PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 20 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous.
Je déclare la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la 101e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride. Conformément au Règlement, des députés participent en personne dans la salle et d'autres sont à distance sur l'application Zoom.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du premier rapport de la vérificatrice générale du Canada portant sur ArriveCAN, renvoyé au Comité, le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
Je souhaite la bienvenue à nos témoins, dans cette salle qui est pleine.
Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Karen Hogan, vérificatrice générale, de même qu'Andrew Hayes, sous-vérificateur général, Sami Hannoush, directeur principal, et Lucie Després, directrice.
Je suis heureux de vous voir. Merci de votre présence.
De l'Agence de la santé publique du Canada, nous accueillons Heather Jeffrey, présidente; Martin Krumins, vice-président et dirigeant principal des finances; et Luc Brisebois, vice-président par intérim, Sécurité sanitaire et opérations régionales.
Merci à vous tous d'avoir répondu à notre invitation.
Les deux organismes auront cinq minutes chacun.
Madame Hogan et madame Jeffrey, c'est à vous pour cinq minutes.
Je vais commencer par la vérificatrice générale, puis nous passerons aux questions.
La parole est à vous, madame Hogan. Merci.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de nous inviter à nouveau pour discuter de notre rapport d'audit sur l'application ArriveCAN, qui a été déposé la semaine dernière, soit le 12 février. Je tiens à souligner que nous nous retrouvons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Cet audit a examiné si l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence de la santé publique du Canada et Services publics et Approvisionnement Canada avaient géré tous les aspects de l'application ArriveCAN en tenant compte de la valeur qui en résulterait. Je vais limiter mes remarques d'aujourd'hui au rôle joué par l'Agence de la santé publique du Canada.
[Traduction]
Comme je l'ai dit la semaine dernière, en ce qui touche ArriveCAN, les problèmes liés à la conception, à la mise en œuvre, à la surveillance et à la reddition de comptes ont commencé très tôt. La confusion entre l'Agence de la santé publique du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada quant à leurs rôles et responsabilités respectifs à l'égard de l'application a causé un vide redditionnel qui a persisté pendant près d'un an et demi.
Chaque agence pensait l'autre responsable de mettre en place une structure de gouvernance, et aucune n'a élaboré ou mis en œuvre de bonnes pratiques de gestion de projet consistant, par exemple, à fixer des buts et objectifs, des budgets ou des estimations de coûts. Je vois mal comment on peut gérer les dépenses de manière responsable sans budget, ou mesurer les progrès réalisés en l'absence d'objectifs.
L'Agence de la santé publique du Canada avait la responsabilité fonctionnelle d'ArriveCAN jusqu'au 1er avril 2022. À cette date, la propriété et les responsabilités associées à ArriveCAN ont été transférées définitivement à l'Agence des services frontaliers. Selon nous, il incombait à l'Agence de la santé publique, en tant que première responsable fonctionnelle de l'application, d'établir la structure de gouvernance.
Les lacunes dans la gestion des contrats par l'Agence de la santé publique du Canada ont nourri nos préoccupations quant à l'optimisation des ressources. Nous avons constaté que l'Agence avait accordé une autorisation de tâches de services professionnels en utilisant une approche non concurrentielle. Nous n'avons trouvé aucune documentation sur les communications initiales ou sur les raisons pour lesquelles l'Agence n'a pas envisagé ou choisi d'autres entrepreneurs admissibles pour effectuer le travail.
[Français]
Nous avons également constaté que le contrat initial comportait des étapes avec des produits à livrer et des prix clairs, mais qu'il a été modifié par la suite et remplacé par des produits à livrer moins spécifiques afin de permettre une plus grande flexibilité. De plus, l'Agence n'a pas défini, dans les autorisations de tâches des travaux, des niveaux d'effort et des produits livrables spécifiques en lien avec ces contrats.
Pour favoriser la transparence de l'utilisation responsable des fonds publics, l'Agence de la santé publique du Canada devrait documenter entièrement ses interactions avec les entrepreneurs potentiels et les raisons des décisions prises lors du processus d'approvisionnement non concurrentiel.
Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture.
Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité. Je vous remercie.
Merci beaucoup, madame Hogan.
C'est maintenant au tour de Mme Jeffrey.
[Traduction]
Vous avez la parole pour cinq minutes, madame.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant ce comité aujourd'hui afin de discuter du rapport de la vérificatrice générale sur le développement de l'application ArriveCAN.
Je suis heureuse de me joindre à vous depuis le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je suis accompagnée de mes collègues Martin Krumins, vice-président et dirigeant principal des finances de la Direction générale de la gestion intégrée et Luc Brisebois, vice-président par intérim, Sécurité sanitaire et opérations régionales.
[Français]
Au nom de l'Agence de santé publique du Canada, je tiens à remercier la vérificatrice générale et son équipe de leur travail. Nous accueillons favorablement ce rapport.
[Traduction]
Le développement de l'application ArriveCAN a eu lieu dans le contexte de la réponse du Canada à la pandémie de COVID‑19. L'Agence de santé publique a identifié le besoin d'une application de ce genre en raison de l'exigence de santé publique de mettre en place des mesures pour réduire l'introduction et la propagation de COVID‑19 et de ses variants au Canada. Une série de mesures prises à la frontière en vertu d'ordonnances d'urgence au titre de la Loi sur la quarantaine ont nécessité la collecte d'informations sur la santé publique auprès des voyageurs.
Au départ, ces informations étaient recueillies à l'aide d'un formulaire papier. En raison du nombre de voyageurs entrant au Canada, les formulaires papier sont rapidement devenus inefficaces sur le plan opérationnel, créant des retards importants dans la transmission des données et contribuant aux files d'attente dans les aéroports et aux postes-frontière. Ceci a compliqué l'administration complète des mesures frontalières et la garantie des déplacements et du transit essentiels des personnes et des marchandises.
À la demande de l'Agence de santé publique du Canada, l'ASPC, l'Agence des services frontaliers du Canada a développé une application pour numériser ce processus. Cela a été essentiel pour que le Canada puisse suivre, évaluer rapidement et réagir à la COVID‑19 au fur et à mesure de son évolution. Elle a permis à l'ASPC de mieux modéliser la propagation, la gravité et les tendances de la COVID‑19, d'identifier les variants préoccupants et les voyageurs en provenance de pays à haut risque, et de mettre en place des exemptions pour les travailleurs essentiels. Elle a permis d'éclairer les mesures prises aux frontières et, partant, de faciliter la reprise des voyages internationaux en toute sécurité.
[Français]
Bien que la vérificatrice ait conclu que la rapidité et la qualité des informations collectées ont été grandement améliorées par l'application ArriveCan, le rapport met en évidence de sérieux sujets de préoccupation en ce qui concerne les processus et les contrôles entourant le développement de l'application.
[Traduction]
L'Agence de la santé publique du Canada accepte pleinement la recommandation selon laquelle l'Agence devrait veiller à ce que les interactions avec les contractants potentiels et les raisons pour les décisions prises au cours de la procédure de passation de marchés non concurrentiels soient entièrement documentées. Nous renforçons les orientations existantes ainsi que les outils de soutien et la formation en ce qui concerne ces exigences en matière de documentation des dossiers.
La recommandation adressée à l'Agence demande également la mise en place d'un processus visant à garantir le respect des exigences des politiques contractuelles. L'ASPC met à jour ses protocoles d'assurance qualité afin de garantir que ces exigences soient pleinement et systématiquement respectées.
Enfin, les résultats soulignent l'importance de documenter formellement les rôles et les responsabilités dès le début d'un projet, plutôt qu'à un stade ultérieur, comme ce fut le cas pour l'application ArriveCAN.
Nous estimons que cette constatation est particulièrement importante dans le contexte d'une intervention d'urgence, et nous l'avons intégrée dans nos plans de préparation et d'urgence pour les situations d'urgence futures.
Merci. Je suis prête à répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
Je vais maintenant donner la parole à notre premier intervenant.
Monsieur Barrett, vous avez la parole pour six minutes.
La vérificatrice générale a déclaré que l'Agence de la santé publique du Canada n'a pas fixé « de buts et objectifs de projet, établi de budget et estimé les coûts ni les besoins en ressources ou encore les activités de gestion des risques ».
Madame Jeffrey, avez-vous élaboré un budget pour ArriveCAN?
Un régime de gouvernance a été établi dans le cas d'ArriveCAN, mais celui‑ci était axé sur les produits livrables en termes de santé publique et de mesures frontalières à mettre en place et à exécuter au moyen de l'application. Aucun projet global n'a été établi, comme cela aurait dû être le cas pour les projets de TI.
Des contrats ont été mis en place et administrés au début, mais comme vous le savez, cela s'est fait progressivement. Il n'y avait pas de budget global pour couvrir ces coûts.
Croyez-vous que cette absence de budget explique pourquoi le coût de ce projet a grimpé à au moins 60 millions de dollars pour les contribuables?
Rétrospectivement, on voit bien qu'en mars 2020, le Canada se trouvait face à une toute nouvelle pandémie, et que les échéanciers et la nature de l'intervention requise nous étaient inconnus. La situation évoluait. Je me souviens, quand nous avons regardé...
D'accord. J'apprécie votre réponse, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Vous aurez remarqué que, dans le rapport de la vérificatrice générale, la pandémie n'est pas considérée comme une excuse ou une justification pour s'affranchir de toutes les règles. Votre agence a été la propriétaire de cette application pendant presque toute la durée de la pandémie, et vous n'en avez jamais estimé des coûts.
Avez-vous fait des évaluations de la performance trimestrielles, semestrielles ou annuelles? En avez-vous fait?
La fonctionnalité de l'application a été évaluée par notre structure de gouvernance constituée du directeur général, du SMA et des comités de gestion des sous-ministres dans le cas des services frontaliers. Nous avons évalué les résultats opérationnels de l'application en cours de route.
Toutefois, le coût pour les Canadiens n'a jamais fait l'objet d'un seul examen par votre ministère. Je me trompe?
Effectivement, la documentation du coût cumulatif n'était pas prévue dans la documentation de ce mode de gouvernance.
L'Agence de la santé publique du Canada fait partie du portefeuille de la santé et relève du ministre de la Santé, mais les contrats qui ont été mis en place l'ont été...
L'application ArriveCAN a été développée conjointement par l'Agence de la santé publique et l'Agence des services frontaliers du Canada.
Au début de la pandémie, c'était la ministre Hajdu.
La vérificatrice générale a indiqué que votre agence était responsable d'établir la structure de gouvernance, comme vous l'avez mentionné, c'est-à-dire les règles, les procédures et les processus pour ArriveCAN. Cela incombait à l'ASPC, n'est‑ce pas?
Si l'ASPC fait partie du portefeuille de la santé et que la ministre de la Santé à l'époque était la ministre Hajdu, alors c'est elle qui est responsable de cet échec majeur. Il n'y a aucune bonne nouvelle dans le rapport de la vérificatrice générale pour le gouvernement, pour le ministère de la Santé ni pour l'Agence de la santé publique du Canada.
Reconnaissez-vous que ce gâchis de 60 millions de dollars est un échec majeur?
Nous reconnaissons certainement que le fait de ne pas avoir mis en place un régime de gouvernance officielle du projet dès le début a entraîné une surveillance inadéquate du projet et fait en sorte que les coûts n'ont pas fait l'objet d'un suivi approprié. Nous avons mis en place de nombreuses mesures pour que cela ne se reproduise plus.
Nous étions alors face à une importante urgence sanitaire...
Personnellement, je dirais que c'est non seulement un échec... Il est certes inacceptable que les coûts n'aient pas fait l'objet d'un suivi, mais le coût total est encore plus inacceptable. Les estimations initiales de 80 000 $ qui grimpent à 60 millions de dollars avec des contrats à fournisseur unique, et deux hommes dans un sous-sol qui touchent 20 millions de dollars... Tout cela est un échec. La ministre a échoué.
Permettez-moi d'être très clair, madame Jeffrey. Si c'est un échec, qui est responsable des échecs du ministère? Le ministre de tutelle est‑il responsable de ce qui se passe au ministère?
La fonction d'administrateur général relève du greffier du Conseil privé et du ministre de tutelle, selon le sujet et le pouvoir délégué.
Cela relève du ministre qui délègue les pouvoirs et responsabilités. C'est l'échec du ministre, et c'est ce que démontre le rapport de la vérificatrice générale.
Merci.
Pile dans les temps! Merci, monsieur Barrett.
C'est au tour de M. Chen.
Vous avez la parole pour six minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Les ordonnances d'urgence exigeaient que l'Agence de la santé publique du Canada recueille les coordonnées des voyageurs et des renseignements sur leur santé au moment de leur entrée au Canada. Nous avons appris dans le rapport de la vérificatrice générale que certaines personnes travaillant sur des contrats de sous-traitance n'avaient pas la cote de sécurité appropriée.
En tant qu'Agence de la santé publique, j'aimerais vous entendre à ce sujet.
Les contrats mis en place ont été conclus par l'Agence des services frontaliers du Canada. Il a fallu remplacer un certain nombre de ressources, compte tenu de la durée de la pandémie. Les considérations en matière de sécurité et de protection des renseignements personnels liées aux données recueillies ont fait l'objet de nombreuses évaluations, notamment par le Commissariat à la protection de la vie privée. Le rapport indique que les mesures prises étaient conformes à la protection de la vie privée et qu'elles étaient nécessaires et proportionnelles aux tâches à exécuter.
Le rapport de la vérificatrice générale de 2021 fait état d'une amélioration, au fil du temps, de la qualité des renseignements recueillis et de la rapidité avec laquelle ils sont recueillis, grâce à l'application ArriveCAN.
Diriez-vous qu'il était nécessaire, compte tenu de l'urgence à agir en pleine pandémie mondiale, de passer d'une base manuelle à une base numérique pour recueillir les coordonnées des voyageurs et des renseignements sur leur état de santé?
La numérisation de l'information recueillie était nécessaire pour disposer d'une frontière fonctionnelle et pour faciliter le transit des services, des personnes et des marchandises essentiels. Par exemple, au début, avec le traitement sur papier, le transfert et le traitement des données pouvaient prendre jusqu'à 14 jours. Ces données étaient essentielles pour éclairer les mesures frontalières quotidiennes, les mesures de santé publique, et pour fournir des données à nos homologues provinciaux et territoriaux pour l'administration de la santé publique.
Grâce à la numérisation de ce flux de données et à l'application, ce délai a été réduit à 48 heures en moyenne. Sans l'application, il aurait été impossible de gérer l'augmentation que nous avons observée de mai 2020, où nous avions environ 1 000 voyageurs par jour, à janvier 2023, où nous avons été en mesure de gérer 50 000 voyageurs par jour avec un temps de traitement qui est passé de sept minutes par voyageur à deux minutes — une différence vraiment importante aux frontières aériennes et terrestres.
