PACP Réunion de comité

    Le Comité reprend ses travaux.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour discuter de ses affaires.

    Mon objectif aujourd'hui est de ratifier certaines des décisions prises par le sous-comité. Nous verrons combien de temps cela prendra.

    Le sous-comité s'est réuni le mercredi 17 avril et le mardi 30 avril. En son nom, j'aimerais faire le point sur ce qui a été établi lors de ces réunions.

    La formulation a été confirmée pour la lettre adressée à M. David Yeo et à Mme Nicole Foster. La lettre a ensuite été communiquée à l'ensemble du Comité et envoyée aux destinataires.

    Il a été convenu qu'une lettre de suivi serait envoyée à David Yeo à la suite de ses réponses écrites. Cette lettre a été acheminée à M. Yeo le 23 avril.

    Pour la lettre adressée à Microsoft, un membre a proposé une formulation, l'analyste s'est chargé de la rédaction et le sous-comité l'a confirmée. Le projet de lettre a été envoyé à tous les membres du Comité, et j'aimerais pouvoir être en mesure d'envoyer la version définitive dans les plus brefs délais.

    Je vais d'abord la lire, puis vous demander si vous êtes d'accord pour que je l'envoie. Elle se lit comme suit :

    M'autorisez-vous à envoyer cette lettre?

    Cela s'adresse à Microsoft.

    Oui, cela est adressé à son représentant officiel.

    Oui, je la trouve bien.

    D'accord.

    Tout d'abord, il s'agit d'une question en suspens, mais par souci de divulgation complète, nous avons une motion qui a été adoptée par le Comité en vue d'une réunion avec KPMG au sujet d'ArriveCAN. Vous vous souviendrez que cette motion a été adoptée peu après la comparution des deux premiers témoins. Afin d'optimiser l'emploi du temps dont dispose le Comité et par souci d'efficacité, j'ai ajouté deux autres témoins. Il s'agit de deux autres entrepreneurs, soit Donna Cona et TEKsystems.

    En outre, comme l'a fait le sous-comité — et je pense que j'en ai déjà parlé —, nous avons convenu d'une série de réunions. Nous avons accepté d'étudier le document intitulé Rapport 6 : Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité — Plan de réduction des émissions pour 2030.

    Ce premier rapport ne nécessite pas de témoins supplémentaires, car il s'agit de l'examen en comité d'un audit du Bureau du vérificateur général. Je qualifierais cela d'examen de routine.

    Nous allons examiner le Rapport 4 : Le Fonds national des corridors commerciaux — Transports Canada. Là encore, nous entendons les principaux intéressés et la vérificatrice générale. Il s'agit d'un examen de routine; aucun autre témoin n'est nécessaire.

    Ici, nous avons convenu de tenir une réunion supplémentaire afin d'examiner le Rapport 2 : Le logement dans les collectivités des Premières Nations. La liste des témoins dressée par le sous-comité a été envoyée à tous les membres ce matin.

    Ai‑je votre accord pour convoquer cette réunion avec ces témoins? Je vois des oui.

    Des députés: Oui.

    Le président: Très bien.

    Enfin, nous avons convenu de tenir une réunion sur ArriveCAN. Cette liste a été distribuée aux membres. S'y trouve, encore une fois, une liste des témoins évoqués dans la motion.

    Cette liste de témoins vous paraît-elle satisfaisante? Puis‑je aussi convoquer cette réunion?

    Madame Shanahan, allez‑y.

    J'ai des questions sur le nombre de réunions. Je vois que Donna Cona figure sur la liste, par exemple. Celle‑là est déjà incluse.

    Il y a deux réunions sur ArriveCAN. La première dont vous parlez est...

    Il faudrait peut-être que je voie la liste que vous avez sous les yeux.

    La tenue d'une première réunion avec les entrepreneurs, KPMG en particulier, a été entérinée par une motion du Comité. Est‑ce que vous vous en souvenez?

    Oui, nous avons vu KPMG.

    Non, à la suite de cette réunion, il y a eu une motion pour « reconvoquer » une personne de KPMG.

    Est‑ce que c'est sur cette liste?

    C'est quelque chose qui a déjà été fixé par le Comité. La discussion du sous-comité a porté sur la tenue d'une réunion supplémentaire sur ArriveCAN avec d'autres témoins.

    Permettez-moi de survoler la liste. La greffière pourra me reprendre si je me trompe.

    Nous avons le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, la commissaire à l'intégrité du secteur public, un représentant de l'Agence des services frontaliers du Canada et trois autres personnes. Cette liste a été établie à partir des suggestions formulées par des députés du parti ministériel et des députés de l'opposition.

    Dans l'esprit de la motion que nous avons adoptée concernant la proportionnalité des témoins, je crois me souvenir d'une réunion précédente où... Je ne sais plus qui c'était, parce que les membres ont changé. C'est peut-être M. Nater qui a dit que nous devions maintenant donner la priorité à nos témoins. Nous devons les choisir.

    Cette liste est conforme à cette priorité.

    Attendez une seconde.

    Madame Shanahan, pour la réunion, les députés libéraux auraient quatre témoins.

    Donnez-moi un instant.

    Mme Yip vient de me montrer une liste plus courte. L'ordre des priorités a donc été respecté.

    Oui, elle a été distribuée.

    Oui. D'accord.

    Est‑ce que ça va?

