CHPC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je vous demande d'excuser ma voix. Habituellement, elle n'est pas aussi rauque, mais c'est quelque chose qui court ces jours-ci.

    Je remercie la Vérificatrice générale et ses collaborateurs, tous ceux qui sont ici aujourd'hui, d'être venus assister à cette réunion très importante.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions les rapports de la Vérificatrice générale sur le soutien accordé aux industries culturelles, qui forme le chapitre 5 de novembre 2005 et sur la protection du patrimoine culturel au gouvernement fédéral, le chapitre 6 de novembre 2003.

    Je sais qu'il y a des documents à distribuer.

    Madame Fraser, je vous invite à commencer. Merci.

    Merci, monsieur le président. Nous vous remercions de nous donner l'occasion de rencontrer les membres de votre comité et de discuter de certaines questions que nous avons soulevées dans notre rapport de 2003 sur la protection du patrimoine culturel, et dans notre rapport de 2005 sur le soutien accordé aux industries culturelles.

    Aujourd'hui, M. Richard Flageole, vérificateur général adjoint responsable de ces vérifications, et M. Richard Gaudreau, directeur, m'accompagnent.

    Dans notre chapitre sur la protection du patrimoine culturel, nous avons conclu que le patrimoine bâti, le patrimoine archivistique et le patrimoine de l'édition qui se trouvent sous l'égide du gouvernement fédéral étaient exposés à un grave risque de perte en raison notamment de lacunes dans les divers régimes de protection en vigueur, de faiblesses dans les mécanismes de gestion et de l'effet conjugué d'une croissance du patrimoine à protéger et d'une diminution des dépenses consacrées à la protection.

    Les organismes que nous avons examinés ont pris certaines mesures de protection depuis la parution de notre rapport. Ainsi, Bibliothèque et Archives Canada a acquis des locaux plus convenables et prévoit y déplacer ses collections les plus à risque en 2006 et en 2007. Cependant, des questions telles que l'élaboration d'un cadre juridique de protection du patrimoine bâti et l'acquisition efficiente des documents gouvernementaux présentant un intérêt historique et une importance archivistique ne sont toujours pas réglées.

    Nous effectuons actuellement un suivi des mesures que Parcs Canada et d'autres ministères ont prises pour assurer la protection des lieux historiques nationaux et des édifices fédéraux du patrimoine dont ils ont la garde. Nous comptons faire rapport de nos observations en 2007. Nous prévoyons également effectuer un suivi des mesures prises pour conserver le patrimoine documentaire du gouvernement fédéral.

    Dans le cas du soutien accordé aux industries culturelles, Patrimoine canadien et d'autres organismes tels que Téléfilm Canada, le Fonds canadien de télévision et l'Agence du revenu du Canada octroient environ 800 millions de dollars par année aux industries culturelles du film, de la télévision, de l'édition, de l'enregistrement sonore et des nouveaux médias afin de les inciter à créer, à réaliser et à diffuser des produits culturels canadiens.

    Notre chapitre de novembre 2005 fait état de certaines observations quant à la gestion stratégique, la gouvernance et le contrôle. En ce qui a trait d'abord à la gestion stratégique, nous avons conclu que Patrimoine canadien n'a pas encore clairement défini les résultats qu'il souhaite atteindre en investissant dans les industries culturelles. De plus, il ne s'est pas doté de cibles de rendement pour évaluer les résultats de ses investissements. Nous sommes d'avis que cette lacune ne favorise pas, au sein du ministère, la cohésion requise pour atteindre des objectifs précis et qu'elle réduit la capacité du ministère à rendre compte de son rendement au Parlement.

    Nous avons constaté que la gouvernance du Fonds canadien de télévision était particulièrement complexe et que l'administration de son programme était lourde. Au moment de notre vérification, le programme du Fonds était administré par deux sociétés, soit Téléfilm Canada et la société du Fonds canadien de télévision. Les conseils d'administration de ces sociétés devaient approuver le budget, le plan d'affaires et les principes directeurs du programme. Téléfilm Canada est une société d'État dont le mandat, modifié parle Parlement en 2005, est de favoriser et d'encourager le développement de l'industrie audiovisuelle au Canada.

    Nous avons constaté que le ministère exerçait une influence considérable sur la gouvernance de Téléfilm Canada par les accords de contribution qu'il avait conclus avec la société d'État. Ces accords, en raison de leurs exigences administratives et de l'importance relative des sommes visées, encadrent étroitement Téléfilm et lui laisse peu de latitude quant à l'interprétation de son mandat et à la meilleure façon de le réaliser. Ce niveau d'encadrement est unique parmi les sociétés d'État.

    Enfin, nous avons conclu que, malgré la mise en place d'un cadre de contrôle approprié, Patrimoine canadien, Téléfilm Canada et l'Agence du revenu du Canada n'appliquent pas assez rigoureusement leurs contrôles, de manière à pouvoir garantir le respect des exigences en matière de contenu canadien, de sélection de projets et d'admissibilité des dépenses. Nous savons que le ministère a pris certaines mesures pour améliorer la gestion de ses programmes et de ses activités. Cependant, nous n'en avons pas encore vérifié la mise en oeuvre. Votre comité voudra peut-être demander à Patrimoine canadien ainsi qu'aux entités concernées quelles sont les mesures qu'ils ont prises ou qu'ils entendent prendre pour corriger les lacunes que nous avons relevées au cours de notre vérification.

    Je voudrais profiter de l'occasion pour vous informer que nous comptons effectuer un exercice de planification fondée sur le risque pour décider de nos futurs travaux de vérification en matière de patrimoine, arts et culture. Au cours de cet exercice, nous aimerions rencontrer quelques-uns d'entre vous au début de 2007 pour discuter de toute question qui pourrait être d'un intérêt particulier pour le comité et que nous devrions prendre en considération dans nos travaux de vérification à venir dans les trois à cinq prochaines années.

    Monsieur le président, nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité au sujet de ces vérifications ou à toute autre question liée à notre rôle, à notre mandat et à nos travaux. Je vous en remercie.

    Merci de cette introduction.

    Le ministère veut-il faire une déclaration d'ouverture?

    Oui, monsieur le président. Nous pensons la scinder en deux, parce qu'il y a deux rapports. Lyn Elliot Sherwood va rapidement traiter d'un des rapports et Jean-François Bernier et moi parlerons du second.

    Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais vous présenter M. Daniel Caron, qui est de Bibliothèque et Archives Canada.

    Je vous parlerai du rapport de 2003, qui traite de la protection du patrimoine culturel. Nous avons identifié quatre thèmes dans le rapport et je voudrais exposer ce qui a été fait depuis ce temps.

    Le premier thème est la protection du patrimoine bâti. Je suis certaine que le comité est au courant du fait que Parcs Canada est maintenant la responsabilité de la ministre de l'Environnement. Quand même, nous continuons à travailler avec Parcs Canada à l'analyse des options pour la protection législative du patrimoine bâti.

    Le deuxième thème général qui figurait dans le rapport de 2003 de la Vérificatrice générale était la protection des archives et des publications du patrimoine. Comme l'a noté la Vérificatrice générale, un élément de ce thème concerne la politique de gestion de l'information gouvernementale, domaine qui relève du président du Conseil du Trésor.

    Depuis 2003, Bibliothèque et Archives Canada a procédé à une évaluation complète des risques touchant sa collection et travaille, à l'heure actuelle, à l'élaboration d'un système de technologie de l'information qui lui permettra de signaler de mieux suivre l'état de sa collection. Cet organisme est également en train d'élaborer un cadre intégré de gestion des risques, destiné à faciliter la prise de décision.

    Un financement a été accordé, comme l'a mentionné la Vérificatrice générale, pour l'utilisation de locaux d'entreposage temporaires dans ce qu'on appelle l'édifice Zellers et une stratégie d'entreposage à long terme est en cours d'élaboration. Je crois savoir que Bibliothèque et Archives Canada a rencontré le Bureau de la Vérificatrice générale pour poursuivre l'examen des progrès réalisés jusqu'à ce jour.

    Le troisième thème touche la protection des collections patrimoniales appartenant aux autres ministères. C'est le Conseil du Trésor qui a la responsabilité à cet égard. On nous dit que le Conseil du Trésor a terminé son travail sur le développement de nouvelles politiques sur la gestion du matériel. Cette nouvelle politique exige une identification et une protection des collections patrimoniales. Cette politique entrera en vigueur le 1^er novembre de cette année, et nous croyons savoir que le Secrétariat du Conseil du Trésor travaille actuellement au développement des lignes directrices associées à cette politique afin d'en assurer une bonne mise en oeuvre.

    Le quatrième thème traitait de la définition des objectifs, des résultats attendus et des ressources appropriées en matière de protection du patrimoine. J'ai déjà mentionné certaines mesures prises dans ce domaine, comme le cadre intégré de gestion du risque ainsi que le plan stratégique de Bibliothèque et Archives Canada.

    Au sein du ministère, des consultants indépendants ont procédé à l'évaluation des programmes visant à protéger le patrimoine. Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, l'indemnisation est un de ces programmes et nous avons mis au point de nouveaux cadres de gestion de la responsabilité axée sur les résultats et de vérification en fonction des risques, qui précisent clairement les résultats attendus et nos stratégies de collecte de données relatives aux indicateurs de rendement.

    Le gouvernement a investi des fonds dans un certain nombre d'installations neuves de façon à mieux protéger et présenter les collections nationales, ce qui comprend les locaux temporaires de Bibliothèque et Archives, le nouveau hangar destiné au Musée de l'aviation du Canada, le nouvel édifice du Musée canadien de la guerre et la rénovation de l'Édifice commémoratif Victoria qui abrite le Musée canadien de la nature.

    Le rapport de 2003 de la Vérificatrice générale nous invitait également à achever le plus rapidement possible l'élaboration du cadre de politiques en matière de patrimoine. À l'époque, nous travaillions sur un cadre horizontal. Nous avons constaté assez rapidement qu'il fallait, pour être efficace, aborder les questions qui concernaient chaque domaine particulier. C'est pourquoi nous avons lancé à l'époque l'initiative des sites historiques, qui relève maintenant de Parcs Canada, et adopter une autre mesure qui concerne la catégorie du patrimoine intangible, à savoir l'initiative des langues et cultures autochtones pour laquelle le gouvernement a annoncé en 2002 l'affectation de 160 millions de dollars sur 10 ans. Comme le ministre l'a indiqué dans la déclaration qu'il a faite il y a deux semaines, nous poursuivons l'analyse de notre politique en matière de musée.

    Je vous remercie.

    Pour ce qui est de l'autre étude de la Vérificatrice générale, vous devriez avoir devant vous un document assez bref que je vais vous présenter rapidement. Il contient pour l'essentiel un résumé des mesures qui ont été prises depuis la présentation du rapport de novembre.

    Permettez-moi de commencer par dire que je tiens à remercier le comité de nous avoir invités et d'ajouter que tous les fonctionnaires du gouvernement qui gèrent des programmes sont toujours très heureux d'avoir la possibilité de dialoguer avec la Vérificatrice générale ainsi qu'avec nos évaluateurs et vérificateurs internes, dans le but d'améliorer la prestation des programmes.

    Le rapport n'a été présenté qu'il y a 30 semaines, mais je suis néanmoins convaincu que nous avons réussi à l'améliorer considérablement. En fait, cela confirme...

plusieurs des conclusions auxquelles je suis moi-même arrivé lorsque j'ai accepté le poste de sous-ministre adjoint aux affaires culturelles en septembre 2004. D'ailleurs, je crois que Mme la vérificatrice dit bien, au paragraphe 5.18, qu'elle a noté un changement de cap en novembre 2004, peu de temps après mon arrivée au ministère. C'est bon signe. Cependant, on continue quand même à faire des progrès en ce sens.