Pourriez-vous nous éclairer sur le passage d'un système manuel sur papier à un système numérique?
Il y a eu beaucoup de numérisation dans l'ensemble du gouvernement. L'ASPC et l'ASFC avaient-elles envisagé de mettre en ligne les informations manuelles sur papier ou de les collecter dans une application avant la pandémie?
Je crois que mes homologues de l'ASFC en ont parlé.
Une frontière numérique est très importante pour la circulation des personnes et des biens dans une économie moderne. L'ASFC avait effectivement envisagé la nécessité d'élargir le traitement numérique des données à la frontière. Compte tenu de la multiplication des mesures de santé publique et de l'importance de la frontière pour retarder l'entrée des variants et surveiller la circulation des voyageurs et la propagation de la COVID‑19 au Canada, il était vraiment essentiel que les informations soient soumises de façon numérique. La nécessité d'avancer rapidement dans le développement de l'application se justifiait très clairement du point de vue de la santé publique. À la fin, nous avions 60,3 millions de soumissions numériques avant...
D'après ce que j'ai compris, 47 jours se sont écoulés entre la déclaration de la pandémie et le lancement de l'application ArriveCAN.
Votre ministère avait‑il déjà dû lancer un projet aussi rapidement pour passer du manuel au numérique?
C'était une période sans précédent. La rapidité de la réaction était vraiment cruciale, compte tenu de la vitesse à laquelle le virus se répandait et de la nécessité de faciliter les déplacements essentiels.
L'Agence de la santé publique du Canada n'avait pas l'expertise nécessaire pour développer une application de cette nature. Pour cette raison, elle a demandé à l'Agence des services frontaliers du Canada de travailler à l'élaboration de l'application, tandis que l'Agence de la santé publique s'est concentrée sur l'analyse des mesures à mettre en place, la mise en oeuvre de la Loi sur la mise en quarantaine et les décrets qui ont vraiment permis de mettre en place les exigences nécessaires pour opérer à la frontière. C'était un partenariat de collaboration. Nous avons collaboré très étroitement à la gouvernance de ces arrangements.
Compte tenu de tout ce qui s'est passé, de la discussion que nous avons aujourd'hui, et du rapport de la vérificatrice générale, quelle est, selon vous, la principale leçon tirée de cette expérience qui aidera l'ASPC à aller de l'avant et donnera peut-être aux Canadiens l'assurance que les problèmes que la vérificatrice générale a soulignés et les recommandations qu'elle a formulées sont pris au sérieux?
Il est clair que, même s'il s'agissait d'une situation d'urgence qui nous obligeait à élaborer rapidement des outils que nous n'avions pas, il aurait été essentiel de mettre en place la gouvernance nécessaire avec des rôles, des responsabilités et des obligations de rendre compte, des budgets et des points de contrôle pour assurer une surveillance adéquate du développement de cette application dès le départ.
Par conséquent, nous avons mis en place des mesures précises dans le cadre de notre planification en vue de situations d'urgence et de pandémies futures pour faire en sorte qu'il s'agisse d'une procédure opérationnelle normalisée. Nous prenons également des mesures pour nous assurer d'avoir les outils, les procédures d'exploitation normalisées et les interventions d'urgence appropriés qui nous permettront de former notre personnel et de veiller à ce qu'il puisse déployer plus rapidement le large éventail de nouvelles mesures et de nouveaux outils qui étaient nécessaires pour lutter contre la COVID‑19, et de les adapter aux crises futures.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui pour une autre séance de questions intéressantes à la suite du rapport de la vérificatrice générale.
Madame Jeffrey, à plusieurs reprises, au cours de votre témoignage et en réponse aux questions de mon collègue, vous avez invoqué l'urgence posée par la pandémie comme justification pour agir rapidement. J'ai ici des contrats entre Santé Canada et GC Strategies qui ont été attribués de manière non concurrentielle, en janvier 2019. Cela totalise un montant de 104 000 $. Normalement, à partir d'un certain montant, un processus d'approvisionnement doit être suivi.
Pouvons-nous avoir des détails sur le type de contrats que l'Agence de la santé publique du Canada a signés avec GC Strategies? Pourquoi GC Startegies a-t-elle obtenu ces contrats?
Je vous remercie de votre question.
Je peux vous assurer qu'il n'y a pas eu de contrat entre l'Agence de la santé publique du Canada et GC Strategies.
Vous me le confirmez. D'accord.
Monsieur Krumins, que pouvez-vous nous dire de certains contrats qu'il y aurait potentiellement eu entre GC Strategies et le Conseil du Trésor, lorsque vous y étiez?
[Traduction]
Je ne suis au courant d'aucun contrat conclu par l'Agence de la santé publique du Canada. Je n'ai pas d'informations sur les contrats conclus avec d'autres ministères ou organismes.
[Français]
[Traduction]
Non.
Lorsque j'étais au Secrétariat du Conseil du Trésor, j'étais dans le secteur des programmes chargé des présentations du Conseil du Trésor aux ministres du Conseil du Trésor. Je n'étais pas responsable du développement d'applications ni de la passation de marchés à ce moment-là.
[Français]
Vous n'en avez aucun souvenir. D'accord.
Dans ce cas, posons des questions sur l'application Alerte COVID.
Madame Jeffrey, que pouvez-vous nous dire de cette application?
[Traduction]
Je peux répondre à cette question.
L'application Alerte COVID a été conçue pour aider à limiter la propagation de la COVID‑19. Elle a été téléchargée environ 6,9 millions de fois. Plus de 58 000 utilisateurs ont saisi des clés dans cette application. L'idée était de fournir un outil supplémentaire permettant aux Canadiens de savoir s'ils avaient été exposés à la COVID‑19. L'application a finalement été supprimée le 4 avril, étant donné...
[Français]
[Traduction]
Absolument.
[Français]
Je suis désolée.
[Traduction]
L'application Alerte COVID était un outil pour aider les Canadiens à surveiller tout contact ou toute exposition potentielle qu'ils avaient pu avoir. Cela s'ajoutait à la recherche des contacts que les provinces, les territoires et la santé publique locale avaient mis en place.
L'application fonctionnait de la façon suivante: des clés à usage unique étaient générées lorsque des gens obtenaient un résultat positif au test PCR. Ceux qui avaient téléchargé l'application et qui avaient été à proximité de ces personnes recevaient une notification les informant qu'ils avaient pu être exposés.
[Français]
J'ai une question très simple. L'Agence de la santé publique du Canada était-elle responsable de la création de cette application? Quel était le niveau de responsabilité des différents services à cet égard?
[Traduction]
L'Agence de la santé publique du Canada n'était pas responsable de l'application Alerte COVID, bien que nous ayons contribué à l'élaboration de la justification de la santé publique et à son fonctionnement. L'application Alerte COVID a été, je crois, initialement développée par le Secrétariat du Conseil du Trésor en collaboration avec le Service numérique canadien.
[Français]
Pouvez-vous nous parler de l'arrivée de M. MacDonald? C'est encore très nébuleux. M. MacDonald a été transféré de l'Agence des services frontaliers du Canada à Santé Canada, mais pas à l'Agence de la santé publique du Canada, n'est-ce pas? Oui? Nous sommes donc d'accord pour dire qu'il était précisément à Santé Canada.
Vous avez donc eu un rôle à jouer en ce qui concerne l'application Alerte COVID, qui a pourtant été très peu utilisée. Je sais que certains contrats autour d'Alerte COVID ont été attribués à GC Strategies.
Il y a une chose que je ne comprends pas. Le contrat n'a peut-être pas été directement attribué par l'Agence de la santé publique du Canada, mais, si celle-ci a été impliquée dans l'élaboration et la gestion de l'application, comment se fait-il que vous ne soyez pas au courant qu'un contrat a été attribué à GC Strategies pour créer l'application?
[Traduction]
Le rôle de l'Agence de la santé publique du Canada était de contribuer à l'élaboration de l'application et de ses objectifs en matière de santé publique, à savoir fournir aux Canadiens un outil supplémentaire pour qu'ils disposent d'informations leur permettant de gérer les risques liés à la COVID‑19.
L'évolution du virus et des méthodes de dépistage utilisées dans les provinces et les territoires a fait que l'application a perdu de son utilité une fois que le test PCR n'a plus été la principale méthode pour informer les Canadiens qu'ils avaient été testés positifs à la COVID‑19...
[Français]
Excusez-moi, mais vous ne répondez pas à ma question.
Je vous dis que le contrat avait été attribué à GC Strategies...
Pardon, je dois vous interrompre, car les six minutes sont déjà écoulées.
C'est maintenant au tour de M. Desjarlais.
[Traduction]
Vous avez la parole pour six minutes, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier encore une fois la vérificatrice générale de sa présence pour ce sujet important.
Je pense que la vérificatrice générale a déjà entendu mes commentaires sur le fait qu'il s'agit, selon moi, d'un fiasco sur trois fronts.
Premièrement, on n'a pas su assurer une bonne gestion. Deuxièmement, on n'a pas su optimiser l'argent des contribuables canadiens. Troisièmement, il y a eu l'incapacité des gouvernements qui se sont succédé à s'attaquer enfin au sous-financement critique de la fonction publique, qui a créé une vulnérabilité obligeant notre fonction publique à passer des contrats avec des sociétés de gestion très coûteuses et risquées, ou dans ce cas‑ci avec des entreprises de développement d'applications, pour continuer à voler les fonds publics. Nous l'avons vu à maintes reprises. Nous l'avons vu avec le système de paie Phénix. Nous avons vu cela en deux fois pire avec l'externalisation des conservateurs. Nous voyons enfin les conséquences d'une fonction publique drastiquement sous-financée.
J'aimerais attirer votre attention sur le graphique présenté à la pièce 1.2. À la pièce 1.2, à la page 8 du rapport de la vérificatrice générale, on peut lire que « l'Agence des services frontaliers du Canada avait continué de s'appuyer largement sur les ressources externes pour élaborer ArriveCAN d'avril 2020 à mars 2023 ». Vous pouvez voir qu'il y a de nombreux exemples. Nous pouvons constater, du moins dans certains cas, un doublement des coûts entre le développement de ce genre d'applications à l'interne et les coûts qui sont présentés au gouvernement lorsqu'il examine les contrats externes.
Ces contrats externes explosent. Regardez le système de paie Phénix aujourd'hui et les milliards de dollars que les conservateurs ont donnés en sous-traitance à l'origine. Nous sommes toujours aux prises avec cette terrible décision aujourd'hui. Nous voyons maintenant les libéraux poursuivre cette tradition et continuer de sous-financer notre fonction publique, et nous continuons de voir ce qui est le pire scénario pour les Canadiens.
Je veux aussi parler d'un fait très important que j'aimerais souligner maintenant que l'Agence de la santé publique du Canada est ici. La vérificatrice générale a constaté que l'Agence de la santé publique du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada avaient entrepris conjointement de trouver des façons de développer cette application. Ce que nous avons appris, c'est que, dans le cadre de ce processus, elles n'ont pas réussi à s'entendre sur la gouvernance, sur le budget, sur le processus et quant à savoir qui serait responsable de la supervision et de la gestion du projet.
Ma question s'adresse à la présidente de l'Agence de la santé publique du Canada. Comment se fait‑il que, depuis près d'un an, il n'y ait pas eu d'entente formelle entre l'Agence de la santé publique du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada en matière de gouvernance? Pouvez-vous expliquer pourquoi?
Nous avons déjà reconnu que cela aurait été approprié et, à l'avenir, nous allons certainement mettre en place une gouvernance formelle. Ce que je peux dire, c'est que...
C'est certainement inapproprié, monsieur le président. Il est inapproprié que cela se soit produit. Ce n'est pas « approprié ». Je n'utiliserais pas ce mot...
Je veux comprendre pourquoi l'Agence de la santé publique a entrepris un processus qui ne comportait pas le niveau approprié de bonne gouvernance. Il est établi dans le rapport que, pendant la pandémie de COVID‑19, les processus que le Conseil du Trésor a entrepris pour renoncer à certains résultats du gouvernement à ce moment‑là ou les rendre plus rapides n'étaient pas acceptables. Ce n'est pas une excuse acceptable pour éviter les bons modèles de gouvernance.
Encore une fois, comment se fait‑il que l'Agence de la santé publique, sachant cela — c'est un principe bien établi du Conseil du Trésor —, ait pu s'entendre avec l'Agence des services frontaliers du Canada sans accord formel sur la gouvernance? N'est‑ce pas une sérieuse omission?
L'Agence de la santé publique du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada ont collaboré étroitement à l'élaboration et à l'élaboration d'ArriveCAN. Cependant, il n'y a pas eu de gouvernance officielle du projet ni de documentation de ces décisions, comme l'a souligné la vérificatrice générale. Nous le reconnaissons. Nous croyons qu'il s'agit d'une pratique exemplaire qui devrait être mise en place dans toutes les crises futures, et nous avons pris des mesures pour veiller à ce que, dans toutes les réponses futures, cela fasse partie de nos procédures et protocoles opérationnels normalisés...
La nature intense de la collaboration et du développement a fait en sorte que ces équipes se réunissaient tous les jours ou même chaque semaine. Il n'y a pas eu de décision délibérée de ne pas mettre en place une structure de gouvernance...
Si vous vous réunissez aussi souvent, madame Jeffrey, vous devez comprendre la frustration que doivent ressentir les Canadiens et les députés quand vous dites que vous vous réunissiez dans une pièce toutes les semaines, mais sans réussir à régler, premièrement, la question des coûts; deuxièmement, les questions de gouvernance et, troisièmement, la conclusion d'une entente permettant d'assurer une surveillance adéquate pour certaines de ces questions.
Cela me semble être un lien très ténu entre ce que vous considérez comme une bonne gouvernance et ce qui est vraiment une mauvaise gouvernance. C'est un échec retentissant, madame Jeffrey, et cela a coûté des millions de dollars aux Canadiens. On ne peut pas simplement dire que l'ASFC et l'Agence de la santé publique du Canada étaient animées de bonnes intentions. Elles se sont réunies chaque semaine, mais sans réussir à régler les questions de gouvernance et de coût...? Si ce que vous dites est vrai, je l'accepte, ou nous sommes portés à croire que le manque de gouvernance n'a pas été remis en question et que ces réunions ne portaient pas vraiment sur la gouvernance... Qu'en est‑il vraiment?
Je dirais qu'à ce moment‑là, en mars 2020, les réunions étaient centrées sur le développement, le plus rapidement possible, d'une application qui permettrait à la frontière d'autoriser la circulation des personnes et des marchandises essentielles. Par conséquent, les principaux sujets de conversation étaient les résultats opérationnels et la nécessité de superposer les mesures de santé publique.
Malheureusement, comme nous l'avons reconnu, il n'y a pas eu de gouvernance formelle pendant cette période, et cette absence de gouvernance formelle...