    Oui, cela nous convient. Je vous remercie.

    D'accord. Nous avançons à grands pas.

    Allez‑y, monsieur Desjarlais.

    Je regarde la liste des témoins. Je crois que j'avais demandé le président de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Attendez. J'ai ici des listes concurrentes. Quelqu'un peut‑il le confirmer?

    Oui, cette personne sera également incluse, monsieur Desjarlais.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'accord.

    Monsieur le président, j'ai une deuxième question.

    Est‑ce qu'il est question de tenir une réunion avec deux groupes d'experts? Est‑ce bien cela?

    C'est ce que je vais faire, oui.

    D'accord, c'est très bien.

    Le mandat est pour une réunion. Je vais travailler avec la greffière à ce sujet. Je pense que je vais faire certains aménagements pour veiller à ce que nous ayons une réunion équilibrée.

    Tous ces points sont adoptés et approuvés.

    Je vous rappelle que mardi, nous aurons une réunion qui traîne depuis longtemps au sujet des comptes publics pour 2023. Je m'attends à ce que la Banque du Canada et l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada soient présents. Le ministère des Finances sera aussi de la partie.

    Je donne la parole à Mme Sinclair-Desgagné.

    Monsieur le président, nous avons eu une discussion sur les témoins que nous voulions inviter. Je sais que tout le monde était présent. À la suite de cette discussion, il y a un témoin que je considère comme important dans l'étude sur ArriveCAN. Il s'agit de la Gendarmerie royale du Canada.

    Je veux être très claire sur le fait que ce que nous cherchons à comprendre est le processus d'enquête. Évidemment, nous sommes tous au courant que — je vais le dire une fois pour toutes — nous n'obtiendrons pas de détails précis sur l'enquête en cours. Nous voulons plutôt comprendre le processus d'enquête en général pour savoir jusqu'où la GRC peut aller dans ce genre de situation.

    Dans la liste de témoins que je souhaite inviter, la GRC est au premier rang. Comme le président l'a mentionné avec raison, lors de notre dernière rencontre, la présence de la GRC ne concorderait pas avec celle d'entreprises ou d'autres institutions fédérales, comme l'Agence des services frontaliers du Canada. La GRC devra donc être reçue seule.

    Je propose donc de lire le libellé d'une motion, qui devrait vous être envoyée sous peu. Elle se lit comme suit:

    Cette motion vous a été envoyée.

    En attendant, je vais dire quelques mots.

    Le sous-comité en a discuté, mais j'ai cru qu'il fallait que cela soit débattu devant le Comité. Je n'ai pas aimé l'idée de faire comparaître la GRC avec d'autres témoins. Je pense que ce serait difficile pour tout le monde autour de la table. C'est justement ce que fait Mme Sinclair-Desgagné en ce moment même.

    Si vous voulez jeter un coup d'œil à la motion, nous pourrons en discuter et peut-être résoudre le problème dans l'heure qui vient.

    Je commencerai par Mme Shanahan. Ensuite, monsieur Desjarlais, je crois que vous avez également levé la main. Je vous remercie.

    J'allais seulement demander si nous allions suspendre la séance.

    Permettez-moi d'entendre quelques observations. Je comprends votre point de vue, mais je veux d'abord entendre quelques observations.

    Monsieur Desjarlais, allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec la motion. Ma seule possible préoccupation, c'est celle que vous avez exprimée au cours de la réunion du sous-comité, à savoir que la GRC pourrait ne pas être en mesure de répondre à toutes les questions en raison d'une possible enquête.

    Nous ne voudrions pas porter préjudice à l'enquête. Afin d'éviter les répétitions inutiles, y aurait‑il une façon pour nous de demander à la GRC, en amont de la réunion, s'il y a des questions auxquelles elle ne pourra pas répondre?

    Qu'est‑ce que vous proposez? Est‑ce que vous proposez que nous acceptions des réponses qui... Est‑ce que vous laissez entendre que nous devrions passer à huis clos à un moment donné de la réunion? Quelle est votre question pour le...

    Je ne veux pas compromettre l'intégrité d'une possible enquête, mais j'aimerais quand même pouvoir poser des questions importantes et concrètes à la GRC au sujet d'ArriveCAN.

    D'accord.

    Monsieur Genuis, avez-vous des observations à formuler? Ensuite, je vais donner la parole à Mme Sinclair-Desgagné.

    Je dirai brièvement que nous appuyons la motion. En l'écoutant, je n'ai pas pu déceler s'il était question de sa durée. Je pense qu'il serait important que cela soit précisé. La motion parle‑t‑elle de deux heures?

    D'accord, c'est formidable. Nous sommes prêts.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.

    Monsieur le président, comme vous l'avez évoqué, je pense qu'à tout moment, la présidence peut demander à la Gendarmerie royale du Canada si elle a de l'information qu'elle préférerait donner aux membres du Comité à huis clos.

    Je pense que cette possibilité n'a pas besoin d'être explicitement inscrite dans la motion. Si la GRC sent le besoin de donner de l'information au Comité à huis clos, je n'y verrai aucun inconvénient. Vous pouvez me croire sur parole.

    Merci.

    Madame Shanahan, nous vous écoutons.

