HUMA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 43^e  séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Nous poursuivons notre étude sur l'exploration du potentiel de la finance sociale au Canada.

    Nous recevons cet après-midi quatre témoins. Nous prévoyons environ 10 minutes par exposé. Vous pouvez en prendre moins, si vous le souhaitez, en ce jeudi après-midi, mais assurez-vous de présenter un exposé complet et de mentionner les positions que vous souhaitez faire valoir. Il y aura ensuite une période de questions.

    Selon la formule d'aujourd'hui, chaque membre du comité aura cinq minutes pour poser des questions, et je vais prendre le tour de parole libéral de la présidence, si tout le monde est d'accord. Quand nous en avons discuté préalablement, tout le monde était d'accord.

    Nous recevons en personne un vieil ami, Ian Bird. M. Bird est président et premier dirigeant des Fondations communautaires du Canada.

    Nous accueillons également par vidéoconférence Tim Jackson, de même que Sarah Doyle, qui représentent le MaRS Discovery District.

    Nous entendrons aussi Stanley Hartt, avocat chez Norton Rose Fulbright Canada, qui comparaît par vidéoconférence.

    Nous accueillons avec joie toutes ces discussions. Je vous remercie infiniment de prendre le temps de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Sarah, aimeriez-vous commencer ou avez-vous prévu un ordre particulier?

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais laisser Tim briser la glace, puis je vais prendre le relais.

    Monsieur Jackson.

    Merci infiniment.

    Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous remercie de me permettre de comparaître par vidéoconférence. C'est un jour un peu aigre-doux pour nous aujourd'hui: nous ne pouvons pas être à Ottawa en personne parce que le fondateur de MaRS, John Evans, est décédé vendredi dernier. Nous revenons tout juste de ses funérailles. Nous vous remercions infiniment de nous permettre de comparaître par vidéoconférence.

    Comme vous le savez probablement, MaRS est un organisme de bienfaisance enregistré et l'un des plus grands centres d'innovation au monde. On nous demande souvent pourquoi MaRS s'intéresse à la finance sociale et à l'investissement d'impact. MaRS a d'abord été créé pour venir en aide aux entrepreneurs, particulièrement dans le domaine de la santé. Il a élargi ses horizons pour inclure les technologies propres et les technologies de l'information et des communications. Je pense qu'on s'est rendu compte que le genre d'innovation nécessaire pour aider les entrepreneurs n'est pas différent dans les secteurs de l'innovation sociale et de l'entrepreneuriat social. Nous avons donc créé, il y a quatre ou cinq ans, le MaRS Centre for Impact Investing.

    Il a d'abord bénéficié d'un soutien philanthropique, principalement de fondations, mais aussi de quelques entreprises, comme la Fondation de la famille McConnell, la Banque Royale, la Hamilton Community Foundation et j'en passe. Ce centre se veut le leader de la réflexion au Canada sur l'investissement d'impact et vise à offrir des services à divers groupes et personnes. Nous offrons des services aux gouvernements, à des fondations, à des organisations de charité et à quiconque essaie de se tailler une place dans le monde de l'investissement d'impact. Nous avons passé une bonne partie des trois ou quatre dernières années à faire du travail d'éducation. Plus récemment, nous avons commencé à nous concentrer davantage sur les investissements et nous avons commencé à travailler avec des personnes, des fondations, des entreprises qui injectent de l'argent dans le monde de l'investissement d'impact et des finances sociales.

    Nous avons eu l'énorme chance de recevoir un appui remarquable de divers gouvernements du Canada. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral a participé à une démarche dans le cadre du G8. Sous le leadership de David Cameron, le G8 a constitué un groupe de travail sur la finance sociale, et j'ai eu le privilège, au cours de la dernière année, d'y siéger à titre de représentant non gouvernemental du Canada. C'est Siobhan Harty, de EDSC, qui a témoigné devant le comité, qui y siégeait à titre de représentant du gouvernement du Canada. Nous avons travaillé de pair avec EDSC, pendant un peu plus d'un an, à ce groupe de travail. Je vais revenir dans un instant aux recommandations que nous allons présenter à l'issue des réflexions de ce groupe de travail.

    Depuis 2010, le Centre for Impact Investing a publié plusieurs rapports. Nous les avons fait parvenir à la greffière du comité. Il y a notamment un rapport du Groupe de travail canadien sur la finance sociale, qui date de 2010. Il y a également un rapport sur l'état de l'investissement d'impact au Canada, et le plus récent est le rapport qu'a publié en septembre le comité consultatif canadien du groupe de travail du G8. Tous ces rapports vous ont été remis en français et en anglais par l'entremise de la greffière du comité.

    Quelle est notre raison d'être et pourquoi sommes-nous si heureux d'être avec vous aujourd'hui? Pour résumer la chose simplement, les défis auxquels notre société fait face nécessitent une nouvelle façon de faire. Vous, les parlementaires, devez composer avec les contraintes budgétaires, surtout dans des domaines comme la santé et les services sociaux. Vous reconnaîtrez sans doute que la façon novatrice du Canada d'aborder l'entrepreneuriat, les affaires et l'innovation doit aussi s'appliquer aux grands enjeux sociaux, comme l'itinérance et la réduction de la pauvreté. Nous croyons qu'il faut innover à ce chapitre, ce pourquoi nous avons besoin d'un financement qui n'est pas offert en ce moment dans cet espace.

    Judith Rodin, la présidente de la Rockefeller Foundation, a dit une chose très intéressante, et je n'ai peut-être pas ses mots exacts, mais en gros, elle a dit que le problème n'est pas que nous n'avons pas assez d'argent pour résoudre tous nos problèmes, mais que l'argent est lié aux marchés boursiers plutôt que d'être investi dans ce qu'on pourrait appeler l'investissement à mission sociale. Nous sommes très heureux de pouvoir en parler avec vous.

    Je sais que Siobhan vous a présenté les fondements de la finance sociale et qu'il vous a expliqué le rôle des gouvernements. Il me semble important d'indiquer à un comité parlementaire que la finance sociale ne remplace pas les dépenses sociales publiques, mais qu'elle y est complémentaire. Dans certains cas, particulièrement dans les exemples que Sarah va vous présenter, nous croyons qu'elle peut rendre les dépenses publiques plus efficaces et fructueuses, et même permettre aux gouvernements de ne payer qu'en fonction des résultats. Nous allons vous parler de ce que cela signifie exactement pour nous.

    Donc, où en sommes-nous au Canada? L'un des grands avantages d'avoir siégé à ce groupe de travail du G8 au cours de la dernière année, c'est que cela m'a donné une bonne idée de notre position sur la scène mondiale. Je pense qu'on peut dire que nous sommes en tête de peloton de la deuxième vague. Le Royaume-Uni et les États-Unis sont en avance sur nous. Nous menons la prochaine vague de pays, mais elle avance très, très lentement. Le gouvernement a un rôle à jouer, particulièrement le gouvernement fédéral, qui doit agir comme catalyseur afin de libérer des capitaux pour l'investissement d'impact ou la finance sociale.

    Ce rôle n'est pas tellement différent de celui qu'il joue dans d'autres secteurs, comme celui du capital de risque. J'ai passé 10 ans à la tête d'une société de capital de risque qui investit dans des entreprises en démarrage dans le domaine de la technologie. Je pense que certaines des recommandations que nous allons vous présenter au nom du groupe de travail s'inscrivent dans la foulée du rôle que le Canada a joué pour lancer le secteur du capital de risque.

    Pour nous, il y a deux grands volets au rôle du gouvernement. Il doit d'abord débloquer des capitaux, puis fournir un environnement propice. J'ai mentionné le groupe de travail du G8. On a demandé à chaque pays qui y a participé de former un groupe consultatif national. Nous avons rassemblé 24 des plus grands penseurs du Canada pour constituer notre comité consultatif national. Ce groupe a préparé un rapport qu'il a publié en septembre dernier. Il classe nos recommandations en deux catégories. La première concerne les modifications réglementaires. Ces mesures n'auront pas d'incidence sur les finances du pays, mais créeraient un environnement propice à l'innovation et à la créativité pour les fondations, les organismes de bienfaisance et les autres. La deuxième partie du rapport présente des recommandations qui viennent avec un coût financier. Je vais vous en présenter deux de chaque catégorie.

    Premièrement, nous croyons que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour que ses investissements en capitaux attirent d'autres investissements; il ne doit pas être le seul à investir, mais inciter les autres à faire de même. Qu'est-ce que je veux dire par là? Je veux dire que vous pourriez suivre l'exemple de votre propre plan d'action sur le capital de risque, celui de la Nouvelle-Écosse et de ses fonds d'investissement dans le développement économique communautaire et celui du gouvernement du Canada en collaboration avec le gouvernement du Québec, le Chantier de l'économie sociale, par lequel le gouvernement a dit qu'il ne serait pas le seul acteur sur le marché, mais qu'il contribuerait à divers projets à la même hauteur que le secteur privé, les fondations ou les organismes de charité. Vous pourriez créer un programme de fonds de contrepartie ou un programme de fonds de fonds, qui permettrait d'accorder des sommes importantes à des intermédiaires, qui les placeraient ensuite dans des investissements d'impact.

    Cette recommandation propose des solutions à deux problèmes que nous observons. Le premier, c'est que certains gestionnaires de fonds ont du mal à trouver suffisamment de capitaux pour investir en finance sociale ou en investissements d'impact, parce que les gens ne savent pas assez comment le marché va se comporter ou qu'ils ne savent pas trop quoi penser de cette nouvelle méthode d'investissement. Nous pensons que le gouvernement pourrait fournir un capital catalyseur.

    Deuxièmement, il y a d'énormes bassins de capitaux, comme les fonds de pension, qui pourraient transformer les défis auxquels nous faisons face, mais qui ne peuvent tout simplement pas trouver de véhicules assez forts. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il serait intéressant de créer un fonds de fonds, pour mettre à profit les grands fonds de pension, un peu comme on l'a vu pour le capital de risque.

