INDU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je souhaite la bienvenue à l'honorable Diane Ablonczy et aux représentants de son ministère, qui sont ici pour nous parler aujourd'hui du projet de loi C-4, Loi régissant les organisations à but non lucratif et certaines personnes morales.

    La ministre fera une déclaration d'ouverture de 10 minutes. Ensuite nous passerons aux questions et observations des députés.

    Mais avant, je veux présenter les deux analystes qui sont avec nous aujourd'hui. Alysia Davies, qui est analyste et avocate à la Bibliothèque du Parlement, et Nathalie Pothier, qui est économiste à la Bibliothèque du Parlement. Bienvenue à notre comité.

    Sans plus tarder, veuillez débuter, madame la ministre.

    Merci, monsieur le président et chers collègues.

    C'est la première fois que je comparais devant un comité parlementaire en tant que ministre de second rang ou en tant que ministre. Je suis ravie d'être avec vous. Je suis également ravie que nous discutions d'un projet de loi que nous aimerions énormément voir devenir loi. Alors je vous remercie de m'offrir cette occasion de m'adresser à vous au sujet du projet de loi C-4.

    Le projet de loi C-4 a un titre passionnant. Je sais que vous aurez de la peine à vous contenir. C'est une loi qui concerne les organisations à but non lucratif et certaines personnes morales. Il est clair que nous sommes mûrs pour un tel projet de loi. C'est la huitième fois, chers collègues, et la troisième fois au cours de la dernière année, qu'un gouvernement canadien essaie de réformer la législation à ce sujet. La législation a été adoptée en 1917, et bien sûr vous comprenez qu'elle ne répond plus aux besoins des parties concernées.

    Comme je l'ai dit lorsque le projet de loi a été déposé en Chambre, les organisations à but non lucratif sont une partie essentielle de la structure économique du Canada. Il y a plus de 160 000 organisations à but non lucratif, et environ 19 000 sont constituées en vertu de la loi fédérale. Ces organisations ont généré 136 milliards de dollars en revenus en 2003 et employé environ 2 millions de personnes.

    Voilà le coeur du projet de loi C-4. Nous avons maintenant l'occasion de mettre à jour et moderniser une loi importante encadrant le marché, loi qui n'a pas été modifiée de façon substantielle depuis plus de 90 ans, ce qui est heureusement plus que l'âge de n'importe lequel d'entre nous. Pendant cette période, le monde dans lequel les organisations à but non lucratif fonctionnent a changé considérablement. En 1917, lorsque la notion d'organisation à but non lucratif a été ajoutée à la législation générale régissant les personnes morales, la plupart de ces organisations étaient très petites, s'autofinançaient et offraient des services locaux essentiels, tout en fonctionnant dans un monde sans électronique. De telles petites organisations locales existent toujours, bien sûr, mais elles côtoient maintenant d'énormes organisations nationales ou même internationales qui ont des budgets annuels de centaines de millions de dollars.

    Pour arriver à moderniser une telle loi, il faut trouver l'équilibre entre les besoins des petites et grandes organisations, des organisations locales et nationales, des sociétés d'entraide financées par les membres et des organisations qui ont recours à la sollicitation de fonds publics. Ce n'est pas facile. Les entreprises commerciales ont généralement des intérêts semblables: des profits constants, de bonnes relations publiques, s'assurer que les actionnaires et les autres parties prenantes sont satisfaits. Les organisations à but non lucratif et les autres personnes morales sans capital-actions, au contraire, ont des intérêts extrêmement différents.

    Le projet de loi toucherait les églises et les autres organisations religieuses, les associations industrielles, les organismes de charité, les fondations, les groupes d'intérêt particulier, les partis politiques, les organisations sportives, entre autres. Le projet de loi établit des règles générales pour mettre sur pied une organisation à but non lucratif ou une organisation sans capital-actions, pour s'assurer qu'elle fonctionne de façon juste et transparente pour ses membres et la population, et pour permettre une dissolution ordonnée de l'organisation si nécessaire.

    Le projet de loi ne concerne absolument pas l'obtention du statut d'organisme de bienfaisance ou toute politique d'imposition. Ces questions dépendent de l'Agence du revenu du Canada. Le projet de loi ne concerne pas non plus la question du financement fédéral pour les organisations à but non lucratif. Le projet de loi propose simplement des règles de base générales pour des organisations à but non lucratif modernes. C'est tout ce que fait ce projet de loi et c'est tout ce qu'il prévoit.

    Je veux parler dès le départ de la taille et la complexité apparente du projet de loi. Je comprends facilement qu'une personne qui voit ce projet de loi de 170 pages comprenant 373 articles se demande comment il pourrait rendre la vie plus facile aux organisations à but non lucratif. En fait, le projet de loi y arrive. Je vais vous en expliquer les détails.

    Le projet de loi propose de clarifier certaines zones dont ne parle pas la loi fédérale actuelle sur les organisations à but non lucratif. Le projet de loi le fera sans imposer de fardeau important sur les petites ou moyennes organisations tout en s'assurant qu'elles seront protégées par un cadre moderne de gouvernance.

    Pour la plupart des organisations à but non lucratif, le fardeau réglementaire sera minime. Lors de la constitution de l'organisation, un demandeur devra remplir des formulaires relativement simples, déposer ses règlements, et s'acquitter des droits de constitution. C'est tout.

    Annuellement, la plupart des organisations devront remplir leurs états financiers, ce qu'elles doivent faire de toute façon pour l'impôt, et envoyer cette information financière à leurs membres. Les organisations qui ont recours à la sollicitation, celles qui reçoivent de l'argent du gouvernement ou de la population, devront aussi déposer ces états auprès de Corporations Canada.

    De plus, les organisations devront tenir une assemblée annuelle et déposer une déclaration annuelle. Cela n'est pas nouveau. Les organisations doivent déjà le faire maintenant. Mais la nouvelle loi permettra une souplesse presque illimitée quant à la façon de le faire. Elles pourront communiquer, tenir des réunions et déposer les documents auprès de Corporations Canada de façon électronique si elles le veulent. Cela représente une réduction importante du fardeau réglementaire et de la paperasse. Les nouvelles exigences en matière de vérification constituent une réduction potentielle supplémentaire du fardeau réglementaire et de la paperasse pour les petites organisations.

    En vertu de la loi actuelle, toutes les organisations doivent faire vérifier leurs états financiers. Comme les députés le savent sûrement, cela peut coûter plusieurs milliers de dollars, c'est-à-dire une part considérable du budget des petites organisations. Les nouvelles dispositions prévoient des exigences progressives en matière de vérification selon la source du financement de l'organisation, s'il provient des membres ou du public ou des gouvernements, et selon son revenu annuel brut. En vertu des nouvelles règles, les organisations ayant recours à la sollicitation, celles dont les revenus proviennent de dons ou de subventions gouvernementales, dont les revenus se chiffrent à moins de 25 000 $ n'ont pas besoin de faire vérifier les états financiers. Les organisations qui n'ont pas recours à la sollicitation et dont les revenus se chiffrent à moins de un million de dollars sont dans la même situation. Bien sûr, cela constitue une économie immédiate et très importante, surtout pour les petites organisations ayant recours à la sollicitation qui fonctionnent avec un budget restreint.