    Dans la présentation, nous allons tenter de diviser les recommandations de la vérificatrice et de faire état de l'avancement de leur mise en vigueur.

    Vous noterez que manifestement, ce travail n'est pas terminé. Nous n'avons commencé qu'il y a 30 semaines et c'est un travail en cours. Nous essayons toujours de redéfinir les changements que subit notre environnement et il y a également le fait que les besoins des industries culturelles évoluent.

    Je peux vous dire, par exemple, qu'à la page 2 de l'exposé, il avait été suggéré de renforcer la gestion horizontale dans mon secteur, qui comprend près de 300 employés et de nombreux programmes. Il y a un groupe qui relève directement de moi et qui est chargé de la planification et des politiques stratégiques. Cela me permet de veiller directement à ce que l'approche horizontale soit mise en oeuvre. J'ai élaboré des tableaux de recherche horizontaux, ainsi que des tableaux de résultats, des tableaux de RH et mis sur pied un groupe de travail qui étudie, de façon plus générale, l'impact des nouvelles technologies sur le secteur culturel.

    Depuis la publication du rapport de la Vérificatrice générale, j'ai également procédé à une réorganisation et mon collègue qui est ici a été nommé directeur général des industries culturelles qui ont été nouvellement regroupées. Auparavant, les industries culturelles étaient réparties entre différents organismes et services exerçant des fonctions différentes. Voilà qui va encore renforcer l'horizontalité.

    À la page 3, il y avait des commentaires au sujet de la gouvernance et du cadre de la gouvernance. Je peux vous annoncer que depuis le rapport de la Vérificatrice générale, le Fonds canadien de la télévision a subi certains changements. Nous avons mis en oeuvre le 1er mars une nouvelle structure, qui avait été annoncée par l'ex-ministre Frulla, il y a environ un an. Téléfilm, le ministère et le FCT ont collaboré activement à la mise en place d'une structure plus simple, plus précise et chargée de mettre en oeuvre le programme du FCT.

    Je suis heureux de vous faire savoir que les coûts de transition pour la nouvelle structure ont été inférieurs de quelque 300 000 $ à ce que prévoyait le budget, et que, pour l'avenir, nous épargnerons près de trois millions de dollars par an, somme qui pourra être redirigée vers le financement des productions, grâce à cette réorganisation.

    Je peux également vous dire que les coûts administratifs ont diminué, puisqu'ils sont passés durant cette période de 5,8 à 5,1 p. 100, en moyenne. Nous avions déjà constaté ce problème, mais la Vérificatrice générale avait noté que nous pouvions encore mieux faire. Nous avons donc mis en oeuvre un plan dans le but d'obtenir de meilleurs résultats pour les Canadiens.

    Je vais demander à Jean-François de parler des pages 4 et 5.

    Merci, Jean-Pierre.

    Pour ce qui est de l'application des contrôles, il s'agissait surtout de la gestion du Bureau de certification des produits audiovisuels canadiens et de la relation de cogestion entre le Programme de crédit d'impôt et l'Agence du revenu du Canada. En ce qui a trait à la certification des dossiers, on a déjà mis en oeuvre des procédures plus rigoureuses en matière d'analyse. On envoie maintenant à l'Agence du revenu du Canada des rapports mensuels concernant la certification et la révocation de projet, comme l'a suggéré la vérificatrice générale. On met à jour notre manuel de procédures destiné aux analystes du Programme de crédit d'impôt.

    Toutes les recommandations étaient très sérieuses, mais l'une d'entre elles soulignait que nous risquions fort d'octroyer des certificats de crédit d'impôt dans le cadre de productions mettant à contribution des créateurs non canadiens, du fait que nous n'exigions pas de preuve de citoyenneté. D'ici deux semaines, nous aurons modifié les procédures. À l'appui de leur demande de certificat, les producteurs devront dorénavant soumettre une preuve de citoyenneté canadienne plutôt qu'un simple affidavit.

    Je vais maintenant parler de l'efficience des contrôles en général. À trois reprises, dans le cadre de ce qu'on appelle communément le  rapport Lincoln  ainsi que dans le rapport sur le long métrage réalisé par ce comité, des recommandations ont été faites à cet égard. La vérificatrice générale recommandait pour sa part une approche plus stratégique en matière de certification du contenu canadien. Tel que nous l'avions précisé dans les réponses du gouvernement à ce sujet, nous nous employons à faire en sorte que la certification du contenu canadien des productions audiovisuelles canadiennes se fasse en un seul et même endroit.

    Pour conclure, monsieur le président, la page 6 traite des résultats. Je peux vous dire qu'une des premières choses que j'ai faites, lorsque je suis arrivé dans mon nouveau poste, a été de constater que nous ne présentions pas nos résultats aussi bien que nous le pouvions et j'ai beaucoup insisté pour que cet aspect soit amélioré.

    Depuis mon arrivée, nous avons défini plus clairement nos objectifs stratégiques. Nous en avons cinq, qui vont de la création de diverses catégories d'oeuvres et à veiller à ce que les Canadiens aient accès à ces oeuvres. Après les objectifs, nous avons alors cherché à définir un modèle logique qui nous permette de traduire les diverses activités dont s'occupe le ministère, lorsqu'il finance un projet ou une activité créatrice donnée, par des résultats immédiats, intermédiaires ou finaux pour le ministère.

    Nous avons élaboré un modèle logique complet pour les résultats et nous sommes en train de remplir cette grille avec des données de façon à pouvoir faire rapport annuellement sur nos réalisations.

    Vous avez examiné le rapport sur les longs métrages. C'est le genre de cibles claires que nous voulons avoir. Il reste peut-être quelques doutes sur la question de savoir si c'est la bonne cible ou la bonne façon de calculer les choses, mais c'est un exemple parfait qui montre que, s'il y a cinq ans, nous avions décidé d'occuper 5 p. 100 du marché des longs métrages, ce serait notre cible, et nos programmes devraient nous rapprocher de ce résultat.

    Je serais très heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    M. Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais avoir une idée de la situation dans son ensemble.

    Madame la vérificatrice générale, j'ai écouté vos propos portant sur l'essence de vos deux rapports. Je vous félicite car, comme d'habitude, vous faites votre travail de façon disciplinée et vous encouragez les ministères à corriger les lacunes qui sont exposées.

    J'ai aussi écouté attentivement la présentation des gens du ministère. Si j'ai bien compris, il semble que depuis la parution de vos rapports de 2003 et 2005, toute une brochette de mesures aient été prises. Par exemple, il y a la fusion des processus de Téléfilm et du Fonds canadien de télévision, ainsi que des critères révisés, et les choses semblent être vérifiées de façon plus stricte par rapport à l'Agence du revenu du Canada. On a mentionné qu'il y avait eu des investissements significatifs pour la protection de nos collections, qu'il s'agisse de celles du Musée de l'aviation, du Musée de la guerre, du Musée de la nature ou d'autres. Je ne sais pas si on y a fait spécifiquement allusion, mais lors de discussions que j'ai eu avec certaines personnes, on m'a dit que la fusion entre la Bibliothèque nationale et les Archives nationales — domaine où le Canada semble innover — était censée nous mener à une meilleure gestion, à des économies d'argent, etc., et qu'il semble que ce soit le cas. Je ne sais pas si c'est vraiment le cas, mais c'est ce qu'on m'a dit.

    Êtes-vous satisfaite de toutes ces initiatives que le ministère a prises, et croyez-vous qu'il a bien réagi à votre rapport et à vos recommandations?

    Comme M. le député l'a mentionné, on voit que les agences et les ministères concernés ont pris très au sérieux les recommandations et les constatations des deux vérifications. Une série d'actions sont en cours actuellement. Plutôt que d'énoncer une conclusion, nous préférons y retourner et vérifier de nouveau, ce que nous allons faire concernant la question du patrimoine bâti. Nous nous apprêtons à commencer la vérification chez Parcs Canada.

    Pour ce qui est de la question des industries culturelles, c'est trop tôt. Ce ne sont évidemment pas des questions qui peuvent se régler en six mois ou même en un an. Il faut leur laisser du temps. Nous ferons donc une nouvelle vérification plus tard.

    J'ajouterai qu'en ce qui a trait au patrimoine bâti et au patrimoine archivé, la question importante que nous avons soulevée était que les régimes de protection ne suffisaient plus. On peut améliorer l'administration et peut-être changer les manières de faire, mais pour nous, la question n'en était pas simplement une de gestion. Il fallait élaborer une stratégie et établir des priorités, parce qu'il y avait un écart entre ce qu'on essayait de conserver et la capacité qu'on avait de le faire. Nous avons constaté qu'en saupoudrant l'argent un peu partout, on finissait par ne pas conserver le patrimoine comme il le fallait. À l'époque où nous avons fait la vérification, les deux tiers des bâtisses étaient dans un état qui laissait à désirer, et 90 p.100 des archives étaient dans des lieux non protégés. Il y avait déjà une lacune assez importante et il fallait revoir la politique et décider ce qu'on voulait conserver par rapport aux ressources qu'on allait y affecter. Je dirais qu'il appartient presque aux parlementaires et au comité d'en décider.

    Si je comprends bien votre message, l'administration des ressources qui existent semble adéquate, mais il y aurait peut-être lieu d'augmenter les ressources disponibles.

    Lorsqu'il y a un écart, il y a deux façons de procéder. On peut augmenter les ressources ou limiter les actions.

    La conclusion que je tire de vos commentaires est que le ministère a pris au sérieux vos recommandations et semble se diriger dans la bonne direction, quitte à ce qu'il y ait d'autres vérifications en temps et lieu.

    Mon autre question est d'ordre général. Je sais par expérience qu'il y aura probablement toujours plus de demandes que de ressources. C'est la nature de tout gouvernement, je crois.

    Cela dit, j'aimerais savoir si Mme Fraser ou les gens du ministère peuvent me dire si on a fait des comparaisons entre le Canada et d'autres pays. Comment le Canada se compare-t-il à d'autres pays en ce qui concerne la protection de son patrimoine bâti et de son patrimoine documentaire? Je sais que des initiatives ont été prises dans plusieurs domaines au pays, et je crois comprendre qu'on a pris de pareilles initiatives dans plusieurs autres pays.

    A-t-on effectué des comparaisons et, le cas échéant, comment le Canada se compare-t-il à d'autres pays?

    Nous n'avons pas effectué ce genre de travail. Ce serait un genre d'analyse comparative, et nous n'avons pas fait cela. Les ministères et les agences ont peut-être certains renseignements à ce sujet.

    Cela n'est pas le résultat d'une étude systématique, mais je dois dire qu'il y a certaines différences importantes entre les pays. Par exemple, au Royaume-Uni, il y a des fonds de loterie disponibles pour les institutions qui oeuvrent à la protection du patrimoine. Par ailleurs, les défis des archives et des bibliothèques sont presque les mêmes partout, y compris au Canada.

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

    Dans le domaine des industries culturelles, on appelle cela  des études comparatives internationales. Cela n'est pas fait de façon systématique, mais on en a pour l'industrie du film. D'ailleurs, dans le dernier rapport, il y a une annexe dans laquelle on trouve une étude comparative. Il y en a une pour l'enregistrement sonore et il y en a une en cours pour le secteur des périodiques.

    Ce sont des choses qui sont disponibles. Nous pouvons les transmettre au comité si cela vous intéresse.

    Merci beaucoup.

    M. Kotto.

    Merci, monsieur le président. Merci d'être ici de nouveau, madame Fraser.

    Comme il y a probablement des gens qui nous écoutent, je souhaiterais que, pour contribuer à empêcher le décrochage citoyen, vous nous exposiez sommairement, en vulgarisant au maximum, votre mandat en tant que vérificatrice dans le cadre de notre portefeuille. J'aimerais que vous situiez votre action au sein de Téléfilm et de l'ONF. Pouvez-vous le faire?