J'ai bien peur que votre temps ne soit écoulé, monsieur Desjarlais. Vous aurez une autre occasion plus tard.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence. J'aimerais commencer par un commentaire.
Je tiens à souligner que, sous le gouvernement de Justin Trudeau, les dépenses consacrées à des consultants externes et à des contrats ont plus que doublé, ce qui a coûté 20 milliards de dollars aux contribuables. Nous avons maintenant un exemple classique de gaspillage et d'abus de la part du gouvernement envers les contribuables.
Mes questions s'adresseront à vous, madame Jeffrey.
Vous avez mentionné précédemment que vous releviez de la ministre Hajdu au moment de la mise en oeuvre de l'application ArriveCAN. Elle était votre ministre de tutelle. Vous faisiez également rapport au BCP, le Bureau du Conseil privé, n'est‑ce pas?
Bien.
Pendant la mise en oeuvre d'ArriveCAN, vous faisiez rapport au Bureau du Conseil privé. Vous savez que le Bureau du Conseil privé agit littéralement comme un sous-ministre du premier ministre, n'est‑ce pas?
Là n'est pas la question, madame. Ma question porte sur la structure du Bureau du Conseil privé. Voilà la question.
Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il agit à titre de sous-ministre du premier ministre?
Merci.
J'aimerais maintenant savoir, sans entrer dans les détails, quelles sont toutes les communications — que ce soit par téléphone, par courriel ou en personne — que vous avez eues avec la ministre Hajdu et le greffier du Conseil privé lors de la mise en oeuvre de l'application ArriveCAN.
Commençons par la ministre Hajdu. À quelle fréquence l'avez-vous consultée et l'avez-vous informée de la mise en œuvre de l'application?
J'aimerais simplement préciser que cela fait partie du rôle de la présidente de l'Agence de la santé publique. Cependant, comme je suis en poste depuis un an, ce n'était pas moi personnellement. Il y avait néanmoins une gouvernance structurée de la COVID‑19 axée sur les mesures qui étaient prises à la frontière. Je tiens donc à faire la distinction...
La question est très précise, madame. Je ne parle pas de contenu; je parle de fréquence.
Que vous occupiez le poste de présidente ou de sous-ministre à tout moment pertinent ou qu'il s'agisse d'un autre collègue, combien de fois avez-vous consulté la ministre Hajdu — par téléphone, par courriel, lors de réunions — pendant la mise en œuvre de l'application, en particulier les 177 versions de l'application, voilà la question.
Pouvez-vous répondre à cette question, s'il vous plaît?
En ce qui concerne la réponse à la pandémie de COVID‑19, le président de l'Agence de la santé publique a dû être en contact avec elle très fréquemment. Je ne peux pas vous donner de chiffre précis, mais pour ce qui est de la réponse globale en matière de santé — les décrets du conseil qui ont élaboré les mesures à la frontière —, la gouvernance établie a été rendue publique...
Des comités et des structures de gouvernance se sont réunis régulièrement au sujet de la réponse à la COVID‑19.
De toute évidence, vous n'avez pas fait part à la ministre Hajdu ou au greffier du Conseil privé de toutes les lacunes que la vérificatrice générale a relevées, n'est‑ce pas?
La responsabilité de mettre en place la structure de gouvernance entourant le développement de l'application était...
Leur avez-vous expliqué toutes les lacunes relevées par la vérificatrice générale? Leur avez-vous expliqué que nous n'avions pas de contrat, pas de budget? Leur avez-vous laissé entendre que cela ne fonctionnait pas? Avez-vous fait cela?
Je suis sûre qu'à l'époque, nous étions en train de faire le point sur l'exigence opérationnelle de mettre en place un mécanisme numérisé pour faciliter...
La ministre ou le greffier du Conseil privé vous ont-ils déjà posé des questions sur les coûts, oui ou non?
Je n'occupais pas ce poste à l'époque, alors je ne peux pas vous en parler précisément, mais je peux vous dire que l'élaboration de l'application, les contraintes de temps et les exigences opérationnelles...
J'ai bien peur que votre temps ne soit écoulé, monsieur Brock.
Madame Khalid, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.
Je l'ai déjà dit à d'autres témoins que nous avons pu interroger en comité. Je suis très déçue de la façon dont tout ce processus d'acquisition s'est déroulé, sans égard, à mon avis, aux deniers publics, de la façon dont nous nous sommes comportés.
Je veux parler de la reddition de comptes, et je sais que les conservateurs font ce qu'ils veulent, mais je veux poser la question aux représentants de l'Agence de la santé publique du Canada.
Le premier ministre a‑t‑il signé ces contrats?
Le premier ministre les a‑t‑il signés?
Non, le premier ministre n'est pas signataire de ces contrats.
Le rapport de la vérificatrice générale est un très bon rapport, je crois, car il sonne l'alarme et nous permet de faire en sorte qu'il y ait une reddition de comptes à l'égard de l'argent que nous dépensons.
Selon vous, quelles mesures doivent être prises pour assurer la transparence et la reddition de comptes à l'avenir?
La vérificatrice générale et le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement ont formulé une série de recommandations qui sont entièrement mises en oeuvre par l'Agence de la santé publique. De notre côté, nous avons mis en place des procédures de gouvernance et de fonctionnement précises pour la passation de marchés en cas d'urgence afin de nous assurer que les leçons tirées de cette situation seront intégrées dans toutes les réponses futures. Nous avons mis sur pied un comité chargé d'examiner les contrats pour assurer une certaine uniformité au sein de notre organisation. Nous avons mis en place une formation et une nouvelle gouvernance pour l'assurance de la qualité des contrats et pour faire en sorte que la documentation soit versée au dossier.
Nous mettrons en oeuvre toutes les recommandations formulées par ces deux bureaux sous peu.
Merci. Je m'en réjouis vraiment.
En ce qui concerne cette organisation, GC Strategies, en décembre dernier, notre comité des comptes publics a travaillé de concert pour que nous continuions de demander des comptes au gouvernement, surtout dans ce dossier, et pour veiller à ce que l'argent des contribuables soit dépensé à bon escient. Nous avons élaboré une motion dans un esprit de collaboration afin de nous assurer d'aller de l'avant de la bonne façon et de faire le maximum en ce qui concerne la reddition de comptes.
Un article paru dans Le Journal de Montréal la semaine dernière a révélé que les fondateurs de GC Strategies ont reçu des millions de dollars en contrats du gouvernement Harper sous le nom de Coredal Systems Consulting.
Monsieur le président, compte tenu de cette information et pour continuer d'ajouter au contexte du travail que nous avons déjà fait à ce sujet, j'ai une motion que je présente maintenant. Voici:
Conformément à la motion adoptée le 12 décembre 2023 concernant la demande du Comité pour tous les contrats entre une société d'État, un ministère, ou un organisme fédéral et GC Stratégies, Dalian et Coradix depuis le 1er janvier 2012, que le Comité élargisse cette demande pour inclure toutes les autres sociétés incorporées par les cofondateurs de GC Strategies.
Je crois vraiment que nous devons aller au fond des choses. Nous devons comprendre ce qui se passe ici. J'aimerais vraiment que nous élargissions notre travail initial.
Je pense que le Comité fait un travail très important pour s'assurer d'aller au fond des choses et d'établir comment l'argent des contribuables est dépensé, si ces dépenses sont efficaces, et ce que nous pouvons faire en tant que Comité pour nous assurer d'avoir un processus d'approvisionnement équitable, ouvert et transparent et un moyen de veiller à ce que nous dépensions l'argent des contribuables de façon efficace et prudente.
Je sais que les gens souffrent beaucoup de nos jours. Nous devons veiller à ce qu'ils aient confiance en nos institutions publiques pour payer leurs impôts et dire que, oui, nous gérons un pays bon, juste et transparent qui est là pour répondre à leurs besoins. Oui, pendant la pandémie...
Un instant, madame Khalid. J'allais vous interrompre. Je pense que vous étiez en train de conclure. Je comprends ce que vous dites.
Monsieur Genuis, je vais revenir à vous. J'ai vu votre main ainsi que celle de M. Desjarlais. Donnez-moi un instant. Je veux simplement une minute pour consulter la greffière.
Madame Khalid, je vous remercie. Nous avons votre motion dans les deux langues officielles. Donnez-moi une seconde.
Monsieur Genuis, vous avez invoqué le Règlement, puis j'ai une liste d'intervenants, qui comprend M. Desjarlais et ensuite vous.
Oui, j'invoque le Règlement. Il s'agit d'une motion importante dont il faut discuter. Aucun avis n'a été donné. Je ne pense pas que cela réponde aux exigences de la « question à l'étude ». Nous entreprenons actuellement une étude du rapport de la vérificatrice générale. Nous avons la vérificatrice générale et des hauts fonctionnaires qui sont venus témoigner à ce sujet. L'examen des contrats passés par l'une des mêmes entreprises — même pas les mêmes, mais certains des dirigeants de l'entreprise en question — est un sujet très différent.
Mme Iqra Khalid: Sur le même rappel au Règlement, monsieur le président...
M. Garnett Genuis: Je crois qu'un avis en bonne et due forme aurait dû être donné. Nous serions heureux d'en discuter en bonne et due forme.
Attendez un instant.
Monsieur Desjarlais, avez-vous levé la main pour parler de la motion ou invoquez-vous le Règlement?
Merci beaucoup.
J'aimerais obtenir une copie de l'avis dans les deux langues officielles avant que nous débattions de la motion ou que nous l'examinions, s'il vous plaît.
Monsieur Desjarlais, je ne sais pas si nous allons vous envoyer une copie électronique tout de suite, mais nous nous efforcerons de vous en faire parvenir une.
En voici le texte:
Conformément à la motion adoptée le 12 décembre 2023 concernant la demande du Comité pour tous les contrats entre une société d'État, un ministère, ou un organisme fédéral et GC Stratégies, Dalian et Coradix depuis le 1er janvier 2012, que le Comité élargisse cette demande pour inclure toutes les autres sociétés incorporées par les cofondateurs de GC Strategies.
Nous nous efforcerons de vous en faire parvenir une copie.
Madame Khalid, vous invoquez le Règlement.
En ce qui concerne le rappel au Règlement de M. Genuis, je crois que cela s'inscrit tout à fait dans ce que nous étudions. Nous essayons d'aller au fond des choses et de savoir à qui les contrats sont attribués. Il est très étrange qu'une entreprise change de nom et continue de fonctionner à l'intérieur de tout le réseau d'approvisionnement depuis toute une décennie, du moins à ce que nous sachions. Je pense que cela va tout à fait dans le sens de notre motion initiale.
Comme vous vous en souvenez, monsieur le président, au cours des derniers mois, nous avons discuté de la façon d'aller au fond des choses. Nous avons eu ces conversations. En fait, à plusieurs reprises, vous avez convoqué des réunions spéciales pour nous permettre de mieux comprendre ce qu'est cette organisation et pourquoi elle a pu fonctionner pendant tant d'années sous des noms différents et dans des contextes différents.
Je pense qu'il incombe au Comité de pouvoir contribuer à cette étude d'ArriveCAN en apprenant à connaître cette organisation et son histoire.
Mme Khalid se rapporte à une étude qui est en cours au comité des opérations gouvernementales. Ici, au comité des comptes publics, l'étude porte sur...
Arrêtez tous les deux, s'il vous plaît. Nous entrons maintenant dans un débat sur le bien-fondé de la motion, ce qui, je crois, est valable des deux côtés.
Je vais mettre la motion de côté pour l'instant. Je reconnais qu'elle a été déposée. Je considère qu'il s'agit d'un sujet secondaire qui ne s'inscrit pas dans l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui, qui consiste à parler de l'Agence de la santé publique et de sa participation.
Madame Khalid, je ne demande qu'à m'occuper de la motion, mais...
Madame Khalid, c'est moi qui ai la parole en ce moment. J'autoriserai les rappels au Règlement après. Je vais vous faire part de ma décision.
Nous allons nous en occuper. Si les membres du Comité souhaitent reprendre la question conformément à l'article 106(4) du Règlement jeudi ou n'importe quand, je serai disponible. Cependant, elle n'est pas pertinente à la présente réunion, qui est consacrée au Rapport 1 sur l'application ArriveCAN, avec le témoignage des représentants de l'Agence de la santé publique du Canada. Voilà ma décision pour aujourd'hui.
Je mets cela de côté, et je ne demande pas mieux que d'y revenir jeudi, ou plus tôt si vous le voulez, même s'il me semble qu'en principe il faut un préavis de 48 heures selon l'article 106(4), mais si les autres députés sont d'accord, je veux bien convoquer une réunion pour plus tard cette semaine.
Madame Khalid, vous pouvez invoquer le Règlement au sujet de ma décision.
D'accord. Il faudra donc passer au vote.
(La décision de la présidence est rejetée par 7 voix contre 3.)
Nous débattons maintenant de cette motion.
Je ne sais pas exactement combien de temps cela prendra, alors je vais demander à nos témoins de patienter un peu.
J'ai déjà un ordre d'intervention, qui comprend M. Desjarlais et M. Genuis.
[Français]
Ensuite, ce sera au tour de Mme Sinclair‑Desgagné.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Compte tenu du contexte de ma position et de ma déclaration au sujet de l'origine de cette question — j'ai fait valoir mon point de vue très clairement au tout premier tour et à plusieurs reprises déjà au cours de cette enquête —, je crois qu'elle met très directement en évidence la vulnérabilité de notre fonction publique et sa manière de créer le genre de risque que nous voyons chez GC Strategies, ce qui est extrêmement pertinent.
J'appuie cette motion parce qu'elle vise à élucider la façon dont les employés de GC Strategies ont pu profiter de notre fonction publique, et non pas une seule fois, mais plusieurs. Le journal La Presse au Québec a fait éclater l'affaire des plus de 250 millions de dollars reçus depuis 2015. Avant cela, d'après les renseignements que j'ai pu recueillir, Coredal, qui était l'ancien nom de l'entreprise, a pu conclure un contrat de plus de 7 millions de dollars avec les conservateurs. Ce ne sont là que nos constatations initiales.
Il est vrai qu'il y a de la pourriture dans la fonction publique. Cette pourriture est générationnelle et j'ai été clair à ce sujet. Aujourd'hui, les libéraux et les conservateurs demeurent fidèles à la vulnérabilité de notre fonction publique.
Je salue la motion des libéraux sur la transparence. J'invite mes collègues conservateurs, qui s'intéressent aussi à la reddition de comptes et à la transparence, à réfléchir aux déclarations qu'ils ont eux-mêmes faites à maintes reprises au sujet des risques que présentent GC Strategies et compagnie tout en votant en leur faveur. C'est la moindre des choses à faire, car sinon, ce serait comme un désir de camoufler l'origine des entrepreneurs très importants qui se trouvent de l'autre côté.
