CIIT Réunion de comité

    Un peu de silence s'il vous plaît. Nous allons commencer.

    Désolé pour notre retard. Évidemment, nous sommes en retard à cause d'un vote à la Chambre.

    Je ne vais pas faire de commentaires sur le sujet, monsieur Julian. Je sais que vous êtes intéressé, bien entendu, aux questions importantes dont nous devons traiter ici, et je ne voudrais pas faire obstruction ou saper les efforts du comité.

    Excusez-moi, monsieur le président, que disiez-vous? Je n'ai pas entendu.

    Je disais seulement que nous entamons la 37^e réunion du Comité permanent du commerce international.

    Je suis très heureux d'accueillir à nouveau devant le comité le vice-président exécutif du Conseil canadien des chefs d'entreprise, David Stewart-Patterson ainsi que Sam Boutziouvis, vice-président, Économie et commerce international; et de Manufacturiers et Exportateurs du Canada, Jean-Michel Laurin, vice-président, Politiques d'affaires mondiales.

    Nous poursuivons notre discussion sur la relation commerciale entre le Canada et l'Amérique du Sud, en mettant particulièrement l'accent sur les relations entre le Canada et la Colombie.

    Puisque nous commençons avec du retard, nous allons commencer sans plus tarder. Je vais demander à nos témoins de faire une déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions.

    Je ne sais pas si vous avez eu la possibilité de décider entre vous qui commencerait.

    Est-ce que c'est vous, David?

    Oui, si vous le voulez bien, monsieur le président.

    D'accord.

    Nous écoutons pour commencer M. David Stewart-Patterson.

    Est-ce que Sam doit ajouter quelque chose?

    Seulement pendant la période de questions, monsieur le président.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Monsieur Stewart-Patterson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du comité de m'offrir cette occasion de comparaître devant vous pour parler des échanges commerciaux avec l'Amérique du Sud, et bien sûr, surtout des échanges entre le Canada et la Colombie. Mon collègue, Sam Boutziouvis, m'accompagne et m'aidera à répondre aux questions que vous aurez à poser.

    Évidemment, ce n'est pas un secret que le Conseil canadien des chefs d'entreprise a été et reste un supporteur ferme et constant de la libéralisation du commerce international et de l'investissement de façon générale. Bien sûr, nous avons été mêlés de près à l'Accord sur le libre-échange entre le Canada et les États-Unis, jusqu'à l'Accord sur le libre-échange nord-américain. Et je pense, plus récemment, nous avons appuyé la libéralisation du commerce et de l'investissement à l'échelle multilatérale, régionale, et aussi au moyen d'accords bilatéraux.

    La raison pour laquelle nous appuyons avec constance la libéralisation du libre-échange et de l'investissement est simple: les marchés ouverts sont avantageux pour les Canadiens. Les marchés ouverts créent plus d'emplois de grande qualité pour nos citoyens. Ils ouvrent les portes aux exportateurs canadiens. Et bien entendu, en soutenant la croissance des entreprises, ils contribuent à générer les recettes fiscales dont les gouvernements dépendent pour financer les institutions publiques et les programmes sociaux. C'est donc que de manière très concrète, la prospérité du Canada est tributaire de notre capacité de faire des affaires sur les marchés des pays développés et en développement du globe.

    Je pense que la mise en oeuvre rapide de l'accord de libre-échange que le Canada a négocié avec la Colombie présenterait les possibilités les plus immédiates pour notre pays en Amérique du Sud. Je parlerai directement ce matin du projet de loi C-23 en incitant les députés de tous les partis à favoriser l'adoption rapide de ce projet de loi. Je dirais qu'il mérite votre soutien pour quatre raisons fondamentales.

    Tout d'abord, l'épanouissement du commerce international est vital pour aider notre pays à se remettre du ralentissement économique mondial. Actuellement, le Canada vit une période de rétablissement économique quelque peu bancal. À l'échelle nationale, certains signes portent à croire que nous commençons à faire des progrès. Notre rendement sur la scène internationale, par contre, reste décevant. La vigueur du dollar canadien et la faiblesse de la demande sur notre plus important marché, celui des États-Unis, se sont conjuguées pour faire la vie dure à bon nombre de nos exportateurs. Nous affrontons aussi une marée montante de mesures protectionnistes, comme la clause « Buy American » des mesures législatives qu'ont adoptées États-Unis pour stimuler leur économie. Si on pense à l'avenir, les Canadiens savent de par notre propre expérience vécue dans les années 1990 que les énormes déficits publics qui s'accumulent aux États-Unis créent un danger réel de faiblesse prolongée tant au plan de la demande future des Américains pour nos produits et services qu'à celui de la valeur du dollar américain.

    Dans ce contexte, je pense qu'il est primordial que les compagnies canadiennes continuent de faire tout en leur pouvoir pour diversifier leur marché des exportations. L'adoption du projet de loi C-23 contribuerait à ces efforts. À l'inverse, le report prolongé de l'adoption du projet de loi saperait l'objectif d'amélioration du rendement commercial du Canada sur la scène internationale et repousserait notre retour à une vigoureuse croissance économique.

    La deuxième grande raison pour laquelle il faut appuyer ce projet de loi, monsieur le président, c'est qu'il comportera des avantages réels pour les travailleurs, les agriculteurs et les compagnies du Canada. L'accord profitera aux compagnies et aux travailleurs d'un large éventail de secteurs, dont le secteur automobile, ceux de l'acier, des produits chimiques, du développement de l'infrastructure publique, de l'exploitation pétrolière, des services environnementaux et techniques, des produits et services de technologie de l'information, de l'agriculture, des engrais, du papier et d'autres produits forestiers, des produits du cuivre, des textiles, de l'habillement et des chaussures, de l'exploitation minière et de la fabrication de pointe.

    Tout aussi important, le projet de loi C-23 contribuera à rendre plus équitables les règles du jeu pour les travailleurs et les agriculteurs canadiens en stimulant la croissance des relations commerciales, en sensibilisant, et en ouvrant encore plus cette économie dynamique et vigoureuse au savoir-faire et à l'ingénuité canadiens. La mise en oeuvre de l'accord éliminera les tarifs sur près de l'intégralité des exportations canadiennes vers la Colombie.

    Les tarifs qu'impose la Colombie sur les marchandises canadiennes sont actuellement de l'ordre de 15 à 108 p. 100, ce qui constitue évidemment un désavantage énorme actuellement pour les exportateurs canadiens. L'adoption du projet de loi C-23 éliminerait ce désavantage et aiderait les travailleurs, les agriculteurs et les entreprises du Canada à garder une longueur d'avance sur nos compétiteurs mondiaux.

    Je dois préciser que la Colombie n'attend pas passivement que le Canada se réveille. La semaine dernière, le président Uribe a signifié son intérêt pour un accord de libre-échange avec la Corée du Sud, et a parlé de tentatives d'améliorations des relations avec le Japon. Des pourparlers d'investissements ont déjà été entamés entre la Colombie et la Chine. Entre-temps, la Colombie et l'Union européenne tentent d'achever d'ici à mars prochain des négociations en vue d'un partenariat économique. La Colombie a déjà conclu ses négociations avec les pays membres de l'Association européenne de libre-échange.

    D'ici la fin de 2010, le gouvernement de la Colombie espère avoir signé neuf accords commerciaux englobant 45 pays. À notre avis, ce n'est qu'une question de temps avant que le principal partenaire commercial du Canada, les États-Unis, signe son propre accord de libre-échange avec la Colombie. Lors d'une réunion tenue le 29 juin, les présidents Uribe et Obama ont commandé à leurs équipes de redoubler d'efforts pour conclure pareil accord. Le président Obama s'est dit convaincu de la possibilité de parvenir à une entente qui soit « bonne pour le peuple de la Colombie et bonne pour le peuple des États-Unis ».

    Certains commentateurs ont qualifié l'accord commercial du Canada avec la Colombie de formule défensive d'accord de libre-échange. Nous pensons plutôt que la mise en oeuvre rapide de l'accord entre le Canada et la Colombie serait une occasion pour le Canada de gagner du terrain sur nos compétiteurs internationaux.

    La troisième grande raison pour laquelle ce projet de loi mérite votre soutien, c'est la politique nationale. Il avantagerait la population de la Colombie. Les réformes de la politique nationale mises en oeuvre depuis une dizaine d'années ont bien servi les Colombiens. La croissance économique du pays a pris de la vitesse entre 2002 et 2007, grâce en partie à des améliorations au plan de la sécurité nationale, à la hausse des prix des produits de base, et à des réformes macroéconomiques axées sur le marché.

    Pendant cette période, le taux de pauvreté a baissé de 20 p. 100, et celui du chômage de 25 p. 100. Naturellement, l'économie de la Colombie, comme toutes les autres, souffre du ralentissement mondial. La bonne nouvelle toutefois c'est que, comme le Canada, la Colombie traverse l'année 2009 sans trop de mal. Tandis que la récession se confirmait, le gouvernement du président Uribe a pris de nombreuses mesures efficaces, dont des mesures de contrôle des mouvements de capitaux et d'octroi de crédit d'urgence, ainsi des incitatifs à l'investissement, et il a encouragé les exportateurs à trouver de nouveaux marchés.

