INDU Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 2 décembre 2008, nous allons étudier le projet de loi C-4, Loi régissant les organisations à but non lucratif et certaines personnes morales.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos quatre témoins d'aujourd'hui. D'Imagine Canada, nous accueillons Mme Cathy Barr, vice-présidente des opérations. Nous avons parmi nous Mme Susan Manwaring, associée chez Miller Thomson S.E.N.C.R.L. De la Société canadienne de la Croix-Rouge, nous recevons Mme Pam Aung Thin, directrice nationale des affaires publiques et des relations avec le gouvernement, et M. Alan Reid, chef du contentieux. Bienvenue à vous tous.

    Je veux signaler aux membres du comité que vous avez reçu deux documents dans les deux langues officielles. Le premier est un mémoire d'Imagine Canada et le second, une comparaison très approfondie des diverses versions du projet de loi présentées au cours de législatures précédentes. Notre attachée de recherche a préparé ce document pour nous.

    Merci beaucoup pour ce travail.

    Elle a aussi indiqué que vous recevrez une copie électronique à votre bureau à une date ultérieure.

    Sans plus tarder, nous allons entendre la représentante d'Imagine Canada. Vous disposez de dix minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Merci, M. Chong et honorables membres du comité.

    Je suis ici aujourd'hui pour présenter le mémoire qui a été en fait rédigé par le Groupe de travail national du secteur à but non lucratif sur la modernisation de la législation fédérale sur les organisations à but non lucratif. Ce groupe, composé de représentants du secteur à but non lucratif et de divers professionnels, avocats, etc. ayant une expertise en matière de législation régissant le secteur à but non lucratif, s'est réuni pour préparer ce mémoire à l'intention du comité. C'est Imagine Canada, l'organisation que je représente, qui a mis ce groupe sur pied.

    J'aimerais commencer par féliciter le gouvernement d'avoir compris qu'il était nécessaire de moderniser la loi fédérale sur les organisations à but non lucratif, qui a presque 100 ans en ce moment. Je suis persuadée que nous convenons tous qu'il faut agir à cet égard. J'aimerais aussi vous féliciter tous pour votre persévérance à présenter ce projet de loi de nouveau. Là encore, comme la plupart d'entre vous le savent sans doute, nous travaillons tous ensemble depuis un bon moment déjà pour faire adopter un nouveau projet de loi. Nous sommes donc très reconnaissants d'en être saisis de nouveau.

    Cela dit, le groupe de travail que nous avons formé a cependant estimé, après avoir examiné le projet de loi, que le gouvernement raterait une grande occasion de réduire les formalités administratives s'il permettait l'adoption du projet de loi dans sa forme actuelle. Par conséquent, nous recommandons d'y apporter certains changements et, idéalement, de renvoyer le projet de loi pour qu'il fasse l'objet de plus de consultations avec le secteur à but non lucratif. Nous sommes conscients que de nombreuses consultations ont eu lieu dans le passé, mais que très peu ont été menées concernant la nouvelle version du projet de loi, et nous croyons qu'il comporte certaines lacunes pouvant être corrigées au moyen de consultations.

    Plus précisément, je vais attirer votre attention sur les cinq différents secteurs que nous avons mis en évidence dans notre mémoire. Le premier porte sur les droits de vote. Nous pensons dans ce cas-ci qu'il serait préférable s'il revenait à l'organisation à but non lucratif, par l'entremise de son conseil d'administration, de déterminer quels devraient être les droits de vote des membres. Cet élément ne devrait pas être intégré dans le projet de loi. Il serait préférable de laisser l'organisation à but non lucratif décider, ce qui lui permettrait de changer les règles dans ce secteur, au besoin et au fil du temps.

    Deuxièmement, nous sommes d'avis que dans son libellé actuel, le projet de loi fait une distinction entre les organisations qui sollicitent des dons et celles qui ne le font pas. Nous croyons que cette distinction n'est pas particulièrement utile, qu'elle pourrait être éliminée du projet de loi sans en diminuer la valeur et qu'il serait en fait préférable pour les organisations à but non lucratif de simplifier le projet de loi de cette manière. Il existe d'autres façons de réglementer les activités de financement des organismes de bienfaisance par l'entremise de l'Agence du revenu du Canada et diverses lois provinciales et, d'après nous, ce projet de loi ne doit pas comporter ces éléments. Par conséquent, nous préférerions que cette distinction soit supprimée du projet de loi. Cette suppression simplifierait aussi énormément le projet de loi, ce qui serait utile aux organisations à but non lucratif.

    Je noterais à cet égard que les recherches menées par Statistique Canada et Imagine Canada révèlent que plus de la moitié des organisations à but non lucratif n'ont aucun employé rémunéré. Comme bon nombre de ces organisations sont de très petite taille et gérées par des bénévoles, tout moyen de simplifier la loi leur serait bénéfique.

    Troisièmement, et ce point se rapporte au même sujet en quelque sorte, il y a des renvois dans tout le projet de loi aux divers recours mis à la disposition des membres. D'après nous, le projet de loi pourrait être là encore simplifié. Il serait préférable de créer une seule section sur les recours plutôt que d'avoir des renvois à divers types de recours dans tout le projet de loi. Ils semblent maintenant faire partie du projet de loi car on les retrouve dans la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Mais un grand nombre des préoccupations des entreprises et des actionnaires sont bien différentes de celles des membres des organisations à but non lucratif. Par conséquent, nous estimons que toutes ces mentions de divers recours dans le projet de loi sont inutiles et que nous pourrions créer une section et renvoyer aux recours qui pourraient s'avérer nécessaires, et nous en tenir à cela. Cet amendement simplifierait énormément le projet de loi.

    Quatrièmement, nous pensons qu'il serait avantageux de retirer une plus grande partie du contenu qui se trouve dans les statuts constitutifs et de l'intégrer au règlement administratif de l'organisation. Le projet de loi dans sa forme actuelle stipule que bien des aspects quant à la façon de diriger une organisation à but non lucratif doivent être incorporés dans les statuts constitutifs. Là encore, cela posera des défis pour de nombreuses organisations à but non lucratif, surtout les petites et celles sans personnel rémunéré, car elles devront retenir les services d'un avocat et passer par un long processus pour changer leurs statuts constitutifs.

    Il serait beaucoup plus simple si bon nombre de ces aspects de l'organisation, comme le droit de vote, le nombre d'administrateurs, et ce genre de choses, pouvaient être intégrés dans le règlement administratif de l'organisation. Il serait beaucoup plus facile, plus simple et plus économique pour les organisations à but non lucratif de changer ces règles si elles se trouvaient dans leurs règlements.

    Enfin, et il s'agit ici d'un point important, car nous demandons plus particulièrement de retrancher trois parties du projet de loi, à savoir les parties 6, 7 et 8 qui, à notre avis, sont absolument dépourvues d'intérêt pour la plupart des organisations à but non lucratif. Les questions qui y sont traitées se posent que rarement, et nous pensons qu'il vaudrait mieux les aborder par renvoi législatif aux dispositions pertinentes de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Là encore, ce changement simplifierait énormément le projet de loi. Il permettrait de l'abréger et de clarifier les choses pour les conseils composés en grande partie de bénévoles, etc., qui dirigent les organismes de bienfaisance et les organisations à but non lucratif au Canada.

    Ce sont là les cinq recommandations précises. Mais principalement, il faut simplifier le projet de loi et le rendre plus claire, plus court et plus facile à utiliser pour les organisations à but non lucratif de petite et moyenne taille et pour les bénévoles qui les dirigent. C'est l'un des points.

    Le deuxième point, c'est que nous croyons que cette mesure législative devrait être conçue de manière à faciliter la création d'organisations à but non lucratif et à leur fournir des règles de base sur la manière de se constituer, mais elle ne devrait pas être une loi de réglementation qui régit les diverses façons qu'une organisation à but non lucratif peut agir.

    Ce sont nos deux principaux points. Nous ne voulons cependant pas laisser entendre que nous ne sommes pas intéressés à faire cheminer le projet de loi car c'est précisément ce que ne voulons, par dessus-tout.

    Merci.

    Merci beaucoup, Mme Barr.

    Nous allons maintenant entendre la représentante de la Société canadienne de la Croix-Rouge, Mme Aung Thin.

    Merci, monsieur le président et honorables membres du comité.

    Au nom de la Croix-Rouge canadienne, je tiens à vous remercier de nous permettre de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Permettez-moi tout d'abord de vous parler brièvement du mandat de la Croix-Rouge canadienne, avant de laisser la parole à notre conseiller juridique, M. Alan Reid, qui présentera nos commentaires concernant le projet de loi C-4.

    La Croix-Rouge canadienne est un organisme humanitaire à caractère bénévole sans but lucratif qui se consacre à améliorer la condition des plus vulnérables au Canada et partout dans le monde grâce à l'appui et au dévouement de plus de 30 000 bénévoles et membres, ainsi que de ses 3 500 employés.

    La société est dotée d'un mandat unique, celui d'auxiliaire des pouvoirs publics à tous les échelons au Canada. En ce sens, la Croix-Rouge canadienne joue un rôle essentiel en assurant le lien entre les gouvernements, la société civile et les collectivités qu'elle dessert.

    La Croix-Rouge canadienne est membre du plus important réseau humanitaire au monde, qui comprend plus de 100 millions de bénévoles et membres à travers le monde. Elle fait partie du Mouvement international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, qui est formé du Comité international de la Croix-Rouge, de la Fédération internationale des Sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge et de 186 sociétés nationales de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge partout dans le monde.

    Aujourd'hui, au nom de la Croix-Rouge canadienne, nous tenons à vous assurer de notre appui global au projet de loi C-4.

    Je vais maintenant laisser M. Reid présenter de manière plus détaillée nos commentaires et recommandations.

    Monsieur Reid.

    Merci, Pam.

    Bonjour, monsieur le président et honorables membres du comité.

    Je pense que le message que nous voulons essentiellement véhiculer, c'est que la Société canadienne de la Croix-Rouge reconnaît la nécessité d’une nouvelle loi régissant les organisations à but non lucratif au Canada. Je tenais à le souligner, et je pense qu'à peu près tout le monde y est favorable. La Croix-Rouge a participé aux consultations menées par Industrie Canada en 2002, je crois. Nous reconnaissons que ces consultations ont influé, à bien des égards, sur le fond et la forme du projet de loi C-4. En fait, ces consultations se sont déroulées sur une période beaucoup plus longue que cela.

    En 2005, la Croix-Rouge canadienne a comparu devant le comité pour donner son point de vue sur le projet de loi C-21, qui a servi de précurseur au projet de loi C-4, et faire quelques observations générales, qui sont toujours largement pertinentes à notre avis. Comme nous l'avons fait à ce moment-là, j'aimerais mentionner encore aujourd'hui quelques détails du projet de loi que nous jugeons importants et des mesures qui nous aiderons dans nos opérations.

