combien d'argent le gouvernement fédéral dépensera pendant l'exercice 2007-2008 pour les programmes de lutte contre les changements climatiques?

    Vous dites que vous ne voulez pas revenir en arrière, mais vous avez fait des observations qui étaient inexactes, et j'estime devoir y répondre.

    Je comprends vos besoins, monsieur le ministre. Vous avez parlé pendant 30 minutes. Pouvez-vous s'il vous plaît répondre à la question pour nos téléspectateurs canadiens?

    J'aimerais terminer ce que je disais —

    A combien s'élève le budget de 2007-2008 pour l'exercice financier en cours?

    Je vais répondre à votre question, mais je voulais terminer mon observation —

    Monsieur McGuinty, votre déclaration a duré plus de deux minutes et je crois que le ministre y répond. Si vous ne vouliez pas qu'il y réponde, vous n'auriez peut-être pas dû faire cette déclaration initiale et tout simplement poser une question.

    Nous arrivons à la question. Allons-y au lieu de perdre notre temps.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous tout simplement...?

    Nous disposions d'environ 3 000 mégawatts d'énergie nucléaire et de gaz naturel à haut rendement énergétique, ce qui a permis à la province, avec, évidemment, l'énergie nucléaire comme charge de base — Cela indique clairement que, à moins que Stéphane Dion n'ait réussi à contrôler la météo ou qu'il travaillait en secret dans les coulisses avec Mike Harris pour privatiser les réacteurs nucléaires, il n'a rien eu à voir à tout ça. Si quelqu'un a eu quelque chose à y voir, c'était bien moi.

    Je serais ravi de vous parler maintenant des investissements en matière de qualité de l'air et de changement climatique que nous allons effectuer dans mon ministère. En 2007-2008, nous allons mettre en oeuvre une stratégie intérimaire de financement, qui octroiera 88$ millions à l'énergie propre. Nous allons affecter 68$ millions à notre programme réglementaire sur la qualité de l'air. Nous dépenserons 145$ millions avec les mesures écoénergétiques pour promouvoir le programme d'assainissement de l'air. Nous affecterons 220$ millions au transport en commun écologique, grâce aux crédits d'impôt pour le laissez-passer de transport en commun. Nous affecterons 20 millions de dollars aux mesures liées aux moyens de transport écologiques pour appuyer le programme sur la qualité de l'air antérieur au budget de 2007. Le budget de 2007 nous permettrait d'investir davantage dans l'énergie écologique grâce à la prolongation de l'élargissement du taux de déduction pour amortissement accéléré grâce au versement de 10$ millions pour l'équipement de génération renouvelable. Nous dépenserons 80$ millions dans le budget de 2007 afin de promouvoir l'utilisation du transport en commun écologique grâce à des mesures incitatives qui encourageront l'achat de véhicules à haut rendement énergétique. Nous affecterons 13$ millions à la mise au rancart des vieux véhicules. Nous affecterons 200$ millions au financement de la science par le biais de Technologie du développement durable Canada afin de promouvoir la prochaine génération de combustibles renouvelables, pour un total de —

    Monsieur le président, est-ce que le ministre pourrait collaborer avec les membres du comité? Pouvez-vous me fournir un chiffre s'il vous plaît pour le budget de 2007-2008 — pouvez-vous me donner un total?

    J'y arrivais, mais vous m'avez interrompu.

    À l'échelle du gouvernement, ça serait —

    Quels sont les chiffres pour le budget de 2007?

    Comme je vous l'ai déjà dit, monsieur, j'y arrive. Le total serait de 844$ millions.

    Merci.

    Pouvez-vous nous dire maintenant combien d'argent a été versé l'année dernière, en 2006-2007, au programme touchant le changement climatique? Veuillez, s'il vous plaît, nous fournir un seul chiffre.

    C'était 3,336 $ milliards. Vous vous souvenez sans doute des annonces que nous avons fait paraître de concert avec les provinces sur les écofiducies qui représentaient 1,519 $ milliards, qui ont été octroyés la dernière journée de mars. Puis il faut y ajouter les dépenses ponctuelles.

    Merci, monsieur le ministre.

    Il y a une minute à peine, vous avez parlé de 9$ milliards. Vous avez utilisé ce chiffre de 9,1$ milliards en prétendant qu'il s'agissait des nouvelles dépenses en matière d'environnement de la part de votre gouvernement. Pouvez-vous fournir au comité, d'ici jeudi prochain, une ventilation détaillée par écrit de ces soit-disant nouvelles dépenses environnementales?

    Je serais ravi de vous fournir tout ce que nous pouvons.

    Pourrions-nous voir la ventilation de ce 9,1$ milliards?

    Je serai heureux de vous transmettre ce que nous serons en mesure de vous donner.

    Merci. Vous pourrez le fournir au greffier qui le distribuera ensuite aux membres du comité.

    Il vous reste encore deux minutes et demie.

    Monsieur le ministre, il y a deux semaines, des fonctionnaires de votre ministère, ainsi que de celui des Ressources naturelles, de Santé Canada et de Finances Canada ont témoigné disant qu'un des aspects clés de votre programme n'avait pas encore été — suffisamment — développé ou analysé.

    Ils ont admis que personne ne pouvait prévoir le niveau des émissions dans votre plan car ces règles n'ont pas encore été établies. Ainsi, par exemple, nous n'avons pas encore de détails sur les régimes intérieurs de compensation. Nous n'en n'avons pas non plus sur la nouvelle norme de carburant écologique pour les nouvelles installations ou sur la quantité de gaz à effet de serre qui seront exemptés dans votre exemption de 36 mois pour les nouveaux arrivés sur le marché. Elles sont toutes censées jouer un rôle crucial dans votre présumée réduction de 20 p. 100 d'ici 2020.

    Pas plus tard qu'hier, l'Institut Pembina a fait paraître un rapport qui citait 18 autres échappatoires de taille dans le plan en question. On y dit que vous manquez de données scientifiques et on note que vos engagements par rapport aux autres pays en tête de peloton sont faibles. Le rapport signalait que vous ne respectez pas vos obligations juridiques en vertu de Kyoto.

    Pouvez-vous nous dire quand vous prévoyez annoncer les détails du régime intérieur de compensation et de la norme de carburant écologique? Pouvez-vous nous en donner une idée afin que les Canadiens sachent à quoi s'attendre?

    J'aimerais m'expliquer. Nous avons proposé le cadre d'un régime réglementaire lorsque nous avons annoncé notre plan d'action « Prendre le virage ». Nous avons commencé à parler du court terme, du moyen terme, du long terme et des options de conformité. Les provinces, l'industrie, les groupes environnementaux et les groupes de protection de la santé nous ont demandé de travailler avec eux pour étoffer le tout.

    Je vais parler du régime intérieur de compensation. Nous voulons le concevoir en collaboration avec les municipalités et tous les groupes que j'ai mentionnés. Le régime serait rigoureux. Nous allons fournir, comme promis, d'autres détails.

    Soit on vous accuse de ne pas avoir assez de détails lors de l'annonce, ou l'on vous critique pour ne pas avoir tenu suffisamment de consultations. À mon avis, il est essentiel de consulter les provinces. Toutes les provinces ont demandé de participer activement aux consultations. Un régime intérieur de compensation peut comporter des avantages considérables, qu'il s'agisse de mettre un plafond sur le méthane dans les dépotoirs municipaux ou de travailler avec des compensations tangibles, concrètes et rigoureuses. Nous allons y travailler au cours des prochains jours et des prochains mois.

    L'Institut Pembina représente un groupe très respecté, composé de beaucoup de personnes particulièrement intelligentes. Je sais qu'elles avaient contribué à la rédaction du plan d'action libéral. Il est ainsi évident que ce groupe appuiera le plan à la rédaction duquel il a travaillé.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire si une tierce partie indépendante a pleinement évalué votre plan?

    Monsieur McGuinty, votre temps est écoulé. Vous allez devoir poser cette question au cours du prochain tour de table.

    Passons à M. Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Bienvenue, monsieur le ministre, et merci de venir témoigner devant le comité au sujet du Budget principal des dépenses et du Plan d'action sur les changements climatiques que vous avez présenté.

    Au cours des dernières semaines et des derniers mois, on a entendu des critiques de scientifiques, d'environnementalistes et de parlementaires, auxquelles sont venues s'ajouter celles qu'ont formulées hier les ministres provinciaux de l'Environnement, qui se sont dits déçus de leur rencontre avec vous. Le moins qu'on puisse dire, c'est que si la rondelle glisse en faveur des Sénateurs d'Ottawa, elle ne glisse certainement pas pour le ministre de l'Environnement du Canada actuellement.

    Un important sommet du G8 se tiendra dans quelques jours en Allemagne. Les positions des pays sont assez claires. D'un côté, les États-Unis ne souhaitent pas d'objectifs clairs de réduction des émissions de gaz à effet de serre et ne veulent aucun échéancier; de l'autre, l'Allemagne et l'Europe souhaitent des engagements fermes pour 2020. Entre les deux se trouve le Canada, qui ne cesse de souffler le chaud et le froid.

    Ma question est simple. Quelle est votre position par rapport au sommet qui se tiendra en Allemagne la semaine prochaine? Êtes-vous en faveur d'objectifs contraignants de réduction de gaz à effet de serre? Si c'est le cas, êtes-vous du côté de l'Europe ou de celui de George Bush?

    Monsieur Bigras, votre question présente un exemple probant de quelqu'un qui n'a pas lu notre cadre réglementaire pour les émissions. Il y est très clairement énoncé que nous appuyons des cibles de réduction absolues à court terme, moyen terme et long terme. Dans notre plan, nous indiquons que nous voulons voir une réduction de 60 à 70 p. 100 des gaz à effet de serre d'ici 2050. Ça se trouve dans le plan. Je vous exhorte à le lire, car il est très clair.

    Nous appuyons également une réduction de 20 p. 100 — une réduction absolue — d'ici 2020. Nous allons travailler en collaboration avec tous les membres du G-8 à cet effet. Nous aimerions également travailler avec les membres « plus cinq », dont la Chine et l'Inde, pour qu'ils y collaborent également. Le G-8 et la planète échoueraient lamentablement si nous n'arrivions pas à concevoir des mesures à long terme qui incluraient les États-Unis, la Chine et l'Inde. Nous allons continuer à travailler comme un pont...

    Bien sûr, il y a des mesures à long terme. J'ai entendu votre discours. Vous souhaitez un engagement pour 2050. C'est clair, et on le sait depuis longtemps. Mais là où vous êtes moins ferme, c'est quant à l'établissement d'objectifs pour 2020 et d'un échéancier clair. Vous êtes muet à ce sujet.

    On a lu votre plan. Je vais vous en donner la preuve, monsieur le ministre. À la page 15, vous faites une sorte de profession de foi en disant que vous croyez maintenant aux mécanismes de développement propre. Nous y croyons aussi, de ce côté-ci du comité.