     La majeure partie du reste du projet de loi met en place des règles de bonne gouvernance ou des dispositions ayant trait à d'éventuelles situations. Les règles de gouvernance comprennent des dispositions traitant par exemple de la responsabilité des administrateurs, des droits des membres, et des responsabilités des administrateurs, des agents et du vérificateur. Voilà tous des sujets que connaissent les collectivités juridiques et professionnelles, et les principes du projet de loi énoncent de bonnes pratiques d'affaires modernes. Je sais que le secteur à but non lucratif se réjouira de voir ces normes de gouvernance claires et compréhensibles. Les organismes caritatives et les autres organisations ayant recours à la sollicitation qui se font concurrence pour obtenir des dons trouveront ces dispositions particulièrement utiles.

    Finalement, il y a des dispositions qui traitent de situations éventuelles, qui ne se présenteront probablement jamais pour la plupart des organisations. Ces dispositions concernent, par exemple, la réorganisation. La plupart des organisations ne fusionneront jamais avec une autre, mais le gouvernement doit mettre en place des règles claires, justes et transparentes pour les organisations qui décident de le faire.

    Les règles en question établissent des procédures, parfois en comblant des lacunes de la loi actuelle. Par exemple, la fusion de deux organisations ou plus en vertu de la loi actuelle peut prendre des années et coûter des sommes énormes en frais juridiques et frais de comptabilité. Avec le nouveau projet de loi, une fusion simplifiée prendrait tout au plus quelques jours, et les coûts seraient minimes. Bien que la plupart des organisations ne fusionneront jamais, ce changement représente une simplification pour celles qui le feront.

    La flexibilité et la clarté du projet de loi nous ont menés à décider qu'une classification au titre de la loi était nécessaire; c'est-à-dire, nous avons décidé de ne pas réglementer de façon différente différents types d'organisations. Plutôt, nous avons décidé de mettre en place un cadre qui offrira un maximum de flexibilité aux organisations pour qu'elles s'organisent de la façon qui leur convient le mieux.

    Un système de classification qui établit différentes règles pour différentes catégories d'organisations rendrait encore plus compliqué un projet de loi déjà complexe. Certaines règles, telles que celles concernant la responsabilité des directeurs, devraient s'appliquer à toutes les organisations, alors que d'autres règles ne s'appliqueraient qu'à une organisation. De plus, il y aurait des difficultés pour classer certaines organisations. Il y a certaines organisations que l'on pourrait facilement classer dans plusieurs catégories. Par exemple, une organisation pourrait être une société de secours mutuel, comme un club communautaire religieux, mais elle pourrait aussi solliciter des fonds pour envoyer des enfants au camp d'été, gérer un refuge pour les sans-abri, et faire du counselling auprès des familles. Alors dans quelle catégorie se retrouverait-elle? Quelles règles s'appliqueraient s'il y avait un conflit d'interprétation?

    Le projet de loi, comme la Loi canadienne sur les sociétés par actions, prévoit plutôt un système d'autoréglementation et d'auto-exécution. On y arrive en offrant aux organisations une flexibilité maximale lors de la rédaction de leurs règlements, et en permettant un recours civil s'il y a des différends à l'interne. Cela permettra aux organisations à but non lucratif du régime fédéral de consacrer leur temps, leur énergie et leur argent à remplir le rôle pour lequel elles ont été créées.

    Membres du comité, il est temps que ce projet de loi soit étudié et adopté aussi rapidement que possible. Les organisations à but non lucratif attendent depuis des années une nouvelle loi les réglementant, et elles ont été extrêmement déçues chaque fois qu'elle est morte au Feuilleton.

    Je terminerai en disant que je suis ravi d'avoir eu l'occasion d'être avec vous aujourd'hui, et je veux présenter les représentants d'Industrie Canada qui sont ici aujourd'hui: Roger Charland est un directeur principal à la Direction de la politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce intérieur — je pense que son salaire est proportionnel au nombre de mots dans son titre. Également avec nous, Wayne Lennon, qui est chef de projet principal pour le dossier des organisations à but non lucratif, et il a fait le gros du travail sur ce projet de loi. Coleen Kirby est aussi ici; elle est la gestionnaire de la section des politiques à Corporation Canada, et connaît très bien tous les règlements.

    Nous sommes prêts à répondre à toute question que vous avez à propos de ce projet de loi.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre.

    Monsieur Garneau.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie l'honorable député pour sa déclaration préliminaire portant sur le projet de loi C-4. Je rejoins ses propos, il est temps d'adopter un tel projet de loi.

    Comme la députée le sait, l'origine de ce projet de loi remonte au projet de loi C-21 du Parti libéral, il y a de ça quelques années. Il va sans dire que notre parti appuie l'objet du projet de loi.

    J'ai une question pour l'honorable députée. Est-elle convaincue que ce projet de loi n'entre pas en conflit avec les lois provinciales ou territoriales traitant des organisations à but non lucratif?

    Monsieur le président, monsieur le député, je le suis. En fait, les organisations à but non lucratif peuvent se constituer sous le régime fédéral ou provincial; c'est leur choix. Les organisations à but non lucratif peuvent donc choisir de se constituer en vertu des lois du gouvernement fédéral. Elles peuvent également choisir de se constituer en vertu des lois provinciales applicables, et comme vous le savez, c'est ce que font nombre d'entre elles. Il n'y a donc pas de conflit. Le projet de loi se base évidemment sur les pratiques exemplaires de certaines lois provinciales sur les organisations à but non lucratif. En particulier, je pense que la loi de la Saskatchewan a servi un peu de modèle pour notre projet de loi.

    Merci.

    Avez-vous d'autres questions?

    Madame Coady.

    Merci beaucoup.

    Merci d'avoir pris le temps d'être venu ici pour nous parler de cet important projet de loi.

    Je viens de Terre-Neuve-et-Labrador, je vous parlerai donc du projet de loi dans ce contexte. Près de 500 organisations à but non lucratif sont régies par le régime fédéral à Terre-Neuve-et-Labrador. Environ 210 sont des autorités portuaires. Cela vous donne une idée du type d'organisations à but non lucratif régies par la loi fédérale.

    Ma question concerne le mécanisme de mise en oeuvre. Lorsque je pense aux autorités portuaires, je sais qu'elles n'ont pas de personnel rémunéré, elles sont très petites et situées dans des petites collectivités, et elles ne disposent que de ressources très limitées. Heureusement pour les autorités portuaires, dont environ la moitié sont sous régime fédéral, elles peuvent obtenir un peu d'aide du MPO, mais de nombreuses autres n'ont pas accès à cette aide pour la mise en oeuvre.

    J'ai deux questions à ce sujet.