    Dans les deux cas, le groupe de travail n'a pas expliqué en détail comment ce mécanisme devrait fonctionner: le gouvernement devrait-il garantir les premières pertes, offrir un crédit d'impôt ou des allégements fiscaux? Nous avons déjà dit qu'il fallait consulter davantage le secteur à ce chapitre. Je pense que la clé, c'est que le gouvernement joue un rôle, mais qu'il ne fasse pas cavalier seul.

    Je vais maintenant demander à Sarah de vous présenter la deuxième recommandation financière et quelques autres, qui n'ont pas d'incidence financière.

    Madame Doyle.

    Il y a un autre outil à la disposition des gouvernements: le financement en fonction des résultats. Cet outil peut permettre à des organismes à but non lucratif d'avoir accès à des capitaux auxquels ils n'auraient pas accès autrement. Il pourrait servir à améliorer les résultats dans de nombreux domaines sociaux.

    Notre deuxième recommandation est d'établir un ou plusieurs fonds axés sur les résultats. Ce concept est né au Royaume-Uni. Le ministère britannique du Travail et des Pensions, par exemple, a créé un fonds qui établit une liste de résultats liés à l'emploi chez les jeunes pour lesquels le gouvernement est prêt à payer. Le ministère établit le prix maximal que le gouvernement est prêt à payer. Ce genre de modèle peut permettre au marché de présenter des solutions novatrices. Nous croyons que ce modèle présente un fort potentiel qui pourrait être reproduit au Canada pour régler différents enjeux.

    Je vais vous l'expliquer très brièvement. Je crois que le comité connaît probablement déjà le terme « obligation à impact social », mais le financement en fonction des résultats peut prendre diverses formes. On peut opter pour une entente bilatérale classique, soit un contrat entre le gouvernement et un fournisseur de services, qui récompense le succès ou il peut s'agir d'obligations à impact social, par exemple, par lesquelles les investisseurs fournissent les liquidités ou les fonds de roulement dont les organismes à but non lucratif ont besoin pour mettre en place certains types d'interventions, jusqu'à l'atteinte de résultats, moment auquel le gouvernement peut payer si et seulement si les résultats attendus sont atteints.

    Ce sont là les fondements du modèle. Je rappelle simplement qu'il s'agit d'un outil et non d'une fin en soi. Il s'attire autant d'éloges que de critiques, mais je pense que c'est un autre outil que les gouvernements pourraient envisager parmi d'autres. C'est un outil séduisant pour des raisons évidentes, parce que les gouvernements peuvent refiler le risque aux investisseurs privés et parce que les organismes à but non lucratif peuvent avoir accès à des capitaux pour reproduire à plus grande échelle des interventions dont l'efficacité est fortement prouvée scientifiquement.

    J'aimerais maintenant vous présenter la troisième et la quatrième recommandations du conseil consultatif national, qui visent davantage à créer un environnement propice pour inciter d'autres acteurs à participer à l'entreprise sociale et aux investissements d'impact. Je souligne simplement que nous utilisons les termes « investissement d'impact » et « finance sociale » de façon un peu interchangeable.

    Notre troisième recommandation, c'est que le gouvernement permette les entreprises d'économie sociale dans le secteur à but non lucratif. Il s'agit principalement de modifier la réglementation et les directives découlant de la Loi de l'impôt sur le revenu, que nous considérons un peu désuète. Elle ne tient pas compte de la valeur des nouvelles tendances de l'entrepreneuriat social et de l'investissement d'impact. Il vaut la peine de souligner que les organismes de bienfaisance et les organismes à but non lucratif fournissent beaucoup de services sociaux clés, comme les membres du comité le savent sûrement. Ils ont également une très grande incidence économique, puisqu'ils contribuent au PIB à hauteur de plus de 100 milliards de dollars. Beaucoup d'organismes de bienfaisance ou à but non lucratif mettent en place des stratégies novatrices depuis plusieurs années pour générer des revenus afin d'assurer la durabilité de leurs services à long terme et d'en élargir la portée pour qu'ils portent fruit.

    Je vous donne l'exemple des programmes ReStore d'Habitat pour l'humanité. L'organisme se sert de la vente de matériaux de construction usagés ou de fin de série comme source de financement de base pour ses activités de bienfaisance, qui visent avant tout à créer des logements abordables pour les familles à faible revenu. Il y a aussi l'exemple d'Eva's Phoenix Print Shop, à Toronto, qui emploie des jeunes à risque. L'organisme utilise les revenus de l'imprimerie pour offrir des services à ces jeunes et pour payer leurs salaires.

    Il y a beaucoup d'activités très intéressantes dans ce secteur, mais les lois et règlements existants freinent beaucoup le développement de ces activités. Ils créent des obstacles qui n'ont aucune raison d'être à notre avis. Plus particulièrement, nous croyons que les organismes de bienfaisance et un sous-groupe d'organismes à but non lucratif ayant des objectifs clairs d'avantages publics devraient pouvoir s'adonner à n'importe quel type d'activité commerciale sans crainte de pénalité. Nous croyons de plus que certaines de ces activités devraient être libres d'impôt, alors que d'autres devraient être assujetties à l'impôt sur le revenu pour éviter tout problème potentiel d'avantage concurrentiel injuste.

    Notre quatrième et dernière recommandation serait de débloquer les capitaux des fondations pour l'investissement d'impact. C'est un élément important, parce que les fondations au Canada gèrent des actifs d'environ 45,5 milliards de dollars, alors qu'elles ne sont tenues que d'offrir environ 3,5 % de cette somme chaque année en subventions et que le reste peut être investi à des fins lucratives. Il y a là d'énormes possibilités, et nous constatons qu'un nombre grandissant de fondations voudraient consacrer au moins une partie de leurs actifs à l'investissement d'impact.

    À l'heure actuelle, il y a toutes sortes de possibilités d'investissement d'impact à la portée des fondations, mais certaines de ces possibilités dépassent les limites prescrites. Nous ne voyons absolument aucune raison à cela. Elles freinent les fondations dans leur désir d'envisager ces nouvelles possibilités. Entre autres, les fondations se heurtent actuellement à des obstacles si elles veulent investir dans des sociétés en commandite. Il est strictement interdit aux fondations privées d'exploiter une entreprise, et le pouvoir d'autres organismes de bienfaisance est très limité à ce chapitre aussi.

    À cause de la définition juridique d'une société en commandite, on considère qu'une fondation qui investit dans une SC exploite une entreprise, nous voyons donc là un obstacle involontaire à l'investissement d'impact. C'est important si l'on veut construire le marché de l'investissement d'impact canadien, parce que bon nombre de ces produits, des fonds en particulier, mais parfois aussi des obligations à impact social, sont structurés sous forme de SC.

    L'autre aspect de cette recommandation, c'est que nous croyons que les fondations devraient avoir le droit d'investir, dans le respect de leurs objectifs caritatifs, dans n'importe quel type d'organisation à des taux inférieurs à ceux du marché. Il importe d'admettre que beaucoup d'investissements d'impact sont des investissements considérés prudents selon les définitions classiques en finances, mais il y a des investissements d'impact qui ont beaucoup de mérite, même si on peut s'attendre à un rendement un peu inférieur à celui du marché. Par exemple, il y a des cas de figure intéressants, où l'on utilise l'investissement par tranches pour attirer des investisseurs plus conservateurs ou moins disposés au risque grâce à la contribution d'une fondation ou d'autres investisseurs qui sont prêts à assumer le risque de première perte. La Fondation Gates, aux États-Unis, en est un bon exemple, elle accepte d'assumer le risque de première perte pour attirer les capitaux d'autres investisseurs et financer la mise au point initiale de médicaments, de vaccins et de technologies en santé. Son objectif est d'accélérer la conception de solutions novatrices pour surmonter les défis en santé auxquels sont confrontés tout particulièrement les pays à faible revenu.

    Pour terminer, je souligne que c'est le genre d'investissement qui peut être utilisé en complémentarité avec des subventions. Il ne peut évidemment pas les remplacer. Dans bien des cas, il peut tout de même produire un rendement financier permettant de réinvestir du capital dans d'autres projets afin de stimuler les impacts sociaux.

    En conclusion, nous croyons que le gouvernement fédéral a un rôle potentiellement très important à jouer, un rôle de catalyseur du marché, qu'il peut attirer de nouveaux capitaux, en plus de pouvoir créer un environnement plus propice pour les autres acteurs qui voudraient participer à ce type de partenariat. Un peu comme pour le capital de risque investi dans les entreprises en démarrage, cela peut permettre d'assurer un financement très nécessaire pour tester et mettre en oeuvre des solutions novatrices afin de relever un vaste éventail de défis sociaux au Canada. Cela pourrait également nous permettre de mettre davantage l'accent sur les résultats, pour aider à faire connaître les solutions les plus efficaces.

    Enfin, je pense qu'en tant que leader du marché de l'investissement d'impact au Canada, le gouvernement fédéral pourrait accélérer sa croissance en stimulant la mise en place d'initiatives destinées à améliorer la situation sociale et économique des personnes et des collectivités.

    C'est avec plaisir que je répondrai à toute question plus pointue que vous pourriez me poser sur ce rapport ou sur le marché en général.

    Je vous remercie beaucoup de ces observations.

    Nous allons sans plus tarder donner la parole à M. Hartt, pour environ 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le comité d'avoir invité notre organisme à témoigner.

    J'ai aussi participé à ce conseil consultatif national, alors je ne répéterai pas ce que Tim et Sarah ont dit avec tant d'éloquence, mais j'aimerais approfondir un peu les raisons qui sous-tendent certaines de nos recommandations.