     J'aime la façon dont Mme Sinclair‑Desgagné a expliqué la motion; elle vise à mieux nous faire comprendre le processus de la GRC. Je considère le témoignage de la GRC au même titre qu'une rencontre avec la Fondation canadienne pour l’audit et la responsabilisation, qu'une séance de formation ou qu'une rencontre explicative avec le greffier de la Chambre.

    La séance avec la GRC devrait se dérouler en partie à huis clos pour donner la chance aux députés de poser des questions. Cependant, pour informer le public, je pense qu'une portion publique d'une heure serait suffisante.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.

    Si je comprends bien, madame Shanahan, vous proposez une portion publique d'une heure. Le seul inconvénient que je vois, c'est que cela réduit énormément mon temps de parole. J'ai beaucoup de questions à poser à la GRC pour comprendre le processus. C'est donc pour cela que j'ai proposé deux heures, soit une séance complète.

    Nous pourrions faire un compromis. Puisqu'il s'agit d'une séance d'information, chaque membre pourrait avoir à peu près le même temps de parole pour poser des questions. Nous pourrions aussi faire cela de façon informelle, comme nous l'avons fait avec la vérificatrice générale de temps en temps.

    Y a‑t‑il des interventions à ce sujet?

    Je suis désolé, madame Shanahan. J'ai pris de l'avance. Est‑ce que vous proposez une heure au total ou en public?

    Je propose une heure en public, parce que la GRC ne peut répondre à aucune question.

    Le président: Oui.

    Mme Brenda Shanahan: Avec tout le respect que je vous dois, si nous avons des membres qui vont insister pour leur demander directement qui ils inculpent et pour qui ils ont des mandats, etc. cela risque de porter préjudice à l'enquête, et je crois que personne ne souhaite que cela arrive.

    Si nous le faisons à des fins éducatives, ce qui me semble utile, alors ce serait une heure en public, ou une heure...

    En fait, je ne fais que poser des questions. Je n'ai pas de position à ce sujet. Je vais attendre que le Comité se fasse une tête.

    Alors, y aurait‑il une heure supplémentaire à huis clos, si cela s'avérait nécessaire?

    Je n'en vois pas la nécessité, surtout si nous sommes en mesure de répartir le temps plus ou moins équitablement entre nous.

    Nous n'interrogeons pas le témoin dans le cadre de notre mandat. Il s'agit d'une démarche éducative. Tout le monde profite des questions qui sont posées et des réponses qui sont données. En fait, c'est l'un ou l'autre: une heure en public ou, si l'on préfère, une heure à huis clos. Je pense vraiment qu'une heure est plus que suffisante.

    Très bien.

     J'ai d'abord vu M. Desjarlais. Je passerai ensuite à vous, monsieur Genuis.

    Allez‑y, monsieur Desjarlais.

    Je pense que c'est peut-être aller un peu trop loin, pour être franc. Ce que j'essaie de dire, c'est que nous devrions nous méfier de la possibilité de nuire à une enquête, mais je sais aussi que le mandat de notre comité est de recueillir de l'information. C'est le travail de la GRC de trouver les coupables. Le travail de notre comité consiste à recueillir des renseignements et des témoignages, et je pense que nous nous acquittons très bien de cette tâche. Nous devons cependant être bien conscients de la limite à ne pas franchir.

    Monsieur le président, je pense qu'avant de voter sur la possibilité de passer à huis clos, il y aura un moment dans la réunion où nous pourrons discuter de cela en tenant compte de ce que la GRC aura à dire à ce sujet. Si la GRC estime à ce moment‑là que son témoignage peut porter préjudice, je pense que le Comité pourra adopter une motion en faveur du huis clos afin d'être en mesure de recueillir ces renseignements. Toutefois, à des fins de transparence pour le public, je pense pour l'instant qu'il serait important de tenir une réunion publique de deux heures .

    C'est ce que je pensais, monsieur Desjarlais: il ne faut pas nuire aux observations. Cela nous donne de la flexibilité et cela donne à la présidence de la flexibilité pour entendre une quantité appropriée d'observations en public avant de procéder à un réalignement si cela s'avère nécessaire.

    Monsieur Genuis, nous vous écoutons.

    Monsieur le président, j'espère que nous nous dirigeons vers un consensus.

    J'ai quelques petites observations à formuler. Je suis d'accord avec ce que dit M. Desjarlais en ce qui concerne la répartition du temps. Il faut recevoir la GRC en mode public et voir comment les choses se déroulent. Les proportions peuvent être différentes en fonction de ce qui sera proposé. Il est peut-être logique d'avoir une partie en public et une partie à huis clos. Toutefois, commençons par une séance publique, posons les questions que nous pourrons poser, puis voyons où cela nous mènera.

    En ce qui concerne les questions et ce à quoi la GRC pourra ou ne pourra pas répondre, je pense que nous ne devrions pas perdre de vue qu'elle saura exactement jusqu'où elle peut aller. Les deux affirmations sont vraies: les comités ont le droit d'exiger des renseignements lorsqu'ils le souhaitent, mais ils peuvent et doivent être raisonnables dans l'exercice de ce pouvoir. Si les représentants de la GRC nous disent sincèrement qu'ils ne sont pas en mesure de répondre à certaines questions, je pense que le Comité saura réagir correctement.

    Je ne pense pas que c'est à nous de décider ce à quoi la GRC peut répondre. Je pense qu'elle sera en mesure de nous le dire. Nous pouvons poser toutes les questions que nous voulons. Elle saura adapter ses réponses en fonction de son professionnalisme et de son mandat.