    Oui, je me ferai un plaisir d'expliquer brièvement notre mandat.

    D'abord, nous sommes les vérificateurs des états financiers du gouvernement du Canada, mais aussi de plusieurs sociétés d'État, dont Téléfilm. Nous faisons la vérification financière de Téléfilm chaque année. Nous faisons aussi ce qu'on appelle des vérifications de gestion. Ce sont les deux vérifications dont nous discutons aujourd'hui. Nous choisissons des programmes ou des questions horizontales au gouvernement, et nous examinons les systèmes et les pratiques de gestion pour voir si des améliorations peuvent être faites ou si les programmes fonctionnent comme il le faut.

    Nous publions des rapports à l'intention des parlementaires pour leur fournir de l'information objective qu'ils peuvent utiliser pour demander des comptes au gouvernement quant à l'utilisation des fonds publics.

    Donc, notre rôle est vraiment d'appuyer les parlementaires dans leur travail de reddition de comptes.

    Voilà qui m'amène à parler de Téléfilm. Nous avons noté que le rapport de novembre 2005 sur les industries culturelles a permis de déceler des faiblesses au niveau de la gestion stratégique et des mécanismes de gouvernance et de contrôle. Dans le dernier cas, on note que Patrimoine canadien, Téléfilm Canada et l'Agence de revenu du Canada n'appliquent pas des contrôles assez rigoureux pour garantir le respect des exigences en matière de contenu canadien, de sélection de projets et d'admissibilité des dépenses. Toutefois, je vais limiter ma question à Téléfilm.

    Connaissez-vous le dossier de la saga des festivals de Montréal, comme on l'appelle?

    Non. Malheureusement, nous n'avons pas étudié ce dossier.

     Dans une entrevue qu'elle accordait au quotidien Le Devoir le 11 mars 2006, Louise Pelletier, qui siégeait alors au conseil d'administration de Téléfilm Canada, disait qu'elle vous avait envoyé un dossier relatif aux déviances ayant mené à la création d'un nouveau festival qui s'est soldé par un échec et qui a engouffré, dit-on, beaucoup d'argent. Avez-vous été informée de cela?

    Il faudrait que je vérifie la correspondance. Cela se peut bien. Nous recevons des milliers de lettres chaque année, et je ne me souviens pas de celle-là. Je pourrais m'informer au bureau et donner ce renseignement plus tard au comité.

    La ministre du Patrimoine canadien, Mme Oda, avait commandé à Téléfilm un rapport circonstanciel relativement à toutes ces déviances. Au Québec, il s'est passé la même chose dans le cas de la SODEC. Téléfilm et la SODEC ont travaillé de concert à l'élaboration de ce projet de festival. Au Québec, il y a eu un rapport exhaustif adressé à Mme Beauchamp, soit le rapport Vaugeois. En avez-vous entendu parler?

    Malheureusement, je ne suis pas au courant. Le ministère est peut-être plus au courant que moi.

    Bien. Je vous invite à lire ces deux rapports. Il y a peut-être là matière à contribuer à ramener une certaine confiance. Je ne ferai pas de procès d'intention, mais, selon les informations que nous avons, il y a là matière à nous éclairer davantage sur ce qui s'est passé. De notre côté, nous allons essayer de découvrir tous les tenants et aboutissants de ce fiasco. Pour l'instant, nous sommes empêchés d'inviter Téléfilm ici parce qu'il se pourrait qu'il y ait des causes pendantes devant les cours. Donc, je m'arrête là.

    Je reviendrai sur le projet de loi C-18. Je pense que vous en avez entendu parler la dernière fois que vous êtes venue. C'est Mme Ginette Moreau qui était avec vous, et elle s'était dite satisfaite du projet de loi C-18 parce qu'il amènerait Téléfilm à fonctionner dans la modernité. Le problème est que ce projet de loi a empêché le conseil d'administration de Téléfilm de siéger depuis mars 2005. Savez-vous pourquoi? Parce que deux de ses membres étaient en apparent conflit d'intérêts. Cela n'a pas empêché Téléfilm de prendre des décisions en passant par-dessus la tête du conseil d'administration.

    Pensez-vous que c'est correct? Je vous pose simplement la question.

    En 2004, nous avons soulevé certaines difficultés. Le mandat de Téléfilm était très limité à l'époque. Téléfilm faisait des activités dans les domaines sonore, audiovisuel et du multimédia, et ces activités ne faisaient pas partie de son mandat à ce moment. Nous avons donc fait remarquer au Parlement qu'il fallait régler cette question, et le mandat de Téléfilm a été élargi.

    Nous avons soulevé une autre question, que j'ai également soulevée dans ma déclaration d'ouverture. C'est que le ministère passe beaucoup de contrats avec Téléfilm et que Téléfilm agit comme agent en vertu de ces ententes avec le ministère. On présume que c'était en partie en raison du mandat qui était restreint et que c'était une façon de faire en sorte que Téléfilm puisse effectuer ces choses.

    Toutefois, vu que le mandat a été modifié et élargi, nous notons qu'il est très rare — c'est peut-être même le seul cas — que les activités d'une société d'État soient dirigées par ses contrats avec le ministère plutôt que ce soit la société d'État qui détermine elle-même comment elle veut remplir son mandat.

    Cela a-t-il été résolu depuis? Je ne le sais pas. Je crois que non. Cependant, cela crée un problème de gouvernance et remet en question la capacité de la société d'État à déterminer elle-même comment elle doit remplir le mandat qui lui a été confié par le Parlement.

    Ai-je encore du temps?

    Non. Vous avez pris beaucoup de temps; vous posez toujours de longues questions.

    Mme Nash, je vous en prie.

    Merci.

    Bienvenue encore une fois à la Vérificatrice générale et aux autres représentants du ministère du Patrimoine qui ont présenté des exposés aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à la Vérificatrice générale. Connaissez-vous le programme de financement de la Fête du Canada? Avez-vous étudié ce point précis au cours de votre examen?

    Je ne pense pas que nous ayons... Non, nous ne l'avons pas fait.

    Quelqu'un a porté à mon attention un article qui a été publié, il y a quelques temps, dans le Ottawa Citizen et qui portait sur la répartition du financement de la Fête du Canada. D'après l'article du moins, il semblait que le financement avait été accordé de façon tout à fait disproportionnée. Quatre-vingt pour cent des fonds avaient été attribués à des circonscriptions qui avaient élu un député du gouvernement au pouvoir à l'époque — il s'agissait donc du gouvernement précédent — même si ce parti ne détenait que 43 p. 100 des circonscriptions. Je me demande si vous examinez ce genre de choses lorsque vous préparez vos rapports, si c'est quelque chose que vous étudiiez.

    Généralement, nous ne nous intéressons pas à ce genre de chose. Nous vérifions si le financement est attribué conformément aux conditions prévues par le programme mais nous n'essayons pas d'évaluer s'il est accordé principalement dans quelques circonscriptions. Vous pourriez peut-être poser la question au ministère, mais je crois que la plupart des ministères n'effectuent pas non plus ce genre d'analyse.

    Le ministère a peut-être d'autres renseignements.

    Je ne veux pas vous répondre de façon bureaucratique, mais ce n'est pas mon programme. Je n'ai donc aucune idée de la façon dont il fonctionne. Je peux le mentionner à mon collègue, mais personnellement, je ne sais absolument rien à ce sujet; je ne voudrais donc pas vous tromper en vous donnant une réponse sur un sujet que je ne connais pas.

    Très bien.

    Ce n'est pas non plus mon domaine, mais nous mentionnerons cela à nos collègues.

    Très bien, merci.

    Je vais donc peut-être poser une question plus générale. Vous avez examiné le ministère du Patrimoine, et j'aimerais savoir comment il se compare aux autres ministères que vous avez vérifiés? Comment se comparent vos conclusions? Est-ce que les résultats correspondent à peu près aux autres examens que vous avez effectués ou avez-vous constaté qu'il y avait davantage de problèmes dans ce ministère? Comment se situe-t-il par rapport aux autres ministères?

    Il est difficile de répondre en se basant uniquement sur deux vérifications, mais je dirais que les problèmes que nous avons constatés dans ce ministère se retrouvent probablement dans d'autres ministères. Nous n'avons pas constaté de graves problèmes de gestion, alors que nous en trouvons parfois dans d'autres ministères. Dans l'ensemble, les difficultés portaient plutôt sur des questions de stratégies.

    Sur la question des biens du patrimoine — le « patrimoine bâti » — je crois que la grande question est que les régimes de protection sont surchargés et qu'ils ont donc déjà du mal à assurer cette protection. Le gouvernement va devoir trouver de nouvelles façons de faire les choses et devra sans doute établir des priorités dans ce domaine. Avons-nous les moyens d'entretenir tous les sites historiques que nous possédons? Le système est déjà surchargé et ces difficultés ne peuvent que s'aggraver.

    Je pense qu'il existe un écart entre le financement et les attentes. Il y a évidemment deux façons de résoudre ce problème. La première consiste à augmenter le financement et la seconde à redéfinir les attentes, ou peut -être à trouver de nouvelles façons de confier à des organismes autres que le gouvernement fédéral une partie de ces tâches. C'est donc plutôt, d'après moi, une question de stratégie.

    Pour ce qui est des industries culturelles, je dirais que la principale difficulté a été, comme nous l'avons mentionné, de savoir ce que nous essayons d'obtenir avec les 800 millions de dollars qui y sont consacrés, les rapports de performance et les objectifs recherchés par tous ces programmes; en fait la stratégie globale. Je dirais donc qu'il s'agit là davantage d'une question de stratégie.

    La vérification du respect du contenu canadien soulevait, évidemment, certains problèmes mais... le cadre est solide; c'est le souci de l'appliquer de façon rigoureuse qui n'était pas toujours présent.

    Merci.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste à peu près une minute.

    Très bien, je serai brève.

    Pour ce qui est de l'exposé de M. Blais, qui nous a parlé de rapports axés sur les résultats et de la volonté de progresser plus rapidement, sommes-nous satisfaits des mesures de suivi qui ont été prises, compte tenu du fait que le rapport a été publié il y a moins d'un an?

    Nous avons effectivement constaté que le ministère le prenait au sérieux, et qu'il s'efforçait de donner suite aux recommandations que nous avions formulées. Le ministère était d'accord avec nous à l'époque et nous constatons que les choses bougent. Je dirais que nous affichons un optimisme prudent. Nous aimons attendre un peu avant d'effectuer une nouvelle vérification, de façon à pouvoir dire si les problèmes ont été résolus ou pas.

    Merci.

    Merci.

    M. Fast.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la Vérificatrice générale, je vous souhaite la bienvenue à notre séance.

    J'ai bien aimé le temps que vous nous avez consacré au début de la semaine et les explications que vous nous avez fournies au sujet des activités de votre ministère. Merci également aux autres témoins de bien vouloir passer l'après-midi avec nous.

    Premièrement, j'aimerais revenir sur le patrimoine archivistique, votre rapport de 2003 et la protection de ce patrimoine.

    Ai-je raison de tenir pour acquis que votre vérification portait uniquement sur les archives qui relèvent du gouvernement fédéral.? Autrement dit, vous n'avez pas examiné les archives communautaires de l'ensemble du Canada, n'est-ce pas?

    C'est exact, uniquement celles qui relèvent du gouvernement fédéral.

    Très bien.

    Lorsque j'examine les principaux points soulevés dans le chapitre 6 de votre rapport de 2003, je constate une préoccupation, parce que, depuis quelques années, les ministères fédéraux ne se sont guère intéressés à la gestion de l'information.