    Ils comprennent la capacité de tenir des assemblées et de voter par voie téléphonique et électronique; le pouvoir d’adopter des résolutions unanimes sans devoir tenir une réunion; des règles plus strictes en ce qui concerne les conflits d’intérêts; l’élargissement du pouvoir d’indemnisation, y compris les avances de fonds d’indemnisation, qui sont susceptibles de devenir de plus en plus nécessaires au vu de l’appétit public actuel pour obliger le gouvernement à rendre des comptes; et, dans l’ensemble, la délégation de pouvoirs accrue que prévoit le projet de loi C-4 au règlement interne pour nombre de questions qui étaient auparavant régies par la Loi sur les corporations canadiennes et les lignes directrices du ministère.

    Si nous souscrivons à l’approche « de plein droit » à la constitution en société et faisons bon accueil au fait que le nouveau modèle de société éliminera l’exigence de l’examen préalable des règlements administratifs par le gouvernement — par exemple, pas d’approbation ministérielle d’articles ou de règlements —, nous n’en constatons pas moins que le nouveau modèle de société met beaucoup l’accent sur l’autoréglementation ainsi que sur les poids et contrepoids reposant sur les droits juridiques et l’accès aux tribunaux.

    Le projet de loi C-4 est une mesure détaillée et complexe qui s’accompagnera de règlements tout aussi détaillés. Il entraînera des difficultés quant à son application, non seulement pour les petites sociétés sans but lucratif n’ayant pas de service du contentieux et ne disposant pas de budgets appréciables à consacrer aux litiges, mais aussi pour les grandes organisations comme la Croix-Rouge canadienne, qui ont davantage accès à un soutien juridique. À cet égard, je comprends les arguments avancés par Imagine Canada concernant le secteur bénévole et les difficultés d'adaptation auxquelles certaines organisations seront confrontées.

    Toutefois, tous les nouveaux projets de loi d’envergure présentent des difficultés opérationnelles et interprétatives, et le projet de loi C-4 ne fait pas exception. Il invite les sociétés sans but lucratif à relever de nombreux nouveaux défis: des systèmes qui permettent de retracer et de rejoindre les membres nombreux et changeants et ce, surtout pour une organisation comme la nôtre; les procédures servant au respect des seuils de responsabilisation accrue; l’adaptation à de nouvelles procédures financières; et la refonte des règlements, défis qui nécessiteront tous des efforts soignés pour que les dispositions et les pratiques de gouvernance soient conformes aux nouvelles normes législatives.

    Comme il y a beaucoup de place à l’erreur, et aux différends, dans l’adaptation à ce nouveau modèle, nous invitons le gouvernement à soutenir les initiatives d’Industrie Canada et à tabler sur elles pour sensibiliser les sociétés sans but lucratif — le secteur bénévole en particulier — au moyen de publications, de sites Web, de modèles de règlements, d’ateliers, d’avis administratifs non exécutoires sur des questions importantes, lesquels aideront tous les organismes sans but lucratif, les grands comme les petits, dans les efforts qu’ils déploieront pour faire preuve de diligence et se conformer à la loi.

    S’il est dit dans les notes d’explication annexées au projet de loi que celui-ci accorde aux administrateurs le droit d’invoquer la défense de diligence raisonnable en cas de poursuites, on lit aussi que le projet de loi prévoit de faire valoir et de protéger les droits des membres et qu’il leur confère des pouvoirs supplémentaires pour faire respecter leurs droits et surveiller les activités de leurs organisations et celles des administrateurs. Trouver des façons de satisfaire au critère de diligence raisonnable deviendra encore plus difficile et capital pour les administrateurs qu’il ne l’est aujourd’hui. On peut croire que ce projet de loi aggravera les tensions entre les membres et les administrateurs, augmentant ainsi le risque de poursuites plutôt que le contraire.

    Nous ne doutons pas que des administrateurs compétents continueront de servir le secteur des organismes de bienfaisance et des organisations à but non lucratif, mais il reste qu’il sera intéressant de voir comment les assureurs évalueront le risque couru par rapport aux droits et quel sera l’effet de cette mesure sur les primes déjà élevées qui doivent être payées pour l’assurance responsabilité des administrateurs et des dirigeants.

    Cette question peut être touchée en partie par la mesure dans laquelle le nouveau modèle de société incite au recours aux tribunaux pour résoudre les problèmes de gouvernance interne. Compte tenu de notre crainte que le renforcement des droits des membres, combiné aux recours judiciaires élargis, n’entraîne une hausse des coûts de règlement des différends pour les organisations à but non lucratif et les organismes de bienfaisance, nous aurions préféré que le projet de loi encourage ouvertement des processus administratifs et d'autres mécanismes de remplacement de règlement des différends.

    L’article 293 confère certes au directeur le pouvoir « d’obtenir de quiconque des renseignements relativement à l’observation de la présente loi », mais ce dernier pourrait, de façon générale, comme n’importe qui d’autre dans le nouveau modèle, se sentir obligé de recourir aux tribunaux pour faire appliquer la loi. Nous espérons que le modèle législatif se révélera suffisamment flexible pour permettre l’emploi de moyens pour régler les différends entre les membres, le conseil d’administration et la direction qui soient moins coûteux et moins rigides, de même que pour régler les problèmes liés à l'observation de la loi soulevés par l'administrateur. Nous invitons de plus le gouvernement à confier à Industrie Canada le mandat d’aider les organismes à but non lucratif à concevoir des approches humanitaires et efficaces à la résolution des problèmes d’observation de la loi au lieu de recourir aux tribunaux.

    La Croix-Rouge canadienne, dans la préparation du présent exposé, a choisi de ne pas critiquer des articles du projet de loi C-4 en particulier. Il ne fait pas de doute que certains articles pourraient être améliorés, mais nombre d’experts du domaine ont déjà fait beaucoup de travail sur ce projet de loi pendant de nombreuses années, de sorte que nous avons choisi de ne pas répéter devant le comité les observations que nous avons déjà faites durant le processus de réforme, mais auxquelles on n’a pas donné suite dans le projet de loi C-4.

    Sous réserve des préoccupations mineures qui se trouvent dans des dispositions du projet de loi en particulier, notre principal message au comité aujourd’hui est que nous considérons le projet de loi C-4 comme une importante initiative législative et que nous appuyons les changements qu’il apportera. Nous nous ferons sans doute une bien meilleure idée de ses complexités lorsque nous modifierons nos procédures financières et administratives afin de nous conformer au nouveau régime.

    Bref, nous voudrions que le projet de loi franchisse les étapes du processus législatif le plus rapidement possible. Nous l'avons trop souvent vu mourir au Feuilleton. La réforme se fait attendre depuis longtemps, et il nous tarde de nous adapter au nouveau régime.

    Je vous remercie encore une fois de nous avoir invités à comparaître devant vous. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Reid, pour vos commentaires.

    Nous allons consacrer 85 minutes environ pour les commentaires et les questions des membres du comité. Nous allons lever la séance à 17 h 15, puisque nous tiendrons des votes à 17 h 30.

    Nous allons commencer par Mme Coady.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les représentants des deux organisations d'avoir fait des exposés devant nous aujourd'hui. C'est certainement un projet de loi important qui, d'après ce que je comprends, a été présenté au comité et à la Chambre à plusieurs occasions. Je suis donc contente de voir que vos deux organisations l'appuient de façon générale, mais vous avez certaines préoccupations.

    Je veux parler de ces préoccupations, si vous me le permettez. Je veux poser quelques questions concernant les membres, sujet que vous avez tous les deux évoqué.

    La semaine dernière, j'ai profité de l'occasion pour discuter avec le ministre au sujet des membres et du concept « un membre, un vote » que le projet de loi renferme. On m'a assuré que chaque organisation doit décider des droits de vote pour ses membres — j'ai fort bien compris cela —, qu'elle détermine si tout le monde peut voter ou si personne ne peut voter. Chaque organisation « choisit sa propre structure ». C'est exactement ce qu'on m'a dit, et c'est bien entendu dans le compte rendu.

    Je veux que vous parliez du problème auquel est confronté l'organisme Imagine Canada.

    Vous avez aussi commenté, monsieur Reid, sur l'interaction entre les administrateurs et les membres et vous avez fait part de certaines préoccupations concernant les membres. Je veux vous demander plus précisément — si je comprends bien, vous aurez un maximum de souplesse en ce qui concerne les membres — quelles sont vos autres préoccupations, compte tenu de ce qu'on nous a dit la semaine dernière.

    Merci.

    Je vais laisser Susan répondre à cette question. Susan a fait partie de notre comité.

    Bonjour, monsieur le président et honorables membres du comité. Je suis ravie de comparaître aujourd'hui pour le compte d'Imagine Canada.

    Merci beaucoup pour votre question, madame Coady. Le projet de loi, tel que présenté, renferme plusieurs dispositions qui portent sur ce que j'appellerais des modifications de structure à une organisation à but non lucratif, selon lesquelles il est possible pour des membres qui n'ont pas le droit de vote d'appuyer un changement. Il ne s'agit pas de n'importe quelle modification. Elles traitent de dissolution. Ce sont des modifications de structure très techniques ayant trait à la dissolution.

    Comme vous le savez tous, je crois, le secteur bénévole est composé d'organisations de toutes sortes qui ont des structures bien différentes. La seule chose qui, en règle générale, ne change pas — pour des clubs de golf privés et certaines associations ou clubs de sport peut-être —, c'est que les membres n'ont pas de droits de propriété sur les actifs de l'entité. L'organisation est structurée dans un intérêt public, que ce soit à des fins non lucratives ou de bienfaisance. De nombreuses organisations choisissent d'avoir des membres ne possédant pas de droits de vote pour une raison quelconque et, dans la plupart des cas, c'est ce que ces gens veulent. Ils veulent pouvoir dire qu'ils appuient l'organisation, mais ils ne sont vraiment pas intéressés par la gouvernance. Voilà donc l'une des préoccupations qui est soulevée concernant le droit de vote. On veut permettre aux bénévoles de pouvoir dire qu'ils sont membres, mais ils ne sont pas intéressés par la gouvernance ou ne veulent pas assister à une AGA ou appuyer ou non certaines choses.

    Simplifions-nous ou compliquons-nous donc la manière de procéder dans les organisations à but non lucratif?