    Je pense que la motion fonctionne dans sa forme actuelle et que les choses se dérouleront correctement.

    Mme Shanahan est la suivante.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais mieux comprendre ce que nous attendons de la GRC.

     Madame Sinclair‑Desgagné, est-ce vraiment pour obtenir de l'information sur les processus et sur la procédure? S'agit-il d'un genre de cours de base sur la façon d'entreprendre une enquête, entre autres? Autrement dit, on ne mentionnerait pas de noms. On ne mentionnerait aucun nom, aucune situation. Certains membres du Comité sont des avocats d'expérience. Je suis certaine que nous ne voulons pas nuire à l'enquête.

    Merci beaucoup.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je répondrai à ma collègue que l'objectif est effectivement davantage en lien avec l'information.

    Cependant, il y a deux choses dont j'aimerais parler.

     Je suis d'accord sur ce qu'ont dit MM. Genuis et Desjarlais. Tout le monde ici sait que, si on en profitait pour poser une question trop précise, la Gendarmerie royale du Canada serait bien placée pour dire qu'elle ne peut pas répondre à la question. Ce serait donc une perte de temps. Tout le monde ici est au courant de cela, et personne n'a envie de perdre son temps. Nous allons donc poser des questions en lien avec les processus, afin de bien les comprendre.

    Pendant notre étude sur ArriveCAN, nous nous sommes souvent fait répondre qu'on ne pouvait pas parler de plusieurs aspects, parce qu'une enquête de la GRC était en cours.

    J'aimerais comprendre ce sur quoi la GRC se penche dans un tel cas. Qu'est-ce qui entre dans l'étendue d'une enquête de la GRC dans un cas comme celui-ci?

    C'est important de le savoir, parce qu'il y a malheureusement un énorme tabou entourant ce qui se passe du côté d'ArriveCAN, en raison de l'enquête que mène la GRC. Bien comprendre la portée de l'enquête de la GRC nous aidera donc à poursuivre notre travail et à avoir une vue d'ensemble de ce qui s'est passé dans l'affaire ArriveCAN.

    La prochaine intervenante est Mme Yip.

    Madame Yip, c'est à vous.

    Vous proposez donc une séance ordinaire de deux heures. Nous aurions les rotations habituelles, sans plus.

    Il y aurait une exception, à savoir la possibilité d'un huis clos si le Comité en voit la nécessité. Sinon, oui.

    Ce serait la même chose que pour n'importe quel autre témoin, avec les tours de questions et ainsi de suite.

    Oui. Merci.

     Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Sauf votre respect, la façon dont la motion est formulée peut laisser croire qu'on demande de nouveau à la GRC de comparaître devant nous au sujet d'ArriveCAN, alors qu'on cherche plutôt à obtenir des informations générales. On devrait donc plutôt demander que le Comité invite la Gendarmerie royale du Canada à comparaître pendant au moins deux heures afin d'expliquer au Comité les procédures autour d'une enquête telle que celle sur ArriveCAN.

    Est-ce correct?

    Oui.

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.

    La réponse est simple: chaque motion doit avoir trait à une étude en cours au Comité ou proposer une nouvelle étude, ce qui n'est pas le cas. C'est vraiment dans le cadre de tout ce qu'on fait sur ArriveCAN qu'il faut de l'information. Même si nous ne posons pas de questions précises sur l'enquête en cours — de toute façon, la GRC ne pourrait pas y répondre —, nous souhaitons tout de même que cela se fasse dans le cadre de l'étude sur ArriveCAN, car c'est de celle-ci que nos questions proviennent.

    Comme vous le savez, nous devons nous assurer que les motions que nous proposons ont trait aux travaux du Comité. Si je ne l'avais pas fait, vous auriez été la première à me dire qu'elle ne s'inscrit pas dans le cadre des travaux du Comité. Il faut donc la baser sur un rapport de la vérificatrice générale.

    La parole est à vous, madame Shanahan.

    Je suis d'accord pour que cela ait lieu dans le cadre de cette étude, mais je ne veux pas qu'on commence à questionner la GRC au sujet des témoignages que nous avons entendus dans le cadre d'autres réunions sur ArriveCAN. Je ne voudrais pas qu'on demande à ces témoins ce qu'ils pensent de certains commentaires émis par tel ou tel témoin.

    J'improvise, mais nous pourrions demander à la GRC de comparaître devant nous afin de nous expliquer les procédures entourant une enquête de ce genre, ou quelque chose comme cela.

    Y a-t-il des commentaires?

    Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole. Peut-être pourriez-vous conclure cet échange.

    En conclusion, je pense que les intentions des membres du Comité sont très claires, dont la mienne, évidemment, puisque c'est ma motion. Nous pouvons nous fier au fait que la GRC sait ce qu'elle peut dire et ce qu'elle ne peut pas dire.

    La motion est simple et directe, alors nous pouvons procéder au vote, si vous êtes tous d'accord.

    Pourriez-vous procéder à la mise aux voix, madame la greffière?

    La greffière: La motion de Mme Sinclair-Desgagné est-elle adoptée?

    (La motion est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je travaillerai avec la greffière pour mettre cela en place en fonction de ce que j'ai entendu aujourd'hui au sujet de la partie à huis clos.