    L'accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie signalera le ferme soutien du Canada aux initiatives de stimulation de la croissance du président Uribe, et favorisera la confiance dans les échanges commerciaux avec son pays. Ce faisant, l'ALE entre le Canada et la Colombie confortera les efforts pour promouvoir la sécurité, la paix et la confiance en Colombie.

    Au sujet de la sécurité de la Colombie, les faits sont incontournables. Après des décennies de bouleversements, le climat de violence s'est apaisé à un point qui n'a pas été vu depuis une génération. Des dizaines de milliers de combattants paramilitaires ont été démobilisés, et les inscriptions dans les établissements d'enseignement ont affiché une hausse phénoménale. Je pense que le monde entier reconnaît ce sentiment croissant de sécurité. Une conséquence qui vaut d'être mentionnée, par exemple, c'est que plus de 200 000 passagers de bateaux de croisière ont accosté à Cartagena en 2008, près de deux fois plus qu'en 2007. Fait remarquable, la Colombie attire maintenant plus 1,2 million de visiteurs chaque année, soit le double de 2002.

    Plus tôt cette année, le conseil des gouverneurs de la Banque interaméricaine de développement a décidé de se réunir en Colombie à l'occasion de son 50^e anniversaire. Le Forum économique mondial de 2010 sur l'Amérique latine doit avoir lieu en Colombie. Des améliorations récentes à la sécurité en Colombie ont eu de profondes répercussions, en favorisant l'investissement étranger. Entre 2005 et 2009, l'investissement étranger direct en Colombie s'est chiffré en moyenne à 9 milliards de dollars US par année.

    Le quatrième et dernier argument que je pose en faveur de l'adoption rapide de cet accord, c'est qu'il satisfait aux normes mondiales les plus rigoureuses. Le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences a décrété que l'entente signée avec la Colombie représente la convention collective la plus exhaustive qui soit au monde de nos jours.

    Le Canada, en fait, a créé des mesures de protection des travailleurs qui vont plus loin même que celles que cherchent à obtenir les États-Unis et l'Union européenne. Un mécanisme de résolution rapide intégré au chapitre du travail de l'accord entre le Canada et la Colombie contribuera de manière très concrète à améliorer les conditions pour les travailleurs colombiens.

    Des fonctionnaires du ministère des Finances, pour leur part, ont conclu que, et j'en cite une traduction libre « cet accord de libre-échange s'efforce de soutenir la responsabilité sociale des sociétés, les lois environnementales et les lois du travail ». Outre ces fermes dispositions relatives aux normes du travail, « les éléments de responsabilité sociale des sociétés que renferme cet accord représentent la première fois que le Canada intègre pareils engagements » dans un accord commercial.

    Ces dispositions figurent dans le chapitre portant sur l'investissement et l'environnement de l'accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie.

    Cet accord augmentera aussi l'impact des programmes d'aide au développement du Canada en Colombie. Je ne doute pas qu'il y ait besoin d'une aide accrue pour aider les groupes marginalisés — les femmes et les groupes indigènes — l'aide juridique et la réforme de l'appareil judiciaire. La renonciation à conclure l'accord de libre-échange saperait au contraire nos efforts continus de développement visant à consolider le tissu économique et social de la Colombie.

    En résumé, le Canada devrait faire tout en son pouvoir pour approfondir ses relations commerciales avec les marchés en développement comme la Colombie. L'adoption rapide du projet de loi C-23 aiderait les travailleurs, ainsi que les entreprises de toutes tailles du Canada, à la fois en stimulant leur établissement économique à court terme et en confortant l'avantage compétitif durable. La mise en oeuvre de l'accord de libre-échange serait elle aussi avantageuse pour l'économie et la société de la Colombie et signalerait le ferme soutien du Canada aux pays et aux gouvernements déterminés à favoriser la démocratie, la règle de droit, la paix et la sécurité.

    Cet accord est bon pour les Canadiens, Il est bon pour les Colombiens et c'est un exemple pour le reste du monde. Nous devrions nous empresser de le conclure.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Stewart.

    Monsieur Laurin.

    Merci, monsieur le président.

    Mes commentaires seront l'écho de ceux de mon collègue, à ma gauche.

    Tout d'abord, je vous remercie de me donner cette occasion de comparaître devant le comité pour cette très importante audience.

    Je vais expliquer un peu le contexte économique actuel et pourquoi cet accord qui est proposé avec la Colombie est important, et répondre à certaines préoccupations qu'expriment actuellement des compagnies canadiennes.

    Tout d'abord, notre association représente des fabricants et des exportateurs de tous les secteurs industriels et de toutes les provinces. Nos membre sont des compagnies manufacturières de taille petite, moyenne et grande de partout au Canada. Ensemble, les secteurs que nous représentons forment la plus vaste industrie de l'économie canadienne et emploient plus de 1,7 millions de Canadiens.

    Le climat économique qui règne de nos jours dans le secteur manufacturier est très difficile, vous le savez. Nos membres ont été très touchés par la récession. De juillet 2008 à environ mai de cette année, nos ventes ont chuté de 28 p. 100. Si nous regardons les chiffres une année sur l'autre, les fabricants canadiens ont vu leurs ventes baisser d'environ 20 p. 100. Le ralentissement a touché les fabricants et les compagnies tributaires des exportations de toutes les provinces. Si vous regardez les chiffres des ventes du secteur manufacturier par province, chacune d'elles a vu ses ventes chuter de façon importante.

    Ceci est attribuable en partie au fait que l'économie américaine et celle de l'Europe ont été durement touchées par la récession. Nos exportations vers les États-Unis, par exemple, ont diminué de 31 p. 100 cette année comparativement à l'année dernière. À regarder nos exportations vers les principaux pays ou groupes de pays, il y a une chose que nous réalisons, c'est que les pays développés ont été durement frappés par la récession alors que les économies en émergence semblent s'en tirer un peu mieux dans ce climat.

    Nous constatons par exemple qu'alors que nos échanges commerciaux avec les États-Unis ont subi un net ralentissement, nos échanges avec d'autres régions du monde — par exemple, l'Asie et certains pays de l'Amérique latine — ont beaucoup moins baissé. Dans certains cas, nous avons même pu observer une certaine amélioration.

    Le défi, actuellement, pour les compagnies manufacturières et exportatrices de tout le pays, c'est qu'il nous a fallu composer avec une chute rapide et vertigineuse de la demande des consommateurs. Nous espérons encore une reprise durable dans les prochains mois, mais notre secteur se ressent encore de certains effets de la récession. De toute évidence, l'appréciation du dollar canadien et la vigueur du dollar actuellement, en plus du manque de disponibilité de financement pour bien des compagnies, sont probablement de plus grands facteurs de risque pour le rétablissement, ces prochains mois. Bien évidemment, nous sommes préoccupés par le protectionnisme et de ce qu'il n'y ait pas libéralisation du commerce avec certains marchés.

    Dans ce contexte, quand nous discutons avec nos membres de la forme que prendra le rétablissement et de ce que nous ferons pour assurer le dynamisme et la vigueur du secteur manufacturier dans le futur, et aussi de la manière dont nous voulons nous assurer de sortir de cette récession en meilleur état, l'une des principales choses que prônent les compagnies, c'est qu'il nous faut développer de nouveaux marchés. La demande reste faible dans l'économie américaine. À voir les tendances mondiales, il y a une chose que nous réalisons, et c'est que les nouveaux marchés affichent une croissance beaucoup plus rapide, mais ils jouent aussi un rôle beaucoup plus important dans l'économie mondiale. C'est là que les compagnies canadiennes doivent se positionner. C'est aussi sur elles que doivent être axées nos politiques commerciales, pour essayer d'aider les compagnies canadiennes à implanter leurs entreprises dans ces marchés qui affichent une évolution rapide.

    Cette tendance ne date pas que de cette année. Ainsi, il y a quelques années, la grande majorité, plus de 90 p. 100 de nos exportations, passaient par les États-Unis ou allaient directement aux consommateurs américains, tandis qu'aujourd'hui, environ les trois-quarts, 75 p. 100 des nos exportations vont aux États-Unis. C'est dû en grande partie au fait que nous avons pu établir nos entreprises dans d'autres marchés dont la croissance va bon train.

    Pour ce qui du commerce entre le Canada et la Colombie, nous avons constaté notamment une nette accélération des échanges entre les deux pays. Nos exportations vers la Colombie, par exemple ont augmenté de 83 p. 100 entre 2004 et 2008. La Colombie est un excellent exemple de marché en rapide expansion et nous avons su y accroître notre présence et répondre à certains de ses besoins et ses exigences avec des produits et services canadiens.

    De plus, la bonne nouvelle en ce qui concerne nos échanges commerciaux avec la Colombie, c'est que nous avons exporté beaucoup plus de biens à forte valeur ajoutée vers le pays. En 2004, les biens manufacturés comptaient pour environ 50 p. 100 de nos exportations vers la Colombie, alors que l'année dernière, selon les statistiques les plus récentes, 67 p. 100 de nos exportations en Colombie étaient des produits manufacturés. C'est une bonne nouvelle parce que nous avons pu accroître nos échanges commerciaux non seulement de produits agricoles, mais aussi de produits manufacturés à forte valeur ajoutée.