    Premièrement, ce projet de loi amène des changements dans un système de tailles et de sophistications variées, la ministre l'a d'ailleurs reconnu au départ. Pouvez-vous nous rassurer quant à la façon dont votre ministère informera et aidera les organisations? Je sais, par exemple, que l'ARC lors de la mise en oeuvre de certains de ses règlements a offert de l'appui technique et avait mis en place un mécanisme et des moyens d'aider certaines organisations caritatives à respecter ces règlements. Peut-être pourriez-vous nous en parler.

    Ma deuxième question concerne les coûts et le fardeau de l'observance des règles. Nous savons tous que la responsabilité est extrêmement importante, autant du point de vue financier que de la gouvernance, et cette responsabilité est essentielle, mais les organisations à but non lucratif peuvent être surchargées.

    Peut-être pourriez-vous répondre à ces deux questions en même temps.

    Je remercie la députée.

    J'ai rencontré la députée à Halifax l'an passé et nous avons eu une bonne conversation. Je suis très ravie qu'elle soit maintenant une de nos collègues.

    Dès que la loi sera adoptée, un avis sera envoyé à tous les directeurs d'organisations actives régies par la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes, et c'est alors que débutera une période de transition de trois ans. Tout le monde sera avisé et tout le monde aura trois ans pour faire la transition.

    Tout ce qu'une organisation aura à faire pour poursuivre son fonctionnement en vertu de la nouvelle loi est simplement de déposer une demande. Il n'y aura pas de droit à acquitter pour les organisations qui passent à la nouvelle loi et l'avis contiendra tous les renseignements nécessaires. En d'autres mots, vous recevrez l'information vous expliquant comment faire la transition lorsque vous serez avisé qu'il y a un nouveau régime en place. L'avis renfermera tous les renseignements pour les organisations que vous avez mentionnées et leur expliquera comment faire la transition. Elles auront trois ans pour le faire et il n'y aura aucun coût. Alors je crois que la transition sera relativement facile.

    J'ai l'impression qu'il y aura un processus simplifié, et pour certaines des organisations, les plus grandes, le processus sera simple, mais je m'inquiète des petites organisations qui ne disposent pas de personnel rémunéré même pour simplement recevoir l'information que vous leur enverrez. Il s'agit d'un projet de loi de 170 pages, et comme vous l'avez reconnu, on pourrait en avoir peur en le voyant, surtout dans le cas d'une organisation à but non lucratif n'ayant pas de personnel professionnel. J'espère qu'il y aura certains mécanismes en place.

    Peut-être la ministre peut-elle demander à son équipe de mettre un mécanisme en place pour aider les petites organisations qui n'ont pas les ressources nécessaires. Je comprends que le formulaire sera simple, mais on retrouve certains processus très rigides dans le projet de loi.

    J'en prends note. Merci.

    Ce projet de loi est complexe. Ma question porte maintenant sur l'assistance pour y faire face, et c'est pourquoi je l'ai posée.

    Certaines personnes ont suggéré l'utilisation de normes minimales plutôt que d'une approche à deux paliers. Une grande partie du projet de loi traite de cette approche à deux paliers. Je me demande si vous pouvez me dire si cela permettrait de simplifier le projet de loi. Peut-être devrait-il y avoir des normes minimales plutôt que cette approche à deux paliers utilisée par le projet de loi. Pourriez-vous nous en parler?

    Une approche à deux paliers pour… ?

    Le projet de loi contient différents paliers.

    Exact. C'est parce qu'il y a différents types d'organisations à but non lucratif, en fait. Peut-être vais-je demander aux fonctionnaires de clarifier la situation, parce que je crois qu'il y a quatre paliers, n'est-ce pas?

    Si vous parlez de la différence entre les organisations qui ont recours à la sollicitation et les autres, le projet de loi ne contient que des normes minimales. Il n'y a que cinq différences entre les organisations qui ont recours à la sollicitation et les autres.

    Les organisations ayant recours à la sollicitation ont besoin de trois directeurs plutôt que d'un; celles qui n'ont pas recours à la sollicitation peuvent n'en avoir qu'un. Il y a un peu plus d'exigences en matière de vérification pour les organisations ayant recours à la sollicitation, et cela pour des raisons de politique publique. Elles reçoivent de l'argent du gouvernement ou de la population, il est donc de l'intérêt public de savoir ce qu'elles en font. Les membres des organisations ayant recours à la sollicitation ne peuvent pas prendre de décision à l'unanimité, ce qui est quelque chose qui de toute façon n'arrive pas souvent, mais ce leur est quand même interdit. Il y a une différence quant à l'utilisation des fonds lors d'une dissolution. Encore une fois, cela ne les touchera pas à moins que l'organisation se dissolve. Et les états financiers doivent être déposés auprès de Corporations Canada. Alors il n'y a pas de grande différence entre les organisations ayant recours à la sollicitation et les autres.

    Vous faites peut-être référence aux catégories des exigences en vérification. Mais les exigences sont minimes. Au-dessous de 25 000 $, une vérification n'est pas nécessaire, et l'organisation peut décider de ne pas en faire. Entre 25 000 $ et 50 000 $, est-ce que…?

    Au-dessous de 50 000 $.

    Une organisation qui a recours à la sollicitation et dont le revenu annuel brut est inférieur à 50 000 $ peut décider de ne pas faire de vérification ainsi que le lui permettent les exigences en matière de vérification. De 50 000 $ à 250 000 $, une vérification est exigée mais l'organisation peut choisir de ne faire qu'un examen limité, qui est un type d'examen plus simple fait par les membres. À plus de 250 000 $, la vérification est obligatoire.

    Pour les organisations qui n'ont pas recours à la sollicitation, le seuil se trouve à un million de dollars. Présentement, toutes ces organisations doivent faire une vérification. Avec le nouveau régime, une petite organisation qui ne dispose pas de fonds publics peut faire un examen plus simple.

    Merci, madame Kirby.

    Nous allons passer à M. Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, d'être parmi nous cet après-midi. Merci également à vos collaborateurs.

    J'ai pris connaissance des informations concernant ce projet de loi et j'ai été en mesure de constater que les démarches ont été entreprises il y a bientôt 10 ans. On peut également constater un vif intérêt envers une modernisation et une plus grande transparence en ce qui a trait à l'encadrement et à l'organisation des organismes sans but lucratif.

    Je dois vous dire que mon parti est favorable au principe du projet de loi. Toutefois, nous pensons qu'il y a lieu de l'améliorer, en particulier en ce qui touche l'encadrement des pouvoirs et compétences du gouvernement fédéral, ainsi que la classification des organismes. Ce sont, à première vue, les deux points sur lesquels nous achoppons; peut-être y en aura-t-il d'autres.

    J'en arrive à poser ma première question au sujet de l'encadrement et des compétences du gouvernement fédéral que décrit le projet de loi, quoiqu'il soit plutôt question ici d'absence de description.

    En vertu de l'article 92 de la Constitution canadienne, la gestion de l'économie sociale, du bénévolat et des activités communautaires relève des compétences provinciales. Toute matière de nature purement locale ou privée relève des compétences exclusives aux provinces et au Québec. À l'heure actuelle, l'article 154 de la Loi sur les corporations canadiennes stipule que le ministre fédéral peut accorder un droit de constitution à une corporation si celle-ci poursuit des objectifs d'un caractère national, patriotique, religieux, philanthropique, etc.