    Monsieur Kurek, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir l'occasion d'être ici au comité des comptes publics en ce beau jeudi après-midi.

    Monsieur le président, j'ai ici une motion très importante que je vais présenter dans un instant pour souligner l'importance de la reddition de comptes.

     Nous avons assisté à un événement sans précédent. D'après un reportage de La Presse, il semble que les problèmes extrêmes associés à ArnaqueCAN ne sont pas des cas isolés. La Presse a révélé qu'il y aurait jusqu'à 30 employés du gouvernement fédéral qui touchent une double rémunération. Plusieurs de ces personnes sont en conflit d'intérêts. C'est tout à fait stupéfiant.

    Monsieur le président, je vais proposer une motion. J'aimerais me réserver, si possible, le droit d'en parler très brièvement.

    Oui.

    Je souhaite vous interrompre. Normalement, je procède de façon inverse, en ce sens que la personne présente la motion en premier et en parle par la suite. S'agit‑il d'une nouvelle motion ou d'une motion qui a déjà été...? J'imagine que vous aborderez la question.

     La parole est à vous, mais pourriez-vous avoir l'obligeance de présenter la motion immédiatement?

    Merci.

    Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de votre indulgence. Je sais que chaque président procède un peu différemment, alors je vous suis reconnaissant de votre indulgence.

    Je vais présenter la motion. Je crois qu'elle a été envoyée également à la greffière afin qu'elle la distribue dans les deux langues officielles du Canada.

    Je propose:

    Monsieur le président, si je peux me réserver le droit de parler de la motion, cela donnera à la greffière l'occasion de distribuer la motion.

    Oui, parlez‑en d'abord, puis j'aborderai la question des mécanismes. Soyez relativement bref, et je pourrai vous redonner la parole plus tard.

    Je serai très bref, monsieur le président.

    Bien que cette motion soit de nature très technique, je pense qu'elle évoque le fait très simple qu'il est nécessaire de rendre des comptes.

    Dans le cas de Dalian, nous avons un exemple flagrant de double rémunération d'un fonctionnaire. On assiste à cette tendance troublante puisque, selon le journal La Presse, il semble qu'il pourrait y avoir une trentaine d'employés fédéraux qui, pendant qu'ils étaient salariés, ont été payés par le gouvernement pour mettre à l'essai une application d'intelligence artificielle qu'un cabinet privé, appartenant à un cadre supérieur du gouvernement fédéral, avait conçue afin d'évaluer s'il était possible d'utiliser cette technologie pour résoudre des problèmes liés au système Phénix.

     Nous voyons...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Attendez un instant, monsieur Kurek.

    Monsieur le président, je crois que nous constatons que la motion est identique à celle de M. Nater.

    Allez-vous parler de cette motion?

    Oui.

    Pouvez-vous conclure, s'il vous plaît?

    Parfait.

    Oui, je propose la motion que M. Nater a présentée.

    Nous avons des exemples flagrants de fonctionnaires qui travaillent au noir à titre d'experts-conseils. On estime que 38 % d'entre eux pourraient se trouver en situation de conflit d'intérêts. Nous voulons savoir quels sont ces conflits.

    Monsieur le président, je crois qu'il s'agit d'une demande très simple. Bien que la motion soit de nature technique, elle va au cœur des dossiers au sujet desquels les Canadiens demandent simplement des réponses.

    Je vais en rester là.

    Je vous remercie.

    Cette motion a déjà été étudiée par le Comité. Par conséquent, monsieur Kurek, j'aimerais que vous présentiez une motion pour reprendre le débat sur la motion en question.

    Je vais demander à la greffière si j'ai formulé cette demande correctement. Il s'agit d'une motion dilatoire, et cela signifie qu'elle sera mise aux voix immédiatement. Nous pouvons nous en occuper maintenant...

    M. Damien Kurek: Je propose cette motion.

    Le président: Ai‑je procédé de la bonne façon, madame la greffière? Avez-vous besoin de dire quelque chose, ou dois‑je procéder au vote?

    Le vote qui nous est proposé en ce moment a pour but de nous permettre de reprendre le débat sur la motion. Il ne vise pas à adopter la motion, mais plutôt à reprendre le débat sur une motion que nous avons déjà étudiée, à savoir la motion que M. Nater a proposée le 25 avril. La motion sur laquelle nous allons voter ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Madame la greffière, pourriez-vous, s'il vous plaît, procéder au vote pour reprendre le débat sur la motion en question?

    (La motion est adoptée par 9 voix contre 1.)

    Le président: Nous allons poursuivre le débat.

    Monsieur Kurek, j'ai promis de vous redonner la parole, alors elle est à vous. Ensuite, je vérifierai si d'autres personnes souhaitent intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense avoir clairement indiqué dans mon préambule que des réponses sont nécessaires. Dans le cadre de mes fonctions normales au sein du comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, les membres et moi-même remarquons de plus en plus souvent une tendance inquiétante dans le cadre de laquelle l'utilisation abusive des deniers publics semble être sans fin.