    Si nous regardons cet accord de libre-échange précisément, puisque les tarifs imposés sur les produits industriels sont en moyenne de 11,8 p. 100 et les tarifs sur les produits agricoles d'environ 16,6 p. 100, leur élimination améliorerait la position compétitive des exportations canadiennes dans ce marché. Étant donné, d'après ce que disait David tout à l'heure, que d'autres de nos partenaires commerciaux négocient avec la Colombie, si nous pouvons conclure cette entente et si nous pouvons obtenir ces résultats pour les compagnies canadiennes, nous serons en bien meilleure position compétitive pour entrer dans ce marché.

    En résumé, il y a une chose que nous avons réalisée et c'est que de plus en plus, la croissance économique mondiale sera propulsée par des économies nouvelles comme celle de la Colombie. C'est bien, parce que cela signifie qu'il y a des débouchés pour les compagnies canadiennes. Dans leur quête pour élargir leurs activités au-delà des marchés nord-américains, les compagnies canadiennes tourneront le regard vers des pays comme la Colombie.

    Ce qu'il y a de bon, c'est que la politique commerciale du Canada est harmonisée avec cette priorité. Nous n'avons pas seulement négocié avec la Colombie et le Pérou, par exemple, mais le Canada est aussi en train de négocier avec l'Union européenne et d'autres pays du monde qui souhaitent créer des créneaux pour leurs compagnies sur le marché canadien. Je pense que c'est avantageux pour les entreprises canadiennes, et pour l'économie canadienne.

    Voilà ce que j'avais à dire.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Laurin.

    Nous allons maintenant entamer la période des questions.

    Compte tenu de l'heure, je vais demander aux membres de faire très attention aujourd'hui à ne pas dépasser le temps qui leur est alloué. Ce sera sept minutes pour le premier tour.

    Nous commençons avec M. Brison.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    En ce qui concerne l'économie colombienne, un des défis qui s'est posé pour la Colombie après quatre ans de guerre civile, c'est sa dépendance à l'égard de la narcoéconomie. Voyez-vous le commerce légitime comme présentant l'avantage potentiel d'ouvrir pour les Colombiens des possibilités réelles et durables qui peuvent les aider à se sevrer de la narcoéconomie, laquelle a alimenté un conflit qui est devenu moins une affaire d'idéologie et plus de drogue?

    Deuxièmement, comme vous l'avez dit, ces ententes collectives et environnementales sont, d'après nos propres fonctionnaires mais aussi d'après les négociateurs internationaux avec qui je me suis entretenu, les plus robustes que nous ayons signés en tant que pays avec n'importe quel autre pays, mais aussi le plus robuste de tous les accords conclus entre n'importe quels pays du monde. Étant donné que nous avons déjà des relations commerciales avec la Colombie, pouvez-vous envisager que ce nouvel accord fondé sur des règles puisse avoir tout autre effet que d'améliorer les normes du travail et les conditions environnementales?

    D'aucuns soutiennent que d'une manière ou d'une autre, cette entente pourrait miner les normes du travail ou les normes environnementales. Est-ce que vous estimez que ce soit le moindrement concevable, compte tenu de la robustesse de ces normes et du fait que nous entretenons déjà des relations commerciales actuellement en l'absence de pareilles règles?

    Je pense que poser la question, c'est y répondre.

    Pour votre première question, il est clair que plus nous facilitons les activités légitimes, de toute évidence, plus nous restreignons la place de l'économie souterraine et illégale. Plus il y a d'occasions pour les Colombiens de s'épanouir dans une économie de marché assujettie à la règle de droit, moins ils seront portés à s'engager dans le commerce des drogues et, je pense, mieux les Colombiens s'en porteront.

    De même, comme vous l'avez observé, et je l'ai déjà dit, je pense que nous avons une série très robuste et novatrice de conventions accessoires, les normes du travail en particulier, qui sont intégrées à cet accord. Il m'est difficile de dire comment un accord qui est fondamentalement révolutionnaire, d'avant-garde à l'échelle mondiale, de par ses dispositions... Il contribuera grandement, de toute évidence, au bien-être des travailleurs colombiens et de la population dans son ensemble. Cela me paraît tout à fait évident.

    Monsieur Cannis a aussi une question à poser, rapidement.

    Tout d'abord, je voudrais revenir sur les propos de M. Brison, parce qu'il a déclenché quelque chose.

    Nous sommes en Afghanistan et nous dépensons des milliards de dollars. Nous connaissons la nature du problème. Le commerce de drogues illicites est florissant, et pourtant nous sommes là-bas pour prévenir les violations des droits de la personne, les aider à construire une société stable, et on nous dit, d'autres personnes, d'autres parties nous disent que nous devons nous abstenir d'intervenir parce qu'il y a de ces mêmes problèmes en Colombie. Peut-être pourriez-vous en parler.

    Vous avez dit qu'ils ne restent pas sans rien faire. Vous avez parlé de la Chine, de l'Union européenne d'ici à 2010, de neuf autres accords, de 45 autres pays. Si nous continuons de temporiser et de reporter la conclusion de cet accord, si nous n'agissions pas immédiatement mais voulions y revenir plus tard, qu'en pensez-vous? Est-ce qu'alors notre position sera plus faible que maintenant? Je pense à l'exemple de l'accord de libre-échange de l'Amérique centrale aux négociations duquel nous avons participé, mais alors que nous temporisions, les États-Unis l'ont ratifié et maintenant ils discutent en cabinet et disent nous en parlerons, nous verrons bien. Nous avons perdu de la monnaie d'échange à cette occasion, je pense, ou peut-être n'êtes-vous pas d'accord avec moi; vous pouvez me le dire. Est-ce que nous allons répéter le même scénario si nous n'agissons pas dans ce cas-ci?

    Je dirais que quelle que soit le cas, quand nous envisageons des relations avec un partenaire commercial particulier, et plusieurs pays cherchent à améliorer leurs relations commerciales, si nous arrivons les premiers, nous en tirons un avantage. Je pense en particulier, ici, que c'est une occasion pour les compagnies canadiennes et les agriculteurs canadiens, les exportateurs agricoles en particulier, de gagner du terrain, au plan des exportations, sur leurs homologues américains si nous arrivons les premiers.

    C'est tout, monsieur le président. Je tiens à être bref.

    Le président: Il vous reste deux minutes.

    M. John Cannis: Nous nous efforçons de gagner du temps, monsieur.

    Le président: Oh, c'est très bien.

    Avec les deux minutes, monsieur Guimond, vous avez neuf minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, messieurs.

    On ne se contera pas d'histoire. Aujourd'hui, on parle de l'entente de libre-échange entre le Canada et la Colombie. Vous connaissez la position du Bloc québécois à l'égard de cette entente. Nous nous y opposons, d'abord parce que c'est une entente bilatérale et que tout l'aspect des droits de la personne en Colombie est suffisant pour que nous maintenions notre opposition.

    En vous écoutant, on constate que cette entente représente manifestement pour vous beaucoup d'intérêt. Vous représentez un grand nombre de personnes au Québec et au Canada. J'aimerais savoir ce que vous et vos membres ressentez à l'idée de faire du commerce avec un pays qui connaît l'un des pires bilans en matière de droits de la personne.

    Le secteur manufacturier du Québec et d'ailleurs au Canada vit, à l'heure actuelle, une crise assez importante. Les entreprises québécoises cherchent à développer de nouveaux marchés d'exportation dans des secteurs de pointe comme l'aéronautique et la fabrication de machinerie et d'équipement, dans le domaine minier particulièrement.

    En ce qui a trait au marché de la fabrication de pièces automobiles, par exemple, ou de différents types de camions et de tracteurs, il y a quand même des possibilités d'affaires assez intéressantes. Ce n'est pas un marché traditionnel, comme aux États-Unis par exemple, où nos membres sont généralement habitués à commercer. Vous posez la question de savoir ce que pensent nos membres du fait de faire affaire avec un pays comme la Colombie. D'abord, on fait généralement affaire avec des partenaires commerciaux. Les enjeux de sécurité et certains des enjeux que vous soulevez sont une préoccupation pour certaines entreprises. Par contre, à mon avis, il y a des occasions d'affaires intéressantes pour les entreprises canadiennes. Le fait d'avoir un accord de libre-échange permet...

    J'ai mentionné tout à l'heure que les deux pays font déjà le commerce ensemble. On exporte pour plus de 700 millions de dollars en Colombie. Il y a déjà beaucoup de commerce et celui-ci est en forte croissance. La question est de savoir quels impacts aurait cet accord de libre-échange sur les échanges commerciaux.

    Premièrement, cela donne une plus grande certitude et un avantage concurrentiel aux entreprises du Québec et du Canada, parce que celles qui importent des marchandises n'auraient plus à payer le tarif douanier. Secondement, les parties de l'accord qui traitent d'environnement, de droits humains et de droits sociaux devraient encadrer ces échanges, ce qui n'est pas le cas présentement. J'ai de la difficulté à comprendre votre opposition par rapport à cet aspect. La situation actuelle...