    Pourquoi le projet de loi ne prévoit-il pas un processus d'encadrement du champ de compétence du gouvernement fédéral?

    Comme le soulignait la ministre, le projet de loi cherche à moderniser la loi. On a tenté de maintenir, dans la mesure du possible, une certaine cohérence au sein des lois corporatives fédérales.

    À cet égard, on a emprunté l'approche qu'on retrouve dans la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Par conséquent, l'objectif est simplement d'offrir aux sociétés la possibilité de s'incorporer sous le régime fédéral, sans nécessairement que cela déplace ou touche les champs de compétence provinciale. Cela n'enlève pas à qui que ce soit la possibilité de décider de s'incorporer au palier provincial, si c'est ce qu'il désire. En modernisant la loi, on a simplement voulu créer un régime qui offre aux gens le choix entre les deux options. Cela est conséquent avec ce qu'on retrouve dans toutes les autres lois corporatives fédérales, et cela ne vient aucunement déplacer ou toucher les compétences.

    J'ai une question à propos du système de classification.

    Selon la Section nationale du droit des organismes de bienfaisance et à but non lucratif, le Barreau canadien a constaté une lacune majeure du projet de loi quant à la non-classification des organismes mutualistes ou encore des organismes publics de bienfaisance. On peut mettre en lumière quelques distinctions intéressantes, et une attention particulière devrait y être portée.

    Selon vous, ne serait-il pas important de prévoir un système de classification des OBNL en ce qui concerne les organismes mutualistes, les organismes caritatifs ou les organismes publics de bienfaisance?

    Comme on l'a indiqué, quand vient le temps d'établir cette classification, en pratique, il devient extrêmement compliqué de savoir dans quelle classe on se trouve. De plus en plus, les corporations ou sociétés à but non lucratif opèrent à différents niveaux et mènent différents types d'activités. On a voulu rendre moins complexe, pour une personne qui s'incorpore et qui opère au sein d'une société à but non lucratif, la tâche de déterminer dans quelle case elle se retrouve.

    Pour simplifier le tout, on a établi des bases, des critères minimums et une certaine flexibilité qui permettent à chacun et chacune d'établir ses règlements et sa corporation de façon à lui permettre de mener ses activités et d'atteindre ses buts. Il fallait faire cette distinction uniquement en ce qui concerne la sollicitation et la provenance des fonds, en raison de la composante d'intérêt public pour les fonds qui correspondent à des deniers publics.

    Le but était d'éviter cette trop grande complexité liée au processus de création de cases, qui n'aurait que soulevé par la suite des débats afin de savoir dans quelle case on se retrouve.

    J'aimerais revenir sur la question des champs de compétence des provinces et du gouvernement fédéral.

    Vous avez dit qu'un organisme pourrait choisir de demander son incorporation au gouvernement fédéral ou encore au gouvernement provincial. J'aimerais vous entendre davantage sur cette question. C'est donc dire que vous ne prévoyez aucun encadrement? Les gens pourront procéder librement? Si leur organisme n'a pour le moment qu'un intérêt local, mais qu'il pourrait avoir un intérêt canadien, les gens pourront demander d'avoir une charte en vertu du fédéral. C'est bien cela?

    J'aimerais vous entendre commenter cela un peu plus. Vous apparaît-il qu'on clarifie un peu les pouvoirs et compétences?

    Le projet de loi vise à permettre, selon les mesures prévues, à toute personne d'incorporer une société à but non lucratif au palier fédéral. Par la suite, elle devra suivre les règles établies. Cependant, on ne prévoit pas d'encadrement aussi détaillé que ce dont vous parlez.

    Je répète qu'on retrouve une telle approche dans les autres lois corporatives, comme la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Il s'agit simplement d'une approche qu'on a retenue.

    Cette définition ne vous est pas apparue comme un empiètement?

    Non.

    Merci, monsieur Bouchard.

    Monsieur Warkentin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, d'être venue comparaître à notre comité aujourd'hui pour nous parler de cet important projet de loi.

    Comme vous le savez, je suis responsable, avec mes collèges députés ministériels, de la réduction de la paperasse au gouvernement, comme vous l'êtes en ce qui concerne la paperasse pour le secteur des petites entreprises. Voilà qui explique une partie du projet de loi. Nous allons continuer à collaborer avec toutes les entreprises, y compris les organisations à but non lucratif, pour réduire leur fardeau réglementaire.

    Pourriez-vous nous expliquer de quelle façon le projet de loi va réduire la paperasse pour ces groupes, et comment ce projet de loi s'insère dans l'initiative que j'ai mentionnée?

    Merci pour cette question.

    Comme vous le savez, le gouvernement s'est engagé à réduire la paperasse pour les entreprises de 20 p. 100 d'ici novembre 2008. Il y a eu certains obstacles, mais nous espérons pouvoir confirmer bientôt que ce seuil a été atteint. Ce projet de loi y contribue.

    Les entreprises peuvent maintenant transmettre les formulaires de façon électronique, ce qui réduira certainement la paperasse. Le projet réduit également le nombre de documents déposés pour les différentes catégories d'organisations à but non lucratif. Comme je viens de le dire à votre collègue, les niveaux de vérification ont été réduits pour certaines organisations. Alors le projet de loi réduira le nombre de documents à déposer et la paperasse.

    Je vais demander à Wayne de vous fournir plus de détails, parce qu'il se souvient probablement de la liste, ce qui n'est pas mon cas.

    Comme la ministre l'a dit, les documents peuvent être déposés électroniquement. Les communications entre l'organisation et ses membres peuvent se faire de façon électronique, si l'organisation et les membres le désirent. Il n'y a rien dans le projet de loi qui les force à le faire, mais le projet de loi le permet. Par exemple, l'envoi des états financiers ou d'avis de convocation peut se faire de la façon choisie par l'organisation. Bien sûr, les assemblées de membres peuvent se faire entièrement de façon électronique, si la technologie le permet et l'organisation et les membres veulent procéder de cette façon.

    À elles seules, ces mesures permettent de réduire considérablement la paperasse et les coûts.

    Je sais qu'une réduction des lourdeurs administratives pour ces groupes est également inclue. Mais ces groupes sollicitent des fonds, souvent, des Canadiens. Il faut donc s'assurer que ces groupes rendent des comptes, surtout s'ils sollicitent des fonds. On touche toujours à ce point lorsque l'on parle de la réduction de la paperasse et des lourdeurs administratives pour ces groupes.

    Somme-nous assurés que la reddition de comptes sera maintenue, et que les gens dont on sollicite les fonds peuvent être protégés, ou seront protégés, même s'il y aura une réduction de la paperasse et des lourdeurs administratives?

    En vertu de la loi actuelle, les organisations ayant recours à la sollicitation, et toutes les organisations, doivent faire vérifier leurs états financiers, mais elles ne sont pas obligées de les distribuer aux membres; elles n'ont qu'à leur transmettre un résumé ou un énoncé de la situation financière de l'organisation.

