PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent des comptes publics
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 20 mars 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la 53e réunion du Comité permanent des comptes publics.
Conformément à l'alinéa 108(3)g), le Comité se réunit aujourd'hui pour reprendre son étude sur le « Rapport 8: La gestion des urgences dans les collectivités des Premières Nations — Services aux Autochtones Canada », et sur les rapports de 2022 de la vérificatrice générale du Canada.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins, pour la première heure. Il y aura un changement ou un départ dans environ une heure.
Permettez-moi tout d'abord de souhaiter la bienvenue à l'honorable Patty Hajdu, ministre des Services aux Autochtones. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Nous accueillons également des fonctionnaires du ministère des Services aux Autochtones: Mme Gina Wilson, sous-ministre; Mme Joanne Wilkinson, sous-ministre adjointe principale du Secteur des opérations régionales; Mme Valerie Gideon, sous-ministre déléguée; Mme Kenza El Bied, directrice générale à la Direction générale des opérations sectorielles du Secteur des opérations régionales; et M. Rory O'Connor, directeur général de la mise en œuvre des projets d'infrastructure régionaux du Secteur des opérations régionales.
Madame la ministre, vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Nous passerons ensuite aux questions des membres du Comité.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tous les membres du Comité de leur invitation. C'est un plaisir de me joindre à vous aujourd'hui sur le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je pense qu'il s'agit d'une question très importante, que vous avez, j'en suis sûre, examinée au cours des dernières semaines. Comme vous l'avez souligné, je suis accompagnée de la sous-ministre Gina Wilson, de la sous-ministre déléguée Valerie Gideon et de l'équipe de direction.
En décembre, j’ai comparu devant le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord et je réitère ce que j'ai dit alors: nous approuvons entièrement le rapport de la vérificatrice générale. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec elle des recommandations et de nos conclusions.
Je suis ministre des Services aux Autochtones depuis environ un an et demi. Au cours de cette période, j'ai visité des collectivités qui ont été durement touchées par des catastrophes liées aux changements climatiques: rivières atmosphériques en Colombie-Britannique, inondations au Manitoba, pluies dévastatrices et vents violents provoqués par l'ouragan Fiona dans l'Atlantique et incendies de forêt qui ont menacé d'innombrables collectivités. Il est clair que les Premières Nations sont sur la ligne de front des changements climatiques, ce qui aggrave les difficultés auxquelles sont déjà confrontées de nombreuses collectivités.
Récemment, le ministère a aidé les collectivités qui se trouvent à proximité de l'endroit où la catastrophe environnementale du déversement au lac Kearl est survenue. Ce type de situation d'urgence fait subir aux collectivités un stress énorme en raison de la peur, des perturbations et, souvent, des déplacements et des dépenses qu'elle cause, sans parler du profond sentiment de perte que ressentent de nombreuses personnes. Qu'un tel événement ait des répercussions sur le saumon, l'eau, les animaux ou la terre, ou qu'il entraîne une perte de biens, des problèmes de santé ou même des décès, il cause toujours un profond chagrin.
La fréquence de ces situations d'urgence a augmenté de manière exponentielle au fil du temps. En 2010, 92 situations d'urgence ont été signalées. En 2022, il y en a eu 173. Nul doute que nous devons changer la façon dont nous aidons les collectivités à mettre en œuvre des mesures d'adaptation et de résilience beaucoup plus rapidement, tout en continuant à être présents, de plus en plus, lorsque des situations d'urgence se produisent.
Nous savons que les Premières Nations doivent être à l'avant-garde et que le ministère doit agir comme un véritable partenaire sur le plan à la fois des mesures d'atténuation et de l'intervention d'urgence. En effet, les Premières Nations prennent en charge des services et des programmes. Le ministère met en œuvre de nouvelles méthodes et des accords de financement souples. La collaboration avec les provinces est de plus en plus importante, ce qui nous permet d'intervenir ensemble et d'améliorer les résultats pour tout le monde.
Par exemple, les Premières Nations de l'Ontario ont proposé un modèle de gouvernance de gestion conjointe qui inclut des partenaires autochtones tels que les conseils tribaux, la bande des Cris de Missanabie, la province de l'Ontario et Services aux Autochtones Canada. Cette approche assure une meilleure intégration, de sorte que dès qu'une situation d'urgence se produit, les Premières Nations concernées ont leur mot à dire dans le processus de gestion des urgences, notamment en ce qui concerne les décisions prises en cours de route et les évacuations.
Lorsque les Premières Nations disposent des outils dont elles ont besoin pour fournir leurs propres services, il y a des résultats concrets. Par exemple, avec le soutien de Services aux Autochtones Canada, la Société de services d'urgence des Premières Nations en Colombie-Britannique aide les Premières Nations à fournir des services de gestion des urgences qui tiennent compte des pratiques culturelles et traditionnelles. De plus, elle met en œuvre le programme Intelli-feu de Services aux Autochtones Canada, qui dote les Premières Nations en Colombie-Britannique de ressources nécessaires pour accroître leur résilience et mieux se préparer aux incendies de forêt.
Ce ne sont là que quelques exemples concrets de notre transition vers une approche inclusive qui fait des Premières Nations des partenaires égaux et à part entière et qui soutient leur droit à l'autodétermination.
Nous savons que nous n'avons pas de temps à perdre. Les changements climatiques sont bien réels. Ils font augmenter le nombre de situations d'urgence auxquelles le ministère, les provinces, les territoires et les collectivités doivent répondre. Nous devons continuer à investir des fonds importants et à prendre des mesures énergiques et démanteler les méthodes colonialistes qui n'ont pas très bien servi les Premières Nations.
Je crois savoir que bon nombre d'entre vous ont reçu une copie du plan d'action en matière de gestion qui a été élaboré par Services aux Autochtones Canada. J'en aborderai brièvement quelques points.
Nous mettons à jour les plans de gestion des urgences pour tenir compte des réalités d'aujourd'hui et aider les Premières Nations à prendre des décisions en connaissance de cause.
Nous cherchons activement des solutions concernant les projets d'atténuation structurelle non financés. Depuis notre dernière comparution, nous avons réduit le nombre de 122 à 58.
Nous continuons à entamer des conversations multilatérales avec les dirigeants autochtones, les Premières Nations et les gouvernements provinciaux et territoriaux. Comme je l'ai dit, l'approche multilatérale permet une meilleure planification préalable et une meilleure coordination lorsqu'une situation d'urgence se produit.
Enfin, nous veillons à ce que les services de gestion des urgences dans les réserves soient soutenus de manière à ce qu'ils soient adaptés sur le plan culturel et qu'ils soient conformes aux besoins et aux priorités des collectivités.
Par ailleurs, d'autres initiatives gouvernementales sont définies dans un parcours partagé pour bâtir un Canada plus résilient aux changements climatiques dans le cadre de la Stratégie nationale d’adaptation. Cette stratégie comprend 1,6 milliard de dollars de nouveaux engagements de financement du gouvernement fédéral pour aider à protéger des collectivités partout au pays, y compris les collectivités autochtones.
Depuis 2015, lorsque notre gouvernement a été élu, nous avons fait des investissements sans précédent dans les collectivités des Premières Nations, mais l'écart est très important. Il reste encore beaucoup à faire. Nous devons notamment continuer de donner suite au rapport de la vérificatrice générale en signant des accords avec les Premières Nations, les provinces et les territoires et en déployant des efforts sur le plan de l'atténuation structurelle.
Comme je l'ai dit plus tôt, je vous remercie de votre travail. Merci de défendre l'autodétermination et l'équité pour toutes les Premières Nations du Canada, y compris dans le secteur de la préparation et de la gestion des urgences.
Je considère que mon rôle à titre de ministre est de favoriser non seulement l'excellence des services et la transformation, mais aussi les investissements supplémentaires dont nous aurons besoin pour améliorer les services de gestion des urgences et la préparation pour les Premières Nations. Je poursuivrai ce travail.
Meegwetch. Merci. Marsi.
Merci beaucoup, madame la ministre.
Je rappelle aux membres du Comité que la ministre Hajdu restera avec nous jusqu'à midi et que je serai donc strict sur le temps qui vous est imparti. Je permettrai aux témoins de répondre brièvement si le temps de parole est écoulé, mais vraiment brièvement. Je veux m'assurer que nous aurons deux séries de questions complètes tout en respectant le temps de la ministre.
Sans plus tarder, je cède la parole à M. McCauley.
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Je pense qu'il est très important que vous soyez ici, et nous vous en sommes reconnaissants.
Je dois dire qu'il s'agit probablement — et je ne pense pas que vous puissiez être en désaccord avec moi — de l'un des pires rapports de la vérificatrice générale que j'ai eu l'occasion de voir au cours des sept années et demie que j'ai passées à la Chambre. Pour être très franc, la performance de vos fonctionnaires, qui n'avaient pas de réponse à nos questions lors de la première réunion, a été décevante. Nous avons constaté que les collectivités des Premières Nations à risque n'ont pas été recensées ni priorisées. Les besoins en matière d'atténuation structurelle n'ont pas été satisfaits. Des résidences de membres des Premières Nations ont été endommagées pendant que la collectivité était en attente de financement pour réduire les risques d'inondation. Soit il n'y avait pas de plan de gestion des urgences, soit le plan était désuet. De plus, on ne savait pas si les engagements en matière de gestion des urgences étaient respectés.
Je me pose la question suivante: Qui est responsable de ce fiasco? Qui est responsable de tous les problèmes franchement inacceptables et épouvantables qui sont énumérés dans le rapport?
Monsieur le président, je dirais que dans sa réponse, le gouvernement indique qu'il accepte pleinement la responsabilité de changer un système colonialiste et d'investir plus activement à la fois dans la préparation et dans le renouvellement des approches de gestion des urgences.
Ce qui n'a pas bien fonctionné, ce sont les démarches bilatérales descendantes — à vrai dire — par lesquelles le gouvernement fédéral...
Je vais vous interrompre. Je vous remercie, mais certains de ces éléments datent d'il y a neuf ans et n'ont pas été réglés. C'est bien beau de dire « nous allons faire ceci », mais cela fait neuf ans et rien n'a été accompli. Qui sera tenu responsable? Qui sera responsable de la mise en œuvre des recommandations formulées par la vérificatrice générale? Personne n'a été tenu responsable et personne n'accomplit le travail.
S'il vous plaît, j'aimerais entendre un engagement de votre part. Qui va rendre des comptes pour que, dans un an ou dans neuf ans, nous ne nous retrouvions pas avec le même rapport?
Eh bien, je pense qu'en tant que députés, nous devrions tous être tenus d'appuyer, je l'espère, le prochain budget. Nous avons...
Madame la ministre, ce n'est pas la question.
Qui sera tenu responsable de ce fiasco? Qui sera responsable de veiller à ce que les recommandations contenues dans le rapport de la vérificatrice générale soient suivies et mises en œuvre, afin que nous ne nous retrouvions pas à nouveau ici, dans neuf ans, à regarder en arrière et à voir le vérificateur général ou la vérificatrice générale dire à nouveau « eh bien, rien n'a été fait? »
Encore une fois, monsieur le président, je pense que nous sommes tous responsables. Nous avons tous des comptes à rendre aux peuples autochtones pour que la réconciliation se fasse correctement.
Je signale que la vérificatrice générale a parlé de rapports rédigés à l'époque où le gouvernement conservateur était au pouvoir et que rien n'a été fait. Le gouvernement actuel prend des mesures et fait des investissements sans précédent pour les collectivités des Premières Nations qui se traduiront par...
Oui.
Peut‑on permettre au témoin de terminer sa réponse? Cela fait trois fois qu'on l'interrompt jusqu'à présent. Je sais que vous faites preuve de discernement quant à l'utilisation du temps de parole.
Oui, mais comme vous le savez, nous sommes pressés par le temps. Je vais laisser les membres du Comité faire preuve d'un peu de fermeté pour obtenir des réponses. Cela dit, je les invite à être respectueux envers tous les témoins.
Je vous cède la parole à nouveau, monsieur McCauley.
D'accord. Je pense qu'il est très clair que les personnes assises à l'avant de cette table sont celles qui seront responsables des éléments qui sont mentionnés dans le rapport.
Quel est le montant total nécessaire pour financer entièrement les 112 projets admissibles que l'on mentionne dans le rapport, s'il vous plaît ?
Je vais céder la parole à mes collaborateurs dans un instant, mais je pense que nous en sommes à 58 projets...
Je crois que nous avons 82 millions de dollars pour les projets en suspens qui figurent encore sur la liste et que nous nous efforçons d'achever.
Il s'agit de 82 millions de dollars. Quelle somme est incluse dans le budget principal des dépenses qui vient d'être déposé pour régler ces dossiers?
Il existe un certain nombre de sources de financement pour les projets d'atténuation structurelle. Douze millions de dollars sont consacrés...
En tout, il y a un financement de plus d'un milliard de dollars pour d'autres projets d'infrastructure communautaire...
J'ai posé une question très simple. Il y a des projets d'infrastructure. Le budget principal des dépenses vient d'être publié.
Quel montant du budget principal des dépenses est réservé à ces 58 projets qui sont maintenant en suspens?
Si je peux ajouter quelque chose, nous travaillons avec les collectivités pour établir les priorités. Il s'agit en partie de voir quels projets sont prêts à être mis en œuvre, lesquels restent prioritaires pour la collectivité, et ce qu'ils coûteront réellement, car, comme vous le savez, il y a eu une montée...
Je vais peut-être poser la question différemment. Est‑ce que tout l'argent nécessaire pour terminer ces 112 projets figure dans le budget principal des dépenses qui vient d'être déposé?
Pour clarifier les choses, je dirais que 12 millions de dollars par année sont consacrés aux projets d'atténuation structurelle. Au sein du ministère, nous travaillons pour donner la priorité à ces projets lorsque le financement devient disponible par d'autres sources, comme...
Ma question s'adresse à la ministre. Pourquoi n'y a‑t‑il pas d'argent dans le budget principal des dépenses pour terminer tous ces projets?
J'imagine que puisque vous posez toutes ces questions, vous appuierez le budget de 2023. Nous voulons continuer à combler les lacunes en matière d'infrastructure qui résultent, en fait, de décennies de négligence de la part de gouvernements précédents, y compris des gouvernements conservateurs...
Monsieur McCauley, vous pouvez poser une question ou écouter la réponse, mais...
D'accord, allez‑y. Il ne vous reste plus que 15 secondes environ.
D'accord.
J'ai remarqué que nulle part dans vos plans ministériels, on ne mentionne un quelconque élément du rapport de la vérificatrice générale dans les résultats escomptés. Il n'y a pas un seul élément.
Je constate également que le budget principal des dépenses prévoit 980 millions de dollars pour financer l'achat de voitures électriques par des riches, mais nous n'avons pas l'argent nécessaire pour régler cette question en suspens dans le budget principal des dépenses.