    Pourquoi traiter à tout prix avec un pays où... Vous avez parlé de 700 millions de dollars d'exportations, mais on n'a jamais vu d'études qui prouvent cela. On peut s'interroger à ce sujet.

    Plus tôt cette semaine, on a parlé d'agriculture. Quelqu'un de l'industrie porcine a mentionné un marché commercial de 4 ou de 5 millions de dollars par année. Ce n'est pas avec ça que l'on va sauver l'industrie porcine au Canada.

    Ma question est simple. Pourquoi vouloir absolument faire du commerce avec un pays comme la Colombie, en sachant le traitement qu'il réserve aux droits humains? Peut-être que certains de vos membres sont conscients de cela. En général, vos membres l'acceptent-ils?

    Le fait est que les Canadiens se préoccupent des droits de la personne et nous ne sommes pas passifs, dans ce dossier. Nous recherchons la participation d'autres pays dans le monde parce que nous voulons améliorer la situation. Un moyen d'améliorer la situation des droits de la personne en Colombie et dans d'autres pays, c'est de les sensibiliser et de les mettre sur la voie de la règle de droit.

    Nous avons parlé de l'Afghanistan. Nous savons qu'il y a là-bas d'énormes problèmes. Cela n'empêche pas les Canadiens de s'intéresser à ce qui se passe en Afghanistan, ni d'intervenir pour améliorer la situation.

    Nous soutenons qu'en nous engageant dans des échanges légitimes avec la Colombie, nous favorisons l'amélioration de la situation économique du pays, de sa situation sociale, et ses progrès au plan des droits de la personne. La Colombie a fait d'énormes progrès depuis dix ans. C'est très important, nous devrions les aider à poursuivre sur cette voie, et c'est ce que fera cet accord.

    N'aurait-on pas pu profiter de l'occasion de cette entente pour y inclure des encouragements afin d'améliorer les droits humains dans un pays comme la Colombie?

    C'est déjà ce qui se passe. Si vous regardez l'évolution de la Colombie depuis une dizaine d'années, la manière dont le commerce plus légitime a pu s'épanouir, nous avons observé une réduction relative de la narcoéconomie. Nous avons constaté des améliorations au plan des droits de la personne. Nous avons observé l'amélioration du développement humain en général, d'après le tout dernier indice du développement humain des Nations Unies. La Colombie est maintenant en avance sur le Pérou. Nous n'avons aucune réticence à nous engager dans le libre-échange avec le Pérou. Pourquoi en aurions-nous à élargir nos rapports légitimes avec la Colombie?

    Vous représentez beaucoup d'entreprises et beaucoup de gens. Avez-vous pensé à pratiquer le commerce équitable? Le commerce équitable n'est pas un concept d'extrême gauche. Il s'agit plutôt d'un commerce durable qui tient compte de l'environnement, de l'aspect économique — il faut que ce soit payant pour tout le monde — et de l'aspect social. Cela ne pourrait-il pas être une piste à explorer pour développer d'autres marchés sous le sceau du commerce équitable? Avez-vous une réflexion à émettre à ce sujet?

    Je ne sais pas quelle est votre définition du commerce équitable. Cependant, voici ce que je sais de la définition de la plupart des entreprises québécoises ou canadiennes qui font affaire avec des entreprises à l'étranger — que ce soit en Colombie ou ailleurs: les deux entreprises qui concluent une transaction sont libres de définir les modalités et conditions qui leur plaisent. Les entreprises canadiennes sont quand même assez engagées, surtout en Amérique latine, dans tout ce qui touche à la responsabilité sociale des entreprises. Les entreprises canadiennes sont reconnues à l'échelle mondiale pour avoir de bonnes pratiques en ce domaine. Plusieurs entreprises canadiennes sont de vrais modèles.

    Peut-on faire plus? Probablement, mais je pense que l'on n'a pas à rougir de honte par rapport à ce qui se fait dans d'autres pays. D'ailleurs, je pense qu'une grande partie du commerce entre le Canada et la Colombie est fait par des entreprises qui ont de bonnes pratiques d'implantation dans le milieu et de gestion des relations avec les fournisseurs et avec les communautés locales où elles sont établies.

    Monsieur Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous revoir tous deux. Vous venez souvent ici.

    Je tiens particulièrement à féliciter les Manufacturiers et exportateurs du Canada pour leur politique « Achetez canadien ». C'est bien sûr ce que prône le NPD, l'unique parti national qui ait compris, comme vous, l'importance que l'approvisionnement du gouvernement soit axé sur les compagnies canadiennes et les manufacturiers canadiens.

    Comme vous le savez, c'est un accord très controversé. Le bilan de rentabilité est tout simplement inexistant. M. Guimond a parlé des 6 millions de dollars de vente de porcs. Nous avons entendu le témoignage de représentants de l'industrie du bétail qui ont parlé de ventes potentielles de boeuf de l'ordre de 6 millions de dollars. Nous avons les cultivateurs de céréales qui disent préférer un accord multilatéral. Alors nous parlons de chiffres de ventes tout à fait similaires à ceux du secteur de l'exportation dans son ensemble. La réalité c'est que, comme le comité en a décidé cette semaine, ce qui est vraiment nécessaire, ce sont des règles du jeu équitables en matière de financement pour la promotion des exportations.

    Alors la question revient à l'une des valeurs.

    Des montagnes de rapports ont été rédigés et, Monsieur Stewart-Patterson, je dois respectueusement vous dire qu'il n'y a pas une seule organisation indépendante et impartiale de défense des droits de la personne qui soit d'accord avec vous — plus récemment, il y a eu le rapport sur l'extraction des ressources, Terres et conflit. L'avez-vous lu, ou l'avez-vous reçu?

    Je vais en citer un bref extrait:

    Ce rapport a été publié il y a quelques semaines à peine.

    Je suis sûr de déjà connaître la réponse, mais je dois vous demander s'il est vrai que le Conseil canadien des chefs d'entreprise ne serait pas favorable à un accord de libre-échange avec la Corée du Nord?

    Je ne pense pas que la Corée du Nord s'intéresse au libre-échange avec quiconque.

    Non, mais vous n'y seriez pas favorable, n'est-ce pas?

    Et vous n'appuieriez pas non plus un accord de libre-échange avec le Myanmar, la Birmanie, qui commet aussi d'importantes violations des droits de la personne.

    Si je me souviens bien, vous n'avez pas appuyé un accord de libre-échange avec les États-Unis, mais c'est une autre question.

    Pour les fins du compte rendu, oui ou non — ou si vous n'avez pas pris position, c'est acceptable aussi — est-ce que vous seriez en faveur d'un éventuel accord de libre-échange avec la Corée du Nord ou avec le Myanmar?

    Nous sommes venus parler de l'Amérique du Sud, monsieur le président.

    Non, non, je veux seulement vous poser la question. Si vous n'avez pas pris position, c'est bon.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, ce n'est pas pertinent.

    D'accord. Supposons que vous n'avez pas pris position.

    Si c'est le cas, c'est regrettable, bien sûr, pour les valeurs canadiennes, parce que les Canadiens qui font leurs achats à bien des magasins membres de votre association sont des gens qui croient profondément dans ces valeurs canadiennes.

    Une organisation de défense des droits de la personne très indépendante et impartiale n'est pas d'accord avec vous, et cette semaine, la Commission colombienne de juristes a diffusé son rapport qui fait l'analyse de cas de torture qu'aurait pratiquée le contingent militaire du régime Uribe. Je vais seulement lire une traduction libre de deux ou trois paragraphes avant de vous poser une question sur le sujet.

    Isabelle Heyer, une membre de cette commission, a dit ceci:

    Elle a dit que la moitié des cas relevés entre 2003 et 2008 peuvent être attribués aux forces de sécurité, et une autre tranche de 42 p. 100 des cas est l'oeuvre de la milice de droite. Et dans les cinq dernières années, il y a eu une hausse du recours à la torture, de l'ordre de 80 p. 100.

    Madame Heyer nous déclare que la violence sexuelle contre les femmes et les filles est l'un des modes les plus intenses de torture, et la qualifie de

    C'est donc que des organisations impartiales et indépendantes de défense des droits de la personne ne sont absolument pas d'accord avec vous.

    Trouvez-vous acceptable une hausse de 80 p. 100 de la torture que pratique l'armée colombienne? C'est le contingent militaire du gouvernement, contrôlé par le gouvernement. Estimez-vous que c'est acceptable?

    Monsieur Julian, je suppose que vous considérez les Nations Unie comme une institution indépendante et impartiale qui traite des droits de la personne et, le cas échéant, je vous dirais que l'examen le plus récent qu'a fait le haut-commissaire des Nations Unies pour les droits de la personne a fait l'éloge de la Colombie pour les progrès qu'elle a faits. Il dit, et je cite une traduction libre:

    Il est dit que le gouvernement a fait preuve de bonne volonté et a fourni de grands efforts dans le dossier des exécutions extrajudiciaires. Il conclut:

    Alors est-ce que vous...