    Le projet de loi exige que les états financiers soient transmis aux membres, pour que les membres puissent surveiller les activités de leur organisation.

    De plus, les états financiers des organisations ayant recours à la sollicitation, non pas celles qui n'y ont pas recours, mais toutes celles qui reçoivent de l'argent du gouvernement ou de la population — doivent être déposés auprès de Corporations Canada. Voilà donc une mesure de surveillance.

    Et le projet de loi ne modifie aucune des exigences quant au dépôt de documents, ou les exigences juridiques ou réglementaires de l'Agence du revenu du Canada. Tous les mécanismes ou recours mis en place par l'agence demeureront intacts; le projet de loi n'aura aucun effet sur ces mesures.

    Madame la ministre, lorsque l'on parle des groupes à but non lucratif, certains de ces groupes à but non lucratif qui sont religieux s'inquiètent que certains principes de leur foi soient touchés par des changements à la loi. Cet aspect a-t-il été pris en compte? Croyez-vous que le projet de loi tienne compte de ces inquiétudes, et croyez-vous que les principes de la foi de nombreux groupes ne seront pas touchés par ce projet de loi?

    Oui. Comme vous pouvez l'imaginer, les consultations étaient très animées à cet égard. Mais les intervenants sont très heureux de la solution. De façon générale, les organisations religieuses seront traitées exactement de la même façon que les autres sociétés visées par le projet de loi.

    Il n'y a qu'une exception dont le but sera de protéger la défense invoquant la religion. Ainsi, les organisations religieuses pourront continuer d'appliquer les principes de leur foi tout en poursuivant les objectifs de la corporation qu'ils représentent. En vertu de la défense invoquant la religion, la corporation pourra prendre des décisions en toute liberté. Donc, si une corporation est poursuivie et qu'elle invoque la défense basée sur un principe de foi, la prise de décision sera maintenue. Ainsi, les organisations religieuses seront protégées. Au cours des consultations, les gens semblaient satisfaits de cette solution.

    Merci.

    Nous avons examiné l'évolution des nouvelles technologies, surtout en ce qui concerne les ordinateurs et le transfert électronique des données. Est-ce que le projet de loi prend en compte les technologies de l'avenir, comment elles seront incorporées dans ce projet de loi ou est-ce que le sujet a même été abordé? Y avait-il des groupes qui ont fait des suggestions ou proposé des idées?

    Le projet de loi est évolutif; il ne place aucune limite sur les moyens de communication. Le projet de loi permet à une corporation de choisir le mode de communication avec le gouvernement. Au fur et à mesure que la technologie évolue, une corporation peut utiliser n'importe quel moyen de communication dont elle dispose. Donc, le projet de loi n'impose pas de limites à cet égard.

    Merci, monsieur Lennon. Merci, monsieur Warkentin.

    Monsieur Masse.

    Je crois que M. Masse et moi sommes les deux membres du comité qui avaient déjà étudié ce projet de loi il y a deux législatures. C'est le même scénario qui se répète!

    Des voix: Oh, oh!

    C'est comme si c'était toujours à refaire!

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Masse: Non, je plaisante.

    Madame la ministre, avez-vous une copie de votre déclaration? J'ai manqué le début. Je m'en excuse; je suis arrivé en retard. Y a-t-il une copie?

    Non, je suis désolée. Nous ne les avons pas distribuées, mais il me ferait plaisir de vous en donner un exemplaire.

    Très bien, ou je peux obtenir la transcription.

    C'est exécuté de façon brillante, croyez-moi.

    Je n'en doute pas.

    Si je pose une question qui a déjà été posée, c'est parce que je suis arrivé en retard, et je m'en excuse. Je veux m'assurer que cela a été compris.

    Le paragraphe 23(2) du projet de loi porte sur la remise des listes. J'aimerais que vous nous parliez de la protection des renseignements personnels. La liste d'exclusion téléphonique, par exemple, était censée protéger les Canadiens, mais elle a ultimement violé leurs droits à la vie privée, et ce, de plusieurs façons. Ce qui me préoccupe au sujet du projet de loi, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez, est le fait que les listes des membres pourront être compromises beaucoup plus facilement que dans le passé. Cela pourrait se produire avec la Croix-Rouge et d'autres groupes, par exemple, car chaque membre aura accès à la liste des membres.

    Donc, j'aimerais que vous nous disiez comment empêcher que ces listes ne deviennent publiques. Quelles informations sur les membres seront divulguées et lesquelles seront protégées? Est-ce qu'on pourra poursuivre les gens qui, par exemple, se joignent à un groupe à but non lucratif dans le seul but de mettre la main sur la liste des membres pour s'en servir à des fins autres que celles prévues?

    M. Masse soulève une question très importante.

    Rares sont ceux qui le savent mais, en fait, chers collègues, au titre de la loi actuelle n'importe qui peut obtenir la liste des membres d'une organisation à but non lucratif. La loi à l'étude assurera une protection accrue dans ce domaine.

    Le projet de loi définit qui peut avoir accès à la liste des membres, ce qui n'est pas le cas maintenant. Seuls les membres, dans des circonstances bien précises, ainsi que les « détenteurs de titre de créance » tels que définit par la loi, auront accès aux listes de membres. Les personnes qui souhaitent en prendre connaissance devront effectuer une déclaration statutaire ou remplir un affidavit affirmant qu'elles satisfont les exigences de la loi et utiliseront les renseignements uniquement à des fins permises par la loi. Mais les listes de membres ne seront plus disponibles à la population en général.

    De plus, il y a des pénalités majeures. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais la peine était au départ de 5 000 $ seulement. Elle a maintenant été augmentée, passant à 25 000 $ et à un maximum de six mois de prison, à cause de préoccupations que vous avez peut-être vous-même exprimées. C'est une mesure incitative indubitable à ne pas enfreindre la protection de la vie privée.

    C'est important, je crois, surtout aux vues des leçons tirées de la mise en place du registre national des abonnés auto-exclus. C'est pourquoi j'étais un peu préoccupé et voulais m'assurer qu'il y avait des dispositions à cet égard.

    En fait, à l'époque du processus d'examen, je travaillais pour l'Association Pour Personnes Ayant Des Déficiences Physiques ainsi que pour le Multicultural Council of Windsor-Essex County et pour Community Living Mississauga et comme ces associations faisaient partie du secteur à but non lucratif, nous avons participé aux discussions initiales sur l'élaboration du projet de loi. Toutefois, notre priorité à l'époque était plus de soutien pour un financement durable à long terme, une reconnaissance des heures bénévoles et les éléments de ce type. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de ne pas avancer certains de ces éléments, plutôt que de rédiger ce qui ressemble, à vrai dire, à un nouveau Robert's Rules of Order de 170 pages?