    Monsieur le président, je dirais que cette motion est rédigée de manière très précise. Nous devons simplement nous assurer que s'il y a eu ce qui pourrait être une double rémunération... Si des employés d'un ministère travaillent au noir à titre d'experts-conseils et obtiennent des contrats de ce même ministère, j'espère qu'aucune personne assise à la table ne soutiendra que c'est une bonne idée ou une utilisation responsable des deniers publics, pas plus que les Canadiens ne le soutiendront. Je dirais aux Canadiens qui nous regardent que, si c'est effectivement le cas, la manière dont les deniers publics sont administrés est très problématique en ce qui concerne les règles qui régissent ce que les employés sont autorisés à faire dans le cadre de l'approvisionnement et de la passation de contrats.

    Monsieur le président, je m'en tiendrai là. J'espère que nous obtiendrons l'appui des membres du Comité. Les spécificités de la motion sont très directes. Nous voulons bien sûr respecter la vie privée de ces personnes. Cependant, si un employé du gouvernement fédéral est propriétaire d'une entreprise qui a conclu un contrat avec le gouvernement fédéral, comme la motion l'indique précisément, cela doit certainement être rendu public, tout comme, bien sûr, les paiements associés à ce contrat.

    Monsieur le président, j'espère que le bon sens prévaudra. J'espère également que nous pourrons obtenir la production de ces documents, afin que mes collègues très compétents qui siègent en tant que membres réguliers du Comité soient en mesure d'assurer la transparence que les Canadiens exigent et méritent certainement, la transparence que les conservateurs s'efforcent de fournir quotidiennement avec beaucoup de diligence.

    Je vous remercie de votre attention, monsieur le président.

     Je vous remercie, monsieur Kurek.

    Madame Shanahan, la parole est à vous.

    Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord préciser que nous reprenons le débat sur la motion de M. Nater. La motion qui a été lue plus tôt est identique à cette motion. Nous avions déjà reçu une copie de cette motion, alors nous pouvons ignorer ce qui a été envoyé par la suite.

    Elle était identique. Je suivais le libellé de la motion pendant qu'il la lisait.

    J'ai suivi la motion pendant un certain temps tout en essayant de comprendre ce qui se passait.

    Comme je l'ai souvent fait valoir en comité, lorsque nous demandons la production de copies de nombreux documents, nous ne savons pas exactement à quoi ressemblent ces documents. S'agit‑il d'une feuille récapitulative comme celle‑ci, ou d'une pile de feuilles comme celle‑là? Nous ne savons pas comment ces documents sont classés ou conservés.

    Au sein de notre comité, nous sommes sensibles au fait de pouvoir discuter des motions à l'avance. Nous l'avons fait dans le passé, et nous pouvons nous entendre sur ce qui devrait être un objectif commun pour les membres du Comité, à savoir la transparence et la possibilité d'offrir un meilleur service au public canadien.

    Ces documents doivent être traduits. Je ne sais pas à quoi ce travail ressemblera, et je ne sais pas si M. Kurek sait à quoi il ressemblera. Comme M. Nater n'est pas ici, je ne sais pas s'il a aussi été en mesure de déterminer ce que ce travail représenterait. Nous n'avons pas examiné cette question de notre côté, car nous n'imaginions pas avoir à traiter le nombre de documents que nous aurons à traiter.

    Juste en pensant à mes collègues, je cherche à modifier le nombre de jours mentionné dans la motion. Il s'agirait de remplacer « 21 jours » par « 60 jours » au sous-alinéa f)(i), et « 35 jours » par « 60 jours » au sous-alinéa f)(ii).

    Je crois que ce changement accorderait un peu plus de temps à la fonction publique. Compte tenu de notre expérience en matière de déplacement de jours dans des motions, je peux suggérer une formulation plus officielle.

    Je propose l'amendement visant à supprimer les sous-alinéas (i) et (ii) et à les remplacer par...

    Ces modifications s'appliquent-elles aux sous-alinéas f)(i) et f)(ii)?

    Cela s'applique uniquement au nombre de jours. La formulation serait « dans les 60 jours suivant l’adoption de la présente ordonnance ». La modification vise à remplacer « 21 » par « 60 ».

    Il s'agit d'un amendement à la motion visant à remplacer « 21 » par « 60 ». Nous débattons maintenant de cet amendement.

    Je vais maintenant donner la parole à M. McCauley. Monsieur Desjarlais, je m'adresserai à vous ensuite.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'oppose complètement à cet amendement.

    Nous cherchons à obtenir 140 déclarations de conflits d'intérêts qui figurent déjà dans des dossiers. Nous connaissons les noms des personnes concernées, et nous savons où se trouvent les dossiers. La plupart des déclarations sont probablement déjà en anglais ou en français, mais si ce n'est pas le cas, il n'y a que 140 déclarations à traduire. Il y en a eu 162 pendant l'exercice 2023‑2024. Ce nombre n'est pas très élevé. Nous disposons d'une fonction publique très compétente qui, j'en suis sûr, peut nous fournir ces dossiers en un jour, ce qui est bien moins long que le délai proposé par les libéraux qui, curieusement, nous amène en été, une période pendant laquelle nous ne pouvons pas les consulter.

    Un important sentiment de méfiance touche de grandes parties de la fonction publique à cause du problème continu qui a commencé avec ArriveCAN et qui s'est étendu à cette double rémunération. Voilà pourquoi nous devons nous attaquer à ce problème.