    Je pense que l'autre question concernant les droits de vote, c'est que dans le cas des sociétés à but lucratif, les droits de vote et les catégories d'actionnaires, qui traitent de votre droit de propriété au sein de l'entité, se trouvent dans les articles régissant une entité et nécessitent la tenue d'un vote par catégorie distincte, ce qui est compréhensible car on peut adapter le droit de propriété de l'actionnaire si on n'en a pas besoin. Amener ce concept dans les sociétés sans capital-actions est peut-être une partie de la préoccupation, car on contribue peut-être à ce qu'il soit plus difficile pour les organisations de gérer leurs affaires et de comprendre le système et la manière d'apporter des changements.

    À l'heure actuelle, les catégories de membres se trouvent dans les règlements administratifs. Elles n'ont pas besoin d'être dans l'acte constitutif ni d'être établies de manière à ce que l'on doive soumettre des documents modificatifs pour les changer. Je pense que la manière dont le projet de loi pourrait facilement aborder ces questions, c'est s'il prévoyait, sauf dispositions contraires d'un règlement, que c'est ainsi qu'il faut procéder, mais qu'il confère aux entités le pouvoir de se structurer en fonction de leur nature, selon qu'elles sont un club de sport, un organisme de bienfaisance, une fondation.

    Merci.

    Avez-vous d'autres questions, madame Coady?

    Monsieur Reid, j'aimerais simplement savoir si vous pourriez commenter sur la question des membres, étant donné que vous vous êtes dit préoccupé concernant les divergences entre les membres et le conseil d'administration.

    Je présume que notre préoccupation n'était pas la même que l'organisme Imagine Canada. Je reconnais que sa tâche est plus difficile que la nôtre car il représente un vaste ensemble d'organisations membres. Il doit tenir compte de toutes ces organisations.

    Je pense que notre approche relative aux membres à la Croix-Rouge est compatible avec les dispositions du projet de loi. Il existe des éléments uniques de notre structure liée aux membres dans les règlements administratifs. Je verrai peut-être les choses différemment après l'adoption du projet de loi et je devrai revoir une partie de cette structure, mais au départ, je ne pensais pas qu'elle nous causerait beaucoup de problèmes.

    Mes préoccupations sont vraiment plus générales. Je pense qu'on met davantage l'accent sur les droits des membres à l'heure actuelle qu'on ne le faisait dans le passé. Les membres disposent de plus de moyens pour accéder à ce que ce qui se passe réellement dans l'organisation. L'exigence pour tenir à jour les listes des membres est plus rigoureuse dans le nouveau projet de loi que dans la LCC actuelle.

    Tout cela vise à permettre aux membres qui veulent participer davantage à la gouvernance de leur organisation — à tout le moins vérifier, gérer ou surveiller ce qui se passe — d'avoir accès à plus d'information. Je pense que plus on donne de l'information aux gens, plus on laisse place aux conflits et aux différends. Les tensions entre les administrateurs et les membres augmenteront probablement sur certaines questions.

    Je pense que la préoccupation était... ou ma préoccupation est — j'imagine que je peux parler du point de vue d'un avocat —, c'est que je n'aime pas beaucoup régler ces différends devant les tribunaux. Le processus est trop lent et trop coûteux et, habituellement, personne n'est totalement satisfait au bout du compte.

    J'imagine que ce que j'essayais de dire, c'est que pour ce qui est de gérer ce nouveau projet de loi, le gouvernement devrait peut-être mettre davantage l'accent sur des structures pour faciliter le règlement des différends, sans devoir passer par le processus judiciaire. On peut les régler de manière informelle. Il n'est pas nécessaire que ce soit dans le projet de loi. Mais à mon avis, ce serait bien si le Parlement, dans la présente législature, offrait à tout le moins son appui ou du soutien au gouvernement pour qu'il adopte une approche moins accusatoire et moins axée sur les tribunaux pour régler les différends qui émaneront de ce projet de loi, je pense.

    Merci beaucoup, monsieur Reid.

    Monsieur Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également à vous d'être venus témoigner cet après-midi. Ma première question s'adresse à Mme Barr.

    Votre organisme a recommandé au gouvernement de l'Ontario de ne pas adopter un système de classification pour les OBNL. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez adopté une telle position?

    Dans la loi ontarienne? Eh bien, je pense que c'est en quelque sorte pour les mêmes raisons que nous avons fait la même recommandation. Nous croyons vraiment que le secteur à but non lucratif est beaucoup trop complexe pour qu'une seule loi, qui ne change que tous les 50 ou 100 ans, puisse vraiment en tenir compte.

    Le fait est que le secteur à but non lucratif comprend les universités, les hôpitaux, les banques d'alimentation, les abris pour animaux, les organisations d'aide internationale, les partis politiques et, selon la manière dont le secteur est défini, les organisations professionnels. Il y a toutes sortes d'exemples d'organisations pour diverses professions. Elles font toutes partie du secteur à but non lucratif et peuvent toutes se constituer en tant qu'organisations sans capital-actions.

    Nous estimons que chaque fois qu'un projet de loi essaie de classifier, comme c'est le cas ici, les organisations qui sollicitent des dons et celles qui ne le font pas — il y avait diverses façons dans le projet de loi ontarien —, il est plus facile et plus efficace de ne pas le faire. L'avantage supplémentaire est si minime que cette classification n'en vaut pas la peine car elle complique davantage les choses.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, Susan?

    Je pense que c'est le fond de la question. J'imagine que la philosophie dans les actes constitutifs des organisations, de l'Ontario et du fédéral, c'est qu'ils sont essentiellement facilitants. Ils établissent un cadre dont on peut tirer parti pour créer l'organisation voulue. On n'essaie pas de réglementer la constitution en soi. C'est le statut qui énonce la manière de créer une organisation où l'on veut avoir une responsabilité limitée.

    Je pense que le système de classification fait en sorte que nous sommes davantage réglementés plutôt que d'être une entité prescriptive et facilitante pour créer l'entité juridique. Pour ce qui est de la classification, que ce soit un organisme de bienfaisance ou autre, comment procédez-vous à la classification? Ce sont là des questions qui sont pertinentes à des fins fiscales et à d'autres fins et qui sont régies par d'autres règlements. Pourquoi reproduire cela? C'est un autre argument contre la classification.

    Madame Barr, vous avez aussi dit que si on incluait dans la législation un système de classification des organismes, le gouvernement devrait pouvoir déterminer à quel type de société ces organismes devraient appartenir — société à vocation publique, congrégation religieuse, etc. C'est ce que vous avez recommandé.

    Que préférez-vous dans un système de classification?

    Si je devais avoir un système de classification, qu'est-ce que je préférerais? Je pense qu'Imagine Canada a toujours dit qu'il ne devrait y avoir aucun système de classification.

    D'après ce que je me rappelle du processus en Ontario, pour lequel de vastes consultations ont été menées, diverses options ont été présentées. Le comité que nous avons créé pour ce projet de loi a dit que si nous devions avoir une classification, il préférerait que l'organisation même, ou son conseil d'administration, prenne la décision plutôt qu'une entité gouvernementale quelconque.

    Mais je pense que c'était une mesure de repli. À vrai dire, nous estimons qu'il est préférable pour le secteur à but non lucratif que ces classifications ne soient pas prévues dans les lois. Comme je l'ai dit plus tôt, le secteur à but non lucratif change énormément avec le temps. Il y a 50 ans, nous ne l'aurions pas imaginé tel qu'il est à l'heure actuelle. Comme les lois changent très peu souvent, nous craignons que la classification que nous établissons maintenant ne soit pas nécessairement pertinente en 2060 ou en 2090 peut-être, alors que nous serons toujours assujettis à la loi que nous adoptons maintenant.

    Je pense que c'est vraiment le message le plus important à véhiculer, que nous croyons qu'il ne devrait pas y avoir du tout de classification dans les lois.

    Monsieur Bouchard, avez-vous une autre question?

    Oui. D'après le Barreau canadien, le fait que le projet de loi C-4 ne comprenne pas de classification est une erreur ou un oubli. Il considère que c'est une lacune, car il est en faveur d'une classification.

    Avez-vous pris connaissance de l'avis du Barreau canadien?

    Je vais laisser Susan répondre à cette question. Elle connaît mieux l'Association du Barreau.

    Je ne me rappelle pas que le mémoire de l'Association du Barreau canadien suggérait un système de classification. Je ne crois pas que c'est un aspect fondamental. Je ne suis pas certaine quelle partie du mémoire... On commente sur l'organisation qui sollicite des dons, sur sa définition et sur le fait qu'elle ne fonctionne pas.

    L'Association du Barreau canadien a conclu, après discussion, que plutôt de supprimer complètement cette partie, on devrait y apporter des amendements. Elle a cru que les discussions du Barreau seraient un mémoire plus efficace.

    Le contexte du Barreau canadien, dont des représentants comparaîtront jeudi... Initialement, si vous avez des copies du mémoire sur le projet de loi C-21, il est tiré de la section traitant des organismes de bienfaisance et des organisations à but non lucratif, de la section portant sur le secteur bénévole. Ce mémoire suggérait de ne pas inclure dans la loi les organisations qui sollicitent des dons.

    Cette fois-ci, les discussions ont eu lieu avec des groupes à but lucratif et à but non lucratif. On croyait, parce qu'aucun changement n'a été apporté au projet de loi au fil des ans, que notre objectif consisterait à effectuer des changements législatifs concrets suggérés qui, nous l'espérions, seraient mis en oeuvre avant l'adoption du projet de loi, ce qui le rendrait plus efficace, plutôt que de soumettre de nouveau les mêmes suggestions qui n'ont pas été acceptées ni approuvées dans le passé.

    Merci.

    Merci, monsieur Bouchard.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier nos témoins d'Imagine Canada et de la Croix-Rouge d'être venus aujourd'hui. Je connais bien les deux organisations. Vous avez de toute évidence fait de l'excellent travail pour le Canada et partout dans le monde, et nous vous sommes reconnaissants des efforts que vous avez déployés.

    Monsieur le président, je veux aussi vous remercier pour le document préparé par l'attachée de recherche. Il est excellent et je vous en suis reconnaissant. J'ai jeté un coup d'oeil aux comparaisons.

    Comme je suis nouveau au comité, juste pour je comprenne bien, nous semblons être saisis de ce projet de loi depuis au moins 1992, depuis huit ou neuf ans. Nous avons étudié les projets de loi C-21 et C-62, et nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-4. Les deux organisations ont-elles eu l'occasion de commenter sur les versions antérieures du projet de loi?

    Oui. Imagine Canada l'a fait.

    Nous avons comparu en février 2005 sur le projet de loi C-21.

    Vous avez donc déjà témoigné ici. Vous avez formulé des suggestions, qui n'ont peut-être pas toutes été incorporées, mais vous en avez faites.

    Cela m'amène à ma prochaine question pour Imagine. Vous dites dans votre mémoire que le projet n'a pas tiré parti du processus de consultation avec les organisations qui seront les plus touchées une fois que le projet de loi sera adopté.