    Si vous lisiez plus loin dans ce rapport, vous pourriez, comme vous le savez, voir que... Vous savez qu'il n'y a pas une seule organisation indépendante de défense des droits de la personne qui n'ait pas condamné le gouvernement colombien pour ces cas. Vous pourriez lire aux fins du compte rendu les évaluations très négatives, des évaluations constamment négatives, du gouvernement de la Colombie.

     Mais voici ma question et j'aimerais que vous y répondiez. Si vous refusez de répondre c'est tout à fait acceptable, mais le public qui observe ces audiences saurait alors, bien sûr, la position du Conseil canadien des chefs d'entreprise. La question est simple: Trouvez-vous acceptable une augmentation de 80 . 100 des cas de torture perpétrée par le contingent militaire du gouvernement colombien, oui ou non?

    Vous me posez une question sur une allégation dont je n'ai...

    Et bien, ce n'est pas une allégation; c'est un rapport.

    C'est bon.

    Ce que j'ai remarqué, Monsieur Julian, c'est que les Nations Unies...

    Passons à autre chose.

    ... tout en reconnaissant qu'il reste des problèmes, ont dit...

    Je voudrais passer à autre chose. Je vous remercie.

    ... que le gouvernement de la Colombie s'améliore sur tous les plans.

    Mon temps est compté, je comprends votre position, mais...

    [Note de la rédaction — inaudible]

    Eh bien, je vous ai posé des questions, auxquelles vous avez refusé de répondre. C'est dommage.

    Maintenant, la semaine prochaine, nous devons enfin recevoir un premier témoin défenseur des droits de la personne pour les Afro-colombiens, M. Carlos Rosero. Nous n'avons pas encore entendu de défenseurs des droits de la personne relativement à ce projet de loi. Je sais que bien des groupes dans tous les pays s'intéressent vivement à ce qu'ils ont à dire et voudront venir devant le comité, mais ce n'est que pour mardi prochain.

    Puisque vous ne voulez pas répondre à ces questions, je vais seulement faire un dernier commentaire. La communauté européenne renonce à un accord avec la Colombie. Nous avons les États-Unis et la législature américaine, les membres du Congrès — j'y étais il y a quelques semaines — ont refusé de ratifier l'entente. Nous avons d'autres pays, comme la Norvège, qui y renoncent.

    Chaque fois que nous avons une audience sur la Colombie, nous entendons une autre histoire d'horreur à propos de quelqu'autre pays qui pourrait nous damer le pion sur le marché...

    Sept minutes, monsieur Harris.

    ... mais je pense que vous conviendrez qu'il y a d'autres problèmes, des problèmes des droits de la personne.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je tiens à vous remercier pour vos présentations. Comme toujours, elles sont concises et objectives.

    J'aimerais connaître votre avis sur deux autres choses. Tout d'abord, même les socialistes peuvent admettre que nous sommes en plein milieu d'une crise économique. Pas seulement notre pays, mais d'autres pays du monde aussi cherchent des moyens novateurs d'améliorer leur situation économique. Les accords commerciaux sont en première place dans leur liste. Ils veulent entrer sur des marchés où ils n'ont jamais été auparavant, parce qu'ils essaient d'exploiter tous les outils à leur disposition pour rétablir leur économie.

    Il me semble que le point de vue du NPD est contraire à la réalité de l'économie mondiale et des défis qu'elle connaît. Il estime que le Canada devrait simplement sortir de la file d'attente du libre-échange à cause de son raisonnement idéologique, et permettre aux autres pays de prendre sa place, de s'emparer des accords commerciaux, et de s'établir fermement sur les marchés. Un jour ou l'autre, nous reviendrions en claudiquant prendre place dans cette file d'attente pour essayer de recouvrer quelque chose que nous aurions déjà si nous y étions restés. Je pense que nous manquerions certainement une occasion faramineuse.

    J'essaie de trouver quelque réalisme des arguments qui sont présentés. Il me semble que cette argumentation cherche simplement à évincer la Colombie, à la laisser en dérive avec ses problèmes et à lui dire de se débrouiller toute seule. Le Canada se tournerait vers des pays dont les valeurs correspondraient mieux aux siennes.

    Il y a quelque part des pays qui ont connu les mêmes luttes, ou des problèmes similaires. Nous avons conclu avec eux des accords commerciaux et des accords bilatéraux de toutes sortes, et nous avons même pu les aider de par notre présence et l'existence de ces accords.

    Il me semble que si ceux qui sont de l'autre côté de la salle veulent aider la Colombie à résoudre certains de ces problèmes de droits de la personne et les problèmes démocratiques qui les préoccupent tant, il serait de leur intérêt d'encourager un accord par lequel le Canada pourrait établir une solide relation avec ce pays et entretenir un dialogue avec lui. Je ne doute pas que certaines des valeurs auxquelles on tient tant ici seront communiquées dans les négociations de ces ententes. C'est ainsi que nous les aiderons à tirer de leurs difficultés.

    Ce n'est qu'une idée, parce qu'il me semble que nous avons l'occasion ici non seulement d'aider nos producteurs, nos fabricants et nos fournisseurs de biens et services, mais dans ce cas-ci, la Colombie. Non seulement nous pourrions aider son économie au moyen d'échanges commerciaux, mais cette association en soi, qui serait concrétisée par un accord, serait une bonne occasion pour nous d'intégrer ces autres aspects à toutes nos autres discussions.

    Il va de soi que je suis d'accord avec vous. L'histoire récente nous a appris que plus la Colombie est en mesure de forger des relations avec d'autres pays aux fins d'investissements et d'échanges commerciaux légitimes, plus son économie prend de la vigueur et plus le climat est propice à la primauté du droit et à la sécurité publique.

    Y a-t-il encore des problèmes graves dans ce pays? Assurément. Il faut plutôt se demander si nous allons améliorer ou aggraver la situation en établissant des relations économiques plus étroites avec ce pays. Nous estimons qu'en maintenant et en intensifiant nos liens avec l'économie légitime de la Colombie, nous allons aider les Colombiens à progresser encore davantage, non seulement du point de vue économique, mais aussi en matière de sécurité publique.

    Vous avez donné l'exemple du Pérou qui s'est relevé d'une situation extrêmement difficile pour devenir un partenaire commercial important.

    J'aimerais laisser du temps à mon collègue, M. Keddy.

    Me reste-t-il encore du temps, monsieur le président?

    Oui, vous avez deux minutes.

    Deux minutes, ça devrait me suffire.

    Bienvenue à nos témoins. Je vous suis reconnaissant d'être de retour parmi nous.

    Vous pouvez constater que ce sujet est une véritable pomme de discorde pour certains députés. Je crois que la plupart d'entre nous avons tenté d'examiner la situation dans une perspective favorable et d'en tirer tous les éléments positifs. Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'un accord progressiste avec un pays qui est sur la bonne voie de l'évolution dans une partie du monde où la démocratie et la primauté du droit éprouvent parfois des difficultés.

    Mais d'énormes progrès ont été réalisés en Colombie, surtout par le président Uribe. Si vous examinez bien son cabinet, il a su instaurer une coalition qui est à la fois du centre, de la droite et de la gauche. Ce sont des Colombiens qui ont un objectif commun: ils veulent un pays pacifique où règnent la primauté du droit et le respect du pouvoir judiciaire, et ils veulent des emplois et des possibilités pour leurs concitoyens. C'est ce qu'on nous a répété à maintes reprises.

    À mon sens, il y a un facteur prédominant que nous persistons à négliger. Les Américains ont signé avec les Colombiens un accord dont la mise en oeuvre est reportée pour des raisons strictement politiques. Nous avons ici l'occasion de damer le pion à nos concurrents américains dans une partie du monde très importante où il se produit bien des choses positives.

    Pour ce faire, nous avons besoin de l'appui des partis d'opposition. Je dirais que deux de ces partis ne nous donneront pas leur appui. Je crois par contre que nous pouvons nous gagner le soutien de l'opposition officielle qui a droit à tout mon respect pour la position prise dans le dossier de la Colombie.

    Nous avons également besoin de votre aide et ce, en toute franchise, pas uniquement dans le cadre du comité. Il faut que vous exerciez des pressions auprès des députés de l'opposition pour les convaincre des mérites de cet accord.

    Il arrive que nous vivions en quelque sorte en vase clos à Ottawa. Cet accord pourrait profiter à de nombreuses entreprises et amener la création d'une grande quantité d'emplois et de débouchés.

    J'estime nécessaire que vos deux organisations prennent le relais pour transmettre ce message.

    Voulez-vous que je réponde?

    M. Gerald Keddy: Eh bien, oui. Je sais que votre travail...

    Monsieur Keddy, je sais que nous voudrions tous entendre la réponse, mais vous avez dépassé le temps alloué.

    Nous allons maintenant donner la parole à...

    J'allais dire M. Brison, mais il n'est pas ici.

    M. Cannis, voulez-vous débuter d'ici à ce qu'il arrive?

    Je suis bien prêt à prendre la parole jusqu'à son arrivée.

    Nous avons commencé à comparer ce que nous faisions en Afghanistan avec la situation en Colombie. Nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter vraiment.