    Alors, comment pouvez-vous expliquer qu'en date du 4 mai 2007, les documents des Nations Unies démontrent encore une fois, comme votre prédécesseur l'avait indiqué à ce comité, que vous n'avez pas encore payé la somme de 1,5 million de dollars nécessaire au fonctionnement du mécanisme de développement propre? Comment pouvez-vous prétendre croire à un mécanisme, que vous inscrivez dans votre plan, alors que vous refusez encore de payer les sommes nécessaires à son bon fonctionnement?

    J'ai indiqué très clairement à Yvo de Boer, le secrétaire exécutif du groupe cadre des Nations Unies, que nous avons établi un budget et payons pleinement nos contributions. C'est important. C'est quelque chose qui accuse un retard. Comme je l'ai déjà dit au comité, nous nous engageons à payer nos contributions volontaires et évaluées au cadre des Nations Unies. Je ne crois pas que cela puisse être une source de préoccupation. Je ne sais pas si le chèque a été encaissé ou s'il est arrivé. C'est quelque chose que nous appuyons fortement. De toute évidence, nous estimons que cela est important puisque nous avons présenté un mécanisme de développement propre et avons indiqué que nous voulons y prendre part.

    Vous m'avez demandé quelle était notre politique pour 2020. Notre cadre réglementaire sur les émissions atmosphériques énonce clairement qu'on veut une réduction absolue des gaz à effet de serre au Canada de 20 p. 100 d'ici 2020.

    Comment pouvez-vous, monsieur le ministre, induire la population en erreur en indiquant solennellement devant ce comité et devant les caméras qu'il y aura une réduction de 20 p. 100 des gaz à effet de serre, alors que vous savez fort bien que votre plan comporte une multitude d'échappatoires pour épargner les pollueurs et fera en sorte que le Canada n'atteindra pas son objectif de Kyoto?

     L'intensité est le premier élément, l'année de référence 2006 et le fonds des technologies qui viendra miner la création d'un futur marché de carbone en sont deux autres. Monsieur le président, peut-on demander au ministre d'être clair et honnête, de regarder les caméras et de dire que si on prévoit tripler la production des sables bitumineux au Canada, l'objectif de 2020 est inatteignable? Comme M. de Boer l'a dit la semaine dernière, non seulement le Canada sera-t-il considéré comme un cancre, mais son plan est maintenant un raté.

    Ce plan est complètement raté. Non seulement il ne permettra pas de maintenir les objectifs du Protocole de Kyoto, mais il risque de mettre en péril les objectifs qui ont été fixés dans ce plan. Comment peut-on estimer qu'il y aura 20 p. 100 de réduction alors qu'on prévoit tripler, sinon quintupler, la production des sables bitumineux au Canada?

    On a été très clairs et honnêtes quand on a dit qu'il était presque impossible de respecter les objectifs de Kyoto dans la même période de temps si on doit seulement commencer dans sept mois. Si vous lisez notre plan, vous constaterez que les investissements prévus pour le fonds des technologies sont nuls d'ici 2020. Notre plan dit clairement que les technologies sont une façon d'inciter l'industrie à faire de vrais investissements. Ce n'est pas uniquement la réglementation industrielle qui permet d'obtenir des réductions de l'ordre de 20 p. 100. Notre plan contient plusieurs autres initiatives

    pour trouver les 20 p. 100 de réduction. Nous l'avons dit très clairement. Une réduction de l'intensité de 20 p. 100 ne suffira pas. En fait, il y aura une troisième réduction de l'intensité d'ici 2020. Avant de fixer cette cible, nous avons songé à une croissance économique forte. Nous avons songé, pour la première fois, à faire participer les provinces.

    Franchement, je pense que le Bloc québécois a sous-estimé le Québec. Alors qu'il ne demandait que 330$ millions, le Parti conservateur en a donné plus pour aider le Québec à réduire ses émissions de gaz à effet de serre. Sauf votre respect, je pense que nous avons été très clairs. Je peux comprendre que le Bloc ne soit pas d'accord, pour des raisons politiques, et c'est de bon aloi.

    Monsieur le président, ce n'est pas le Bloc québécois qui n'est pas d'accord, c'est le Québec en entier. Avez-vous entendu, monsieur le ministre, ce qu'a dit hier la ministre de l'Environnement du Québec, Mme Beauchamp, qui refuse d'accepter l'année de référence de 2006 parce que cela va pénaliser les entreprises qui ont fait des efforts par le passé? Êtes-vous sourd au message que vous lance la ministre de l'Environnement du Québec, qui vous dit que nous n'acceptons pas ce plan parce que les règles mises en place comportent un certain nombre d'échappatoires inacceptables et qui pénaliseront le Québec?

    Acceptez-vous la demande que fait le Bloc québécois depuis 1997 à la Chambre d'utiliser l'année de référence 1990, tel que prévu dans le Protocole de Kyoto, afin d'établir les réductions de gaz à effet de serre? N'admettez-vous pas que l'année de référence 2006 ne permettra pas de véritables réductions de gaz à effet de serre et que tout ce que vous faites, c'est avantager vos amies les pétrolières, qui sont la base économique du Canada?

    Bien sûr, le Parti libéral du Québec a un bon porte-parole sur la Colline du Parlement. Je suis d'accord avec vous que le premier ministre du Québec, M. Jean Charest, a un bon porte-parole en la personne de Mme Beauchamp, qui dit aussi qu'elle n'aime pas l'indépendance. Êtes-vous d'accord avec elle sur cela aussi?

    Je vous retourne la question. L'indépendance serait probablement la meilleure solution dans les circonstances. On serait fort probablement en mesure d'atteindre nos objectifs de Kyoto sans pénaliser les entreprises du Québec comme vous le faites.

    Monsieur le ministre, les entreprises du Québec ont réduit de 7 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre sur leur territoire depuis 1990. Ces entreprises veulent être reconnues pour les efforts qu'elles ont faits et demandent la mise en place d'un marché du carbone afin de rendre compétitive la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Êtes-vous prêt à appuyer notre démarche pour mettre en place une approche propre au Québec, afin d'avoir une approche commune au Canada, mais différenciée? Voilà la question.

    Notre plan a reconnu les efforts qu'a faits l'industrie pour réduire les gaz à effet de serre. J'ai dit à ma collègue du Québec que je lui enverrais la liste des 700 entreprises québécoises visées par la réglementation. Lorsqu'elle sera prête, nous pourrons examiner ensemble les mesures prises par ces entreprises pour réduire les émissions.

    Je vais l'expliquer en anglais.

    Ce que j'ai dit à mon ami du Québec c'est que nous allions fournir la liste des entreprises québécoises que nous allons réglementer. Je serais heureux d'examiner avec elle cette liste des entreprises une par une, et de considérer les décisions qu'elles ont prises pour réduire les gaz à effet de serre. Alcan, qui est un chef de file remarquable, est un exemple. Mais je pense qu'il serait injuste de dire catégoriquement que toutes les mesures prises par l'industrie l'ont été pour réduire les émissions. Par exemple, pour ce qui est des décisions qui pourraient avoir été prises entre 1990 et 1992, avant même qu'il y ait un projet mondial, je suis prêt à examiner la chose, mais j'ai des doutes, je ne suis pas sûr des mesures prises avant 1997.

    Si un certain nombre d'usines de pâte et papier du Québec ont fermé leurs portes pour des raisons économiques qui n'ont rien à voir avec l'environnement, vous n'allez certainement pas essayer de dire que ces décisions ont été prises pour des raisons environnementales. J'ai dit que j'étais prêt à examiner les chiffres, entreprise par entreprise, pour le Québec, comme je suis prêt à le faire pour d'autres régions.

    Il y a une compagnie dans ma province que je connais bien qui prétend obtenir des crédits parce qu'elle a réduit ses émissions de gaz à effet de serre. Or la vérité est qu'elle a fermé ses usines parce qu'elles étaient arrivées au bout de leur durée de vie utile. Elle a fermé la centrale thermique alimentée au charbon à Lakeview. Si elle pense que nous allons accorder des crédits au gouvernement de l'Ontario sous prétexte que c'était une mesure environnementale, elle se trompe. C'est une usine qui devait durer 40 ans et qui a fonctionné pendant 51 ans. Nous n'allons pas accorder de crédit à qui que ce soit pour la fermeture d'une installation qui est arrivée à la fin de sa durée de vie utile.

    Si des entreprises québécoises ont fait de véritables réductions pour des raisons environnementales, nous sommes tout à fait disposés à travailler avec chacune d'entre elles pour faire en sorte que ces réussites soient reconnues dans le cadre de notre régime de réglementation. Nous voulons récompenser les personnes qui prennent des mesures qui sont bonnes pour l'environnement, mais nous n'allons pas créer un régime comptable où chaque fermeture d'usine serait récompensée par un gros chèque du gouvernement. Ça ne marchera pas comme cela.

    Nous allons accorder des crédits pour les mesures précoces, ce qui faisait défaut dans le projet vert.

    Merci, monsieur Baird.

    Merci, monsieur Bigras, nous avons dépassé la limite de temps.

    Nous passons maintenant à M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu.

    J'ai plusieurs questions détaillées sur votre politique, mais en regardant votre performance ce matin il y en a une qui m'a semblé être un bon point de départ. Comment évaluez-vous votre rendement comme ministre de l'Environnement à ce jour?

    Je laisse à d'autres le soin de me juger.

    La Fédération canadienne des municipalités a dit à certains de ses membres de préparer leurs propres plans à défaut de leadership au niveau fédéral. Les provinces critiquent votre choix de cibles d'intensité plutôt que de plafond absolu. Les groupes environnementalistes vous poursuivent en cour. Le plan que vous avez présenté a été qualifié de fraude. Vous avez gagné d'autres prix « fossiles » à la dernière rencontre internationale. Ces prix sont décernés au pays qui nuit aux efforts de la communauté internationale pour lutter contre les changements climatiques. Le Canada a remporté un plus grand nombre de ces prix que tous les autres pays réunis.

    Je pense que votre rendement a été évalué, et de manière plus générale, celui de votre gouvernement dans ce dossier si critique.

    Vous avez mentionné dans votre allocution d'ouverture que vous avez adopté les meilleures normes mondiales et que ce phénomène est l'une des plus grandes menaces qui pèsent sur le Canada aujourd'hui, voire la plus grande. On dit souvent que notre économie et nos sociétés sont autant menacées par ce phénomène que par le terrorisme mondial. Comment votre gouvernement peut-il alors justifier une augmentation de plus de 45 p. 100 des dépenses de défense et une augmentation de moins de 3 p. 100 pour l'environnement?

    Je crois au principe du pollueur payeur. Je ne crois pas que nous devrions demander au contribuable moyen qui travaille fort de subventionner la réduction de la pollution des grandes entreprises. C'est pourquoi nous allons exiger que l'industrie investisse des milliards de dollars pour réduire ses émissions de gaz à effet de serre afin d'assainir l'air. Je pense qu'il est normal que l'industrie assume ce rôle de chef de file.

    Nous avons offert de l'aide aux gouvernements provinciaux, ce qui ne s'était jamais fait auparavant. Le premier ministre Doer —

    Parlons un instant de ce principe du pollueur payeur. Êtes-vous d'accord avec le projet d'expansion des sables bitumineux par un facteur de trois dans le nord de l'Alberta, sur le plan économique et sur le plan environnemental?