Votre temps est écoulé. Nous devrons y revenir.
Chers collègues, je ne vois pas d'inconvénient à ce que les membres du Comité insistent pour que les témoins répondent aux questions, mais je n'autoriserai pas les commentaires qui ne sont pas des questions. Encore une fois, il est sain d'avoir des échanges, mais un commentaire qui déborde le cadre l'est moins.
Madame Yip, la parole est à vous pour six minutes.
Madame la ministre, bienvenue au Comité permanent des comptes publics. Je vous remercie de votre présence.
Souhaitiez-vous finir de répondre à l'une des questions qu'a posées M. McCauley?
Non… Eh bien, peut-être que oui. Je dirais simplement que les projets d'atténuation des urgences, ainsi que de nombreux autres besoins en matière d'infrastructure pour les Premières Nations… Il ne fait aucun doute qu'il y a d'énormes lacunes en matière d'infrastructure. Notre gouvernement s'efforce grandement de combler ces lacunes en réalisant des investissements sans précédent dans l'infrastructure des Premières Nations.
Ces travaux doivent se poursuivre, et j'espère que les membres du Comité voteront pour le budget 2023, dans lequel nous présenterons les prochaines étapes pour combler ces lacunes importantes en matière d'infrastructure.
À titre de ministre des Services aux Autochtones, vous avez sans aucun doute participé à de nombreuses tables rondes avec des collectivités autochtones. Quelle est la principale demande des collectivités autochtones dans le cadre de la rétroaction sur le Programme d'aide à la gestion des urgences?
À titre de ministre, la gestion des urgences est l'un des enjeux qui me touchent le plus, car les événements dont nous parlons dans ces cas — et un grand nombre d'entre vous ont peut-être déjà vécu une urgence liée au climat dans leur propre vie, par exemple une inondation du domicile ou une réinstallation — perturbent considérablement les collectivités.
Autrefois, lorsque les collectivités tentaient de gérer une crise, il fallait composer avec une approche assez restrictive pour leur faire parvenir des fonds. Les collectivités disaient souvent qu'elles avaient besoin de souplesse dans ces moments‑là. Elles avaient besoin d'une forme de paiement anticipé, afin de pouvoir décider, au pied levé, comment protéger les personnes et les biens, comment gérer les crises émotionnelles qui surgissent inévitablement lors d'une situation d'urgence, et bien d'autres choses que nous pouvons ou ne pouvons pas imaginer.
En fait, le ministère a réussi à accomplir cela. En effet, nous sommes passés d'une approche dans laquelle les collectivités devaient nous envoyer les reçus de leurs dépenses à une approche dans laquelle nous leur donnons une avance pour leurs dépenses liées à la gestion des crises, ce qui permet à ces collectivités d'agir beaucoup plus rapidement. Ainsi, elles n'ont pas à s'inquiéter de savoir si elles seront ou non remboursées pour une dépense donnée.
J'ai entendu des histoires extraordinaires, comme celle des Chilcotins, qui ont protégé leur collectivité au milieu d'un incendie de forêt qui faisait rage autour d'eux et qui ont pu, très rapidement, se mobiliser pour éloigner l'incendie de leur périmètre en utilisant leur savoir traditionnel en matière de gestion des incendies.
Ce genre de chose est possible lorsque les gens ne s'inquiètent pas de l'argent dont ils auront besoin pour louer du matériel spécialisé, pour appuyer les bénévoles ou pour mener les types d'activités que nous ne pouvons parfois pas imaginer à moins de l'avoir fait nous-mêmes. Cette approche a été une véritable réussite au cours de la dernière année et demie.
Nous avons beaucoup appris en fournissant du soutien aux collectivités pendant la pandémie de COVID‑19. Vous vous souviendrez qu'au début de l'épidémie de COVID‑19, le gouvernement fédéral a dû mettre des fonds et des ressources à la disposition des collectivités pour qu'elles puissent mettre en place des mesures de protection contre la COVID‑19. Cette initiative s'est avérée très efficace. En fait, nous avons reçu des rapports de collectivités des Premières Nations dans lesquels on parle de la capacité de sauver des vies grâce à cette souplesse et grâce au savoir de ces collectivités.
La marge de manœuvre offerte par ces paiements aide réellement les collectivités. Avez-vous entendu des commentaires concernant, comme vous venez de le mentionner, la période de la pandémie de COVID‑19?
Oui. Je pourrais peut-être demander aux hauts fonctionnaires de parler des discussions qu'ils ont eues au sujet de cette marge de manœuvre et de vous faire part de leurs observations. J'entends certainement des commentaires généraux, mais les hauts fonctionnaires reçoivent une rétroaction plus détaillée.
Certainement. Je vais peut-être utiliser l'exemple de Peguis.
Peguis est une collectivité du Manitoba qui subit continuellement des inondations, année après année. Nous avons donc offert des paiements anticipés à cette collectivité, non seulement pour les efforts en matière d'intervention et de rétablissement, mais aussi pour des mesures de prévention.
Pour ce printemps, par exemple, nous avons accordé 2,5 millions de dollars à la collectivité pour qu'elle puisse prendre des mesures de prévention. Cela permet notamment de réduire les pressions sur le flux de trésorerie de la collectivité, de sorte que les intervenants peuvent immédiatement faire appel aux services appropriés, sans avoir à puiser dans les ressources de la collectivité pour financer ces types d'initiatives. C'est probablement l'élément le plus important pour une nation comme Peguis, car il s'agit de s'assurer qu'elle dispose des liquidités nécessaires pour avoir immédiatement recours à ces services.
Je vous remercie.
Le rapport de la vérificatrice générale indique que Services aux Autochtones Canada a dépensé 3,5 fois plus d'argent pour répondre aux situations d'urgence que pour aider les collectivités des Premières Nations à se préparer à affronter de telles situations.
Nous venons de parler du coût des mesures d'atténuation structurelle dans le contexte de l'infrastructure. Pourquoi le coût des interventions en situation d'urgence est‑il si élevé?
Je peux faire un commentaire général et donner ensuite la parole aux hauts fonctionnaires.
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, la fréquence de ces événements est tout simplement astronomique. En 2010, comme je l'ai déjà mentionné, 92 situations d'urgence ont été signalées. En 2022, on a signalé 173 situations d'urgence. La fréquence à laquelle le ministère doit répondre le plus rapidement possible…
Bien entendu, tout ce que l'on fait en matière de gestion de crise est coûteux. Il y a des coûts liés à l'évacuation des personnes et à l'hébergement. Dans certains cas, ce sera sur une longue période, par exemple si des domiciles ont été détruits. Parfois, il faut dépenser des fonds pour déployer des ressources supplémentaires en matière de santé mentale pour les personnes touchées. Parfois, les gens ont tout perdu, et il ne s'agit donc pas seulement de les loger, mais aussi de les aider à rebâtir leur vie en leur fournissant certains éléments de base dont ils ont besoin.
J'aimerais maintenant donner la parole à Mme Wilkinson, qui pourra vous parler de…
Je crains de devoir vous interrompre, madame la ministre. Je vous remercie. Nous reviendrons sur cette question. Je suis certain que les hauts fonctionnaires seront en mesure de fournir ces renseignements à un autre moment.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue aux témoins.
Madame la ministre, pour cette rencontre quand même importante, j'aimerais faire un petit rappel: entre le premier rapport du vérificateur général de 2013 sur la gestion des urgences dans les réserves et celui de 2022 sur la gestion des urgences dans les collectivités des Premières Nations, beaucoup de constatations sont demeurées les mêmes. C'est pourquoi nous avons sollicité plusieurs rencontres avec vous.
Nous avons d'abord reçu la sous-ministre Gina Wilson en novembre, mais il était aussi important que nous vous parlions, parce que nous représentons tous une partie de la population qui est très inquiète de voir qu'il y a beaucoup de lacunes très importantes. Les Premières Nations souffrent de problèmes et nous voyons que, même si de bonnes intentions semblent être présentes, l'action concrète, elle, ne suit pas, malheureusement.
La vérificatrice générale fait trois constatations. La première est que Services aux Autochtones Canada n'a pas fourni aux collectivités des Premières Nations le soutien dont elles ont besoin pour gérer les urgences, comme les inondations et les feux de forêt. On sait que la fréquence et l'intensité de ces urgences ne cessent d'augmenter, notamment en raison des changements climatiques, auxquels les Premières Nations sont souvent les plus vulnérables. La deuxième constatation est que le ministère a investi trois fois et demie plus dans les interventions et les rétablissements que dans la préparation aux urgences et leur atténuation, ce qui est moins efficace économiquement, comme nous le savons. La troisième constatation de Mme la vérificatrice générale, faite avec colère et indignation, est que beaucoup de ces éléments sont les mêmes qu'il y a 10 ans.
Par ailleurs, je voulais vous remercier d'avoir fourni un plan d'action un peu plus détaillé la semaine dernière. Il y a eu des progrès. Des questions que j'avais soulevées lors de notre rencontre en novembre y sont notamment abordées, et il y a un échéancier un peu plus clair et précis. On voit donc qu'il y a eu un certain travail, quand même.
J'aimerais obtenir des explications concernant les différents points que j'ai mentionnés. Premièrement, l'évaluation des risques est-elle en cours et, surtout, sera-t-elle vraiment faite de manière précise?
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup.
J'aimerais aborder la question de l'évaluation des risques.
Comme je l'ai dit la dernière fois que j'ai comparu devant le Comité, je suis reconnaissante à la vérificatrice générale d'avoir recommandé une approche fondée sur les risques. En effet, elle fait une recommandation à cet égard en 2013.
D'après ce que je comprends, nous avons estimé que nous avions intégré une approche fondée sur les risques dans notre cadre de classement des priorités en matière d'infrastructure, qui est fondé sur les risques, et aussi par l'entremise de notre formule axée sur les risques dans le cadre du financement du Programme d'aide à la gestion des urgences.
En discutant avec la vérificatrice générale lorsque nous avons reçu l'ébauche de rapport, nous nous sommes rendu compte que sa compréhension d'une approche fondée sur le risque n'était pas satisfaisante. Nous prévoyons donc d'améliorer cette approche fondée sur les risques comme en témoignent la recommandation et l'échéancier que nous avons fournis.
[Français]
D'accord. Vous confirmez donc qu'il va y avoir une évaluation des risques très précise et que celle-ci sera fournie au Comité pour que nous puissions l'étudier.
On espère qu'un budget suivra pour la prévention. En effet, nous sommes d'accord que l'habitude de n'intervenir qu'après un incident n'est manifestement pas une bonne manière de procéder, surtout que les changements climatiques ont une énorme incidence sur la quantité de ces événements chez les Premières Nations. J'aimerais donc également insister sur l'aspect de la prévention dans le budget.
Tout à l'heure, un des fonctionnaires a mentionné que 12 millions de dollars seraient investis annuellement pour la prévention. Or, le budget de Services aux Autochtones Canada est de 39,6 milliards de dollars. Vous m'excuserez de penser que 12 millions de dollars pour la prévention sur un budget total de 39,6 milliards de dollars, cela ressemble plutôt à des noisettes.
[Traduction]
En général, l'écart est énorme, et vous avez tout à fait raison à cet égard. En ce qui concerne la gestion des urgences, le défi auquel le ministère fait face de plus en plus souvent, c'est qu'il est de plus en plus souvent nécessaire d'intervenir. Il y a des défis financiers à relever pour être en mesure de prendre rapidement les mesures d'urgence nécessaires en cas de crise, mais aussi pour s'assurer de disposer de la capacité nécessaire pour les travaux d'atténuation des effets sur l'infrastructure.
Toutefois, comme d'autres hauts fonctionnaires l'ont mentionné, en particulier M. O'Connor, nous n'avons pas une source unique de fonds pour les investissements dans les infrastructures des Premières Nations. En effet, tout ne passe pas par Services aux Autochtones Canada. Il y a évidemment des fonds dans ce ministère, mais Services aux Autochtones Canada travaille également en collaboration avec certains autres ministères, comme le ministère de l'Infrastructure, pour combler ces lacunes.
[Français]
Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.
Vous parlez d'un possible manque à gagner sur le plan fiscal. Pourtant, les dépenses réelles du ministère en 2020‑2021 s'élevaient à 16 milliards de dollars, alors que le budget établi était plus du double. Il y a donc bien des sommes qui n'ont pas été dépensées. Pourquoi n'a-t-on prévu que 12 millions de dollars pour faire de la prévention, alors qu'on sait qu'il y a énormément de travail à faire à cet égard et que vous ne dépensez pas tout l'argent que le gouvernement vous octroie?
[Traduction]
Puis‑je répondre à cette question?
Les grands projets, en particulier, sont complexes. Ils s'étendent souvent sur plusieurs années. Il y a parfois des retards dans les projets, par exemple à cause de la COVID‑19, et les échéances sont repoussées pour des raisons liées à la main-d'œuvre et aux matériaux. C'est la raison pour laquelle nous devons parfois reporter des fonds aux années suivantes, afin de pouvoir terminer ces projets comme ils ont été prévus à l'origine.
J'aimerais également souligner que ces 12 millions de dollars sont expressément destinés à des projets d'atténuation structurelle. Le financement axé sur la prévention dans le cadre du Programme d'aide à la gestion des urgences peut fournir des fonds supplémentaires pour des choses comme l'installation de sacs de sable, un projet que j'ai mentionné tout à l'heure lorsque je parlais de Peguis.
[Français]
Votre temps est écoulé, madame Sinclair‑Desgagné.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole. Vous avez six minutes.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre, bienvenue au Comité. Je vous remercie beaucoup d'être ici.
D'abord et avant tout, je pense qu'il est déplorable que nous ayons malheureusement à nous trouver dans cette situation. Cela fait plus de 10 ans que l'on parle de l'imminence de cet audit. C'est l'aspect le plus troublant de cette situation — la période pendant laquelle nous attendons, la période pendant laquelle les populations autochtones attendent, et le niveau de risque subi par ces collectivités autochtones en raison de cette attente et de tout le temps perdu.
Nous devrions avoir honte, c'est‑à‑dire que le gouvernement devrait avoir honte. Cela a des répercussions sur la vie de personnes réelles, au‑delà de la politique, au‑delà de la partisanerie. Je suis contrarié de constater que cette question est devenue partisane à bien des égards. J'avais espéré que les Canadiens, ainsi que les gouvernements qu'ils élisent, avaient évolué, mais le fait est qu'il s'agit toujours d'une urgence émergente.