    Le projet de loi a des bons côtés; il présente aussi des complications; mais pourquoi ceci s'effectue-t-il de façon isolée? J'aimerais le savoir, parce que le secteur à but non lucratif est vraiment éprouvé, en ce moment. Je me demande quel va être l'effet de ce que nous envisageons pour des organismes comme les Lions Clubs et les Légions royales canadiennes. Comment vont-ils appliquer la loi? Quelles dispositions le gouvernement a-t-il prévues pour former ces organismes?

    Je l'ai mentionné aux passages dans mes remarques mais il y a, c'est vrai, une incroyable gamme d'organismes à but non lucratif; vous en avez mentionné quelques-uns dans votre question.

    Le projet de loi n'est pas là pour régler tout ce qui touche chaque organisme à but non lucratif. Il constitue plutôt un cadre général dans lequel fonctionne toutes les organisations à but non lucratif. L'idée est d'être aussi général que possible et de laisser le secteur non lucratif lui-même traiter certaines des questions de politique susceptibles de bénéficier à une organisation plus qu'à une autre.

    Les domaines que vous avez mentionnés tels que la formation et le financement stable relèvent d'un domaine de politiques différent du régime de constitution en société que nous établissons maintenant. Ce sont des questions qui conviendraient de régler et je suis convaincu que vous aiderez le gouvernement à le faire de façon vigoureuse, distincte, parce que le projet de loi ne vise pas à traiter de ces questions ni de leurs répercussions sur des organismes à but non lucratif particuliers.

    Je m'en rends bien compte, mais je perçois un danger pour l'avenir. Le paradoxe de nos allègements fiscaux, c'est que désormais, les œuvres de bienfaisance ont moins de montants déductibles à offrir à leurs donateurs. C'est ce que prévoit la législation. En fait, les gens à faible revenu sont moins incités à faire des dons au Canada, ces dernières années, à cause de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    En abaissant la tranche d'imposition inférieure, on a empêché les œuvres de bienfaisance d'accorder des déductions aux citoyens et on a figé le système. Les montants ne sont pas très importants, mais on envoie un signal disant que rien n'a été prévu dans ce domaine en matière de relance. Du point de vue des effets du changement, c'est 8 p. 100 de l'économie canadienne qui est visé, si l'on tient compte des universités, des collèges et de tous les organismes qui bénéficient de dons. Le budget de relance ne leur accorde rien, surtout aux organismes à but non lucratif.

    Je m'inquiète donc de savoir ce que votre gouvernement ou votre ministère est prêt à faire pour informer les petits et moyens organismes qui sont véritablement… Actuellement, nombreux sont ceux qui sont en train de s'effondrer ou qui se heurtent à de graves problèmes, faute de dons suffisants. Ils vont devoir obtenir un soutien administratif. Le travail qu'ils font va sans doute nécessiter des interventions techniques, des modifications au niveau de l'administration. Je pense qu'ils vont avoir besoin d'aide juridique. Où vont-ils trouver le soutien nécessaire pour être en mesure de se conformer à ce nouveau projet de loi?

    Siobhan vient de poser la même question, et ma réponse sera la même. En fait, la transition ne coûtera rien aux secteurs à but non lucratif. Notre directeur des sociétés va envoyer l'information nécessaire à tout le monde, de façon que chacun sache à quoi il est tenu. Le changement ne coûtera pas cher.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, Wayne? On a conçu le changement pour qu'il soit aussi simple et peu coûteux que possible.

    On va proposer des statuts et des articles modèles. Le site de Corporations Canada, dont Coleen pourrait vous parler mieux que moi, devrait être un outil utile pour toutes les sociétés qui vont opérer une transition pour se conformer au projet de loi.

    Merci beaucoup.

    Madame Kirby, voulez-vous ajouter quelque chose?

    D'après ce qui est prévu actuellement pour la transition, nous allons rédiger des brochures et des dépliants à l'intention des plus modestes. Il va y avoir des statuts et des articles modèles. Nous en avons discuté avec Sports Canada, parce que les organismes sportifs sont très nombreux, ainsi qu'avec Pêches et Océans et l'Agence du revenu du Canada. Notre objectif est d'intégrer le plus grand nombre de ces organismes. Un certain nombre de grands organismes nationaux, qui font souvent office de groupes de coordination, ont accepté de travailler avec nous pour rejoindre les petits organismes.

    Le problème ne concerne pas les grands organismes qui ont déjà leur propre conseiller juridique. C'est plutôt de faire parvenir l'information aux petits organismes. Nous savons que notre personnel va devoir s'adresser à eux, notamment grâce à cette documentation, mais encore une fois, les articles et les statuts modèles vont leur faciliter la transition. Ils auront quelques décisions très précises à prendre, par exemple sur la façon dont ils vont aviser leurs adhérents de la tenue des assemblées, mais les dispositions générales sont déjà prêtes.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Masse, d'avoir évoqué ces préoccupations.

    Merci beaucoup, madame Kirby.

    Monsieur Rota.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, d'être des nôtres aujourd'hui.

    Le projet de loi C-4 s'est fait attendre longtemps et il a été amélioré de façon à plaire, à mon avis, non seulement aux fonctionnaires, mais aussi à tous ceux et celles qui travaillent dans le secteur à but non lucratif. Par contre, l'article 282 du projet de loi C-4 me préoccupe. Il porte sur la nomination du directeur. L'article stipule que le ministre peut nommer un directeur ou un ou plusieurs directeurs.

    Pouvez-vous clarifier ou nous expliquer sur quels critères ou lignes directrices le ministre se base pour décider du choix du ou des directeurs?

    Vous faites référence à une situation très précise. Je vais laisser les hauts fonctionnaires répondre à cette question.

    À l'heure actuelle, en vertu de la Loi canadienne sur les coopératives et de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, il existe des postes de directeur et de directeur adjoint. Les hauts fonctionnaires sont déjà là. Les gens à la tête de Corporations Canada sont là: ce sont des fonctionnaires nommés pour administrer la loi. Une fois adopté, ce projet de loi va fusionner les postes avec ceux prévus dans les deux autres projets de loi. Donc, il n'y aura qu'une seule entité administrative, et le directeur et les directeurs adjoints, car il n'y en a que deux à l'heure actuelle, occuperont les mêmes postes en vertu du nouveau projet de loi.

    Je veux m'assurer de bien comprendre: est-ce que ce sera un haut fonctionnaire ou quelqu'un du ministère de l'Industrie?

    Au moment où l'on se parle, le directeur qui a été nommé en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions est aussi un directeur général au sein du ministère. Les deux directeurs adjoints sont des directeurs au sein du ministère. Ce sont des hauts fonctionnaires qui, comme je l'ai indiqué, ont en principe les mêmes pouvoirs et le même rôle administratif qu'ils exercent déjà en vertu des deux autres lois.

    Très bien. Donc, il n'y a aucun danger que le ministre décide de nommer quelqu'un qui travaille à l'extérieur de la fonction publique?

    Nous avons déjà un directeur qui joue ce rôle administratif et qui s'occupe de systèmes informatiques, des dossiers et de tout le reste. Il serait difficile, pour un autre service, d'entreprendre une telle activité. Il faudrait repartir à zéro et constituer tout un nouveau service administratif.