    Je voudrais terminer ce que je disais au sujet du premier ministre Gary Doer, un néo-démocrate.

    Le premier ministre Doer, qui a encore une fois remporté ses élections, est un exemple, mais voici la question que je veux vous poser. Si vous croyez au principe du pollueur payeur...

    Voici un exemple très précis. Vos ministères ont calculé — comme on peut le lire à la page 29 du plan — que vous allez réaliser des économies de 6,4 milliards de dollars par année dans le domaine de la santé, est-ce exact?

    Oui, mais je veux en revenir aux commentaires de Gary Doer. Il a dit qu'il n'avait jamais reçu un cent du gouvernement fédéral —

    Je suis sûr que vous y tenez, mais permettez-moi de...

    Eh bien, vous avez mentionné les provinces et je pense avoir le droit de répondre. J'ai écouté votre question avec respect. Vous avez mentionné le manque d'appui aux provinces. Pour la première fois, nous travaillons avec les provinces, nous leur fournissons de l'argent pour construire l'autoroute de l'hydrogène, pour aider à construire un réseau électrique national, pour aider, enfin, mon premier ministre, le premier ministre McGuinty, à fermer les centrales au charbon qu'il a promis de fermer au plus tard en 2007. Nous travaillons fort avec toutes les provinces, ce qui ne s'est jamais fait auparavant.

    En ce qui concerne le principe du pollueur payeur, je pense qu'il est important. Je pense que toutes les industries sans exception, que ce soit les pâtes et papiers, le pétrole et le gaz, les produits chimiques, la fonderie, devront faire des investissements. Toutes les industries sont importantes. Chacune a un rôle à jouer.

    Vous avez accepté ce chiffre de 6,4 milliards de dollars. Votre gouvernement estime la vie d'un Canadien à 5 millions de dollars, dans les modèles économiques qu'il utilise. Je regarde vos tableaux sectoriels, monsieur le ministre — ceci est important, vous devriez peut-être m'écouter — et je vois que les sables bitumineux sont exemptés, qu'on leur accorde une augmentation de 60 p. 100 de leurs émissions de polluants qui contribuent au smog.

    Est-ce que votre gouvernement a tenu compte du coût en vie humaine, ou du coût en soins de santé pour les contribuables, lorsqu'il a décidé de permettre une telle expansion des sables bitumineux et de permettre une telle augmentation de la pollution provenant de ces projets?

    Chaque secteur participe à la réduction de la pollution. Nous allons voir une réduction massive de la quantité de pollution dans ce pays suite à la mise en oeuvre du plan que nous avons présenté. Je pense que vous mêlez la réduction des coûts des soins de santé liés à la pollution atmosphérique et aux gaz à effet de serre et ceux qui sont attribuables au réchauffement planétaire.

    Monsieur le ministre, ce sont vos propres données. Vous dites qu'il y aura des économies de 6,4 milliards de dollars dont vous vous attribuez le mérite en raison de la réduction des polluants qui causent le smog et qui nuisent à la santé humaine. Or, vous permettez — et c'est la seule exemption que nous ayons pu trouver — à un secteur, celui des sables bitumineux du nord de l'Alberta, d'accroître ses émissions de ces mêmes produits chimiques qui causent des décès et qui font augmenter les coûts pour les contribuables.

    Est-ce que votre ministère a calculé ce qu'il en coûterait de permettre aux sables bitumineux de multiplier par trois leurs activités?

    Aucun secteur n'est exempté de la réglementation que nous avons présentée. Je sais, monsieur, que vous avez voté en faveur d'une modification au projet de loi C-30 qui permettrait au ministre, d'un trait de plume, d'exempter certains secteurs. Alors je vous renvoie la question, avez-vous fait le même calcul?

    Vous n'avez déterminé aucun coût; vous n'avez pas tenu compte de l'incidence sur la santé humaine, sur la santé des gens, pas seulement dans le nord de l'Alberta mais dans l'ensemble du pays.

    Vous avez posé un geste noble en vous procurant une fourgonnette E85 — est-ce exact? Combien de fois avez-vous fait le plein avec du carburant  E85?

    Chaque fois que c'est possible. Lorsque nous sommes à Ottawa, nous faisons toujours le plein d'E85 au ministère des Ressources naturelles.

    Il y a une nouvelle usine qui va ouvrir; il y a une nouvelle station d'essence à Guelph qui fournit l'éthanol E85. J'ai parlé au propriétaire l'autre jour. Nous espérons qu'il pourra réaliser une importante expansion.

    Êtes-vous d'accord pour continuer à subventionner les sables bitumineux du nord de l'Alberta? C'est le contribuable canadien qui subventionne ce projet. Cela ne semble pas très logique pour beaucoup de Canadiens — permettez-moi de finir ma question — de voir que d'une part vous proclamez bien fort votre nouvel enthousiasme pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre alors qu'en même temps vous prenez l'argent des contribuables pour subventionner les sables bitumineux pour ensuite dire que nous devrions subventionner le piégeage et le stockage du carbone pour les entreprises les plus riches dans le monde.

    Pourquoi les Canadiens devraient-ils contribuer à leurs bénéfices?

    Permettez-moi de dire deux choses. Premièrement, je trouve qu'il était injustifiable de fournir des subventions fiscales au secteur pétrolier au moyen de la déduction pour amortissement accéléré. Nous sommes en train de les éliminer graduellement. Je pense que nous avons été très clairs là-dessus dans le budget; tous les détails se trouvent dans le document budgétaire.

    Je peux vous dire que si nous avons créé un partenariat avec l'Alberta pour le piégeage et le stockage du carbone, ce n'est pas pour construire un pipeline. Il s'agit plutôt de mettre en place un régime qui comportera des dispositions juridiques, réglementaires, des règles de responsabilité, des exigences technologiques, des mécanismes d'accès. Le gouvernement du Canada ne s'est pas engagé à contribuer au financement d'un pipeline.

    Vous vous êtes engagé à aider à financer le piégeage et le stockage du carbone. Or, pour vendre ce plan, votre ministère va dépenser près de 1 million de dollars à essayer de convaincre les Canadiens. Est-ce exact?

    Nous avons eu une campagne publicitaire à la radio d'environ 1 million de dollars.

    Combien de réductions d'émissions de gaz à effet de serre pensez-vous que ces dépenses vont rapporter?

    Ces dépenses pour informer le grand public? J'estime qu'il est très important que nous informions la population. Si vous voulez faire une comparaison, le gouvernement précédent a dépensé 1,6 million de dollars pour la promotion de la grande conférence de Montréal sur l'environnement. J'estime que c'est une de nos responsabilités.

    C'est une réaction intéressante de votre part, seulement parce qu'il me semble que vous vous jugez et que vous jugez l'action de votre gouvernement à l'aulne des échecs du gouvernement précédent. Il semble étrange de prendre l'exemple de l'échec de M. Dion pour excuser le fait que vous ne ferez pas beaucoup mieux. Cela ne me semble même pas acceptable.

    Ma question est donc la suivante. M. Schwarzenegger va venir au Canada signer certains protocoles. Allez-vous accepter les normes proposées par la Californie concernant les automobiles? Les membres conservateurs du comité disent que l'on a sauvé des emplois dans le secteur automobile en tournant le dos à Kyoto. Est-ce votre avis?

    Je peux vous citer M. Watson qui a dit qu'une des meilleures protections pour le secteur automobile est de ne pas atteindre les cibles de Kyoto. Est-ce la position officielle du gouvernement?

    Vous avez posé à peu près cinq questions différentes. J'aimerais —

    Moi, j'en ai compté deux.

    Et moi cinq. Peut-on remettre le graphique numéro 12? Vous avez dit que nous nous comparions au gouvernement précédent qui a échoué. Le gouvernement précédent a dépensé 1,6 million de dollars pour annoncer la conférence des Nations Unies sur le changement climatique à Montréal. Ce n'est pas moi qui ai appuyé cela. C'est vous qui avez voté pour le budget qui a payé cela. Je dis donc que non seulement nous faisons mieux que les libéraux, mais nous faisons également mieux que vous qui avez appuyé le budget libéral. Vous avez voté pour cela.

    Le gouvernement n'a fait aucune analyse économique des incidences du changement climatique sur l'économie canadienne, alors que vous avez reconnu que c'est l'une des plus grandes menaces pour notre pays. Comment pouvez-vous justifier le fait de ne même pas comprendre les incidences d'une telle menace pour notre pays?

    Si vous regardez le rapport demandé par le premier ministre du Royaume-Uni Tony Blair, le rapport — Si vous vouliez m'écouter, je pourrais continuer. Le rapport Stern parlait de l'effet global du changement climatique et présentait, me semble-t-il, une analyse très convaincante.

    Si le Parti néo-démocrate souhaite que nous continuions à étudier indéfiniment la question... C'est son choix mais nous sommes pour notre part convaincus de la nécessité d'agir et c'est ce que nous faisons. Je n'ai pas l'intention de commander d'autres rapports importants sur ce problème. Les Canadiens veulent nous voir agir de façon concrète pour réduire les gaz à effet de serre. Ils ne veulent plus d'études ou de débat sur la question. Nous concentrons tous nos efforts sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre et nous ne nous lançons pas dans d'autres grandes études.

    Monsieur Warawa, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie, vous et vos fonctionnaires, d'être venus témoigner devant nous.

    On a posé certaines questions au sujet des premiers ministres des provinces. J'ai ici une citation du premier ministre Doer, pendant une interview au sujet de l'environnement et du financement versé par le gouvernement libéral précédent. M. Doer a déclaré ce qui suit :

    — en parlant de l'ancien gouvernement libéral.

    M. Doer était donc très préoccupé par le financement versé par le gouvernement précédent.

    Monsieur le ministre, quelle est la situation au Canada, à l'heure actuelle? Quel est le pourcentage? Vous avez abordé cette question dans votre exposé — et je vous en remercie — mais quel est le pourcentage de l'augmentation des gaz à effet de serre depuis 1990, pendant que le gouvernement libéral précédent était au pouvoir? Où en sommes-nous actuellement au Canada?

    Nous en sommes à un peu moins de 33 p. 100 au-dessus de l'objectif de Kyoto. C'est un pourcentage extrêmement élevé. Pendant que le gouvernement précédent faisait le tour du monde pour demander aux autres pays d'agir, ces pays pouvaient constater le manque d'efforts déployés au Canada, le manque de progrès et de réussite, dans la lutte contre les gaz à effet de serre. C'était bien gênant pour le pays.

    Je suis très heureux que le premier ministre ait la possibilité de représenter le Canada à la réunion du G8, la semaine prochaine, pour présenter un plan significatif et détaillé de réduction des gaz à effet de serre, un plan qui donnera des résultats. Auparavant, les premiers ministres canadiens prononçaient de beaux discours, tout comme les ministres de l'Environnement, mais rien ne bougeait. Nous espérons changer tout cela. Nous espérons retrouver la crédibilité dont jouissait auparavant le Canada dans le domaine de l'environnement.