    Puisque le projet de loi existe depuis près d'une décennie, pouvez-vous justifier cette affirmation? Je ne comprends pas.

    Je pense que le Groupe de travail dit à cet égard que les consultations ont été menées jusqu'à présent dans une tribune semblable à celle-ci. Tout le monde y a été très favorable. Mais Imagine Canada et d'autres groupes du secteur craignent que le projet de loi comme tel ne reflète pas fidèlement le caractère du secteur, et que ce point n'ait pas été pris en considération dans le processus. Il aurait peut-être été plus facile d'en tenir compte dans le processus en menant aussi une consultation au sein du ministère pour appuyer le travail effectué à cet égard.

    Dans votre annexe 1 — je suis désolé, mais comme vous l'avez présentée, je vais poser des questions là-dessus —, on parle du Groupe de travail national sur le secteur à but non lucratif. Je suppose qu'il s'agit du groupe de travail d'Imagine Canada, n'est-ce pas?

    En effet, nous avons mis sur pied le groupe de travail.

    Et depuis quand ce groupe de travail se réunit-il? A-t-il été créé récemment, ou existe-t-il depuis un bon moment?

    Il existe depuis un bon moment. La composition de ses membres n'a pas changé.

    Ce groupe de travail, ou une variante, a également fait des remarques sur la Loi sur les personnes morales de l'Ontario. J'ignore si vous êtes au courant du processus qu'on a utilisé pour cette loi...

    En fait, non.

    ... mais des consultations ont eu lieu dans différentes collectivités avant même que le projet de loi soit présenté au niveau ministériel, si je puis m'exprimer ainsi. Les organisations à but non lucratif dans ces collectivités se sont fait entendre durant ces réunions; c'était donc un processus de consultations très différent. Et à ce stade-là, le projet de loi n'était pas encore rédigé; les consultations visaient surtout à tâter le pouls des organisations concernées.

    D'accord.

    J'ai quelques questions sur vos recommandations. S'il y en a d'autres qui me viennent à l'esprit, je pourrais vous les poser tout à l'heure. Mais d'abord, pour ce qui est des droits de vote, je veux seulement une clarification.

    J'ai fait partie de nombreuses organisations à but non but lucratif ou de bienfaisance, notamment d'un parti politique. Il serait difficile de dire à mes membres qu'ils ne peuvent pas voter. Ce que vous soulevez comme préoccupation, c'est que la composition actuelle de bon nombre des organisations à but non lucratif est si... Je ne veux pas dire « simple », mais leur structure n'est pas celle dont elles pourraient avoir besoin... si bien qu'on ne devrait pas accorder à tout le monde le droit de vote.

    J'ai déjà travaillé comme bénévole pour un organisme de développement économique — mais seuls les membres du conseil d'administration pouvaient voter. Ce droit n'était pas accordé à tous les membres.

    Ce qui vous préoccupe, c'est qu'aux termes du projet de loi, toute personne qui est techniquement membre obtient le droit de vote. Est-ce bien ce que vous êtes en train de dire?

    Oui.

    Et quel changement proposeriez-vous à la place?

    Nous aimerions que les organisations à but non lucratif puissent établir diverses catégories de membres et déterminer les droits de vote de chacune.

    D'accord. Je ne sais pas si ce que vous me dites est factuel. Je vais devoir vérifier. Je m'en tiens à ce que vous me donnez comme information.

    À quel sujet?

    Eh bien, l'idée que c'est automatiquement « une personne, un vote ».

    En fait, Susan dit que c'est légèrement plus compliqué que cela.

    Le projet de loi prévoit la capacité d'établir différentes catégories de membres, parmi lesquels certains peuvent être appelés des membres « sans droit de vote ».

    D'accord, ce sont donc des membres sans droit de vote.

    Mais le projet de loi stipule ensuite que, dans certains cas particuliers, les membres d'une même catégorie peuvent voter séparément. C'est comme s'ils avaient un droit de veto.

    Par conséquent, si l'organisation devait fermer ses portes, chaque membre aurait un droit de vote là-dessus?

    Je pense que oui, et cette disposition s'applique à d'autres cas où il y a une modification de structure. Cela ressemble davantage à un droit de veto accordé à un groupe qui ne l'avait pas auparavant.

    J'aimerais avoir une clarification concernant le titre « éliminer l'approche à deux volets ». Bon, l'expression « à deux volets » évoque pour moi certaines idées dans certains secteurs, mais je ne suis pas tout à fait sûr de son sens dans le contexte du secteur bénévole.

    J'aime bien quand les recommandations indiquent les changements concrets à apporter au projet de loi pour que je puisse les voir. Qu'en pensez-vous?

    Je crois que le titre peut porter à confusion.

    Il s'agit de la distinction entre les organisations qui sollicitent des dons et celles qui ne le font pas. Le projet de loi invoque, tout à coup, ce nouveau concept. S'il ne visait que la constitution d'une société sans capital-actions, peu importe si c'est un organisme de bienfaisance ou un autre type de société — une société sans capital-actions, point à la ligne —, le projet de loi faciliterait les choses. Or, il vient ajouter ce concept selon lequel différentes exigences de vérification s'appliquent si la société a recours à des sollicitations. Les exigences diffèrent également pour ce qui est de la fonction de l'administrateur.

    Le projet de loi met donc de l'avant une nouvelle catégorie de sociétés...

    Un nouveau niveau de responsabilité.

    ... que nous remettons en question, en partie sur le plan de la complexité. Comme l'a dit M. Reid, c'est parce que bon nombre des organisations qui sont visées par le projet de loi n'auront pas accès aux services d'un avocat ni aux connaissances poussées pour...

    C'est pourquoi nous estimons que ce concept complique davantage les choses et ne présente aucun avantage manifeste.

    Comparativement à la loi qui existe depuis une centaine d'années, le projet de loi C-4, dans sa forme actuelle, est plus simple qu'il ne l'était par le passé, n'est-ce pas?

    Pour ce qui est des sections portant sur les dettes, les actes de fiducie et diverses autres entités, je ne pense pas pouvoir arriver à une conclusion là-dessus.

    Il est plus facile de se constituer en société puisqu'on n'a pas besoin de faire approuver les règlements administratifs; donc, à cet égard, c'est peut-être plus simple. Mais je ne dirais pas que le projet de loi dans son ensemble est plus simple. Je ne puis me prononcer là-dessus.

    Merci.

    Monsieur Thibeault.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités des deux organisations. Juste avant d'être élu député, j'ai été pendant cinq ans directeur exécutif de Centraide à Sudbury; je connais donc très bien les deux organisations.

    Je veux d'abord parler d'Imagine Canada. Quand j'ai passé en revue le projet de loi, j'étais initialement très enthousiaste — parce qu'on a beau quitter Centraide, mais Centraide ne nous quitte pas. C'est vrai qu'une revitalisation est de mise, et il est nécessaire de mettre en place ce nouveau texte législatif parce que celui dont on dispose est si vieux. Mais la première chose qui m'a traversé l'esprit, c'est la soixantaine d'organismes que nous finançons à Sudbury — l'un étant la Croix-Rouge, en passant. Je pense donc à ces petites organisations de trois personnes, c'est-à-dire d'un directeur exécutif, d'un employé à temps partiel et d'un bénévole, qui font un excellent travail pour notre collectivité, et voici que nous allons leur imposer ces nouveaux règlements.

    Si ce que nous faisons nuit au travail remarquable de ces organisations, seront-elles en mesure de fournir les services? Avant de passer à la prochaine question, j'aimerais connaître votre avis à ce sujet.

    Eh bien, c'est certainement le cas. Votre propre expérience est évidemment très représentative du secteur à but non lucratif. La vaste majorité de ces organisations sont de très petites entités. Plus de la moitié d'entre elles n'ont aucun employé; de nombreuses autres, environ le quart, emploient moins de cinq personnes. Le cas échéant, les employés ont tendance à être des généralistes, c'est-à-dire des gens dotés d'un large éventail de compétences, qui ont peut-être gravi les échelons jusqu'au poste de directeur exécutif, etc. Donc, tout ce qui vient accroître les formalités administratives, la paperasserie, etc., représente du temps qu'ils ne pourront pas consacrer aux services qu'ils souhaitent vraiment offrir.

    De plus, pour bon nombre de ces organisations, leur financement ne leur permet pas actuellement de réaliser ce type d'activités. C'est donc très difficile.

    Lorsque nous avons examiné le projet de loi de pair avec notre groupe de travail, même si l'objectif énoncé est de simplifier la procédure et de réduire les formalités administratives, nous n'en étions pas tellement convaincus. En fait, le projet de loi ne les réduirait vraisemblablement pas et, à voir certains de ses articles, comme Susan l'a dit, il pourrait même avoir l'effet contraire. Il y a beaucoup de dispositions qui ne s'appliquent pas à bien d'organisations, mais celles-ci doivent passer du temps à essayer de savoir ce qui s'applique à leur cas. On leur met donc des bâtons dans les roues.

    Susan, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Bien sûr.

    Je suis d'accord pour dire qu'aux termes de certaines dispositions du projet de loi, on n'a besoin que de l'approbation de l'administrateur pour apporter des modifications à un règlement administratif, mais dans d'autres cas, il faut l'approbation tant de l'administrateur que des membres. C'est le genre de complexité qu'il faut expliquer clairement aux organisations dans les petites collectivités du pays, qui n'ont pas les moyens de se payer un avocat. Elles veulent être sûres de bien faire les choses.

    Cela m'amène à ma prochaine question, et je l'adresse directement à la Croix-Rouge.

    Nous parlons ici des petits organismes, et ce projet de loi veut aider les organisations à but non lucratif et les organismes de bienfaisance — des petits organismes de trois personnes aux aéroports internationaux, qui font partie du secteur à but non lucratif.

    La Croix-Rouge s'en sort peut-être un peu mieux — même si je ne veux pas faire de supposition — que certains de ces petits organismes parce qu'elle dispose des ressources nécessaires pour effectuer bon nombre des activités dont il est question ici.

    En ce qui concerne les petites succursales de la Croix- Rouge — ou même certains des petits organismes qui travaillent avec la Croix-Rouge —, avez-vous réfléchi à la façon dont vous allez vous y prendre pour mettre en oeuvre bon nombre des dispositions prévues dans le projet de loi, si l'on tient compte du fait que vous recevrez uniquement une brochure et qu'on vous dira de vous débrouillez tout seuls?

    La Croix-Rouge est une organisation nationale qui est constituée en société aux termes de la Loi sur les corporations canadiennes. Même si elle compte environ 300 bureaux répartis à travers plusieurs zones et régions, il s'agit d'une seule et unique organisation. Nous représentons donc une seule société, et nous faisons entendre sa voix dans ce dossier.