    J'imagine qu'il faut faire l'inventaire de notre patrimoine archivistique, et ensuite, le protéger. Est-il exact que nous n'ayons pas encore fini de procéder à l'inventaire complet de notre patrimoine archivistique?

    Une nouvelle politique de gestion de l'information gouvernementale a été publiée à peu près à l'époque où nous procédions à notre vérification, et cette politique devait aborder de nombreuses questions concernant les documents, à savoir quels sont les documents qu'il faut conserver, pendant combien de temps, les rapports avec Archives Canada, mais nous avons constaté que cet aspect était loin d'être prioritaire pour les ministères. Archives Canada pourrait certainement vous parler de cas où on a trouvé dans certains ministères fédéraux des documents historiques très anciens qui étaient entreposés dans des endroits plutôt inhabituels.

    Il y avait également la question de la capacité d'Archives Canada de s'occuper de tout ceci. Je ne me souviens pas des chiffres précis, mais le retard pris dans le catalogage de l'information représentait, dans certains cas, plusieurs dizaines d'années. Il y a donc là un problème grave et un arriéré important, en plus du fait que les ministères ne reconnaissent pas toujours l'importance de cet aspect et de la façon dont il faut le gérer.`

     Nous n'avons pas... Bien évidemment, nous devrons faire un suivi — je pense que nous allons revoir cela l'an prochain ou un peu plus tard — pour voir si les nouvelles politiques ont été mises en oeuvre et si elles ont aidé à améliorer la situation.

    Affirmez-vous que nous n'avons pas encore établi un catalogue complet de ce qui se trouve dans nos archives.

    Nous n'avons pas vérifié cela, mais je suis à peu près sûre que tous les documents n'ont pas été catalogués. Il y avait à l'époque un arriéré, un arriéré très important.

    Il faut être prudent lorsqu'on parle d'inventaire. Archives Canada a certainement effectué son propre inventaire. Il faut, et c'est ce que nous avons dit, que les ministères mettent en place des mécanismes qui permettent de savoir quels sont les documents qui doivent être qualifiés d'archives. Dans ce sens, ce n'est pas un véritable inventaire. C'est une opération qui exige qu'on y consacre des ressources, du personnel et qui n'était pas la priorité des ministères au moment où nous avons effectué la vérification.

    Puis-je vous donner un exemple que nous avons mentionné dans le rapport? Nous avons dit que les arriérés comprenaient un certain nombre de dossiers ministériels couvrant les 35 dernières années. Il y a donc des dossiers ministériels qui remontent à 35 ans qui n'ont pas été entièrement catalogués et versés aux archives. Je serais très surprise que cet arriéré ait été réglé en trois ans.

    Est-ce qu'il existe un projet visant à éliminer cet arriéré?

    Il faudrait poser la question à Archives Canada.

    Oui, nous avons un plan. Compte tenu de ce que mentionnait Mme Fraser relativement à la politique du Conseil du Trésor sur la gestion de l'information, nous avons revu l'ensemble de nos procédures et nous sommes à mettre à jour tous nos instruments et outils afin d'aider les ministères à travailler avec nous, comme l'a mentionné M. Gaudreau, puisque c'est une responsabilité conjointe. Notamment, il y aura des tables rondes avec des sous-ministres au cours de l'été afin d'étudier la question de la capacité des ministères et de travailler davantage ensemble afin de faire face à cette situation.

    Du côté des archives des ministres, que nous appelons des archives privées, nous élaborons un plan afin de nous attaquer à ce retard.

    Mais c'est un arriéré, c'est une question de ressources. Il faudra élaborer un plan de façon à savoir ce que nous pouvons faire et en combien de temps.

    Nous ne savons pas encore vraiment combien de temps cela pourrait prendre.

    Non, nous ne le savons pas encore.

    Ma deuxième question porte sur l'entreposage. Je crois savoir qu'à l'heure actuelle, nous n'avons pas suffisamment d'entrepôts. On a parlé, à un moment donné, d'utiliser ou d'acheter l'édifice Zellers. J'imagine que le Conseil du Trésor a déjà autorisé ce projet.

    Oui. En fait, Travaux publics a acheté cet édifice il y a deux ans. Nous avons en fait réussi à maximiser son utilisation en nous adressant au Conseil du Trésor. Nous allons avoir deux niveaux, c'est-à-dire deux niveaux d'entreposage, parce que c'est un édifice en hauteur. Cela nous permettra d'entreposer davantage de documents, qui passeront des locaux que vous connaissez à un environnement plus favorable.

    Je crois savoir que ce n'est qu'une solution temporaire.

    Compte tenu de l'état de cet édifice, nous pourrons l'utiliser pendant 15 à 20 ans au moins. C'est ce que nous voulons dire par temporaire. Cela nous donnera le temps d'élaborer une stratégie à long terme en matière d'infrastructure, à laquelle nous travaillons actuellement, de la terminer et de suivre les différentes étapes préalables à sa présentation.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Scarpaleggia. Je vais y arriver.

    Merci, M. Schellenberger.

    Merci d'être venue, madame Fraser.

    Qu'est-ce qu'une vérification axée sur le risque?

    C'est la façon dont nous choisissons les secteurs que nous examinons. Nous faisons un plan axé sur le risque. Nous essayons, après avoir effectué une étude assez approfondie, de savoir quels sont les principaux risques que court un ministère sur le plan de la réalisation de ses objectifs, tout cela en consultation étroite, évidemment avec le ministère, mais également avec les intéressés de l'extérieur. Nous examinons ensuite s'il y a des risques qui peuvent faire l'objet d'une vérification. Certains de ces risques sont reliés aux politiques, et bien sûr, nous n'y touchons pas. Nous élaborons ensuite un plan qui couvre une période de trois à cinq ans.

    Au cours de l'élaboration de ces deux rapports, avez-vous examiné la question du musée du portrait?

    Non, nous n'avons pas examiné cela.

    Puis-je adresser une question à Mme Sherwood?

    Je lis de temps en temps des articles au sujet du musée du portrait, qui doit être abrité dans un édifice du patrimoine assez extraordinaire. Où en sont les choses? Je crois avoir lu quelque part que le nouveau gouvernement s'interrogeait sur l'opportunité de ce projet. Vous pourriez peut-être nous dire ce qu'il en est.

    À l'heure actuelle, nous sommes en train d'examiner les différents éléments du projet pour être sûrs de pouvoir le mettre en oeuvre de la façon la plus efficace et la plus rentable possible

    Il va donc être réalisé.

    C'est ce que je crois savoir, monsieur.

    Il y a un autre sujet sur lequel vous pourriez peut-être faire des commentaires.

    J'ai récemment rencontré certaines personnes qui ont élaboré une base de données extraordinaires sur les miscellanées canadiennes, si l'on peut les appeler ainsi, et qui contient les dates historiques des succès canadiens dans le domaine du sport, par exemple. C'est un travail pertinent, parce que le Canada est à la veille de célébrer son premier siècle de participation aux jeux olympiques. Ces personnes ont affirmé que le gouvernement ne possédait aucune collection de données ou aucun livre qui décrive les succès du Canada dans les sports olympiques depuis qu'il a commencé à y participer.

    J'estime que comme consommateur, comme Canadien et comme citoyen, je devrais pouvoir me rendre sur le site Web de Patrimoine canadien et obtenir d'un seul clic des renseignements sur les choses de ce genre.

    Est-ce là le genre de choses qui intéressent des fonctionnaires comme vous, et ensuite, peut-être le ministre? Il me semble que ce serait dommage d'avoir à acheter moi-même un livre, rédigé par des personnes pour qui l'histoire et le patrimoine est une passion, pour obtenir des renseignements qu'un ministère ayant un budget d'un milliard de dollars devrait être en mesure de me fournir.

    Je pense que cette question intéresse à la fois M. Blais et moi.

    Le ministère a mis sur pied un certain nombre de programmes favorisant le développement du contenu en accès direct par l'intermédiaire du programme de culture en direct de M. Blais. Le Musée virtuel du Canada en fait partie. Bibliothèque et Archives Canada a également élaboré un site Web très important.

    Habituellement, le ministère ne s'occupe pas de contenu. Ce pourrait être un projet présenté par un groupe de l'extérieur qui aurait le droit de participer à un des programmes qui lui permettrait de faire ce genre de travail.

    Merci.

    M. Malo.

    Merci, monsieur le président. Bonjour et bienvenue.

    Je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à ma question. Y a-t-il des vérifications en cours en ce moment relativement à la culture et au patrimoine?

    Oui. Nous faisons un suivi en ce qui a trait au patrimoine bâti. Nous ferons un rapport dans environ un an, soit en février 2007.

    Nous sommes également les vérificateurs des musées. Il s'agit d'un autre aspect du portefeuille. Nous procédons à des examens spéciaux, c'est-à-dire à une vérification de l'ensemble de la gestion de chacun des musées. Les rapports sont déposés auprès des conseils d'administration, mais ils sont rendus publics.

    Donc, pour l'instant, il n'y a aucun projet d'étude spécifique ou de demande d'étude particulière?

    Il y a le suivi concernant le patrimoine bâti.

    Vous savez que le projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité, a été étudié en comité et sera bientôt débattu à la Chambre. L'article 262 du projet de loi stipule que les ministères devront évaluer tous les cinq ans la pertinence et l'efficacité des programmes de subventions et de contributions en vigueur. Cela crée donc une obligation législative.

    Pensez-vous que le projet de loi C-2 aura des incidences particulières dans l'administration des programmes du ministère du Patrimoine canadien?

    Les fonctionnaires du ministère seraient peut-être plus aptes à répondre à cette question que je ne le suis. Il est sûr que nous croyons que l'évaluation des programmes est une partie importante de leur gestion.

    Nous n'avons pas fait la vérification de tous les services d'évaluation au gouvernement, bien que nous considérions en faire une d'ici quelques années. Je crois qu'on a déjà l'obligation de faire des évaluations de certains programmes, mais il reviendrait au ministère d'indiquer si le fait de les faire aux cinq ans changera beaucoup les pratiques actuelles.

    Dans le cycle normal d'un programme au sein d'un ministère, il y a toujours des évaluations, et elles se font en moyenne environ tous les cinq ans. Je ne suis pas un expert à propos du projet de loi C-2 et je ne m'exprime pas à ce sujet, mais cela ne change rien à la pratique actuelle. Cela peut être aux trois ans ou plus, selon les conditions de l'approbation du Conseil du Trésor.

    Dans les recommandations et les pistes de solutions que vous apportez relativement à l'obligation de rendre les comptes du ministère et de Téléfilm Canada, vous recommandez que Patrimoine canadien se prépare à moderniser la Loi sur Téléfilm Canada.

     Pouvez-vous nous donner davantage de détails à ce sujet?

    Certainement.

    Plus tôt, nous parlions du projet de loi C-18 adopté lors de la précédente législature. Ce projet de loi faisait suite, notamment, à une observation de la vérificatrice générale. Il visait à actualiser le mandat de Téléfilm Canada.

    Nous travaillons actuellement à la modernisation de la société d'État. Nous développerons, pour la ministre, des propositions concernant la structure de gouvernance de la société d'État, ses pouvoirs financiers, ses pouvoirs en général, tout cela dans le cadre de la loi.

    Donc, nous travaillons à ce dossier, et il sera déposé en temps et lieu, si le gouvernement le souhaite.

    Donc, il n'y a pas d'échéancier précis.

    Croyez-vous que le comité puisse faire une quelconque contribution à cette proposition de modernisation?

    Je pense que les membres du comité ont déjà fait des propositions, notamment dans les deux rapports qu'ils ont déposés il y a une ou deux semaines. Il s'y trouve des propositions sur la gouvernance de Téléfilm en particulier.

    Également, lors de l'étude du projet de loi C-18, les membres du comité ont fait certains commentaires.