    Monsieur le ministre, vous dites que les émissions ont augmenté au lieu de diminuer, sous le gouvernement libéral précédent. Malgré les milliards de dollars qui ont été dépensés, les gaz à effet de serre ont continué d'augmenter, et le fameux plan libéral n'a rien donné.

    Vous avez raison. Il s'agit de savoir si l'on veut parler ou si l'on veut agir.

    Le gouvernement précédent aimait beaucoup en parler. C'étaient de grands parleurs mais de petits faiseurs. Je soupçonne que Brian Mulroney ne s'attendait pas aux félicitations qu'il a reçues plus tard.

    Nous allons réussir à réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Le gouvernement précédent a reçu quatre mandats, et il commençait à peine à agir, après 13 années au pouvoir. C'était pourtant l'une des priorités du Sommet de la terre en 1992. Il semble que sous la direction de Stéphane Dion, après 13 longues années, le sujet a enfin été inscrit à la liste des priorités, mais sans que cela donne de résultats.

    Stéphane Dion a collaboré avec Mère Nature pour produire un univers plus chaud et a travaillé en coulisse avec Mike Harris à la privatisation des réacteurs nucléaires de Bruce, ce dont je n'étais pas au courant, jusqu'à ce que je l'apprenne ce matin.

    Monsieur le ministre, vous avez parlé des objectifs fixés par le gouvernement libéral précédent dans son fameux plan vert. Sur quoi se fondaient ses objectifs? Il s'agissait de mesures volontaires, mais pourriez-vous nous en dire davantage?

    Nos objectifs à nous se fondent sur la réduction de l'intensité, des réductions absolues.

    Nous avons une diapositive où on trouve des explications. Mon ami, M. Godfrey, y parle des objectifs de l'industrie. Cela ne remonte pas à 13 ans; ces objectifs ont été fixés cette année et l'an dernier, à l'automne et à l'hiver derniers.

    Les Canadiens deviennent cyniques lorsqu'ils voient les gens dire une chose et en faire une autre. Ma position ne fait peut-être pas l'unanimité, mais au moins nous sommes honnêtes, francs et constants.

    Pourriez-vous nous lire la citation?

    Voici ce qu'a dit John Godfrey, président du comité de l'environnement de Stéphane Dion, au cabinet restreint : « La réduction de l'intensité n'est pas mauvaise en soi — il vaut mieux faire davantage avec moins d'énergie. »

    Il n'y a pas si longtemps, il a également déclaré à la Chambre des communes au sujet des objectifs de réduction de l'intensité, que le projet vert de Stéphane Dion, en 2005, se fondait sur des réductions de l'intensité en ce qui avait trait aux grands émetteurs finaux.

    La différence, c'est que les libéraux avaient un objectif de réduction de l'intensité de 12 p. 100 et que le nôtre est de 33 p. 100. C'est un objectif si rigoureux qu'il permettra de bloquer l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre; et dans le cadre d'un plan global, cet objectif nous aidera à obtenir une réduction absolue de 20 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. Douze pour cent serait nettement insuffisant.

    Lorsque les gens critiquent le principe de l'intensité des émissions, je suis d'accord avec eux sur le fait que 12 p. 100 ne permettra pas d'atteindre notre but, mais un objectif de 33 p. 100 permettra de réduire grandement les émissions de gaz à effet de serre.

    Monsieur le ministre, c'était une question que nous avons souvent posée aux nombreux témoins que nous avons entendus. On nous a dit clairement que si les objectifs étaient très rigoureux et fondés sur l'intensité, nous pourrions réduire les gaz à effet de serre. Par contre, des règles moins rigoureuses fondées sur l'intensité pourraient avoir l'effet opposé. Je vous remercie donc de votre réponse.

    Vous avez parlé de prendre le virage, pour dire qu'au lieu d'augmenter, les émissions diminueraient. S'agit-il de réductions absolues?

    Oui, ce sont des réductions absolues.

    Elles sont absolues.

    Monsieur le ministre, l'une de mes citations préférées vient de M. David Suzuki, pour qui j'ai beaucoup de respect. Sa fondation a fait une analyse. Elle a publié un rapport intitulé L'air que nous respirons, dans lequel M. Suzuki a rédigé une très importante introduction.

    Voici ce qu'on y dit :

    Votre plan pour prendre le virage porte sur les émissions de gaz à effet de serre, mais aussi sur la pollution atmosphérique. Des fonctionnaires du ministère nous ont dit que la diminution de la pollution atmosphérique entraînerait des économies directes. Le cas du Canada est-il particulier, par rapport aux autres pays? En fait, notre gouvernement est-il unique au Canada lorsqu'il prévoit des réductions absolues de la pollution, de même que des réductions absolues des émissions de gaz à effet de serre?

    Nous sommes le seul pays à avoir adopté une approche rigoureuse dans les deux domaines à l'égard des grands émetteurs finaux industriels. J'estime que c'est important. Nous essayons de faire élargir la réglementation en matière de pollution atmosphérique au Canada et aux États-Unis. Le chef de la Environmental Protection Agency des États-Unis a été ébahi de constater qu'il n'existe pas de règlement national au Canada au sujet des oxydes d'azote, des oxydes de soufre, des composés organiques et des matières particulaires. Il existe des règlements aux États-Unis à ce sujet depuis le gouvernement Nixon. Nous devons donc rattraper le temps perdu.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste deux minutes.

    Merci.

    Monsieur le ministre, vous avez mentionné que vous avez parlé avec M. de Boer, à Montréal, la semaine dernière. Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce dont vous avez discuté avec lui au sujet du plan du Canada?

    Nous lui avons fait part de notre plan et de notre engagement à travailler avec d'autres pays, à l'échelle mondiale. Je lui ai dit que, selon moi, le Canada pourrait jouer un rôle constructif, puisqu'il a récemment décidé de réellement réduire les émissions de gaz à effet de serre; je lui ai aussi dit que nous sommes prêts à travailler avec des pays comme les États-Unis, la Chine et l'Inde afin de les inciter à participer aux démarches internationales visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Nous avons convenu, je pense, que pour que la prochaine étape soit réussie, pour l'après-Kyoto, il faut que tous les principaux émetteurs du monde participent à une action coordonnée. Je lui ai dit que j'appuie l'idée du G8 plus cinq, le dialogue entrepris à Gleneagles par le premier ministre Blair quand il était président du G8 et dont l'objectif était d'inclure la Chine, l'Inde, le Mexique et l'Afrique du Sud dans l'équation. Je crois qu'il y a également d'autres pays, comme le Brésil.

    Il y a également d'autres pays dont on n'a pas parlé, par exemple la Corée du Sud, qui est une économie émergente majeure. Je crois qu'il serait utile de l'inclure dans l'équation. Nous aurons échoué si nous n'entreprenons pas une action coordonnée à laquelle participeront tous les grands émetteurs. Il y a 15 ou 16 pays — selon qu'on considère l'Europe dans son ensemble, puisque l'établissement des politiques s'y fait de façon collective — qui produisent 85 p. 100 des émissions, et il faut en convaincre un grand nombre, sinon la totalité, de se joindre aux initiatives de réduction.

    M. de Boer a déclaré publiquement que, selon lui, l'Europe pourrait ne pas atteindre ses objectifs. Je sais que l'Espagne, le Japon et la Pologne ont de la difficulté à atteindre leurs cibles. Je sais que le Japon a de la difficulté. Je sais que la plupart des pays que je viens de nommer n'ont ni cibles, ni responsabilités. Selon moi, Kyoto comporte un défaut : nous n'avons pas inclus ces pays.

    Ces problèmes ne seront pas résolus la semaine prochaine au Sommet du G8, ni à Bali cet automne. Il faudra déployer des efforts soutenus afin d'obtenir l'adhésion de plus en plus de pays. Selon moi, c'est absolument vital. Ce qui est bien en Europe, c'est que tous ont donné leur accord. Ainsi, les principaux partenaires commerciaux des pays européens travaillent tous de concert, et si nous pouvons convaincre les Américains de travailler de concert avec nous...

    Aux États-Unis, lorsque je m'y rends pour parler du réchauffement climatique, on me demande par quel pourcentage d'émissions nous dépassons les objectifs de Kyoto. Je dis que nous les dépassons de 33 p. 100, et ils disent que chez eux, c'est seulement 18 p. 100. Ainsi, étant donné que nous avons fait du si mauvais travail ces dix dernières années, nous n'avons pas vraiment la crédibilité requise pour tenter d'obtenir leur adhésion.

    Voilà les faits. Ce ne sont pas les faits selon John Baird. Si on demande à Christine Stewart, à Sheila Copps ou à David Anderson, tous ministres de l'Environnement libéraux, si on lit les citations du chef adjoint du Parti libéral, Michael Ignatieff, ou d'Eddie Goldenberg, l'adjoint principal de Jean Chrétien, on réalise qu'ils n'ont pas fait le travail.

    Dans ce pays, nous nous sommes engagés à finalement prendre des mesures, et nous le faisons. Nous avançons. L'époque des débats, du marchandage, des études et de la tenue de conférences coûteuses est révolue. Les Canadiens souhaitent nous voir commencer à réellement réduire les émissions de gaz à effet de serre, et nous nous sommes engagés à le faire.

    Il est facile pour certains — ceux qui ont fait leur temps, ceux qui étaient là et qui n'ont rien fait — de regarder passer la parade et de nous lancer des tomates. Ils ont eu leur chance. Ils ont eu 13 ans. Ils ont échoué. Les Canadiens ont élu une nouvelle équipe qui amorcera des changements en matière d'environnement.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous commençons maintenant la deuxième ronde, avec des questions de cinq minutes. Je tenterai de contrôler le temps du mieux que je le peux.

    Je donne la parole à M. Godfrey.

    Je partagerai mon temps de parole avec M. Regan.

    Monsieur le ministre, merci pour la publicité.

    Selon moi, le problème du scénario figurant dans votre plan, c'est qu'il est impossible d'y croire, puisqu'il est fondé sur de fausses hypothèses.

    Nous ne pourrons pas atteindre l'objectif de réduction de 20 p. 100 d'ici 2020 pour les raisons suivantes.

    La première année dont vous parlez est 2010. Votre plan — les fonctionnaires de votre ministère en ont d'ailleurs convenu — indique que vous vous attendez à voir des réductions de 49 mégatonnes, mais en examinant la page 13 de votre plan, on voit qu'il est possible de contourner cette obligation. Il faut soustraire 34 mégatonnes de ce chiffre parce qu'on peut rembourser 70 p. 100 de l'obligation la première année en contribuant à un fonds pour la technologie. On peut également soustraire 5 mégatonnes additionnelles si on obtient des crédits spéciaux en contribuant à un fonds pour la recherche et le développement. On peut aussi soustraire 5 mégatonnes si on agit rapidement. En partant d'une prévision de 49 mégatonnes, ce que vous avez mentionné, on en est maintenant à une maigre réduction de 5 mégatonnes. Lorsque j'ai demandé à vos fonctionnaires s'il s'agissait d'un scénario crédible, si c'était une solution possible, ils ont dit que oui.