Ces entrepreneurs sont connus du gouvernement. Ils étaient connus du Parti conservateur et du gouvernement Harper.
Nous devons aller au fond des choses. Je me réjouis de ce niveau de transparence, et j'espère que mes collègues en feront autant.
Merci, monsieur Desjarlais.
Madame Khalid, je vois que vous avez levé la main. Vous êtes maintenant la troisième sur la liste.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. J'ai quelques brèves observations à faire.
Premièrement, je suis désolé de voir ce qui ressemble énormément à des tactiques dilatoires de la part des libéraux. Ils ne veulent pas entendre la vérificatrice générale ni nous permettre de poser des questions à l'Agence de la santé publique du Canada. C'est pourquoi ils proposent cette motion au beau milieu de la période où nous devrions interroger les témoins.
J'aimerais qu'on revienne aux témoins. Malgré certains propos des députés d'autres partis qui me semblent inexacts, je pense que nous sommes prêts à adopter cette motion. Comme j'ai eu quelques minutes pour y jeter un coup d'œil, j'estime qu'il n'y a rien de mal à obtenir cette information.
Je tiens à souligner, bien sûr, que c'est en 2015 que GC Strategies a été constituée en société. C'est très clair.
Si le Comité est d'accord pour adopter cette motion à l'unanimité, allons‑y et reprenons nos travaux.
Je vois quelques hochements de tête. J'en vois.
[Français]
Je crois que Mme Sinclair‑Desgagné veut prendre la parole.
Nous vous écoutons, madame.
Merci, monsieur le président.
Je vais aussi procéder assez rapidement. Je pense que nous sommes d'accord avec la substance de la motion.
Cependant, j'aimerais proposer deux amendements. Je ne comprends pas le choix du 1er janvier 2012. Certains contrats avec les deux propriétaires de GC Strategies remontent même à 2007.
Je pense qu'il faudrait tout simplement allonger la période et remonter à la fondation ou la création de leurs entreprises. C'est le premier amendement.
[Traduction]
Dans la copie de la motion qui a été distribuée aux membres, il y a une disparité entre l'anglais et le français. La version anglaise n'indique pas une date de début.
Je crois que ma collègue du Bloc essaie de modifier la date de début. Si nous nous en tenons à la version anglaise, je ne pense pas que l'amendement soit nécessaire.
[Français]
Attendez un instant.
[Traduction]
Je vais vérifier auprès de Mme Khalid, car il s'agit de sa motion.
Madame Khalid, le libellé est différent. Êtes-vous d'accord pour supprimer, en français, « depuis le 1er janvier 2012 »?
Pourrions-nous le supprimer? Je dois harmoniser la motion.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Je vais en tenir compte. Je ne vois aucune objection.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, quel est votre deuxième amendement?
Une des raisons pour lesquelles, après deux mois, nous n'avons reçu aucune réponse par rapport à notre motion du 12 décembre, c'est qu'il n'y avait pas de date limite pour fournir ces documents. J'aimerais donc qu'on ajoute une date, afin que le gouvernement sente l'urgence de nous fournir ces documents dans des délais raisonnables.
Si vous le voulez bien, j'aimerais ajouter ceci: « et que les documents soient reçus dans les deux semaines suivant l'adoption de cette motion ».
Il s'agirait donc de deux semaines.
[Traduction]
Cet amendement est tout à fait recevable. En fait, je vais rencontrer la greffière et l'analyste plus tard cette semaine. Je veux simplement apporter une précision. Nous avons reçu des documents du gouvernement du Canada. Ils sont en train d'être catalogués afin qu'ils soient disponibles dans les deux langues et dans un format prêt à être distribué aux membres. Je m'attends à les recevoir au fur et à mesure dans les jours et les semaines à venir.
Madame Khalid, je crois que vous avez indiqué que vous aimeriez parler de l'amendement à votre motion, qui consiste à prévoir un délai de deux semaines pour le retour des documents.
Je crois comprendre que nous avons les documents de Sécurité publique pour le 2 février. Je me demande simplement si nous ne pourrions pas demander 30 jours au lieu de préciser le 2 février.
D'accord. Comme il s'agit d'obtenir des documents pour notre comité, je vous saurais gré de prévoir les délais en jours au lieu de fournir des dates précises, si vous voyez ce que je veux dire.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, voulez-vous commenter le sous-amendement qui propose « 30 jours »?
Je ferai remarquer aux membres du Comité que plusieurs semaines de relâche au cours du prochain mois. Ainsi, peut-être que « 30 jours »...
[Traduction]
Y a‑t‑il une opposition à 30 jours?
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je vais donc revenir à nos témoins.
[Français]
Madame Sinclair-Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup à tous les témoins qui sont encore ici.
Prenez quelques instants. Je comprends que vous avez seulement deux minutes et demie. On ne va pas gaspiller votre temps.
Je peux tout de suite vous poser ma question, madame la vérificatrice générale.
Dans votre rapport, à la recommandation 1.46, il est noté que vous avez également constaté que certains processus de l'Agence de la santé publique du Canada ne respectaient pas ceux de Services publics et Approvisionnement Canada, notamment les codes de conduite de tous les processus d'attribution de contrats.
Vous avez signalé que KPMG avait reçu des contrats de manière non concurrentielle. On sait que cela peut arriver. Toutefois, vous avez aussi soulevé le fait qu'il n'y avait aucune documentation expliquant les raisons pour lesquelles l'Agence avait choisi KPMG.
De plus, les contrats avaient été modifiés pour être de plus en plus souples avec de moins en moins de descriptions de tâches afin de permettre l'utilisation d'encore plus de fonds publics dans les mêmes contrats.
Pouvez-vous nous en dire davantage, s'il vous plaît?
Vous avez bien résumé ce paragraphe. Je pense qu'au paragraphe 50, nous énumérons aussi les contrats qui ont été modifiés pour apporter de la souplesse.
Tous ces processus sont légaux. Toutefois, si le gouvernement a besoin de plus de souplesse dans un contrat, on s'attend quand même à ce qu'il s'assure que les descriptions de tâches sont précisées. C'est ce manque de détails qui a contribué au fait qu'il est difficile de savoir si la valeur reçue pour les fonds dépensés est adéquate.
Il s'agit d'exigences élémentaires, et on s'attend à les retrouver dans les contrats. Elles ne devraient pas être retirées après qu'un contrat a été émis.
Selon vous, madame la vérificatrice générale, qu'est-ce qui explique que des processus aussi élémentaires n'aient pas été suivis?
Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, je crois que c'est à cause de la pandémie.
Les gens ont senti une pression pour soutenir les Canadiens avec rapidité et efficacité. De nombreux règlements entourent l'émission de contrats, au gouvernement. On s'attend à ce que les règlements élémentaires soient suivis.
Il ne faut pas compliquer la chose et la rendre plus difficile, mais la reddition de compte reste nécessaire.
Vous avez quand même dit que la pandémie ne justifiait pas qu'on ait tourné les coins aussi ronds.
D'accord, il y a peut-être eu un peu d'urgence, mais, en soulevant toutes les pierres dans cette affaire, on constate que cela ne s'est pas seulement produit pendant la pandémie et dans le cas d'ArriveCAN, mais que cela s'est potentiellement produit à d'autres reprises, avant la pandémie.
Bien sûr, ce n'est pas exactement dans les limites de votre rapport, mais peut-on vraiment supposer que les processus ont toujours été respectés à d'autres moments que la pandémie?
Non, je crois qu'il est tout à fait possible que ce soit arrivé avant la pandémie. On n'a qu'à lire le rapport de l'ombudsman qui a examiné des contrats plus importants que celui d'ArriveCAN, à l'Agence des services frontaliers du Canada. Il est évident qu'il manquait de documentation, et que des processus élémentaires n'avaient pas été pas respectés.
Toutefois, je m'attends à ce que le gouvernement utilise le gros bon sens lorsqu'il met en œuvre des politiques et qu'il assure un bon suivi des politiques en place, au lieu de tout simplement en ajouter.
Merci beaucoup.
C'est maintenant au tour de M. Desjarlais.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la conclusion du rapport de la vérificatrice générale. Au paragraphe 1.42, à la page 12 du rapport en français, sous le titre « Fournisseurs », on peut lire ce qui suit: « Nous avons constaté qu’il y avait des situations où des membres du personnel de l’Agence participant au projet ArriveCAN avaient été invités par des fournisseurs à des soupers et à d’autres activités. »
Je m'adresse à la présidente de l'Agence de la santé publique. Avant que vous n'occupiez le poste de présidente de l'Agence et pendant que vous étiez membre du groupe de travail spécial sur la COVID‑19 pour le même projet, où il s'agissait de veiller à ce que les gens aient accès à des soutiens pour lutter contre la pandémie, vous est‑il arrivé d'y voir un signal d'alarme? Et, dans l'affirmative, en avez-vous fait rapport?
Nous n'avons trouvé aucune preuve que les employés ou le personnel de l'Agence aient reçu une invitation de la part de fournisseurs.
Merci beaucoup.
Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Dans quelles circonstances — ou, comme vous l'avez dit, dans quelles « situations » — des employés de l'Agence ont-ils participé au projet ArriveCAN et été invités par des fournisseurs à des soupers et à d'autres activités? Quelles preuves avez-vous à l'appui?
Comme vous le savez, parce que les dossiers étaient si incomplets, nous nous sommes tournés vers les courriels, qui sont habituellement de nature transitoire. C'est dans ces courriels que nous avons vu des invitations de trois ou quatre fournisseurs à au moins cinq employés de l'Agence des services frontaliers du Canada et à environ une demi-douzaine d'autres pour lesquels nous ne pouvions pas déterminer s'ils faisaient partie de l'Agence des services frontaliers ou d'autres ministères, parce que leurs adresses électroniques n'y figuraient pas.
Madame Hogan, pour clarifier cette déclaration, vous n'êtes pas certaine si des fonctionnaires de l'extérieur de l'Agence des services frontaliers du Canada, ce qui peut comprendre l'Agence de la santé publique du Canada, aient été invités à de tels soupers ou événements.
Je n'en suis pas certaine. Je peux vous dire que selon les courriels que nous avons vus — il est vrai que nous ne les avons peut-être pas tous vus — au moins cinq des employés qui y sont mentionnés travaillaient pour l'Agence des services frontaliers du Canada.
Ma question s'adresse à la présidente de l'Agence de la santé publique du Canada. En admettant que, dans votre propre organisme, un employé se fasse offrir des cadeaux ou des invitations à souper, ce fait vous est‑il signalé? À qui faut‑il le signaler?
Lorsque des cadeaux sont offerts à des fonctionnaires, un rapport est exigé. On peut également déposer des déclarations sur les conflits d'intérêts.
Je vais demander à Martin Krumins de vous parler des contrôles.
Dans le cadre du processus de passation de marchés de l'Agence de la santé publique, nous avons un formulaire qui exige que tous les gestionnaires qui proposent un contrat déclarent tout conflit d'intérêts. Ce serait la procédure qu'ils...
Merci. J'ai bien peur que le temps soit écoulé.
Ce sera donc au tour de M. Genuis.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Ce que nous avons vu des libéraux jusqu'à présent dans ce témoignage est assez incroyable. Ils cherchent à limiter les propos des témoins en présentant des motions au beau milieu de leurs réponses. Ils essaient aussi de remettre en question le principe fondamental de la responsabilité ministérielle. Ils veulent faire croire que les ministres ne sont pas responsables de ce qui se passe dans leur ministère. C'est vraiment sans précédent. Je pense qu'il est clair que dans notre système de gouvernement, les ministres sont responsables de ce qui se passe dans leur ministère, et ce, depuis des centaines d'années. Fait unique, les ministres libéraux estiment qu'ils ne sont pas responsables de ce qui se passe sous leurs ordres.
Madame Jeffrey, j'aimerais vous poser la question suivante. Les Canadiens à qui je parle sont horrifiés et dégoûtés par ce qui s'est passé avec l'application ArriveCAN. Pensez-vous que ces sentiments sont justifiés?
Nous reconnaissons que la gouvernance qui aurait dû être en place pour un projet informatique de ce genre a été...
Désolé de devoir vous couper, mais mon temps est compté et là n'était pas ma question.
Les Canadiens sont horrifiés et dégoûtés par ce qui s'est passé avec cette application. Pensez-vous que ces sentiments sont justifiés?
Je pense que l'application ArriveCAN comportait de nombreuses dimensions. Je crois que les services fournis ont eu leur utilité...
Je ne peux pas parler de la façon dont les Canadiens voient l'application. Je peux parler de la gouvernance et de la gestion de projet qui ont été mises en place.
C'est une non-réponse assez claire, mais nous allons passer à autre chose.
Il y a une absence remarquable de documents, y compris de dossiers de communications de base, comme on pourrait s'y attendre dans un cas comme celui‑ci. Est‑ce que vous ou quelqu'un d'autre à l'Agence de la santé publique avez détruit des documents portant sur ArriveCAN?
Je n'ai aucune connaissance ni preuve que des documents ont été détruits. Nous avons une politique qui exige que les renseignements ayant une valeur opérationnelle soient conservés.
Vous ne pouvez pas affirmer que ces documents ont été oui ou non conservés parce que vous n'êtes pas au courant de leur destruction. C'est bien cela?
Il y avait une absence flagrante de documents. Craignez-vous que des documents aient été détruits? Croyez-vous qu'il soit plausible qu'aucun dossier n'ait été conservé dans un si grand nombre de cas?
Ce que je peux dire, c'est que l'Agence a connu une période de grands changements en réponse à la pandémie...
Non, mais il faut quand même que les gens se parlent. Madame, je sais que la situation était urgente et que tout était en train de changer, mais les gens doivent encore se parler. Les gens ont quand même échangé des courriels. En période d'urgence, je m'attendrais à ce qu'il y ait encore beaucoup de communication, mais l'information brille par son absence.
Êtes-vous préoccupée par la destruction de documents, surtout compte tenu des rapports selon lesquels Minh Doan aurait détruit tout un tas de courriels? Je sais qu'il ne s'agissait pas de l'Agence de la santé publique, mais êtes-vous préoccupée par la destruction de documents au sein de votre agence?
Je suis d'accord avec ce que la vérificatrice générale a recommandé, c'est‑à‑dire que la documentation doit être fournie et conservée dans les dossiers afin que, en cas de changement et de roulement...
Madame, ce n'est pas vraiment une réponse à ma question.
Je vais passer rapidement à la vérificatrice générale.
Je me demande si vous pouvez confirmer votre témoignage précédent selon lequel l'absence totale de documents donne à penser qu'il y a eu un manque flagrant de dossiers ou que des documents ont été détruits. L'une de ces deux choses s'est produite, mais vous n'avez pas été en mesure de confirmer laquelle, n'est‑ce pas?