    Nous allons donc intégrer tout cela pour faire des propositions que le gouvernement jugera bon ou ne jugera pas bon de...

    Il n'y a donc pas d'échéancier précis?

    Non, il n'y a pas d'échéancier précis.

    J'aimerais ajouter que l'un des défis associés à l'évolution d'un projet de loi de ce genre, c'est que les experts sont accaparés par le projet de loi C-2. On y trouve exactement les mêmes enjeux; ainsi, les mêmes personnes, les mêmes juristes travaillent à ce projet de loi, ce qui retarde un peu nos travaux.

    M. Warkentin, je vous en prie, allez-y.

    Merci monsieur le président.

    Merci, madame Fraser, d'être venue parler à notre comité. Il semble que nous nous voyons assez souvent depuis quelque temps.

    Je ne vais pas vous décevoir. Je vais commencer mes questions en abordant le sujet avec lequel je commence habituellement, et c'est celui des édifices qui appartiennent au gouvernement. Vous avez mentionné que les deux tiers des structures que vous avez examinées étaient dans un état inacceptable ou dans un état qui laissait beaucoup à désirer. A-t-on essayé d'évaluer les sommes qu'il faudrait consacrer à la rénovation de ce parc immobilier pour qu'il soit dans un état satisfaisant?

    À ma connaissance, cela n'a pas été fait. Nous n'avons pas inclus cela dans notre rapport. Je devrais signaler que c'est le ministère qui a évalué l'état des édifices, et vous avez raison: les deux tiers de ces édifices ont été jugés être en mauvais état ou acceptable. Bien évidemment, les mesures à prendre dépendent de l'état dans lequel se trouve l'édifice. Certains doivent être rénovés; pour d'autres, il suffirait d'essayer de les préserver dans leur état actuel.

    Nous ne savons donc pas ce qu'il en est. Le ministère a peut-être étudié la question — je ne sais pas — mais je pense qu'au moment où nous avons effectué notre vérification, le coût de ces travaux n'avait pas été évalué.

    Dans la plupart des cas, est-ce l'âge et la vétusté qui touchent le plus ces édifices ou le problème vient-il du fait que les éléments les détériorent progressivement?

    Oui, il y avait certains problèmes. Par exemple, Fort Henry en était un à l'époque. Je sais que depuis, des fonds ont été affectés à ce site pour y faire des travaux. Nous avons mentionné d'autres sites, et ce sont principalement des sites historiques. C'est donc l'usure et le temps qui créent la plupart de ces problèmes.

    Il n'y a donc pas de documents qui précisent le montant des fonds qu'il faudrait y consacrer pour combler ce déficit.

    Il faudrait poser la question au ministère.

    Merci.

    Si ma mémoire est bonne, les chiffres de cette époque portaient sur les sites historiques nationaux qui relevaient de Parcs Canada, et étaient fondés sur l'évaluation qu'avait effectuée Parcs Canada à l'époque. Je pense que cela fait partie de la mise à jour de l'examen.

    Pour avoir des renseignements récents, je pense que le comité devrait convoquer des représentants de Parcs Canada.

    Je vous remercie.

    Mme Fraser, vous avez mentionné dans votre déclaration d'ouverture que le ministère exerçait une influence considérable sur la gouvernance de Téléfilm Canada. Je me demande si vous pouviez nous en dire davantage à ce sujet et expliquer les problèmes que vous avez rencontrés.

    Le problème que nous avons soulevé est que Téléfilm Canada exerce la plupart de ses activités en ayant recours à des contrats ou à des ententes avec le ministère. C'est une situation tout à fait inhabituelle pour une société d'État. Habituellement, la société d'État et son conseil d'administration reçoivent des directives du ministre pour ce qui est des objectifs. Mais la société d'État élabore habituellement ses propres objectifs qui doivent viser à mettre en oeuvre la mission qui lui a été confiée.

    Mais dans ce cas-ci, on pourrait presque dire que cette société joue le rôle d'agent contractuel — cela me paraît la façon la plus simple de le dire — pour le ministère, de sorte qu'elle a très peu de latitude pour décider de la façon dont elle va remplir son mandat et exercer le rôle que lui a confié le Parlement.

    C'est donc le ministre qui décide en fait des bénéficiaires des investissements? Est-ce bien cela que...

    Il serait peut-être préférable de poser la question au ministère, mais je crois savoir qu'avec les changements introduits récemment, c'est en fait le Fonds canadien de télévision qui prend maintenant ces décisions et c'est Téléfilm Canada qui les applique. Mais Téléfilm Canada ne prend pas les décisions stratégiques ou d'orientation. D'après moi, cette société est l'agent d'exécution du Fonds canadien de télévision. Nous n'avons pas vraiment examiné cela. Le ministère pourrait peut-être donner davantage d'information.

    Dans le rapport Lincoln, le comité proposait une structure simplifiée, que le gouvernement a mise en oeuvre, dans laquelle le ministre élaborait les grandes orientations générales concernant le financement des productions canadiennes, et demandait ensuite au FCT d'établir ce que l'on pourrait appeler des orientations de deuxième niveau. Il y a ensuite une entente de service avec Téléfilm Canada, conclue entre le FCT et Téléfilm Canada, étant donné que Téléfilm a des bureaux régionaux dans l'ensemble du pays et est un partenaire de gestion efficace dans ce contexte. C'est la structure qui a été mise en place.

    Pour ce qui est des contrats, des ententes de contribution conclues entre le ministère et Téléfilms, je signale que le projet de loi C-18 a modifié la Loi sur Téléfilm Canada de façon à autoriser le ministère à conclure ce genre d'ententes avec Téléfilm.

    Vous inquiétez-vous du temps qui nous reste?

    Nous avons le temps. Nous allons de toute façon procéder à une autre ronde de questions. Vous pouvez en poser une dernière rapidement.

    Très bien, merci. Je voulais simplement poser une question sur le fait que l'Agence du revenu du Canada, Patrimoine canadien et Téléfilm Canada n'appliquaient pas les contrôles de façon suffisamment rigoureuse. Je me demande si vous pourriez nous donner davantage de détails à ce sujet.

    Cela concerne principalement le crédit d'impôt pour les productions. Il faut qu'il y ait un contenu canadien et le contenu canadien est évalué en fonction de points, de sorte que, si les personnes qui travaillent à la production sont canadiennes, cela donne un certain nombre de points en fonction de leur... Un des problèmes venait du fait qu'on ne vérifiait pas toujours si ces personnes étaient vraiment des Canadiens. Il y avait également une question d'échange d'information entre — je cherche le nom de l'organisme qui accorde la certification — le BCPAC et Revenu Canada, de façon à améliorer l'échange d'information entre ces deux organisations. Ils avaient un excellent cadre. Il fallait simplement l'appliquer de façon un peu plus rigoureuse.

    Il pouvait donc arriver que des fonds fédéraux soient accordés à des programmes qui ne répondaient peut-être pas aux conditions — qui n'auraient peut-être pas dû les obtenir.

    Il y avait le risque que des crédits soient accordés à des personnes qui n'auraient pas dû les recevoir. C'est pourquoi nous avons dit que les contrôles devaient être resserrés.

    Merci.

    M. Bélanger

    Merci, monsieur le président.

    Mme Fraser, je vais poser une question plus générale, si vous me le permettez, et aborder ensuite certains aspects précis.

    À la suite de votre examen du ministère, vous avez formulé certaines recommandations touchant certains programmes mais pas d'autres. Est-ce le genre de choses dont vous voulez parler avec nous plus tard, au début de 2007, ou avez-vous examiné l'ensemble des programmes du ministère?

    Nous avons examiné les autres programmes du ministère. Nous avons récemment fait un suivi sur les subventions et les contributions accordées par le gouvernement, qui comprenaient un programme de Patrimoine canadien. Nous avons constaté qu'il était très bien géré. Il ne serait pas difficile de vous présenter d'autres problèmes. Je pense cependant que nous aimerions parler avec le comité des orientations futures et du genre d'aspects que vous, en tant que députés, aimeriez que nous examinions et que nous discutions également avec vous de notre planification future.

    Je vais également vous poser une question à laquelle je ne m'attends pas à ce que vous y répondiez aujourd'hui, mais c'est une question que j'ai l'habitude de poser à votre adjoint. Y a-t-il autre chose que nous devrions savoir? C'est une question ouverte et je vous invite à y répondre peut-être une autre fois.

    J'aimerais explorer un autre sujet. Vous avez examiné les musées, par exemple, ou allez le faire. Lorsque vous le faites, si vous voulez savoir s'ils atteignent leurs objectifs, vous devez sans doute commencer par étudier leurs plans d'affaire. Est-ce bien exact?

    Oui. Pour les musées, nous faisons une vérification financière annuelle. Comme c'est le cas avec maintenant toutes les sociétés d'État, elles doivent faire l'objet tous les cinq ans d'un examen spécial. Nous devons en fait fournir un avis sur la présence ou l'absence de lacunes graves dans leur gestion.

    La raison pour laquelle j'ai abordé ce sujet est que les députés n'ont pas accès aux plans d'affaire complets de ces sociétés. Le saviez-vous?

    Je crois savoir que vous recevez un résumé de ces plans.

    C'est exact, un résumé. Mais nous ne pouvons pas obtenir le plan intégral. Étiez-vous au courant de cela?

    Non, je n'étais pas au courant.

    Très bien. La question que je veux poser — et je sais que je ne la pose pas à la personne à qui je devrais la poser, et je vous prie de m'excuser de vous la poser de façon aussi abrupte — c'est que je me demandais comment l'on pouvait charger les députés d'évaluer le fonctionnement de certaines institutions, notamment grâce à l'évaluation que vous en faites, sans leur donner accès à la même information que vous.

    Je dirais sur ce point que nous avons effectivement accès à beaucoup plus d'information que n'en ont les députés.

    Cela vous paraît-il approprié?

    Lorsque nous effectuons nos vérifications, par exemple, nous avons accès à toute l'information secrète et classifiée. C'est une question que nous avons soulevée; il nous paraît essentiel que les députés disposent d'un mécanisme qui leur donne accès à cette information. Lorsque nous préparons des rapports qui ne sont pas confidentiels, nous devrions pouvoir vous en communiquer les résultats, parce qu'à l'heure actuelle, nous ne le pouvons pas.

    Pour autant que je sache, ces plans d'affaire ne sont pas confidentiels.

    Mon collègue me dit qu'il pense que c'est peut-être parce qu'on les considère comme des documents confidentiels du Cabinet. C'est peut-être la raison. Je dois avouer que je n'ai pas la réponse.

    Très bien, mais avez-vous accès aux documents confidentiels du Conseil privé — à tous ces documents?

    Nous avons accès aux plans d'affaire.

    Je sais, les plans d'affaire...

    Pour les documents confidentiels du Conseil privé, nous avons accès à l'analyse; nous n'avons pas accès à la recommandation elle-même. Certaines choses ne nous sont pas communiquées mais la plupart le sont.

    S'il y avait un problème avec la mise en oeuvre d'un plan d'affaire, vous devriez alors faire rapport au Parlement de façon assez tortueuse pour ne pas à avoir à divulguer cette information, mais en divulguant seulement ce que contient ce résumé; est-ce bien exact?

    Pas nécessairement.

    Pas nécessairement. Très bien. Pouvez-vous nous en dire davantage?

    Ce problème risque de se poser principalement pour l'examen spécial quinquennal. Ce rapport est remis au conseil d'administration mais désormais, il est également rendu public; il sera transmis aux parlementaires. Ce serait donc une possibilité. S'il y avait un impact sur les résultats financiers ou sur un domaine vraiment important, cela serait également mentionné dans notre opinion sur les états financiers comme une autre question à examiner. Lorsque nous mentionnons une autre question, nous l'incluons généralement dans le rapport présenté au Parlement.