    Ensuite, si on se sert des mêmes formules pour 2011 et 2012, vous dites qu'il peut s'agit d'une réduction de 161 mégatonnes. Selon votre plan, aux pages 13 et 16, il pourrait en fait s'agir de 27 mégatonnes. Voilà sur quoi vous vous fondez.

    S'il est possible de trouver autant d'échappatoires afin de court-circuiter les obligations au cours des prochaines années, pourquoi devrions-nous faire confiance à votre prévision pour 2020?

    Laissez-moi vous répondre très directement.

    Nous croyons que la technologie est un outil important qui nous aidera à réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est également le cas pour la proposition de budget carbone des libéraux. Celle-ci comporte un fonds pour la technologie, des comptes verts, qui ne respectent pas les objectifs de Kyoto et ne nous permettront pas de les atteindre, comme vous l'avez dit, de façon immédiate.

    Voici donc ce que nous avons fait. Nous plafonnons le fonds technologique à 70 p. 100. On ne peut verser qu'un maximum de 70 p. 100 des investissements dans ce fonds, qui diminue chaque année. En 2020, il ne sera plus possible de contribuer à ce fonds. Il est plafonné, et cette limite diminue, et elle devient plus stricte, plus forte et meilleure chaque année.

    Nous espérons que ces investissements dans la technologie vont commencer à donner lieu à de réelles réductions des gaz à effet de serre, grâce au captage et au stockage du carbone, à l'augmentation des sources d'énergie renouvelables, à des processus industriels différents et au harnachement des ressources, entre autres.

    Le projet de loi C-30, qui a obtenu votre vote favorable, prévoit un permis de polluer illimité. Je ne suis pas d'accord avec cela. Je crois que c'est mal. C'est pourquoi notre plan est plus strict.

    Vous partagez votre temps, alors nous allons poursuivre avec M. Regan, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le ministre comprendra qu'il a nettement le temps de répondre lorsque les députés de son parti lui posent des questions. Comme nous l'avons vu, il a eu trente minutes pour parler au début de la séance. Il s'agit en fait du temps imparti aux membres du comité, et c'est l'occasion pour nous de poser des questions. Je demanderais donc au ministre de nous fournir des réponses lorsque nous posons nos questions.

    Premièrement, je lui demanderais de déposer les diapositives qu'il a projetées sur l'écran aujourd'hui, dont nous n'avons pas de copies. J'apprécierais que vous fournissiez des copies des diapositives au comité cette semaine, et même aujourd'hui, si possible.

    Votre plan — soi-disant — clame haut et fort que vous allez stabiliser les émissions d'ici 2012. En fait, nous savons maintenant que les émissions sont stables au Canada depuis trois ans. Cette déclaration n'atteint donc aucun objectif.

    Ensuite, vous dites que vous obtiendrez des réductions absolues des émissions d'ici 2020. Mais selon vos fonctionnaires, vos propres fonctionnaires, on ne peut faire de telles déclarations en raison de toutes les variables inconnues. C'est impossible à vérifier. Vos fonctionnaires ne peuvent indiquer sur quoi ces déclarations sont fondées. Dans l'intervalle, aucune tierce partie crédible — comme des scientifiques, des environnementalistes ou des économistes — n'a confirmé vos déclarations. Vos propres fonctionnaires ont dit au comité qu'il s'agit d'une cible. Autrement dit, ce n'est pas tellement précis, nous ne pouvons la mesurer, nous ne pouvons l'appuyer; il s'agit d'une cible.

    Pouvez-vous fournir les détails qui permettront aux tierces parties indépendantes d'évaluer pleinement si vos chiffres se rapprochent de vos déclarations? Jusqu'à maintenant, vous avez rejeté à plusieurs reprises les demandes de divulgation des détails — le fondement, l'analyse — qui sont censés appuyer votre plan.

    Plus tôt, un de vos collègues a cité le Pembina Institute, organisme très réputé. Or, Matthew Bramley est l'un des auteurs du budget carbone, je ne pense donc pas...

    Êtes-vous en train de nier qu'il y a participé?

    Oh, il refuse donc de donner une réponse qui serait consignée au compte rendu. Il fait seulement un signe de tête —

    [Note de la rédaction — Inaudible] ... ne devrait-il pas consulter les écologistes et non pas en faire fi? Est-ce bien ce qu'il propose?

    Monsieur Regan, vous allez devoir attendre la réponse.

    Mais il me pose une question. À mon avis, bien que lui-même ne tienne pas compte des écologistes, bien qu'il ne tienne aucune consultation, il pense que nous non plus ne devrions pas le faire lorsque nous préparons un plan. En fait, nous avons tenu de vastes consultations.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Si vous posez une question sans préambule, vous obtiendrez probablement une réponse sans préambule aussi.

    Selon la stratégie adoptée dans notre plan, les réductions de gaz à effet de serre atteindraient 150 mégatonnes par rapport à 2006. C'est 20 p. 100. À notre avis, 60 de ces mégatonnes peuvent provenir du secteur industriel, de ces 700 grands émetteurs. Nous présentons aussi d'autres initiatives, que nous avons longuement expliquées aujourd'hui et au cours des trois derniers mois.

    Pour connaître l'avenir, il faut se reporter au passé parce que les résultats du passé préfigurent le mieux ceux de l'avenir. Or, en l'occurrence, le gouvernement libéral n'a pas atteint son objectif.

    Encore une fois, à l'intention du ministre...

    Excusez-moi, votre temps est écoulé.

    Monsieur Vellacott.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je sais pour ma part que le premier ministre de l'Ontario a fait certaines promesses non tenues relativement aux centrales thermiques alimentées au charbon. Ce premier ministre libéral, M. Dalton McGuinty, est le frère du principal porte-parole libéral ici présent, M. David McGuinty, qui fait partie de notre comité. Il a donc fait certaines promesses au nom de l'Ontario. Pouvez-vous nous dire quelles ont été leurs répercussions sur l'ensemble des émissions de gaz à effet de serre?

    C'est une question fondamentale, car elle nous amène au problème des promesses impossibles à tenir.

    Permettez-moi d'abord de trouver une diapositive.

    Passons donc à la diapositive numéro 5. Il est très facile de faire des promesses au sujet de l'environnement. Lorsqu'un certain libéral du nom de McGuinty en fait une, les gens de ma province sont quelque peu sceptiques. À ce sujet, j'aimerais vous raconter une histoire pour illustrer la démarche que nous préconisons. Nous nous efforçons d'être honnêtes et d'être réalistes par rapport à ce qui peut être réalisé. Nous n'allons pas dire aux gens ce qu'ils veulent entendre tout simplement pour obtenir des voix.

    J'ai été ministre de l'Énergie de l'Ontario. Il y avait alors cinq centrales thermiques alimentées au charbon. Nous avons dit que, oui, il y avait moyen d'en fermer une immédiatement. Elle comptait quatre unités, ce qui était pratique, et la plupart du temps, trois de ces unités étaient en panne parce que l'ensemble était très vieux et très délabré. L'usine devait durer 40 ans et était en service depuis plus de 50. Nous avons donc dit, « Oui, vous pouvez fermer celle-là, mais vous ne pouvez pas fermer les quatre autres de la même manière ». Eh bien, un certain libéral appelé McGuinty a promis que, d'ici 2007, il y aurait moyen de fermer toutes les centrales thermiques alimentées au charbon. Lorsqu'il a pris cet engagement, son bureau était couvert de tout ce charbon polluant. Et voici la promesse qu'il a faite afin qu'on la comprenne bien.

    Je ne vais pas vous faire une promesse que je ne serai pas en mesure de tenir. Pour ma part, je ne vais pas vous promettre quelque chose d'impossible à tenir. C'est un autre parfait exemple d'un libéral promettant d'agir au sujet des gaz à effet de serre et de réduire le smog et la pollution, mais sans être capable de tenir promesse. Pas une seule personne au monde ne croyait que c'était possible; en dépit de cela, les libéraux ont fondé leur campagne électorale là-dessus.

    Lorsque je suis devenu ministre de l'Environnement, le Parti libéral du Canada a émis un communiqué de presse, dont l'un des points destinés aux médias précisait que John Baird avait combattu la fermeture de Nanticoke, la plus grande source de pollution en Amérique du Nord. Or, je ne me suis pas opposé à la fermeture de Nanticoke. J'ai dit qu'on pourrait fermer cette centrale d'ici 2015 mais qu'il n'était pas possible de le faire avant 2007.

    C'est un parfait exemple d'homme politique qui tient à être élu et qui est disposé à promettre mer et monde et à mentir à ses électeurs. Pour ma part, je ne suis pas prêt à le faire. Je vais être ouvert et honnête. J'estime que le réchauffement climatique est l'un des plus graves problèmes de notre époque; c'est la plus grave menace pour l'environnement. Il exige des mesures réelles mais aussi des mesures réalisables, qui tiennent la route.

    C'est ce que nous nous efforçons de faire dans notre pays, de regagner... Face à des engagements de ce genre, la population pense que tous les hommes politiques sont des menteurs, et je suis fatigué de cela. J'estime que le Canada doit se refaire une image à l'échelle internationale et prendre des engagements réalisables. Il se peut que certains préfèrent l'autre démarche, mais pas moi.

    Excusez-moi, monsieur le ministre.

    M. Rota invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement et je demande comment tout cela est pertinent. Tout cela est bien beau, mais je me demande tout simplement si cela est pertinent.

    On parle de politiciens libéraux du nom de McGuinty qui mentent et qui ne respectent pas leurs promesses.

    Monsieur le ministre, pour ne pas utiliser le temps de M. Vellacott, pourriez-vous déposer des copies de l'exposé sur diapositives dans les deux langues officielles? Nous avons du mal à le lire. Si vous pouviez envoyer tout cela au greffier, il distribuera des exemplaires aux membres du comité.

    Monsieur Vellacott.

    Je vous remercie d'en avoir parlé car ça me rend un peu nerveux. Ne pas tenir promesse court dans la famille, et nous ne voudrions pas que cela se répète ici au gouvernement fédéral.

    J'ai une autre question. J'aime bien l'énergie nucléaire, particulièrement dans ma propre province. La Saskatchewan a beaucoup de potentiel pour produire une énergie nucléaire sûre. Parlez-nous de l'impact qu'a eu l'énergie nucléaire en Ontario sur la réduction des gaz à effet de serre, une autre mesure qui a été prise par le gouvernement conservateur précédent dont vous faisiez partie en Ontario.

    Je pense que l'énergie nucléaire est une partie importante de la solution. Cependant, en tant que ministre fédéral, je dois souligner que ce sont là des décisions qui seront prises par les provinces. Les provinces décideront elles-mêmes ce qui est le mieux pour elles, et nous respectons cela.

    Avec une plus grande capacité nucléaire, nous avons obtenu une réduction de 15 mégatonnes car le nucléaire a une faible consommation d'énergie, alors c'est utilisé 24 heures sur 24, tandis que dans bien des régions du pays le charbon est utilisé pour fournir de l'électricité aux heures de pointe. Donc, je pense que l'énergie nucléaire est un élément important, mais cette décision devra être prise par les provinces.