    Cela dit, la Croix-Rouge est une grande organisation à but non lucratif. Le projet de loi contient beaucoup d'articles qui ne s'appliquent pas à nous. Il s'agit de trier le tout et de trouver ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas dans notre cas.

    Je pense que le Parlement est en train d'adopter une loi qui couvre une très vaste gamme de sociétés. On nous donne le document en disant: « Trouvez ce qui s'applique à vous, et faites ce qui s'impose en vertu de la loi. Ne vous occupez pas des parties qui ne s'appliquent pas à vous. »

    Je ne vois pas de solution évidente au niveau législatif ou parlementaire, mais j'estime qu'il y a un rôle énorme à jouer sur le plan de la sensibilisation — et c'est ce que nous avons essayé de souligner dans notre communiqué. Selon moi, comme pour toute nouvelle politique, la sensibilisation et la formation sont des éléments importants. Nous négligeons souvent cet aspect. J'aimerais que le gouvernement accorde des ressources à Industrie Canada pour aider les gens à démêler tout cela. Industrie Canada pourrait donner un coup de main du point de vue administratif grâce à un travail de fragmentation qui aiderait les gens à s'y retrouver.

    J'entrevois également des rôles pour Imagine Canada et des organisations de ce genre, afin d'aider leurs mandants. Je suis désolé de vous mettre sur la sellette, mais...

    Si seulement nous avions l'argent pour le faire.

    Telle est la réalité du monde d'aujourd'hui. C'est vraiment une question de fournir l'information et d'aider les gens à la gérer.

    Je ne vois aucune utilité à dire: « Renvoyez le texte aux rédacteurs pour qu'ils trouvent une formulation plus simple. » Je doute que ce soit possible; nous vivons dans un monde complexe. Pour ma part, je préférerais que l'on consacre des ressources aux activités de sensibilisation et de soutien. On pourrait peut-être vous donner plus de fonds pour que vous puissiez...

    On peut aborder ce genre de problème de nombreuses façons. Au bout du compte, c'est une question de sensibilisation et de formation, et il s'agit d'informer les gens sur ce qu'ils doivent faire. À mon avis, une fois que les gens sauront quoi faire, ce ne sera probablement pas aussi compliqué. Mais devant un projet de loi de 200 pages, on se dit tout simplement: « Qu'est-ce que je suis censé faire avec ça? Qu'est-ce qui s'applique à moi et qu'est-ce qui ne s'applique pas? Nous n'avons aucun avocat. »

    Oui, c'est un problème, et la question est de savoir comment le surmonter. Toutefois, je ne pense pas que la solution consiste à réécrire le projet de loi parce que c'est un sujet complexe qui couvre un large éventail de questions.

    Mais c'est la vie. On doit se rendre à l'évidence — je suis désolé, Cathy.

    Merci, monsieur Reid.

    Monsieur Garneau.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour Imagine Canada et une autre pour la Croix-Rouge.

    Je vais commencer par Imagine Canada; ma première réaction en lisant votre communiqué, c'était: « Wow! » Après tout, vos recommandations visent à simplifier un document très compliqué. Je ne suis pas un avocat ni un vérificateur ni un comptable. Je ne suis qu'un simple ingénieur, et...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Marc Garneau: ... en tant que nouveau député, je ne crois pas avoir encore maîtrisé l'art oratoire. Mes questions sont probablement très simplistes, et vous y avez déjà peut-être répondu, mais je veux m'attarder sur votre deuxième recommandation. À titre d'information seulement, quel est le pourcentage approximatif de sociétés qui font des sollicitations par rapport à celles qui ne le font pas?

    Ce n'est même pas une expression qu'on utilise dans le secteur à but non lucratif; je ne peux donc pas vous donner de chiffre précis. Toutefois, selon la définition du projet de loi, il semble que très peu d'organisations à but non lucratif se classeraient dans la catégorie de sociétés n'ayant pas recours à la sollicitation. Si l'on se fie à ce qui est défini, la vaste majorité d'entre elles seraient qualifiées de sociétés ayant recours à la sollicitation, mais ce point en lui-même ne contribue pas à la complexité du projet de loi.

    Il y a fort à parier que bon nombre des organisations à but non lucratif vont avoir du mal à déterminer dans quelle catégorie elles se trouvent parce que cette expression n'est pas couramment utilisée — en tout cas, ni par l'ARC ni par aucune loi provinciale, pour autant que je sache.

    Je crois que ce nouveau projet de loi, le projet de loi C-4, tente de définir les sociétés ayant recours à la sollicitation par rapport à celles qui n'y ont pas recours. À mon avis — et j'ai peut-être mal compris —, une société qui fait des sollicitations va chercher des fonds auprès du public, du gouvernement ou de l'extérieur, contrairement à une société qui utilise strictement les contributions des membres.

    Oui, et il s'agit de la plupart des organisations à but non lucratif et des organismes de bienfaisance.

    D'après ce que j'ai cru comprendre, la raison pour laquelle on trouve cette approche à deux volets, c'est pour assurer une plus grande responsabilisation, c'est-à-dire pour rendre compte des sources de financement.

    Si je vous comprends bien, vous dites que nous n'avons pas vraiment besoin de ce type de système à deux volets et que nous devrions plutôt opter pour un système plus simple. D'une certaine façon, cette proposition semble très intéressante. Selon vous, cela nous permettra-t-il d'atteindre le niveau de responsabilisation, sans toutefois imposer un fardeau aux plus petites organisations qui n'ont pratiquement aucune ressource? Peut-on trouver un « juste milieu », à votre avis?

    Je crois qu'il y a beaucoup d'autres mesures législatives qui portent sur la responsabilisation ou l'encadrement. À l'heure actuelle, l'ARC est sur le point de rendre public un document volumineux qui contient des lignes directrices sur les campagnes de financement pour les organismes de bienfaisance, en vertu desquelles ces derniers sont tenus de... En fait, lorsqu'ils déposent leur formulaire T3010 à l'Agence du revenu Canada, les organismes de bienfaisance sont déjà tenus de divulguer pas mal de renseignements sur leur organisme. N'oublions pas non plus les lois au palier provincial qui exigent également ce genre de divulgation.

    Par conséquent, à notre avis, cette disposition n'est tout simplement pas de rigueur dans ce projet de loi. La responsabilisation est certes importante, et nous la valorisons. Imagine Canada dirige des levées de fonds éthiques et dispose d'un code de responsabilisation financière qui encourage la transparence. Nous sommes tout à fait en faveur de ce principe, mais c'est tout simplement une disposition que nous ne jugeons pas importante dans le cadre de ce projet de loi. En effet, d'après la façon dont c'est défini, puisque cela se rattache à la sollicitation de fonds auprès d'autres organismes de bienfaisance, etc., nous estimons que la plupart des organisations seront classées, de toute façon, dans la catégorie des sociétés ayant recours à la sollicitation. Cela crée donc une complexité dont on peut se passer.

    Merci.

    Monsieur Reid, vous êtes préoccupé par l'approche de diligence raisonnable en ce qui concerne les droits des administrateurs par rapport aux droits des membres. Si je vous ai bien compris, vous craignez que cela augmente les recours aux tribunaux plus qu'on le voudrait réellement, et vous estimez qu'il faudrait des mécanismes plus simples autres que les litiges. Je n'ai pas entendu d'exemples particuliers et, encore une fois, n'étant pas un avocat, j'aimerais savoir s'il existe des mécanismes plus simples qui nous permettraient d'atteindre les objectifs que vous proposez.

    Je suppose que le mécanisme type serait une sorte de processus de médiation qui aiderait les gens à régler le différend. C'est un mécanisme qu'une organisation peut adopter. C'est quelque chose que nous pouvons examiner, en tant qu'organisation, pour essayer de prévenir les situations où les membres s'adressent aux tribunaux pour faire appliquer leurs droits en vertu de la loi.

    Il incombera peut-être aux organisations elles-mêmes d'assurer ce mécanisme ou d'établir leurs propres systèmes internes.

    Je n'ai aucun moyen de prévoir si c'est ce qui va se passer ou non. Du point de vue de la diligence raisonnable, les administrateurs ont toujours eu, de façon informelle, des responsabilités à cet égard; dans la loi, il y aurait une forme de défense de la diligence raisonnable. Autrement dit, on pourrait établir qu'on s'est conformé aux exigences en matière de diligence raisonnable prévues dans la common law. Maintenant, cette disposition figure dans le projet de loi. C'est un pas dans la bonne direction.

    Merci, monsieur Reid.

    Monsieur Brown.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Au fil des ans, j'ai siégé à plusieurs conseils de sociétés sans but lucratif; je m'y connais donc un peu dans ce domaine. Je suis sûr que chacun de vous est content de voir que le gouvernement va de l'avant pour mettre en place ce projet de loi après tant d'années.

    Il va y avoir un changement dans la structure des ONG au Canada. Comme il sera plus facile pour les nouvelles organisations de se constituer en sociétés, croyez-vous qu'on assistera à une croissance du nombre d'organismes de bienfaisance?

    Mes questions sont d'ordre général; ce serait donc bien d'entendre l'opinion des deux organisations.

    Je ne pense pas qu'un seul changement dans cette loi influe sur les chiffres. On pourrait soutenir que le nombre de ces organismes augmente de toute façon parce que la société en a de plus en plus besoin. Il se peut que cette croissance se poursuive. Je ne crois pas que le simple fait de faciliter un peu la constitution en société puisse entraîner une sorte d'empressement à créer des organisations à but non lucratif.

    J'ajouterais tout simplement que, pour être un organisme de bienfaisance, il faut également obtenir l'approbation de l'Agence du revenu Canada. Il se peut donc que les gens s'empressent à se constituer en sociétés, mais quant à savoir s'ils obtiendront le statut d'organisme de bienfaisance...

    Ces changements en matière de diligence raisonnable sont particulièrement importants. Quelle est votre opinion à ce sujet? Pensez-vous qu'avec ces changements, les organismes de bienfaisance vont être en mesure d'attirer des administrateurs qui ont une plus vaste expérience, qui peuvent contribuer davantage à l'organisation... Je ne dirais pas des administrateurs de meilleure qualité, mais ayant plus d'expérience pour vous aider?

    C'est difficile d'imaginer. À mon avis, lorsque j'examine le projet de loi et que je constate qu'il risque de créer plus de conflits entre les membres et les administrateurs, je crains qu'il y ait moins de gens disposés à y rester. Ils auraient peur d'être soumis aux caprices de quelqu'un — ils n'auraient aucun intérêt monétaire — et à plus de difficultés.