    L'un de ces hommes, le gars de Dalian, est venu témoigner devant le comité des opérations. Il avait fait la une du Globe and Mail, et pourtant pas un seul membre du gouvernement assis là ne s'est dit ce qui suit: « Bon sang, monsieur Yeo, vous portez le même nom que ce type mentionné dans le Globe and Mail, qui fait l'objet d'une enquête, et vous lui ressemblez. Nous travaillons côte à côte depuis 20 ans, mais ce ne doit pas être vous ». Dans un ministère après l'autre, nous avons entendu des ministres qui, d'une manière ou d'une autre, n'étaient pas au courant de ce qui se passait.

    J'espère qu'il ne s'agit pas d'un problème systémique, mais je pense que nous devons tourner la page et obtenir des réponses rapidement afin de pouvoir aller de l'avant. Je crois qu'il est facile d'obtenir effectivement 302 documents différents en 21 jours et 35 jours, compte tenu de la taille et de la compétence de notre fonction publique. Je crois que nous leur devons d'éclaircir cette situation afin que nous puissions en finir avec ce que je qualifierai de « scandale », faute d'un meilleur terme.

    Je comprends ce que fait Mme Shanahan, comme toujours, à savoir tenter de résister aux demandes et de retarder le processus. S'il y avait 100 000 ou 10 000 documents, je pourrais comprendre la nécessité de prolonger le délai, mais 140 déclarations de conflit d'intérêts déjà remplies et classées ne sont pas tellement difficiles à trouver.

    Le fait que le gouvernement ait pu en dénombrer 140 signifie qu'il sait exactement où ils se trouvent et que les fonctionnaires y ont facilement accès. Je suis sûr que nous pourrions les obtenir d'ici lundi prochain si nous le voulions vraiment.

    Je vais suggérer que nous nous en tenions aux 21 jours et 35 jours initiaux, qui sont des délais extrêmement raisonnables.

    Je vous remercie de votre attention, monsieur.

    Je vous remercie.

    Monsieur McCauley, vous n'êtes pas forcé d'avoir de telles pensées à l'égard de Mme Shanahan. J'ai simplement supposé qu'elle voulait siéger pendant l'été.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'efforce souvent, en particulier dans le cas présent, d'obtenir le consentement unanime des membres du Comité pour le travail que nous accomplissons. Je pense que c'est aussi votre objectif, monsieur le président.

    Lorsque nous discutons de laproduction de documents, nous en venons souvent à nous demander combien de documents doivent être produits et à quel moment. Je soutiens cette motion dans sa forme originale. Je soutiens également les amendements proposés par Mme Shanahan, si cela signifie que les libéraux voteront en faveur de la motion.

    Je pense qu'il est raisonnable, en particulier pour le comité qui enquête sur un dossier aussi grave que celui‑ci, d'essayer de trouver un consensus en ce qui concerne souvent un problème qui touche l'ensemble de notre pays. Les deux gouvernements, conservateurs et libéraux, ont connu des scandales de grande ampleur pendant très longtemps à propos d'enjeux très semblables. Les néo-démocrates ont été cohérents dans leur approche en voulant résoudre ce problème de manière sérieuse. Si nous avons le soutien du gouvernement et des députés ministériels pour pouvoir enquêter sur cette conduite, et si les conservateurs ont la volonté sincère de ne pas marquer des points politiques faciles, je crois que nous pourrions arriver à un point où ces recommandations pourraient être valables. Nous pourrions nous mettre d'accord sur des recommandations visant à mettre un terme à ces 100 années de bénéfices pour les initiés.

    Ce ne sont là que mes réflexions, monsieur le président, car ce n'est pas comme si ces scandales n'étaient pas survenus auparavant. Nous avons été témoins de nombreux scandales sous les gouvernements conservateurs précédents, et nous avons été témoins de nombreux scandales sous le gouvernement actuel.

     Ce qui est préoccupant, c'est qu'il s'agit manifestement d'un problème courant. Je ne veux plus que nos deniers publics soient gaspillés, et je ne veux pas que la fonction publique soit continuellement mise à mal pendant que les initiés et les lobbyistes continuent d'avoir accès à des avantages.

    Si nous soutenons sincèrement l'idée d'obtenir le consentement unanime de tous les partis ici présents afin d'enquêter correctement sur ce problème et d'en arriver à des recommandations pour mettre fin à ce fiasco qui dure depuis des décennies...

    Nous avons entendu parler de Dalian, un donateur du Parti conservateur, mais ce problème s'applique aux deux camps.

    Si nous prenons ce travail au sérieux — et je le dis sincèrement —, nous pourrions parvenir à approuver cette enquête à l'unanimité et à mettre fin à ce problème.

    Voilà ce que j'en pense.

     Je vous remercie.

    Monsieur Kurek, vous avez de nouveau la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai parlé plus tôt de mon affectation régulière au Comité de l'éthique. Je connais donc relativement bien la commissaire à l'éthique, et son bureau accomplit de l'excellent travail.

    Ces renseignements ne sont pas si compliqués. Si nous avions voulu faire de la politique, nous aurions pu dire demain, d'ici lundi ou quelque chose comme cela. Non, je pense que les délais de 21 jours et de 35 jours sont très raisonnables. Ce sont des formulaires à remplir, un processus que tous les députés connaissent relativement bien dans le cadre de leurs rôles et obligations en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Je pense que les délais énoncés dans la motion sont très raisonnables. Je crois comprendre, monsieur le président, que dans la plupart des cas, les documents sont déjà bilingues. Souvent, la traduction finit par retarder les choses, particulièrement quand on ordonne la production de documents importants, mais je crois comprendre que la grande majorité de ces documents sont déjà bilingues et n'auraient pas à être traduits, une étape qui, pour revenir au point soulevé par Mme Shanahan, peut entraîner des retards. Ce n'est certainement pas un gros problème à cet égard. J'espère que nous pourrons recueillir du soutien.