    Cela n'a rien à voir avec ce qu'on peut lire ou entendre au sujet de la torture. C'est une toute autre question. Le fait est que notre pays, notre gouvernement, a pris la décision d'envoyer des troupes dans cette région perturbée, en toute connaissance de cause, pour lutter notamment contre les dérogations à l'égard des droits de la personne et les abus à l'endroit des travailleurs. C'est la décision que nous avons prise.

    Serait-il maintenant inapproprié de décider de la même manière de nous rendre dans une autre région perturbée — pour employer cette expression — où le gouvernement a montré une volonté sincère de s'employer à apporter des correctifs? C'est différent de la situation en Afghanistan où le président actuel a déclaré aujourd'hui lors de la cérémonie marquant le début de son deuxième mandat que les problèmes allaient être réglés. Eh bien, il a eu cinq ans pour ce faire et nous n'avons constaté aucun progrès.

    Je crois que M. Keddy l'a déjà mentionné, mais le président Uribe a comparu devant notre comité avant la pause estivale. Il nous a déclaré sans équivoque qu'il y avait effectivement des problèmes, mais que des efforts étaient déployés à plusieurs niveaux pour les régler.

    On nous a présenté un certain Frank Pearl à qui le gouvernement colombien a confié le mandat de contribuer à la réadaptation des gens qui sont sortis du droit chemin, notamment au sein des forces paramilitaires, en leur permettant de se recycler et de réintégrer leur foyer et leur communauté de manière à pouvoir redevenir des citoyens productifs.

    Pour ma part, j'ai lu bien des documents et entendu bien des choses et, comme tout bon Canadien, je suis porté à accorder le bénéfice du doute. Avons-nous tort d'intervenir comme nous le faisons en Afghanistan? Alors, pourquoi agissons-nous là-bas et non pas en Colombie? Au moins en Colombie, nous aurions d'ores et déjà l'occasion de commercialiser nos biens et nos services. Il est possible qu'un marché se développe éventuellement en Afghanistan, je ne sais pas. Mais nous avons bel et bien un marché qui nous attend en Colombie.

    Avons-nous tort, David?

    Pas à mon avis. Nous agissons déjà comme il se doit, car les relations commerciales que nous avons établies en Colombie contribuent aux progrès qui sont réalisés.

    Cet accord de libre-échange aura simplement pour effet de créer beaucoup plus de débouchés de façon à consolider ces liens commerciaux d'une manière qui contribue vraiment au mieux-être des citoyens colombiens. Si nous pouvions aider à améliorer le sort des Colombiens par la simple voie de nos investissements et de nos échanges légitimes, il s'agirait à mes yeux d'un apport extrêmement positif.

    J'arrive mal à m'imaginer que quelqu'un puisse souhaiter que nous abandonnions les Colombiens à leur sort en les laissant revivre les difficultés qui ont été trop longtemps leur lot. Il est assurément reconnu que d'immenses progrès ont été faits. S'agit-il encore d'une zone perturbée? Y a-t-il encore des problèmes? Bien sûr que oui. Mais pourquoi ne pourrions-nous pas continuer à aider ce pays à progresser?

    M. John Cannis: J'aimerais poser une dernière question...

    M. David Stewart-Patterson: Et il ne faut pas oublier les progrès du point de vue économique. Ils sont l'un des fondements importants de la primauté du droit ainsi que de la sécurité. C'est lorsqu'ils souffrent de la pauvreté que les gens sont le plus susceptibles de se tourner vers des moyens désespérés, et je crois que c'est la raison pour laquelle nous devons tout mettre en oeuvre pour consolider les acquis.

    Le représentant du NPD vous a posé des questions assez difficiles au sujet de cet accord et je vais vous en poser une semblable, mais inversée. Pourriez-vous nous dire si, à votre connaissance, le NPD a déjà appuyé un accord de libre-échange, quel qu'il soit?

    Je pense avoir fait remarquer tout à l'heure que le parti de M. Julian s'est même opposé au libre-échange avec les États-Unis. Je ne pense pas qu'ils l'aient fait pour des raisons humanitaires, mais reste quand même que je ne me souviens pas d'un accord de libre-échange qui ait pu convenir à ce parti.

    C'est toutefois l'évidence même que l'expansion de nos relations commerciales avec nos partenaires a bien servi les Canadiens tout en contribuant à consolider les progrès économiques et sociaux dans différents pays du monde.

    Ainsi, l'accord de libre-échange avec les États-Unis a été en quelque sorte le premier et le plus important marché conclu par le Canada qui en a tiré d'énormes avantages. Je crois même que l'on pourrait dire qu'il a contribué dans une trop large mesure à consolider nos relations avec notre principal partenaire commercial. Parmi les considérations stratégiques importantes pour notre pays à l'heure actuelle, il faut noter les difficultés économiques majeures auxquelles sont confrontés les États-Unis à moyen terme.

    Le Canada se retrouve donc dans une situation où il lui faut redoubler d'ardeur pour diversifier ses relations économiques à l'échelle planétaire. J'estime donc que l'accord avec la Colombie est important, non seulement en raison des avantages commerciaux qui pourraient en découler dans le cadre de notre relation bilatérale, mais également du point de vue symbolique dans le contexte des visées de notre pays sur la scène internationale.

    Merci.

    Monsieur Holder.

    Merci beaucoup.

    Je remercie nos témoins qui ont bien voulu comparaître de nouveau devant le comité. Je pense que nous avons pu avoir avec vous d'importantes discussions sous le signe de la franchise.

    Nous semblons avoir ciblé un parti en particulier lorsqu'il est question des députés de l'opposition qui adoptent un point de vue différent. J'aimerais bien qu'il y en ait seulement un; j'ai toutefois l'impression qu'il y en a d'autres.

    Nous entendons ici un discours motivé par des considérations idéologiques et c'est ce qui m'inquiète. Il y en a certains qui font passer le programme politique de leur parti avant le progrès. Cela m'attriste de voir la politicaillerie reléguer ainsi au second plan les actions positives que nous pourrions mener pour les Colombiens et pour les Canadiens. Cette attitude me désole profondément.

    J'aimerais que certains partis de l'opposition soient capables de reconnaître que les Colombiens s'efforcent de faire ce qui convient et que les Canadiens tentent d'en faire tout autant. Il est honteux de laisser entendre que les Canadiens ne se préoccupent pas des droits de la personne dans d'autres pays. Je trouve que c'est malheureux.

    Il y a une question que je dois vous poser, monsieur Stewart-Patterson. Si nous devions interroger les manufacturiers et les 1,7 million de travailleurs canadiens représentés par votre association relativement à l'effort collectif à déployer pour stimuler l'activité commerciale dans leurs secteurs respectifs dans le contexte de la pire récession mondiale de notre génération — aucun d'entre nous n'a vécu de moments aussi difficiles que ceux que nous connaissons actuellement — que croyez-vous qu'ils nous répondraient?

    Je crois encore une fois que les Canadiens réagissent de façon très humaine en se préoccupant de leur propre bien-être et de celui de leur famille, ce qui les amène à examiner les possibilités économiques pour eux-mêmes et pour leur employeur et à se préoccuper de leur situation d'emploi.

    Mais je pense également que les Canadiens ont des valeurs communes auxquelles ils tiennent beaucoup. Si nous examinons l'engagement canadien à l'échelle planétaire, les entreprises de chez-nous qui sont présentes dans les pays en développement constituent, plus souvent qu'autrement, un puissant moteur pour l'amélioration des conditions de vie, non seulement de leurs propres employés, des travailleurs canadiens, mais également des citoyens des pays hôtes qui peuvent ainsi mieux s'intégrer à une économie mondiale ouverte. C'est grâce aux échanges commerciaux que l'on peut en fait générer les plus importants avantages pour tous.

    Je vous soumettrais, si vous le permettez, qu'il est vraiment dommage qu'il y en ait certains qui refusent de reconnaître ou qui ne comprennent pas — mais je crois qu'ils refusent de le reconnaître, car c'est idéologique — que cet accord procure des avantages concrets aux Canadiens et aux Colombiens.

    Et je parle ici des travailleurs, des agriculteurs, des mineurs. Mon grand-père travaillait dans une mise de charbon au Cap-Breton. Je vais vous dire quelque chose qui va peut-être scandaliser M. Julian, mais il était membre du CCF. Je suis en fait fier de son engagement parce que les droits des mineurs étaient sérieusement mis à mal à l'époque au Cap-Breton. Il a toujours combattu du côté du droit et du bon sens.

    On ne peut pas toujours en dire autant des députés d'en face, et je ne comprends pas vraiment. J'estime que nous devons absolument en arriver à la conclusion que c'est une bonne chose à la fois pour la Colombie et pour le Canada.

    Comme on l'a indiqué au cours d'une réunion précédente, nous faisons déjà des affaires dans ce pays, alors pourquoi ne pas conclure un accord fondé sur des règles pour assurer la protection des travailleurs colombiens et des intérêts canadiens, plutôt que de continuer avec cet arrangement bancal s'appuyant sur un ensemble restreint de règles? Je ne saisis pas vraiment.