    Je ne dis pas que cela repousserait les gens, mais je crois que, si l'assurance augmente, les gens pourraient éprouver plus de difficultés. Bien entendu, nous ne voulons pas que ce soit le cas. Nous voulons faciliter une participation accrue. Mais je n'ai aucun moyen de deviner d'une façon ou d'une autre.

    Chaque fois que nous avons un changement dans le conseil d'administration, j'ai noté, d'après mes entretiens, qu'il y a un regain d'intérêt pour des choses comme l'assurance, l'indemnisation, la responsabilité légale éventuelle, mais je ne trouve pas que les gens sont découragés. Ils veulent être informés. Ils veulent être préparés. Ils veulent savoir que l'organisation les protégera et les appuiera. Selon moi, les gens qui sont enclins à adopter ces positions s'adapteront aux réalités du moment.

    Je me souviens uniquement d'un cas; l'individu n'a pas quitté ses fonctions, mais il était très préoccupé. Il voulait obtenir des réponses à ses questions. Nous avons fait de notre mieux. Je crois que les gens veulent servir et, si c'est le cas, je pense qu'ils feront ce qui s'impose. Ils ne baissent pas les bras, selon moi.

    Je peux ajouter qu'à mon avis, ce serait peut-être davantage le cas pour les grandes organisations que les petites.

    Parmi mes fonctions, je suis directrice du Centre de ressources en assurance et en responsabilité pour les organismes sans but lucratif, sous l'égide d'Imagine Canada. C'est financé par le gouvernement de l'Ontario. D'après ce que je constate dans le cadre de mon travail lié à ce poste, je dirais que parmi les organisations de moyenne taille — et pas tellement les petites organisations, parce qu'elles sont si petites qu'elles n'ont pas le temps de s'inquiéter de quoi que ce soit —, la responsabilité est une grande source de préoccupation. Tout ce qui laisse entendre un risque accru d'être poursuivi, etc., pourrait décourager certaines personnes, surtout dans les organisations de moyenne taille. Les gens se sentent raisonnablement bien protégés au sein d'une grande organisation comme la Croix-Rouge, qui pourrait les indemniser et mettre en place une assurance, etc., mais ce n'est pas tellement le cas pour les organisations de moyenne taille.

    Je crois donc qu'il sera sans cesse difficile d'attirer des administrateurs.

    Merci, monsieur Brown.

    Nous passons à M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue.

    Ma question s'adresse à M. Reid. La semaine dernière, j'ai posé des questions à la ministre concernant le projet de loi qu'elle propose à la suite de l'ancienne section 154. L'article 4 du nouveau projet de loi n'aborde pas la question d'un budget pour la formation d'un organisme à but non lucratif. Par conséquent, n'importe qui peut s'inscrire. On communique avec le gouvernement canadien, on s'inscrit et on obtient l'autorisation de mettre sur pied un organisme à but non lucratif.

    Si je mets sur pied un organisme doté d'un budget de fonctionnement de moins de 25 000 $ dont je peux en être à la fois le président, le vice-président et le membre, il n'y a pas d'enquête.

    Est-ce là une lacune du projet de loi? En raison du libellé du nouveau projet de loi, serait-il possible que ces organismes fassent du blanchiment d'argent?

    C'est une question difficile. Je ne pense vraiment pas pouvoir y répondre. C'est la première fois qu'on me la pose, et je n'y ai pas réfléchi. Je ne sais pas.

    Selon moi, si quelqu'un veut faire du blanchiment d'argent, il trouvera toujours un moyen d'y arriver. Que ce soit ce projet de loi ou un autre, ils finiront par trouver une façon. Je ne suis pas sûre si la loi peut être structurée de façon à s'assurer que ce scénario ne se produise jamais. Je ne pense pas que cela augmente le risque.

    Ils ont eu la même réaction que vous. Ils ne l'avaient pas vu et se demandaient si c'était possible. En vertu du nouveau projet de loi, aucune enquête n'est menée si le budget de fonctionnement d'un organisme est de moins de 25 000 $. Cela ouvre la porte à plusieurs interprétations et peut avoir des répercussions sur les organismes qui respectent la loi. C'était le sens de ma question.

    Je vais revenir à Mme Barr. J'ai trouvé votre mémoire intéressant et je vais continuer dans le même sens que M. Wallace, qui a dit qu'il n'y a pas eu de consultation. Vous mentionnez huit noms d'organismes, mais ils n'ont pas été consultés.

    Pourquoi personne n'a-t-il communiqué avec vous pour connaître vos suggestions?

    Pardon, j'ai manqué ce bout.

    D'accord.

    À la fin de votre mémoire, vous citez huit organismes. Pourquoi le gouvernement ne vous a-t-il pas consultés pour l'aider à élaborer un nouveau projet de loi?

    Je n'ai pas bien entendu la traduction, mais je crois que votre question porte sur les huit organisations que nous avons consultées.

    À mon avis, nous n'avons pas l'impression d'avoir été oubliés durant les consultations du gouvernement. Imagine Canada est un organisme de bienfaisance national qui est relativement bien au courant de ces types d'activités. D'ailleurs, nous avons déjà comparu devant le comité.

    Ce que nous disons — et nous n'avons peut-être pas été assez clairs —, c'est que la vaste majorité des petites et moyennes organisations à but non lucratif partout au pays ne sont même pas au courant de ce projet de loi. Ce n'est pas Imagine Canada; nous avons l'impression d'avoir été amplement consultés, je crois. Mais il y a 161 000 organismes de bienfaisance sans but lucratif à la grandeur du pays, et probablement une infime minorité d'entre elles est au courant de l'existence même de ce projet de loi. Voilà le point que nous faisons valoir.

    Comme je l'ai dit, dans le cadre du processus en Ontario, on a tenu des consultations. Les membres du comité chargé d'examiner la question ont fait une tournée dans l'ensemble de la province et ont consulté des centaines d'organisations à but non lucratif au sein de leurs collectivités. C'est ce genre de processus consultatif auquel nous faisons allusion et qui a fait défaut dans ce cas-ci.

    Il existe vraiment un grave manque de sensibilisation à l'égard du projet de loi.

    Merci, madame Barr.

    Je cède maintenant la parole à M. Warkentin.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins des deux organisations d'être des nôtres cet après-midi.

    J'aimerais aborder la question du vote. Je crois qu'il serait nécessaire, du moins en ce qui me concerne, de bien saisir la préoccupation qui a été soulevée, particulièrement par Imagine Canada.

    J'essaie de comprendre ce qui vous préoccupe dans le libellé du projet de loi. À ma connaissance, toute organisation a deux options. Elle peut soit établir une seule catégorie de membres, où chaque membre a les mêmes droits, ou elle peut établir différentes catégories de membres — vous pouvez avoir 12 personnes qui votent et 150 000 personnes qui ne votent pas. Il incombe à l'organisation de faire ce choix. C'est ainsi que j'interprète le projet de loi.

    Avez-vous des préoccupations relatives à la façon dont le projet de loi est formulé? J'essaie juste d'y voir clair pour que nous puissions mieux comprendre vos besoins et élaborer un projet de loi qui en tient davantage compte.

    Ce n'est pas cet aspect du projet de loi qui nous pose problème. Il s'agit plutôt de quelques articles — je regrette, mais je n'ai pas les articles précis, mais nous pourrons vous les fournir —, en vertu desquels les 150 000 membres sans droit de vote, par exemple, ont le droit de vote sur une décision particulière. Voilà ce que nous remettons en question. De nombreux organismes de bienfaisance et organisations à but non lucratif...

    Je sais qu'à première vue, cela semble paradoxal. Vous vous demandez pourquoi nous ne voulons pas que les membres aient un droit de vote. Mais de nos jours, de nombreuses organisations ont des membres honoraires.

    Oui.

    Ils ne suivent pas les activités quotidiennes d'une entité. Ils ne votent pas. Mais en vertu de ces dispositions, ils auraient essentiellement le droit de veto sur une décision du conseil et des membres votants, advenant le cas où ils ne seraient pas d'accord.

    C'est ce que nous contestons. Il ne s'agit que de certains articles très précis dans le projet de loi.

    Je me demande si vous pourriez mettre cette information par écrit et la fournir au comité pour que nous puissions examiner avec précision ces différents cas.

    Avec plaisir.

    Nous voulons faire en sorte que le projet de loi dans son intégralité ne soit pas contradictoire, c'est-à-dire qu'il ne comporte pas des parties qui disent deux choses différentes. Nous voulons nous assurer que les organisations ont la capacité d'établir leur structure en fonction de ce qu'elles entreprennent comme travail.

    D'accord.

    En tout cas, ce serait bien aimable de votre part si vous pouviez nous fournir cette information.

    Merci.

    Je ne sais pas s'il y a d'autres précisions, parce que c'est ce qui semble ressortir. De toute évidence, il existe d'autres préoccupations relativement à la sensibilisation de la population, etc. Mais c'est ce qui semble être la pierre d'achoppement, d'après ce que j'ai constaté dans les témoignages, pour ce qui est des changements réels à apporter au projet de loi.

    Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe; je sais qu'il y a d'autres préoccupations, mais on n'en a pas parlé. Je suppose qu'on a entendu quelques contradictions dans les témoignages d'aujourd'hui.

    Entre les deux organisations, c'est peut-être le seul point commun, je suppose. Mais l'autre élément dont on a quelque peu discuté, c'est la catégorie des sociétés ayant recours à la sollicitation.

    C'est vrai. En fait, comme il est très rare qu'une organisation ne sollicite pas de fonds, je suppose que la plupart des organisations font partie de la catégorie que vous venez d'évoquer.

    À moins qu'elles soient des sociétés fermées... Mais à quelques exceptions près, d'après la façon dont c'est vaguement formulé, il semble que la plupart se classeraient dans cette catégorie. Alors pourquoi en avons-nous besoin de deux?

    Je crois qu'on souhaite simplifier les choses pour cette infime minorité d'organisations qui se trouvent dans la catégorie des sociétés n'ayant pas recours à la sollicitation. Bien entendu, elles ont moins de tracas car elles n'ont pas besoin de solliciter des ressources auprès des gens ou d'autres organismes et elles ne courent pas le risque de les utiliser de façon qui serait contraire à l'effet désiré. Leur relation de confiance diffère donc de celle des organisations qui font des sollicitations. On peut donc voir qu'une petite minorité aurait un différent type de relation de confiance avec la population générale ou le milieu de financement.

    S'il s'agit d'une organisation d'intérêt public, ou d'un organisme de bienfaisance, les éléments d'actif sont publics; ils ne vous appartiennent pas. Vous êtes censés rendre des comptes au public, peu importe si vous êtes une société qui a recours ou non à la sollicitation.

    Merci beaucoup, monsieur Warkentin.