    Merci.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur Flageole?

    Ce régime est décrit dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Cette loi exige uniquement que le plan résumé soit déposé au Parlement.

    Cela s'explique probablement pour un certain nombre de raisons. Je pense, par exemple, à certaines sociétés d'État commerciales, comme la Société pour l'expansion des exportations. Le plan détaillé comprendrait probablement certains renseignements commerciaux sensibles.

    Je comprends parfaitement cela et je l'accepte. Je parle des sociétés qui n'exercent pas nécessairement leurs activités dans un milieu concurrentiel — la Galerie nationale, par exemple. Il est possible qu'elles aient des concurrents dans un sens très large, mais pour l'essentiel, elles ne sont pas en concurrence directe avec des institutions semblables. C'est raison pour laquelle je me demandais pourquoi ces plans d'affaire ne pouvaient être rendus publics. Ce sont des institutions publiques.

    Je comprends la nécessité de respecter la confidentialité de certains documents pour des raisons liées à la concurrence et c'est sans doute ce que font les sociétés qui exercent des activités commerciales. Mais lorsqu'il s'agit d'un plan général, on ne peut s'empêcher de penser qu'il devrait y avoir plus de transparence. Mais c'est un voeu pieux, comme on dit.

    Cela me fait penser que, lorsque nous effectuons notre examen spécial, nous pourrions veiller à ce que les résumés contiennent davantage de renseignements...

    Ah, voilà qui est intéressant. Cela serait fort utile, madame.

    ... et que tous les renseignements importants figurent dans le résumé.

    Cet engagement me satisfait parfaitement. Merci.

    Nous en arrivons maintenant à M. Fast.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a une question qui a été posée tout à l'heure, je crois que c'était par M. Malo, au sujet du Fonds canadien de télévision et aussi, de Téléfilm Canada. Voici ma question. Avez-vous effectué une vérification de toutes les sociétés et agences qui relèvent du ministère du Patrimoine?

    Non. Nous sommes maintenant les vérificateurs ou les covérificateurs de toutes les sociétés d'État. Cela fait déjà plusieurs années que nous effectuons la vérification financière de Téléfilm. Désormais, Téléfilm fera l'objet d'un examen spécial quinquennal, dont nous nous chargerons également. Il est possible qu'il existe au sein de ce ministère des agences qui n'ont pas le statut de société d'État et qui ne font pas l'objet de vérifications annuelles régulières par notre bureau.

    Les rapports qui nous ont été remis concernent-ils l'ensemble du ministère du Patrimoine canadien?

    Non, ils portent uniquement sur un aspect du ministère.

    Un aspect seulement. Très bien.

    Je vais revenir sur la question que j'avais posée au cours de ma première intervention. Nous parlons en ce moment d'un édifice temporaire qui sera utilisé pour entreposer notre patrimoine archivistique pendant une période d'environ 15 ans. Il a également été mentionné qu'on était en train d'élaborer un plan à long terme. Puis-je demander aux représentants du ministère qui sont ici et qui doivent savoir un peu en quoi consiste ce plan, de nous dire si ce plan a effectivement été élaboré? Si ce n'est pas le cas, savons-nous quand il sera publié?

    Je pense que ce plan devrait être probablement prêt au printemps prochain. Nous examinons de façon très détaillée tous les besoins. Vous savez sans doute que la loi nous attribue le rôle de dépositaire légal — l'acquisition de deux exemplaires de toutes les publications canadiennes — de sorte que nous devons examiner les besoins futurs. Nous étudions les besoins des ministères et de ce que voudra dire pour nous l'acquisition de ces documents. Nous travaillons également de concert avec le ministère du Patrimoine canadien pour voir s'il n'y aurait pas des besoins dont nous pourrions nous occuper ensemble, de sorte qu'actuellement, nous travaillons sur le plan et l'analyse de ces besoins; nous devrions probablement avoir quelque chose au printemps.

    Je pense que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'avant d'acquérir d'autres documents et d'autres archives, nous devrions avoir en place un système qui protège ce que nous avons déjà. Dans ce sens, il y a sans doute des documents d'archives qui n'ont pas un grand intérêt historique. Votre ministère a-t-il adopté une approche à l'égard de ces documents — qui consisterait à se débarrasser de documents sans intérêt et en complétant notre collection de documents d'archives historiques importants?

    Oui; il y a deux choses.

    Premièrement, nous sommes en train d'élaborer une stratégie d'acquisition intégrée pour les nouveaux documents et nous avons également mis en place un diagramme de décision pour savoir quels sont les documents qui ont une grande valeur historique et archivistique. Cela nous permet de faire un tri et d'accorder la priorité aux documents de première valeur que nous avons entreposés. Nous utilisons ce diagramme de décision pour savoir ce qui sera conservé, en nous fondant sur les locaux que nous avons actuellement.

    Pourrais-je donner le reste de mon temps de parole à M. Abbott, si c'est possible?

    Oui, monsieur, il l'aura à la prochaine ronde. Vous avez de toute façon à peu près épuisé votre temps de parole.

    M. Scarpaleggia est le prochain intervenant.

    Il y a un programme qui aide les revues canadiennes à assumer leurs coûts de distribution postale. Le nom exact de ce programme m'échappe pour le moment.

    Une voix: Le PAP.

    M. Francis Scarpaleggia: C'est le PAP. Avez-vous examiné ce programme?

    Non, nous n'avons pas examiné ce programme.

    Puis-je vous suggérer de l'examiner à un moment donné? Je pense que c'est un programme très efficace et qu'il ne serait pas mauvais de lui faire un peu de bonne publicité.

     J'ai été un peu vite. Je voulais noter votre nom correctement cette fois-ci, Mme Nash. Excuse-moi de ne pas vous avoir laissé poser votre question.

    Ça va, je ne suis pas pressée.

    Merci.

    J'ai une question au sujet du programme des langues officielles dans l'enseignement, qui est en place depuis plusieurs dizaines d'années. Il représente une dépense majeure pour le ministère. Avez-vous envisagé d'examiner l'efficacité du programme et d'effectuer une vérification générale de la gestion du programme des langues officielles dans l'enseignement?

    Nous sommes en train de le vérifier.

    Je crois que la dernière vérification des subventions et des contributions que nous avons faite avait porté sur le soutien accordé aux collectivités des langues officielles et que nous avions constaté, d'une façon générale, qu'il était bien administré.

    J'aimerais toutefois préciser que nous n'examinons pas en fait l'efficacité des programmes. Cet aspect relève du ministère; nous vérifions que le ministère effectue ce genre d'étude. Nous regardons la gestion du programme pour voir s'il est géré selon les critères établis et les attentes en matière de bonne gestion.

    Merci.

    Permettez-moi de poser une autre question. Vous dites que votre dernier rapport de vérification n'avait pas porté sur les quatre musées nationaux. Avez-vous l'intention de procéder à une vérification de ces musées?

    La vérification des musées s'effectue dans un cadre différent de celui des vérifications de rendement. Nous faisons, comme je l'ai mentionné, des vérifications financières annuelles et nous procédons également à des examens spéciaux. Si au cours de ces examens spéciaux, nous constatons des problèmes communs à tous les musées, ces derniers peuvent faire alors l'objet d'une vérification de rendement comme celle-ci. Mais d'une façon générale, nous étudions d'autres programmes, compte tenu du travail que nous effectuons déjà au sujet des musées.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Abbott.

    Merci.

    Je voudrais obtenir des réponses très précises, parce que je ne comprends pas très bien certaines réponses que vous nous avez données. La réponse concernait les rapports entre le ministère et Téléfilm. Vous avez dit que Téléfilm était un mandataire, ou quelque chose du genre.

    Il y en avait beaucoup auparavant et je pense qu'il doit y en avoir encore un nombre important, je parle de ces ententes de contribution entre le ministère et Téléfilm. Téléfilm n'était donc pas en mesure de fixer ces orientations, cette société se contenait de mettre en oeuvre ce programme pour le compte du ministère, si vous voulez. Elle agissait un peu comme un sous-traitant.

    Cela est absolument essentiel. Je sais que mes amis qui siègent de l'autre côté de la table écoutent cela avec beaucoup d'attention, parce que cela définit les rapports avec le ministre et avec le ministère qui, d'après ce que je crois comprendre, est chargé d'établir des orientations, et de transmettre cette information à Téléfilm ou au FCT, ou à une autre organisation, de préciser l'orientation à retenir, mais que la décision d'accorder une subvention à un projet qui rentre dans les attributions de Téléfilm ou du FCT, quelle que soit la façon dont cela se fait, est une décision qui appartient exclusivement à Téléfilm ou au FCT.

    J'ai trouvé que votre réponse n'était pas tout à fait claire, peut-être parce que je ne comprends pas très bien la terminologie que vous utilisez, mais j'aimerais que vous me disiez si ce que je viens de dire est exact ou si cela ne l'est pas, parce que cela aura de l'importance pour le débat qu'auront plus tard le gouvernement et l'opposition.

    Permettez-moi de préciser certaines choses.

    C'est le ministère qui a mis sur pied le programme, et c'est lui qui décide d'accorder des subventions à certaines activités et à certaines conditions. Téléfilm décide à qui vont les contributions individuelles mais Téléfilm n'établit pas les orientations du programme. Cela est très inhabituel pour une société d'État. Généralement, la société d'État reçoit des directives générales émanant du ministère, et c'est ensuite le conseil d'administration et la direction de la société d'État qui décident comment elle va mettre en oeuvre le mandat que le Parlement lui a confié. Dans ce cas-ci, Téléfilm administre en fait un programme pour le compte du ministère, ce qui très rare pour une société d'État.

     Nous ne disons pas que cela n'est pas approprié. Comme cela a été mentionné plus tôt, la loi a été modifiée et cela est légal. Cette façon de procéder a simplement pour effet de réduire le contrôle que la société d'État exerce sur son propre mandat et sur la façon dont elle le définit. C'est la raison pour laquelle nous avons soulevé cette question.

    J'essaie d'avoir une définition claire de la situation pour que nous puissions en débattre par la suite. Nous avons besoin de cette définition pour alimenter ce débat. J'essaie de faire en sorte que les choses soient absolument claires dans mon esprit.

    Prenons une situation hypothétique. Disons qu'il y a cinq sociétés de production. Le ministre ou le département peut-il demander à Téléfilm de choisir la société A et non la société B ou la société B et non pas la société C? Ou est-ce que le choix entre les cinq sociétés, A à E, dépend exclusivement de la décision du ministre ou du ministère?

    À mon avis, les critères sont fixés par le ministère mais c'est Téléfilm qui choisit la société qui obtiendra la subvention.

    Merci.

    Avez-vous fini, M. Abbott?

    Oui, merci beaucoup.

    Très bien, nous pouvons faire une autre ronde ou au moins, la commencer.

    M. Bélanger et ensuite, M. Kotto.

    Nous n'avons pas encore eu ce débat, mais j'invite M. Abbott à être très prudente lorsqu'il essaie de faire dire certaines choses à Mme Fraser, parce que, même s'il est incontestable que dans le cas qu'il mentionnait, c'était Téléfilm qui prendrait la décision — c'est absolument vrai — cette décision serait néanmoins prise conformément aux critères fixés par le ministère et le ministre.

    C'est pourquoi j'invite M. Abbott à être très prudent, lorsqu'il pose ce genre de question.

    Mme Fraser

    Monsieur le président, pourrais-je ajouter un élément? Si vous voulez débattre du rôle de Téléfilm, je pense, comme cela a été mentionné auparavant, que vous devriez savoir qu'il existe une nouvelle relation entre Téléfilm et le Fonds canadien de télévision, qui est principalement composé de producteurs et d'autres acteurs de l'industrie, et qui est chargé d'établir ce genre de politique; ensuite, Téléfilm met en oeuvre cette politique conformément aux orientations et aux critères fixés par le Fonds canadien de télévision.