    Selon nos lois fiscales, la création de la richesse se place dans un monde parallèle à celui de la distribution de la richesse à des fins caritatives. L'idée que les principes véhiculés par les gens d'affaires les plus entêtés puissent être adaptés et intégrés au déroulement des affaires courantes de ce qu'on appelle un « organisme de bienfaisance enregistré » ou une « organisation caritative » ou encore que des projets rentables puissent aider à atteindre les objectifs d'un organisme à but non lucratif est étrangère à nos dispositions législatives actuelles.

    Je vais vous donner un exemple de la façon dont cela fonctionne. Je pense que vous allez trouver cela si fou que, quand vous allez rédiger un projet de loi, vous veillerez à corriger cette lacune dans nos lois fiscales.

    Un organisme de bienfaisance est censé fournir des avantages au grand public ou à une partie importante de la population. Il ne peut pas profiter à des particuliers. Si l'organisme de bienfaisance se consacre à la formation professionnelle de chômeurs chroniques, c'est acceptable tant qu'il ne communique pas avec des employeurs en particulier pour leur demander quels postes spécialisés ils ont de la difficulté à doter et qu'il ne travaille pas avec eux à mettre au point un programme qui permettrait de fournir cette formation à la population qui obtient de l'aide. En effet, s'il fait cela, il limite ses effets bénéfiques à un très petit nombre d'employeurs, car cela veut dire que le programme va produire des travailleurs qui vont répondre à une demande réelle et qui vont décrocher un emploi rémunéré à la fin de leur cours.

    C'est ce qui est arrivé à une fondation qui a cherché à faire exactement cela et qui a été mise hors jeu, parce que les activités de bienfaisance ne peuvent viser des personnes en particulier. Mais à quoi sert-il de permettre à des personnes d'acquérir des compétences si aucun lien n'est fait avec l'employabilité de ces personnes, puisqu'il n'est pas possible de communiquer avec des employeurs et de travailler avec eux à concevoir un cours qui fonctionnerait?

    Sarah a déjà parlé du problème des organismes de bienfaisance qui perdent leur statut si elles s'adonnent à une activité commerciale autre qu'une activité complémentaire gérée à 90 % par des bénévoles ou liée et subordonnée à la raison d'être de l'organisme. Un hôpital peut exploiter une boutique de cadeaux ou un stationnement et appliquer les recettes perçues à son budget. Cependant, un organisme de bienfaisance va à l'encontre de nos lois si son activité commerciale est plus ambitieuse, même s'il garantit que les recettes de cette activité sont dirigées vers les bonnes oeuvres pour lesquelles il a été fondé.

    Il y a une très bonne raison à cela, et c'est le principe de l'équité horizontale. Les organismes de bienfaisance ne sont pas imposés, et il serait donc injuste que des entreprises imposables du secteur privé doivent livrer concurrence à un organisme de bienfaisance dans leur secteur d'activités alors que les responsables de ces entreprises paient de l'impôt et des taxes.

     Le rapport expose une solution dont Sarah a parlé et qui suggère une norme hybride permettant d'imposer toute activité commerciale des organismes de bienfaisance au-delà de celles que tolère actuellement notre système, sous réserve de certaines règles du seuil minimum, mais faisant en sorte que l'organisme de bienfaisance enregistré ne risque pas de perdre son statut.

    Il faut mettre de côté le principe qui veut que les activités de bienfaisance soient très différentes des activités commerciales, que les entreprises puissent faire des profits et que ce soit bien beau si elles veulent en consacrer une partie à des fins caritatives.

     Rien ne justifie vraiment que les organismes de bienfaisance ne puissent exécuter leur mission en participant à des activités commerciales, sous réserve des mesures de protection prévues pour les participants du secteur privé à de telles activités. D'après moi, cela allégerait le fardeau du gouvernement. Je ne sais pas si mes collègues l'ont souligné autant que je l'aurais voulu. J'admets que le but n'est pas de remplacer le financement gouvernemental des activités de bienfaisance de certains organismes ou des activités visant à assurer le bien-être public, mais cela allège effectivement le fardeau du gouvernement si, avec le gouvernement, il peut y avoir des entités du secteur privé qui investissent dans des entreprises sociales qui donnent des résultats prévisibles et mesurables, et ce, à l'aide de fonds du secteur privé.

    Tim a fait allusion au financement axé sur les résultats. Cela vient d'un précédent qui a eu lieu au Royaume-Uni. En 2005, ils ont établi une commission sur les avoirs non réclamés et ont recommandé que les fonds non réclamés dans des comptes bancaires inactifs soient transférés à une banque d'investissement social et servent à fournir des capitaux de lancement et des garanties de prêt pour des projets du secteur des organismes bénévoles et caritatifs. Cela a été mis en oeuvre depuis.

    Permettez-moi de vous donner un exemple de la façon dont cela a été mis en oeuvre au Royaume-Uni. En 2010, ils ont émis une série d'obligations — les obligations de la prison Peterborough. Selon ces obligations, grâce aux économies réalisées sur les coûts de l'incarcération, lesquels sont réduits, le gouvernement paie aux investisseurs du secteur privé un rendement qui grimpe en fonction de la baisse du taux de récidive obtenue par les gestionnaires du plan pour une population précise de délinquants en libération conditionnelle ou mis en liberté

    La situation est donc que le gouvernement souhaite abaisser le coût de la détention de délinquants. Prévenir la récidive est une bonne façon d'y arriver. Les investisseurs du secteur privé achètent une obligation, et le gouvernement leur promet un rendement — provenant d'un fonds axé sur les résultats créé au moyen des fonds non réclamés — si on arrive à réduire le taux de récidive d'un pourcentage donné par rapport au pourcentage établi pour un groupe témoin.

    Ce qui est intéressant, c'est que le premier groupe de détenus a eu un taux de récidive inférieur à celui du groupe témoin, mais l'écart ne suffisait pas pour que le gouvernement verse un montant provenant du fonds axé sur les résultats créé au moyen des fonds non réclamés. Le gouvernement et le secteur privé peuvent ainsi travailler ensemble à des initiatives favorables sur le plan social tout en cherchant à en tirer un profit, sans que le profit soit garanti si les résultats ne sont pas là. C'est très différent des mondes parallèles que nous connaissons actuellement.

    L'idée des dépôts bancaires non réclamés a fonctionné au Royaume-Uni. Là-bas, un compte inactif peut le demeurer pour l'éternité. Ici, après un certain nombre d'années — je pense que c'est 10 ans —, ils sont transférés au Trésor. Cela représenterait donc un coût pour le gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas nécessairement recommandé le recours à de tels comptes pour créer le fonds axé sur les résultats.

    Vous pouvez voir comment un fonds axé sur les résultats n'est pas qu'un fardeau pour le gouvernement, mais qu'il s'agit aussi d'un avantage pour le gouvernement. Quand vous mobilisez des capitaux privés pour le bien public, vous atténuez la pression exercée sur le gouvernement et vous lui permettez d'en faire plus, peut-être, avec les fonds disponibles. On ne recommande en nulle part au gouvernement d'en faire moins.

    C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Hartt.

    Je n'étais pas en ville mardi, alors je n'ai pas obtenu la présentation. Pour moi, c'est le cours Financement social au Canada 101. Je vois que je vais devoir revenir en arrière et étudier les bleus pour tout comprendre.

    Quoi qu'il en soit, merci beaucoup pour ces deux présentations par vidéoconférence.

    Maintenant, j'ai le très grand plaisir d'accueillir un vieil ami d'une autre époque. Il a beaucoup fait pour le développement du sport au Canada, en tant qu'ancien membre d'une équipe nationale. Aujourd'hui, il met ses compétences au profit de Fondations communautaires Canada.

    Ian Bird, nous allons vous donner une heure et demie pour faire votre exposé. Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'une certaine façon, votre formation Financement social 101 va être raffermie, puisque je vais répéter ce que Tim et Sarah, puis Stanley ont dit, mais de façon différente. Nous pensons de la même manière.

    Pour convaincre le comité, je vous dirais premièrement — et vous pourriez ne faire que cela — de rédiger votre rapport et, de grâce, de le déposer collectivement, unanimement. C'est à n'en pas douter une bonne raison de laisser de côté les aléas de la partisanerie. C'est une terre fertile sur laquelle les parlementaires peuvent travailler ensemble. Si vous pouvez le faire, cela donnera un signal à ceux d'entre nous qui travaillent en financement social. Ce serait un signal pour le secteur des entreprises et pour ceux dont le capital social patient est en attente. Bien entendu, cela déclencherait d'autres leviers politiques relevant du ministre des Finances, du ministre du Revenu et d'EDSC, entre autres. Je sais que vous prenez ce travail au sérieux, et c'est précieux pour nous, que vous le fassiez. Je pourrais même m'arrêter ici et vous dire de suivre le bon conseil de Siobhan Coady et des experts du secteur public qui connaissent vraiment bien ces choses. Ils ont appris avec des collègues de partout dans le monde et ont travaillé avec eux, ce qui change beaucoup les choses.

    C'est une perspective. L'autre perspective vient davantage du travail que nous faisons. Nous faisons du travail communautaire, n'est-ce pas? Le Canada est complètement différent de tout autre endroit dans le monde. Nous avons mis sur pied 191 fondations communautaires. Il y en a à Nanaimo, dans le nord de l'Alberta, dans l'Okanagan. Un fonds communautaire vient d'être créé à Cap-Breton, et il fait partie de la fondation communautaire de la Nouvelle-Écosse. Si vous faites le tour, vous verrez que près de 90 % des collectivités canadiennes ont maintenant accès à une fondation.

    On les a créées parce que les Canadiens l'ont voulu, pour les gens. Elles ont profité d'excellentes politiques qui facilitent les dons. Vous pouvez donner à une fondation communautaire, comme votre famille le fait et, sans doute, bon nombre des personnes présentes aujourd'hui, et vous connaissez les règles. Vous connaissez le terrain sur lequel vous jouez: vous faites un don, et vous avez l'avantage d'obtenir un reçu d'impôt. C'est avantageux pour vous, mais ce l'est aussi pour la collectivité, et c'est un bon compromis dans un pays comme le Canada.