    Je voudrais dire une dernière chose. J'ai noté que l'ONG Transparency International classe la Colombie à un rang plus élevé que la Chine, la Russie et l'Inde en matière de droits de la personne. Je pourrais vous citer de nombreux chiffres montrant que le niveau de vie a augmenté en Colombie au cours des dernières années. Est-ce que je vais vous dire que la situation est idéale? Sans doute pas. Mais si nous ne concluons pas cet accord, qu'allons-nous faire d'autre?

    Pouvez-vous répondre dans le peu de temps qu'il nous reste?

    Si vous le permettez, je vais répéter les arguments que j'ai déjà fait valoir. Persiste-t-il en Colombie des préoccupations graves et légitimes? Oui, comme dans bien d'autres pays du monde. Que font les Canadiens pour améliorer la situation? À mon avis, nous contribuerons à améliorer le sort des Colombiens en poursuivant leur intégration aux cercles économiques légitimes à l'échelle planétaire.

    J'espère seulement que les députés d'en face ont prêté une oreille attentive à votre réponse.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je dois d'abord mentionner que j'ai bien apprécié les commentaires du témoin.

    Vous savez, je suis une personne très franche et directe. J'aurais des réticences à affirmer que quelqu'un n'écoute pas, ou n'est pas d'accord, etc., sans l'identifier.

    M. Ed Holder: Je vous prie de m'excuser.

    M. John Cannis: Je demanderais donc à mon bon ami M. Holder de nous indiquer la prochaine fois de qui il parle exactement en évitant de viser l'ensemble des députés d'en face.

    Par leur manque de précision, ses propos ciblent également l'équipe libérale dont je fais partie, alors qu'il sait pertinemment que nous sommes tout à fait favorables à l'adoption du projet de loi C-23 dans les meilleurs délais possible.

    Permettez-moi donc d'apporter une précision en réponse à ce rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je dois dire que les députés de l'opposition loyale de Sa Majesté qui sont toujours des nôtres ont écouté le témoin avec grande attention.

    Voilà qui est réglé.

    Nous passons à M. Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Comme ce n'est pas la première fois qu'on se rencontre, je vous souhaite la bienvenue de nouveau. D'autres organisations vont comparaître également une deuxième fois.

    Monsieur Laurin, dans le cadre de témoignages précédents, vous avez souligné que la majorité des membres de Manufacturiers et Exportateurs du Canada étaient favorables à cet accord. Je ne sais pas quelle forme a prise votre consultation, mais j'aimerais savoir quels arguments ont avancé les membres qui n'y étaient pas favorables.

    D'abord, je voudrais préciser qu'aucun de nos membres ne s'est dit opposé à l'entente. Certains l'appuient de façon active parce qu'ils ont des intérêts commerciaux là-bas ou qu'ils considèrent que la Colombie est un marché d'exportation possible pour leur entreprise. Les entreprises qui sont un peu moins impliquées dans ce dossier sont celles qui considèrent qu'à moyen ou à long terme, ça ne constitue pas une occasion d'affaires pour leur marché ou leur secteur, et ce, pour une foule de raisons.

    À mon avis, nos membres s'accordent pour dire qu'il faudrait ratifier cette entente et conclure un accord de libre-échange qui va améliorer la position concurrentielle de nos exportations dans ce marché.

    Dans le cadre de votre témoignage, vous auriez donc dû dire que cette position était unanime.

    En fait, nous demandons chaque année à une majorité de nos membres avec quels marchés ils souhaitent conclure un accord de libre-échange, développer une relation commerciale plus étroite. Il est certain qu'en général, leur intérêt va de pair avec la possibilité de vendre des produits et des services.

    J'aimerais rassurer certains membres du comité. Évidemment, le Bloc québécois a déjà voté en faveur d'accords de libre-échange et va sûrement le faire encore dans l'avenir. Toutefois, comme vous le savez, nous préférons tout de même le multilatéralisme au bilatéralisme. En effet, on voit que ce n'est pas constant. Il n'y a pas nécessairement de dénominateur commun qui fait ressortir les bons côtés du libre-échange.

    Je pense toujours qu'il y a deux éléments fondamentaux dans le libre-échange. Il y a le commerce proprement dit, dans le cadre duquel on envoie des biens et on en reçoit. Or il n'y a pas réellement de contact avec la population. Là où on veut améliorer les droits de la personne, les conditions sociales, les droits du travail, on n'a pas nécessairement de prise.

    L'ensemble des entreprises que vous représentez veulent investir et s'installer là-bas. Certaines le font déjà. On prétend que ces échanges vont automatiquement améliorer les droits de la personne, mais pensez-vous que ces entreprises ont vraiment la volonté d'améliorer la situation? On sait comment s'est passée la mondialisation. Les entreprises allaient exploiter ailleurs, précisément pour profiter de conditions qu'on n'a pas ici, soit de salaires plus bas, de droits du travail moins exigeants. Les questions environnementales étaient souvent mises de côté. On sait cela.

    Dans ces conditions, peut-on s'attendre à ce que vos entreprises veuillent vraiment contribuer à améliorer les droits de la personne et les conditions sociales des gens, voire sauvegarder l'environnement, bien que le gouvernement fasse parfois des passe-droits à cet égard? Pensez-vous que vos entreprises le veuillent vraiment?

    La réponse est assez clairement oui. Vous dites que les salaires sont souvent plus bas dans ces pays. Oui, dans certains cas, la main-d'oeuvre est davantage disponible. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles certaines entreprises choisissent d'investir dans des pays étrangers. Ce n'est pas la seule, cependant. Si, par exemple, une entreprise canadienne investit en Colombie et arrive à trouver des travailleurs, c'est parce que les gens ont besoin d'occasions économiques. Ce pays vit des problèmes assez importants. Je pense que c'est plutôt en créant des occasions et en élargissant celles qui existent déjà qu'on va contribuer à améliorer la situation des gens.

    Les gens se tournent vers l'économie illégale surtout à cause du manque de possibilités. C'est pourquoi je suis d'avis que la meilleure solution au problème est d'établir un partenariat plus étroit, d'entretenir des relations commerciales plus approfondies et de créer des occasions d'affaires non seulement pour les entreprises canadiennes mais aussi pour les entreprises colombiennes.

     L'histoire a démontré que l'investissement étranger dans un pays, le fait d'offrir des occasions économiques aux gens, de leur permettre de développer leurs compétences et de maximiser leur potentiel était la meilleure façon de développer l'économie à moyen et à long terme. D'ailleurs, l'exemple du Canada le démontre. La raison pour laquelle nous avons le mode de vie que nous connaissons aujourd'hui est que nous avons bénéficié d'investissements, que nous nous sommes employés à développer nos compétences et à améliorer nos façons de faire.

    Vous savez...

    Nous avons un peu dépassé les cinq minutes. Merci beaucoup.

    Il serait peut-être bon de noter que si nous investissons dans leurs mines d'or et de cuivre, c'est peut-être simplement parce qu'il y a effectivement de l'or et du cuivre dans leurs mines.

    Nous vous écoutons, monsieur Harris.

    Merci beaucoup.

    On conviendra que les droits de la personne, la primauté du droit et la démocratie sont tous grandement valorisés au Canada. Il a fallu lutter avant de pouvoir profiter de toutes ces belles choses, mais ce n'est rien comparé à la bataille que livrent la Colombie et d'autres pays d'Amérique du Sud, où fait rage la guerre civile depuis des décennies et où l'on assiste à de graves violations des droits de la personne.

    J'ai l'impression que M. Julian et les membres du Bloc essaient de nous dire que tant que la Colombie n'aura pas accepté de mettre en place les conditions qui prévalent au Canada en ce qui concerne les droits de la personne et la primauté du droit, ils ne voudront pas faire des affaires avec elle. Ils ne voudront pas traiter avec la Colombie tant qu'elle n'aura pas accepté toutes les conditions qu'on veut bien lui imposer.

    Je présume qu'elle ne peut tout simplement pas parcourir autant de chemin en aussi peu de temps, car elle arrive de très loin en ce qui concerne les droits de la personne, la main-d'oeuvre et la primauté du droit. Elle n'en est peut-être tout simplement pas capable. Ils suggèrent de laisser la Colombie de côté pour le moment, de sortir de la file d'attente, et de laisser tous les autres pays occuper les marchés, au point où il n'y aura peut-être plus de place pour nous lorsque nous voudrons revenir.

    La Colombie pourrait signer des ententes avec des pays qui sont loin d'avoir les mêmes valeurs que nous. Nous n'aurons peut-être jamais l'occasion d'essayer de l'influencer par nos valeurs et nos principes de primauté du droit, puisque nous ne jouerons plus sur la même scène qu'elle, car tous ses besoins commerciaux auront été comblés par d'autres pays. Et ces pays seront peut-être tellement loin derrière en fait de droits de la personne, de primauté du droit et de démocratie, qu'on pourrait croire que leurs entreprises font les choses à l'envers, mais ce seront tout de même elles qui auront pris notre place.

    C'est ce que je crains qu'il va arriver si nous décidons de tout mettre sur la glace en insistant pour que la Colombie se plie à cet ensemble de conditions idéales avant que nous ne fassions affaire avec elle. Quelqu'un d'autre va obtenir ces contrats avec une offre qui sera loin d'être comparable à la nôtre.