    Mon premier ministre en Ontario veut une expansion de l'énergie nucléaire et franchement, je l'appuie. C'est une bonne idée, mais nous n'allons pas imposer notre point de vue à d'autres provinces. Naturellement, nous avons une société d'État fédérale qui s'occupe de l'énergie nucléaire, mais je pense que chaque province devrait décider ce qui est le mieux pour elle. C'est ainsi que la France a réussi à réduire ses gaz à effet de serre.

    Il y a bien sûr le problème des déchets nucléaires, mais ces déchets sont confinés et c'est préférable à la production de smog et de gaz à effet de serre nocifs que l'on retrouve dans l'atmosphère.

    Merci, monsieur Vellacott.

    Monsieur Lussier.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous allez entreprendre des discussions prochainement dans le cadre du G8. Les premiers ministres du Québec et de l'Ontario vous ont-ils indiqué que les exportations du Canada seraient taxées par la France ou par d'autres pays si on ne respectait pas les ententes de Kyoto? A-t-on discuté de cela avec les premiers ministres des provinces dernièrement?

    Non, et le gouvernement de la France n'en a pas discuté non plus avec nous.

    Avez-vous établi une stratégie pour contrer d'éventuelles taxes imposées par des pays européens?

    Non. Je consacrerai toute mon énergie à la réduction des gaz à effet de serre plutôt que de m'attendre que le Canada soit puni pour l'inaction des libéraux en ce qui a trait au changement climatique.

    Les provinces ne sont donc pas inquiètes, et vous n'avez pas de stratégie pour contrer ces événements internationaux.

    À la page 26 de votre document sur le cadre réglementaire, un graphique fait état des bienfaits globaux sur la santé. Entre les bienfaits de l'ordre de 2,2 milliards de dollars au Québec et ceux de l'Ontario, qui sont de 1,7 milliard, il y a un écart de 500 millions de dollars. La Saskatchewan et l'Alberta présentent le même écart d'environ 500 millions de dollars.

    Comment explique-t-on un tel écart entre deux provinces voisines?

    Lorsque vous parlez des bienfaits pour la santé, les ressources hydroélectriques abondantes du Québec ont manifestement été une source non seulement de grande fierté économique pour la province mais ont aussi été bénéfiques sur le plan de la santé humaine parce qu'elles n'émettent pas de smog et de pollution.

    Admettez-vous que le smog au Québec est causé par la pollution venant de l'Ontario?

    Je ne peux parler du bassin atmosphérique du Québec car je ne le connais pas très bien, mais je peux dire que je sais qu'il y a 160 centrales électriques alimentées au charbon dans le bassin atmosphérique du sud de l'Ontario, en plus des quatre qui sont exploitées ailleurs en Ontario, qui n'ont pas une incidence considérable sur le smog et la pollution.

    J'ai déjà entamé des négociations officielles avec les États-Unis en vue de réduire les émissions. Je pense que certains voisins du Québec — notamment le Vermont, le New Hampshire et le Maine — ont une meilleure fiche de route environnementale que d'autres États américains. Le sud de l'Ontario se trouve dans le même bassin d'air que la vallée de l'Ohio. Je ne connais pas les modèles de circulation de l'air pour le sud du Québec ou votre circonscription, par exemple.

    Je peux vous dire que le smog ne connaît pas de frontières et c'est pour cette raison qu'il est si important de convaincre les Américains, les Chinois et les Indiens de se ranger du côté de l'action mondiale sur les gaz à effet de serre, car on a également un effet double, c'est-à-dire la réduction du smog et de la pollution.

    Je m'inquiète plutôt de la méthode qu'a utilisée le ministère de la Santé pour calculer ces bienfaits. Je ne sais pas si Mme Cléroux a participé à ces discussions et à ces calculs. On a déjà parlé d'un modèle mathématique et on a également attribué un certain chiffre pour les mortalités.

    Quoi qu'il en soit, un écart de 500 millions de dollars entre deux provinces est énorme. Comme il s'agit d'une somme astronomique, y aurait-il matière à poursuite? Une province polluée par son voisin pourrait-elle poursuivre celui-ci pour le motif que ses émissions affectent la santé humaine?

    Les provinces sont certainement libres de le faire; à mon avis, nous devons balayer devant notre porte au Canada, et telle est bien ma responsabilité en tant que ministre de l'Environnement. Au cours de mes trois premiers mois en poste, nous avons entamé des négociations avec les États-Unis afin d'élargir les accords environnementaux entre nos deux pays, surtout ceux qui concernent les matières particulaires, qui sont l'une des pires formes de pollution.

    La production d'électricité au moyen de centrales au charbon est indiscutablement mauvaise pour la santé humaine. On ne le contestera certainement pas. C'est pourquoi nous avons décidé d'agir au moyen de la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique et de nos règlements portant sur le smog industriel et sur les matières polluantes.

    Madame Ruta, une de vos collègues qui assistent à la réunion a-t-elle participé à ces études économiques, puisque l'aspect financier est inclus dans sa description de tâches?

    Avez-vous participé à ces calculs?

    Non, ce n'est pas moi, c'est Mme Cléroux.

    Madame Cléroux.

    Toutes les évaluations relatives aux impacts sur la santé ont été faites par nos collègues de Santé Canada. La semaine dernière ou il y a deux semaines, Mme Fletcher, de Santé Canada, est venue faire un rapport au comité sur la façon dont les études avaient été faites.

    Environnement Canada fournit de l'information sur les différents éléments de pollution, mais c'est le modèle de Santé Canada qui est utilisé puisque c'est ce ministère qui possède la compétence fédérale pour faire ce genre d'évaluation.

    Je vous remercie, monsieur Lussier.

    Nous allons maintenant passer à M. Harvey.

    On a parlé de promesses brisées. Pour certaines personnes ici, le Protocole de Kyoto était tellement important qu'on en a fait la rédaction sur un essuie-tout. Il y a deux semaines, à la surprise générale, des gens du ministère des Finances nous ont appris qu'une analyse avait été menée en 1992 sur les coûts possibles des diminutions de CO2. Finalement, rien d'autre n'a été fait avant 2007. Il n'y a eu aucune consultation avec l'industrie, rien n'a été fait et un chiffre magique en est ressorti.

    De plus, un peu avant Noël, dans le cadre de notre étude du projet de loi C-288, on a parlé des délais concernant l'élaboration de nouvelles technologies. Tous les témoins ont dit qu'il faudrait quatre, cinq ou six ans avant d'élaborer ces technologies.

    Nos obligations par rapport à Kyoto visent l'année 2008. Comment pourra-t-on construire une centrale nucléaire en huit mois? Est-ce possible?

    Je vais répondre en anglais, si vous êtes d'accord.

    Lorsqu'il est question de technologie, il ne s'agit pas seulement d'inventer de nouveaux systèmes ou de nouveaux processus; dans bien des cas, il s'agit aussi de déployer la technologie actuelle.

    Ainsi, par exemple, en matière de production d'électricité, il existe des solutions de rechange à l'utilisation de charbon à forte teneur en soufre. On peut aussi lancer des initiatives de gestion fondées sur la demande et des initiatives renforçant le rendement énergétique et l'économie d'énergie. On peut faire appel aux énergies renouvelables, à l'énergie nucléaire, aux microcentrales hydroélectriques, à la biomasse et aux centrales hydroélectriques de grande taille.

    Bon nombre de solutions sont donc réalisables, mais elles nécessitent du temps. Ainsi, il faut 10 ans pour construire une nouvelle centrale nucléaire, 10 ans pour passer à travers tous les processus. Et cela n'est pas propre au Canada. C'est pour cela que les centrales thermiques alimentées au charbon... aucune centrale nucléaire n'est en construction en Ontario, ce qui signifie qu'on ne sera pas en mesure de fermer les centrales au charbon avant 2014. Il se pourrait même que ce soit en 2017, si on commençait le compte à rebours aujourd'hui.

    Il faut compter cinq ans pour construire une centrale au gaz naturel à haut rendement énergétique. Dans le nord du Manitoba, l'expansion de la centrale Conawapa, que j'appuie fermement, pourrait durer de 10 à 12 ans d'ici à ce que les nouvelles installations soient en service. L'énergie marémotrice disponible sur le littoral du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse... vous ne pouvez pas tout simplement appuyer sur l'interrupteur et mettre cela en service. Si le Nouveau-Brunswick choisissait de construire un nouveau réacteur à Point Lepreau, encore une fois, cela nécessiterait 10 ans de travaux.

    La remise en état des centrales nucléaires est aussi très longue et dans bien des cas très coûteuse. Nous espérons que le fonds technologique favorisera les investissements à cet égard, ce qui permettra de véritables réductions. Et si nous nous contentions d'acheter tous les crédits aujourd'hui, nous ferions face au même problème le 1^er janvier 2013.

    L'un des principes fondamentaux du Protocole de Kyoto est qu'on devrait agir à l'échelle du pays. Ainsi par exemple, à ma connaissance, l'Union européenne a dit à l'un de ses pays membres qu'il ne doit pas réduire plus de 30 p. 100 de ses gaz à effet de serre à même des crédits internationaux. L'objectif ici est de réduire les gaz à effet de serre sur le propre territoire de chaque pays. Or nous pouvons justement tirer un grand avantage sur le plan économique des investissements que nous effectuons ici même.

    Mais tout cela ne se fera pas en huit mois. Il faudra du temps avant qu'un pipeline de capture et de stockage du carbone soit en état de marche et encore cinq ans avant d'en tirer des avantages économiques. Même l'exploitation accrue des autres sources d'énergie n'apportera pas d'avantages économiques du jour au lendemain. J'aimerais bien qu'on ait seulement besoin d'appuyer sur un bouton. C'est pour cela qu'il est essentiel de commencer dès maintenant, de déployer ces nouvelles technologies. Ce qu'il y a de bien dans le fonds technologique, c'est qu'il a un plafond et qu'il baissera. Il ne s'agit donc pas d'un montant illimité. Il est donc essentiel que nous agissions et fassions dès maintenant ces investissements afin de nous acheter une conduite.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Une toute petite question.

    Encore une fois, on se fait raconter des histoires par les libéraux, qui disent qu'il n'y a pas de limite concernant les émissions de gaz à effet de serre provenant de l'exploitation des sables bitumineux. Qu'en est-il exactement?

    Nous allons obliger toutes les industries à réduire l'intensité de leurs émissions de gaz à effet de serre. C'est absolument essentiel. La réduction de 33 p. 100 de l'intensité des émissions permettra d'infléchir la courbe. Nous allons commencer à voir de véritables réductions grâce à leurs efforts et aux nombreuses autres initiatives que nous avons lancées, que ce soit l'écotransport, l'efficacité énergétique, l'énergie renouvelable, ou que ce soit grâce à d'importants investissements avec les provinces. C'est absolument essentiel.

    Monsieur Cullen.

    Monsieur le ministre, savez-vous qu'aucun autre pays ayant ratifié le Protocole de Kyoto n'utilise 2006 comme année de référence, comme vous le proposez?