    Tous ces dons à une fondation communautaire s'accumulent. C'est ce qui se produit depuis près de 100 ans. Tous ces dons sont placés dans des fondations et sont investis. En ce moment, environ 4,3 milliards de dollars sont placés parce que les Canadiens ont accumulé tous ces dons sur toutes ces années, ce qui signifie qu'environ 200 millions de dollars en subventions sont distribués à tout ce que vous pouvez imaginer comme étant une activité de nature caritative dans nos collectivités. Cela se produit en ce moment même.

    Toutes les règles sont claires. Nous savons ce que c'est que donner. Nous savons ce que sont les subventions. Nous savons ce qu'on entend par des fins de bienfaisance. Tout cela fonctionne, pour nous. Nous pouvons donc facilement, à Glace Bay, faire un don à Harvest House ou à la banque alimentaire, et nous savons comment cela fonctionne. Nous pouvons facilement arriver à Victoria, et la fondation de Victoria peut verser une contribution à une initiative d'activité physique dont le but est de motiver les enfants à être actifs, de sorte qu'ils profitent des bienfaits de cela. Nous pouvons soutenir des initiatives d'éducation à Winnipeg en accordant une subvention. C'est formidable.

    Là où Tim, Sarah et Stanley ont excellé, c'est quand ils ont souligné qu'il est très difficile d'investir à des fins semblables — et je parle des 191 fondations communautaires qui veulent investir les 4,3 milliards de dollars dans nos communautés. Il est très facile d'investir dans les marchés, n'est-ce pas? Pour nous, c'est impensable. Alors nous sommes là, les gens du secteur communautaire. Nous avons réuni nos fonds et nous voulons en faire bon usage. Nous aimerions prêter de l'argent au refuge pour femmes ou à un fonds qui ne sert qu'à financer des refuges pour femmes, mais il est très difficile d'y arriver. Il faut changer cela. C'est aussi simple que cela.

    Faites ce qu'il faut pour changer cela.

    Parce que nous avons des centaines de millions de dollars qui attendent, et les fondations ensemble ont des milliards de dollars qui ne servent pas à cela, en ce moment.

    Si nous pouvons modifier l'environnement — l'environnement politique et réglementaire — de la façon dont on vient de vous le décrire, ce sera possible.

    Nous pourrions, par exemple, faire des choses vraiment pratiques. Nous pourrions investir une partie de nos fonds dans une société en commandite, si cela nous était permis. Elle pourrait créer des emplois pour des jeunes qui ne sont pas sur le marché parce que, comme Stanley l'a dit, le marché ne leur est pas favorable. Nous pourrions faire cela, mais nous ne le pouvons pas parce que les règles n'ont pas été adaptées à ce que les Canadiens veulent faire pour resserrer leurs collectivités.

    S'il vous plaît, aidez-nous à changer cela.

    Nous pourrions aussi faire ce qu'on appelle dans le langage technique des investissements axés sur les programmes, ou IAP. Tout simplement, cela signifie faire un investissement pour lequel nous n'avons pas à nous soucier d'en tirer un rendement maximum. Nous n'avons pas besoin d'obtenir le même taux que si nous investissions l'argent sur le marché traditionnel. Pourquoi? Parce que certaines choses sont différentes. Pourquoi pas des logements sociaux dans le Nord? De très nombreuses fondations préféreraient faire de tels investissements et n'en obtenir que le capital investi, sans rendement, ou avec un rendement un peu inférieur au rendement du marché. Sarah connaît ces choses comme le fond de sa poche, alors elle peut vous dire qu'il est très difficile de le faire. Le contexte des IAP est trouble. Nous avons essayé d'éclaircir cela, mais ce n'est pas fait.

    Engagez des personnes comme Stanley pour rédiger cela clairement. Voyez comment éclaircir les règles du marché, et nous serons actifs dans le domaine du logement social, si vous y arrivez. Ce n'est qu'un exemple.

    Il y a une autre chose que nous essayons de faire.

    Imaginez, si vous le pouvez, ce nouveau marché qui s'ouvre; dans de très nombreuses collectivités à l'échelle du Canada, il y a des fondations communautaires. Imaginez que nous réussissions comme nous le souhaitons à investir 10 % de nos capitaux disponibles dans les collectivités. Nous parlons d'environ 450 millions de dollars en capitaux patients. Nous parlons d'un groupe d'organisations, les fondations, comme celle qui nous dirige, la Edmonton Community Foundation, qui connaît tout sur les organismes de bienfaisance. Elle verse des subventions depuis des décennies à des organismes de bienfaisance. Elle connaît leur travail. Elle connaît les bons organismes. Elle connaît ceux qui produisent des effets. Elle connaît ceux qui sont bien gérés. Elle les connaît. Elle est stratégiquement bien placée pour faire des investissements judicieux, tout comme nous le serions si nous avions la chance d'investir dans une petite entreprise ou, comme le faisait Tim, dans du capital de risque. C'est comme si nous étions des philanthropes qui font du capital social de risque et qui cherchent à soutenir un YMCA qui essaie d'augmenter ses services d'éducation à la petite enfance et qui a besoin d'un prêt. Il ne pourrait avoir un prêt traditionnel, mais il pourrait en obtenir un de nous, parce que nous travaillons avec ce YMCA depuis des décennies. Le faire, en réalité, est très difficile.

    L'autre chose qui est très difficile, c'est que pour le YMCA, pour les refuges pour femmes, pour les groupes de conservation des bassins versants ou pour les organismes du secteur culturel, il faut faire du travail de renforcement des capacités. Il faut que ces organismes acquièrent des compétences et obtiennent de la formation pour être prêts à présenter des plans d'activités. Cela ne diffère en rien du genre de chose qu'il faut faire tout le temps maintenant dans les petites et moyennes entreprises. Il y a de nombreux programmes gouvernementaux et des initiatives public-privé dont le but est de permettre aux petites et moyennes entreprises d'acquérir les compétences nécessaires. En ce moment, les organismes de bienfaisance, les organismes publics sans but lucratif n'ont pas accès à ces programmes. S'ils y avaient accès, vous verriez le refuge pour femme se doter d'un excellent plan d'activités lui permettant d'offrir des chambres supplémentaires et d'atténuer les problèmes des familles.

    C'est mon cri du coeur. Dans vos collectivités, en ce moment, il y a de l'argent qui attend de servir pour aider le public. Il ne doit pas servir à remplacer ce que les gouvernements pourraient faire, comme les subventions, dans les cas où ce sont les subventions qui conviennent, mais il peut nous permettre d'ajouter des éléments à notre boîte d'outils, de sorte que nous puissions changer les choses dans les collectivités.

    Nous vous saurons gré de tout ce que vous pouvez faire pour nous donner accès à cela.

    Votre étude tombe à point à cet égard. Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, Ian.

    Nous allons maintenant passer aux questions. La parole est à Mme Groguhé.

     Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je voudrais remercier nos témoins de leurs présentations.

    Madame Harty, la directrice générale de la Direction de la politique sociale, est l'un des témoins que nous avons entendus. Elle nous a parlé de la finance sociale en mentionnant que c'était un outil intéressant, mais qu'il présentait certaines limites. Une de ces limites était le fait qu'il ne pouvait pas répondre à tous les besoins sociaux et qu'il devait être encadré. Je voudrais donc vous interroger sur ces deux thèmes.

    En ce qui concerne les limites, il y a bien sûr le fait que les besoins sociaux ne peuvent pas répondre aux logiques du marché. Selon vous, quelle est la limite du champ d'application de la finance sociale? Quels domaines sociaux doivent y échapper, et pourquoi?

    Monsieur Bird, je vous laisse la possibilité de répondre à cette question.

    C'est notre réalité. Nous recevons des demandes de la part de groupes communautaires, qui veulent que nous les aidions à fournir un service à un certain groupe de la population, à régler un problème, à profiter d'une occasion. Nous examinons une demande puis nous demandons à l'organisme quelle serait la bonne contribution à faire. Parfois, il s'agit de services en nature, des gens qui aident des gens. Parfois il s'agit d'une aide financière sous forme d'une subvention. Il est très difficile de nourrir quelqu'un la fin de semaine à moins de donner une subvention à une banque alimentaire, qui pourra s'assurer d'avoir de la nourriture à offrir.

    Les limites constituent donc l'élément clé. Dans le cadre de notre travail au sein de la communauté, associer les outils et les ressources à la bonne approche, c'est toujours crucial. En ce moment, nous n'avons pas accès à des outils en particulier. Il nous est impossible en ce moment de contracter un emprunt, d'accorder du crédit ou de permettre à quelqu'un d'investir avec nous. Ce sont là des contraintes. La contrainte, c'est l'accès à ces outils. Il sera toutefois très important de les utiliser judicieusement.

    D'accord.

    Madame Doyle, je voudrais entendre ce que vous avez à dire au sujet des investissements.

    Vous avez parlé d'investissements prudents en ce qui concerne l'impact social. D'après vous, quels sont les risques associés à ce type de financement pour les groupes communautaires?

    J'aimerais d'abord préciser que la finance sociale, ce n'est pas un outil, mais plutôt une gamme d'outils. Elle peut inclure des emprunts et des placements en actions, qui peuvent être des placements traditionnels ou ils peuvent être en deçà du taux du marché lorsque l'investisseur, par exemple une fondation, est disposé à assumer une perte ou un taux de rendement moindre. Les modèles de financement fondés sur les résultats, comme les obligations à impact social, permettent à des organismes à but non lucratif, qui n'ont pas les revenus nécessaires pour rembourser un investissement plus traditionnel, d'avoir accès à des capitaux d'investissement. Je tenais à préciser cela en premier lieu.

    Pour ce qui est des risques pour les organismes communautaires, je dirais qu'ils ne sont pas plus importants que ceux que comporte habituellement toute forme d'intervention dans le secteur social. Il y a des risques inhérents à la mise en oeuvre. Il n'est pas facile de bien faire les choses. Ce qui est encourageant et intéressant à propos d'un bon nombre de ces outils d'investissement à impact social, c'est qu'ils sont véritablement axés sur l'importance de mesurer l'impact, afin d'avoir une meilleure idée de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas.