Quand les documents n'existent pas, c'est soit qu'ils n'ont jamais existé, soit qu'ils ont été détruits. En l'occurrence, nous ne saurions dire si c'est l'un ou l'autre, mais il y a un manque flagrant de documents qui auraient dû être conservés.
Merci.
Je m'adresse de nouveau à la présidente.
L'application a connu 177 versions différentes, dont la plupart n'ont pas été testées correctement. Vous étiez propriétaire de l'application. Pourquoi n'a‑t‑on pas testé différentes versions de l'application? Pourquoi n'avez-vous pas insisté pour que l'application soit testée correctement?
L'Agence des services frontaliers a déclaré dans son témoignage que, pour accélérer le déploiement des versions, elles n'avaient pas toutes été testées.
La gouvernance liée à la gestion du projet à l'époque a examiné la façon dont les applications étaient déployées, et...
Je suis désolé. J'aimerais que ce soit clair. Madame, j'ai peu de temps et je cherche des réponses claires à des questions claires.
Non, je veux entendre l'Agence de la santé publique du Canada. Plus de 10 000 personnes ont été erronément confinées en quarantaine parce que, dans la plupart des cas, cette application n'avait pas été testée correctement. Êtes-vous à l'aise avec cela, et avez-vous informé le ministre de l'absence de tests?
C'est très regrettable. Nous ne sommes évidemment pas à l'aise lorsque les gens sont mal conseillés. Dans ce cas‑ci, lorsqu'ils sont arrivés au pays, ils ont reçu une coche verte, ce qui signifie qu'ils ont été autorisés à entrer sans période d'isolement. Il y a ensuite eu une erreur dans l'application qui a entraîné l'envoi de messages. L'Agence de la santé publique n'en a pas été informée.
Monsieur Genuis, votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant à Mme Yip.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci d'être venus.
À mesure que la pandémie évoluait, le gouvernement a continué d'adopter de nouveaux décrets d'urgence, dont certains ont nécessité des ajustements à l'application ArriveCAN. Quels ajustements l'Agence de la santé publique a‑t‑elle dû y apporter?
De nombreux ajustements ont été apportés tout au long de la pandémie. Il y avait 83 décrets différents, pour être précis. L'un des principaux était de passer à une frontière différenciée par les vaccins pour exiger une preuve de vaccination des personnes qui entrent au Canada. De plus, il y a eu des exigences par la suite pour les tests à la frontière, et il y a eu une époque où l'utilisation de l'application qui était volontaire au départ est devenue obligatoire. Chacun des décrets était généralement en place pour une période d'un mois. Par conséquent, ils devaient être renouvelés et ils devaient s'adapter aux différentes situations qui se sont produites alors que nous avions des vagues successives de COVID‑19 et l'arrivée de différents variants.
Par exemple, lorsque de nouveaux variants préoccupants ont été détectés à l'échelle mondiale, nous avons pu utiliser l'application pour déterminer les antécédents de voyage de ceux qui étaient entrés au Canada et leur conseiller de s'isoler.
Oui, ils devaient être très rapides. L'entrée en vigueur des décrets en vertu de la Loi sur la mise en quarantaine a une date précise. Les dispositions doivent être mises en œuvre exactement de la même façon à la frontière, avec la force juridique des décrets en conseil.
On mentionne que l'Agence de la santé publique du Canada, à titre de propriétaire d'entreprise, se concentrait sur les produits livrables. Qu'entend‑on par le fait que l'Agence est un propriétaire d'entreprise et en quoi cela a‑t‑il eu une incidence sur les produits livrables?
Comme propriétaire de l'entreprise, l'Agence de la santé publique a établi les exigences en matière de santé publique pour les applications. L'Agence était chargée de veiller à ce que les mesures appropriées de protection de la vie privée soient en place et à ce qu'il y ait une coordination juridique et stratégique générale. Nous avons dû définir les priorités de l'application. Nous étions chargés de maintenir le stockage et l'utilisation des données sur la santé publique et de fournir un soutien aux Canadiens qui utilisaient l'application par l'entremise de Service Canada.
Pouvez-vous nous ramener à l'époque où cette application était en cours de développement? Vous souvenez-vous du sentiment général de l'Agence? Qu'essayiez-vous d'accomplir?
Vous vous souviendrez qu'en mars 2020, des mesures frontalières ont été mises en place partout dans le monde. Les Canadiens avaient de la difficulté à voyager à l'étranger. Il fallait trouver des moyens d'accélérer la mise en œuvre des mesures de santé publique à la frontière. À l'époque, il était primordial de mettre en place des mesures de santé publique à plusieurs niveaux. La frontière était l'un des points d'administration.
Les agents des services frontaliers ont eu besoin de plus de temps pour poser des questions et obtenir des renseignements sur les antécédents de voyage et la santé des voyageurs. Cela a entraîné des retards importants à la frontière, et il a donc fallu nous efforcer de trouver des moyens de simplifier l'entrée de personnes et de services et biens essentiels au Canada. Il était très important d'agir le plus rapidement possible pour avoir une application numérique qui nous permettrait à la fois de faciliter les déplacements nécessaires et d'avoir l'information dont nous avions besoin pour modéliser le comportement du virus et les différentes pressions sur l'épidémiologie et la santé publique que nous allions devoir affronter pour éclairer les mesures futures.
C'était une véritable course contre la montre, le branle-bas de combat, et tout le monde travaillait le plus rapidement possible à la mise en œuvre des opérations.
Pensez-vous que la création de cette application aurait été traitée différemment si ça n'avait pas été en pleine pandémie mondiale?
Il ne fait aucun doute que nous avons des structures très détaillées et — comme la vérificatrice générale l'a mentionné — considérables en matière d'approvisionnement. Le Conseil du Trésor s'occupe des projets portant sur la technologie de l'information.
Bien qu'on ait renoncé à bon nombre de ces exigences en raison de la nécessité d'intervenir d'urgence, il est également vrai que nous étions tenus de documenter ces mesures. La vérificatrice générale a souligné le manque de documentation à cet égard, et c'est quelque chose que nous avons maintenant renforcé dans nos politiques et procédures de formation, y compris dans nos procédures normalisées en cas d'urgence et dans la planification de la préparation à intervenir en cas de pandémie, afin que cela ne se reproduise plus.
C'était la première fois dans l'histoire de l'Agence que nous faisions face à une pandémie mondiale. Nos processus et nos procédures ont constamment évolué après chaque crise, et nous avons pu tirer des leçons en ce qui a trait à notre mode de gouvernance et de documentation.
Merci beaucoup. Le temps est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Barrett.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Santé publique a accordé un contrat de services professionnels non concurrentiels à KPMG et, à ce sujet, la vérificatrice générale a déclaré: « Nous n'avons trouvé aucune documentation sur les communications initiales ou sur les raisons pour lesquelles l'Agence n'a pas envisagé ou choisi d'autres entrepreneurs admissibles pour effectuer le travail. »
C'est bien cela, madame Hogan?
Le contrat initial a été adjugé par Services publics et Approvisionnement Canada comme à l'une des sept entreprises en mesure de fournir des services professionnels d'urgence liés à la COVID‑19. Le montant total des trois contrats passés avec le cabinet KPMG était de 4,5 millions de dollars.
Le contrat initial ou l'autorisation des tâches par l'entremise de Services publics a été attribué et signé le 29 septembre 2020, pour une valeur de 518 000 $.
Le rôle de KPMG prévu dans ce contrat consistait en fait à évaluer les répercussions sur l'industrie et les déplacements des voyageurs qui utilisaient l'application. Il fallait donc déployer l'application dans un environnement aéroportuaire, avec la collaboration des services aériens et du secteur aérospatial. L'entreprise a examiné les diagrammes du processus et des déplacements, ainsi que le déploiement et les autres mesures de mise en œuvre de l'application...
Non. Les 59 millions de dollars du contrat sont liés au développement de l'application et de sa technologie. Ces coûts...
... se rattachent donc aux services de soutien relatifs à toutes les différentes mesures appliquées à la frontière.
La vérificatrice générale dit n'avoir trouvé aucune documentation sur les communications initiales concernant ce contrat. Qui a appelé qui?
Le contrat comporte une justification de fournisseur unique qui décrit l'expertise du fournisseur en matière de services aérospatiaux et d'administration de projets dans les domaines de la santé et de la santé publique aux niveaux municipal, provincial et local...
Il y a une justification de fournisseur unique au dossier, mais il n'y a pas de documentation sur le premier contact avec l'entreprise.
D'accord. Qui a communiqué avec qui? La question est assez simple. Soit KPMG vous a appelés, soit vous avez appelé KPMG.
Il n'y a pas de documentation au dossier. Le choix s'est fait dans une liste d'entrepreneurs préqualifiés...
La vérificatrice générale a écrit:
Même si le premier contrat comportait des jalons assortis de produits livrables clairs et de prix, ceux‑ci ont par la suite été modifiés et remplacés par des produits livrables moins précis pour permettre une plus grande souplesse. De plus, l'Agence n'avait pas défini les tâches précises, les niveaux d'effort attendus et les produits livrables relatifs à ces contrats dans les autorisations de tâches.
Madame Jeffrey, Santé publique a‑t‑elle réduit les exigences relatives aux produits que KPMG, l'un des plus grands cabinets au monde, devait livrer? Y a‑t‑il eu une réduction des exigences relatives aux produits livrables, oui ou non?
D'accord. Je vais m'adresser à la vérificatrice générale.
Madame, votre rapport affirme le contraire de ce que la présidente de l'Agence de la santé publique vient de dire. Dois‑je citer de nouveau votre rapport? Vous savez ce que vous avez dit.
Je peux vous le relire.
Des produits livrables ont été définis, puis les critères ont été assouplis. Les énoncés étaient très clairs, mais ils ont été rendus moins précis pour ménager une certaine souplesse.
Très bien.
La vérificatrice générale est là, et j'ai lu ce qu'elle a écrit. Elle a répété ce qu'elle a écrit. Ce que vous avez dit, madame Jeffrey, ne correspond pas. Santé publique a assoupli les exigences imposées à KPMG, qui est l'un des plus grands cabinets au monde.
Comment se fait‑il que le gouvernement fixe des critères précis et les remplace ensuite par d'autres qui le sont moins? Pourquoi le gouvernement agit‑il de la sorte? Il en coûtera plus cher aux contribuables et la reddition de comptes sera moins stricte.
Comment pouvez-vous justifier cela?
Je peux dire qu'il n'y a pas eu d'allégement du travail nécessaire pour livrer les produits. Oui, les catégories de travaux ont été élargies, et la vérificatrice générale a souligné que cela signifiait qu'elles étaient moins précises. Cela s'est fait en réaction à une pandémie qui évoluait rapidement. Par exemple...
Monsieur Barrett, je crains que votre temps de parole ne soit écoulé.
Je cède maintenant la parole à Mme Bradford.
Vous avez la parole pour cinq minutes, madame.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être là.
Madame Jeffrey, la vérificatrice générale a dit, tout comme vous, qu'il n'y avait pas d'accord, de cadre ni quoi que ce soit de cet ordre entre votre agence et l'Agence des services frontaliers du Canada.
Pourquoi n'y en a‑t‑il jamais eu? Vous avez une idée? Les ramifications du problème sont perceptibles, mais pourquoi n'y a‑t‑il jamais eu d'accord? Au départ, c'est l'Agence de la santé publique du Canada, l'ASPC, qui a pris l'initiative. Pourquoi n'a‑t‑elle pas pris les choses en main?
La vérificatrice générale a souligné qu'il fallait avoir ce genre de dispositif de gouvernance. Je dirais qu'une lettre d'intention a été établie lorsque l'application devait devenir obligatoire, en juillet 2021. Au départ, nous travaillions en étroite collaboration avec l'Agence des services frontaliers du Canada et tout se passait vite. À ce moment‑là, il n'a pas été décidé de ralentir le processus pour mettre en place ce cadre de gouvernance. Nous le regrettons vivement et nous avons apporté des correctifs pour nos préparatifs et notre intervention futurs au cas où une autre pandémie sévirait.
Il est très important de s'assurer que les responsabilités et les obligations redditionnelles sont très clairement énoncées, précisément pour éviter le genre de situation que la vérificatrice générale a soulignée, où chaque ministère présumait que l'autre se chargeait d'une partie de cette gouvernance et la mettait en place.
L'Agence des services frontaliers du Canada était responsable de l'élaboration de l'application, et l'Agence de la santé publique du Canada travaillait à établir les mesures de santé publique, l'orientation et les opérations frontalières à mettre en place avec la politique correspondante, les dispositions juridiques, la protection de la vie privée et d'autres structures entourant le déploiement de l'application.
Bien qu'il y ait eu une division du travail de facto, cela n'a pas été codifié, et nous avons apporté des correctifs depuis pour la suite des choses.
L'ASPC a‑t‑elle déjà dû livrer un projet aussi rapidement que ce fut le cas pour l'application ArriveCAN, passant d'un système sur papier à un système numérique? Combien de temps devrait normalement prendre une telle transition?
L'Agence de la santé publique du Canada n'a jamais eu à entreprendre des opérations de cette nature, notamment à la frontière, mais la pandémie exigeait une intervention. Je ne peux pas dire exactement combien de temps cela prendrait, mais il existe une gouvernance très détaillée et séquentielle pour le développement des projets de TI. Il faudrait normalement des années pour mettre en œuvre des projets à long terme. Dans ce cas‑ci, il s'agissait de mesures d'urgence, mais il aurait quand même dû y avoir de la documentation.
C'est parce qu'il fallait agir très rapidement que certains processus ont été assouplis. Il fallait que les produits soient livrés d'urgence.
Madame Hogan, le grave problème de comptabilité et de tenue de dossiers négligente que vous avez signalé dans le dernier rapport à propos d'ArriveCAN, en avez-vous trouvé de semblables dont des rapports antérieurs ont fait état?
Y a‑t‑il eu des cas de laxisme que vous avez signalés dans d'autres rapports?
Il ne fait aucun doute que mon bureau a déjà repéré des lacunes semblables attribuables à l'absence de structure de gouvernance ou d'information exacte et produite à temps. Il est facile de donner l'exemple du système de paie Phénix. C'est la première fois que je vois des lacunes à tant de niveaux différents. Le problème ne se limite pas à l'attribution de contrats. Il y a aussi la gestion de projet, la gestion de la TI et la tenue de livres. Les difficultés se situent à une multitude de niveaux.
Dernière réflexion: dans les projets horizontaux, lorsque plus d'un ministère est en cause, il arrive fréquemment que le manque de clarté dans les rôles et responsabilités soit l'un des facteurs à l'origine des problèmes de gestion ou d'exécution. Voilà quelques similitudes à signaler.
Croyez-vous que la mauvaise tenue des dossiers découle d'un manque de connaissances à l'interne sur le projet ou d'un recours important à des entrepreneurs externes?
Je conviens que le nombre élevé de ministères en cause complique tout.