Le Canada est l'un des pays les plus riches du monde. C'est l'un des pays les plus riches de la planète. On ne le penserait pas en regardant les réserves des Premières Nations au Canada. On ne s'en rendrait pas compte. D'une promesse à l'autre, madame la ministre, ce gouvernement continue de décevoir les peuples autochtones. Je reconnais toutefois qu'il ne s'agit pas seulement de votre gouvernement. Des gouvernements d'un bout à l'autre du pays ont laissé tomber les populations autochtones et continuent de le faire. Le non-respect de ces promesses a un coût.
Ce n'est pas pour rien que je suis en colère aujourd'hui. Si c'était la première fois que le Canada rompait une promesse, les populations autochtones pourraient peut-être vous donner une chance. Or, cela fait plus de 150 ans que l'on rompt une promesse après l'autre.
Les peuples autochtones, en ce moment... Pas plus tard que lundi dernier, le chef Jordna Hill a déclaré l'état d'urgence dans la Première Nation de Shamattawa, dans le Nord du Manitoba. Lors d'une conférence de presse, à la suite de plusieurs suicides survenus au cours des dernières semaines et d'un incendie qui a détruit les maisons de huit familles, faute d'équipement pour combattre les incendies dans la collectivité, il a expliqué que c'était la faute du gouvernement.
La collectivité n'avait pas d'équipement de lutte contre les incendies, madame la ministre, car le gouvernement n'a pas suffisamment préparé les populations autochtones en veillant à ce qu'elles aient l'équipement nécessaire pour combattre les incendies.
La question n'est pas de savoir si un incendie va se produire, mais quand il va se produire. C'est la raison pour laquelle il existe des compagnies d'assurances, mais même les assureurs ne veulent pas aider ces collectivités. Si les assureurs et le gouvernement ne le font pas, qui le fera? Il faut remédier à cette situation. Je vais en venir à la solution que je recommande de mettre en œuvre, et c'est d'ailleurs la recommandation de votre propre ministère.
Par ailleurs, le grand chef Garrison Settee de la MKO, un organisme de défense des intérêts politiques vous connaissez certainement et qui représente 26 Premières Nations du Manitoba, a déclaré que la situation actuelle est le résultat d'années de négligence. Il s'agit d'une personne avec laquelle vous êtes censés entretenir des relations. Vous êtes censés veiller à ce que ce genre de choses ne se produisent pas.
Il y a eu des années de négligence, madame la ministre — ce n'est pas moi qui le dis, mais les Premières Nations elles-mêmes — de la part de gouvernements qui ne soutiennent pas financièrement des collectivités éloignées comme Shamattawa.
Je me pose donc la question suivante: quand le gouvernement prendra‑t‑il cette situation au sérieux? Quand un gouvernement, quel qu'il soit, prendra‑t‑il cette situation au sérieux? Elle dure depuis bien trop longtemps. Les collectivités autochtones ne peuvent pas s'en sortir sans aide. Il est clairement établi que le gouvernement fédéral… Vous parlez de partenariats, mais la responsabilité incombe au gouvernement fédéral. En effet, le paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de notre pays stipule que le gouvernement fédéral est responsable des Indiens et des terres réservées pour les Indiens. Ces terres sont inondées, ces terres sont en feu et ces terres ont besoin de l'aide des populations autochtones pour atténuer ces problèmes, mais elles ont aussi besoin de l'intervention du gouvernement.
J'aimerais maintenant revenir sur une réunion précédente, c'est‑à‑dire celle du 25 novembre 2022, au sujet de cet audit. Lors de cette réunion, la sous-ministre du ministère des Services aux Autochtones, Mme Wilson, a déclaré ce qui suit:
J'aimerais que vous nous aidiez à fournir plus de ressources aux Premières Nations pour la gestion des urgences à l'avenir. Si les parlementaires approuvaient une augmentation des ressources du ministère, nous serions heureux de les administrer.
Mais ce n'est pas tout ce qu'elle a dit. Lorsque sa sous-ministre déléguée a reconnu qu'il y avait des besoins pour au moins 358 millions de dollars, mais que seulement 12 millions de dollars en financement annuel étaient prévus pour le programme mentionné par Mme Wilkinson, on lui a demandé directement, madame la ministre, si elle demandait des fonds pour atteindre cet objectif, et elle a répondu « oui ». Elle a confirmé qu'elle vous avait parlé de cette demande, c'est‑à‑dire qu'elle vous avait demandé que ces 358 millions de dollars, une petite somme d'argent, soient versés au fonds direct pour l'atténuation des effets sur les Premières Nations, au Fonds d'infrastructure des Premières Nations, qui s'élève actuellement à 12 millions de dollars, ce qui n'est rien du tout.
Douze millions de dollars, ce n'est rien dans une situation d'urgence. Lorsque je travaillais dans le domaine de la gestion des urgences dans le Nord de l'Alberta, le coût des maisons perdues dans une seule collectivité s'élevait à 3 millions de dollars. Douze millions de dollars pour l'ensemble du Fonds d'infrastructure des Premières Nations, c'est une honte. C'est la raison pour laquelle nous sommes aux prises avec ces problèmes.
Vous pouvez parler des nombreuses sources de financement que vous allouez et que vous fusionnez. En réalité, le fonds est largement sursollicité. Vous le savez, madame la ministre, et vos sous-ministres le savent aussi. Le fonds ne peut pas répondre à la demande. Les urgences sont réelles.
J'aimerais donc vous demander si vous suivrez le conseil de votre sous-ministre et si vous augmenterez, à tout le moins, le Fonds d'infrastructure des Premières Nations, qui est de 12 millions de dollars, à 358 millions de dollars, un montant qu'elle pourrait en fait…
Monsieur Desjarlais, pourriez-vous permettre à la ministre de répondre? J'aimerais entendre la réponse, et je pense que vous aussi.
Vous avez la parole, madame la ministre.
J'ai 40 secondes. D'accord.
Tout d'abord, je ne cesserai jamais de plaider en faveur de l'équité pour les peuples autochtones. Je comprends parfaitement la douleur et la colère que vous exprimez, et je les ressens chaque fois que je vais dans une collectivité.
Je fais mon travail à titre d'alliée des Premières Nations et des peuples autochtones, et je travaille en étroite collaboration avec le ministère pour solliciter les ressources…
J'y viens, monsieur le président.
Je travaille en étroite collaboration avec le ministère pour solliciter les ressources dont nous avons besoin.
J'ajouterais qu'il ne faudrait pas qu'il y ait confusion entre les 12 millions de dollars dont vous parlez, et qui sont expressément destinés aux mesures d'atténuation structurelle, et les fonds que nous avons mis de côté pour investir dans l'ensemble de l'infrastructure. Il s'agit de deux choses distinctes.
Les incendies de domicile ne sont pas inclus dans les fonds destinés aux mesures d'atténuation structurelle. Il s'agit d'un fonds distinct.
Il y a des dépenses en infrastructure distinctes pour les projets liés à l'eau, par exemple, ou pour d'autres projets d'infrastructure de génie civil, tels que les centres communautaires ou les centres de santé. Ainsi, le gouvernement du Canada dépense bien plus que 12 millions de dollars pour l'infrastructure des Premières Nations. En réalité, nous avons dépensé des sommes sans précédent, comme vous le savez, mais il reste encore d'énormes lacunes à combler.
Je vous remercie.
Passons au tour suivant, en commençant par M. Genuis.
Vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, deux choses me frappent dans la conversation que nous avons eue jusqu'à présent. Premièrement, à vous entendre parler, on a l'impression que le gouvernement qui est en place depuis huit ans ne l'est pas, parce que vous continuez de dire que nous avons tous une part de responsabilité et que nous sommes tous responsables de la situation, en tant que députés.
Votre gouvernement est en place depuis huit ans. Un audit a été réalisé en 2013; il mettait en évidence beaucoup des mêmes problèmes qu'aujourd'hui. Votre gouvernement a eu huit ans pour tenter de résoudre ces problèmes, et vous venez nous dire que vous êtes également en colère, que vous êtes une alliée des Autochtones et que vous les appuyez.
En tant que ministre, vous êtes responsable de ces problèmes. Vous devriez prendre des mesures à leur égard, et ces mesures auraient dû être prises il y a longtemps.
L'autre chose qui me frappe dans cette discussion, c'est que nous avons aujourd'hui un gouvernement qui veut toujours mesurer son succès à l'aune de l'argent qu'il dépense. La vérificatrice générale a constaté que si nous dépensions de l'argent de manière proactive dans la préparation aux situations d'urgence, nous économiserions en fait de l'argent en interventions d'urgence et de l'argent en général. En d'autres termes, si nous dépensions pour prévenir les incendies plutôt que pour les éteindre, nous économiserions de l'argent et réduirions les conséquences négatives sur les communautés. Cela illustre qu'il n'y a pas que les dépenses qui comptent, mais aussi la gestion et la proactivité. Voilà pour mes commentaires.
Madame la ministre, je souhaite vous interroger plus particulièrement sur la page 16 de l'audit. La vérificatrice générale souligne l'absence d'ententes sur les services dans un certain nombre de cas. Il est clair qu'étant donné l'interaction entre les responsabilités fédérales et les responsabilités provinciales lorsqu'il s'agit de répondre à ce type de problèmes dans les communautés autochtones, le gouvernement fédéral a une responsabilité, mais il est évident qu'il devra probablement bénéficier de la coopération des provinces.
En fait, dans un certain nombre de provinces, il n'y a pas d'entente sur les services de gestion des urgences en général ou des incendies de forêt. Il y a même une entente qui a été signée il y a plus de 30 ans et qui n'a pas été mise à jour. Dans quatre des six ententes sur les feux de forêt, les collectivités des Premières Nations des provinces concernées ne sont pas toutes incluses.
Madame la ministre, vous avez déclaré accepter les conclusions du rapport de la vérificatrice générale. Votre ministère travaille‑t‑il de manière proactive à la mise à jour et à la négociation de ces ententes, et pourriez-vous nous dire quand nous pouvons nous attendre à ce que toutes les provinces et tous les territoires aient des ententes et à ce que celles‑ci incluent toutes les collectivités des Premières Nations?
Tout d'abord, la réponse courte à votre dernière question est oui. Nous travaillons à la négociation d'ententes de codéveloppement et d'ententes multilatérales.
Contrairement à ce que vient de dire le député, même si le gouvernement fédéral a bien sûr des responsabilités très distinctes dans toutes les provinces, qu'une personne soit autochtone ou non, il y a des responsabilités qui relèvent des provinces et des territoires, qui sont en fait mieux placés que nous pour fournir ces services, et nous avons des ententes de financement avec les provinces et les territoires pour qu'ils puissent les fournir.
Par exemple, nous avons une...
J'aimerais poser une question sur les négociations et le calendrier.
Vous pouvez continuer de me répondre, mais puis‑je orienter votre réponse? J'aimerais savoir où en sont les négociations et quand nous pouvons nous attendre à ce que des ententes soient en place partout et pour toutes les collectivités, s'il vous plaît.
Je pourrais passer en revue les 13 provinces et territoires et vous dire où nous en sommes, mais est‑ce bien ce que vous voulez?
Comme vous le savez, quand on travaille à une entente multilatérale, on n'est pas seul maître du calendrier. Bien sûr, nous avons besoin que les provinces et les territoires travaillent en collaboration avec nous. Ces conversations trilatérales avec les Premières Nations, les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral se déroulent dans un esprit de collaboration.
Nous avons conclu un protocole d'entente sur une approche trilatérale avec la Colombie-Britannique, et nous en sommes ravis. En fait, cela avance très bien avec la Colombie-Britannique. Il y a également de l'excellent travail en cours avec l'Alberta. Les choses progressent aussi avec le Manitoba. D'autres provinces et territoires n'en sont pas au même stade.
Je pourrais peut-être demander à Mme Wilkinson de vous en parler davantage. Voudriez-vous nous parler de...
Madame la ministre, comme le temps est compté, je vois qu'il me reste environ 30 secondes. Puis‑je vous demander de fournir au Comité une réponse détaillée par écrit, pour nous informer de l'état d'avancement de toutes ces négociations et de l'échéancier prévu? Pouvez-vous faire un suivi au Comité à cet égard?
Merci.
Madame, veuillez répondre brièvement à cette question. Cela fait huit ans. Vous semblez essayer de disperser les responsabilités. Assumez-vous personnellement la responsabilité du contenu de cet audit?
J'assume personnellement la responsabilité de mon travail en tant que députée et ministre d'un gouvernement qui a placé la réconciliation au centre de ses préoccupations.
J'aimerais savoir si vous assumez une quelconque responsabilité personnelle aussi. Les 2,6 millions de dollars proposés...
Notre temps est écoulé.
Comme vous le savez, je permets aux témoins de continuer un peu lorsque le temps est écoulé, mais dès que vous les interrompez, je mets fin à votre temps. Je n'aime pas que l'on parle les uns par-dessus les autres.
Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président, et merci, mesdames et messieurs les fonctionnaires, d'être présents aujourd'hui.
Madame la ministre, il est question dans le rapport de l'impératif d'une réponse culturellement appropriée pour gérer les situations d'urgence.
Pourriez-vous nous dire comment le gouvernement cherche à garantir le respect de ce principe dans son approche?
Je vais vous faire part de quelques réflexions générales, puis laisser les fonctionnaires poursuivre.
L'une des grandes différences entre le gouvernement libéral actuel et le gouvernement précédent, c'est que le gouvernement libéral actuel, lorsqu'il a été élu, a placé la réconciliation au cœur de ses préoccupations. Pour ce faire, nous avons dû apprendre comment être un bon partenaire, plutôt que d'être un partenaire contrôlant, bien honnêtement.
Parfois, quand on est celui qui dispose de tout l'argent et de toutes les ressources, il est facile de glisser dans le rôle du partenaire contrôlant. Les meilleurs résultats proviennent du travail que nous effectuons en collaboration avec les Premières Nations. Le changement culturel qui s'opère au sein du ministère et du gouvernement dans son ensemble place l'autodétermination des Autochtones à l'avant-plan.
Il ne s'agit pas seulement de la gestion des urgences. Nous avons une nouvelle loi sur la protection de l'enfance, par exemple. Nous menons actuellement des consultations en vue d'une loi sur l'autodétermination en matière de santé. Nous travaillons à l'établissement de principes de codéveloppement avec les peuples des Premières Nations, afin de ne pas leur imposer involontairement une loi qui ne leur conviendrait pas.
Il s'agit vraiment d'un changement de culture au sein du gouvernement fédéral. C'est difficile. Comme l'a mentionné notre collègue, M. Desjarlais, le Canada est un pays colonialiste, qui a toujours, dans son histoire, décidé pour les peuples autochtones ce qu'ils doivent vivre et endurer, plutôt que de leur demander comment il peut les aider le mieux possible dans leur propre autodétermination et leur propre guérison.
C'est un processus, mais c'est un processus auquel je suis profondément fière de participer.