    Mais il n'est pas impossible de confier à quelqu'un...

    Ce ne serait pas impossible si le ministre nommait quelqu'un. Donc il en va de même pour tous les postes de la fonction publique; c'est au ministre et aux responsables du recrutement de choisir celui ou celle qui va occuper un poste.

    Ce poste relève-t-il donc directement du ministre? De quelle façon l'information parvient-elle au Parlement?

    La loi confère certains pouvoirs au directeur, mais il est également directeur général au sein du ministère et il s'adresse donc au sous-ministre adjoint, qui lui-même s'adresse au sous-ministre, qui enfin s'adresse au ministre. C'est la même chose pour le rapport annuel d'Industrie Canada, pour les rapports de rendement et pour les rapports sur les plans. Toute la documentation de Corporations Canada s'y trouve et parvient de cette façon au Parlement. Nous procédons de la même manière pour le budget principal des dépenses.

    Très bien.

    Je crois que ma collègue Mme Coady a encore quelques questions à poser. Je lui cède la parole.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais répondre à M. Masse. Nous avons déjà discuté de la complexité de ce projet de loi et de la transition. Des craintes ont été exprimées. L'Agence du revenu du Canada a modifié sa façon d'agir et le ministre envisagera peut-être de faciliter la formation aux fins de la transition. Je pense qu'il y a du travail à faire à ce niveau.

    Comme nous le savons tous, il a fallu du temps pour modifier la loi. En général, les lois restent très longtemps en vigueur avant de subir des modifications. Ma question concerne la date à laquelle on pourra apporter des changements à cette loi, et le fait que certains éléments devraient relever de la réglementation plutôt que de la loi proprement dite.

    J'aimerais interroger la ministre sur le droit de vote des membres des associations. Actuellement, la loi énonce de façon très globale le principe qui accorde une voix à chaque membre. Cette formule est sans doute bonne en général, mais pas dans certains organismes. Dans votre souci de simplification et comme la loi ne sera sans doute pas révisée avant un certain temps, avez-vous envisagé de confier certains éléments à la réglementation? Pourquoi avez-vous décidé d'en laisser autant dans la loi?

    Coleen, voulez-vous répondre?

    Pour ce qui est de la loi par rapport aux règlements, nous considérons que tout principe fondamental doit figurer dans la loi. Tout ce qui relève des détails peut être formulé dans un règlement et s'il n'y pas lieu de le stipuler dans la loi, on le confie au directeur qui l'intègre dans une politique.

    En ce qui concerne le droit de vote, chaque organisme est tenu de décider de l'étendue des droits de vote qu'il accorde à ses membres. La formule doit être définie conjointement par les articles et les statuts. Nous avons mis en place un mécanisme qui permet d'apporter des changements à cet égard, mais la loi ne précise pas qui peut ou ne peut pas voter, ni le nombre de voix que chacun peut exprimer. On pourrait envisager une structure sociale dans laquelle les membres d'une certaine catégorie vont voter alors que ceux d'une autre catégorie ne voteront pas. Il peut y avoir un droit de vote pour tout le monde ou pour personne; chaque organisme choisit sa propre structure.

    Nous savons que les associations sportives nationales vont choisir une formule qui sera bien différente de celle des œuvres de bienfaisance nationales. Une association communautaire locale accordera généralement une voix à chacun de ses membres, qui seront tous dans la même catégorie.

    Encore une fois, c'est une question de souplesse. Laissons les organismes choisir la formule la plus efficace dans leur cas, sous réserve qu'ils l'énoncent clairement et que chacun connaisse à l'avance leurs droits et leurs responsabilités.

    Et des changements peuvent être apportés?

    Oui. Ces changements peuvent être faits manuellement.

    Parfait. Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lake.

    Merci beaucoup d'être ici et de comparaître devant nous aujourd'hui relativement à cette question importante.

    J'aimerais commencer en vous disant qu'avant la fin de la dernière semaine de pause, nous avons eu l'occasion d'aller visiter des centres pour sans-abri à Edmonton, certains centres pour toxicomanes et d'autres centres spécialisés là-bas. À l'un de ces centres, j'ai parlé à un employé qui a parlé avec passion de la capacité de ces organismes confessionnels — pas seulement des organismes confessionnels, mais toute ONG — d'offrir des services d'une façon différente de celle du gouvernement. C'était à la Hope Mission, que j'ai visitée, et qui fait de l'excellent travail.

    Quand on pense aux défis auxquels doivent faire face de nombreux organismes, la question de la simplification surgit. Les gens ne devraient pas être avocats pour siéger à des conseils et contribuer à la collectivité, et je crois que parfois les gens ont l'impression que tout est si compliqué qu'il faut presque justement être avocat pour pouvoir contribuer.

    Alors si nous parlons de simplification, comment la vie des organismes sera-t-elle simplifiée si nous adoptons cette loi?

    Oui. C'est une question pour les organismes à but non lucratif parce que la plupart dépendent de bénévoles. Mais actuellement, les directeurs bénévoles d'organismes à but non lucratif ont pratiquement une responsabilité illimitée parce qu'ils ne relèvent pas de régimes plus modernes qui prévoient certains mécanismes de défense en cas de poursuite en matière de responsabilité.

    La nouvelle loi énoncera clairement les tâches des directeurs; elle stipule finalement que les directeurs doivent toujours agir dans le meilleur intérêt de la société. Ils n'obtiennent pas ainsi une immunité globale, mais un mécanisme de défense basé sur la diligence raisonnable, ce qu'évidemment les lois modernes permettent. Mais l'ancienne loi, celle qu'on espère changer, ne permet pas encore cela. Mais la défense dira qu'aussi longtemps que le directeur a agi avec diligence raisonnable, il ne peut être tenu responsable. S'ils ont donc agi raisonnablement avec diligence, ils sont protégés contre les poursuites en matière de responsabilité.

    Actuellement, la protection pour les organismes à but non lucratif n'est pas aussi étendue, et certains directeurs en sont assez inquiets. C'est pourquoi d'énormes pressions sont exercées afin que cette loi soit finalement adoptée et que le nouveau régime soit mis en place.

    Est-ce que quelqu'un aurait quelque chose à ajouter à ce sujet?

    J'aimerais simplement dire que la loi ne vise pas à avoir un impact direct sur les opérations quotidiennes de toute société donnée. Il s'agit d'une loi-cadre. Elle établit des paramètres vastes pour les organismes visés, les relations entre les agents, les directeurs, et les membres; un certain nombre de questions éventuelles; quelques exigences administratives. Elle laisse aux sociétés la capacité de choisir comment offrir leurs services à leur clientèle, quelle qu'elle soit.

    Les dispositions sur la responsabilité des directeurs sont probablement celles qui auront le plus d'incidence sur les directeurs, surtout ceux des petites sociétés. Et je sais que les sociétés sont inquiètes. Elles ont de la difficulté à trouver et à garder des directeurs en raison de la crainte de responsabilité. Cette loi donne plus qu'un niveau de protection de base et les laisse faire leur travail.