    Je vais vous faire part d'un point qui me préoccupe.

    Nous avons vu, avec le scandale ArnaqueCAN, que lorsque la vérificatrice générale et d'autres acteurs ont tenté d'obtenir des réponses sur un projet d'environ 60 millions de dollars qui, au départ, était censé coûter très peu et dont la facture a ensuite explosé de façon exponentielle... Nous avons vu ce qu'il s'est passé avec la passation de marché, l'approvisionnement et toute cette histoire. C'était la première fois en un siècle que quelqu'un, un entrepreneur qui avait menti à un comité, était appelé à comparaître, et cette affaire n'en finit pas.

    Pardonnez-moi si j'hésite à accorder trop de temps, mais nous avons constaté qu'entre le moment où les contrats ont été signés et celui où on a réclamé des comptes, les documents ont disparu. C'est non seulement sans précédent, mais fort probablement illégal. Il faut absolument s'assurer que tout en étant raisonnable — et je pense que nous pouvons l'être —, le Parlement a le droit, voire l'obligation morale d'aller au fond des choses.

    Cette motion est très raisonnable. La Loi sur les conflits d'intérêts prévoit un système conçu pour aider à atténuer certains de ces problèmes. En cas de violations, quand nous avons besoin de renseignements pour examiner ce qui pourrait très bien être des entrepreneurs qui veulent gagner sur les deux tableaux, les délais sont raisonnables. La demande est plus que raisonnable. Nous avons pris soin de veiller à ce que les noms des personnes puissent être caviardés, ce qui est, ici encore, une demande très raisonnable. Nous pourrions ainsi assurer la reddition de comptes.

    Je dirais que la motion telle qu'elle a été rédigée à l'origine est déjà plus que raisonnable. J'encourage le Comité à l'admettre. Je dis cela en raison de mon rôle au sein du Comité de l'éthique. Je pense que nous pouvons adopter la motion dans sa version initiale.

    Merci.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Desjarlais.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Après avoir écouté nos collègues, je ne pense pas qu'il y aura de consentement unanime ici. Il semble que non. Je ne pense pas que les conservateurs changeront d'avis à cet égard. À cette fin, les efforts que je déploie pour obtenir un examen sérieux de cette question, compte tenu du consensus offert par les libéraux, sont manifestement vains. Voilà pourquoi je pense que nous devrons nous fier à l'excellent travail de notre fonction publique pour respecter les délais très courts.

    Je comprends que ces délais sont courts. Nous devrons nous en tenir à cela, en raison des exigences liées à la production. Pour ces raisons, j'appuie cette motion et je demande un vote.

    Je vous remercie.

    Je dois d'abord venir à bout de la liste des intervenants.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole.

     Nous appuyons aussi cette motion. Il est très important, je crois, que nous ayons ces résultats avant la fin de la session parlementaire, soit avant l'été. Or, avec la période de 60 jours, nous les aurions pendant l'été. Pour cette raison, j'appuie la motion dans sa forme actuelle.

    Très bien.

    Madame la greffière, pourriez-vous mettre aux voix l'amendement sur les « 60 jours », s'il vous plaît?

    Tout d'abord, j'aimerais éclaircir un point. C'est un tout petit détail. Il y a deux dates ici, et je crois que Mme Shanahan veut indiquer « 60 jours » aux deux endroits. Par souci d'efficacité, parce qu'autrement, je m'attends à ce que nous recommencions...

    Je pense que c'est ce que vous voulez.

    Oui.

    Oui.

    Ce n'est donc pas seulement « 21 jours », mais aussi « 35 jours » qui serait remplacé par « 60 jours ». C'est cohérent. Je n'avais pas bien compris plus tôt.

    Madame la greffière, veuillez procéder au vote.

    Il y a égalité des voix.

    Je vote contre l'amendement à la motion.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

     Le président: Nous reprenons maintenant le débat sur la motion dans sa version initiale.

    Vous avez la parole, madame Shanahan.

    Monsieur le président, je m'en remettrai donc au bon jugement de la greffière et au vôtre en ce qui concerne la production en temps opportun des documents demandés, pour que si une certaine marge de manœuvre est nécessaire, elle soit accordée. Je comprends la volonté du Comité, cependant. Nous voulons obtenir les documents le plus tôt possible.

    Sur ce, je demanderai le vote.

    Comme il n'y a pas d'autres intervenants, je demanderai à la greffière de procéder à un vote par appel nominal, si vous le voulez bien.

    (La motion est adoptée par 10 voix contre 0.)

     Le président: Monsieur Desjarlais, je dois vous dire que vous étiez dans l'erreur. Cela ne fait pas 100 ans, mais plutôt 150 ans, si on remonte au scandale du Canadien Pacifique de John A. Macdonald. Vous avez sous-estimé le temps écoulé d'un bon 50 %.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur le président. Cela fait longtemps.

    Y a‑t‑il autre chose?

    Nous nous reverrons mardi après-midi. La séance est levée.