Je retiens de vos observations et de ce que vous avez dit précédemment au sujet des paiements anticipés en réponse au défi de la gestion des urgences, globalement, que le modèle des paiements anticipés est très cohérent avec l'objectif de la réconciliation. Plutôt que de vous demander de me le confirmer — et je pense que vous l'avez fait en hochant la tête —, j'aimerais savoir si vous diriez que c'est maintenant à la base de toute la vision de la gestion des urgences à long terme, je veux dire les paiements versés à l'avance plutôt qu'après coup?
Il s'agit d'un changement de politique. En soi, c'est notre approche générale. Ce n'est pas du cas par cas.
Je dirai cependant que si une communauté en particulier n'en veut pas, c'est tout à fait son droit aussi. Certaines communautés, par exemple, disposent de ressources suffisantes pour gérer une crise sans avoir besoin d'un paiement anticipé.
Il s'agit là d'un énorme changement culturel. Il repose sur la confiance. Quand on ne fait pas confiance aux gens, on veut voir le moindre reçu. Quand on fait confiance aux gens, on peut plutôt effectuer des audits par la suite, d'une manière beaucoup plus respectueuse de la relation.
Nous ne sommes pas directement sur le terrain. Les fonctionnaires qui travaillent dans les hautes sphères des ministères ne sont pas sur le terrain pour comprendre que, par exemple, une équipe de 20 bénévoles qui travaille 24 heures sur 24 pourrait avoir besoin d'acheter des t‑shirts. Je ne sais même pas si cela aurait été couvert dans le passé, mais pour un vérificateur ou une personne remboursant des dépenses sur la base de reçus, par exemple, cela pourrait sembler une dépense stupide.
Pour les nombreux dirigeants des Premières Nations à qui j'ai parlé, il est extrêmement important de garder leurs bénévoles engagés et motivés à continuer, afin de préparer un lieu de manière à ce que le feu ne franchisse pas le mur, par exemple. Nous ne comprenons pas nécessairement ce qui se passe dans le menu détail.
Pour avoir travaillé dans le secteur des organisations à but non lucratif, je peux vous dire que la satisfaction des bénévoles est un ingrédient essentiel au bon fonctionnement de l'organisation.
Cette souplesse permet aux communautés de prendre des décisions dans le feu de l'action, sans s'inquiéter de savoir si elles seront couvertes.
Nous cherchons maintenant à être un partenaire solidaire lorsque ce genre de décisions doivent être prises et à le faire de manière responsable.
Madame, il me reste environ 30 secondes. Ma question n'est pas directement liée au contenu de ce rapport.
Êtes-vous en contact avec vos homologues étrangers? Je pense à l'Australie. Il y a eu d'énormes catastrophes là‑bas, des inondations et des incendies, en particulier. Évidemment, il y a d'importantes populations autochtones là‑bas.
Avez-vous des conversations ensemble? Si tel est le cas, pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Je pense à des échanges sur les pratiques exemplaires.
C'est une excellente question.
Sous le règne du précédent gouvernement conservateur, les voyages internationaux ont gravement souffert. Les relations internationales des fonctionnaires du ministère en ont gravement souffert. Cette diminution des échanges de connaissances et de pratiques exemplaires, comme vous le soulignez, a eu des effets que tous les ministres qualifieraient d'assez profonds. Nous essayons de rebâtir nos relations, de rétablir nos liens avec nos homologues des Nations unies et des autres pays... colonialistes, faute d'un meilleur terme.
Le fait d'avoir pu mettre des dirigeantes autochtones en contact avec des dirigeants maoris, l'été dernier, pour stimuler les échanges de connaissances, bénéficie non seulement au gouvernement, mais aussi aux gens sur le terrain.
Merci, madame la ministre.
Nous allons maintenant entendre Mme Sinclair‑Desgagné.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie seulement.
Merci, monsieur le président.
Je dois dire que je suis un peu déçue. Nous sommes arrivés ici dans un état d'esprit constructif, mais nous assistons maintenant à de très nombreuses manifestations de partisanerie. On se renvoie la balle pour déterminer lequel des deux gouvernements a été le pire. La réponse est que les deux l'ont été. Franchement, ces huit ans au pouvoir pour les libéraux, avec si peu d'améliorations, c'est assez déplorable.
Madame la ministre, vous accusez les gens de ne pas voter pour le budget. Or, ce n'est pas que nous ne sommes pas d'accord sur les montants, mais plutôt que nous ne sommes pas d'accord sur la façon dont vous gérez ces montants. La lecture des rapports de la vérificatrice générale nous donne raison de ne pas être satisfaits des différents budgets et de la manière dont ils sont gérés.
Revenons justement à ce budget. Vous ne dépensez que la moitié des fonds qui vous sont alloués, et vous expliquez que c'est parce que cela prend du temps. Pourtant, combien de temps faut-il pour fournir des pompes à eau afin de lutter contre les incendies dans les communautés? Vous m'excuserez de vous dire que cela ne prend pas 10 ans et que, si c'est le cas, c'est qu'il y a un problème.
Pouvez-vous me dire dans combien de temps des communautés comme la communauté atikamekw de Manawan, qui est située juste au nord de ma circonscription, auront tout le matériel nécessaire pour lutter contre les incendies, dont la fréquence est à la hausse, on le sait? J'aimerais que vous me donniez un échéancier.
[Traduction]
Il est important de faire la distinction entre ce qui prend le plus de temps, c'est‑à‑dire les projets d'infrastructure, et ce que nous pouvons mettre en place rapidement, c'est‑à‑dire tout ce qui touche l'équipement. Il est assez facile d'appuyer l'achat de pompes et de matériel.
Je pense que M. O'Connor parlait surtout de travaux de génie civil complexes, qui nécessitent de nombreuses étapes, par exemple. Si vous avez déjà visité une collectivité nordique — je suppose que tout le monde ici l'a déjà fait —, vous savez que ne serait‑ce que le transport d'équipement et de personnel pour mener à bien de multiples projets....
Le cas de Neskantaga en est le parfait exemple. La collectivité a peut-être trois ou quatre projets de construction en cours, mais elle n'est pas en mesure de loger trois ou quatre équipes de construction. Elle n'a pas la capacité d'avoir...
[Français]
Je suis désolée de vous interrompre, madame la ministre, mais il ne me reste que 20 secondes.
Je suis d'accord avec vous que les projets d'infrastructure à long terme prennent plus de temps, mais j'ai devant moi la preuve que la communauté atikamekw de Manawan a été obligée d'acheter elle-même l'équipement nécessaire pour combattre un incendie. Ensuite, elle a dû attendre des mois pour se faire rembourser ces dépenses.
Comment pouvez-vous expliquer cela?
[Traduction]
C'est exactement ce que nous avons changé. Je pense que lorsqu'on parle de la gestion des urgences et non de l'infrastructure et de la résilience, l'approche qui consiste à aider les communautés à acheter de l'équipement grâce à des paiements anticipés... C'est ce qui a changé. Je pense qu'il s'agit d'un changement profond, qui émane des réflexions de ce gouvernement, de l'approche de la vérificatrice générale et, bien sûr, d'une relation renouvelée fondée sur le respect, la confiance et l'autodétermination. Peut-être...
[Français]
Le temps est écoulé.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur ce sujet et sur le financement du Fonds pour l'atténuation structurelle.
Madame la ministre, vos fonctionnaires pourraient peut-être trouver des données à ce sujet et sur les conversations qu'ils ont eues directement avec vous à ce sujet. Je tiens à préciser ce qu'est réellement le racisme structurel, parce que je pense que c'est l'élément essentiel qui manque, non seulement dans votre attitude en ce moment devant le Comité, mais dans votre façon d'aborder la nature et la gravité de la situation. C'est un sujet grave.
Nous essayons de nous concentrer sur les peuples autochtones et les Premières Nations, et à deux reprises, vous avez parlé de Stephen Harper. Je suis d'accord, je reconnais qu'il fait partie du problème, mais c'est aussi le cas de votre gouvernement. C'est ce que vous ne reconnaissez pas. Les Autochtones, comme toutes les victimes de violence, ont besoin que l'agresseur comprenne intimement et profondément la violence commise, parce que les Autochtones ont beaucoup donné à ce pays, et ce n'est pas pour subir un tel manque de respect. Nos vérificateurs généraux répètent depuis plus de 10 ans que tout le problème est là, et vous dites qu'il n'y a pas de problème, qu'il ne faut pas regarder là, qu'il faut trouver une meilleure solution...
Les Autochtones de partout au pays ont le sentiment que ce ministère, en particulier, est déconnecté. Il nous faut trouver des moyens créatifs de reconnaître que, oui, nous avons échoué. Il ne s'agit pas de congédier qui que ce soit. Nous disons seulement qu'il faut accepter cet état de fait, pour trouver une véritable solution.
La solution n'était pas de diviser le ministère des Affaires autochtones et du Nord Canada entre Relations Couronne-Autochtones et Services aux Autochtones Canada et de laisser les Autochtones réparer les pots cassés en leur disant d'essayer de se retrouver dans les méandres du ministère. Non. J'ai été confronté à ce chaos pendant huit ans en tant que directeur national du Métis...
C'était très difficile.
Madame la ministre, la question porte sur la discussion que la sous-ministre a eue avec vous lorsqu'elle vous a demandé d'augmenter le Fonds pour l'atténuation structurelle, en particulier. J'aimerais que vous nous parliez uniquement de ce fonds. Elle a demandé 358 millions de dollars. Allez-vous fournir cette somme, oui ou non?
Tout d'abord, permettez-moi de dire que je n'ai jamais dit « qu'il n'y a pas de problème, qu'il ne faut pas regarder là ». Je suis la première à dire que nous sommes encore dans un système colonialiste qui opprime les populations autochtones, alors permettez-moi de bien le mettre au clair.
Deuxièmement, je dirai que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour que le ministère ait toutes les ressources nécessaires pour respecter toutes ses obligations. Comme vous le savez, les délibérations budgétaires sont confidentielles. Je ne peux pas vous expliquer les demandes que j'ai soumises à la ministre des Finances, mais je peux vous dire que le premier ministre attend de moi que je me batte pour le droit des peuples autochtones à l'autodétermination et que je dispose des fonds nécessaires pour pouvoir le faire.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président, et merci à la ministre et aux fonctionnaires d'être ici aujourd'hui.
Madame la ministre, j'aimerais lire quelques citations tirées du rapport à l'étude. Au bas de la page 23, on peut lire: « Nous avons constaté que la majorité des indicateurs de rendement du Ministère mesuraient les dépenses pour indiquer les progrès réalisés par rapport à ces objectifs. » Puis on lit ceci: « Les dépenses ne sont pas une bonne mesure, car elles n'indiquent pas si les résultats sont atteints. »
Êtes-vous d'accord avec cette affirmation, madame la ministre?
Oui, et je suis également d'accord avec toutes les recommandations de la vérificatrice générale, comme je l'ai dit dans mes remarques précédentes.
Quels seront les nouveaux indicateurs de rendement, outre l'argent dépensé, pour obtenir des résultats réellement meilleurs pour les Canadiens autochtones?
Je pense que vous avez l'information, le plan proposé, au paragraphe 8.66: « Services aux Autochtones Canada devrait élaborer des indicateurs de rendement ». Ce travail est en cours.
Peut-être que Mme Wilkinson aimerait vous parler un peu de notre travail dans l'élaboration de ces indicateurs.
Certainement. Vous verrez dans le plan d'action de la direction, à l'article 8.66, les étapes et les échéances ciblées pour l'établissement de nouveaux indicateurs de rendement qui, en fait, ne seraient pas axés sur le financement mais sur les résultats, et qui se rapporteraient au nouveau cadre des résultats du ministère.
J'aimerais maintenant que nous parlions de la page 21 du rapport où il est question de la Première Nation de Kashechewan. Cette communauté a dû être évacuée chaque année au cours de la dernière décennie. Est‑ce que ce sera le cas encore ce printemps?
Je suis vraiment heureuse que vous souleviez la question de la terrible situation de la Première Nation de Kashechewan touchée à répétition par ce problème des inondations qui forcent son évacuation. Il y a cependant eu récemment des avancées dans ce dossier, et c'est grâce à une nouvelle approche fondée sur les principes de l'autodétermination que le ministère a adoptée. Si je ne m'abuse, la Première Nation de Kashechewana a ainsi pu évacuer l'an dernier la zone où des inondations étaient attendues sans toutefois quitter son territoire, ce qui a permis aux membres de la communauté de demeurer près les uns des autres, de rester unis et de ne pas perdre les liens avec leur culture et leur langue.
Je ne sais pas si Mme Wilkinson pourrait nous en dire un peu plus sur la situation de cette Première Nation?
Certainement. En fait, il y a quelques années déjà, madame la ministre, que cette initiative de maintien sur le territoire est en marche avec la Première Nation de Kashechewan. Certains de nos fonctionnaires se rendront d'ailleurs là‑bas la semaine prochaine pour rencontrer les gens de la communauté afin de tirer les meilleurs enseignements possible de ces quelques années d'évacuation sur le territoire même, une façon de faire qui a également facilité la gestion de la pandémie.
Les membres de la communauté peuvent ainsi continuer à chasser et poursuivre leurs pratiques culturelles sans être perturbés par la nécessité de se rendre en ville où il faudrait leur offrir d'autres mesures de soutien adaptées à leur culture, comme nous l'indiquions précédemment. Cette initiative produit d'excellents résultats, et nous suivons la situation de près pour nous assurer de pouvoir rendre plus largement accessible ce genre de mécanisme de prévention.
J'ajouterais que c'est aussi assurément une solution beaucoup moins coûteuse qu'une évacuation en bonne et due forme, si bien que l'on peut dire que c'est une excellente initiative à tous les points de vue.
Merci.
Oui. Je comprends qu'ils ne sont pas déplacés vers différentes communautés, mais ils le sont tout de même à l'intérieur du territoire de leur Première Nation. Y a‑t‑il des plans pour que ces gens‑là ne soient plus évacués du tout, ou vont-ils continuer de l'être chaque année indéfiniment?
Il faut d'abord et avant tout reconnaître qu'il s'agit des terres ancestrales de la Première Nation de Kashechewan. Il y a donc une connexion avec le territoire. Toute décision de quitter la zone inondable en question doit venir de la communauté elle-même, et nous n'agirions pas en bons partenaires si nous insistons pour que ces gens‑là aillent s'installer ailleurs. Comme le soulignait Mme Wilkinson, cette approche favorise l'autodétermination en permettant à la communauté de composer à sa manière avec ces problèmes qu'elle doit surmonter.