    Monsieur Maloway.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais quelques observations. Si on remonte une trentaine d'années en arrière, il était plutôt facile de trouver des gens pour siéger sur les conseils d'administration des organismes sans but lucratif. Personne n'avait même alors conscience de la notion d'assurance-responsabilité pour les administrateurs. Voilà maintenant une vingtaine d'années que j'entends parler de gens qui refusent de siéger sur des conseils d'administration en l'absence d'une police d'assurance-responsabilité. Les organismes ont donc fait des démarches afin de contracter une assurance semblable pour constater, à leur grand étonnement, à quel point elle pouvait être onéreuse et assujettie de nombreuses conditions.

    Il faut d'abord préciser que très peu de compagnies offrent de telles assurances. La franchise est de 5 000 $. Il faut présenter des états financiers chaque année. Tout peut encore aller si les prix sont raisonnables sur le marché de l'assurance, mais celui-ci se retrouve en difficulté à tous les trois ou cinq ans et un organisme peut ainsi voir ses primes grimper de 5 000 $ à 20 000 $ en l'espace d'une seule année. Je vous demande bien comment un petit organisme sans but lucratif peut se permettre une dépense de cet ordre. C'est tout à fait impensable.

    Il nous faut donc trouver un moyen de limiter la responsabilité de ces organismes. Je ne sais pas dans quelle mesure cela est vraiment possible, mais nous devrions certes nous pencher sur la question. Nous allons faire peur aux gens à tel point qu'ils ne voudront plus siéger au sein des conseils d'administration.

    Les coûts de conformité posent également un problème important. Nous y avons été confrontés dans l'application de la loi électorale dans ma province du Manitoba. En essayant de faire les choses comme il se doit, les différents partis se sont placés dans une position fort délicate en raison de ces coûts de conformité. Ces dispositions devaient être adoptées, mais c'est l'une des réalités qui accompagnent toujours la mise en oeuvre de mesures législatives semblables. On en vient ainsi à imposer aux organisations des coûts de conformité qui les forcent presque à fermer boutique, ce qui n'est pas du tout le but visé.

    Il y avait à Toronto un club sans but lucratif regroupant 83 violonistes et comptant quelques milliers de dollars en banque. Il était constitué de personnes âgées. À l'issue d'une réunion, l'un des membres a fait une chute en sortant de l'édifice. Il a eu recours aux services d'un avocat qui a décidé de poursuivre les 83 membres du club de violonistes, lesquels ont dû utiliser leurs assurances personnelles pour indemniser le requérant.

    La plupart des gens ne sont pas conscients de ces questions, mais lorsque des histoires semblables viennent à leurs oreilles, la crainte les envahit.

    J'aimerais demander à nos témoins si quelqu'un a déjà entrepris une démarche pour communiquer avec ces 161 000 organismes de bienfaisance. Est-ce que des lettres ont été envoyées pour les sensibiliser à ce problème? Un témoin a indiqué que bon nombre de ces petites organisations ne sont même pas au courant que nous en sommes à la troisième version de ce projet de loi.

    J'aimerais que M. Reid me réponde à ce sujet, car c'est lui qui a parlé de l'assurance-responsabilité pour les administrateurs et les dirigeants.

    Je vais d'abord vous parler des consultations. Industrie Canada a lancé un vaste processus de consultation auprès d'un groupe représentatif d'organisations, sans qu'il s'agisse des 160 000 indiqués. Je ne sais d'ailleurs pas comment on pourrait bien s'y prendre pour consulter autant de personnes. Je suppose qu'il est possible d'envoyer une lettre pour les mettre au fait de ce qui se prépare.

    Par ailleurs, l'assurance pose vraiment un problème d'envergure. Une société comme la Croix-Rouge canadienne peut se permettre une dépense semblable. Nous préférerions ne pas avoir à payer d'assurance, mais cela fait partie de nos frais d'exploitation et c'est prévu dans notre budget.

    Je ne sais pas, Cathy, si vous avez cherché à déterminer la proportion de sociétés qui ont contracté des assurances.

    Je suis persuadé qu'il y a un grand nombre d'organismes sans but lucratif au Canada qui fonctionnent sans assurance-responsabilité pour leurs administrateurs. J'ai moi-même siégé au sein d'un conseil d'administration dont les membres et les dirigeants n'étaient pas protégés, mais cela ne m'a pas causé d'insomnie compte tenu de la nature des activités. Je pense que le champ d'action de bon nombre de ces organisations fait en sorte que le risque est vraiment limité, mais il y a bien sûr d'autres cas où c'est davantage problématique. Il est possible de contracter des assurances, mais il y a un coût à payer et ce ne sont pas tous les organismes qui peuvent se le permettre.

    Il y a donc bel et bien un problème, mais il n'a pas été créé par ce projet de loi.

    Merci, monsieur Reid.

    Avant de donner la parole au prochain membre du comité, je vous demande, madame Barr, si vous avez des commentaires en réponse à la question de M. Maloway.

    Je veux simplement ajouter que notre expérience a certes démontré que l'assurance constitue un problème d'importance au même titre que la responsabilité. Je dirais même que c'est une question de plus en plus préoccupante. De nombreux organismes fonctionnent sans assurance parce qu'ils ne peuvent pas se la payer.

    Merci, madame Barr.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins pour leur comparution.

    Je voudrais d'abord une réponse à la question de M. Warkentin. Il voulait savoir, Susan, pour quelles raisons vous souhaitiez imposer des contraintes supplémentaires aux organisations qui ne sollicitent pas de dons. C'est la dernière question qu'il vous a posée avant qu'on ne l'interrompe, faute de temps.

    D'accord.

    Je ne pense pas que ce soit le cas. Nous préconisons seulement un système universel de telle sorte que tous les organismes caritatifs n'aient pas à se demander à quelle catégorie ils appartiennent. Selon le libellé actuel, les organismes devront déterminer... et il est possible que l'un d'eux soit classé parmi les sociétés sollicitant des dons une année et dans l'autre catégorie l'année suivante, selon la manière dont il trouve son financement.

    Les choses semblent très simples, mais dans la pratique, tout cela peut se compliquer énormément. Chaque année, les organismes devront examiner la situation et prendre une décision.

    Nous avons entre les mains un texte législatif long et plutôt complexe; c'est habituellement le cas lorsque les politiciens — mais je devrais plutôt dire en l'espèce les bureaucrates — concoctent quelque chose. Est-ce que quelqu'un a déjà vu la loi originale? À quoi ressemble ce document? Est-il aussi long que celui-ci? Je parle de la loi rédigée en 1917.

    Notre analyste vient de m'indiquer que le texte original de la loi de 1917 est beaucoup plus court, mais que différents ajouts y ont été apportés au fil de 90 années d'application de la common law et des différents précédents établis.

    Peut-être devrions-nous voir avec l'analyste si l'ampleur du projet de loi n'est que le résultat de l'accumulation de ces ajouts.

    Mais voici ma question qui s'adresse à tous nos témoins. Est-ce qu'il y a des parties de la loi en vigueur qui, selon vous, devaient absolument être changées, des aspects que vous jugiez tout simplement trop contraignants ou d'application impossible? Ou bien étiez-vous plutôt satisfaits de la loi qui régit actuellement vos activités?

    Qui veut répondre?

    Peut-être pourriez-vous commencer, monsieur Reid, après quoi nous écouterons Mme Manwaring.

    Nous fonctionnons avec la loi actuelle depuis un bon moment déjà et nous avons su nous adapter. Je n'irais certes pas jusqu'à dire que la loi actuelle est inefficace, mais je pense que certaines des améliorations que je recommande dans mon mémoire pourraient assurément être apportées. Je crois d'ailleurs avoir mentionné à ce titre les télécommunications électroniques.

    Les responsables des politiques à Industrie Canada ont pris certaines mesures pour faciliter ce genre de choses dans les limites de la loi actuellement en vigueur, mais j'estime préférable que cela soit stipulé expressément dans la loi. C'est donc le type d'améliorations qui pourraient être bénéfiques.

    Je pense au remboursement des dépenses qui est particulièrement problématique dans notre cas. Je me réjouis vraiment des changements proposés à cet égard.

    Il y a donc certains éléments bien précis qui vont mieux fonctionner avec la nouvelle loi, mais on s'accommode toujours de ce qu'on a.

    Je crois que Mme Manwaring a quelque chose à ajouter.

    C'est un peu de l'histoire ancienne pour moi, mais je pense que la loi originale a été conçue pour s'appliquer à tous les types d'organisations. L'adoption de mesures législatives visant les sociétés à but lucratif a compliqué les choses, car il faut maintenant se demander quelle portion de la loi s'applique encore, dans quelles situations et de quelle manière.

    C'est incroyablement complexe. Pour une personne qui n'est pas au fait de la situation, il est impossible de s'y retrouver. Il est donc très judicieux de proposer une nouvelle loi qui s'appliquera sans équivoque aux sociétés sans capital-actions et par le fait même aux organismes sans but lucratif.

    Votre groupe représente plusieurs organismes sans but lucratif. Savez-vous combien d'entre eux relèvent d'une confession religieuse?

    Je ne dirais pas que les groupes confessionnels forment une catégorie distincte parmi les organisations membres d'Imagine Canada.

    Vous ne représentez aucun groupe confessionnel?

    Je crois qu'il y en a quelques-uns, mais vraiment pas beaucoup.

    D'accord.

    Je suis un peu préoccupé et intrigué parce que je viens de trouver dans nos propres notes:

    Nous en conviendrons tous.

    Est-ce que cela ne risque pas de mettre un peu mal à l'aise certaines des organisations que vous représentez? Ne se sont-elles pas constituées en organismes sans but lucratif justement pour agir indépendamment du gouvernement?

    Je dirais que la majorité d'entre elles ne se voient probablement pas comme un partenaire du gouvernement. C'est le cas pour certains organismes, aux fins de la prestation des services gouvernementaux, mais la plupart ne sont pas partenaires et se considèrent comme des entités distinctes.

    Merci beaucoup, monsieur Van Kesteren et madame Barr.

    Monsieur Rota.

    Merci pour votre présence. Nous avons appris beaucoup de choses.

    Ce projet de loi propose notamment une solide structure de gouvernance. Cette structure est principalement fondée sur les aspects comptables et financiers, mais rien n'assure que les organismes sans but lucratif mènent leurs activités conformément à leur mandat. Il arrive à l'occasion que je reçoive un appel M'indiquant qu'une organisation a pris une certaine tangente qui l'éloigne de ses objectifs fondamentaux.

    Je suis persuadé que cela vous est arrivé dans le cadre de votre travail; vous vous trouvez à empiéter sur le territoire de quelqu'un d'autre en essayant d'intervenir. Ne serait-il pas utile que ce projet de loi prévoie des mesures en ce sens?