Dans ce cas‑ci, à propos de la tenue de dossiers, il semble que bien des fonctionnaires n'ont pas saisi les nombreuses occasions qui leur ont été données de demander des éclaircissements et des précisions, qu'il s'agisse d'un contrat, d'une autorisation de tâches, ou de la vérification de factures ou de feuilles de temps. Dans bien des cas, il aurait été possible de tirer les choses au clair, ce qui aurait permis de mieux tenir les dossiers.
Quant aux autres aspects, force est de conclure qu'il faut préciser dès le départ qui va faire quoi, pour qu'on sache clairement qui sera responsable de certaines mesures, si ces mesures doivent être prises ou non, et, ce qui est encore plus important, qui va rendre des comptes aux Canadiens quand tout sera terminé.
Votre temps de parole est écoulé, madame Bradford.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez deux minutes et demie, s'il vous plaît.
Je reviens à Mme Hogan.
Je cite le début de votre rapport: « L'Agence avait la responsabilité fonctionnelle de l'application ArriveCAN jusqu'au 1er avril 2022 ».
D'après la documentation que vous avez vue, l'Agence de la santé publique du Canada était donc au courant du fait qu'il y avait beaucoup de contrats; elle devait normalement savoir que des contrats étaient soumis.
Avez-vous trouvé de la documentation qui montrerait qu'elle était au courant du fait que GC Strategies avant reçu, entre 2020 et 2022, autour de 130 contrats? Avez-vous trouvé des preuves de cela?
Vous avez élargi le sujet à des contrats émis à un entrepreneur ou à un fournisseur qui n'est pas lié à ArriveCAN. Je ne peux donc pas faire de commentaire là-dessus.
Il est indéniable que, au début de la pandémie, cette agence avait beaucoup de choses à gérer. Or elle était très petite à ce moment-là. Elle a demandé de l'aide de l'Agence des services frontaliers. Cela dit, le fait de demander de l'aide pour créer et mettre en place une application n'est pas une raison de ne pas avoir de bonne surveillance. On ne voit pas de documentation...
Il n'y a eu aucune documentation, aucune surveillance. Je sais que vous avez noté le fait qu'il n'y avait pas de budget ou d'échéancier, soit tous les processus de contrôle de base.
Vous n'avez aucune preuve, par exemple...
Vous avez parlé d'une communication entre Services publics et Approvisionnement Canada et l'Agence des services frontaliers sur un processus non concurrentiel. Y a-t-il eu le même genre d'échange, par exemple, sur l'ampleur de l'octroi de contrats de manière non concurrentielle? Y a-t-il eu quoi que ce soit de la part de l'Agence de la santé publique?
Il y a eu beaucoup de discussions de comités, mais, comme la présidente en a témoigné aujourd'hui, c'était plutôt au sujet des aspects de santé et des changements nécessaires, non pas de la surveillance du projet, des délais et des coûts.
Même si elle avait la responsabilité fonctionnelle de l'application, l'Agence ne se souciait ni du budget, ni de l'échéancier ni des processus dans lesquels l'argent des contribuables allait être dépensé. Il n'y avait donc aucun souci de ce genre d'information, pourtant primordiale.
Peut-être ce souci existait-il, mais cela n'a pas laissé de trace permettant à une tierce partie ou à un vérificateur de le constater.
Je suis désolé, mais vous aurez un autre tour de parole.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'en reviens au rapport, aux constatations qui figurent sous la rubrique « L'absence de structure de gouvernance et de budget », à la page 17.
Ce qu'on nous a dit jusqu'à maintenant, et ce que nous essayons d'examiner avec l'aide de la vérificatrice générale — que nous remercions pour son travail —, c'est le fait qu'au début du développement de l'application ArriveCAN, « [a]ucun accord officiel n'avait été établi entre l'Agence de la santé publique du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada pour préciser les rôles et responsabilités ». Nous estimons que ces rôles et responsabilités sont d'une importance cruciale parce qu'ils définissent des éléments « comme la définition de buts et d'objectifs de projet, l'établissement de budgets et d'estimations de coûts, et les activités de gestion des risques ». Cela aurait pu être évité s'il y avait eu une bonne structure de gouvernance pour au moins donner des signaux d'alarme.
Ma question s'adresse à la présidente de l'Agence de la santé publique. Vous avez dit qu'il y avait des réunions hebdomadaires pour établir le travail sur ArriveCAN, mais qu'elles n'ont porté sur aucune de ces questions de gouvernance vraiment importantes. Pouvez-vous nous dire, en 15 secondes seulement, ce qui a été discuté au cours de ces réunions?
D'après ce que j'ai compris, l'accent était mis sur la façon d'appliquer les décrets à la frontière au moyen d'ArriveCAN. On parcourait les différentes versions, vérifiait l'état de préparation de ces versions. Il y avait un processus structuré de consultation au sujet des modifications à apporter à l'application. La documentation des exigences opérationnelles était modifiée.
Il y a eu beaucoup de discussions sur le déploiement opérationnel de l'application dans ses différentes versions et rajustements. Ce que la vérificatrice générale a souligné, c'est que l'infrastructure de gouvernance globale du projet n'était pas en place ni documentée.
Je vous remercie de cette explication.
Il semble que le ministère était au courant. Ensuite, une lettre d'intention a été signée entre les agences en juillet — vous l'avez dit —, et elle est restée valable jusqu'en mars 2022. La lettre précise ce qui aurait dû être fait en grande partie pendant ces réunions.
Je me réjouis de constater que, à un moment donné, il y a eu un système de freins et de contrepoids.
Nous constatons néanmoins que des contrats sans appel à la concurrence ont ensuite été accordés. Il est honteux qu'au moment où le problème a été décelé, on semble avoir essayé d'occulter les faits en rendant public et en exécutant un marché concurrentiel. Votre agence est intervenue directement pour faire en sorte que les exigences en matière d'expérience et de qualification soient très étroitement définies.
Est‑ce juste pour les Canadiens que les abus de cette nature soient si nombreux? Nous avions l'occasion de corriger la situation en lançant un appel d'offres, mais c'est alors que surgit le terrible problème de l'intervention directe de votre agence...
Monsieur Desjarlais, votre temps de parole est écoulé. Je vais toutefois permettre au témoin de répondre.
M. Blake Desjarlais: Merci.
Il a été décidé d'opter pour un contrat à fournisseur unique avec KPMG à cause des contraintes de temps. Il fallait déployer concrètement l'application dans les aéroports, assurer la liaison avec les compagnies aériennes et les administrations aéroportuaires, veiller à ce que soit produite rapidement une information exacte sur les voyageurs et leurs déplacements.
Le contrat à fournisseur unique a été conclu parce qu'il fallait faire vite. Les raisons du choix de KPMG sont documentées. La vérificatrice générale a cependant souligné qu'il fallait avoir plus de documentation à ce sujet. Je dirais que les contrats subséquents ont également été conclus en raison de l'expérience du fournisseur et de son excellent bilan dans la prestation des services.
Merci beaucoup.
Monsieur Scheer, bienvenue. Merci de vous joindre à nous.
Vous avez la parole. Cinq minutes.
Merci beaucoup.
J'ai une question à poser à Mme Jeffrey.
Vous avez dit, à propos des 177 mises à jour de l'application, que les tests appropriés n'ont pas été effectués. Croyez-vous qu'il soit acceptable de fonctionner de cette façon?
Une pratique exemplaire consisterait à tester toutes les applications. Toutefois, je crois comprendre qu'on a décidé de n'en tester qu'un échantillon parce que les tests demandaient beaucoup de temps et que des pressions s'exerçaient pour que les rajustements soient apportés rapidement.
Qui a le pouvoir de la prendre? Les décisions ne se prennent pas toutes seules. Elles ne surgissent pas par magie. Qui, normalement, avait le pouvoir de prendre cette décision?
Le développement et le déploiement de l'application à cette étape étaient gérés par l'Agence des services frontaliers du Canada. L'Agence de la santé publique du Canada a collaboré avec l'ASFC pour...
Êtes-vous en train de dire que c'est quelqu'un de l'ASFC qui a sans doute pris cette décision, ou est‑ce quelqu'un de l'Agence de la santé publique du Canada?
La présidente a raison, dans un contexte où la gouvernance aurait été en place pour que ces questions soient discutées, mais sur le plan de la technologie de l'information...
Personne ne sait. Tous ces fonctionnaires prennent des décisions qui ont une incidence sur la vie des gens et personne ne sait qui décide quand le gouvernement va assouplir les règles.
En ce qui concerne l'Agence de la santé publique, la question clé était la dépendance à l'égard de l'application du décret. Il fallait prendre des décisions. Dans ce contexte, le volet de la technologie devait relever de l'ASFC.
Chaque ministère a un organigramme avec des titres et des noms. Nous sommes noyés sous un flot de paroles, mais qui a normalement le pouvoir de décider d'assouplir les règles ou les processus?
Nous informions l'ASFC de ce dont nous avions besoin dans l'application, et elle dirigeait le processus.
Le dispositif de gouvernance des directeurs généraux et des sous-ministres adjoints en place à ce moment‑là. Il faudrait vérifier.
Je vais passer à autre chose.
Les 10 000 avis erronés de mise en quarantaine sont-ils la conséquence d'un incident unique précis? Sont-ils attribuables à un seul pépin ou ces avis erronés se sont-ils échelonnés dans le temps?
Il s'agit d'un problème précis qui a été décelé le 28 juin et résolu le 20 juillet.
Il s'est agi d'un incident précis dans l'application. C'est une erreur qui a été relevée et corrigée. L'Agence de la santé publique du Canada a participé à...
Je n'étais pas présente à ce moment‑là, alors je ne peux pas vraiment parler de la séance d'information qui a eu lieu, mais nous pouvons en prendre note.
Je suis désolé. La question est restée en suspens.
Allez-vous informer le Comité après coup? Vous dites prendre note, mais cela veut‑il dire que vous allez faire savoir plus tard au Comité si le ministre a été informé?
Madame Jeffrey, je vous rappelle que vous représentez l'ASPC. Les questions vous sont adressées à vous, mais le Comité espère que vous répondez au nom de l'ASPC.
Je vous ai entendu dire que vous nous en reparleriez. Allez-vous nous communiquer une réponse?
Je ne sais pas s'il y a eu une séance d'information à ce moment‑là, mais je prends note de la question et je vais voir s'il y a des indications confirmant qu'il y a alors eu une séance d'information.
Merci. Nous attendons cette réponse avec impatience. Je vous en sais gré.
Monsieur Scheer, il vous reste deux minutes.
Les 10 000 personnes visées ont-elles été informées? Les voyageurs qui ont reçu l'ordre de se mettre en quarantaine ont-ils été avisés qu'ils avaient reçu cet ordre par erreur?
Cette décision aurait été prise par l'Agence de la santé publique du Canada pour tirer parti du mécanisme de passation de marchés mis en place par SPAC.
Les directeurs généraux et administrateurs de la Direction générale des programmes de l'Agence de la santé publique.
Vous pourrez nous communiquer cette information.
Le ministre a‑t‑il été informé qu'on ne ferait pas appel à la concurrence?
À l'époque, la décision a été prise au sein de la fonction publique, au niveau de directeur général.
Si je me souviens bien de la signature de ce contrat, il ne serait pas normal de donner une séance d'information sur le déroulement des opérations.
Une fois la décision prise de ne pas faire appel à la concurrence, mais plutôt à un entrepreneur unique — pour ne pas faire de comparaisons, pour ne pas chercher sur le marché un meilleur prix ou un meilleur produit —, qui contrôlait les factures produites par GC Strategies?
L'Agence de la santé publique n'a pas conclu de contrat avec GC Strategies. Je croyais que vous parliez des contrats de KPMG qui relevaient de l'Agence.
C'est l'ASFC qui surveillait les contrats liés au développement de l'application.
Merci beaucoup, monsieur Scheer.
Il vous reste quelques secondes. Vous avez demandé d'autres renseignements lorsqu'il vous restait une minute.
Je voudrais que les témoins confirment qu'ils ont pris note de cette demande.
Nous voudrions savoir qui a décidé de ne pas recourir à la concurrence lorsqu'on s'est adressé à KPMG.
Vous pouvez prendre note de cette demande et y répondre au plus tôt.
Merci. Je vous suis reconnaissant, monsieur Scheer.
Nous passons maintenant à M. Chen.
Vous avez la parole. Cinq minutes.
Monsieur le président, l'ASPC nous a dit aujourd'hui que, lors des premières réunions avec l'ASFC, en mars 2020, il n'y avait pas de structure de gouvernance.
Le rapport de la vérificatrice générale dit qu'il n'y a eu « aucun accord officiel » entre les deux agences pendant 15 mois. Il n'y avait pas de responsable désigné, pas d'objectifs et de buts du projet, pas de budget, pas d'estimations des coûts et pas d'activités de gestion des risques. Pour moi, cela dépasse l'entendement.
La section 1.63 du rapport de la vérificatrice générale dit: « Une lettre d'intention entre les agences, signée en juillet 2021... » À mon avis, c'est 16 mois trop tard. Dans le monde réel, la lettre d'intention entre deux parties doit être signée dès le départ.
Je voudrais que l'ASPC me dise pourquoi il a fallu tant de temps pour signer une lettre d'intention.
Je peux dire que l'application a été déployée en collaboration par l'Agence de la santé publique et l'Agence des services frontaliers du Canada. Comme je l'ai dit, nous cherchions avant tout à créer l'application et à la déployer pour rendre possible la circulation à la frontière et pour assurer la relance sécuritaire de l'économie en plus de la circulation des personnes clés.
Il y avait une gestion de facto, mais non définie pour mettre l'application en place. Ce n'est pas une pratique exemplaire, comme l'a souligné la vérificatrice générale, et des mesures ont été prises pour corriger la situation à l'avenir.
La lettre d'intention a été élaborée au moment où l'application passait du stade de l'utilisation volontaire à celui de l'utilisation obligatoire. Cela a déclenché une démarche de codification et de documentation correcte des rôles et responsabilités, ce qui est un travail très minutieux. Voilà ce qui a été fait, et nous avouons, nous reconnaissons que cela aurait dû se faire dès le départ. C'est un enseignement que nous retenons pour l'avenir.
La section 1.70 du rapport de la vérificatrice générale dit ceci: « Nous avons constaté des problèmes semblables dans deux contrats de services professionnels attribués par l’Agence de la santé publique du Canada à KPMG. Même si le premier contrat comportait des jalons assortis de produits livrables clairs et de prix, ceux‑ci ont par la suite été modifiés et remplacés par des produits livrables moins précis pour permettre une plus grande souplesse. »
Quel est le point de vue de l'ASPC? Pourquoi modifier un contrat qui prévoit des produits livrables clairs et un prix pour rendre les dispositions moins précises? Pour moi, cela n'a aucun sens. Quelle est la justification?