Il faut savoir que ces gens qui sont confrontés à des inondations à répétition aiment l'endroit où ils vivent. Ils aiment aussi leur région. Ce n'est qu'à l'issue d'un débat lourdement chargé d'émotion qu'une communauté peut en arriver à décider qu'elle en a assez de toutes ces inondations et qu'elle renonce à tout ce qu'elle avait établi et rompt les liens avec ce territoire pour en choisir un nouveau. Du point de vue politique, ce n'est pas chose facile pour les dirigeants élus de la communauté, et il est assurément très difficile de dégager un consensus. Nous aidons les communautés à aller de l'avant en fonction des choix qu'elles ont faits. Si la Première Nation de Kashechewan devait un jour décider de déménager pour de bon, notre gouvernement s'assoirait avec elle pour déterminer comment les choses pourraient se passer.
J'ai bien peur que ce soit tout le temps que vous aviez, monsieur Kram.
Pour terminer ce tour de questions, nous avons Mme Shanahan.
Vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier la ministre d'être des nôtres aujourd'hui avec les représentants de son ministère.
Je me réjouis vraiment de cette innovation concernant les paiements anticipés. En ma qualité d'ancienne banquière, c'est une façon de faire que j'encourage fortement. L'accès rapide à des fonds change complètement la donne, bien évidemment lorsqu'il faut intervenir dans une situation d'urgence, mais aussi notamment quand vient le temps d'acquérir de nouveaux équipements.
Ce n'est pas d'hier que je fais partie de ce comité, et je me souviens fort bien du plaidoyer que nous a adressé le regretté Michael Ferguson, alors vérificateur général, pour que nous accordions la priorité à ce dossier, que nous exhortions le gouvernement à progresser vers la réconciliation et que nous contribuions concrètement à régler les situations de crise dans les réserves des Premières Nations.
J'aimerais que la ministre nous indique en quoi les choses ont changé à cet égard. Avons-nous pris des mesures en ce sens? Je pense aux différents budgets que nous avons adoptés, depuis 2019 notamment. Avons-nous été en mesure de consacrer davantage de fonds à ces enjeux?
Je vous dirais que c'est effectivement le cas. Ainsi, nous investissons davantage dans des mesures qui nous rapprochent d'une situation d'équité pour les communautés des Premières Nations, mais je dois avouer que le fossé est encore très large. Je crois que les principes de vérité, d'équité et d'autodétermination qui guident le travail du ministère exigent une grande honnêteté de notre part — de notre part à tous, sans égard à nos allégeances politiques. Nous devons en effet tous reconnaître que le Canada est un pays colonial, que nous avons sciemment maintenu les peuples autochtones dans un état de sous-financement aigu pendant plus de 150 ans, et qu'il nous faut maintenant trouver tous ensemble des pistes de solution.
L'investissement est l'un des éléments clés. Je suis reconnaissante au premier ministre d'avoir inscrit la réconciliation au cœur de tous nos mandats de ministre, et au centre des efforts de notre caucus. Cependant, nous aurons besoin d'investissements continus et prévisibles et de changements à nos lois pour parvenir, comme nous l'espérons, à établir des relations véritablement fondées sur la confiance. Le niveau de confiance commence à augmenter, mais nous évoluons au sein d'un écosystème où les choses peuvent changer rapidement. Il n'est pas rare que des Autochtones me fassent part de leurs craintes quant à l'avenir si jamais on devait interrompre les investissements continus de cet ordre.
Madame la ministre, certaines de vos collaboratrices et vous-même avez souligné que les paiements anticipés sont basés sur cette relation de confiance. Nous sommes ici au Comité des comptes publics. Nous sommes là pour déterminer où va l'argent et comment il est dépensé. J'entends déjà mes collègues demander lors d'une séance à venir à quoi a servi exactement l'argent qui a été alloué à telle ou telle communauté.
Comment allez-vous pouvoir répondre à ces questions?
Je crois que nous pouvons effectuer le travail d'audit d'une manière différente, c'est-à-dire en évitant la microgestion des communautés pour plutôt essayer de mettre au jour les différentes formes d'abus. Depuis très longtemps, on soumet ces communautés à une microgestion très étroite, si bien que l'on atteint des degrés de transparence financière qui ne sont exigés nulle part ailleurs. Il s'agit pour nous de changer cet argumentaire en comprenant que, comme c'est le cas pour n'importe quel autre système, il y a des aspects pour lesquels la gestion devrait être plus serrée et d'autres où on devrait l'assouplir. Il n'en reste pas moins que nous devons poursuivre ce dialogue concernant l'autodétermination. C'est ce principe d'autodétermination qui nous permet d'aller de l'avant avec des paiements anticipés. Les communautés savent comment assurer leur propre protection, et ce, avec un maximum d'efficience.
Comme je vois que ma sous-ministre souhaite intervenir, je vais la laisser vous dire quelques mots à ce sujet.
Ce sera très bref.
Même si des paiements anticipés sont effectués, on procède encore à un audit portant sur la totalité des sommes versées et des rapports détaillés sont toujours produits à ce sujet. Je voulais juste que cela soit bien précisé.
C'est bon à savoir.
Y a‑t‑il quoi que ce soit d'autre que vous voudriez ajouter? Vous avez mentionné tout à l'heure les enseignements tirés de la gestion de la pandémie. Peut-être pourriez-vous nous en glisser un mot.
Merci.
Il va de soi que la pandémie a sans doute été pour la plupart d'entre nous... On a tendance à oublier assez vite, n'est‑ce pas? Nous savions alors que les membres des communautés autochtones risquaient fort de contracter la COVID‑19 et peut-être même d'en mourir. De fait, les chiffres concernant les autres populations autochtones n'étaient guère reluisants, notamment aux États-Unis. De toute évidence, le gouvernement se devait de réagir rapidement. Nous l'avons notamment fait — et je dois féliciter à ce titre mon prédécesseur, le ministre Miller — en effectuant des paiements anticipés à ces communautés afin qu'elles puissent utiliser cet argent de façon optimale pour protéger leurs membres.
Diverses mesures ont alors pu être prises. Certaines communautés ont instauré des dispositions s'apparentant à un contrôle frontalier en imposant des restrictions touchant la mobilité. D'autres ont apporté leur aide en milieu urbain en s'assurant de répondre aux besoins essentiels de leurs membres, notamment au moyen de cartes d'alimentation, de telle sorte que les aînés et les personnes à risque n'aient pas à sortir de leur domicile. D'autres encore ont publié de grandes quantités d'information sur la santé publique dans un format approprié du point de vue linguistique ou traditionnel.
Je ne sais pas si Mme Gideon, qui a été très active dans ce dossier, voudrait vous en dire plus long.
Je soulignerais simplement qu'il s'agissait d'abord et avant tout de voir à ce que les communautés soient habilitées à prendre les mesures nécessaires sans avoir à demander notre autorisation à chaque occasion. Cette façon de faire a très bien fonctionné.
Merci beaucoup. Nous n'avons malheureusement plus de temps.
Madame la ministre, j'aurais un commentaire à votre intention en terminant, car il est plutôt rare que notre comité puisse entendre directement un ou une ministre. Malgré les paroles rassurantes que vous avez eues pour nous aujourd'hui, on a l'impression que quelque chose ne tourne pas rond. Je crois que vous conviendrez avec moi que, vu les rapports répétés du bureau du vérificateur général, les changements apportés doivent produire des résultats mesurables, et il ne semble pas que ce soit le cas. Vous pouvez réagir dans les 30 secondes qu'il reste, mais je tenais à le préciser, car je pense que c'est le son de cloche que vous allez entendre en provenance du Comité.
Je veux profiter de l'occasion pour vous remercier d'avoir accepté de comparaître devant nous aujourd'hui. Nous vous en sommes certes très reconnaissants.
Si vous souhaitez conclure en une trentaine de secondes avant de quitter la réunion, libre à vous de le faire.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je répète que je suis d'accord avec la vérificatrice générale. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons élaboré un plan d'action assorti de résultats mesurables qui ne se limitent pas aux seuls investissements. On y trouve notamment ce résultat que j'estime essentiel pour transformer n'importe quel système devenu dysfonctionnel.
Je me réjouis à la perspective de pouvoir contribuer à cet effort, et j'ai grand-hâte de prendre connaissance du rapport du Comité.
Merci.
Merci beaucoup.
Nous allons nous interrompre pour reprendre dans cinq minutes, soit à 12 h 10.
Je sais que la ministre a un engagement pressant et un horaire très chargé, ce qui l'oblige à nous quitter. Je pense que les autres représentants du ministère vont demeurer des nôtres. Il est toutefois possible que je me trompe. Nous le saurons dans cinq minutes.
Merci à tous.
Nous allons reprendre nos travaux.
Nous allons procéder comme pour le premier tour de questions, chacun des quatre premiers députés ayant droit à six minutes.
Merci d'avoir accepté de demeurer avec nous pour cette seconde heure de séance. Nous vous en sommes reconnaissants.
Ne vous en remettez surtout pas à l'horloge pour savoir jusqu'où nous pourrons aller, car elle n'indique pas la bonne heure.
Monsieur McCauley, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Wilkinson, en répondant à M. Kram, vous avez parlé des objectifs qui sont fixés sans être fondés uniquement sur les sommes dépensées.
Pourquoi ne retrouve‑t‑on pas ces cibles dans vos plans ministériels?
De fait, et ceci dit très respectueusement, elles figurent bel et bien dans nos plans ministériels.
Nous avons des indicateurs, par exemple quant au nombre de...
À titre d'exemple, nous avons la proportion de personnes évacuées qui peuvent réintégrer leur domicile dans un délai de trois mois, soit 97 %.
Je suis désolé; je vais essayer d'être un peu plus précis. Ce sont plutôt les infrastructures qui m'intéressent.
J'ai jeté un coup d'œil à votre plan ministériel pour constater qu'aucune cible n'était fixée pour les indicateurs de résultat dans 60 % des cas. Je me demande pourquoi il est aussi fréquent que l'on se contente d'indiquer que le tout sera déterminé d'ici l'an prochain, par exemple.
Pour ce qui est plus spécifiquement des infrastructures, il n'en est même pas question dans aucune des cibles fixées dans les plans ministériels. Comme on sait bien sûr que ces plans établissent les priorités pour l'exercice à venir, pourquoi en est‑il ainsi?
Je crois que l'un des résultats inclus dans notre plan ministériel porte sur les infrastructures.
Pouvons-nous le retrouver?
Pendant que je poursuis avec mes questions, peut-être que quelqu'un peut chercher et me dire exactement à quelle page regarder, à moins que vous l'ayez sous les yeux et que cela m'ait échappé, ce qui est fort possible.
En fait, c'est une proportion de 50 % des résultats pour lesquels aucune cible n'a été établie.
Pendant que Mme Gideon essaie de retrouver ce renseignement, je veux juste revenir à votre commentaire suivant lequel il n'y aurait assurément pas, ou sans doute pas, des fonds suffisants dans le budget des dépenses pour couvrir le tout.
À la sortie de cette réunion, qui parmi vous sera chargé de veiller à ce que l'on fasse le nécessaire relativement à ces éléments touchant les infrastructures et aux autres éléments mis en lumière dans le rapport?
Nous avons posé la question à la ministre, et elle semblait dire que c'est notre responsabilité à tous. Ce n'est pas à nous que cela incombe, mais plutôt à quelqu'un de votre ministère.
Qui sera cette personne responsable? Est‑ce que ce sera la sous-ministre?
En ma qualité de sous-ministre, je suis assurément chargée de l'administration des politiques et des programmes dont le gouvernement m'a confié la responsabilité.
Je dois aussi travailler avec les vérificateurs. Nous collaborons ainsi à l'élaboration, à la mise en œuvre et au suivi d'un plan d'action de la gestion en réponse à cet audit.
Je n'ai pas de numéro de page à vous donner, mais nous pourrons vous transmettre ce renseignement ultérieurement. J'ai seulement quelques extraits.
J'ai certains extraits qui concernent le résultat ministériel 6.
J'ajouterais que dans le cadre du Fonds d'infrastructure des Premières Nations, nous avions une cible établie à 100 projets d'atténuation structurelle d'ici le 31 mars 2024. Nous avons surpassé cet objectif avec 112 projets en cours ou terminés, dont 63 ont été menés à terme.
Comme je vous le disais, nous allons vous communiquer la page exacte, mais nous avons ici, pour le résultat ministériel 6, certains renseignements sur les infrastructures…
J'ai passé en revue votre plan, et je peux vous dire dès maintenant que ces détails ne s'y trouvent pas.
Le fait que vous vous présentiez à cette séance sans savoir ce qu'il en est… Je suppose que je ne devrais pas être surpris, mais plutôt déçu.
Je viens tout juste de parler de la cible que nous avons fixée pour le Fonds d'infrastructure des Premières Nations, une mesure qui présente, d'après ce que vous nous avez indiqué, un intérêt particulier pour le Comité.
Je vous parle plutôt des plans ministériels qui sont déposés à la Chambre des communes et qui fixent vos objectifs pour l'exercice afin de justifier les fonds que vous demandez au Parlement.
La ministre est venue nous faire la morale en disant espérer que nous allons voter en faveur du budget. Ce document a pour but de justifier vos demandes de fonds, et aucune cible n’est fixée pour 44 % des éléments proposés. Il y a seulement des indicateurs de résultats. Cela n'est pas inclus…
Je vous prierais de me laisser terminer.
On ne fixe pas de cible; on indique seulement que cela sera déterminé l'an prochain ou à une date ultérieure. Ce n'est pas acceptable.
Est‑ce que les fonds nécessaires à ces 112 projets seront prévus dans le budget principal des dépenses? Est‑ce que le financement requis sera expressément réservé pour le présent exercice?
Pour que vous compreniez mieux la question des indicateurs, nous travaillons avec nos partenaires dans le cadre de stratégies visant expressément la réforme des infrastructures, et la mise au point d'indicateurs…
Nous ne parlons pas de la même chose.
Les plans ministériels présentent les priorités de votre ministère pour l'exercice à venir. Ces plans permettent d'appuyer et de justifier les demandes de fonds présentées dans les budgets de dépenses soumis aux parlementaires.
Je veux savoir en fait pourquoi ces cibles ne sont pas indiquées pour les 112 projets liés aux infrastructures ou les autres éléments relevés dans le rapport de la vérificatrice générale.
Si je puis me permettre, je vais essayer de vous répondre.
Il n'est plus question en fait de 112 projets. Il y a actuellement 58 projets qui doivent être financés pour un total de 82 millions de dollars. Il n'y a pas de poste budgétaire expressément consacré à ces 58 projets. Il y a un poste plus général pour les infrastructures, et d'autres pour les initiatives d'atténuation structurelle, notamment, mais rien de précis pour ces projets en particulier.
J'ai examiné chacun de vos indicateurs ministériels, et je n'ai pu trouver aucun lien direct avec ce rapport de la vérificatrice générale. J'aurais tendance à penser qu'avec un rapport aussi accablant — si accablant que la ministre elle-même a jugé bon de comparaître devant nous —, les priorités ministérielles auraient dû être établies en conséquence.