    Les organismes communautaires, les gouvernements et d'autres partenaires doivent faire un long travail de réflexion pour déterminer les bonnes mesures des résultats. Il faut s'assurer de cibler la bonne chose. Actuellement, le financement est davantage à court terme. Par exemple, on demande aux fournisseurs de services de déclarer combien de personnes franchissent leurs portes, au lieu de leur demander, dans le cas par exemple d'un organisme voué à améliorer les possibilités d'emploi, de faire rapport dans cinq ans sur le nombre de personnes qui ont trouvé un emploi durable.

    Ce que je trouve encourageant à propos de ces outils, c'est qu'ils concernent le long terme. Nous nous penchons sur les résultats plutôt que sur le rendement, et nous faisons preuve d'une plus grande créativité et d'une meilleure réflexion lorsque nous établissons des mesures. Tout cela nécessite toutefois un effort de collaboration de la part des organismes communautaires.

    Merci beaucoup, madame Doyle, et merci beaucoup également, madame Groguhé.

    Monsieur Mayes, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    C'est très intéressant. Comme vous l'avez dit lorsque vous avez parlé des fondations, monsieur Bird, Salmon Arm a connu beaucoup de succès. Je suis très étonné de constater la rapidité avec laquelle le fonds a pris de l'ampleur, simplement grâce à la générosité de personnes qui voulaient laisser quelque chose à leur communauté. C'est un élément positif pour votre collectivité.

    J'aimerais parler un peu des obligations à impact social et comprendre en quoi elles diffèrent des obligations ordinaires. Je sais ce que signifie le terme « impact social », mais sera-t-il nécessaire de mettre en place un cadre, des lignes directrices pour protéger l'investisseur et s'assurer que les obligations sont utilisées aux fins prévues et que tout cela est bien géré? Croyez-vous que les gouvernements fédéral ou provinciaux devraient établir un cadre réglementaire?

    L'autre jour, j'ai demandé qui devrait se faire le champion de cette initiative. Notre pays est très vaste et il y a certaines difficultés — la diversité régionale, la démographie, etc. Je pense que le gouvernement fédéral peut être un partenaire, mais qui devrait se faire le champion de cette initiative?

    Je vais demander à nos trois témoins de répondre, s'il vous plaît.

    Tim et Sarah pourraient parler du cadre réglementaire, et je pourrais ensuite relater une histoire.

    Permettez-moi de répondre à la dernière question au sujet du champion de cette initiative.

    Il y a différents acteurs. Je crois que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle de leadership et particulièrement financer les résultats, si je puis m'exprimer ainsi.

    Le Centre for Impact Investing travaille avec divers groupes et quelques gouvernements — dans certains cas, le gouvernement fédéral et dans d'autres, des gouvernements provinciaux — et on nous a demandé de créer une obligation à impact social pour répondre aux besoins particuliers d'un gouvernement ou d'un secteur précis.

    Par exemple, le gouvernement fédéral peut s'adresser à un organisme comme le MaRS Centre for Impact Investing, ou un autre intermédiaire, et lui dire « Nous aimerions nous attaquer au problème de l'itinérance. C'est un dossier important pour nous. Pouvez-vous nous aider à élaborer une obligation? »

    À titre d'exemple, en ce moment, nous travaillons avec un organisme qui s'occupe de personnes désavantagées sur le marché de l'emploi. Il peut s'agir d'immigrants récents ou de personnes qui ont une déficience intellectuelle et qui ont du mal à intégrer le marché du travail. Cet organisme les aide à se trouver un emploi .

    Nous avons demandé à cette organisation ce que nous pourrions faire pour lui permettre d'augmenter ses services et ainsi d'accroître considérablement sa clientèle. Nous avons travaillé avec un groupe d'investisseurs qui souhaitent aider des gens à se trouver un emploi. Ces investisseurs étaient disposés à investir dans cet organisme afin de lui permettre de prendre rapidement de l'expansion. Nous travaillons avec des bailleurs de fonds qui nous ont dit: « C'est tellement important pour nous que, si vous obtenez des résultats — et seulement si c'est le cas — nous allons payer et les investisseurs vont récupérer leur argent ». Dans ce cas-ci, il s'agit d'une institution financière et d'une fondation.

    Vous pouvez imaginer le rôle que le gouvernement fédéral pourrait jouer s'il disait « Ce problème nous préoccupe » — que ce soit la pauvreté ou l'itinérance — « et nous paierons si des organismes sociaux parviennent à réduire les coûts pour les contribuables ou pour le gouvernement, mais nous le ferons seulement s'il y a des économies. »

    Nous sommes confiants de pouvoir trouver des investisseurs qui investiront dans ce type de placement.

    Il peut s'agir d'un placement traditionnel, comme une obligation. L'investisseur apporte une contribution d'un millier ou d'un million de dollars, ou peu importe. Il y a une négociation entre l'intermédiaire et celui qui paiera en fonction des résultats afin de déterminer les critères pour le paiement. Il est possible que rien du tout ne soit remboursé à l'investisseur.

    Si le gouvernement fédéral souhaite s'attaquer à l'itinérance et qu'il établit le nombre de personnes pour lesquelles il faut trouver un logement abordable, afin d'éviter qu'elles ne se retrouvent à la rue, il pourrait dire que, si un certain objectif à cet égard n'est pas atteint, il ne paiera rien, mais si certains objectifs sont atteints, il paiera une certaine somme. Nous pourrions alors concevoir un type de placement pour que les investisseurs obtiennent un certain rendement.

    Ce que vous pouvez faire je crois, c'est chercher à réduire le coût de certains des résultats.

    Le Royaume-Uni a publié dans le site Web de son cabinet le coût de 600 résultats, qu'il s'agisse de ce qu'il en coûte pour permettre à une mère célibataire de garder son enfant ou du coût associé à l'incarcération d'un jeune de 16 ans ou à l'incarcération pour la troisième fois d'un adulte de 45 ans. Le gouvernement a essentiellement dit au secteur privé et aux fondations « Voilà ce que tout cela coûte aux contribuables. Si vous pouvez faire baisser ces coûts, faites-nous une offre par l'entremise d'une obligation. »

    Je crois que c'est le rôle que le gouvernement fédéral peut jouer.

    Monsieur Jackson, je vous remercie beaucoup. Il faudrait peut-être prendre des cours du soir là-dessus.

    Je suis désolé.

    Nous en sommes à un tour de cinq minutes.

    Je demanderais aux témoins d'être un peu plus brefs. Les renseignements que vous nous donnez sont importants, et je sais que vous voulez les mettre en contexte. Je vous en suis reconnaissant, mais nous essayons de ne pas dépasser les cinq minutes.

    Veuillez m'excuser.

    En tant que président, je vais prendre cinq minutes, si vous me le permettez.

    Tous les quatre, vous avez fait valoir que cela vient s'ajouter aux subventions et non pas les remplacer. Puisque vous l'avez tous souligné, je me demande si vous entendez dire sur le terrain que des organismes avec lesquels vous travaillez ont perdu des subventions ou craignent de ne plus en recevoir. Pourquoi avez-vous mentionné cela?

    Je peux répondre très rapidement à cette question. D'après ce qu'on a entendu dire, les organismes sans but lucratif et d'autres organismes communautaires s'intéressent largement à ces outils parce qu'ils les considèrent comme d'autres moyens d'avoir accès à du financement. Ces organismes nous ont par contre affirmé craindre que le gouvernement voit ces outils comme un substitut plutôt qu'un ajout.

    Je ne pense pas que ces craintes soient nécessairement fondées, mais c'est ce qu'ont affirmé un certain nombre d'organismes communautaires, qui souhaitent qu'on explique clairement que nous ne sommes pas en train de dire que les gouvernements doivent cesser de financer le secteur social parce que nous nous en occupons. Le message est plutôt le suivant « Vous avez d'excellents partenaires que vous ne mobilisez pas suffisamment. »

    C'est ma réponse à votre question.

    Monsieur Hartt.

    Monsieur le président, j'ajouterais qu'il est vrai que personne ne voulait diminuer le rôle du gouvernement. Dans certaines des premières ébauches du rapport du groupe de travail, chaque chapitre débutait ainsi: « Le gouvernement devrait ». Aussi, personne n'avait l'intention d'utiliser cela pour accroître le rôle du gouvernement.

    Ce qu'il faut souligner, c'est que le gouvernement, qui doit répondre à certains besoins sociaux, le fait machinalement. Il ne fait que renouveler chaque année des subventions, alors que l'idée est de concevoir un outil de financement social pour que le résultat souhaité soit mesuré et rattaché à une somme d'argent. Cela permet au gouvernement d'économiser. En effet, dans l'exemple que j'ai donné, il en coûte moins cher au gouvernement pour l'incarcération des détenus. Dans bien d'autres domaines le gouvernement peut éviter de débourser des sommes grâce à l'intervention d'une entité qui a été financée par l'entremise d'un investissement en finance sociale.

    On peut dire que c'est neutre pour le gouvernement, car il n'a pas à fournir davantage de fonds, mais aussi que c'est profitable pour lui, parce qu'il obtient une sorte d'évaluation par le secteur privé des résultats d'initiatives qu'il n'évalue pas en ce moment.

    Monsieur Hartt, vous avez parlé d'éléments mesurables. Dans le domaine de la finance sociale, quels types de données utilise-t-on pour mesurer les résultats et la réussite, et quelles sont les difficultés liées à la collecte de telles données?

    Pour répondre en partie, je dirais qu'il faut revenir à la toute première question que votre collègue a posée au sujet des limites et de l'encadrement de cet outil qu'est la finance sociale. Tout ne peut pas être mesuré, alors il faut une situation où le bon travail qui doit être accompli peut être mesuré et où des gens sont disposés à injecter des capitaux investis et qui, comme Tim l'a répété, veulent seulement récupérer leur argent et avoir le sentiment qu'ils ont fait une bonne chose ou peut-être obtenir un petit rendement, dont le taux est inférieur au taux du marché.