Je crois qu'on cherchait à ce moment‑là à ménager une souplesse suffisante pour s'adapter en fonction d'un virus qui évoluait très rapidement et qui exigeait des interventions plus importantes pour lesquelles nous devions faire appel aux services de KPMG.
Vous vous souviendrez qu'au moment où les contrats ont été conclus, nous ne savions pas combien de temps la pandémie durerait. Nous ne savions pas s'il y aurait d'autres vagues ni si ces vagues seraient saisonnières. Nous surveillions l'arrivée de nouveaux variants. Au départ, nous ne nous attendions pas, je crois, à ce qu'il y ait plusieurs années de réponses successives, et les réponses ont été élaborées au fur et à mesure.
Pour assurer la continuité de services de grande qualité, il a été décidé d'ajouter des catégories plus larges au contrat. Nous tenons compte de la constatation et de la recommandation de la vérificatrice générale selon lesquelles il ne s'agit pas d'une pratique exemplaire et que nous devrions être aussi précis que possible pour assurer l'optimisation des ressources, mais je crois que la décision de définir des tâches plus générales a été prise pour permettre cette souplesse et cette réactivité dans le travail à accomplir.
Je m'y perds. Au départ, il y avait des produits livrables clairs, et des jalons étaient établis dans le premier contrat. À mon avis, les jalons sont des objectifs généraux dans le travail à accomplir dans le projet. Et vous dites qu'il fallait une certaine souplesse à cause de l'évolution constante des besoins découlant de la pandémie.
La vérificatrice générale poursuit en ces termes: « De plus, l’Agence n’avait pas défini les tâches précises, les niveaux d’effort attendus et les produits livrables relatifs à ces contrats dans les autorisations de tâches. » D'une part, vous dites que vous étiez au courant de ce qui se passait dans le monde et que, par conséquent, vous avez modifié le contrat pour tenir compte de l'évolution des besoins. D'autre part, on nous dit que l'Agence n'a pas établi de tâches, de niveaux d'effort et de produits livrables précis. Quelle est la réponse de la vérificatrice générale?
Je reconnais que l'Agence de la santé publique du Canada avait, à juste titre, besoin de rendre le contrat global plus souple, compte tenu de la nature changeante de la situation, mais c'est justement là que les autorisations de tâches deviennent vraiment importantes, quand le client demande quelque chose de précis. C'est là qu'il faut préciser le niveau d'effort, dire qui doit faire le travail et quelles sont les compétences nécessaires. Le fait de ménager de la souplesse à certains égards n'enlève rien à la nécessité de donner assez de précisions pour assurer une bonne reddition des comptes.
Merci, monsieur le président.
Depuis la publication du rapport de la vérificatrice générale, le premier ministre et plusieurs ministres se sont contentés de nous dire que les gens doivent assumer leurs responsabilités. Ils ont dressé un pare-feu entre le gouvernement et la fonction publique fédérale, et notamment avec les organismes accablés par la critique.
Ma question s'adresse à vous, madame Hogan. Est‑ce qu'une partie de votre mandat de vérificatrice générale vous faisait obligation de dévoiler ou de demander de la documentation révélant le degré de communication entre le Cabinet du premier ministre, le BCP, les divers ministres qui nous ont parlé aujourd'hui et leurs ministères?
Notre mandat consiste, en fait, à examiner les mesures prises par la fonction publique fédérale une fois qu'une décision a été prise par un gouvernement — en l'occurrence l'adoption de certaines mesures frontalières — et leur mise en œuvre. Dans le cadre d'une vérification comme celle‑ci, il nous arrive souvent de consulter des documents d'information, etc.
Dans cette affaire, étant donné qu'il y avait très peu de documentation, nous avons consulté des courriels informant le sous-ministre de ce qui se passait à l'Agence des services frontaliers du Canada, mais nous n'avons pas trouvé d'élément indiquant que le sous-ministre aurait donné son approbation officielle à cet égard ni de traces de séances d'information officielle destinées aux ministres. Je n'ai pas grand-chose à dire sur ce qui s'est passé entre le sous-ministre et un ministre tout au long de cette affaire.
Oui. Mais nous nous sommes plutôt intéressés à l'Agence des services frontaliers du Canada, parce que c'est elle qui s'occupait principalement de la passation de marchés et du développement.
Effectivement... donc aussi l'ASPC.
Madame Jeffrey, si j'ai bien compris, vous occupez le poste de sous-ministre et de présidente depuis seulement un an. Qui était votre prédécesseur?
En prévision de cette séance du Comité, avez-vous consulté votre prédécesseur pour obtenir des détails concernant ArriveCAN?
C'est que les fonctionnaires chargés de l'administration de ce projet et du déploiement de l'application sont toujours en fonction au ministère...
Autrement dit, comme sous-ministre et présidente, vous êtes aujourd'hui responsable de l'ensemble du ministère, n'est‑ce pas?
Pour revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet des communications et de leur fréquence, il semblerait que la ministre Hajdu et le BCP, qui, au final, relève du premier ministre, étaient en contact régulier avec votre prédécesseur et avec d'autres fonctionnaires de votre ministère.
J'aimerais que vous présentiez à notre comité — d'ici peut-être une quinzaine de jours, ou dans un délai plus long si le président du Comité le juge préférable — un calendrier ou un quelconque document programmatique qui aurait existé à l'époque où votre prédécesseur communiquait avec la ministre Hajdu et avec le BCP. Je voudrais connaître la fréquence des communications. Vous avez dit que c'était assez fréquent. Il aurait pu s'agir d'appels téléphoniques. Il aurait pu s'agir de courriels. Il aurait pu s'agir de réunions effectives.
J'aimerais que vous nous remettiez un calendrier de toutes ces activités. Le ferez-vous?
Il existait une gouvernance officielle de la politique des mesures frontalières. Nous pouvons effectivement fournir des documents à ce sujet, mais les décisions concernant la passation de marchés et la gouvernance de l'application relevaient de la fonction publique....
Je parle de vos communications. Vous devez bien avoir un système permettant de documenter le déroulement d'une réunion avec un ministre. C'est un événement suffisamment important. Vous ne décidez pas sur un coup de tête d'avoir une conversation sans l'étayer par des documents.
Je demande de la documentation permettant de connaître la fréquence des rencontres avec la ministre Hajdu et le BCP. Est‑ce que vous allez fournir ces documents?
Il existait une structure de gouvernance officielle concernant la COVID‑19. S'agit‑il de la structure de gouvernance propre à l'application ou...
Je suis désolée. J'essaie simplement de savoir quels aspects de la structure de gouvernance liée à la COVID‑19 on me demande de documenter.
Permettez-moi de préciser. Toutes les communications, par téléphone, par courriel ou en personne, doivent certainement avoir été consignées et documentées. Je demande une preuve de cette documentation pour toute la durée de la mise en œuvre d'ArriveCAN. C'était l'enjeu le plus urgent pour votre ministère et pour tous les Canadiens.
Un instant, monsieur Brock. Nous avons peut-être un rappel au Règlement.
Est‑ce que vous invoquez le Règlement, madame Yip?
Je suis d'accord avec vous. Je vais laisser M. Brock terminer avant d'intervenir. J'ai la même préoccupation que vous.
Monsieur Brock, il vous reste une quinzaine de secondes. Je vais essayer de vous aider. Pourquoi ne pas terminer, après quoi nous essayerons de régler tout cela?
C'est ce que je demande.
Quel type de documentation a‑t‑on utilisé pour consigner vos communications ou celles de votre prédécesseur avec la ministre Hajdu et le BCP?
Madame Yip, si je vous ai perdue, vous pouvez invoquer le Règlement.
Pour revenir à ce que disait Mme Yip, vous voulez savoir quand des réunions ont eu lieu entre... D'accord. Très bien, dans ce cas, concentrons-nous là‑dessus. J'ai eu l'impression que vous vouliez refaire le même chemin que Mme Hogan lorsqu'elle a examiné les communications, qui sont très nombreuses.
Vous parlez des réunions et des personnes qui y ont assisté dans les ministères concernés. Vous avez cité l'ASFC, l'ASPC et le BCP.
D'accord.
Pourriez-vous fournir cette information au Comité? Il s'agit de la fréquence des réunions et de leurs dates.
Oui. La fréquence des réunions avec l'ASFC, l'Agence de la santé publique et le BCP au sujet de l'application ArriveCAN.
D'accord. Merci.
Je m'adresse à vous, monsieur Brock. Êtes-vous d'accord? Non. Allez‑y, mais ne prenez pas trop de temps.
Non. Je voudrais simplement une précision.
Avez-vous inclus la ministre Hajdu et le BCP dans votre descriptif?
On a indiqué le BCP. Les communications ministérielles seraient autre chose.
Je vous laisserai y revenir, parce que vous aurez un autre tour. Nous sommes d'accord là‑dessus.
Madame Yip, nous sommes d'accord, mais vous pouvez faire un rappel au Règlement si vous le souhaitez, et vous aurez la parole ensuite.
S'agit‑il d'un rappel au Règlement?
Madame Yip, je vais vous arrêter.
Le témoin a accepté de fournir les documents. En principe, le Comité attendra une réponse d'ici environ deux semaines, après quoi nous demanderons des précisions, mais le témoin a donné son accord.
J'aimerais savoir quel est votre rappel au Règlement.
Nous ne sommes pas encore en retard. Nous avons commencé tard et nous sommes dans les temps. J'ai l'intention de terminer la série de questions, ce qui donnera à nos collègues du Bloc et du NPD le temps de parler après vous, après quoi nous terminerons par la série habituelle.
Très bien.
La vérificatrice générale n'a fait qu'une seule recommandation à l'ASPC, mais j'aimerais quand même savoir s'il y a des plans d'action en cours. Quelle est la situation en ce moment?
Par exemple, la réponse à la recommandation 1.47 indique que l'ASPC a déclaré qu'elle « mettra à jour les directives et listes de contrôle concernant la documentation des dossiers, en notant les exigences quant à la documentation des interactions avec les entrepreneurs potentiels ». Quels progrès a‑t‑on faits à cet égard?
Les deux recommandations formulées par le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement seront concrétisées d'ici le mois prochain et sont en bonne voie de mise en œuvre.
Nous avons pris des mesures pour codifier le besoin de gouvernance des projets de TI dans le cadre de notre planification de la préparation aux situations d'urgence. Nous avons créé un comité de gestion des contrats qui surveillera tous les contrats. Nous avons renouvelé notre formation et nos listes de vérification concernant la documentation à fournir dans le cadre de la passation de marchés, et nous sommes en train de consolider les exigences des directives à l'échelle de l'Agence.
La formation de notre personnel peut être retracée. Il y aura une reddition des comptes régulière ainsi que des contrôles internes dans le cadre de l'examen et de l'échantillonnage des contrats.
Il y a aussi un examen de la procédure en vigueur pour garantir la conformité avec la documentation des dossiers, conformément aux directives du Conseil du Trésor sur la gestion de l'approvisionnement, qui doit être effectué d'ici le 31 octobre 2024. Pourquoi faudra‑t‑il plus de sept mois à l'Agence pour vérifier que ses pratiques sont conformes à la directive?
Nous espérions effectuer d'ici là les échantillonnages et les tests réguliers permettant de s'assurer que les activités contractuelles sont étayées par des documents. Comme l'exige la procédure, nous aurons testé la mise en œuvre efficace des mesures.
Les exigences sont déjà en place. Nous allons procéder à d'autres examens et donner d'autres formations pour nous assurer que, compte tenu du nombre de nouveaux employés engagés par l'Agence pendant la pandémie, nous avons le même niveau de formation et d'aisance dans l'application des directives. Ensuite, nous allons surveiller la mise en œuvre et vérifier qu'elle est fidèle au plan.
Ma dernière question s'adresse à la vérificatrice générale. Après avoir entendu toutes ces questions et tous ces témoignages, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de l'ASPC?
Pour l'avenir, j'aimerais que certains ministères et organismes réfléchissent à des moyens d'améliorer les compétences des fonctionnaires dans le domaine de l'approvisionnement en TI parce que, même si vous faites appel à une entreprise pour acquérir une compétence dont vous n'aurez pas besoin 365 jours par an, il faut se soucier d'améliorer les compétences numériques des fonctionnaires.
À cet égard, j'inviterais les ministères et les organismes à réfléchir au moyen de numériser des choses qui se font habituellement sur papier, pour ne pas avoir à le faire dans l'urgence. L'urgence ne doit pas être une raison de passer outre aux bonnes règles d'approvisionnement, aux bonnes pratiques de gestion de projet et, évidemment, à la rigueur comptable.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à ma question précédente. Je dois dire que j'éprouve un certain malaise à vous entendre parler de taille de l'Agence de la santé publique, puisque des centaines de milliers de PME au pays sont capables de faire des budgets à trois employés, de suivre des objectifs et d'assurer des suivis.
Bien sûr, la taille de l'Agence de la santé publique ne justifie pas, que ce soit au début de la pandémie ou pendant la création d'ArriveCan, le fait de ne pas avoir fait de budget ni de suivi et de ne pas avoir posé de question sur la création de l'application.
Vous me demandiez si je savais pourquoi il en était ainsi. J'ai répondu que la taille de l'Agence pouvait être une explication et que la pandémie en était peut-être une autre.
Je suis bien d'accord qu'il s'agit de circonstances et qu'il faut quand même une bonne reddition de comptes. Le secrétaire du Conseil du Trésor avait demandé à la fonction publique d'être plus flexible et plus rapide, mais de quand même bien documenter le tout, en vue d'une bonne reddition de comptes.
Madame Jeffrey, comme on vient de l'entendre, non seulement vous n'avez pas fait ce qu'une PME est capable de faire, c'est-à-dire un budget et des suivis, mais vous n'avez pas suivi non plus les directives du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Était-ce de la pure négligence ou une volonté ferme de fermer les yeux?
[Traduction]
La nécessité d'agir rapidement face à une pandémie mondiale aux axes d'opération multiples à l'étranger, l'approvisionnement en vaccins, les traitements et tous les autres aspects d'une riposte sanitaire ont fait en sorte qu'on a accordé moins d'importance à la structure de gouvernance de ce projet. Nous le regrettons et nous avons entrepris de corriger le tir.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez deux minutes et demie.
La parole est à vous, allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir à la question où j'en étais resté, qui portait sur le processus non concurrentiel et concurrentiel appliqué par l'Agence de la santé publique du Canada relativement à GC Strategies et à KPMG.
Je m'adresse à la présidente de l'Agence de la santé publique du Canada. Vous avez dit que KPMG avait été choisi parmi une liste de fournisseurs connus de l'Agence. Quant aux raisons invoquées pour justifier le choix de ce cabinet, vous avez répondu que c'était à cause d'une liste d'entrepreneurs connus.