J'ai une question très rapide pour Mme Gideon.
Lors de votre dernière comparution, vous avez dit « On doit avoir du financement spécifiquement consacré aux recommandations du rapport. » Est‑ce que le budget des dépenses prévoit ce financement spécifiquement consacré aux recommandations du rapport?
Ce sont les fonds que votre ministère demande dans le budget principal des dépenses qui...
Des fonds ont été réservés en 2019 et en 2020 pour une période de plusieurs années aux fins de projets d'atténuation structurelle, de l'augmentation de la capacité, du programme Intelli-feu, de la protection contre les incendies et du Fonds d'infrastructure des Premières Nations...
Merci, monsieur McCauley. Nous allons devoir revenir à ce sujet plus tard.
La parole est maintenant à M. Dong. Vous avez six minutes.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Premièrement, je vais demander à Mme Gideon si elle a besoin de plus de temps pour répondre à la question que mon collègue vient de lui poser.
Ce que nous avons fait valoir, c'est que nous avons des indicateurs relatifs aux résultats, et dans la RPAD, comme Mme Wilkinson l'a mentionné tout à l'heure, nous avons précisé que nous allons travailler davantage avec nos partenaires.
Par exemple, comme elle l'a dit, nous avons le pourcentage des personnes évacuées qui sont retournées dans leur collectivité dans un délai de trois mois. Il s'élevait à 97,9 % en 2021‑2022.
Nous avons aussi le pourcentage des personnes évacuées à long terme qui sont retournées à la maison ou qui ont obtenu une date de retour dans un délai de deux ans. Il s'établissait à 77,5 % en 2021‑2022.
Je veux mentionner brièvement, en ce qui a trait aux urgences sanitaires, que nous avons aussi le pourcentage de Premières Nations qui disposent d'un plan d'urgence tous risques comportant un volet sanitaire, ainsi que le pourcentage de Premières Nations qui bénéficient des services de responsables de la gestion des urgences et de coordonnateurs de la santé.
C'est fantastique.
Je crois savoir que la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits de Santé Canada a été transférée au sein de Services aux Autochtones Canada lorsque le ministère a été scindé en deux.
Dans quelle mesure cela a‑t‑il aidé le ministère à répondre à la pandémie de COVID, par exemple? Est‑ce que cela aide le ministère à travailler avec les Premières Nations afin de mieux les préparer à répondre à des situations d'urgence, comme des ouragans, des inondations et des feux de forêt?
Oui, tout à fait. Même avant le début de la pandémie, en 2019, nous avons eu droit pour la première fois à des fonds destinés aux urgences sanitaires, ce qui nous a permis de créer des postes de coordonnateur des urgences sanitaires dans toutes les régions, ce que nous n'étions pas en mesure de faire auparavant. En fait, juste avant le début de la pandémie, nous avons pu les réunir pour une rencontre, à laquelle j'ai assisté. Nous avons parlé de l'importance, par exemple, des services de soutien en santé mentale durant toutes les situations dangereuses et catastrophiques, alors que nous n'avions jamais eu l'occasion d'en discuter auparavant.
Lorsque la pandémie a frappé, nous disposions d'un modèle de gestion des urgences beaucoup plus intégré qu'auparavant, c'est‑à‑dire à l'époque où la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits faisait partie de Santé Canada et qu'il n'y avait qu'un seul ministère, soit le ministère des Affaires autochtones et du Nord.
Durant la pandémie, nous avons été en mesure d'examiner les besoins des collectivités de façon beaucoup plus globale. Nous n'avons pas envisagé la pandémie uniquement comme une urgence de santé publique. Nous nous sommes également penchés sur la sécurité alimentaire, les besoins en infrastructures et la sécurité. Nous avons réussi à combler le fossé et à parler d'une seule voix à la table avec des partenaires comme le ministère de la Sécurité publique et l'Agence de la santé publique du Canada, afin de soutenir les collectivités autochtones. Nous avons gagné en efficacité et la réponse a été bien plus efficace que si nous avions été au sein de deux ministères différents. Ce transfert n'a pas affaibli nos liens avec le ministère de la Santé. Je sais que c'était une inquiétude, mais ce n'est pas ce qui s'est produit.
Est‑ce que cette décision a permis au ministère de mieux se préparer aux catastrophes naturelles, compte tenu du fait que des phénomènes climatiques se sont produits assez fréquemment au cours des deux dernières décennies par rapport à antérieurement? Diriez-vous que cette décision de scinder le ministère en deux a augmenté notre capacité de répondre à ces catastrophes?
Je dirais oui, tout à fait. En fait, le printemps dernier, nous avons été en mesure d'inclure les urgences sanitaires dans les modalités du Programme d'aide à la gestion des urgences. Les coûts reliés aux urgences sanitaires sont maintenant admissibles dans le cadre de ce programme, ce qui n'était pas le cas auparavant. C'est là un exemple concret.
Le travail sur les accords multilatéraux crée une nouvelle occasion d'amener les collectivités autochtones à la table, où les décisions sont prises. Pourriez-vous nous parler de la préparation de l'accord trilatéral de la Colombie-Britannique et nous dire quelles sont les prochaines étapes relativement à cet accord?
D'accord. Nous disposons actuellement d'un protocole d'entente trilatéral en Colombie-Britannique, et nous travaillons avec la province et le Conseil des leaders des Premières Nations, précisément les leaders et leurs experts, pour aboutir à un accord trilatéral en bonne et due forme, à un accord multilatéral. Les nations de la Colombie-Britannique sont en train d'établir les mandats.
La semaine dernière, elles ont donné le mandat d'élaborer un document de travail conjoint s'appuyant sur certaines des leçons tirées du passage de la rivière atmosphérique et du travail que nous sommes en train d'effectuer avec la Société des services d'urgence des Premières Nations, qui gère une vaste gamme de programmes, comme Intelli-feu, et des campagnes de sensibilisation aux incendies. Ce travail permet de regrouper tous les éléments afin que les leaders aient confiance que le projet ira de l'avant et que tout sera inclus dans un seul accord multilatéral.
Merci.
Les discussions se poursuivent. Il y aura une rencontre en Colombie-Britannique en mai, dans le cadre de laquelle on présentera les résultats de ce document de travail et on échangera avec les leaders — des représentants de la province seront également présents — pour tenter de mener à bien les discussions.
Je ne crois pas qu'une échéance précise a été fixée. Nous avons toutefois un protocole d'entente, qui continue de s'appliquer pendant l'élaboration de l'accord en tant que tel. L'élaboration prendra du temps, surtout en ce qui a trait à l'aspect financier, mais nous sommes sur une lancée positive.
C'est fantastique. Je préconise toujours de réunir tous les intervenants à la table afin que tout le monde soit sur la même longueur d'onde.
Merci, monsieur le président.
Madame Wilson, j'aimerais parler d'un point important abordé lors de notre dernière rencontre en novembre, mais qu'on n'a pas mentionné cette fois-ci, soit le partage des compétences avec les provinces. Aux dernières nouvelles, le gouvernement fédéral n'avait pas encore conclu d'entente avec plusieurs des provinces. Sachant que les compétences sont partagées et que beaucoup des interventions en cas d'urgence sont effectuées par les provinces, qu'en est-il de ces ententes avec les provinces qui n'avaient pas encore signé? Y a-t-il eu des progrès à ce sujet? Le gouvernement fédéral prend-il ce problème très au sérieux?
Certainement. Nous avons beaucoup de contacts avec toutes les provinces et tous les territoires. Ce ne sont pas nécessairement des négociations intenses, mais il y a beaucoup d'interaction et de collaboration.
[Traduction]
Je vais demander à Mme El Bied d'en dire davantage.
[Français]
En ce moment, huit ententes ont déjà été signées et sont en vigueur. Outre ces ententes bilatérales avec les provinces, il y a aussi ce que nous appelons des
[Traduction]
plans de gestion des urgences.
[Français]
Ce sont des plans qui sont établis par les nations autochtones et par les bureaux régionaux. Ces ententes et ces plans sont deux choses complètement différentes.
En ce moment, nous menons des négociations pour remplacer les ententes bilatérales par des ententes multilatérales, où les nations et les partenaires autochtones vont avoir leur mot à dire.
Merci.
Depuis la publication du rapport de la vérificatrice générale en 2022, il y a environ un an, des ententes ont-elles été signées avec les provinces restantes?
Nous menons des négociations avec toutes les provinces pour remplacer les ententes bilatérales par des ententes multilatérales.
Comme l'a dit Mme Wilkinson, la Colombie‑Britannique est la seule province avec laquelle nous avons une entente multilatérale. Nous négocions activement, tout en respectant les désirs des différentes nations autochtones. Nous travaillons de concert avec elles pour faire avancer ce travail. Nous ne pouvons pas imposer notre point de vue, mais nous travaillons avec elles.
Je vais vous dire ce qui se passe.
Il y a deux semaines, j'étais à Edmonton. J'ai rencontré tous les chefs autochtones de l'Alberta et discuté d'une entente multilatérale. Les chefs étaient très heureux du travail effectué et sont en faveur de cette entente. Nous allons donc poursuivre le processus.
Avec la Colombie‑Britannique, nous avons des rencontres très actives, pratiquement tous les mois. Avec l'Ontario, les discussions sont très avancées et nous avons donné des fonds à la nation cri anishinabe.
Nous sommes en train de travailler sur des parties qui sont plus avancées, sans attendre que tout le monde se soit rallié. Nous poursuivons les conversations, nous sommes là pour nos interlocuteurs et nous avançons. Nous trouvons des façons novatrices de conclure ces ententes. L'idée est de tout mettre en place d'ici 2025, comme vous pouvez le voir dans le plan détaillé.
Merci.
Par contre, encore une fois, ma question est très directe: qu'est-ce qui bloque et où est-ce que ça bloque?
C'est bien beau de dire que les ententes vont être mises en place, que vous êtes en contact avec les autres parties, mais il faut des ententes pour que ce soit plus rapide en cas d'urgence.
C'est donc sur le plan des provinces que cela bloque. Nous espérons quand même que vous allez pouvoir faire avancer le tout.
Madame Wilson, je reviens à l'échéancier dont nous avions parlé en novembre, si vous vous en souvenez. J'ai vu que plusieurs dates avaient été ajoutées au plan d'action, ce dont je vous remercie. Toutefois, je vais vous poser deux questions très précises.
Quand est-ce que l'analyse de risques dont nous avions parlé va être complétée? Cela nous donnerait une vraie perspective sur les priorités du gouvernement en matière de prévention. De plus, pourrons-nous consulter cette analyse de risques?
Donc, quand nous nous parlerons le 20 mars 2024, je vais avoir ce plan en main et je vais pouvoir l'étudier.
C'est excellent.
Quand nous parlons de priorités dans le cadre de cet échéancier, un des principaux points soulevés lors de la dernière réunion était toute la question des changements climatiques. Sous quels aspects les changements climatiques vont-ils faire augmenter de plus en plus les risques pour les Premières Nations, et avez-vous inclus des facteurs qui vont s'aggraver?
Le ministère s'est doté d'une stratégie sur les changements climatiques, qui comporte une perspective sur cette question.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins qui sont encore là d'être parmi nous aujourd'hui.
Je pense avoir pas mal fait le tour de mes questions. En l'absence, bien entendu, de ce que je considérerais comme des réponses satisfaisantes et un approfondissement de ces questions importantes, je vais changer de sujet et parler plus directement de la mise en œuvre de ces politiques.
Il faut d'abord reconnaître que le statu quo ne fonctionne pas. Êtes-vous d'accord?
Les trois membres du groupe pourraient peut-être s'entendre pour dire que le statu quo ne fonctionne pas, car j'ai l'impression que nous devons partir des bases ici puisque la ministre n'a pas répondu à toutes les questions. Nous pourrions peut-être commencer par la sous-ministre et entendre ensuite les deux sous-ministres adjointes.
Pouvez-vous dire très rapidement si le statu quo fonctionne, et est‑ce dans l'intérêt des Autochtones?
Je ne suis jamais à l'aise avec le statu quo. Il ne fonctionne certainement pas, et je dirais donc que le principe de l'amélioration continue dans tous les aspects de ce que nous faisons est absolument essentiel. Il ne fait aucun doute que la manière de voir les choses dans le monde de la gestion des urgences consiste à tenir des séances de rétroaction, à tirer des leçons et à continuer d'apporter des améliorations.
Tout à fait. C'est le cadre, et comme vous l'avez entendu plus tôt, nous continuons d'apporter des améliorations dans les domaines mentionnés, non seulement en écoutant la vérificatrice générale, mais aussi les dirigeants des Premières Nations lorsque nous intervenons activement, que nous prenons des mesures de rétablissement et que nous examinons la prévention et l'atténuation. Nous nous efforçons d'intégrer les leçons apprises à chaque étape.
Vous pouvez également toutefois reconnaître qu'il y a une perte de temps majeure lorsqu'on utilise le... La ministre a dit que vous ne contrôlez pas les échéances dans votre travail avec des partenaires, plus particulièrement les provinces.
Pourquoi estimez-vous qu'il est important de travailler avec les provinces quand vous savez que cela relève uniquement de vous? Selon les tribunaux, le gouvernement fédéral a une compétence exclusive. La décision rendue en 2016 par la Cour suprême dans l'affaire Daniels c. Canada mentionne directement le peu d'empressement du gouvernement à exercer ou à reconnaître entièrement la compétence que lui confère la Constitution.
Pourquoi ne pouvez-vous pas agir maintenant?
Les provinces et les territoires ont des capacités que n'ont pas nécessairement les Premières Nations ou le gouvernement fédéral.
À titre d'exemple, ils ont des hélicoptères. Nous n'en avons pas. Différents types d'équipement sont nécessaires pour faire face à différents dangers. Il arrive que nous n'ayons pas ce qu'il faut, par exemple de la machinerie lourde qui sert...
Pourquoi ne pas les fournir? Eh bien, pourquoi ne pas travailler avec la province ou le territoire, qui a toutes ces...
C'est toutefois votre compétence. Pourquoi ne pas le faire? Vous auriez l'assurance de pouvoir intervenir.
Si vous aviez eu un hélicoptère ou un camion d'incendie, la catastrophe qui s'est produite au Manitoba n'aurait pas eu lieu.
Il y a une distinction à faire entre les camions d'incendie et la machinerie lourde. Ce n'est pas comme les hélicoptères...
Pourquoi alors la collectivité a‑t‑elle brûlé? Pourquoi avons-nous perdu huit maisons?
Une témoin: Je peux en parler...