    Vous soulevez un excellent point.

    Certaines entreprises canadiennes font déjà affaire avec des sociétés colombiennes. Comme je vous l'ai démontré, ce secteur commercial est en expansion depuis cinq ans. La question que je poserais à ceux qui se sont montrés sceptiques ou qui s'opposent à cette entente commerciale, c'est qu'est-ce qu'ils proposent pour améliorer la situation?

    Je pense que cet accord de libre-échange, comme vous l'avez indiqué, n'est peut-être pas parfait. Cet argument serait défendable dans une certaine mesure. J'estime cependant qu'il améliore grandement les choses. Il établit un cadre beaucoup plus efficace pour nos relations d'affaires avec la Colombie. Des entreprises canadiennes font déjà des affaires en Colombie, et vice versa. Alors comment pouvons-nous améliorer les échanges et tenter de travailler plus étroitement avec les Colombiens afin d'améliorer leur économie?

    Les relations commerciales que nous entretenons avec la Colombie, même si ce n'est pas dans le cadre d'un accord de libre-échange, ont sans aucun doute contribué au progrès que ce pays a fait au cours des dernières années, et il faut s'en réjouir.

    Comme vous l'avez expliqué, ce marché procurerait un avantage immense aux entreprises canadiennes.

    Permettez-moi d'intervenir. Je crois que vous avez soulevé un point important.

    La Colombie a fait des progrès énormes, mais il lui reste encore beaucoup de chemin à parcourir. Supposons un instant que tout va pour le mieux et que la Colombie fini par atteindre le niveau de prospérité, de sécurité, de respect des droits de la personne et de bien-être des citoyens dont nous profitons ici au Canada. Lorsque ce jour se présentera, les Colombiens vont-ils se souvenir des Canadiens comme ceux qui les ont aidés à en arriver là, ou ceux qui leur ont tourné le dos?

    Vous avez raison.

    Merci, monsieur le président.

    Il vous restait une minute.

    La parole est à M. Cannis.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais céder mon temps de parole à mon bon ami M. Cannan, si vous me le permettez.

    Monsieur Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Vous m'en voyez ravi, monsieur Cannis.

    J'ai écouté attentivement tout ce qui s'est dit dans la dernière heure et demie, de même que lors de nombreuses réunions sur le dossier Canada-Colombie. J'ai eu le grand plaisir de me rendre en compagnie de certains de mes collègues en Colombie il y a juste un peu plus d'un an. Ce fût une expérience des plus révélatrices, et ce fût aussi un honneur d'avoir la chance de rencontrer le président d'un pays qui jouit d'un aussi grand respect.

    Le président est venu au Canada et a témoigné devant un comité. Je crois que c'était la première fois qu'un chef d'État comparaissait devant un comité pour répondre, sans détour, aux questions qu'on avait à lui poser. Aucune question ne lui fait peur. J'admire beaucoup son leadership. Peu importe notre allégeance politique, on ne peut que respecter cet homme qui tente de réformer son pays.

    J'ai un commentaire à formuler. La journaliste Connie Watson, qui est la correspondante de la CBC en Amérique latine, nous a accompagnés une journée alors que nous nous rendions dans une zone rurale. Nous avons pu voir de nos propres yeux la pauvreté et les conditions quasi inhumaines dans laquelle vit la population. Quand nous avons parlé aux représentants des Nations Unies là-bas, nous leur avons demandé s'ils pensaient que nous étions sur la bonne voie ou s'il fallait garder le statu quo. Ils nous ont tous répondu qu'une marée montante soulève tous les bateaux, et qu'il fallait leur donner la chance de s'améliorer.

    Messieurs, j'ai entendu quelqu'un dire qu'on allait passer à côté d'une belle occasion, alors je vous demanderais quels sont les messages que vous voulez réitérer à ce comité, tandis que nous tentons de faire progresser ce dossier? En tant que contribuable et citoyen, je suis consterné de voir qu'on gaspille autant d'argent et d'énergie, car les entreprises canadiennes auraient l'occasion de créer des emplois et de stimuler l'économie, non seulement ici, mais aussi à l'échelle mondiale, en ce temps de crise économique. Vous pouvez peut-être nous aider à faire progresser le dossier et à atteindre notre objectif.

    Merci.

    Je crois que la réponse comporte deux volets. Premièrement, pourquoi devons-nous faire cela pour les Canadiens? En ce sens, il est important de signer l'accord de libre-échange Canada-Colombie, pas seulement pour les avantages que nous procureraient cet accord et ce partenaire, mais aussi parce que nous vivons dans une époque où les négociations visant à conclure des accords multilatéraux n'aboutissent jamais à rien, même si on souhaiterait le contraire. C'est pourquoi le Canada et d'autres pays ont choisi, si on veut, de concentrer leurs efforts sur les accords bilatéraux, parce que ces derniers sont au moins gérables et ils nous permettent d'obtenir des résultats. Je crois qu'il est important pour le Canada, pour notre propre profit, de prendre les mesures nécessaires pour diversifier nos relations commerciales avec des partenaires de partout dans le monde.

    Alors que notre principal marché d'exportation, les États-Unis, se trouve face à d'importants défis à moyen terme, j'estime que c'est aussi important sur le plan stratégique. Et c'est aussi un autre incitatif pour les Canadiens: si nous voulons protéger les travailleurs, les emplois et les revenus canadiens, nous devons mettre tout en oeuvre pour ouvrir de nouveaux marchés ailleurs dans le monde, particulièrement les marchés émergents, parce que ce sont eux qui connaîtront la croissance la plus fulgurante dans les années à venir.

    Pour ce qui est de l'accord de libre-échange Canada-Colombie, je crois qu'il est aussi important de le faire pour les Colombiens. Il est important pour nous de conclure cet accord en reconnaissance du chemin que le pays a parcouru. Il est important pour nous de le faire afin de consolider les progrès réalisés et pour veiller à ce que le bien-être des Colombiens continue à s'améliorer dans les années à venir. Je crois que les Canadiens peuvent être fiers de leur engagement continu auprès des pays en développement. Nous avons aidé d'autres pays, et la population de ces pays veille à s'améliorer et à assurer son propre bien-être. Je crois qu'il est particulièrement important pour nous de procéder rapidement à la conclusion de cet accord, sur le plan pratique comme sur le plan symbolique.

    En terminant, j'ajouterais qu'il n'y a plus de temps à perdre. Avec la récession et la crise qui secoue certains de nos principaux secteurs commerciaux, les Canadiens se trouvent face à d'énormes difficultés économiques. Et les Colombiens aussi ont d'importants défis économiques à relever.

    Selon moi, cet accord commercial représente une très rare et très intéressante occasion de redresser la situation économique. Je conseille vivement à tous les partis de le ratifier le plus tôt possible, car il s'agit d'un important moyen pour améliorer les choses, non seulement pour les entreprises et les travailleurs canadiens, mais aussi pour nos partenaires colombiens.

    Merci.

    Très bien.

    Je crois que nous allons réserver le mot de la fin à M. Holder.

    Vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup.

     Je tiens à remercier nos témoins encore une fois pour leurs précieux commentaires; votre témoignage nous sera extrêmement utile.

    J'ai réfléchi à tout ce qui a été dit. J'estime que nous voulons tous fondamentalement agir comme il se doit, peu importe nos idéologies ou notre définition de ce qui est juste. On peut toujours débattre de ce qui constitue le bien et le mal.

    J'aimerais vous laisser sur une observation, qui revient à ce que nous a dit M. Stewart-Patterson: les échanges commerciaux sont bénéfiques pour la population de la Colombie. Ils ont permis de faire diminuer le taux de violence et d'accroître le niveau d'éducation.

    Je me rends compte que deux choix s'offrent à nous. Nous pouvons les ignorer jusqu'à ce qu'ils aient finalement « compris ». Mais je crois que ce genre d'isolationnisme est dangereux pour eux. En fait, je crois que cela ne peut qu'empirer la situation en ce qui a trait aux droits de la personne, et qu'il sera encore plus difficile d'accroître le niveau et la qualité de vie dans ce pays.

    Il faut toutefois aussi penser à nous. Si nous voulons aider nos agriculteurs, nos mineurs et tous nos travailleurs à traverser cette récession mondiale, si nous voulons faire ce qu'il y a de mieux pour le Canada, le choix me paraît on ne peut plus évident. Je souhaite que nous pourrons finalement nous entendre. Je ne sais pas ce que je pourrais dire à mes électeurs, ni ce que les autres pourraient dire aux leurs, si nous choisissions de faire la sourde oreille.

    J'imagine qu'il s'agissait d'une déclaration plus que d'une question.

    Merci de votre temps.

    Merci, monsieur Holder.

    Est-ce que nos témoins ont un dernier commentaire à formuler? Non.

    Je vous remercie encore une fois. Vos témoignages sont toujours très enrichissants. Il se peut que nous vous invitions de nouveau pour discuter de ce dossier, et sûrement pour d'autres à venir.

    Merci d'être venus nous parler aujourd'hui.

    Sur ce, messieurs, la séance est levée.