    Il y a très peu d'initiatives dont les résultats sont mesurables. Je dis très peu comparativement à tous les projets réalisés pour le bien public, pour l'élimination de la pauvreté et d'autres causes, mais quand on commence à les énumérer, on constate qu'il y en a tout de même un grand nombre. Trouver du travail pour des personnes autrement inemployables, prévenir la récidive, trouver un logement pour des personnes qui autrement vivraient dans la rue, ce sont là des initiatives dont les résultats peuvent être facilement mesurés grâce à des statistiques publiques.

    Moi-même, je dois respecter le temps. Si les témoins veulent ajouter quoi que ce soit en réponse à l'une des questions posées, comme l'excellente question qui vient d'être posée, n'hésitez pas à le faire par écrit et à remettre le tout à notre greffière.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Butt, pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. C'est bien de vous voir assumer la présidence aujourd'hui. C'est toujours divertissant.

    J'ai seulement un reproche à faire à M. Bird. Il a mentionné un grand nombre de fondations, mais je ne crois pas qu'il ait mentionné l'excellente Community Foundation de Mississauga, mais c'est compréhensible. C'est une fondation assez récente, mais elle a fait beaucoup en très peu de temps. Nous sommes très fiers de cette fondation et de l'excellent leadership d'Eileen MacKenzie.

    Je dois dire sérieusement que tous ces organismes accomplissent un travail fantastique.

    J'aime bien demander ce qui contribue au succès d'un projet, d'un programme ou d'un organisme. En vous fondant sur ce que vous avez observé chez des organismes sociaux que vous connaissez bien et qui réussissent bien, pouvez-vous me dire quels éléments ont contribué à leur succès?

    Je sais qu'en majeure partie le comité espère obtenir des idées sur de nouvelles initiatives que le gouvernement pourrait mettre en place et bien sûr sur des changements qu'il devrait envisager dans l'avenir.

    J'aimerais vraiment le savoir. Dans ma circonscription, il y a un de ces organismes que vous avez mentionnés et il y a également Habitat pour l'humanité et aussi un ReStore, qui connaît beaucoup de succès et qui accomplit du bon travail. C'est un très bon exemple je crois.

    J'aimerais obtenir si c'est possible le point de vue de chacun d'entre vous. M. Bird peut commencer, puis M. Hart et les représentants de MaRS pourraient répondre ensuite. Pouvez-vous me donner une idée de ce qui contribue au succès d'un organisme social? Quels sont les principaux facteurs?

    Prenons l'exemple du centre alimentaire communautaire The Stop à Toronto. Un groupe de personnes déterminées à changer les choses a trouvé des partenaires dans le secteur privé pour utiliser le système alimentaire local comme un atout.

    Pour éviter l'humiliation que vivent les résidents locaux qui ont recours aux programmes alimentaires, les responsables de ce centre ont décidé de l'utiliser pour développer le sens communautaire. Ils nourrissent ainsi davantage de familles, font davantage participer les jeunes et transmettent des compétences culinaires. Ils cultivent également des potagers, etc.

    Vous voulez savoir ce qui contribue au succès de ces organismes. Je dirais que c'est le fait de pouvoir créer d'autres organismes semblables ailleurs, comme celui-là tente de le faire à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse, à Perth, en Ontario et à Winnipeg. À ce moment-là, comme toute autre entreprise, ils ont besoin de capitaux. Il faudrait un fonds axé sur ce résultat en particulier, une société en commandite, car malheureusement nous ne pouvons pas y investir.

    Il y a moyen de lier la réussite espérée de ces centres alimentaires communautaires au Canada et leur expansion aux capitaux dont ils ont besoin, mais nous sommes confrontés à des obstacles lorsque nous voulons les soutenir.

    Monsieur Hartt.

    Le dernier point qu'a fait valoir Ian est très important. Vous demandez des exemples de réussite alors que nous faisons valoir que nous avons encore une main attachée derrière le dos.

    J'espère que vous êtes d'accord, car les limites qu'imposent la législation fiscale et la législation sur les valeurs mobilières, qu'a d'ailleurs évoquées l'intervenant précédent, ne permettent pas de mettre en place tous les éléments qui peuvent contribuer au succès.

    Je peux donner l'exemple du projet de logements communautaires Regent Park, à Toronto. Il s'agit d'un projet de revitalisation récent — qui n'est pas encore terminé — réalisé par un entrepreneur privé qui a remporté un appel d'offres.

    Ce projet a été financé grâce à l'émission d'obligations, et la source de paiement de ces obligations provenait du montant complet du loyer que certaines personnes, même dans les logements communautaires, paient en fonction de leur revenu, d'une partie du loyer que d'autres personnes, y compris des conseillers municipaux, paient en fonction de leurs moyens; et d'une subvention versée par la ville pour fournir des logements communautaires à des personnes qui en ont véritablement besoin.

    Il s'agit donc d'une source de revenus et d'un financement qui permet de construire de nouveaux immeubles. Si vous avez vu auparavant ces logements communautaires, vous pouvez constater que les nouveaux logements sont beaucoup plus beaux. C'est pour moi un exemple de réussite de la finance sociale.

    Est-ce que les représentants de MaRS peuvent répondre rapidement?

    Oui, ils ont le temps de répondre très brièvement.

    Si je puis me permettre d'ajouter quelque chose au spectre d'analyse, nous travaillons également avec des entreprises sociales à but lucratif. Nous avons ici à MaRS un programme accéléré et une plateforme mettant en contact des fonds d'investisseurs et des entreprises sociales. Je peux vous en donner deux exemples. Il y a d'abord le Komodo OpenLab, un laboratoire pour le développement de technologies facilitant la vie quotidienne des personnes handicapées. Il y a également Raise your Flag, une initiative ontarienne qui explore à l'échelle mondiale des cheminements de carrière possibles pour ceux qui fréquentent le collège. Il s'agit donc de deux entités à but lucratif qui ont une mission sociale bien claire et un modèle de revenu qui leur permet à la fois de prospérer et d'avoir un impact social tangible.

    Je pourrais aussi vous parler brièvement de l'organisme Social Capital Partners créé par Bill Young. La démarche de cette organisation se distingue du fait que l'on offre des prêts à un taux préférentiel aux entreprises qui embauchent des gens confrontés à des obstacles sur le marché du travail. Ainsi, une entreprise qui accepte d'embaucher un certain nombre de candidats proposés par un organisme communautaire d'aide à l'emploi bénéficie d'un taux d'intérêt inférieur sur le prêt qu'elle contracte dans le cadre du programme. Voilà une façon originale de se servir de mesures incitatives pour réaliser des profits tout en ayant un impact social.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Morin pour une période de cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poser un certain nombre de questions à plusieurs personnes, mais je commencerai par M. Bird.

     Un peu plus tôt, vous avez parlé des prêts que l'on pourrait accorder à différents organismes. On pense, par exemple, à des refuges pour les femmes ou à des refuges pour les itinérants. Mon inquiétude est la suivante. Comment peut-on faire en sorte que les organismes communautaires gardent leur autonomie s'ils reçoivent de tels prêts de la part de différents investisseurs? Comment leur garantir cette autonomie?

    C'est une très bonne question. La meilleure réponse que je puisse vous donner m'est inspirée par Nancy Neamtan et le Chantier de l'économie sociale au Québec. Dans cette province, on comprend bien les divers modèles qui doivent être mis à contribution pour qu'une communauté puisse s'épanouir pleinement. Ce serait une excellente idée de convoquer Nancy devant le comité pour vous aider à mieux comprendre ce qui a été fait au Québec. Il y a dans cette province une longue tradition de bonne entente entre l'État et le milieu communautaire.

    Je pourrais vous donner un autre exemple qui nous vient de Selkirk, au Manitoba. Il y a là-bas un refuge pour femmes dont les difficultés ne sont reliées d'aucune manière à sa capacité fonctionnelle. Il est géré de façon tout à fait autonome par le conseil communautaire. Il dispose de toutes les compétences nécessaires à une saine gouvernance et à un fonctionnement efficace, mais il manque tout simplement d'espace. C'est comme une famille qui doit agrandir sa maison pour ajouter des chambres; le refuge doit trouver des capitaux pour continuer à toujours mieux servir la collectivité. Lorsque l'organisme décide de contracter un prêt à cette fin, ce n'est pas chose possible. On pourrait en obtenir un auprès de la fondation communautaire de Selkirk et du district si ce véhicule était davantage accessible suivant une formule comme celle de l'investissement axé sur les programmes. Pour ce faire, la fondation communautaire devrait se livrer à toutes sortes d'acrobaties et avoir recours aux services spécialisés des gens de Norton Rose Fulbright, par exemple, pour savoir comment s'y prendre. Et quel serait le but visé? On voudrait avoir plus de place pour accueillir des familles au moment même où il leur est plus difficile que jamais d'avoir accès aux services du refuge. Et je vous répète que cet organisme est tout à fait autonome, indépendant et apte à gérer ce genre de projet. Les membres du conseil communautaire proviennent de tous les milieux possibles: secteur public, secteur privé, secteur communautaire et université.

    Si cet organisme avait accès aux outils que Sarah a si bien décrits, son impact dans la communauté pourrait être nettement plus senti.

    Je vous remercie beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à la personne qui a parlé d'investissements. Je ne me rappelle plus s'il s'agissait de M. Hartt ou de M. Jackson.

     On a parlé d'investissements dans des organismes communautaires. On a dit qu'on leur donnerait de l'argent s'ils réussissaient à obtenir des résultats. Je me demande comment on peut articuler cette façon de faire dans un tel milieu.