    De sorte que dans cette situation, la société Téléfilm n'est pas vraiment maître de la façon dont elle met en oeuvre son mandat, ce qui est, encore une fois, très inhabituel pour une société d'État.

    Merci.

    M. Kotto.

    Je ne sais pas qui saisira la question au bond.

     J'ai l'intention de parler, puisque le sujet l'inspire, des écarts entre les ressources qui sont allouées et les attentes et les objectifs à atteindre. Je pense notamment à Téléfilm Canada, qui a le mandat de faire en sorte que l'industrie du cinéma gagne des parts de marché. Cependant, comme dans le cas du Fonds du long métrage du Canada, qui plafonne à 100 millions de dollars depuis 2001, on va faire face, à court terme, à une diminution du soutien à la production. Au Québec en particulier, on passerait, selon certaines projections, à 11 films entre 2004 et 2006, alors qu'on produisait 20 films en 2003 et 2004. D'un côté, on demande d'aller conquérir ce marché pour de multiples raisons, dont des raisons économiques, mais pour moi, les raisons les plus importantes sont surtout culturelles et identitaires. La nature a horreur du vide. Si on laisse cet espace aux Américains, notre souveraineté culturelle sera en jeu.

    Ma question est de savoir si vous pouvez faire ou si vous faites des commentaires à votre responsable sur cette question. Je pourrais éventuellement m'étendre et parler du Conseil des Arts du Canada, qui a reçu 50 millions de dollars d'augmentation. Plusieurs demandes lui parviennent. On répond que le projet est bon, mais qu'il n'y a malheureusement pas assez d'argent pour accorder de l'aide. Ces questions se posent pour ces deux dossiers. Quels sont vos commentaires?

    Certains me diront qu'il n'y a jamais suffisamment d'argent pour répondre à tous les besoins.

    En ce qui a trait au long métrage, nous sommes, comme vous le savez, en train de préparer notre réponse à ce rapport du comité. Dans le cadre de notre analyse, nous avons noté que le comité lui-même nous avait demandé de considérer le programme dans le cadre des ressources existantes. Je pense que vous avez exprimé une dissidence, mais pas sur ce point, je crois. Par conséquent, il y a des lacunes dans le programme, comme vous le savez, mais il faudra faire des ajustements compte tenu de l'enveloppe existante si on veut atteindre ces deux objectifs.

    C'est bien.

     On ne va pas élaborer sur le sujet. Les ressources existantes pourraient aussi provenir des surplus. C'est une décision politique.

    En effet, c'est aussi une question de décisions politiques. Je ne faisais que faire remarquer que le comité nous avait demandé une réponse qui présumait un cadre fiscal stable.

    C'est bien, je vous remercie.

    Merci.

    Étant donné qu'il nous reste encore un peu temps, je vais être très souple. Si quelqu'un veut poser une question avant que je pose la dernière question, je l'accepterai.

    Cela dit, j'aimerais poser une petite question.

    Je sais que certaines de nos pièces d'archives sont très fragiles. J'étais membre du comité qui a travaillé au regroupement des archives et de la bibliothèque. Je n'ai pas eu la possibilité de constater moi-même les conditions déplorables dans lesquels certaines pièces des musées et de nos archives étaient conservées mais je suis heureux de voir qu'il y a eu au moins certains progrès.

    Parallèlement, on parle du coût de fonctionnement de nos musées et des sommes que l'on dépense, mais je sais également qu'on dépense très peu d'argent pour les petits musées au Canada, et qu'il y a quelque 2 500 musées qui fonctionnent avec des budgets se situant autours de neuf millions de dollars.

    Je pense qu'il a fallu conclure de nombreux partenariats pour le faire et que l'on pourra peut-être en conclure certains pour conserver nos joyaux nationaux. Nous avons des joyaux nationaux, ici, à Ottawa. Je sais que cela coûte très cher de conserver certaines choses. Parallèlement, je dirais que les autres musées du Canada et notre patrimoine suscitent énormément d'intérêt. J'espère qu'à un moment donné, nous pourrons équilibrer les choses.

    Je sais que, si nos programmes sont bien administrés et que nous réussissons à protéger nos joyaux nationaux comme il le faudrait, il restera peut-être un peu d'argent pour les petits musées qui se trouvent dans les régions.

    C'était davantage un commentaire qu'une question.

    Je remercie les témoins d'être venus. C'est très apprécié.

    Je vais demander au comité de faire une pause de cinq minutes. Nous avons d'autres sujets à l'ordre du jour.

    J'espère que nous réussirons à régler tout cela assez rapidement.

    J'aimerais aborder deux ou trois points. Le premier concerne la séance de la semaine prochaine. CBC/Radio-Canada ne pourra comparaître mardi prochain. Le conseil d'administration au complet se réunit à Yellowknife le 20 juin, de sorte que ses membres ne seront pas là.

    Pouvons-nous annuler la réunion?

    Oui, nous pourrions le faire.

    De plus, la ministre Oda n'est pas libre à cette date-là.

    J'ai parlé avec Jacques de la possibilité de consacrer une séance à parler des travaux futurs du comité et de ses projets pour l'automne. Je vous avais demandé, au cours de la dernière séance, de choisir quelques priorités pour que notre personnel puisse travailler pendant l'été sur ces questions. Je propose de le faire mardi prochain à cette heure-là.

    Il y a deux choses que j'aimerais faire aujourd'hui. La première est que M. Bélanger est venu me dire qu'il voulait dire quelque chose au comité et j'ai jugé que cela était important. L'autre chose est que je crois que la motion de M. Warkentin a été distribuée à tous les membres du comité et que nous pourrions peut-être en discuter maintenant.

    Monsieur Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir sur une question que le comité a déjà examinée, et qui concerne la demande que nous avons présentée au gouvernement de nous faire connaître sa réaction à la possibilité de présenter à nouveau le rapport Lincoln. À l'époque, le secrétaire parlementaire avait fait certains commentaires au sujet de l'opportunité d'une nouvelle présentation du rapport. Je comprends aujourd'hui un peu mieux ses commentaires, mais je crois qu'il possédait à l'époque des renseignements que nous n'avions pas, ou du moins que je n'avais pas, à savoir qu'au cours de la fin de semaine, deux initiatives avaient été prises vis-à-vis de l'industrie de la télévision au Canada: la première par la ministre le dimanche à Banff qui demandait, au CRTC d'examiner l'impact de la technologie et de faire rapport d'ici la mi-décembre et l'autre émanant du CRTC et visant l'ensemble de l'industrie, de façon assez comparable à ce que le CRTC fait actuellement pour la radio.

    Étant donné que ces deux initiatives ont maintenant été lancées, après notre demande de réaction présentée au gouvernement, je dirais que j'ai été très sensible aux commentaires qu'a faits M. Abbott au moment où nous avons abordé cette question. Je suis tout à fait disposé à présenter un avis de motion qui pourrait être examiné mardi prochain si cela est nécessaire, mais je me demande s'il ne serait pas souhaitable que le comité décide de suspendre la demande de réponse qu'il a présentée au gouvernement et qu'il attende que ces deux initiatives arrivent à leur terme.

    Une réponse?

    Avec le consentement unanime des membres du comité, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'attendre jusqu'à mardi.

    Je n'ai pas encore eu la possibilité de parler à tous mes collègues, mais je voulais le faire aujourd'hui, sachant que la réunion de la semaine prochaine serait la dernière. Par conséquent, si vous voulez un avis, je suis tout à fait disposé à le préparer et à m'assurer qu'il soit déposé avant ce soir.

    La formule convient-elle à tout le monde?

    Avons-nous besoin d'un avis?

    Avec le consentement unanime des membres du comité, nous pouvons faire ce que nous voulons.

    Est-ce qu'i y a un consentement unanime? Est-ce que tout le monde est en faveur de retirer la demande?

    M. Kotto.

    Je suis en faveur.

    Oh, vous êtes en faveur de suspendre la demande.

    Si nous la retirons, nous pourrons toujours la présenter à nouveau.

    Vous êtes donc prêt à retirer ou à suspendre votre demande.

    Êtes-vous tous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Pourrions-nous examiner la motion de M. Warkentin? Voulez-vous le faire aujourd'hui ou au début de la prochaine séance?

    Avons-nous le temps de le faire maintenant?

    Nous avons le temps maintenant. Commençons tout de suite.

    C'est une motion de Chris Warkentin. Elle se lit ainsi:

    Nous pouvons nous dispenser de la lire. Nous avons déjà le texte.

    Vous avez quand même attendu que j'arrive au mot « épicentre », pour intervenir.

    Y a-t-il des commentaires au sujet de cette motion?

    Oui, M. Simms.

    Plutôt que de nous abstenir de la lire, j'aimerais qu'elle soit lue de façon légèrement différente, pour refléter la façon dont je vois la chose. J'espère que mes honorables collègues, qui représentent cette région, n'en seront pas choqués. « Attendu qu'il est justifié de doter les musées, partout au Canada, de ressources suffisantes » — vrai — « Attendu qu'un nombre important de citoyens visitent à tous les ans des institutions rurales, locales, nationales; il est résolu que, vu le nombre de musées », et la suite.

    Permettez-moi de vous lire cet avis de la façon suivante, en commençant après « il est résolu que ». Je vais remplacer le nom de l'institution concernée par celui de la localité où elle se trouve: « Il est résolu que le comité visite les musées locaux suivants » Ottawa, vallée de l'Outaouais, Ottawa, Ottawa, Ottawa, Ottawa, Osgoode, Nepean, Stittsville, Ottawa, Ottawa, Ottawa, Ottawa, Ottawa.

    Je voulais faire remarquer qu'il y a des musées qui sont situés en dehors de la Région de la capitale nationale et qu'il faudrait également visiter. Encore une fois, je ne critique pas les personnes qui administrent les musées de la région, mais j'aimerais beaucoup visiter, disons, le Musée de la mine de la circonscription de Charlie. Je pense que les ruines situées dans la partie est de Terre-Neuve serait également un bon site à visiter. Je pense que vous avez compris où je voulais en venir.

    C'était là mon seul commentaire.

    N'oubliez pas la côte ouest.

    En fait, je ne voudrais absolument pas oublier la côte ouest. Je suis sûr qu'il y en a beaucoup sur l'île de Vancouver.

    M. Bélanger

    Monsieur le président, je suis un peu mal à l'aise avec cette motion, parce que je suis tout à fait d'accord avec l'idée qui l'inspire. J'avais espéré que Banff figurerait dans cette liste, et que nous pourrions peut-être y aller, mais je ne vois pas ce nom.

    Des voix: Oh, oh!

    Hon. Mauril Bélanger: Blague à part, monsieur le président, j'invite tous mes collègues à venir me voir cet été. Je suis tout à fait disposé à ce que vous veniez chez moi n'importe quand. J'ai un barbecue, et nous pourrons aller ensemble visiter un de ces musées, parce que j'ai moi-même visité la plupart d'entre eux et que j'aimerais inviter tous mes collègues à le faire.

    Je suis néanmoins d'accord avec M. Simms. Si notre comité veut examiner sérieusement ces choses, il ne peut pas se limiter exclusivement à ceux qui se trouvent dans la capitale du pays. Il faut aller ailleurs.

    Je pense donc qu'il ne faudrait pas adopter la motion maintenant, mais la mettre de côté. Nous pourrions peut-être consacrer une partie de notre discussion de mardi à cette question, dans le cadre du calendrier des travaux que nous voulons établir pour l'automne. Je ne peux pas l'appuyer telle qu'elle est.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    M. Warkentin.