    Je ne suis pas très au courant de ce que font les autres pays.

    Est-ce que l'un de vos fonctionnaires pourrait répondre à ma question?

    Je sais que de nombreux pays ont de la difficulté à atteindre leurs objectifs de Kyoto. Je ne suis pas responsable des autres pays; je suis responsable du Canada. Je suis responsable de la situation dans laquelle se trouve le Canada aujourd'hui.

    Lorsque nous participons à des rencontres internationales... Je me rappelle que l'ancienne ministre, votre prédécesseur, a discuté avec des ministres de l'Environnement d'autres pays au sujet de nos cibles sans mentionner l'année de référence qu'elle utilisait à ce moment-là, soit 2003. Maintenant vous avez opté pour 2006. Il n'y a aucun autre pays — je vous en informe, au cas où vous ne le sauriez pas — qui a ratifié le Protocole de Kyoto et qui utilise l'année de référence que propose votre gouvernement.

    Cela revient tout simplement — vous avez parlé de responsabilité et de confiance dans ce dossier aussi important — à demander aux Canadiens de faire confiance à votre gouvernement alors que votre plan n'a reçu l'appui d'aucun groupe environnemental canadien qui s'intéresse à cette question, pas un seul. Vous dites que votre gouvernement, nouvellement converti, comme vous le dites, à la réalité des changements climatiques — vous dites qu'il faut vous faire confiance, lorsque vous modifiez les années de référence et que vous vous rendez à des rencontres internationales pour essayer de convaincre d'autres pays à faire de même. Comme vous l'avez dit, le Canada n'aura plus aucune crédibilité s'il continue à échouer et à tromper les autres.

    Lorsque votre gouvernement a déposé le projet de loi sur la qualité de l'air et les changements climatiques, celui-ci a été renvoyé à notre comité. De nombreux Canadiens ont jugé que c'était un moyen pour les parlementaires de travailler ensemble. Les députés de votre parti ont proposé des amendements qui ont été acceptés, des députés de tous les partis d'opposition ont également proposé des amendements qui ont été acceptés, alors que d'autres ont été rejetés. Je suppose que vous ne vous attendiez pas vraiment à obtenir tout ce que vous vouliez au terme de cette négociation, n'est-ce pas?

    Bien sûr que non.

    Le soir des élections, M. Harper a plaidé pour que nous travaillions tous ensemble au sein de ce Parlement minoritaire afin d'obtenir des résultats; dans ce même esprit, pourquoi ne remettez-vous pas à l'ordre du jour un projet de loi qui a été construit par tous les partis? Je crois que cela répondrait aux attentes des Canadiens, qui veulent un Parlement qui travaille à améliorer l'environnement et qui laisse de côté ses querelles interminables avec la famille McGuinty.

    J'espérais sincèrement que nous trouverions une solution équilibrée dans le projet de loi C-30. Je pense que vous le savez. Je pense que vous savez que j'ai fait de mon mieux pour trouver le moyen de rendre ce projet de loi acceptable pour tous les partis. Nous n'avons pas obtenu ce consensus.

    Les premiers ministres provinciaux...

    Pardon, je voudrais juste comprendre...

    J'aimerais terminer ce que je disais.

    Nous n'avons pas obtenu de consensus. Nous avons réussi avec la Loi fédérale sur la responsabilité, même si cela a été difficile, grâce à un bel effort de collaboration. Je suis déçu que le gouvernement et les partis d'opposition n'aient pas trouvé le moyen de s'entendre sur ce projet de loi.

    Je sais que les premiers ministres provinciaux n'arrivent pas à s'entendre. Je sais que les ministres provinciaux de l'Environnement ne réussissent pas à s'entendre. Je sais que l'industrie et les environnementalistes n'arrivent pas à s'entendre. C'est un dossier où il est difficile d'obtenir un consensus et c'est pourquoi il est absolument essentiel que nous agissions et le nouveau gouvernement du Canada est prêt à mener...

    Je vais vous faire une offre.

    Il y a certains aspects du nouveau projet de loi sur les changements climatiques que vous n'aimez pas. Vous avez dit par contre qu'il y a d'autres aspects du projet de loi qui vous plaisent. Est-ce exact?

    Oui, il y a des choses qui me plaisent. J'aime les dispositions sur l'efficacité énergétique, sur les biocarburants, sur les polluants de l'air intérieur, mais je n'aime pas l'autorisation illimitée de polluer. Je n'aime pas le fait que le ministre de l'Environnement puisse exempter, d'un trait de plume, un secteur donné de l'application des dispositions sur la qualité de l'air.

    Vous avez la possibilité de remettre ce projet de loi à l'ordre du jour de la Chambre et d'y apporter des modifications. Le ferez-vous, monsieur?

    J'ai clairement indiqué que j'étais prêt à travailler avec quiconque est prêt à être constructif, et cela, je vous l'ai dit, à vous et à votre parti.

    Il y a quelque chose que votre gouvernement pourrait faire, il pourrait remettre le projet de loi à l'ordre du jour, proposer les amendements qu'il juge nécessaires et les soumettre à la volonté et au jugement du Parlement canadien. Le ferez-vous?

    Dans notre processus parlementaire, le gouvernement a le pouvoir et la responsabilité de participer et de faire preuve de leadership en ce qui concerne les projets de loi émanant du gouvernement. Je pense que nous avons fait preuve d'un certain degré de bonne foi, et je regrette vivement que ça n'ait pas donné de résultat. Je ne vais pas permettre —

    Vous avez refusé de faire preuve de leadership et de remettre ce projet ce loi à l'ordre du jour et d'y proposer les amendements que vous souhaitez.

    Sur la question de la légitimité et de la confiance —

    Ce sera votre dernière question, monsieur Cullen, s'il vous plaît.

    — vous avez créé ce plan sous forme de règlement. N'est-il pas vrai qu'un prochain ministre dans un prochain gouvernement pourra éliminer toutes ces mesures d'un trait de plume sans consulter le Parlement?

    [Note de la rédaction: Inaudible]... tout mettre dans une loi.

    Mais vous ne l'avez pas fait, monsieur.

    Parce que nous avons travaillé avec les partis d'opposition et nous n'avons pas réussi à trouver un consensus.

    Il n'y a de consensus nulle part dans ce pays sur cette question. Les environnementalistes et l'industrie ne sont pas d'accord. Les premiers ministres provinciaux n'arrivent pas à s'entendre.

    J'ai rencontré les ministres de l'Environnement hier. La moitié d'entre eux souhaite obtenir des crédits parce qu'ils ont de vastes forêts. La rencontre a tourné en une discussion sur qui allait obtenir des crédits pour quoi.

    Ne rejetez pas le blâme sur les ministres.

    Je n'essaie pas de blâmer qui que ce soit. Ce n'est pas ce que je fais. C'est pourquoi nous agissons. Nous sommes le gouvernement national; le temps est venu d'agir et nous agissons.

    Monsieur Allen, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu.

    Je n'aime pas m'en prendre à M. McGuinty, mais c'était assez amusant de vous entendre dire, pendant votre déclaration préliminaire, que vous étiez objectivement déçu. Je trouve ça amusant. Je suis sûr que si nous faisions un sondage ici, tout le monde reconnaîtrait que vous êtes entièrement objectif à l'égard de notre plan.

    Premièrement, nous avons parlé de l'année de référence, 2006 plutôt que 1990, et la semaine dernière nous avons obtenu des renseignements à ce sujet. On nous a dit qu'il n'y avait pas d'information détaillée qui remonte jusqu'en 1990. Nous en avons seulement à partir de 2004. Nous avions des données nationales...

    J'aimerais simplement éclaircir cela. Je pense, madame Cléroux, que c'est vous qui nous avez dit cela lors de votre comparution la semaine dernière.

    Comme je crois fermement qu'on ne peut pas gérer une chose à moins de pouvoir la mesurer, est-ce que nous avons des données sur l'industrie qui remontent jusqu'en 1990?

    L'information détaillée dont nous disposons remonte jusqu'en 2004. Nous n'avons pas d'information détaillée pour les années 1990 à 2003. Nous avons seulement des estimations qui ont été faites à différentes occasions pour notre participation à des rencontres internationales, mais l'inventaire national commence en 2004-2005.

    Très bien. Alors, essentiellement, si nous voulons mettre au point un plan complet et efficace, il est de loin préférable de choisir 2006 comme année de référence pour l'établissement de cibles pour chaque installation industrielle. Est-ce exact? Êtes-vous d'accord?

    Cela veut dire que nous avons une année de référence pour laquelle nous avons un inventaire détaillé, au lieu d'une simple estimation, de sorte que c'est beaucoup plus équitable et beaucoup plus fiable.

    Il a beaucoup été question des sables bitumineux pendant la discussion d'aujourd'hui et pendant l'étude que nous avons faite au comité des ressources naturelles. Certains prétendent que l'exploitation des sables bitumineux sera multipliée par trois, par cinq et, étant donné les questions que cela soulève sur le plan de la main-d'oeuvre, je me demande si une telle expansion serait possible.

    Ce matin, on parle de l'Alberta dans les bulletins de nouvelles. Son problème se situe davantage dans le secteur de l'électricité que dans celui des sables bitumineux. En outre, le premier ministre du Nouveau-Brunswick a dit que le secteur de l'électricité pourrait connaître de sérieuses difficultés si nous essayons d'atteindre trop rapidement les objectifs de Kyoto.

    Pouvons-nous parler un peu de l'argent qui sera investi dans le secteur de l'électricité?

    Je pense que le premier ministre du Nouveau-Brunswick est la voix de la raison dans toutes ces discussions; il reconnaît qu'il sera difficile de respecter l'échéancier de Kyoto. Je pense que les centrales au charbon seront sans aucun doute la plus grande difficulté à surmonter dans notre lutte contre les changements climatiques. Ce n'est pas facile, comme le premier ministre de la province l'a constaté.

    Je pense que pour certaines provinces, comme l'Alberta, la Saskatchewan, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick où il y a une ou deux centrales au charbon, ce sera difficile, ce sera un défi même pour l'Ontario, de respecter ces règlements.

    Je pense que dans certaines régions du pays, la solution consistera en grande partie à piéger et à stocker le carbone. Cependant, je crois que là où ce n'est pas possible, ce sera très difficile sans la mise au point et l'application de nouvelles technologies. C'est un grave problème, particulièrement pour la compétitivité de notre industrie.

    Je ne veux surtout pas qu'il y ait d'effets environnementaux pervers. Nous pouvons fermer la centrale au charbon de Lambton, en Ontario, mais si c'est pour importer de l'électricité produite dans une centrale au charbon polluante du Michigan, nous n'aurons rien accompli, ni pour la qualité de l'air ni pour le climat.

    Je pense que nous aurons grand besoin de nouvelles technologies. Je pense que c'est également un domaine où le Canada, je l'espère, pourra jouer un rôle de leader mondial, en aidant les pays en voie de développement à piéger et à stocker le carbone. Je ne connais pas assez bien la géologie et la géographie du Nouveau-Brunswick pour savoir si c'est une option pour cette province.

    Très rapidement, il vous reste 30 secondes.