    C'est bien.

    Je crois que la question de la responsabilité a été abordée par des gens à qui j'ai parlé. Le fait est que les gens ne savent pas vraiment comment tout cela fonctionne. C'est presque une peur ou une hésitation. Je crois que les gens qui veulent participer de cette façon au sein d'un conseil d'administration à titre de directeur dans certains cas n'osent pas le faire parce qu'ils ne veulent pas se placer, eux et leur famille, dans une situation qui pourrait leur nuire.

    Revenons à la simplification. Ma question est peut-être un peu hors contexte, mais je crois que Chris a parlé un peu de technologie. L'une des initiatives que vous avez mises de l'avant à titre de ministre pour les petites entreprises est le système BusPAL qui est vraiment extraordinaire pour réduire la paperasserie. Y a-t-il un tel système? Y a-t-il un système en ligne qui aide les organismes à but non lucratif dans leur travail?

    Mike parle d'un guichet unique pour les permis et les licences d'entreprises qui démarrent ou qui sont en croissance. Elles peuvent visiter ce site pour savoir exactement de quel permis ou licence elles ont besoin sans avoir à se déplacer et à faire la file à l'hôtel de ville.

    Il y a le Réseau Entreprises Canada.

    Les organismes à but non lucratif ne font-ils pas partie du réseau? Quelqu'un est au courant?

    Il pourrait être intéressant de le savoir.

    Le REC est le portail d'entrée au site du gouvernement et il donne un accès direct aux lois, aux formulaires. Je devrai vérifier ce qu'il y a pour les organismes à but non lucratif sur le REC. C'est là où je m'attendrai à voir des renseignements. Nous sommes en train d'apporter des améliorations importantes au portail du REC pour le rendre plus convivial. Ce serait un bon endroit où trouver les exemples de formulaires dont Siobhan et Pat parlaient, ainsi que Coleen. Un bon lien clair à cette fin serait très utile.

    Merci, madame la ministre.

    Monsieur Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue aux témoins.

    J'aurais une multitude de questions à poser, alors j'aimerais obtenir des réponses assez courtes, sinon je n'aurai pas le temps de les poser toutes.

    Madame la ministre, tout à l'heure, vous avez parlé d'un montant de 25 000 $ qui serait exempt de vérification, puis Mme Kirby a parlé de 50 000 $. S'agit-il de 25 000 $ ou de 50 000 $?

    Il s'agit de 50 000 $ pour les sociétés qui ont recours à la sollicitation et un million pour les autres.

     Le montant de 25 000 $ était donc exact, et non celui de 50 000 $.

    Oui.

    Parfait.

    C'est le contraire.

    L'article 154 de la loi actuelle précise que l'organisme doit avoir certains objets à caractère défini. Or, l'article 4 du projet de loi ne précise plus aucun objet. Supposons que je veuille avoir un organisme à but non lucratif en vertu de la nouvelle constitution et de la nouvelle loi. Je pourrais donc inscrire un organisme à but non lucratif sans nom, sans objet ni rien d'autre. Est-ce exact?

    Non. La loi prévoit quand même certaines exigences. Il faut notamment déposer les documents prévus à certains articles.

    Par exemple, on doit préciser qui en sera le directeur, etc.

    Disons que je suis le directeur et que je n'ai pas besoin de financement. Donc, pour un montant inférieur à 25 000 $, il n'y aura pas de vérification dans mes livres. Est-ce exact?

    Selon notre structure, une société ayant recours à la sollicitation avec moins de...

    Il n'y a pas de collecte de fonds, autrement il serait question d'un million de dollars. Il s'agirait ici de 25 000 $.

    La société doit s'engager à faire un examen. Les membres peuvent décider de ne pas s'y prêter. Il y a eu une certaine confusion je crois sur la façon dont les niveaux financiers fonctionnent.

    Requiert-on un nombre maximum ou minimum de membres pour former un organisme à but non lucratif?

    Non.

    Alors, si je décide d'avoir un organisme à but non lucratif sans objet et que je dépose 25 000 $ dont on ne connaît pas la provenance, il n'y aura aucune vérification.

    En ce qui concerne l'incorporation?

    En ce qui concerne l'argent qui se trouve dans la corporation.

    En ce qui a trait à l'incorporation, soit la création de la compagnie, ce projet de loi ne précise pas de règles. Cependant, il existe toujours d'autres mesures rattachées au système bancaire. Le système prévoit d'autres checks and balances, mais pour ce qui est de la loi actuelle, pour incorporer la compagnie...

    Je ne parle pas d'incorporation. Disons que je m'inscris tout simplement auprès du gouvernement du Canada en tant qu'organisme à but non lucratif. En réponse à d'autres questions, vous avez dit qu'on n'aurait pas besoin de faire plus que cela, qu'on serait inscrit tout de suite et que l'organisme à but non lucratif serait ainsi créé.

    Admettons que je puise 25 000 $ je ne sais trop où, que je les dépose au sein de cet organisme et que jamais aucune vérification n'est effectuée parce que ce montant respecte la limite de 25 000 $. Si je décide de fermer cet organisme à but non lucratif, que dois-je faire de ces 25 000 $? Dois-je retirer cet argent, le mettre dans mes poches et m'en aller? Personne ne va vérifier.

    Monsieur Vincent, cela dépendrait des règlements de votre organisme, parce que ces règlements stipuleraient ce qui doit arriver si vous décidiez de dissoudre votre organisme à but non lucratif. C'est peut-être différent selon les organismes.

    Je vous comprends. Par contre, si je suis le seul membre et que j'occupe à la fois le poste de directeur et tous les autres, personne ne pourra me dicter la façon de dissoudre l'organisme. Si je décide de le dissoudre demain matin, je prends mes 25 000 $ et je les mets dans mes poches. L'affaire est classée comme une simple fermeture d'organisme à but non lucratif, et le gouvernement ne procède à aucune enquête.

    Cela risque d'ouvrir la porte à d'autres organismes, pas nécessairement à but non lucratif, qui voudront peut-être injecter de l'argent dans ces OSBL pour ensuite le blanchir. En fait, rien ne les oblige à rien, d'après ce projet de loi. Voilà ce que je cherche à comprendre.

    Selon la loi, les institutions financières doivent déclarer toute transaction au comptant de plus de 10 000 $. Si vous transférez de l'argent de votre compte à celui de l'organisme à but non lucratif, certains contrôles seraient exercés sur cette transaction.

    Je crois, monsieur Vincent, pour simplifier, que si vous faites ce que vous avez dit et avez en main 25 000 $, on pourrait peut-être simplement dire que cet argent reviendrait au gouvernement du Canada, et ce serait simple.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Merci, monsieur Vincent.

    Je remercie la ministre, M. Lennon, M. Charland et Mme Kirby d'avoir comparu devant le comité.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant deux minutes pour permettre aux témoins de quitter la salle; nous allons ensuite discuter des travaux futurs du comité à huis clos.

    Merci beaucoup.

    [La séance se poursuit à huis clos.]