    Je comprends ce que vous ressentez. Nous espérions pouvoir comparer la façon dont sont administrés les musées locaux et les musées nationaux. Mais je n'ai pas pris de ce que vous avez dit comme une critique.

    Il est néanmoins vrai que les musées des diverses régions du pays sont administrés de façon tout à fait différente. Je ne m'opposerai absolument pas à ce que vous rayiez les mots « il est résolu que » de façon à pouvoir adopter cette motion. Par la suite, si nous voulons présenter une motion qui mentionnerait les différents lieux du pays que nous pourrions visiter, je serais tout à fait d'accord pour le faire.

    Je trouve très important d'avoir la possibilité de parler avec les responsables des musées avec des représentants de l'Association des musées canadiens. Je sais que plusieurs de mes collègues ont rencontré des membres de cette association, et qu'ils souhaiteraient nous parler à un moment donné de certaines questions importantes.

    Si cela convient au comité, je n'ai rien contre le fait de supprimer de cette liste les musées régionaux et de parler davantage des musées nationaux. J'aimerais également avoir la possibilité d'inviter l'Association des musées canadiens.

    M. Kotto.

    Merci, monsieur le président.

    Je proposerais un énorme amendement à ce que j'ai sous les yeux. Toutefois, au préalable, j'aimerais rappeler qu'en octobre 2005, l'Association des musées canadiens était très enthousiasmée par les efforts soutenus de l'ex-ministre du Patrimoine, Mme Frulla, dans ce domaine. Une politique des musées était à portée de main.

    Je crois que des travaux sommeillent sur les tablettes. C'est ce qui m'amène à ne retenir que la dernière partie de cette motion. En d'autres mots, le comité devrait entendre l'Association des musées canadiens, les fonctionnaires de Patrimoine canadien qui sont concernés par ce dossier et toute autre partie intéressée à la discrétion du comité.

    Faire des tournées qui, de toute façon, ne nous permettraient pas de refaire en si peu de temps tout le travail déjà abattu par le passé, serait une perte de temps. Nous pourrons nous fier aux experts, soit les techniciens et les fonctionnaires qui ont travaillé avec Mme Frulla sur ce dossier.

    Le compromis se trouve à la dernière ligne, si on y rajoute les mots « les fonctionnaires de Patrimoine canadien qui sont concernés par ce dossier ».

    Oui, monsieur Abbott.

    Je comprends tout à fait ce que veut dire M. Simms. Je pense que mon ami Chris essayait de faire ressortir les différences qui existent entre les grands musées et les petits musées. Il a présenté la chose avec beaucoup d'humour et c'est très bien. Il serait peut-être bon de supprimer ce paragraphe.

    Je pense que vous m'avez déjà entendu dire cela. J'ai eu le privilège d'occuper le poste de secrétaire parlementaire du ministre et j'ai eu l'occasion de visiter les archives, ou du moins, un des édifices des archives, le Musée des civilisations et le Musée des sciences et de la technologie. J'ai également visité de moi-même, le Musée de l'aviation. Mais en tant que parlementaire, je pense qu'il serait bon de nous rendre dans ces musées pour les examiner du point de vue d'un parlementaire, avec l'aide des responsables. J'ai visité le Musée de la nature qui est en construction, comme je crois l'avoir mentionné. Je suis aussi allé à la Galerie nationale.

    Je sais que mon ami Mauril, vu qu'il est de la région, a la possibilité de visiter ces endroits et d'y amener les visiteurs qui viennent le voir lui et sa femme, et je trouve que c'est très bien. Je pense néanmoins que, si nous voulons examiner ces musées en tant que membres du comité et du point de vue d'un membre de ce comité... Autrement dit, ce qui manque peut-être dans cette motion — et nous pourrions peut-être nous en occuper mardi, si nous essayons de préparer un texte d'ici là — ce sont des idées sur la façon dont le comité pourrait comprendre les préoccupations dont parle la Vérificatrice générale et certains défis auxquels font face les musées.

    Par exemple, si vous allez au Musée des sciences et de la technologie... Je vous pose une question. SI vous allez dans un de leurs cinq entrepôts, vous verrez qu'il y a une salle qui est aussi haute que la Salle du Comité des chemins de fer. À l'étage supérieur, il y a des bicyclettes, des tas et des tas de bicyclettes, empilées les unes sur les autres. Si vous regardez vers le bas, vous apercevez les locomotives. Bien évidemment, on ne pourrait pas placer les locomotives là-haut et les bicyclettes en-dessous. Posez-vous la question suivante: Est-il vraiment nécessaire que le Musée des sciences et de la technologie ait autant de bicyclettes— ces bicyclettes rempliraient, comme je vous le dis, une immense salle de restaurant—pour le cas où il voudrait faire une exposition de science et de technologie sur les bicyclettes?

    Imaginez que vous ayez à trancher une question comme celle-ci — et il y en a des milliers du même genre — et vous comprendrez mieux les défis que posent les archives.

    Je dis simplement que nous devrions visiter les différents musées pour en savoir davantage à leur sujet. Pour ce qui est de la seconde partie, l'Association des musées canadiens, et d'obtenir leurs commentaires — ce qui est une autre dimension des musées — je pense que le comité devrait probablement entendre ces personnes. Je dois dire que j'ai beaucoup appris de mes conversations avec elles.

    M. Simms.

    Je comprends très bien votre point de vue. Si je peux me permettre de faire une suggestion, je dirais que je n'ai jamais examiné les choses de votre point de vue. Par conséquent, cela m'intéresse beaucoup. Mais la façon dont la motion est formulée laisse entendre qu'il s'agit d'une étude approfondie des musées ruraux et des musées régionaux et des difficultés que rencontrent la plupart des petits musées. Si vous le voulez, pour épargner du temps — et j'aimerais beaucoup entendre ce qu'a à dire l'Association des musées canadiens à ce sujet, mais je comprends également le point de vue dans lequel vous vous placez — nous pourrions choisir de visiter un des musées nationaux de façon à faire ressortir certains aspects de la question. Prenez un des petits musées —disons le Osgoode Township Historical Society and Musuem — et organisez une table ronde en invitant les personnes qui oeuvrent dans ce domaine, dans l'ensemble du Canada, si c'est le point de vue qui vous intéresse.

    C'est une suggestion intéressante, mais il demeure que le défi auquel fait face le Musée des sciences et de la technologie est très différent de ceux auxquels font face le Musée de la nature, la Galerie nationale ou les Archives. Il n'est donc pas possible de procéder ainsi. Chacun d'entre eux fait face à des défis de tailles différentes; chacun d'entre eux fait face à des défis et il y en a qui font face à des défis particulièrement impressionnants.

    Je comprends très bien ce que vous dites. Vous avez tout à fait raison pour ce qui est des musées nationaux. Par contre, pour ce qui est des musées régionaux ou ruraux, je ne vois pas l'intérêt de tous les visiter, même s'il existe de légères différences entre tous ces musées.

    Voilà en tout cas ce que je suggérerais, pour économiser du temps.

    M. Kotto.

    Monsieur le président, tout comme M. Simms, vous siégiez ici, l'année dernière, quand nous travaillions ardemment à la politique canadienne sur le cinéma.

     La chance ne nous a pas été offerte d'aller sur les plateaux de cinéma. Nous avons rencontré des gens qui travaillaient dans le milieu et qui venaient nous parler de ce milieu et de leurs problèmes. Parallèlement à cela, nous avions des données fournies par nos analystes ainsi que d'autres données objectives, et je pense que l'on peut fonctionner de la même façon avec les musées.

    Toutefois je tiens à rappeler que nous ne partons pas dans une nouvelle république. Nous bénéficions du travail qui a été fait. Du temps et des énergies ont été investis. Or, ces travaux dorment sur les tablettes. On peut les récupérer.

     C'est pourquoi je me limiterais à rencontrer les gens du milieu, avec des fonctionnaires de Patrimoine canadien, pour aller plus loin, éventuellement, puisque la dernière élection nous a empêchés d'adopter une politique.

    M. Bélanger.

    J'aimerais faire quelques commentaires sur ce qui vient d'être dit.

    Premièrement, je ne pense pas qu'il soit nécessaire que les membres du comité visitent officiellement ces institutions. Je pense que les membres du comité qui souhaiteraient visiter une de nos institutions nationales seraient accueillis à bras ouverts par le personnel du musée. Il vous ferait faire la visite royale et vous auriez une bonne idée de ce que fait le musée. J'invite les membres du comité à le faire. Il y a même des moments pendant la semaine où l'entrée est gratuite. Nous pouvons obtenir ce renseignement pour les membres du comité.

    Il faudrait néanmoins soigneusement éviter de nous substituer au conseil d'administration de chacune de ces institutions qui sont chargées de fixer les priorités et de demander les aides gouvernementales lorsqu'elles en ont besoin. C'est une relation à respecter.

    À l'automne, ou peut-être même la semaine prochaine, si notre séance est publique, je serai très heureux d'accueillir les représentants de l'Association des musées canadiens, parce qu'il existe des milliers de musées dans ce pays.

    M. Kotto a tout à fait raison, monsieur. Le gouvernement précédent a beaucoup fait dans ce domaine et a préparé une recommandation visant à augmenter les aides financières accordées à ce secteur.

    L'Association des musées canadiens nous a tous invités, individuellement, je crois, à la rencontrer. Je l'ai fait et je sais que d'autres l'ont fait aussi. Elle présente très bien la situation actuelle et montre qu'en fait, tout le monde s'entend sur les orientations que le Canada doit se donner dans ce domaine.

    Si le gouvernement au pouvoir souhaite poursuivre dans cette voie, tout est prêt. Je suis sûr que l'Association des musées canadiens serait ravie de venir nous en parler. C'est pourquoi je propose de commencer par les entendre et de décider ensuite de ce qu'il faut faire.

    Entre-temps, mon invitation est sérieuse. S'il y a des collègues du comité qui veulent venir passer quelques jours ou même une journée cet été, nous pourrons organiser une visite. Je serai ravi de l'accueillir ainsi que...

les personnes qui travaillent dans chaque musée.

    Merci.

    Compte tenu de tout ce qui a été dit aujourd'hui, pourquoi ne pas reporter l'examen de la motion à mardi prochain?

    Nous reviendrons mardi matin et si quelqu'un veut modifier le texte de la motion, nous procéderons à un vote immédiatement. En même temps, si vous le souhaitez, nous pouvons convoquer l'Association des musées canadiens.

    Nous avons eu de la difficulté à faire venir d'autres témoins.

    Nous avons eu du mal à faire venir les ministres.

    Nous avons aussi eu du mal à faire venir CBC/Radio-Canada.

    Voyons si nous pouvons inviter l'Association des musées canadiens. S'ils peuvent venir, nous essayerons alors d'établir notre plan de travail pour l'automne. Espérons que ce plan comprendra l'étude de certains aspects des musées.

    Monsieur le président.

    Oui.

    Avant de passer à autre chose, s'ils décident de venir, que ce soit mardi prochain ou le mardi suivant, pourrions-nous avoir un résumé du travail qu'a effectué Mme Frulla?

    Nous pourrions aussi entendre en même temps des fonctionnaires.

    Cela serait très utile. Mais j'aimerais avoir un peu d'information avant de rencontrer ces personnes. La séance d'aujourd'hui n'a pas été facile. Il y avait beaucoup de documents sur nos bureaux et nous n'avons pas eu la possibilité de les examiner avant la séance.

    Très bien.

    Je vous invite à réfléchir à ce que nous allons faire, non seulement mardi prochain, mais l'automne prochain. Je vous demande de bien choisir vos priorités. Nous allons essayer de convoquer l'Association des musées canadiens. Si nous pouvons également avoir des représentants du ministère, ce serait une bonne chose. Nous verrons ensuite.

    La séance est levée.