Pourriez-vous nous fournir la liste de ces entrepreneurs connus et nous dire quand ils ont été ajoutés à cette liste. Pourriez-vous également nous dire depuis combien de temps elle existe?
C'est un mécanisme mondial d'approvisionnement en services professionnels établi par SPAC. C'est ce ministère qui a passé les contrats avec chacun des sept fournisseurs.
Merci beaucoup.
Pourriez-vous indiquer également la date à laquelle ces entreprises ont été ajoutées à la liste?
C'est probablement une question que je vous suggérerais de poser à nos représentants de SPAC, qui comparaîtront devant le Comité demain, je crois. L'Agence de la santé publique du Canada n'a pas participé à l'établissement de la liste.
Merci.
Je vous remercie de la recommandation, mais cela n'exonère pas votre ministère quand c'était lui qui assumait la responsabilité opérationnelle du projet. Vous auriez dû poser ces questions à l'Agence de la fonction publique du Canada avant d'exécuter ces contrats.
Ma dernière question concerne les futures activités de l'Agence de la santé publique du Canada en matière de gestion des contrats à venir. Je trouve malheureux que la vérificatrice générale ait dû recommander des niveaux de compétence de base pour une bonne gouvernance. Il me semble que ces niveaux sont importants.
Maintenant que vous vous êtes engagée à donner suite aux conclusions de la vérificatrice générale, vous engagez-vous à revenir expliquer au Comité comment vous aurez mis en œuvre ces recommandations?
Nous sommes tenus à une reddition des comptes régulière et nous rendrons compte des mesures prises par la direction à la suite du rapport de la vérificatrice générale.
Je vais vous laisser les 10 secondes qu'il me reste pour un dernier mot au Comité si vous le souhaitez.
J'ajouterais que j'accueille favorablement les conclusions de la vérificatrice générale. Il s'agissait d'une mesure d'urgence sans précédent en réponse à une pandémie mondiale à laquelle l'Agence n'avait jamais fait face, et les exigences opérationnelles étaient strictes à cet égard, mais il faut néanmoins documenter et s'appuyer sur une gouvernance.
Nous en avons tiré la leçon. Je suis très fière des mesures prises par l'Agence concernant les services offerts aux Canadiens et la protection de la santé et de la sécurité grâce à la prestation de services frontaliers, de vaccins, de traitements et d'autres éléments essentiels en matière de santé publique, mais nous pouvons effectivement faire mieux et nous améliorerons la gouvernance des projets à venir.
Le gâchis ArriveCAN doit avoir des conséquences. Les Canadiens qui nous regardent ne tirent guère de réconfort de se faire dire que vous allez faire mieux la prochaine fois ou que cette pandémie était un problème unique en son genre. Toutes les structures étaient en place, et vous n'avez pas réussi à les utiliser. Votre agence, l'ASFC, SPAC... des conséquences.
À part Cameron MacDonald et Antonio Utano, avez-vous suspendu, avec ou sans salaire, d'autres employés impliqués dans ce scandale, oui ou non?
Non. Nos enquêtes sur les employés de l'Agence de la santé publique du Canada n'ont révélé aucun acte répréhensible, et aucun employé n'a été suspendu.
Songez aux contribuables canadiens qui, en ce moment même, préparent leur déclaration d'impôts, songez aux entreprises canadiennes...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je voudrais simplement savoir combien de temps nous allons consacrer à cette réunion. J'ai d'autres obligations dans les 10 prochaines minutes.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'essayais d'obtenir une précision. J'ai d'autres choses à faire durant la journée pour aider mes électeurs.
Je suis vraiment désolée, mais je n'apprécie pas que les conservateurs me reprochent de vouloir simplement communiquer avec mes électeurs après cette séance bidon.
Les entreprises et les contribuables canadiens sont en train de faire leurs déclarations d'impôts. On ne peut qu'imaginer les répercussions qu'ils subiront de la piètre façon dont votre agence, l'ASFC et SPAC ont documenté leurs activités. Il y aura des conséquences. L'ARC imposera des conséquences à défaut d'inviter les autorités à porter des accusations.
Tout ce que j'entends, c'est: « Désolé, nous allons faire mieux. » Ce n'est pas suffisant. Quelqu'un doit prendre ses responsabilités. Il est clair que vous, madame, comme sous-ministre et présidente, vous devez assumer cette responsabilité.
Vous n'avez suspendu personne d'autre que Cameron MacDonald et M. Utano pour avoir dit la vérité. En fin de compte, c'est au gouvernement que doit être imputée la responsabilité. La ministre Hajdu et le ministre Blair sont tous deux responsables de s'être endormis au volant, et le premier ministre est l'ultime responsable.
Je ne vois pas très bien pourquoi nous désignons des ministres sans avoir de preuves et que nous leur reprochons des choses sans qu'ils puissent...
Madame Khalid, ce n'est pas un rappel au Règlement. Il y a ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle au Canada. Vous le savez parfaitement.
Quant à votre rappel au Règlement précédent, vous pouvez demander à votre whip ou au vice-président de votre comité où nous en sommes dans la rotation. Mme Yip a posé la question il y a moins de 15 minutes. J'allais le faire et je le lui ai dit. Votre rappel au Règlement précédent semblait interrompre M. Brock inutilement, tout comme celui‑ci.
Monsieur Brock, vous avez trois minutes.
Si vous continuez à interrompre M. Brock, je vais continuer à lui ajouter du temps pour qu'il puisse reprendre le cours de ses réflexions.
Vous avez trois minutes, monsieur.
Vous voyez, madame Jeffrey, je ne serai pas réduit au silence. Je parle au nom des Canadiens, qui exigent la vérité.
Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que les ministres et le premier ministre doivent assumer la responsabilité de ce gâchis? Répondez par oui ou par non.
La gouvernance du projet ArriveCAN a été gérée au sein de la fonction publique, et, comme sous-ministre de l'Agence de la santé publique, j'assume la responsabilité de sa gestion.
Madame Jeffrey, vous avez dit quelque chose qui laissait entendre que le manque de gouvernance était attribuable à tout ce qui s'est passé du côté de l'approvisionnement en vaccins et en thérapies et aux problèmes liés à la COVID. Pourtant, tout à l'heure, vous avez dit à deux reprises qu'on avait décidé d'assouplir la gouvernance.
Quelle en était la raison? Est‑ce que, comme vous l'avez dit, on avait décidé délibérément d'assouplir la gouvernance ou s'agissait‑il d'autre chose?
Je précise que je n'ai pas dit qu'on avait décidé d'assouplir la gouvernance. J'ai dit que les modalités plus souples du contrat conclu avec KPMG visaient à donner de la souplesse à la structure de gouvernance.
Cela concernait l'ensemble de la gouvernance, pas seulement KPMG. Il s'agissait de toute la gouvernance du processus ArriveCAN.
Vous avez dit à deux reprises qu'on avait assoupli la gouvernance.
Monsieur le président, la gouvernance n'a pas été assouplie. Je reconnais qu'on ne l'a pas documentée ni mise en place dès le début du projet. Mais cette situation a été corrigée plus tard, au moment de la mise en œuvre du projet...
Je parlais de la tâche précise à laquelle la vérificatrice générale a renvoyé au sujet du contrat de KPMG, lequel aurait dû, selon elle, comporter des jalons plus précis.
Pour être claire, monsieur le président, personne n'a jamais décidé d'assouplir la gouvernance de l'application ArriveCAN. C'est un oubli qui a été corrigé par la suite...
Vous avez parlé à trois reprises d'un assouplissement de la gouvernance.
Qui a pris la décision d'assouplir cette gouvernance?
Il y a eu 177 mises à jour de l'application ArriveCAN. Qui a pris la décision de faire ces 177 mises à jour? Est‑ce qu'elles découlaient d'un décret? Est‑ce qu'elles ont été décidées par l'ASPC?
Les mises à jour découlaient pour la plupart des changements apportés au décret en raison de la nécessité de faire évoluer et de modifier les mesures frontalières en vertu de la Loi sur la mise en quarantaine compte tenu de l'évolution du virus et de la situation en matière de santé publique au Canada et à l'échelle mondiale.
Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé.
En terminant, madame Bradford, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à la vérificatrice générale.
Vous avez conclu que le gouvernement n'avait pas obtenu le meilleur rapport qualité-prix pour l'acquisition de l'application ArriveCAN. De quels facteurs avez-vous tenu compte pour en arriver à cette conclusion?
Il y a eu de nombreux facteurs. Je vais en énumérer trois rapidement.
Il y a d'abord eu le fait qu'on a continué de confier le travail à un fournisseur externe au fil du temps, alors que cela coûte plus cher que de faire faire une partie du travail aux fonctionnaires. On se serait attendu à une transition vers la fonction publique à un moment ou un autre.
D'autre part, beaucoup des contrats conclus avec GC Strategies et avec certains autres fournisseurs exigeaient systématiquement le plus haut niveau d'expérience en TI, à savoir 10 ans ou plus, alors que rien n'a jamais permis de justifier qu'on avait besoin en tout temps de ce niveau d'expérience. Dans un projet de développement, on s'attendrait en principe à avoir besoin de différents niveaux d'expérience sur de nombreux échelons.
Enfin, il y a la question de l'extension des contrats. Dans plusieurs cas, la valeur monétaire a été augmentée, tandis qu'on a vu très peu de cas d'extension des produits livrables.
Ce sont, entre autres, ces facteurs qui nous ont convaincus que le gouvernement n'a pas obtenu le meilleur rapport qualité-prix et qu'il a finalement payé trop cher pour l'application ArriveCAN.
Non, nous n'avions pas l'intention d'examiner l'expérience éventuelle d'autres pays concernant des applications semblables pour contrôler leurs mesures frontalières. Ces mesures étaient très différentes d'un pays à l'autre ou ont pu changer à différents moments. Nous avons estimé important de nous concentrer sur ce que faisait la fonction publique ici même.
Pour en revenir au fait que le gouvernement a continué de faire appel à des sources externes alors qu'on aurait peut-être pu faire migrer l'application à l'interne pour réduire les coûts et obtenir un meilleur rapport qualité-prix...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je voudrais examiner le compte rendu avant de soulever cette question. Cette réunion avec la vérificatrice générale est très importante.
Mme Khalid, dans l'un de ses rappels au Règlement ou de ses prétendues interventions, a dit que c'était une réunion « bidon ». J'estime que c'est un langage non parlementaire. Je ne sais pas pourquoi elle pense que cette importante réunion est bidon.
Vous et moi savons, monsieur le président, que cette réunion aurait pu avoir lieu la semaine dernière et non pendant une semaine de relâche.
Ce n'est probablement pas vrai, madame Khalid, puisque le rapport vient d'être déposé.
J'aimerais revenir à Mme Bradford. Si des députés ministériels ne sont pas d'accord pour venir pendant une semaine de relâche, ils peuvent en parler à leur whip et demander une réaffectation.
Madame Bradford, vous avez la parole. Je vais vous donner plus de temps. Vous avez trois minutes, allez‑y.
Comment le gouvernement pourrait‑il réduire sa dépendance à l'égard de ressources externes dans un laps de temps relativement court au beau milieu d'un projet?
En l'occurrence, nous avons tenu compte de tout le temps écoulé entre le développement et le lancement de l'application ArriveCAN, au début de 2020, et janvier 2023. Cela représente quelques années.
L'évaluation effectuée par l'Agence de la santé publique du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada au début leur a fait conclure qu'elles n'avaient pas à l'époque les compétences ou la capacité nécessaires pour s'en charger. Je me serais attendue à une transition, à un moment donné, pour réduire cette dépendance à long terme à l'égard d'un fournisseur externe, par exemple en matière d'entretien.
À mon avis, ce qui manque fondamentalement dans bon nombre des contrats de TI conclus par le gouvernement, c'est l'idée qu'il doit y avoir un transfert de connaissances ou de compétences à un moment donné. Il n'y a pas de transfert. Il y a dépendance excessive à l'égard d'une tierce partie lorsque la fonction publique ne cherche pas à faciliter la transition et à perfectionner ses propres employés.
Enfin, pourriez-vous nous donner des exemples de pratiques exemplaires d'un gouvernement qui améliorerait sa capacité interne dans le cadre d'un projet d'impartition en cours?
Je ne suis pas certaine de pouvoir parler d'une pratique exemplaire.
Je crois qu'il était très raisonnable, au début de la pandémie, de reconnaître qu'on allait avoir besoin d'une capacité de pointe. Quand on pense au début de 2020, il se passait tant de choses qu'il était raisonnable de s'adresser à un fournisseur externe, surtout si les compétences n'existaient pas. Mais, sur quelques années, je me serais attendue à un rééquilibrage des activités entre la fonction publique et l'entrepreneur.
Je crois que M. Hayes aimerait ajouter quelque chose, monsieur le président, si vous voulez bien lui accorder quelques minutes.
L'exemple que je donnerais n'est pas de nous. C'est une lettre de la dirigeante principale de l'information qui quittait alors la fonction publique, je crois, et qui est maintenant de retour. Quand elle a comparu devant le Comité en décembre, elle nous a parlé de l'importance des ressources externes pour la transformation, mais elle a précisé que ce n'est pas une solution à long terme. La fonction publique doit finalement prendre en charge cette transformation.
Merci.
Je remercie Madame Hogan et ses collaborateurs, ainsi que madame Jeffrey et ses collaborateurs, de leurs témoignages et de leur participation à cette étude. Je vous remercie d'être venus durant une semaine d'ajournement de la Chambre et de vous être mis à la disposition du Comité. Le Comité se réunira de nouveau demain.
Permettez que j'ajoute une remarque. Le Parlement et les comités ne peuvent se réunir qu'un nombre limité de fois au cours de la semaine parce que, en raison d'une décision du Parlement, nous autorisons le Parlement virtuel. Les députés peuvent ainsi participer par vidéoconférence, comme ils l'ont fait aujourd'hui, pendant les semaines de relâche. Cela signifie également que mon temps est limité quand le Parlement siège, parce que je dois chercher des ressources qui ne sont souvent pas disponibles, semble‑t‑il, pour les comités dirigés par l'opposition, alors qu'elles le sont souvent pour les comités dirigés par le gouvernement. Je laisserai à d'autres le soin d'en trouver la raison.
J'ai décidé de convoquer la réunion d'aujourd'hui. Je crois qu'elle a été très productive. Nous avons pu entendre, non seulement tous nos témoins dans le temps dont nous disposions, mais nous avons aussi adopté une motion qui servira à une autre étude conjointe envisagée par le Comité. Nous nous réunirons demain. Si des députés craignent de ne pas avoir assez de réunions, je peux en inscrire une autre au calendrier. Mais je ne crois pas que ce sera nécessaire.
Je dois dire que j'entends souvent des députés dire que le Comité en fait trop ou trop peu. il faudrait aller plus vite, mais il faudrait aussi ralentir.
La séance est levée. Merci beaucoup.
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