    Très rapidement, on a dit qu'on allait dépenser 844 millions de dollars en 2007-2008 pour lutter contre les changements climatiques ou pour améliorer l'environnement comparativement à 1,5 milliard de dollars ces six dernières années. Est-ce qu'il y aura une croissance rapide, puisqu'on a également parlé de 9 milliards de dollars?

    Les 9 milliards de dollars sont le résultat d'initiatives annoncées avant le budget 2007 et d'initiatives contenues dans celui-ci et portent sur de nombreuses années. L'initiative 2006-2007 vise les transports propres, d'autres mesures environnementales et représente environ 2,9 millions de dollars ainsi qu'un investissement dans l'énergie propre, à raison de 1,5 million de dollars et 255 millions de dollars pour protéger le patrimoine naturel du Canada et la stratégie nationale sur l'eau. Ensuite, dans le budget 2007, environ 1 milliard de dollars, pour 2007-2008; en 2008-2009, un autre milliard de dollars et cela dure pendant des années, jusqu'à environ 2016-2017.

    Monsieur le président, vous avez demandé que nous donnions des détails là-dessus et nous pourrons vous les fournir.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Rota puis M. Scarpaleggia. Est-ce que vous partagez votre temps?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, nous avons parlé tout à l'heure du Pembina Institute pour lequel vous semblez avoir beaucoup de respect, comme nous tous. Cet institut a publié un rapport daté du 28 mai. Dans ce rapport, on signale 20 détails importants de conception qui pourraient permettre d'élargir les échappatoires et d'en créer de nouvelles. À vous entendre, ce matin, votre plan est... vous dites parfait, je dirais simplement que vous dites que c'est un plan qui marche.

    Or il y a une grosse différence entre dire que quelque chose marche et qu'il y a de gros problèmes. Ma question est donc la suivante, qui ne dit pas la vérité aux Canadiens? Le Pembina Institute ou vous?

    Je crois que M. McGuinty ou M. Godfrey a déjà parlé de gens qui sont indépendants et objectifs. Aussi respecté soit-il, si on lui offre le plan concurrent... vous savez, Coca-Cola ne dira jamais rien de bon de Pepsi.

    Je peux vous dire que nous avons pris une décision réfléchie sur ces différents éléments de conception sur lesquels nous entendons collaborer avec les provinces. Nous savons qu'il s'agit de compétences partagées. Nous voulons collaborer avec le secteur privé. Le système de compensation fait partie des choses dont nous avons parlé. Nous n'avons pas finalisé le projet parce que nous voulons consulter et ces consultations ont commencé la semaine après le dépôt de notre plan. Nous avons annoncé les cibles; nous avons annoncé l'architecture de la réglementation...

    Que répondez-vous alors à ce rapport? Si vous pouviez simplement —

    Nous allons consulter. C'est la raison pour laquelle nous avons ces consultations. Nous avons déjà commencé. Cela a débuté la semaine qui a suivi le lancement du plan à Toronto.

    Le choix est le suivant: ou l'on se fait accuser de ne pas consulter et d'imposer des choses ou l'on se fait accuser de ne pas avoir décidé de tous les détails. Je crois qu'une période de quelques semaines ou de quelques mois de consultations avec les groupes environnementaux, l'industrie et les provinces sera utile. Les provinces ont en fait demandé de participer plus activement aux consultations, ce que j'ai été heureux de leur accorder hier avec le ministère.

    Permettez-moi de passer à une autre question.

    Au cours de la fin de semaine, vous avez déclaré que la raison principale de la réduction des émissions de gaz à effet de serre au Canada entre 2004 et 2005 a été le fait que l'Ontario dépendait moins du charbon pour son électricité. Vous avez en particulier signalé que la production nucléaire avait augmenté cette année-là et que du fait de cette décision du gouvernement ontarien, le rapport sommaire sur les émissions indique que :

    Pourquoi le ministère a-t-il attribué la réduction des gaz à effet de serre au Canada au fait que l'on dépend moins des centrales thermiques alimentées au charbon alors qu'il y a eu en fait une augmentation de 10,5 p. 100 des émissions des centrales ontariennes en 2005? Savez-vous que les 23 plus grandes centrales thermiques alimentées au charbon du Canada ont accru leurs émissions de 3,7 p. 100 ou de 3,8 mégatonnes? En quoi cela a-t-il pu réduire les émissions du Canada?

    Nous avons fait ressortir les faits qui m'ont été signalés par le ministère en ce qui concerne les hivers plus doux et l'accroissement de la production d'énergie nucléaire au Canada.

    Je peux demander à mon premier sous-ministre associé ou à mon sous-ministre adjoint de vous expliquer cela. Ce sont les faits qu'ils m'ont présentés.

    Voulez-vous la réponse, monsieur Scarpaleggia, ou voulez-vous poser une question?

    Vous pouvez donner la réponse, mais j'aimerais bien avoir du temps aussi. J'aimerais bien les deux mais c'est difficile. Allez-y.

    Allez-y, monsieur Scarpaleggia.

    Merci.

    J'aimerais qu'on me précise quelque chose. Y a-t-il de l'argent dans le budget de dépenses 2006-2007 pour l'Éco-Fiducie?

    Les prévisions budgétaires ont été adoptées par le Parlement avant la fin mars et cet argent n'est plus dans le Trésor fédéral. Cela a été payé à même le budget de l'année dernière et ce n'est plus dans le Trésor fédéral si bien que le chèque est non seulement parti, il a en fait été encaissé. Il s'agissait de 1,519 milliard de dollars.

    Vous avez parlé de signaux. J'aimerais parler de signaux du marché et d'autres signaux. Évidemment, vous croyez probablement que les entreprises réagissent aux signaux, que le monde des affaires réagit aux signaux. Je suppose que c'est assez fondamental. Le croyez-vous ou non?

    De façon générale, mais pas forcément dans tous les cas, oui, mais je crois qu'il est important que nous envoyions...

    Donc, oui, en général vous l'acceptez.

    On dit qu'il y a eu une amélioration de 47 p. 100 de l'intensité des émissions entre 1990 et 2004, n'est-ce pas?

    Il faut que je demande à mes collaborateurs.

    C'était dans les journaux. Je crois que c'était dans le National Post. C'était dans Le Devoir.

    Tout ce que je lis dans les journaux n'est pas forcément parole d'évangile.

    Vous citez constamment les journaux à la période de questions comme si c'était l'évangile.

    De toute façon, je ne vous demande pas de me répondre catégoriquement oui ou non, mais ne conviendriez-vous pas qu'il est possible que ces améliorations dans l'intensité des émissions entre 1990 et 2004 aient été le résultat de la réaction de l'industrie canadienne aux signaux qu'envoyait le gouvernement libéral, à savoir que nous allions faire quelque chose à propos du changement climatique? Ne conviendriez-vous pas que c'est une possibilité?

    Nous avons signé l'accord de Kyoto; nous avons beaucoup parlé de l'accord de Kyoto, nous étions en train de mettre sur pied un plan malgré l'opposition de votre parti, qui menaçait de faire tomber le gouvernement, nous avons déclaré que nous réglementerions les émissions de gaz à effet de serre en vertu de la LCPA. Maintenant vous utilisez ce même outil pour votre plan. Ne conviendriez-vous donc pas que le monde des affaires a réagi aux signaux et décidé de réduire l'intensité des émissions. Ne pensez-vous pas que c'est une possibilité? Ne pouvez-vous pas imaginer une telle possibilité?

    Je me montre très généreux à votre égard, monsieur Scarpaleggia.

    Absolument pas. Je ne pense pas qu'il y ait un chef d'entreprise qui ait jamais eu peur que les libéraux fassent quelque chose de strict à propos de l'environnement. Je veux être honnête avec vous. Je me trompe peut-être. Si vous pouvez en nommer un, je suis tout oreilles.

    Je dirais que l'Alcan est conscient de ses responsabilités d'entreprise. Je ne pense pas qu'elle ait fait cela parce qu'elle avait peur de Stéphane Dion. Elizabeth May a dit que le gouvernement libéral en 1997 avait le pire bilan environnemental de tout gouvernement depuis 20 ans.

    Merci, monsieur le ministre et merci à vos collaborateurs. Nous avons eu une réunion très intéressante. Il n'y a pas eu tellement de questions sur le budget principal. Comme le savent les membres du comité, nous ferons rapport du budget principal à la Chambre —

    Monsieur Warawa.

    Le ministre est venu nous parler deux fois, une fois à propos du budget supplémentaire des dépenses et maintenant une fois à propos du budget principal des dépenses, et ce, à la demande du comité. Le temps presse, et je propose que nous fassions rapport du budget principal des dépenses sans changement.

    Monsieur McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Comme les membres du comité le savent — et comme le sait le secrétaire parlementaire, et c'est pourquoi il vient d'en parler — il est clair que, comme mon chef a donné avis conformément au Règlement en vue de prolonger l'étude de ce budget par notre comité, je propose que nous reportions l'examen du budget principal des dépenses à une prochaine réunion. Nous pourrons en reparler jeudi, ou peut-être la semaine prochaine.

    Avis a été donné à la Chambre conformément au Règlement, selon le privilège de l'opposition officielle. Je demande donc que cette étude soit suspendue jusqu'à la prochaine réunion.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Warawa.

    Ce n'est pas la première fois que les libéraux tentent de changer la décision du comité. Nous avons un programme à suivre. Nous devions parler de solutions pratiques concernant la réduction des émissions de gaz à effet de serre et de la pollution, la séquestration du carbone, le méthane dérivé du charbon et la gazéification. Voilà les questions que nous avons mises de côté pour traiter du projet de loi C-377. Et voilà qu'on tente encore une fois de changer le programme à la dernière minute.

    Nous avons eu une bonne discussion. Nous avons le budget principal des dépenses en main. Nous devons régler cette question et voter pour que le budget principal des dépenses soit retourné à la Chambre sans changement.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Cullen.

    Je tente de comprendre la procédure au fur et à mesure. Est-ce quelque chose que l'opposition officielle peut faire une fois?

    Je vais tenter de clarifier. L'alinéa 81(4)b) du Règlement stipule que :

    Je ne crois pas que le jour désigné ait été encore assigné.

    Et ainsi de suite. Mais je crois que ce sont les deux articles pertinents qui s'appliquent ici.

    Je crois donc que nous pourrions aborder la motion de M. Warawa, la mettre aux voix, l'amender — peu importe — et aller de l'avant.

    Monsieur Warawa, veuillez simplement répéter votre motion rapidement.

    Ma motion vise à faire rapport du budget principal des dépenses à la Chambre sans changement.

    Est-ce que tout le monde a entendu la motion?

    Monsieur Cullen.

    Y a-t-il eu avis de motion, ou la motion vient-elle tout juste d'être présentée?

    La motion porte sur le sujet de la séance d'aujourd'hui, c'est-à-dire le budget principal des dépenses. Il est donc légitime de...

    Je n'en conteste pas la légitimité. Je veux simplement m'assurer que nous ne l'avons pas vue avant.

    Non.

    (la motion est rejetée.)

    La séance est levée.