     Par exemple, je pense à la réinsertion sociale des itinérants. C'est un sujet difficilement mesurable, au même titre que celui des gens ayant des problèmes de santé mentale. Certains domaines sont difficilement mesurables. Que peut-on faire à cet égard? Les organismes vont-ils carrément fermer parce qu'on va considérer qu'ils n'ont pas obtenu de bons résultats?

     Comment va-t-on procéder avec cet enjeu?

    Si vous voulez répondre très rapidement; il ne reste que 30 secondes.

    Je pense qu'il est important de rappeler encore une fois qu'il n'est pas question de remplacer les programmes existants. Plus souvent qu'autrement, on vise plutôt l'ajout de nouveaux programmes.

    L'organisme lui-même ne court aucun risque. Le financement lui est garanti. C'est le rendement pour les investisseurs qui ne l'est pas. Il est essentiel de garantir le financement à l'organisme bénéficiaire. Supposons que le gouvernement fédéral indique sa volonté de ne verser les sommes prévues que si les résultats visés sont obtenus. L'organisme de bienfaisance ou sans but lucratif doit tout de même accomplir le travail qu'on attend de lui, et nous nous adressons à des investisseurs pour obtenir les fonds qui lui permettront de le faire. Ce sont donc les sommes engagées par les investisseurs qui sont à risque. L'organisme obtiendra l'argent prévu quoi qu'il arrive. Le gouvernement rembourse pour ainsi dire les investisseurs en fonction des résultats obtenus. Un accord doit être conclu quant au mode d'évaluation des résultats, et on fait souvent appel à des mandataires pour effectuer cette évaluation.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins de leur présence aujourd'hui. C'est assurément un sujet fascinant.

    Monsieur Bird, vous avez dit quelque chose qui m'a frappé. Vous avez parlé d'un organisme sans but lucratif qui peut faire beaucoup de bonnes choses et aider des dizaines, voire des centaines si ce n'est des milliers de personnes, en nous indiquant toutefois qu'il vous est impossible de lui venir en aide. Il va de soi que des modifications réglementaires s'imposent pour vous permettre de le faire.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus long à ce sujet? J'aimerais également savoir comment vous procédez à la sélection des organismes que vous allez appuyer ou prendre comme partenaires dans l'intérêt public.

    Je vais d'abord répondre à votre seconde question. Une fondation communautaire est en quelque sorte une organisation tous azimuts qui s'occupe de l'ensemble de la collectivité. C'est une entité issue de la communauté elle-même. La fondation fonctionne suivant une formule d'accès ouvert, à savoir que les organismes de bienfaisance et les entreprises locales qui désirent réaliser une initiative quelconque, pour améliorer par exemple la situation à Mississauga — n'est-ce pas, monsieur Butt? — peuvent soumettre une proposition en ce sens. Il revient alors à la fondation communautaire d'évaluer les mérites de ces différentes propositions par l'entremise de son conseil.

    Pour ce qui est du versement de subventions, nous pouvons le faire. Cependant, si la proposition porte sur certains types d'investissements ou une formule s'apparentant à une société de commandite pour un projet d'utilité publique — l'énergie propre, par exemple —, il nous serait vraiment difficile de consentir un tel investissement. En pareil cas, le comité responsable des investissements pour la fondation communautaire se heurte à des obstacles du genre de ceux que vous ont décrits MM. Jackson et Hartt ainsi que Mme Doyle. C'est donc cette forme de contribution à la communauté que nous essayons de faciliter.

    Nous voulons y parvenir en continuant d'appliquer les mêmes principes. C'est la communauté qui doit prendre la décision, et le comité d'investissement de la fondation communautaire locale est formé de membres de la collectivité. Nous bénéficions sans cesse de l'expertise des collègues de Tim à MaRS qui excellent dans l'investissement à retombées sociales. Nous faisons appel à des experts en gouvernance et à des conseillers professionnels pour nous assurer de bien respecter les règles en vigueur. Dans l'état actuel des choses, nous devons composer avec ces obstacles, surtout pour ce qui est des sociétés en commandite et des investissements axés sur des programmes, et les organismes de bienfaisance avec lesquels nous travaillons doivent satisfaire au critère de l'affectation des profits. Si ces organismes collaborent avec une entreprise qui va leur remettre une partie des bénéfices, ils trouvent sur leur chemin les obstacles posés par la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Des améliorations sur ces trois fronts nous aideraient à mieux répondre aux attentes de la communauté.

    Merci.

    Monsieur Hartt, nos chemins se sont croisés à maintes reprises déjà et c'est toujours un plaisir de vous revoir. Je continue d'apprécier votre sagesse et vos précieux conseils. À mon sens, vous faites partie de ceux qui ont déjà oublié davantage de choses que nous n'en saurons jamais. J'ai sous les yeux la version anglaise de votre présentation. J'y vois le terme « eleemosynary ». Je dois vous avouer que je n'avais jamais vu ce mot auparavant. J'ai dû en chercher la définition.

    J'ai une question pour vous concernant la finance sociale. Ce n'est pas un concept tout à fait nouveau, mais il connaît en quelque sorte une renaissance au Canada comme ailleurs dans le monde. Qu'est-ce qui expliquerait selon vous ce regain d'intérêt des organismes sans but lucratif et des entreprises sociales pour cette façon de faire les choses?

    Vous avez environ 30 secondes.

    Très brièvement, c'est simplement parce que cela leur offre la possibilité de faire certaines choses qui leur sont actuellement interdites, mais qui s'inscrivent tout de même dans leur mandat caritatif. Ces organismes essaient de servir la communauté, mais leurs mains sont liées. Cela émane de la mentalité voulant qu'on ne puisse pas à la fois faire de l'argent et en distribuer à des fins charitables. Si cette mentalité, qui est enchâssée dans nos lois, pouvait être éradiquée, ces organismes pourraient élargir le spectre de leurs activités et servir encore mieux les intérêts de leur communauté. Voilà ce dont il est question ici.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Hartt et Jackson, vous avez tous les deux parlé dans vos exposés de facteurs qui pourraient empêcher d'aller de l'avant avec les investissements à retombées sociales. Je me demandais si le groupe de travail avait cerné des difficultés ou des désavantages au seul fait d'envisager ce genre d'investissement.

    Monsieur Jackson.

    Comme Sarah l'a souligné, je pense qu'il faut d'abord et avant tout s'assurer que chacun comprenne bien qu'il s'agit d'un soutien supplémentaire. On n'enlève rien à ces organismes qui ont toujours besoin de subventions, et continueront de compter sur cette aide. Le gouvernement a un rôle à jouer en matière d'action sociale. Le plus gros risque, c'est qu'un gouvernement ou une autre instance décide de laisser cette tâche au secteur de la finance sociale et supprime du même coup toutes les mesures de soutien existantes.

    Cela nous ramène aux dernières questions posées. Il s'agit à bien des égards de dégager de nouveaux fonds. Si vous prenez une fondation comme celle représentée par Ian, et qu'elle dispose de 100 millions de dollars par année...

    Je suis désolée, monsieur Jackson, mais je vais devoir vous interrompre. Je n'ai que cinq minutes, et il y a d'autres points que je souhaiterais aborder.

    Je comprends.

    Monsieur Hartt, avez-vous quelque chose à ajouter quant aux difficultés ou aux obstacles qui pourraient empêcher d'aller de l'avant avec un programme, sans même parler des écueils associés à sa mise en oeuvre?

    Lorsque nous avons rendu visite à certains ministres, on nous a demandé s'il y avait vraiment un marché pour ces obligations. Les ministres semblaient s'interroger sur les motifs qui pouvaient pousser quelqu'un à consentir des investissements à un taux inférieur au marché.

    Le fait est que les meilleures entreprises au Canada ont déjà mis en place des programmes complexes et généreux en vue de s'acquitter de ce qu'on appelle leur « responsabilité sociale ». Elles s'enorgueillissent à juste titre de pouvoir ainsi utiliser une partie de leurs bénéfices pour aider les plus nécessiteux au sein de la collectivité. Pourquoi n'adhéreraient-elles pas à un concept qui leur permet de servir aussi bien, voire encore mieux, l'intérêt public tout en engrangeant un bénéfice? Elles pourraient alors se réjouir du fait que ce bénéfice est le fruit de l'application de principes fondamentaux de conduite des affaires, à savoir l'utilisation efficiente des ressources et l'obtention de résultats planifiés et prévisibles, et que cette réalisation libère davantage de ressources pouvant être consacrées à encore plus de bonnes oeuvres.

    Nous ne pensons pas que la disponibilité des fonds pose problème. Nous estimons en fait qu'une fois disparus les obstacles que représentent les lois sur la fiscalité et les valeurs mobilières, il y aura un marché pour ces instruments financiers.

    Je ne sais pas si le groupe de travail s'est penché sur la question, et il est possible que je m'égare un peu dans les détails, mais pouvez-vous me dire si l'on a discuté des cycles de vie des gouvernements?

    Je suis ici depuis 2004, et j'ai pu constater que le gouvernement qui arrive au pouvoir, tant pour les libéraux que pour les conservateurs, ne manque pas d'éliminer les programmes mis sur pied par ses prédécesseurs parce qu'il ne peut pas en revendiquer la paternité. C'est l'un des aspects liés au cycle de vie des gouvernements.

    L'autre aspect concerne le passif éventuel. J'aimerais savoir si vous jugez problématique de voir des gouvernements comptabiliser le remboursement de ces obligations comme passif dont pourrait fort bien hériter le gouvernement qui les suivra.

    Je ne sais pas qui peut me répondre à ce sujet.

    Je vais essayer de le faire très rapidement.

    Je pense que l'on peut se servir du Royaume-Uni comme exemple. C'est un problème que se sont refilé les gouvernements travaillistes et conservateurs qui se sont succédé. C'est un dossier qui revient sans cesse sur le bureau du parti au pouvoir.

    Je vais laisser M. Hartt vous parler du passif éventuel, car il s'y connaît beaucoup mieux que moi en comptabilité gouvernementale.