M. Blake Desjarlais: Non. Je préférerais que ce soit la sous-ministre. Il est important que ce soit elle qui répond.
Je pense pouvoir répondre globalement, mais j'estime aussi, monsieur le président, pouvoir demander à d'autres personnes de donner plus d'information.
En ce qui concerne l'équipement, le ministère fournit sans aucun doute plus de ressources à cette fin. Beaucoup de facteurs complexes expliquent pourquoi un incendie a lieu et pourquoi un camion d'incendie n'est pas immédiatement disponible dans la collectivité.
Madame Gideon, connaissez-vous les détails?
Je vais juste mentionner que le camion d'incendie à Shamattawa était en réparation.
À Winnipeg, on a reçu 150 000 $ pour se procurer un camion et 70 000 $ pour en assurer le fonctionnement et l'entretien.
Je ne sais personnellement pas ce que coûte un camion d'incendie pour cette collectivité, car il faut aussi tenir compte du transport et ainsi de suite.
C'est sans aucun doute plus que la somme très généreuse de 300 000 $. C'est plus.
Au‑delà de cet aspect, au‑delà du projet de rapport, quels plans avez-vous pour apporter, plutôt qu'un changement graduel — ce qui n'est pas satisfaisant pour les Autochtones... Est‑ce la politique du cabinet qui vous empêche de faire le nécessaire pour éviter que ces problèmes se reproduisent? Pourquoi se reproduisent-ils sans cesse?
À qui est la faute? Voulez-vous que je réponde? Ce que je veux dire, c'est que vous parlez du rapport en entier...
Votre gouvernement nous dit qu'il fait tout ce qu'il peut, mais trois audits ont mené à un constat d'échec.
Il est important pour nous de comprendre pourquoi, madame Wilson. Je comprends que c'est peut-être difficile, mais les Canadiens doivent savoir exactement pourquoi la sous-ministre ne peut pas donner les raisons pour lesquelles un échec majeur comme celui‑ci a eu lieu. Huit maisons ont été détruites.
Tout cela...
Je pense que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, monsieur le président, pour expliquer qui est responsable. Nous sommes ici pour fournir de l'information, pour parler de tous les détails que vous voulez aborder, mais nous ne sommes certainement pas ici pour jeter le blâme sur quelqu'un.
La reddition de comptes est importante. Le gouvernement est‑il responsable de cet échec?
Je crois que c'est une question légitime, monsieur le président.
Tout le monde est responsable, dans une certaine mesure, lorsqu'il est question de la gestion des urgences.
Je ne sais pas. Je suppose que c'est une enquête qui va se poursuivre jusqu'à ce que vous trouviez...
La vérificatrice générale a dit que c'était le gouvernement du Canada. Vous avez dit que vous acceptez les conclusions de l'audit. Acceptez-vous la conclusion de la vérificatrice générale, à savoir que le Canada a échoué?
Non, c'est la vérificatrice générale qui l'a dit. Acceptez-vous ses conclusions, à savoir que votre ministère a échoué?
Nous acceptons les conclusions de l'audit, absolument. Nous acceptons aussi toutes les recommandations. Nous sommes prêts à élaborer des plans pour apporter des changements en réponse à toutes ces recommandations.
Monsieur Desjarlais, votre temps est écoulé. Vous aurez une autre occasion de prendre la parole, mais votre temps est écoulé pour l'instant.
Je donne maintenant la parole à M. Kram, qui partagera son temps avec M. MacCauley...
Voulez-vous que je divise moi-même le temps d'intervention, ou allez-vous faire un signe lorsque vous aurez terminé?
Je veux revenir aux résultats ministériels. Je vais citer le site du gouvernement: « Ces rapports définissent les priorités ministérielles par résultats attendus et par exigences en matière de ressources pour l'exercice à venir [...] ».
Une fois de plus, il n'y a pas la moindre chose provenant de cette horrible étude qui est considérée comme une priorité ministérielle.
Je pense à Peter Drucker, qui dit qu'on ne peut pas améliorer une chose sans d'abord pouvoir la mesurer.
M. Desjarlais a essayé de découvrir qui est responsable de tout cela, et tout ce que nous avons entendu, c'est une salade de mots ou un déni de responsabilité. Comment allons-nous parvenir à surmonter ces obstacles s'il n'y a jamais de responsable, si on n'a jamais de comptes à rendre et que c'est toujours la faute d'un autre.
Je suppose que c'est la faute de Harper, bien entendu, mais cela va de soi.
Comment allons-nous régler le problème? Nous avons votre propre plan ministériel, qui n'en fait pas une priorité, et la réponse est que nous avons une autre étude.
Je dirais que nous avons fait mieux que l'ajout de termes généraux dans un plan ministériel. Vous avez devant vous un plan d'action de la gestion détaillé qui décrit des étapes à franchir et des activités très précises. C'est un plan.
Les plans d'action ne se transforment pas en documents officiels, comme dans le processus budgétaire, pour obtenir l'argent.
La section 8.17 du rapport de la vérificatrice générale dit: « Le ministère nous a indiqué que son financement était insuffisant pour tous les projets admissibles d'atténuation structurelle. »
Est‑ce toujours le cas?
Il faut comprendre que nous avons des fonds pour les infrastructures et ces 54 projets possibles, mais... Peut-être que Mme O'Connor peut essayer de répondre.
Excusez-moi, mais puis‑je revenir en arrière? Puis‑je avoir un moment pour situer le contexte?
Il y a 129,8...
Je ne veux pas le contexte. Je veux tout simplement des réponses réelles, directes et simples. Nous venons maintenant d'entendre qu'il y a 52 projets d'atténuation... pardon, 58...
Ce que je dirais, c'est qu'il y a plus de 1 milliard de dollars mis de côté pour d'autres projets d'infrastructure communautaire, parmi lesquels l'atténuation structurelle est une des catégories d'actifs, donc sur...
La priorité sera‑t‑elle accordée aux projets d'atténuation structurelle? Allons-nous constater après six mois ou un an que chacun de ces projets a au moins commencé?
Je vais juste ajouter quelque chose à cela. En plus de la somme prévue, compte tenu de l'importance de l'atténuation structurelle, 12 millions de dollars ont été mis de côté précisément à cette fin.
Pour ce qui est de l'ordre des priorités, il est établi avec les collectivités. Nous communiquons avec elles. Nous collaborons. Certains de ces projets ne sont peut-être plus prioritaires pour elles. Nous parlons de, à l'échelle du gouvernement, 8 342 projets terminés ou en cours. C'est...
Oui, mais plus précisément pour les 58 projets, qu'est‑ce qui m'échappe ici? Il y en a 58. S'ils portent sur l'atténuation, qui décide que certains d'entre eux ne sont plus prioritaires et doivent être abandonnés?
C'est la discussion que les fonctionnaires ont avec chacune des nations qui ont des projets parmi les 58 projets qui restent. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le budget de 2019 prévoyait 12 millions de dollars par année, précisément pour l'atténuation structurelle. Nous cherchons continuellement à mettre à profit d'autres sources de financement, que ce soit en recourant aux fonds destinés aux infrastructures plus larges dont M. O'Connor a parlé, en travaillant avec Infrastructure Canada et parfois avec les provinces lorsqu'il y a un chevauchement de compétences et ainsi de suite.
Le rapport de 2013 demandait au ministère d'effectuer une analyse des coûts dans l'éventualité où le travail d'atténuation n'est pas fait. Ce rapport n'a jamais été produit. L'analyse n'a jamais été faite.
Si jamais ces 54 projets ne sont pas réalisés, quels sont... Nous savons que les services de nettoyage coûtent de 3 à 5 $ après les faits, pour chaque dollar qui aurait été dépensé pour des mesures préventives. Si jamais les 54 projets ne sont pas menés à bien, a‑t‑on analysé ce que cela coûterait?
Non, aucune analyse ne porte précisément sur ce que seraient... Nous aimerions poursuivre le travail avec ces collectivités pour investir dans ces projets, donc...
C'était dans le rapport de 2013. Dix années se sont écoulées depuis. Cette recommandation remonte à 10 ans.
Nous entendons dire qu'il reste encore une cinquantaine de projets à exécuter, mais il n'y a pourtant aucune réelle...
C'est très généreux de votre part. Comme je l'ai dit, c'est la raison pour laquelle je voulais d'abord donner la parole à M. Kram. Je savais comment cela allait finir.
Des voix: Ha, ha!
Le président: Madame Yip, vous avez cinq minutes à votre disposition.
Pour une raison ou une autre, je savais ce qui allait se produire.
Des voix: Ha, ha!
Mme Jean Yip: Ma question porte sur la cinquième recommandation, c'est‑à‑dire veiller à ce que les ententes de services de gestion des urgences comprennent les services fournis et les normes, ainsi que les services pour les groupes marginalisés.
Que fait le ministère pour s'assurer que les services de gestion des urgences sont adaptés à la culture et conformes aux besoins de la collectivité, surtout pour ce qui est des aînés, des femmes et des jeunes Autochtones?
Tout à fait. Les collectivités travaillent avec les aînés, tout comme nous dans le cadre de notre travail. Nous faisons également des analyses comparatives entre les sexes.
Mme Wilkinson et Mme Gideon ont peut-être quelque chose à ajouter très rapidement.
Certainement. Lorsque nous travaillons avec les collectivités, le plus souvent dans l'optique de l'analyse comparative entre les sexes, les aînés, les femmes enceintes, les jeunes enfants et ce genre de personnes sont considérées comme prioritaires en cas d'évacuation. Elles sont souvent évacuées en premier. Nous travaillons également avec les collectivités pour que des services langagiers soient offerts aux aînés dont la langue peut différer de celle parlée dans la communauté hôte, et pour que soient également offerts des services de santé mentale et d'autres mesures de soutien dans le but de fournir des services complets.
Nous essayons aussi de poursuivre la formation des membres de la collectivité pour qu'ils puissent assumer certaines de ces fonctions en cas d'évacuation. Les jeunes, par exemple, peuvent aider à assurer la sécurité aux hôtels et faire d'autres choses du genre. Sur le plan alimentaire, nous faisons tout notre possible pour que des aliments traditionnels soient offerts lorsque c'est approprié. Nous tentons d'améliorer les conditions en prenant ce genre de mesures.
Merci.
Bien.
Qu'en est‑il des personnes handicapées? Il faut peut-être prendre des mesures plus précises pour les aider en cas d'urgence.
Oui, tout à fait. On les évacue eux aussi souvent en premier. On a fait allusion plus tôt à la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits. Nous collaborons étroitement pour qu'il y ait un poste de soins infirmiers dans la collectivité, par exemple, ou, lorsque des services d'accompagnement sont nécessaires, pour que les personnes puissent voyager ensemble et que leurs médicaments et leurs dossiers de santé les suivent pendant leurs déplacements et à leur retour chez elles.
Merci.
Madame Gideon, vouliez-vous ajouter quelque chose? Bien.
Pour la gouverne des personnes qui nous regardent à la maison, en ce qui a trait à la gestion des urgences, quelles sont les responsabilités des provinces que nous ne connaissons peut-être pas?
À propos des interventions en cas d'urgence dans... Je suis désolée. Pouvez-vous répéter votre question? Pour les personnes qui nous regardent à la maison...
Oui. En ce qui a trait à la gestion des urgences, quelles sont les responsabilités des provinces que nous ne connaissons peut-être pas?
Nous avons travaillé avec toutes les provinces. Nous faisons la promotion de notre travail, du rapport de la vérificatrice générale et des recommandations sur lesquelles nous nous penchons. Il se fait beaucoup de travail avec l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba, les Territoire‑du‑Nord‑Ouest. Nous avons même des échanges avec le gouvernement des Territoires‑du‑Nord‑Ouest et le gouvernement du Yukon. L'Ontario est très avancé. Je dirais que la plupart des provinces sont au courant du travail que nous faisons en ce moment.
Je vais reformuler ma question. Que font les provinces dans le domaine de la gestion des urgences...
Oui. Les provinces ont en règle générale un plan de gestion des feux de forêt. Elles fournissent le soutien à l'évacuation dont la sous-ministre a parlé plus tôt. Elles font le gros du travail lié à l'évacuation de la population et contribuent à la détection des risques. Elles veillent à ce que les Premières Nations soient entendues conformément à la nouvelle stratégie que nous sommes en train de mettre en place — dont nous avons parlé plus tôt — avec les provinces, les territoires et les dirigeants autochtones, qui vise à donner voix au chapitre aux dirigeants des Premières Nations.
Par exemple — ce qui nous ramène à la question des ententes signées dont nous avons déjà discuté —, dans les cas où il n'y a pas d'entente signée, nous sommes parfois en mesure de changer les paramètres afin de tenir compte de ce que souhaitent les Premières Nations. Prenons la nation Wabaseemoong, qui se trouve en Ontario, mais plus près de Winnipeg que de certains territoires traditionnels où le gouvernement provincial dirigerait normalement les personnes évacuées. Il n'y a pas d'entente signée entre le Manitoba et l'Ontario concernant le déplacement des personnes évacuées de part et d'autre de la frontière interprovinciale, mais dans le cas de la nation Wabaseemoong, vu l'importance pour les membres de la communauté d'être évacués à Winnipeg, la province du Manitoba, la province de l'Ontario, Services aux Autochtones Canada, Sécurité publique Canada et la communauté ont travaillé ensemble pour que les personnes évacuées soient dirigées à Winnipeg, où résident des membres de leur famille.
Il n'est pas nécessaire d'avoir en place une entente conclue et signée. En effet, lorsque la vie et l'intégrité physique de personnes sont en danger, les gens se serrent naturellement les coudes, recherchent les meilleures solutions et essaient de répondre aux besoins exprimés par les communautés.
Merci.
Merci beaucoup. Le temps est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Au Comité permanent des comptes publics, nous aimons aussi regarder ce qui se trouve dans les rapports. Or, aux pages 523 et 524 du volume II des Comptes publics du Canada 2022, j'ai pu constater un écart entre les crédits budgétaires disponibles et les crédits budgétaires utilisés pour les divers programmes du ministère des Services aux Autochtones.
Pour ce qui est des contributions pour appuyer la gestion des urgences dans le cadre des activités dans les réserves, 152,2 millions de dollars n'ont pas été dépensés. Quant aux contributions pour appuyer la construction et l'entretien des infrastructures communautaires, 413,8 millions de dollars n'ont pas été dépensés. Pour les projets d'infrastructure à long terme, je comprends que cela peut prendre du temps. Cela fait 10 ans qu'on parle de construire des infrastructures pour prévenir et atténuer les risques et s'adapter aux changements climatiques.
Quelqu'un pourrait-il expliquer concrètement pourquoi, d'une part, on entend qu'il n'y a pas assez d'argent et, d'autre part, il y a autant d'argent non dépensé au ministère?
Merci beaucoup pour la question.