    Parmi les éléments positifs découlant de ce projet de loi, il y a le fait que nous ne sommes plus considérés comme une entité. Si une organisation se livre à des activités qui ne sont pas décrites expressément dans son mandat, elle se trouve à agir en quelque sorte sans les pouvoirs légaux requis.Les choses seront différentes avec ce projet de loi. C'est une modernisation que j'estime souhaitable.

    C'est en application de la Loi de l'impôt sur le revenu qu'il existe certaines possibilités et une réglementation déjà en place — et je dirais qu'il n'y a pas lieu d'en ajouter — concernant les activités des organismes sans but lucratif ou caritatifs. Cette loi crée en fait un environnement qui permet de constituer en société une organisation avec adhésion. Ce sont les exigences de la Loi de l'impôt sur le revenu, et non ce projet de loi, qui déterminent si une société est considérée ou non comme un organisme sans but lucratif. Je suis d'avis que cela devrait rester inchangé. Il ne faudrait surtout pas que l'on crée des exigences contradictoires quant au classement des différentes organisations. Je pense qu'il est beaucoup plus simple pour notre secteur que la réglementation ne s'applique qu'à un niveau.

    Dans la même veine, je note que ce projet de loi ne comporte pas de définition de ce qu'est un organisme sans but lucratif. Vous êtes en train de nous dire que ce n'est pas le rôle de cette loi et que la définition de ce concept devrait relever de Revenu Canada ou de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Il y a une définition de société sans but lucratif dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Cette loi s'applique en principe aux sociétés sans capital-actions, ce qui signifie que les membres ne détiennent pas de parts dans la société, la seule exception étant les clubs de golf privés. La réglementation établit les conditions à remplir pour être considéré comme un organisme sans but lucratif et, par le fait même, ne pas payer d'impôt. J'estime que la Loi de l'impôt sur le revenu est la seule qui soit vraiment pertinente à cet égard.

    Je ne parle pas nécessairement au nom d'Imagine. Nous n'avons pas discuté de ces questions. Ce serait donc mon opinion personnelle.

    Je n'ai pas d'autres questions. Je ne sais pas si vous souhaitiez ajouter quelque chose, monsieur Reid.

    J'aurais une observation à ce sujet.

    Je pense que la loi favorisera une meilleure gouvernance via l'autoréglementation, en retirant au gouvernement ses pouvoirs réglementaires.

    Selon moi, l'application de la nouvelle loi se traduira donc par une gouvernance plus solide au sein des sociétés sans but lucratif.

    Madame Coady, si vous avez une question, nous vous écoutons.

    J'ai effectivement une question concernant les recours.

    Monsieur Reid, vous avez soulevé le problème des mécanismes de règlement des différends qui seraient remis en cause suivant le libellé actuel de la loi. Peut-être pourriez-vous nous indiquer ce que vous préconisez à ce égard. Je sais que Mme Barr et le groupe Imagine ont également des interrogations concernant la partie traitant des recours.

    Je ne suis pas persuadé que ces mesures devraient être incluses dans la loi. Je crois que cela s'inscrit davantage dans l'administration générale relevant du ministère, peut-être dans une perspective de sensibilisation. Je ne pense pas que l'on puisse imposer la médiation obligatoire. Si j'avais à rédiger une disposition à cet égard, je ne saurais pas trop comment m'y prendre.

    Je ne voudrais surtout pas que l'on crée une vaste gamme de droits qui ouvriraient la porte à de nombreuses poursuites devant les tribunaux. Peut-être que ce seront des organisations comme la nôtre, qui devront, au moyen de leurs propres procédures de gouvernance, s'assurer que cela ne se produit pas.

    Merci.

    Madame Manwaring, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Merci beaucoup, Madame Coady.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Lake.

    Je veux d'abord vous remercier pour le temps que vous nous consacrez aujourd'hui.

    C'est intéressant; je regardais à l'annexe 1 de votre mémoire la liste des membres du Groupe de travail national du secteur à but non lucratif. Le premier nom qui y figure est celui de Jacqueline Biollo, l'une de mes commettantes. J'ai le plaisir d'avoir régulièrement des discussions productives avec elle sur quelques-uns des sujets qui nous examinons aujourd'hui.

    Voici mes questions. Je crois que la problématique des échéances entre en ligne de compte. M. Reid y a fait allusion. Le fait est que nous formons encore une fois un gouvernement minoritaire. Peut-être que mes collègues d'en face pourraient nous indiquer la date des prochaines élections. Il est possible qu'ils aient une petite idée à ce sujet, je l'ignore. J'ai l'impression qu'il y a toujours des élections qui se profilent à l'horizon. Voilà déjà plusieurs fois que ce projet de loi est présenté sans qu'on ne puisse l'adopter.

    Il est question de consulter les représentants de 161 000 organisations. Les gens de ce secteur sont si passionnés que si l'on lançait l'invitation, les 161 000 voudraient probablement tous y participer. Il va de soi que nous n'avons pas le temps de nous livrer à des consultations de cette envergure. Les consultations que nous avons tenues entre 2000 et 2002 ont attiré 350 participants du grand public — dont bon nombre font sans doute partie de votre organisation. Une autre série de consultations ont été menées en 2005. Le comité s'est penché sur la question en 2004 et en 2005.

    Ma question s'adresse davantage aux représentants d'Imagine Canada. M. Reid peut nous dire ce qu'il en pense, mais je crois déjà connaître sa réponse.

    Si on vous donnait le choix entre le projet de loi dans sa forme actuelle ou le statu quo, faute de temps pour l'adopter, quelle serait votre préférence?

    Les opinions étaient plutôt divisées au sein de notre groupe de travail à ce sujet. Je pense que c'est sans doute la même chose dans tout le secteur sans but lucratif.

    Il y a un groupe d'organisations qui préféreraient ce projet de loi à la loi actuellement en vigueur. Mais il y a certes aussi de nombreux experts qui estiment que nous y perdrons au change si le projet de loi est adopté parce que des dispositions plus complexes feraient désormais partie intégrante de la loi et ce, pour les 50 ou 60 prochaines années.

    Je dirais donc que les opinions sont assez partagées parmi ceux qui sont au fait de l'existence de ce projet de loi. Je crois que nous serions en peine de devoir prendre position à ce sujet, car il ne fait pas l'unanimité au sein même de notre groupe de travail.

    Monsieur Reid, vous vouliez ajouter quelque chose?

    Je pense que notre point de vue est bien exprimé dans notre mémoire.

    D'accord.

    Nous croyons que le moment est venu de nous tourner vers l'avenir.

    Si je regarde les cinq améliorations recommandées par Imagine — je pense par exemple à la troisième, à la quatrième dans une certaine mesure, et à la cinquième — je n'y vois que des détails d'ordre administratif. Je ne crois pas qu'il s'agisse de changements de fond.

    Pour ce qui est des dispositions touchant les recours, il me semble qu'à la lumière de ce que vous nous avez dit, si le projet de loi était adopté dans son libellé actuel, vous pourriez simplement régler le problème en affichant sur votre site Web une liste des recours possibles pour les organisations que vous représentez.

    Je veux revenir à l'approche en deux volets faisant la distinction entre les organismes qui sollicitent des fonds et les autres. J'aurais besoin d'éclaircissements à ce sujet. La plupart des gens conviennent de la nécessité d'un mécanisme de reddition de comptes pour les organisations qui recueillent des fonds. Pour faire suite à ce que disait M. Warkentin, il ne semble pas logique d'imposer les mêmes normes aux organismes qui ne s'adressent pas à d'autres instances ou au public pour obtenir des fonds.

    Êtes-vous en train de nous dire que les exigences de responsabilisation devraient être assouplies et que les normes devraient être moins strictes pour tout le monde?

    Il y a des différences entre les sociétés qui sollicitent des fonds et les autres, particulièrement au chapitre des exigences en matière de vérification financière et de composition du conseil d'administration. Il y a sans doute également une ou deux autres distinctions que j'oublie.

    Je crois que la situation risque de devenir surtout problématique parce que certains organismes n'arrivant pas à déterminer à quelle catégorie ils appartiennent risqueront sans doute davantage de se retrouver en situation de non-conformité.

    Je dirais qu'il convient d'établir les normes les plus strictes et de les appliquer à tout le monde de telle sorte qu'il n'y ait qu'un seul ensemble de règles. On les applique et tout le monde...

    Je ne pense pas que les exigences en matière de reddition de comptes devraient être assouplies.

    Merci beaucoup, madame Manwaring.

    Monsieur Bouchard, avez-vous d'autres questions?

    Oui. Ma question s'adresse à M. Reid, de la Croix-Rouge.

    Monsieur Reid, comme vous l'avez dit, la Croix-Rouge est présente dans plusieurs collectivités du Canada et dans toutes les provinces, de même que dans le monde. La raison d'être de votre organisme est d'améliorer les conditions d'existence des personnes vulnérables.

    Avez-vous des réserves par rapport au projet de loi C-4, qui s'applique aux organismes mutualistes alors que le vôtre travaille dans le domaine de l'aide humanitaire?

    Pouvez-vous nous traduire le terme « mutualiste »?

    Je pense que ça signifie plutôt coopératif ou mutuel.

    Voulez-vous parler d'un système multilatéral?

    Je ne suis pas capable de traduire ce terme, mais je l'ai vu dans la version traduite.

    Est-ce que votre préoccupation touche certaines des organisations avec lesquelles nous collaborons pour la prestation de nos services et d'autres organisations avec lesquelles nous pourrions travailler en partenariat pour notre oeuvre humanitaire? Est-ce le sujet de votre intervention?

    Ça touche plus particulièrement les catégories d'organismes.

    Je pense que « mutualiste » est l'équivalent du terme anglais « co-operative ». Au pays, ces organismes sont nombreux.

    Il y a beaucoup de coopératives dans tout...

    Qui sont habituellement régies à l'échelle provinciale par d'autres lois.

    C'est exact.

    Je crois que M. Bouchard fait référence, lorsqu'il utilise

le terme « mutualiste »,

    à ces coopératives qui se sont constituées en société ou qui ont été établies en vertu d'une loi provinciale.

    Je voulais seulement que ce soit clair.

    Je ne crois pas que ce projet de loi aura quelque effet que ce soit à ce chapitre. Si j'ai bien compris votre question, je ne pense qu'il y ait de préoccupation à avoir.

    D'accord, ça va.

    Monsieur Bouchard, avez-vous une autre question?

    Non, ça va.

    Merci.

    C'est ainsi que prennent fin les questions et commentaires des membres du comité.

    Un grand merci à nos quatre témoins pour leur comparution aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants pour vos témoignages qui nous seront très utiles.

    Une voix: Merci.

    Le président: Nous allons maintenant mettre fin à la séance, car il y a des votes à 17 h 30.

    La séance est levée.