    Merci, monsieur Jackson.

    Monsieur Hartt.

    Je vous dirais que même si nos ambitions les plus folles venaient à se concrétiser, les montants à verser au titre des bons résultats obtenus pour la totalité des obligations à impact social émises seraient presque l'équivalent d'une erreur d'arrondissement dans le budget du gouvernement fédéral. La valeur des obligations émises ne se chiffre pas en milliards de dollars, et je ne vous parle même pas des revenus qu'on pourrait en tirer.

    Vous ne pensez donc pas qu'il y a un risque associé à cette question du passif éventuel?

    Je ne crois pas qu'un gouvernement voudrait arriver au pouvoir en se demandant quel fardeau financier on lui a légué en s'engageant à payer certaines sommes si les résultats visés sont obtenus, sans toutefois le comptabiliser. On pourrait régler facilement le problème en créant un fonds consacré aux paiements à effectuer au titre des résultats obtenus et en y versant les sommes correspondantes qui n'apparaîtraient plus ainsi dans le passif éventuel.

    Ce serait une excellente idée.

    Merci beaucoup du temps que vous nous avez consacré.

    Merci.

    Bienvenue, monsieur Eglinski; vous avez cinq minutes.

    Ma question s'adresse à M. Hartt. Il semble y avoir un intérêt renouvelé pour la finance sociale dans le secteur des organismes à but non lucratif, et même parmi les investisseurs. J'ai eu la chance de siéger pendant plusieurs années au sein du conseil d'une fiducie qui bénéficiait de ressources provinciales pour se livrer à la finance sociale. Dans le contexte actuel de restrictions financières, nous savons également que les gouvernements cherchent des moyens de miser sur la finance sociale au bénéfice des contribuables. J'aimerais simplement savoir ce que vous en pensez.

    Dans une perspective plus générale, pouvez-vous nous dire également comment vous entrevoyez toute la gamme des avantages pouvant découler d'un investissement gouvernemental accru dans le financement social, notamment à des fins d'éducation dans les communautés ou pour aider des collectivités autochtones à investir dans une entreprise?

    Comme je crois avoir pris une minute pour poser ma question, cela vous en laisse à peu près quatre pour y répondre.

    Je crois que les seules limites aux utilisations possibles de ce mécanisme sont celles de l'imagination humaine. Comme le soulignait Sarah, la gamme des applications pouvant avoir un impact social est tellement variée que l'on ne peut jamais se targuer d'en avoir fait le tour. Il arrivera toujours quelqu'un pour proposer une nouvelle option à laquelle personne n'avait pensé.

    À mon avis, cette façon de faire sera avantageuse pour le gouvernement du fait que des fonds actuellement versés en dons de charité par des entreprises privées ou en subventions par les gouvernements seraient désormais assujettis à un mécanisme de paiement limitant les déboursés aux seuls dossiers où des résultats sont obtenus. C'est un principe qui va plaire à tous les gouvernements. Je dirais que tout gouvernement qui verse une subvention en toute bonne foi présume que son investissement produira des résultats en conséquence, et se retrouve déçu si ce n'est pas le cas. Que dire alors d'un arrangement en vertu duquel le gouvernement ne paierait que si les objectifs visés sont atteints? Et le secteur privé fait également sa part.

    La Banque Royale a mis sur pied un fonds générateur de 10 millions de dollars qui permet d'investir dans des entreprises qui s'attaquent aux problèmes sociaux et environnementaux. Si toutes les grandes entreprises en font autant avec leur budget de responsabilité sociale, il devient possible de réaliser avec des capitaux privés des choses que l'on demande actuellement au gouvernement de faire. Qui plus est, le tout est structuré de manière à exiger des résultats à la fois mesurables et positifs.

    Merci beaucoup pour cette réponse. Je crois que vous avez frappé en plein dans le mille en parlant des résultats attendus en contrepartie de l'argent investi. Je pense que vous allez trouver preneur non seulement au sein des gouvernements, mais également dans le secteur privé ou parmi les investisseurs individuels, car les gens ne vont pas simplement injecter des fonds sans aucune raison.

    Merci.

    D'accord, nous allons conclure avec un dernier tour.

    Madame Groguhé, vous voulez débuter?

     Merci, monsieur le président.

    Je ne sais plus si c'est M. Hartt ou M. Jackson qui a parlé de philanthropes qui seraient prêts à faire des investissements à risque. Dans un tel cas, on parle de philanthropes modernes étant donné que, à l'origine, les philanthropes étaient ceux qui offraient leur argent à titre gracieux sans attendre quoi que ce soit en retour.

    En matière de finance sociale, nous parlons tout de même en général de marchés et de recherche-action. On met en avant ce modèle pour essayer de voir s'il fonctionne, mais on n'a pas encore suffisamment de recul pour en retirer des résultats probants et déterminer par le fait même s'il doit ou non se poursuivre.

    Y a-t-il des résultats et des exemples dont vous pourriez nous faire part pour nous indiquer si nous sommes dans la bonne voie?

     Si vous me le permettez, je répondrai à cette question avant que mes collègues ne le fassent.

     Comme je viens de le dire en anglais, les philanthropes que l'on retrouve dans notre société sont fiers de contribuer à des objectifs de nature charitable. Toutefois, il serait faux de présumer que ces mêmes personnes ne seront pas prêtes à investir dans un contexte à être développé, comme vous le dites.

    Cela n'est pas encore développé au Canada à cause des lacunes de nos lois fiscales et de nos lois sur les valeurs mobilières. Nous sommes d'avis qu'un philanthrope qui donne son argent pour obtenir un reçu officiel de don aux fins de l'impôt sur le revenu serait plus porté à investir les mêmes fonds pour produire un résultat précis avec un impact social. Il le ferait même si le taux de ristourne est moindre que le taux du marché, mais qui serait quand même plus intéressant que s'il avait fait un reçu officiel de don aux fins de l'impôt sur le revenu.

     Cela devrait encourager ledit philanthrope parce que les principes de base qui gouvernent son placement sont les principes du marché qui lui ont permis de pouvoir faire de tels dons en tout premier lieu.

    Nous pensons que si nous pouvons avoir les outils et obtenir les modifications qui s'imposent à nos lois, le marché sera là et la preuve s'ensuivra. Lors d'une prochaine comparution devant votre comité, nous pourrions vous donner plusieurs exemples de réussites à cet égard.

    D'accord.

    Pour la mise en action de cet outil, pourrait-on penser à la mise en place de plans stratégiques pluriannuels qui incluraient tel ou tel besoin sur lesquels on pourrait éventuellement travailler? Est-ce que cela pourrait être envisagé?

    On pourrait naturellement le faire, puisque l'instrument que nous recommandons au comité est basé sur les principes du marché. À cet égard, des considérations normales de planification et des possibilités de mesure des résultats constitueront une partie naturelle et nécessaire de l'instrument. Celui-ci ne sera pas nécessairement annuel parce que ce n'est pas dans la nature du projet. En effet, avant d'investir de l'argent dans un projet quelconque, les investisseurs vont exiger précisément au préalable des conditions et des normes permettant de mesurer les résultats.

    Merci beaucoup.

    On m'avait indiqué que les députés conservateurs ne souhaitaient plus intervenir, mais on me dit maintenant que M. Mayes aurait une dernière question. Ce dernier tour sera l'occasion pour lui de la poser.

    Nous avons droit à un rappel!

    Merci de me donner la parole, monsieur le président.

    Il y a une chose que je voudrais mieux comprendre. Notre gouvernement a mis sur pied la Subvention canadienne pour l'emploi. C'est une façon selon moi de mobiliser le secteur privé. C'est une mesure intéressante pour les entreprises qui ont besoin d'employés possédant certaines qualifications, et qui travaillent en partenariat avec les provinces, lesquelles sont responsables de la formation professionnelle. Nous constatons des résultats tangibles.

    La finance sociale n'a pas seulement pour but de venir en aide aux gens qui vivent dans la pauvreté et qui ont besoin d'un logement. Elle peut aussi servir à favoriser l'entrepreneuriat, à offrir des possibilités de formation et à donner accès à des mesures semblables.

    Est-ce bien le cas? Est-ce que des programmes de la sorte sont envisageables? Je considère qu'il s'agit d'une initiative de finance sociale qui est prise par le gouvernement du Canada. Qu'en pensez-vous?

    Je ne connais pas tous les paramètres du programme auquel vous faites allusion. Permettez-moi de vous parler un peu de ce que nous faisons. Nous collaborons avec MaRS, Deloitte, une fondation privée qui a ses racines à Vancouver et différentes fondations communautaires de l'Ontario pour faire exactement la même chose. C'est un fonds catalyseur pour les jeunes. Il s'agit d'appuyer les projets d'entreprise sociale mettant l'accent sur les jeunes confrontés à des obstacles à l'emploi. Nous serons actifs dans une bonne douzaine de collectivités. Sans vous donner tous les détails des mesures qu'il a fallu prendre pour créer ce fonds, disons que la participation du gouvernement provincial pour atténuer les risques des investisseurs au moment du démarrage a été l'un des éléments clés. Il est donc possible pour le gouvernement de jouer un rôle d'accompagnement dans le cadre d'un partenariat visant à s'attaquer au chômage chez les jeunes, un problème particulièrement criant.

    C'est un exemple concret d'une initiative en cours, même si elle ne fonctionne pas encore à plein régime, qui témoigne bien du type d'alliance stratégique qui pourrait bénéficier aux entreprises sociales si l'on en étendait la portée à toutes les régions du pays.

    C'est bien.

    Merci, monsieur le président.

    Un grand merci à tous nos témoins. Monsieur Bird, voilà une idée intéressante qui a toutes les chances de se développer. Il faut espérer que notre comité puisse dégager un consensus pour produire un rapport assez substantiel à ce sujet.

    Nous sommes vraiment reconnaissants à nos témoins d'aujourd'hui pour leur contribution.

    La séance est levée.