Le Programme d'aide à la gestion des urgences est doté d'un financement annuel de base, mais nous faisons toujours une demande de financement supplémentaire pour le remboursement éventuel de dépenses effectuées dans des situations d'urgence. Nous estimons toujours un montant qui nous assurera d'avoir assez de fonds pour ces remboursements, mais c'est très difficile, parce que nous ne pouvons jamais prédire combien de situations d'urgence les communautés vont vivre chaque année et quels coûts y seront associés.
Ces fonds sont donc réservés pour remplir cet objectif.
Comme l'expliquait M. O'Connor, si une communauté n'est pas capable de faire avancer un projet d'infrastructure, nous retravaillons les investissements pour ne pas laisser tomber les engagements pris à l'égard de ces projets. Nous ne voulons pas pénaliser les gens qui ont parfois de la difficulté à trouver des matériaux, par exemple, ou qui rencontrent toutes sortes de problèmes logistiques.
Vous m'avez dit qu'il n'y avait pas que 12 millions de dollars d'affectés à la prévention. Pouvez-vous me donner une approximation du montant investi chaque année dans la prévention?
En 2019‑2020, nous avons reçu 69 millions de dollars sur cinq ans pour des mesures d'atténuation non structurelle, qui visent essentiellement à faire de la prévention. En outre, sur cinq ans, 47,72 millions de dollars sont versés pour la protection contre les feux et 43,6 millions de dollars pour améliorer les capacités des coordonnateurs de la gestion des urgences au sein des communautés ou des organisations des Premières Nations.
Ces sommes sont vraiment allouées à la prévention et s'ajoutent aux 12 millions de dollars investis chaque année dans les infrastructures. Nous essayons de toujours adopter des approches concertées avec les communautés en vue de maximiser les ressources investies dans d'autres secteurs des infrastructures communautaires et d'accroître les ressources consacrées à la prévention liée aux infrastructures.
Merci, monsieur le président.
Je vais commencer par une citation:
En 2011, à la fin de son mandat en tant que vérificatrice générale du Canada, Sheila Fraser a employé le mot « inacceptable » pour résumer son impression des mesures prises par le gouvernement après 10 ans d'audits et de recommandations connexes sur les enjeux touchant les Premières Nations. Cinq ans plus tard, Michael Ferguson, mon prédécesseur, a qualifié la situation de « plus qu'inacceptable ».
Aujourd'hui, plusieurs décennies d'audits ont montré que les programmes et les engagements du gouvernement n'ont pas servi les peuples autochtones du Canada.
L'auteure du passage souligne que nous n'avons pas réussi à répondre aux besoins des peuples autochtones du Canada. Elle poursuit en disant:
Il me paraît évident que les discours fermes ne suffisent pas pour opérer un changement — il faut prendre des mesures concrètes pour corriger ces problèmes de longue date, et le gouvernement doit être tenu responsable de ses actes.
Madame la sous-ministre, savez-vous qui a prononcé ces paroles?
C'est la vérificatrice générale du Canada.
Mme Gina Wilson: C'est très bien.
M. Blake Desjarlais: C'est très bien, en effet. Ces résultats sont accablants. Il est important que les Canadians sachent que vous en prenez clairement acte à titre d'administratrice générale du ministère, que vous prenez la chose au sérieux et que vous mesurez toute l'horreur de la situation. Les députés du gouvernement et de l'opposition s'entendent pour dire que c'est atroce. Même les députés du gouvernement — les élus du Parti libéral — comprennent l'importance de rendre des comptes dans ce contexte. Le ministère doit montrer aux Canadiens qu'il a l'intention d'agir en ce sens.
Lorsque je vous ai demandé qui était responsable des résultats pitoyables présentés dans l'audit, vous avez dit que ce n'était pas le gouvernement. J'ai la citation. Je pourrais y revenir lors de la prochaine série de questions, mais je vais vous fournir une autre occasion. À qui fait référence la vérificatrice générale lorsqu'elle mentionne l'échec du gouvernement et qu'elle affirme que le gouvernement doit être tenu responsable de ses actes?
Je n'ai pas dit que le gouvernement n'était pas responsable. Le gouvernement est responsable. C'est indéniable. Nous sommes d'ailleurs en train de comparaître. Selon moi, le gouvernement n'est pas le seul responsable de la gestion des urgences au Canada et des résultats de l'audit. Je suis personnellement responsable de l'administration du plan d'action en matière de gestion des urgences. C'est indéniable. Je dois aussi veiller à ce que le plan soit mis en œuvre et qu'il fasse l'objet d'un suivi conformément aux recommandations de l'audit.
Monsieur Desjarlais, vous pouvez seulement formuler un bref commentaire. Malheureusement, votre temps est écoulé.
La vérificatrice générale a dit que les engagements du gouvernement n'avaient pas servi les peuples autochtones du Canada. Êtes-vous d'accord avec elle?
Ces propos sont tirés de la déclaration liminaire de la vérificatrice générale, et non pas de l'audit. Je réponds à l'audit. Je ne vais pas répondre au discours de la vérificatrice générale.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie mon collègue, Kelly McCauley, d'avoir la générosité de partager son temps de parole avec moi.
Je vais revenir sur la Première Nation Kashechewan établie dans le Nord de l'Ontario.
Tout d'abord, faisons un petit retour dans le temps. Kashechewan est une Première Nation qui est évacuée bon an mal an depuis une décennie. C'est honteux à mon avis. Ce que je trouve particulièrement préoccupant, c'est de voir que les évacuations sont décrites dans le rapport comme des réussites, car au lieu d'être évacués dans des communautés avoisinantes, les membres de la communauté en question sont dirigés uniquement dans des communautés de leur Première Nation.
Je n'ai pas été en mesure d'obtenir une réponse définitive de la ministre. Le plan consiste‑t‑il à continuer à évacuer indéfiniment, chaque année, les membres de la nation de Kashechewan dans d'autres communautés de leur Première Nation?
Le plan est de travailler très étroitement avec la Première Nation Kashechewan à définir sa vision pour la suite des choses en tenant compte de ses exigences, de ses besoins et de ses priorités.
Je ne vais pas parler au nom de la Première Nation de Kashechewan, mais je peux peut-être mentionner que cette nation collabore très activement avec le ministère. Nous sommes très près des gens sur le terrain. Nous rencontrons des membres de la Première Nation de Kashechewan et nous travaillons très étroitement avec eux.
Cela dit, je ne peux pas parler en leur nom.
Très bien.
Les membres de cette Première Nation ont-ils communiqué avec vous pour vous dire qu'ils ne souhaitaient plus être évacués chaque année?
Je voudrais répéter ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que l'initiative Sur la terre des Premières Nations a été établie à la demande de la nation de Kashechewan. Nous répondons à la demande de cette dernière, qui souhaite que ses membres soient évacués dans ses terres traditionnelles.
Comme je l'ai mentionné, des représentants du ministère se rendront dans la communauté la semaine prochaine pour revoir le plan en vue de l'approche à adopter au printemps. Comme nous l'avons précisé au Comité en novembre, un comité directeur se réunit régulièrement pour discuter de la possibilité de relocalisation que vous avez mentionnée. Le comité directeur tient encore des réunions. La Première Nation de Fort Albany a un nouveau chef. Cette nation voisine est elle aussi affectée par les événements et elle entretient des liens très étroits avec la Première Nation de Kashechewan. Parallèlement aux discussions qui se poursuivent, nous continuons à écouter ce que veulent les dirigeants autochtones pour la suite des choses.
Merci.
J'aimerais me pencher sur la Première Nation de Peguis, au Manitoba, dont la situation est décrite à la page 19 du rapport.
Je trouve préoccupant le passage du rapport qui indique que la communauté a été évacuée en 2011 et que plus de 10 ans plus tard, 86 résidants n'avaient toujours pas pu retourner à leur domicile en raison d'un manque de logements. Ce rapport a été publié il y a un an.
Le manque de logements empêche‑t‑il toujours les 86 résidants de cette Première Nation de retourner à leur domicile?
Nous allons vous confirmer les chiffres exacts plus tard. Je ne les ai pas avec moi.
Nous travaillons bien sûr très étroitement avec les dirigeants de la nation de Peguis pour que les résidants puissent retourner chez eux le plus tôt possible. Ils ont vécu un grand nombre d'inondations. C'est pour cette raison que nous travaillons, de concert avec la communauté, sur la mise en place de mesures de prévention et d'atténuation, ainsi que sur la question du logement.
Nous cherchons des moyens de reconstruire en mieux en aménageant les logements ailleurs que dans la plaine inondable. Nous pouvons relocaliser les logements et faire la même chose pour d'autres éléments tels que les services publics qui y sont rattachés. Le processus ne se réduit pas à déplacer des maisons d'un endroit à l'autre. Le plan renferme tout un réseau de soutien.
Nous progressons, avec la nation de Peguis, dans la mise au point d'un plan communautaire qui permettra de répondre aux incidents répétés qui touchent la communauté.
D'accord.
Il a fallu 12 ans pour bâtir des logements pour ces 86 résidants.
Combien d'années de plus faudra‑t‑il, selon vous, pour préparer les logements de ces 86 résidants?
Je ne pense pas qu'un échéancier précis ait été fixé pour la fin des travaux de construction de l'ensemble des logements. Nous pourrions vous revenir avec davantage de détails sur la situation actuelle du logement.
Oui. Ce serait peut-être utile d'obtenir une réponse par écrit.
Monsieur le président, je crois que mon temps est écoulé.
Votre temps est écoulé, en effet.
Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole pour cinq minutes. Vos questions vont conclure la séance d'aujourd'hui.
Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je remercie encore une fois les hauts représentants de leur présence parmi nous. Je reconnais l'ampleur du travail qui les attend. Cette situation est une des plus inextricables au pays, c'est le moins qu'on puisse dire. Du côté du gouvernement, votre ministère se trouve sur la ligne de front à plusieurs égards.
Je vais vous poser une question générale sur le rapport.
Parmi les recommandations de la vérificatrice générale, quelle est la plus importante selon vous? Quelles mesures seront mises en œuvre pour y donner suite?
Toutes les recommandations sont importantes. Même la vérificatrice générale les mettrait toutes sur le même pied.
Par contre, à mes yeux, la plus importante serait celle sur le changement à opérer pour passer du mode intervention et rétablissement au mode atténuation... En exerçant une plus grande surveillance et en investissant davantage, nous pourrions réduire considérablement les coûts et les dommages occasionnés par les incidents. Personne n'a encore effectué la transition vers une approche axée sur l'atténuation, la résilience et la réduction des risques. Les provinces et les territoires font des efforts en ce sens. Il en est de même pour les autres pays dans le monde.
C'est un message important que le Comité, la vérificatrice générale et les parties concernées doivent continuer à marteler.
Merci, madame la sous-ministre.
Comment opérer ce changement? Comment le gouvernement peut‑il prendre ce virage? Parmi les choses que fait déjà le gouvernement en ce sens, quels seraient les éléments clés selon vous?
Nous reconnaissons déjà que des efforts accrus centrés sur la prévention et le passage à une approche axée sur l'atténuation... Comme je l'ai dit, personne n'a vraiment entrepris cette transition, même pas les Nations unies.
Je lisais récemment au sujet du Cadre d'action de Sendai qui reconnaît que tous les pays ont besoin de passer à une approche misant davantage sur la réduction des risques de catastrophes. Le cadre énonce clairement la responsabilité des gouvernements en la matière, mais aussi celle de toutes les parties prenantes telles que le secteur privé, les citoyens et les communautés.
Je pense que nous devons tous être au courant de ce qui se passe et comprendre que nous sommes tous impliqués.
J'ai posé une question à la ministre sur les engagements qui existent en ce moment à l'international. J'ai mentionné l'exemple de l'Australie, et vous avez mentionné les Nations unies.
Dans quelle mesure participons-nous à ces conversations? Dans quelle mesure également voyons-nous la gestion des urgences dans une perspective mondiale et savons-nous ce que font les autres pays et quelles sont leurs pratiques? Nous inspirons-nous des réussites des autres pays lorsque nous mettons au point nos propres méthodes et processus d'intervention?
Nous travaillons avec Sécurité publique dans le cadre des négociations aux Nations unies comme celles du Cadre de Sendai ou de la stratégie plus vaste de réduction des catastrophes... Quel est le nom déjà?
C'est la stratégie pour la prévention des catastrophes et, comme la sous-ministre l'a dit, nous travaillons de pair avec Sécurité publique, et nous participons à ces conférences désormais. Depuis la COVID‑19, nous y assistons en mode virtuel.
Cette année, il y a trois semaines, Sécurité publique et d'autres ministères ont assisté pour la première fois à une conférence en personne, après un certain nombre de séances virtuelles. Nous prenons des notes et nous travaillons avec d'autres ministères pour mettre à profit les enseignements retenus.
Dans ce qui sera probablement ma dernière question — je regarde le président —, je veux revenir aux paiements anticipés pour m'assurer de bien comprendre. Un changement a été apporté aux politiques en fonction de la nouvelle orientation.
Quelle était l'ancienne approche? Les gouvernements précédents demandaient-ils aux nations de leur soumettre la facture après les événements avant de leur verser le remboursement? Était‑ce la façon de procéder? Le cas échéant, quelles étaient les répercussions sur le processus général de gestion des urgences?
Grosso modo, c'était la marche à suivre. En fait, comme je l'ai dit plus tôt, le système de paiements anticipés sera certainement assorti de la tenue de documents comptables après les événements.
Les paiements anticipés visent à atténuer le fardeau sur le flux de trésorerie des nations. Ce système va aussi permettre de s'assurer que les nations disposent des ressources nécessaires pour agir immédiatement, particulièrement lorsque les risques sont imminents, conformément à l'approche axée sur les risques que nous voulons instaurer pour que les gens aient les ressources voulues à portée de main.
Certainement. Nous travaillons directement avec les Premières Nations pour être en mesure de les aider lorsqu'elles en ont besoin. Certaines nations n'ont pas besoin de notre soutien dans ce domaine, mais nous continuerons à travailler directement avec les nations lorsque, par exemple, des bureaux de conseil de bande dans certaines communautés sont aux prises avec des difficultés, afin de nous assurer que les registres comptables sont en ordre et que tout paiement additionnel devant être versé à la suite des paiements anticipés soit versé.
Merci.
Merci.
Merci aux témoins d'être venus comparaître aujourd'hui et d'avoir répondu aux questions des députés. Nous vous remercions de votre contribution. Je suis persuadé que le sujet à l'étude continuera à mobiliser l'attention du Comité. Voilà le temps de mettre fin aux séries de témoignages et de passer à la rédaction du rapport final.
Alliez-vous dire quelque chose, monsieur Genuis?
J'allais demander si quelqu'un avait considéré la possibilité de nommer un rapporteur spécial pour étudier la question.
Un député: Oh, oh!
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication