PACP Réunion de comité

    À l'ordre. Nous nous penchons aujourd'hui sur le chapitre 11, Gestion des services de laboratoire judiciaire.

    Nous accueillons Mme Fraser et ses collaborateurs, ainsi que la commissaire Busson et ses collaborateurs.

    Une question de madame Sgro.

    Un rappel au règlement, monsieur le président. Je ne sais pas si vous voulez traiter de cette question maintenant ou à la fin de la réunion mais je voudrais savoir si nous avons pu confirmer les témoins du 6 juin.

    Je crois comprendre que le comité directeur se penchera sur cette question demain.

    Donc, ces témoins n'ont pas encore été confirmés?

    Non.

    Je parle des trois personnes prévues pour la séance de trois heures du 6 juin. Leur comparution n'a pas encore été confirmée?

    Le comité directeur se penchera sur cette question demain. Je ne peux rien vous dire d'autre pour le moment. Nous n'avons pas encore eu de confirmation.

    Nous n'avons pas de confirmation de ces trois personnes?

    Monsieur le président, j'ai pris contact avec deux des témoins mais pas avec le troisième. Personne ne sait où il est.

    J'ai reçu la première réponse ce matin, qui était négative. J'attends la deuxième.

    Il s'agit des trois personnes qui étaient censées participer à notre réunion de trois heures du 6 juin.

    C'est exact.

     Pourriez-vous remettre copie de cette information au comité?

    Oui...

    J'avais cru comprendre que le comité directeur déciderait du plan de travail du 6 juin lors de sa prochaine réunion. Aucune décision ferme n'a donc encore été prise pour cette date. Le comité directeur en discutera certainement demain.

    Je suis désolé.

    Si vous avez reçu une communication quelconque de l'un de ces trois témoins, pouvez-vous la remettre aux membres du comité?

    Absolument.

    Aujourd'hui?

    Oui.

    Merci.

    Nous reprenons maintenant l'étude du chapitre 11.

     Je donne d'abord la parole à la vérificatrice générale pour une déclaration liminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de nous avoir invités à traiter de notre vérification des Services de laboratoire judiciaire de la GRC.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Shelley Trevethan, directrice de l'équipe de la sécurité publique, qui était chargée de cette vérification.

    Nous avons entrepris cette vérification à la demande du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile, qui avait reçu des témoignages contradictoires sur le rendement des Services de laboratoire de la part d'anciens employés et de la direction actuelle.

    Les principaux problèmes concernaient l'arriéré des cas d'analyse d'ADN, les délais d'exécution des analyses d'ADN, et la comparaison entre les SLJ et les services similaires d'autres pays. Au cours de notre vérification, nous avons décelé un autre problème concernant le système de gestion de la qualité des SLJ.

    Permettez-moi de vous donner un aperçu de nos constatations.

    L'acceptabilité des délais d'exécution des analyses dépend des normes et des besoins et attentes des clients des laboratoires. Nous avons constaté que les SLJ respectent presque toujours la norme de 15 jours dans les cas urgents mais que ces derniers ne représentent que 1 p. 100 environ de toutes les demandes. Donc, pour 99 p. 100 des demandes considérées comme des demandes de routine, les SLJ sont généralement incapables de respecter la norme de 30 jours qu'ils se sont fixée. En ce qui concerne les demandes d'analyse d'ADN, elles prennent en moyenne 114 jours contre 91 en 2003-2004.

    L'arriéré des demandes d'analyse d'ADN contribue pour beaucoup aux longs délais d'exécution. Pour notre vérification, nous avons défini l'arriéré comme étant le total des demandes de service n'ayant pas été traitées dans un délai de 30 jours, conformément à la norme de 30 jours établie par les SLJ pour les demandes de routine, norme qui est aussi utilisée par d'autres groupes. En mars 2006, il y avait un arriéré de 870 demandes d'analyse d'ADN, contre 660 en avril 2003.

    Avant la vérification, les SLJ avaient dit qu'ils négociaient les dates d'échéance de chaque demande avec les enquêteurs de la police. Ils se fiaient à leurs questionnaires sur la qualité des services pour juger du degré de satisfaction des clients et estimaient que la plupart étaient satisfaits de la rapidité du service. Toutefois, des clients nous ont dit que la GRC les consulte rarement sur leurs besoins. Ils n'ont guère la possibilité de négocier les délais d'exécution et n'ont quasiment pas leur mot à dire sur le nombre de pièces à conviction qu'ils sont autorisés à soumettre.

    Au moment de notre vérification, les Services de laboratoire judiciaire n'étaient pas en mesure de nous fournir beaucoup de données comparatives sur le rendement. Après avoir consulté la GRC sur la sélection des laboratoires témoins, nous avons recueilli des renseignements sur d'autres services semblables. Selon les résultats, les délais d'exécution des Services de laboratoire judiciaire pour l'analyse des échantillons d'ADN se situent dans la moyenne. Les laboratoires les plus efficaces, au Royaume-Uni et en Suède, ont un rendement nettement supérieur.

    Notre vérification de 2000 avait permis de soulever des préoccupations quant à la gestion de la qualité dans les laboratoires. La GRC y a donné suite en établissant un programme national d'assurance de la qualité, en assurant l'accréditation de tous les laboratoires et en mettant en oeuvre un programme de vérification de la compétence du personnel. Cependant, lors de notre récente vérification, nous avons constaté que la GRC doit faire davantage pour améliorer le système de gestion de la qualité.

    Malgré l'application d'un système national de gestion de la qualité, en pratique, la façon dont les services cernent, consignent, contrôlent et règlent les problèmes de qualité présente des faiblesses importantes. Le système de gestion de la qualité ne fonctionnait pas comme prévu et ne pouvait fournir à la haute direction une assurance de qualité. L'exemple le plus important était le nouveau processus automatisé adopté pour l'analyse de l'ADN. Les scientifiques des Services de laboratoire judiciaire avaient soulevé des préoccupations à savoir que le processus automatisé ne permettait pas de déceler des traces d'ADN qui, estimaient-ils, étaient présentes. Malgré cela, les services ont mis près d'un an à cerner un problème de qualité lié au système.

    Finalement, afin de donner suite à une recommandation du Comité permanent des comptes publics en 2001, la GRC a accepté de commencer à rendre compte du rendement des Services de laboratoire judiciaire dans son Rapport ministériel sur le rendement. À l'heure actuelle, la GRC ne respecte pas son engagement de rendre compte au Parlement de son rendement. Elle ne communique pas non plus à ses clients de l'information sur le rendement des Services de laboratoire judiciaire.

    Monsieur le président, cela termine ma déclaration d'ouverture. Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de discuter de ce chapitre. Il nous fera plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci, madame Fraser.

    Commissaire, nous essayons généralement de limiter les déclarations liminaires à cinq minutes.

    Je ferai mon possible, monsieur le président. Merci.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de discuter avec vous du rapport de la vérificatrice générale déposé au printemps 2007 et contenant des recommandations sur les Services de laboratoire judiciaire de la GRC. Je suis accompagnée du sous-commissaire Peter Martin, responsable des Services nationaux de police, de Joseph Buckle, directeur général des Services des sciences judiciaires et de l'identité, dont relèvent les Services de laboratoire judiciaire, et de John Bowen, directeur des Services de biologie.

    J'aimerais faire une brève déclaration liminaire.

    La GRC collabore depuis plus d'un an avec le Bureau du vérificateur général au sujet de sa vérification des Services de laboratoire judiciaire. Nous avons reçu la première ébauche du rapport en décembre 2006. Depuis lors et jusqu'au dépôt du rapport, en mai 2007, nous avons accepté toutes les recommandations du BVG et avons collaboré étroitement avec son personnel pour veiller à ce que notre plan d'action non seulement corresponde à l'esprit et à l'intention du rapport mais aussi à toutes ses recommandations.

    Nous croyons que les mesures énoncées dans notre plan d'action renforceront les Services de laboratoire judiciaire et leur permettront de relever leurs défis futurs. La vérificatrice générale a accepté notre plan d'action qui sera mis à exécution au cours des deux prochaines années. La GRC a déjà commencé à en mettre en oeuvre certains éléments et s'attend à pouvoir rendre compte de progrès importants dans le premier rapport d'étape qu'elle doit adresser au BVG cet automne.

    La GRC accepte la définition de la vérificatrice générale selon laquelle toute demande de routine non traitée dans un délai de 30 jours constitue un arriéré. Comme vous le savez, il y a eu des divergences d'opinion considérables sur ce qu'est un arriéré, ce qui a pu contribuer à l'impression que des représentants de la GRC avaient induit le comité en erreur. Selon la définition d'un arriéré par la vérificatrice générale, la GRC admet qu'il existe un arriéré dans les demandes d'analyse d'ADN et elle prend des mesures pour être capable de produire des résultats plus rapides. La GRC admet que les délais d'exécution des analyses d'ADN sont trop longs et qu'il y a une insuffisance de capacité entre nos ressources et les demandes de service.

    Les services de laboratoire judiciaire se sont beaucoup améliorés dans bien des domaines depuis la vérification de 2000, notamment en ce qui concerne les analyses d'ADN. Toutefois, le caractère probant de la science amène la police à y avoir beaucoup recours dans ses enquêtes criminelles. Malgré les nombreux efforts déployés pour raccourcir le délai de traitement des dossiers, le nombre de demandes d'analyse d'ADN augmente en moyenne de 8 p. 100 par an, ce qui dépasse largement notre capacité actuelle. La GRC n'est pas la seule à faire face à ce problème. La plupart des laboratoires judiciaires du secteur public font état des mêmes difficultés. Certes, nous ne tirons aucune satisfaction de ce constat et nous prenons en fait des mesures vigoureuses pour raccourcir les délais.

    Nous vous avons remis les documents de notre plan d'action qui contiennent une réponse détaillée à chaque recommandation de la vérificatrice générale. Le document intitulé « Répondre aux besoins » contient encore plus de détails sur la manière dont nous allons renforcer nos services d'analyse d'ADN.

    Permettez-moi de décrire brièvement trois de nos projets. Premièrement, nous convenons qu'il faut régler le problème de la capacité insuffisante des SLJ. Nous avons donc pris deux initiatives pour renforcer nos services d'ADN et accélérer notre temps de réponse. Durant l'exercice budgétaire 2007-2008, les SLJ recruteront environ 70 scientifiques spécialisés dans ce domaine et créeront un nouveau service d'analyse d'ADN à Edmonton. La GRC a prévu 5 millions de dollars supplémentaires à cette fin.

    Les laboratoires judiciaires envisagent également d'autres mesures d'accroissement de leur capacité, comme l'instauration de quarts de travail si nécessaire. Il convient de souligner qu'il faudra attendre un certain temps pour recueillir tous les bienfaits de ce nouvel investissement. Le recrutement et la formation des nouveaux employés pourraient exiger jusqu'à 18 mois, et il faudra aussi installer et valider de nouveaux équipements avant de s'en servir dans des cas réels. Le temps requis à ce sujet est indispensable pour préserver le processus rigoureux d'assurance de la qualité scientifique que nous appliquons.

    L'expertise des laboratoires se situe dans le domaine de l'excellence scientifique et l'expansion considérable de notre programme d'analyse d'ADN nous donnera l'occasion, ce qui sera notre deuxième initiative, d'engager des experts indépendants pour évaluer nos procédures. Les SLJ sont à la recherche d'un cabinet d'ingénieurs spécialisé dans l'organisation des processus pour lui demander d'examiner leurs processus actuels et de les aider à concevoir de nouveaux processus pour éliminer les embouteillages et optimiser l'efficience.

    L'accroissement des capacités n'est qu'une partie de la solution. Nous devrons aussi obtenir la collaboration des organismes d'exécution des lois pour établir un nouveau système d'établissement des priorités afin de mieux répondre aux besoins des enquêteurs et des tribunaux. Comme je l'ai déjà dit, nous savons que nos délais de réaction actuels sont insatisfaisants. Toutefois, certains dossiers sont plus graves que d'autres et exigent une réponse plus stratégique pour répondre aux besoins des enquêteurs.

     Depuis novembre dernier, les laboratoires judiciaires mènent des consultations avec leurs partenaires de la police pour concevoir un nouveau système d'établissement des priorités afin d'identifier et de traiter en premier les cas les plus graves. Cela peut paraître simple à faire mais les priorités des enquêtes varient d'une région à l'autre, ce qui oblige souvent les laboratoires à faire un arbitrage entre les besoins des divers services de police, ce qui n'est manifestement pas satisfaisant. La direction des SLJ travaille donc avec l'Association canadienne des chefs de police, avec le Comité national des services de police et avec divers corps policiers pour élaborer un Système de priorisation des dossiers opérationnels, SPDO, destiné à assurer l'équilibre et l'équité du classement prioritaire, surtout pour les dossiers d'ADN.

    Le 16 mai 2007, lors de la réunion fédérale-provinciale-territoriale des directeurs des poursuites pénales qui s'est tenue à Moncton au Nouveau-Brunswick, le sous-commissaire Martin a obtenu l'accord des représentants pour participer à la validation du SPDO. Le résultat le plus important de ce nouveau système sera l'élaboration de délais réalistes et raisonnables pour l'exécution des analyses. Comme le travail policier ne s'arrête jamais, les laboratoires judiciaires ont l'intention d'améliorer l'accès des policiers aux services de soutien judiciaires.

    À l'heure actuelle, les policiers ne peuvent avoir accès au personnel des laboratoires que cinq jours par semaine, de 7 heures à 17 heures. D'ici l'automne 2007, ils auront un accès permanent, 24 heures sur 24, et nous procéderons à une meilleure intégration des services de criminalistique et des services d'identité judiciaire de terrain. Autrement dit, les services qui étaient traditionnellement distants des lieux des crimes pourront en être plus proches et se rapprocher des enquêteurs. L'objectif de cette mesure est d'offrir un service plus harmonieux, conformément aux besoins mentionnés par nos clients durant nos consultations.

    Finalement, je tiens à souligner que la GRC a déjà renforcé ses Services de laboratoire judiciaire et continuera de le faire. Nous considérons que le rapport et les recommandations du BVG sont des avis précieux et nous avons l'intention de respecter les engagements de notre plan d'action de manière opportune.

    À cette fin, les laboratoires judiciaires ont désigné un cadre supérieur pour coordonner les activités du plan d'action et en fait rapport, et ils mettront sur pied une fonction de surveillance spécialisée pour en assurer le suivi à court et à long terme. À l'exception de l'Ontario et du Québec, les laboratoires judiciaires de la GRC dispensent des services d'analyse judiciaire à tous les corps policiers du Canada. Manifestement, les résultats qu'ils communiquent aux enquêteurs sont importants pour résoudre les crimes et appuyer l'appareil de justice pénale.

    Nous savons qu'il est important de fournir un service opportun et fiable pour assurer la sécurité des Canadiens et c'est pourquoi nous avons dressé un plan d'action exhaustif destiné à donner suite aux recommandations de la vérificatrice générale.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de faire cette déclaration liminaire et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, commissaire.

    Le premier tour est un tour de huit minutes et nous commençons avec Mme Sgro.

    Merci beaucoup.

    C'est un plaisir de vous revoir mais j'ai l'impression que nous nous voyons toutes les semaines et...

    Ne vous plaignez pas.

    ...nous ne devrions pas nous en plaindre, selon M. Williams.

    Nous sommes à nouveau saisis de questions difficiles. Le travail des laboratoires judiciaires est extrêmement important pour les Canadiens.

    La GRC et la vérificatrice générale semblent définir l'arriéré de manière très différente, ce qui semble être au coeur de vos divergences.

    C'était le cas auparavant mais, après avoir examiné les recommandations de la vérificatrice générale, nous admettons parfaitement que sa définition de l'arriéré est viable et applicable. Nous acceptons sa définition et convenons qu'il y a un arriéré.

    Donc, si vous acceptez la définition de Mme Fraser, qu'est-ce que cela changera à la GRC?

    Nous avons revu la manière dont nous traitons ces dossiers et avons conçu une nouvelle matrice des dossiers A, B et C. Les premiers dossiers, les plus graves, seront traités dans un délai de 45 à 60 jours, les suivants, dans un délai de 90 jours et les autres, de routine, dans un délai supérieur à 90 jours. De plus, cela n'exclut pas la possibilité de traiter les cas extrêmement urgents, par exemple si un délinquant est en liberté dans une situation très grave ou mettant la vie en danger. Pour améliorer encore plus la situation, ces dossiers pourront passer avant tous les autres, cas par cas.

    Avez-vous les ressources nécessaires? On a constaté une augmentation des délais, même dans les dossiers de biologie. Avez-vous l'argent nécessaire pour gérer le service de manière efficiente, surtout lorsqu'il s'agit d'une chose aussi importante que l'analyse judiciaire?

    Je demande au sous-commissaire Martin de vous répondre.

    Merci, commissaire.

    Nous avons les ressources financières. Nous venons de reprofiler 5 millions de dollars dans le budget des SLJ, somme qui servira à améliorer le laboratoire d'Edmonton pour qu'il puisse effectuer des analyses d'ADN et engager 70 personnes de plus.

    En ce qui concerne le délai de traitement et l'arriéré, je pense que ce que nous a dit la vérificatrice générale, c'est que nous sommes trop lents et que nous devons être plus rapides. Il s'agit de donner les résultats des analyses aux agents de police de terrain au moment où ils en ont besoin. La commissaire a mentionné les scénarios de 45, 60 et 90 jours; c'est le modèle que nous avons conçu et qui reste à valider.

    Comme elle l'a dit dans sa déclaration liminaire, nous avons rencontré les directeurs des poursuites de tout le pays. Nous traitons actuellement avec l'Association canadienne des chefs de police et devons rencontrer un comité de cette association lors de son congrès annuel du mois d'août. Nous prendrons bonne note de ses recommandations, ce qui nous amènera peut-être à modifier ces dates. Donc, les délais que nous venons de présenter ne sont pas encore définitifs et ne le seront pas tant qu'ils n'auront pas été approuvés par la communauté cliente.

    En ce qui concerne le délai de 45 jours, y a-t-il une autre solution pour les divers services de police du point de vue de l'analyse judiciaire? Sont-ils obligés de s'adresser à la GRC ou peuvent-ils s'adresser à des laboratoires privés?

    L'autre facteur concernant les délais est que nous maintenons toujours le délai de 15 jours pour les cas urgents. Nous acceptons aussi des demandes urgentes et inhabituelles. Donc, si un service nous demande de traiter un dossier plus rapidement, nous le ferons. Toutefois, quand il s'agit de la science de l'ADN — je fais attention à ce que je vous dis —, l'analyse peut prendre un certain temps. Je suis sûr que M. Buckle ou M. Bowen pourront vous donner des explications. Nous n'effectuons pas tous les types d'analyses judiciaires qu'il est possible de faire aujourd'hui dans le monde. Quand c'est nécessaire, nous sous-traitons le travail et nous continuerons de le faire si un service de police a besoin de cette forme d'aide. Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a des laboratoires judiciaires en Ontario et au Québec qui desservent les polices de ces provinces.

    Il est donc possible de s'adresser à un laboratoire provincial?

    Le Centre des sciences judiciaires de l'Ontario dessert les services de police de l'Ontario, et il y a un système parallèle au Québec. Je ne sais pas s'ils acceptent des demandes de l'extérieur.

    Le savez-vous, Joe?

     C'est seulement en partenariat, si nous leur demandons leur aide, qu'ils acceptent du travail de l'extérieur, et nous le faisons en collaboration si c'est nécessaire. Généralement, toutefois, le Centre de Toronto et le laboratoire de Montréal travaillent pour les services de police de leur province.

    Je suppose que vous êtes de plus en plus mis à contribution pour faire des analyses exhaustives, puisque la vie est de plus en plus compliquée. Vous avez déjà augmenté l'effectif de 70 personnes?

     Nous venons d'entamer le processus. Nous n'avons encore engagé personne. Nous procédons au recrutement. Il y aura certains employés de soutien mais surtout des biologistes. Nous pourrions nous adresser à des universités pour recruter leurs meilleurs diplômés scientifiques mais les universités n'enseignent pas l'analyse judiciaire de l'ADN. Nous devons l'enseigner nous-mêmes. Si c'était possible, nous procéderions manifestement de cette manière, mais c'est l'une des raisons pour lesquelles ça prendra un certain temps.

    La vérification a également révélé que l'arriéré en biologie a augmenté de près de 200 dossiers par rapport à 663 auparavant. Les dépenses ont augmenté de 30 p. 100 mais les demandes n'ont augmenté que de 5 p. 100. Pourquoi l'arriéré des dossiers de biologie a-t-il augmenté alors que vous avez obtenu plus de ressources?

     Je laisse M. Buckle vous répondre.

    Je vous remercie de cette question.

    C'est évidemment une question qui m'a été posée plusieurs fois ces derniers mois et la réponse est que nous avons accordé environ 2 millions de dollars à tous les services de laboratoire judiciaire en 2003-2004. Une partie de cette somme est allée aux armes à feu, une partie à la toxicologie et une partie aux analyses d'ADN. Nous avons constaté certaines améliorations dans les délais de traitement des dossiers de toxicologie et d'armes à feu mais pas dans les dossiers d'ADN, ce qui est certainement un défi.

    Intuitivement, quand nous travaillons dans le système, nous l'examinons et constatons qu'il y a eu une augmentation du nombre de demandes d'ADN et que nous avons produit plus d'analyses d'ADN en 2003, 2004, 2005 et 2006 — nous nous sommes donc concentrés sur le traitement des dossiers mais les délais ne se sont pas améliorés.

    Durant cette période, nous avons aussi changé de technologie et de méthodologie en investissant beaucoup dans la nouvelle technologie ou l'instrumentation. Nous avons aussi été chargés de plusieurs très grandes enquêtes, comme le projet Evenhanded en Colombie-Britannique. Bien que cette enquête ait été financée par le gouvernement provincial, les ressources de la Colombie-Britannique ont été utilisées pour les heures supplémentaires, l'équipement et les fournitures qui ont servi à faire des analyses. C'est seulement l'an dernier que nous avons effectivement utilisé certaines des ressources pour engager des employés civils temporaires. Cela a donc été un poids pour notre système.

    Je crois que la question plus fondamentale est notre inaptitude à fournir à l'équipe de vérification des données pouvant démontrer notre capacité de réponse. Comme je l'ai dit, intuitivement, nous savions qu'il y avait des améliorations et que nous faisions face à des défis mais nous n'avons pas la possibilité de fournir les données à l'équipe de vérification.

    Merci.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous tous.

    Madame Fraser, d'après votre déclaration d'aujourd'hui, les Services de laboratoire judiciaire vous ont dit, avant la vérification, négocier les dates d'échéance pour chaque demande avec les enquêteurs des corps policiers. Un peu plus loin dans le même paragraphe, on peut lire que certains clients vous ont dit qu'il n'y avait pas eu de négociation. C'est contradictoire.

    Pour vous, cela sonne-t-il une cloche? Il me semble qu'il n'y a pas que là que l'on constate des contradictions en ce qui concerne la GRC. Cela me semble important, même si ce n'est pas majeur. C'est comme une culture.

    En fait, la vérification a été le résultat d'une demande du Comité de la justice, qui avait entendu des témoignages contradictoires de gestionnaires et d'anciens employés des Services de laboratoire judiciaire. C'est à cela que je faisais référence. Pourquoi ces déclarations ont-elles été faites? C'est en partie attribuable à la confusion qui existe quant à la définition de certains mots. Évidemment, je ne peux pas expliquer pourquoi on a dit certaines choses.

    L'important, pour nous, est que la GRC a accepté nos recommandations et mis en place un plan d'action pour corriger les lacunes ou les préoccupations que nous avons soulevées dans la vérification. Comme tout vérificateur doit le faire, nous allons attendre de voir les résultats et nous procéderons peut-être à une autre vérification pour voir si le plan d'action a porté fruit.

    Il y a quand même eu beaucoup de vérifications de ce service depuis quelques années. Il y en a eu une en 1990, en 2000...

    Il y a eu des vérifications en 2000 et 2006.

    Et en 2006, en plus de la comparution à l'autre comité.

    Les problèmes qui ont été soulevés antérieurement ne sont pas nécessairement réglés aujourd'hui. Au cours de vos vérifications, il vous arrive souvent de constater des problèmes dans certains ministères, alors que dans d'autres, vous n'en relevez aucun. Les analyses des arriérés posent-ils problème? S'agit-il d'un problème d'ordre administratif ou technique? Les objectifs sont-ils trop élevés?

    Une des difficultés majeures que nous avons eues, et que M. Buckle a mentionnée, est que les laboratoires n'avaient pas toutes les informations de gestion que l'on s'attendait qu'ils auraient. Il faut comprendre ce qui a occasionné des arriérés de cet ordre et pourquoi l'injection d'autres fonds n'a pas permis de régler plusieurs problèmes.

    La GRC a pris des mesures et a procédé à des réorganisations pour régler les problèmes, mais on constate que cela n'a pas donné les résultats attendus. La GRC est d'accord sur la nécessité d'établir des mécanismes visant à obtenir de bonnes informations de gestion, à respecter les mesures mises en place et à mieux comprendre le système et le processus, afin de déterminer les causes des problèmes.

    J'hésite à dire qu'il s'agit simplement d'une question de capacité. C'est peut-être le cas en partie, mais il y a d'autres raisons également. Le plan d'action permet au moins de prendre des mesures pour cerner les problèmes. Il faut évidemment faire un suivi par la suite pour s'assurer que les problèmes sont réglés.

    Merci.

    J'ai une question pour Mme Busson. Les analyses en laboratoire à la GRC ont fait l'objet de trois vérifications, et la vérificatrice ou le vérificateur a fait des recommandations chaque fois. La GRC a toujours accepté ces recommandations en disant qu'elle allait faire un plan pour les mettre en oeuvre. Or, encore une fois, on n'a pas les résultats escomptés.

    Cela donne l'impression qu'il est relativement facile d'accepter les recommandations de la vérificatrice générale, mais au bout du compte, les plans d'action ne se réalisent pas. On dit souvent, en français, que « les bottines ne suivent pas les babines ».

    La GRC manifeste-t-elle cette fois-ci une réelle volonté de mettre en oeuvre les recommandations proposées par la vérificatrice générale?

    Je vais commencer à répondre et je demanderai ensuite au sous-commissaire d'ajouter des détails.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la vérification de 2000, je conviens avec vous que certaines des réponses ont raté la cible en ce qui concerne les engagements pris à l'époque. Nous avons été confrontés à des cibles mouvantes en ce qui concerne l'ADN. Nous avons fait beaucoup de recherche pour savoir pourquoi nous ne semblons pas faire beaucoup de progrès avec l'arriéré et les délais de traitement des dossiers.

    L'une des choses qui ont été mentionnées au sujet du projet Evenhanded — c'est l'affaire Pickton — était l'effet de la nouvelle robotique sur nos délais de traitement. Malheureusement, comme l'a dit Mme Fraser, nous n'avons pas les données de gestion permettant de relier ces deux événements. Je peux vous garantir que ce n'est pas parce que nous n'avons pas essayé. Nous avons examiné ses recommandations et avons dressé un plan d'action avec ce groupe; nous avons aussi investi des dollars réels et fait un effort réel pour amener cette organisation, je crois, à un point où nous avons des engagements réalistes et des attentes réalistes qui pourront être fournies aux Canadiens.

    Nous avons un système de rapports semestriels et un rapport annuel au Parlement qui, je crois, montreront à tout le monde que nous prenons la chose au sérieux.

    La réponse est oui, monsieur Laforest. Je pense que nous avons déjà démontré... J'allais revenir en arrière et parler de certaines des autres vérifications. Je pense que nous avons raté le coche sur celle-ci. Mais quand vous commencez à en parler, ça semble être toutes sortes d'excuses. Je pense que la réponse est oui, nous prenons ça au sérieux.

    Le fait que nous ayons pris de 5 millions de dollars et ayons déjà entamé le processus d'engagement et de recrutement pour mettre le nouveau laboratoire d'Edmonton en route est un exemple. Et aussi le fait que chacune des recommandations de la vérificatrice fasse l'objet de mesures concrètes et ne traîne pas sur le bureau de quelqu'un. Nous avons engagé un cadre supérieur pour superviser ce processus à temps plein. Nous sommes tout à fait sérieux pour garantir que nous employons toutes les recommandations et en faisons régulièrement rapport.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Williams.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bon après-midi à tout le monde.

    Je veux d'abord féliciter la commissaire. Je pense que c'est la première fois que nous recevons deux documents de l'organisme faisant l'objet de notre investigation avant même de l'avoir commencée. Le premier est la lettre adressée à M. Murphy, notre président, indiquant de manière proactive que toutes les recommandations de la vérificatrice générale ont été acceptées, et il y a aussi la réponse concernant le témoignage devant le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    Je suis heureux de cette réponse proactive, commissaire. Pour les Canadiens, bien sûr, c'est là un élément crucial de la panoplie d'outils de résolution des crimes et nous tenons à ce qu'il fonctionne bien.

     Ce qui me préoccupe le plus, c'est le rapport sur les témoignages contradictoires devant le Comité des comptes publics. Vous dites dans votre rapport, madame Fraser, au chapitre 7.15, que :

    Ces deux anciens membres de la GRC ont contesté un certain nombre de choses. Qui étaient-ils, madame Fraser?

    M. McLeod et M. Hepworth.

    Et ils contestaient le témoignage de qui?

    Du commissaire de l'époque, M. Zaccardelli, et de M. Martin.

    Si je lis ce qu'on m'a remis aujourd'hui, il semble y avoir eu une erreur d'interprétation honnête de la GRC en ce qui concerne l'explication de la divergence. En fait, dans la lettre au président, la commissaire dit : « J'aimerais souligner qu'il n'y a eu, à aucun temps, une volonté d'induire le comité en erreur ».

    Au fait, monsieur le président, cette lettre a-t-elle été présentée officiellement au Comité pour faire partie de la documentation officielle?

    Madame Fraser, pensez-vous qu'il s'agissait essentiellement d'un manque de lignes directrices claires et précises ou que c'était plus grave que ça?

    Monsieur le président, nous n'essayons pas de comprendre pourquoi on a dit telle ou telle chose mais nous pensons qu'il se peut qu'ily ait eu une certaine confusion dans le comité au sujet du témoignage recueilli. On trouve à la fin du rapport, à la page 38, un tableau résumant les déclarations qui ont été faites et les constatations de notre vérification. Je pense qu'il y avait au minimum une possibilité que les membres du comité n'aient pas saisi certaines nuances de définition et aient utilisé une forme plus usuelle de définition de l'arriéré, par exemple. C'était là notre préoccupation et je crois que c'était aussi celle du comité quand il nous a demandé de faire le suivi de ces témoignages contradictoires.

    J'ai constaté à un certain moment — je ne l'ai pas avec moi — quand on parlait de cas d'urgence et de cas traités en urgence, que la réponse était que ces affaires de meurtre auraient présumément été désignées urgentes mais que ce n'était pas le cas en réalité. Je me demande, avec la terminologie employée, s'il y avait un manque de connaissance de la part des personnes qui l'avaient donnée ou s'ils avaient simplement donné une réponse sans connaître les faits.

    Je ne saurais répondre à cela.

    J'en reste là sur cette question, le comité pourra décider s'il veut examiner en détail si on a voulu l'induire en erreur. Pour le moment, je veux revenir sur une question soulevée par Mme Sgro.

    Madame le commissaire et monsieur Martin, la GRC a-t-elle suffisamment de ressources pour faire le travail qu'en attendent les Canadiens en ce qui concerne cette lutte cruciale contre la criminalité?

    On m'a déjà posé ce genre de questions dans d'autres tribunes. Évidemment, la réponse est que c'est une situation qui évolue continuellement mais, à l'heure actuelle, avec les processus que nous avons mis en place, je crois que nous avons les ressources voulues pour financer notre plan d'action et aller de l'avant. Il y a des processus pour assurer que le financement continu sera appuyé par la présentation d'argumentaires, etc., mais ce n'est pas, à mon avis, fonction d'un manque de soutien ou d'un manque de ressources budgétaires.

    Vous avez mentionné l'affaire Pickton et je sais qu'elle a fortement mis à contribution les laboratoires judiciaires de la GRC. Pendant cette période, les laboratoires ont-ils eu des difficultés à dispenser un service adéquat et rapide au sujet d'autres crimes?

    M. Buckle.

    Pendant l'enquête Pickton, nous avons réorganisé les services des laboratoires afin de mobiliser la totalité de nos ressources dans tout le pays. Afin de renforcer les services du laboratoire de Vancouver pour faire face aux besoins de cette enquête, nous avons utilisé des ressources et des équipements d'autres régions pour faire du travail qui aurait normalement été fait là-bas.

     Donc, pour répondre à votre question, le nombre d'échantillons que nous avons traités pendant cette période est resté sensiblement le même, à l'exception de l'affaire Pickton bien sûr, qui était une affaire à part.

    Bien. Vous n'avez donc jamais risqué de ne pas pouvoir répondre adéquatement aux autres demandes?

    L'affaire Pickton a certainement été difficile mais nous avons pu répondre aux enquêtes des autres régions.

    Merci.

    J'espère que toute cette question de délais finira par être réglée, étant donné l'engagement positif pris par la commissaire. La vérificatrice générale affirme que les SLJ n'établissent pas d'ordre de priorité dans les dossiers comme le voulait le comité parlementaire. On leur a dit de faire une chose et ils ont fait autre chose.

    L'arriéré est une cause importante des retards dans le secteur de la biologie et la vérificatrice générale a souligné qu'il n'y avait pas eu d'amélioration à ce chapitre. J'espère que la commissaire, M. Martin et les autres personnes concernées comprennent qu'il faut accélérer les choses là aussi.

    Quand je lis ceci, je vois que l'ajout de ressources en biologie n'a pas accéléré le service. J'étais autrefois dans le secteur privé, je gérais ma propre affaire et j'aidais d'autres personnes à gérer les leurs, et je sais on a vite tendance à laisser tomber l'assurance de la qualité quand il n'y a pas de concurrence.

    Et sur ce, monsieur Williams, votre temps de parole est écoulé.

    Bien. Je croyais pouvoir jouer un peu plus longtemps avec cela.

     Je m'y attendais.

    Je donne maintenant la parole à M. Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie la vérificatrice générale, la commissaire et les autres témoins de leur présence.

    Commençons sur une note positive, madame la commissaire. Chaque fois que vous êtes venue témoigner devant ce comité, j'ai vraiment eu le sentiment que vous faites tout votre possible pour régler les problèmes au lieu d'essayer de les contourner. Je suis très sensible à vos efforts.

    J'ai déjà fait cette remarque auparavant et je répète que je suis très impressionné par votre franchise. Je crois que vous essayez honnêtement d'aider ce comité à faire son travail, ce que j'apprécie et respecte. J'espère que la personne qui vous succédera à titre permanent tiendra compte au moins de mon appréciation de votre démarche. Je vous en remercie.

    Cela dit, il y a encore des problèmes. Comme d'autres membres du comité, je crois, il y a deux choses qui me hérissent plus que tout. La première est qu'on nous donne parfois des assurances exagérées. On semble nous dire souvent que les mesures prises sont suffisantes et que tout va bien, que nous sommes dans le meilleur des mondes possible et qu'il n'y a pas de problème. Quand c'est la GRC qui nous dit ça, nous la croyons. C'est ce à quoi nous nous attendons et ce à quoi la GRC s'attend.

    La deuxième chose est qu'il y a déjà eu des vérifications. Certes, il peut arriver que les choses tournent mal et que les gens fassent des erreurs. Notre rôle est alors de cerner le problème et de le régler. La vérificatrice générale fait son travail et nous prenons le relais. Toutefois, quand on constate, vérification après vérification, que les problèmes ne sont toujours pas réglés, nous devenons de plus en plus impatients et nous commençons à grimper aux rideaux.

    En ce qui concerne la question dont nous sommes saisis, je sais que vous ne pouvez pas tout régler vous-même mais vous devez au moins vous exprimer au nom de l'organisation. Pourquoi diable a-t-il fallu trois vérifications avant d'obtenir, nous l'espérons, des engagements fermes? Nous avions eu des engagements auparavant mais rien n'a été fait. C'est totalement inacceptable.

    Par exemple, j'attire votre attention sur la page 38 du rapport de la VG indiquant ce qui a été dit dans le passé. Je ne vais pas décortiquer chaque parole comme nous avons dû le faire dans d'autres cas, pour d'autres raisons, mais ces choses-là sont manifestement importantes et on ne peut pas les laisser passer.

    Quelqu'un a dit — je ne sais pas qui parce que c'est assez difficile à lire, c'était peut-être le solliciteur général ou des représentants de la GRC, mais c'était en tout cas une personne de haut rang — que des engagements étaient pris.

    Le premier qui m'intéresse est celui-ci, de 2004 :

    Ce n'est pas vrai. La vérificatrice générale dit dans son rapport que le Forensic Science Service du Royaume-Uni a une norme de sept jours pour les analyses d'échantillons d'ADN prélevés sur des lieux de crimes. C'est donc non seulement exagéré, c'est également faux. Je ne dis pas qu'on a délibérément voulu nous tromper mais, en fin de compte, ça ne laisse certainement pas une bonne impression.

    Un an plus tard, en mars 2005, voici ce qu'on a dit au comité :

    Encore une fois, ce n'est pas vrai. Deuxièmement, il y a eu ensuite une redéfinition et seulement 1 p. 100 des cas reçus étaient admissibles au délai de 15 jours.

    On dit ensuite que 99 p. 100 des cas sont des cas de routine, y compris des cas de meurtre et d'autres crimes avec violence, ce qui me ramène à nouveau à mars 2005 et à cette déclaration faite devant le comité :

    Puis, le même jour, voici cet engagement du gouvernement et de la GRC :

     Or, qu'a constaté la vérificatrice générale? En 2005-2006, les délais d'exécution des demandes en biologie ont été plus longs que par le passé et les arriérés ont augmenté.

    Je m'adresse à vous, commissaire. Premièrement, pouvez-vous expliquer pourquoi ces engagements ont été pris devant le parlement et n'ont pas été respectés? Deuxièmement, pourquoi devrions-nous croire que les engagements que vous prenez aujourd'hui donneront de meilleurs résultats dans deux ou trois ans?

     Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

     Les questions entourant les déclarations sur notre arriéré et les déclarations sur les 15 jours ont été une grande source de préoccupation pour moi-même et pour les personnes qui m'accompagnent car, en lisant le rapport et en jetant un coup d'oeil sur la manière dont ces déclarations ont été faites et la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui, ce n'est pas une bonne situation. Nous avons eu des difficultés avec cette question d'arriéré et avec la définition de l'arriéré et, malheureusement, la personne qui a fait ces déclarations n'est pas ici aujourd'hui pour expliquer ce qu'elle voulait dire à ce moment-là. Je peux cependant vous assurer que nous ne contestons pas le fait que la vérificatrice générale a constaté un arriéré et que nous dressons un plan d'action pour améliorer la situation.

    L'une des choses que nous avons constatées, comme je l'ai dit, entre 2000 et aujourd'hui, a été une forte augmentation du nombre de cas entrant dans le système, ce qui a eu un effet sur nos résultats. Comme l'a dit la vérificatrice, nous n'avions pas les données définies et affinées nécessaires pour refléter directement le lien entre les questions concernant l'effet de choses comme l'affaire Pickton et l'autre augmentation des cas d'ADN et nos questions d'arriéré et de délais de traitement des cas. J'ai donc beaucoup de mal à répondre à cette partie de votre question avec un semblant de certitude.

    En ce qui concerne la remarque du sous-commissaire Martin, je lui donne le micro pour lui permettre de vous donner une explication.

    L'une de ces remarques a été ou m'est attribuée, monsieur Christopherson. Il est clair que les affaires de meurtre, les crimes avec violence, les crimes avec voies de fait, ces choses-là entrent directement dans la file prioritaire et sont traitées immédiatement. C'est ma déclaration.

    Quand j'ai comparu devant le comité — j'ai déjà comparu une fois au sujet des SLJ —, il y avait eu une demande d'explication du processus de négociation. Quand les demandes arrivent au laboratoire, ou elles vont dans la file d'urgence ou elles vont dans la file que nous appelons de routine. Nous avons des affaires de meurtre et des crimes avec violence dans ces deux secteurs.

    La question qui m'avait été posée était de savoir qui décide dans ce processus de négociation, qui prend la décision. Ma réponse a été que c'est le gestionnaire de cas de l'unité de réception des cas et l'organisme faisant enquête. Ensemble, ils s'entendent sur le délai de traitement.

    Un exemple pourrait être une affaire passant en justice et pour laquelle un délai de 100 jours pourrait être trop long puisqu'il faudrait un délai de 60 jours, et nous fixons le programme en conséquence. Cette demande passera en tête de file de la catégorie de routine. Voilà comment ça se passe.

    La vérificatrice générale a dit qu'un petit nombre de demandes sont traitées de cette manière, ce qui nous a surpris. Tout le processus de discussion du délai de traitement doit être lancé par les enquêteurs mais nous avons constaté que beaucoup d'enquêteurs n'en sont pas conscients. Nous réglons ces questions en ce moment. En 2005-2006, il y a eu plus de 350 demandes présentées dans la catégorie de routine qui ont reçu une priorité additionnelle dans ce secteur.

    Les autres commentaires... Je ne les ai pas faits mais si vous voulez que je fasse un commentaire à leur sujet, je serai plus qu'heureux de le faire.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Wrzesnewskyj pour huit minutes et nous voulons tous entendre Mr. Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a deux éléments cruciaux quand on fait une analyse d'ADN : le délai et l'exactitude.

    Aux pièces 7.6 et 7.9, vous traitez de ces deux aspects, madame Fraser. La pièce 7.9 est particulièrement troublante. Elle concerne une pièce à conviction qui contenait 100 taches de sang mais, quand on a utilisé le processus d'analyse automatisé, on n'a trouvé aucune trace d'ADN.

    Ensuite, quand on voit les échéanciers du tableau de la pièce 7.6, ce qu'on constate, en fait, c'est qu'avec les laboratoires judiciaires et leurs processus nous n'avons aucune assurance qu'il n'y a pas de criminels violents dans nos rues.

    Le tableau 7.9 montre évidemment qu'il y a eu des échantillons de sang et, quand on voit le tableau 7.6, c'est incroyablement inquiétant. Quand on voit les délais de traitement, on constate que le public est en danger. Quand on fait la comparaison avec des pays comme la Suède, on voit qu'elle dépense moitié moins de ressources financières que nous et a moitié moins de gens pour faire ce genre d'analyse mais qu'elle a un délai de traitement de 28 jours. Nous, il nous faut 114 jours et, dans chacun de ces cas, nous risquons de mettre le public inutilement en danger pendant 90 jours de plus — trois mois. En outre, avec les processus actuels, nous n'avons aucune garantie qu'il n'y a pas des criminels violents qui se baladent dans nos rues parce que la GRC ne fait pas son travail.

    Est-ce que je me trompe?

    Nous avons exprimé des préoccupations sur les deux questions que vous soulevez. La première concerne les délais. Je pense qu'on a de plus en plus recours aux analyses d'ADN, et les autres témoins pourront certainement vous en dire plus que moi à ce sujet. Évidemment, comme il faut plus longtemps pour obtenir les résultats des analyses, cela ralentit les enquêtes et les procès. Donc, la rapidité est importante.

    La question qui nous inquiète en ce qui concerne le processus automatisé est que les laboratoires de la GRC ont mis en oeuvre un système de gestion de la qualité avec lequel on devrait normalement s'attendre à ce que tout aspect des systèmes ou des procédures fasse l'objet de rapports. S'il y a un problème potentiel quelconque de qualité, il devrait être identifié. Le système devrait permettre de l'évaluer pour voir ce qui ne va pas et pour trouver la solution.

    Les problèmes du système automatisé ont été soulevés par les scientifiques et il a fallu un an pour qu'on commence à s'y intéresser. Voilà pourquoi nous avons dit que le système de gestion de la qualité ne fonctionne pas comme on devrait normalement s'y attendre.

    Mais, madame Fraser, toute la question, quand on fait des comparaisons avec les autres pays — 28 jours dans le cas de la Suède, 7 jours dans le cas du Royaume-Uni —, je ne peux m'empêcher d'arriver à la conclusion qu'avec les processus mis en place au cours des années au Canada dans le système de la GRC, nous mettons en réalité la population inutilement en danger. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Je ne peux pas tirer cette conclusion de la vérification que nous avons effectuée.

    Certes, nous avons encouragé la GRC à consulter les autres organisations et à les prendre comme points de référence et je crois qu'elle a commencé à prendre des mesures pour ce faire. Ses représentants pourront peut-être vous en parler.

    Je vais donc m'adresser à M. Martin

     Vous avez dit qu'il y a maintenant un budget de 5 millions de dollars pour commencer à s'attaquer à ces problèmes. Par rapport aux pays ayant un nombre de cas similaire, vous avez l'un des plus gros budgets et ça ne semble donc pas être une question budgétaire.

    Vous examinez ça. Quelqu'un a-t-il examiné ça attentivement? Quelqu'un est-il allé en Suède par exemple pour examiner les systèmes et essayer de voir ce que nous faisons mal?

     Je ne l'ai pas fait mais je demande à M. Buckle de vous répondre.

    Merci.

    Cette question particulière de référenciation a été relativement problématique.

    Nous avons mené un exercice de référenciation avec 7 laboratoires en 2005. Le problème que nous avons constaté est qu'aucun laboratoire ne recueillait une série de données avec lesquelles nous aurions pu comparer nos données.

    Ma question était de savoir si la GRC a envoyé quelqu'un. Vous venez d'établir un budget de 5 millions de dollars pour régler les problèmes. Avez-vous pris une mesure? Vous avez le rapport de la vérificatrice générale. Quelqu'un est-il allé voir ce que font les Suédois, oui ou non?

    Personne n'est allé spécifiquement voir le laboratoire suédois.

    Quelqu'un est-il allé au Royaume-Uni jeter un coup d'oeil sur le laboratoire privé d'analyses judiciaires?

    Oui. Nous collaborons avec tous les laboratoires mentionnés dans ce rapport, à l'exception du laboratoire suédois qui est le seul où nous ne sommes pas allés, je crois.

    Si je peux continuer au sujet de la référenciation...

    Quelqu'un d'autre pourra peut-être y revenir car mon temps de parole est limité.

     Je reviens à la pièce 7.9 et au processus automatisé. Je crois comprendre que tous les résultats de laboratoire obtenus avec le processus automatisé sont révisés, n'est-ce pas?

    Oui. Je peux ajouter que c'était une situation contrôlée. Après l'installation de notre processus automatisé, nous avons très rapidement déterminé — vous voyez la pièce 7.8 — qu'il y avait des problèmes. Nous avons commencé à examiner chacune des questions soulevées par nos gens. Nous avons finalement restreint la chose à un seul problème : HEMASTICK. Nous savons quand ça a commencé; nous savons quand ça s'est terminé.

    Combien de cas sont problématiques?

    Il y a eu 216 cas au sujet desquels nous avons envoyé des lettres aux clients pour leur dire qu'il y avait des préoccupations à l'égard des résultats. Toutefois, 87 p. 100 de ces cas ont produit d'autres pièces à conviction.

    Il y a donc peut-être eu 30 cas dont les conclusions étaient erronées?

    Non, je ne dirais pas ça.

    Vous avez dit 87 p. 100.

    Oui, 87 p. 100 des cas au sujet desquels nous avons envoyé des lettres contenaient d'autres pièces à conviction. Dans 6 p. 100 des cas, nous n'avons pas trouvé d'ADN. Nous ne savons pas si c'était à cause de HEMASTICK ou non. Il n'est pas rare de ne pas trouver d'ADN dans un cas. Les autres 6 p. 100 étaient des cas dans lesquels on avait trouvé de l'ADN mais à un niveau inférieur à celui auquel on aurait pu s'attendre.

    Je donne maintenant la parole à M. Sweet.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois avoir certaines des mêmes préoccupations que tous mes collègues avec le fait que nous voudrions croire que votre conviction d'aujourd'hui amènera un changement.

    Je voudrais parler de l'équipe de projets spéciaux que vous avez mise sur pied en 2000. M. Martin a parlé d'un gestionnaire s'occupant spécialement de cette action mais il y avait une équipe complète mise sur pied en 2003, je crois, pour examiner les recommandations de la vérificatrice générale. Qu'est devenue cette équipe qui était censée faire le suivi?

    C'était avant mon époque. Je demande à M. Buckle de vous répondre.

    Merci.

    L'équipe mise sur pied en 2000 pour faire le suivi de la vérification a fonctionné jusqu'en 2002 environ avant d'être démantelée. Elle a pris certaines des mesures dont nous avons assuré le suivi en 2003, comme la restructuration des laboratoires, le système de gestion de la formation dans les laboratoires, les activités d'accréditation et l'installation d'un comité consultatif.

    En fait, elle avait recommandé la fermeture de deux laboratoires mais les événements du 11 septembre ont amené le gouvernement à ne pas prendre cette décision. On estimait à l'époque, si je comprends bien — cela date d'avant mon arrivée comme gestionnaire — que les activités seraient confiées à l'équipe de gestion de l'époque pour l'achèvement de ses activités.

    Êtes-vous en train de me dire que le comité avait du succès mais qu'il a été démantelé pour une raison quelconque?

    Je crois comprendre que le groupe des projets spéciaux avait été mis sur pied pour faire démarrer le projet, lequel a ensuite été transféré à l'équipe de gestion. Je répète que je n'ai pas été impliqué dans le processus de décision mais c'est en fait ce qui s'est passé.

    D'accord. La rapidité est une chose mais la qualité est également importante. La question la plus directe que je puisse vous poser et qui intéresse tous les Canadiens, c'est de savoir s'il y a un risque que des innocents ont pu être condamnés à cause des problèmes de qualité soulevés dans cette vérification ainsi que dans les précédentes.

    Puis-je demander à notre scientifique de répondre à cette question?

    Je dirais que non. Le problème le plus important que nous ayons eu a été d'isoler l'ADN des échantillons dans certains cas. Comme l'a dit M. Buckle, dans les 216 cas ayant pu poser problème, 87 p. 100 avaient d'autres résultats probants. Nous n'obtenons pas toujours d'ADN dans chaque cas. Généralement, dans 4 p. 100 à 6 p. 100 des cas, nous n'isolons pas d'ADN. Il serait donc très difficile de dire si, avec les technologies que nous avons, nous sommes passés à côté d'informations qui auraient pu être là.

    Donc, si vous pensez que ce n'est pas le cas — mais votre réponse ne me semble pas extraordinairement concluante —, quelles auraient pu être les conséquences des problèmes de qualité?

    Les problèmes de qualité affectent en premier lieu l'aptitude du système de gestion de la qualité d'isoler et d'identifier des problèmes de qualité dans le système. Évidemment, dans le programme de biologie nous avons aussi notre programme d'assurance de la qualité qui est dirigé par le directeur technique national. Tous les problèmes ont finalement été identifiés mais ils ne travaillaient pas ensemble comme groupe pour résoudre les problèmes entre le programme d'assurance de la qualité et le système de gestion de la qualité.

    La question concernant les résultats était que nous n'avons pas été capables d'isoler l'ADN dans certains cas où nous pensions que nous aurions dû le pouvoir et c'est quelque chose qui a été réglé. Il y a eu deux cas, le premier avec un équipement technique du fabricant qui était problématique, et le deuxième avec une analyse effectuée pour repérer la présence de sang, ce qui a eu d'autres conséquences que nous n'avions pas notées auparavant. Cela a causé un problème pour isoler l'ADN dans certains de ces échantillons.

    J'espère pouvoir revenir sur ces questions mais je voudrais maintenant vous demander autre chose concernant les communications avec les parties prenantes. Il est évident qu'on s'imaginait à la GRC que tout le monde était content parce qu'il y avait des questionnaires indiquant que tout allait bien mais la vérificatrice générale a constaté que ce n'était pas le cas quand elle s'est adressée directement aux clients.

    Est-ce que le nouveau groupe régional de consultation des clients changera cela? Que faites-vous actuellement pour être sûrs d'obtenir les vraies réactions des clients de façon à pouvoir étoffer vos services pour les aider dans l'exécution des lois?

    Nous avons adopté une méthode très différente. Pour revenir à ce que disait la commissaire sur nos ressources, la réponse sera peut-être non si nous avons des demandes de services spéciales pendant ce processus de consultation. Mais ce programme est la priorité numéro un des services nationaux de police, et des ressources seront fournies si cela arrive.

    La différence aujourd'hui est que l'Association canadienne des chefs de police a un nouveau comité appelé le Comité national des services de police, présidé par le chef Derek Egan de la police de Saanich. Le comité n'est pas présidé par quelqu'un de la GRC. C'est quelqu'un qui ne mâche pas ses mots. Il n'hésitera pas à nous interpeller s'il y a un problème. Donc, je pense que la réponse est en partie de mettre la bonne personne dans le bon poste et de s'assurer que nous avons réellement un processus de consultation.

    Je crois que si moi-même ou M. Buckle allions dans certains des autres secteurs, parce que nous travaillons dans un environnement paramilitaire, les gens peuvent avoir tendance à ne pas vouloir s'avancer pour parler. Je ne sais pas si c'était une partie du problème mais certaines des choses m'ont pris par surprise. J'ai été très surpris de constater que la vérificatrice générale recevait une réception différente de celle que nous recevions. C'est quelque chose qui doit nous interpeller car cela me dit que notre communication n'est pas efficace.

    Précisément, et comme il s'agit là de clients de l'extérieur, je ne sais pas si c'est un effet de la culture paramilitaire interne. Vous devrez probablement mettre une tierce partie entre les deux

    Je ne vais pas y aller par quatre chemins : comment un problème peut-il continuer? Avez-vous cerné le problème de gestion? Vous avez des experts, vous avez des professionnels qui vous disent pendant un an qu'il y a un problème mais rien n'est fait pendant une autre année, surtout sur quelque chose d'aussi critique que l'extraction et l'identification d'ADN. Avez-vous isolé le problème pour vous assurer que vous n'aurez pas un autre problème qui continuera au même degré?

    Vous parlez du problème de contrôle de la qualité?

    Oui, je parle du processus mécanisé que vous avez adopté et du fait que rien n'a été fait pendant un an.

    Nous laisserons les scientifiques vous répondre à ce sujet.

    Merci.

    Cette question a suscité des préoccupations. Nous nous y sommes intéressés il y a quelques semaines avec les chefs des services de poursuites lors de leur assemblée annuelle et à nouveau la semaine dernière avec les SMA FPT à Calgary.

    La réponse est que l'assurance de la qualité au niveau scientifique était là dès le début. Le problème était que la question de qualité qui interpellait nos scientifiques et que ceux-ci réglaient n'était pas enregistrée comme une question de qualité et n'était pas signalée à la gestion pour que nous puissions la résoudre sur une base systémique ou en tirer les leçons sur une base systémique. Cela, je crois, résultait de nos activités d'accréditation.

    Je croyais qu'on n'avait pas cessé de soulever cette question. N'est-ce pas ce que j'ai entendu aujourd'hui et ce que j'ai lu dans les rapports?

    C'est exact et ça fait partie de notre processus de l'assurance de la qualité : tout le monde a la possibilité de soulever une question sur notre niveau de qualité. Elle a été soulevée auprès des directeurs techniques — les experts des questions d'ADN — et des mesures ont été prises pour la résoudre.

     Merci beaucoup, monsieur Sweet.

    Je vais vous demander des éclaircissements et cela concerne peut-être M. Buckle. Ai-je raison de croire qu'il n'y a pas une université ou un établissement d'enseignement du Canada qui dispense un programme débouchant sur une sorte de désignation de scientifique judiciaire en ADN?

    Il y a des programmes au Canada. Je ne connais pas le nombre exact d'universités ou de collèges mais on peut obtenir une maîtrise en sciences judiciaires ou un diplôme en sciences judiciaires.

    Le problème est que la grande majorité de nos candidats vient d'autres établissements universitaires avec un baccalauréat en sciences ou une maîtrise en sciences. Une fois qu'ils sont chez nous, nous devons entreprendre un processus de formation très particulier pour leur faire comprendre l'application des sciences judiciaires et l'utilisation de nos méthodologies et technologies particulières.

    Une autre chose m'est venue à l'esprit : s'il y a des failles ou des problèmes que vous n'avez pas réglés dans vos systèmes de gestion de la qualité, et si vous ne gérez pas la qualité comme il le faudrait, cela risque de poser de très sérieux problèmes d'ordre technique sur la fiabilité de vos pièces à conviction, surtout avec certains avocats de la défense d'aujourd'hui. Est-ce une préoccupation?

    Absolument, monsieur, et nous avons été très proactifs à ce sujet. Nous avons essayé de maîtriser la situation. Nous avons rencontré les directeurs des services de poursuites et leur avons expliqué la chose en détail pour qu'ils puissent préparer leurs procureurs.

    Nous avons parlé à nos groupes clients — les organismes d'exécution des lois — et aussi, la semaine dernière, aux SMA FPT.

    Merci.

    J'ai une brève question qui concerne peut-être plus la vérificatrice générale. Avez vous trouvé des points communs ou des similitudes entre la vérification dont nous parlons aujourd'hui et celle que vous avez consacrée aux régimes de retraite et d'assurances?

    Pas vraiment, monsieur le président. C'étaient deux vérifications tout à fait distinctes.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous entamons le tour suivant avec M. Bagnell.

    Merci.

     Et merci à tous d'être venus. C'est un plaisir de vous revoir.

    Peter ou Beverley, combien y a-t-il d'employés dans le laboratoire et dans les bureaux reliés à tout ce processus?

    Actuellement, il y a 129 personnes dans le programme.

    Quand Mme Sgro et M. Williams vous interrogeaient sur les ressources, vous avez dit avoir les ressources nécessaires, M. Martin, et Mme Busson a ajouté que ce n'est pas fonction d'un manque de ressources budgétaires.

    Je me demande, commissaire, quel est le sens exact de la ligne du sixième paragraphe de votre discours où vous dites que la GRC admet « qu'il y a une insuffisance de capacité entre nos ressources et les demandes de service ».

    Quand je disais que nous n'avons pas de problèmes de ressources à l'heure actuelle, je voulais dire que nous procédons actuellement au recrutement des 70 autres personnes qui permettront à notre avis de combler les failles et d'aller de l'avant.

    Le plan nous a été présenté au printemps et on a pris très récemment la décision d'investir dans les 70 autres ressources et peut-être aussi, si nécessaire, d'adopter un programme de travail par quart, c'est-à-dire de réorganiser le travail.

    Je ne voudrais pas donner l'impression au comité que nous avons toujours assez d'argent pour faire tout ce que nous voulons mais, à l'heure actuelle, je ne voudrais pas non plus vous induire en erreur en vous faisant croire que nous pourrions régler ce problème demain matin si nous avions plus d'argent. C'est clairement une question de processus autant qu'une question de capacité.

    Il faut faire attention ici. La vérificatrice générale aussi a dit qu'on ne peut pas résoudre ce problème avec de l'argent. C'est une question de processus et une question d'organisation efficiente du travail. Nous n'essayons pas de régler le problème avec de l'argent. Nous allons engager des gens; nous avons un manque de capacité. Mais, sur recommandation de la vérificatrice générale, nous faisons venir un cabinet d'ingénieurs des processus qui va analyser nos opérations et nous dire comment elles devraient être réorganisées. Ce sont donc ces deux activités prises ensemble qui vont garantir le succès, pas une seule.

    Merci.

    Je voudrais passer au point 10 de la déclaration de la vérificatrice générale où elle dit que la GRC ne respecte pas son engagement de rendre compte au parlement sur son rendement, ni à ses clients sur le rendement des SLJ.

    Commissaire, puis-je avoir votre réaction à cela — et aussi celle de Mme Fraser?

    C'est une affirmation exacte. Elle concernait nos engagements depuis 2001. Depuis lors, nous avons décidé de nous engager à faire rapport au moins annuellement au Parlement, et semestriellement en ce qui concerne les recommandations de la vérificatrice générale, s'il y a lieu.

    Et aux clients?

    Nous collaborons actuellement avec les clients pour bâtir un système solide par le truchement de l'Association canadienne des chefs de police et des procureurs qui portent ces affaires devant les tribunaux, ce qui nous donnera, pensons-nous, une boucle de rétroaction complète sur notre aptitude à répondre à leurs besoins de manière opportune.

    Quand ces analyses sont terminées après une moyenne de 114 jours — c'est ce que disait Mr. Wrzesnewskij, je crois —, débouchent-elles dans certains cas sur l'incarcération de criminels?

    Je n'ai pas toutes les la formations voulues pour vous répondre mais quand ça devient une affaire de routine — vous serez peut-être choqués de m'entendre dire qu'un meurtre peut devenir une affaire de routine — nous aurons les résultats préliminaires, quelqu'un en détention, et une date de comparution devant le tribunal peut-être 100 jours après, un peu comme dans l'affaire Pickton. Une fois que vous avez quelqu'un en détention, il y a beaucoup d'analyses si c'est une affaire très grave et ça peut prendre un an. Vous serez peut-être choqués d'entendre dire qu'une affaire très grave peut prendre un an.

    Nous revoyons l'ordre de priorité de ces cas de façon à garder en tête de file ceux qui appellent une assistance immédiate parce qu'il y a encore des gens dans la rue. C'est un système de priorité très compliqué. Certains cas qui peuvent ne pas sembler urgents peuvent le devenir parce que, malgré leur catégorisation criminelle, la vraie différenciation est de savoir si la personne court encore ou non. C'est une partie énorme de notre processus de priorité.

    Monsieur Sweet.

    Quelle est la différence entre les dates d'échéance et les dates cibles?

    Il y a deux dates d'échéance. L'une est la cible corporative de 30 jours pour l'exécution d'une analyse de routine. À part les cas urgents de 15 jours, c'est 30 jours pour les cas de routine. Cela provient de deux sources. Le juge en chef Archie Campbell a dit que, dans un monde idéal, les analyses d'ADN devraient être faites en 30 jours. Nous sommes allés voir nos clients de la police suite à notre réorganisation de 2000-2001 et ils nous ont dit qu'ils aimeraient aussi que les résultats leur soient communiqués dans les 30 jours. Nous avons donc accepté cette cible.

    La date d'échéance est donc simplement une date cible? C'est une subtilité linguistique de la GRC?

     Nous avons très vite réalisé que nous ne pourrions pas respecter les 30 jours. Ce n'était pas réaliste. Nous avons donc décidé de donner à l'enquêteur une attente plus réaliste quant au moment où il pourrait obtenir les résultats. C'était généralement fondé sur la vitesse de réponse du système.

    D'accord, mais vous utilisez deux expressions ou une? Parlez-vous de date d'échéance et de date d'exécution, ou votre phrase linguistique est-elle seulement la date d'échéance?

    Veuillez m'excuser, je n'avais pas bien compris la question la première fois.

    La date d'échéance est la date à laquelle le système peut normalement répondre à une demande. La date d'exécution est la date à laquelle nous répondons effectivement.

    Donc, la date d'échéance correspond à l'acceptation d'une demande et la date d'exécution est la date d'exécution réelle de l'examen.

    C'est bien ça.

    Avez-vous un système d'examen par les pairs en vertu duquel d'autres laboratoires pourraient prendre certains de vos échantillons, une fois par an ou une fois tous les deux ans, et faire la concordance avec leurs renseignements et, bien sûr, vice versa? Y a-t-il ce genre de collaboration?

    Vous parlez d'échantillons de cas réels?

    Oui.

    Non. Nous collaborant étroitement avec les groupes de travail scientifiques dans tous les domaines scientifiques et je rencontre régulièrement les directeurs des laboratoires de Montréal et de Toronto pour parler de méthodologie et de ce que nous faisons. Mais échanger des cas dans les deux sens, ça ne se fait pas.

    Il ne s'agit pas d'échanger. Je parle d'un processus d'examen par les pairs comme il en existe dans beaucoup d'autres professions où vous avez des professionnels qui sont excellents dans leur domaine, des gens excellents et de réputation mondiale qui peuvent venir. C'est excellent pour l'assurance de la qualité quand on sait que d'autres personnes obtiennent les mêmes résultats que vous.

    Oui. En fait, nous faisons un examen par les pairs dans chaque dossier, sur le plan interne, et nous participons avec d'autres laboratoires à des analyses externes simplement pour valider les résultats, notamment sur l'ADN.

    Veuillez répondre, John.

    L'autre aspect concerne bien sûr le processus d'accréditation. Puisque nous sommes accrédités ISO 17025, nous devons faire l'objet d'une vérification quasi annuelle sur le plan du service que nous dispensons. Donc, la technologie, les qualifications des individus utilisant la technologie, ainsi que certains dossiers sont examinés par des experts techniques faisant partie de l'équipe de vérification.

    On vérifie donc le processus ainsi que les résultats en examinant des échantillons que vous avez analysés vous-mêmes.

    Ils examinent les dossiers opérationnels pour vérifier si les résultats sont appropriés.

    D'accord, mais est-ce qu'ils réanalysent des échantillons?

    Non.

    Ce n'est donc pas une pratique dans le domaine des laboratoires judiciaires, et ça ne se fait jamais, simplement pour valider continuellement la qualité?

    Pas à notre connaissance. Il y a évidemment des questions de juridiction car les échantillons appartiennent à l'enquêteur, pas au laboratoire.

    Vous parliez de — quelle était votre expression? — reprofilage de 5 millions de dollars. Je suppose que reprofiler veut dire déplacer d'un budget dans un autre. Cela veut-il dire que votre budget total s'élève maintenant à environ 14 millions de dollars par rapport à ce que nous voyons ici dans la vérification?

    Si tel est le cas, je reviens à ce que disaient certains de mes collègues qui se demandaient si nous en avons pour notre argent. Nous voyons certains laboratoires qui, apparemment... Je sais bien que des chiffres en noir et blanc ne donnent pas toujours une vision exacte du monde réel mais cela signifie-t-il que nous en sommes à 14 millions de dollars dans les laboratoires, et allez-vous prendre des mesures pour voir ce que fait ce laboratoire suédois et vous informer sur son rendement exact?

    Nous allons nous renseigner sur le laboratoire suédois.

    Quand nous parlons de 5 millions de dollars, c'est en plus de l'argent qui est déjà là. Dans les services nationaux de la police, ça englobe beaucoup de services de la GRC. Mon budget est de 400 millions de dollars environ. À l'intérieur des différents programmes dont j'assure la gestion, nous prenons des fonds d'activités moins prioritaires pour les consacrer aux laboratoires.

    Nous avons aussi produit des économies sur le plan interne en intégrant les services de laboratoire judiciaire et le programme d'identité. Ces deux secteurs avaient des groupes de soutien administratif, un groupe financier, des RH, de la planification et nous avons pu réaliser des économies non négligeables.

    Mais, plus précisément, à la pièce 7.6...

    Vous avez dépassé votre temps de 30 secondes, monsieur Sweet. Je dois vous interrompre et passer à M. Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Busson ou monsieur Buckle, depuis combien de temps le service spécialisé de science judiciaire et d'identité de la GRC existe-t-il? A-t-il déjà été un service parallèle?

    J'ai simplement eu l'appui d'autres personnes de mon équipe qui me disent que le système de laboratoire judiciaire est au service des Canadiens depuis les années 30.

    Plus ça fait longtemps, pire c'est.

    Une des recommandations de la vérificatrice se lit ainsi:

    Vous dites que le service existe depuis les années 1930. Comment se fait-il qu'en 2007, on n'ait pas encore pu faire des prévisions et concevoir des mécanismes pour éviter un tel système? L'évolution des pratiques peut expliquer cette situation en partie, mais il reste que tout bon mécanisme de gestion des affaires publiques devrait faire des prévisions. Il me semble vraiment problématique que la vérificatrice fasse une telle recommandation.

    Je vous lis la recommandation 7.73 de la vérificatrice:

    J'adresse ma question à M. Buckle ou à Mme Busson. Comment se fait-il que cela n'ait pas été fait avant que la vérificatrice générale soulève cette question après une troisième vérification? Je me questionne beaucoup sur l'efficacité. J'ai demandé plus tôt à Mme Fraser si les problèmes étaient plus d'ordre administratif que technique et si tous les objectifs étaient réalistes. Ces deux recommandations me paraissent liées à la capacité de prévision, de gestion et de planification.

    Je vais commencer, monsieur Laforest, et je demande ensuite à mon collègue de terminer.

    Je ne veux pas faire dire à la vérificatrice générale ce qu'elle n'a pas dit mais je ne pense pas que nous en soyons encore où en étaient les laboratoires dans les années 30. Nous avons fait d'énormes progrès ces dernières années.

    Cela dit, nous avons accepté les recommandations de la vérificatrice générale et sommes prêts à aller de l'avant sans tarder. L'une des questions concernant le processus et les systèmes de gestion est que, dans le sillage de ses recommandations, nous avons engagé des ingénieurs de processus qui vont nous aider à atteindre le palier de compétence suivant lorsqu'il s'agit de faire face à ces questions incroyablement complexes concernant spécifiquement l'ADN et les processus complexes que nous utilisons.

    Tout cela pour dire que nous ne nions pas que l'objectif a continuellement bougé au cours des cinq à six dernières années et que nous avons certainement raté la cible dans un certain nombre de cas, un certain nombre d'exemples et un certain nombre de domaines. Nous sommes maintenant très enthousiastes et nous avons déployé beaucoup d'efforts depuis que ces choses ont été portées à notre attention. Comme nous travaillons avec les rapports et recommandations de la vérificatrice générale, nous veillerons à ce que le prochain rapport devant être déposé, à l'automne, donnera à cet organisme et aux autres organismes l'assurance que nous prêtons attention à nos responsabilités.

    Je donne la parole à Joe s'il a quelque chose à ajouter.

    Merci beaucoup.

    Je crois que les deux questions qui vous préoccupent sont les prévisions et notre aptitude à prédire où nous irons à l'avenir. Le secteur de l'ADN a été particulièrement préoccupant pour nous, simplement à cause de la demande. Comme c'est une technique judiciaire très puissante pour l'exécution des lois, la demande ne cesse d'augmenter. Nous admettons que nous n'avons pas d'expertise dans ce domaine et acceptons la recommandation de la vérificatrice générale de faire appel à des experts de l'extérieur pour nous aider dans cette activité.

    Cela dit, nous avons eu des résultats assez raisonnables dans les autres domaines — la toxicologie et les armes à feu — où nous avons affecté des gens et réduit les délais d'exécution. C'est parce que nous comprenons beaucoup mieux ces secteurs et la demande correspondante qu'en ce qui concerne l'ADN. On a l'impression qu'il arrive chaque jour de nouvelles demandes d'utilisation de l'ADN auxquelles nous n'avions même pas pensé.

    Pour ce qui est de la gestion de projets, nous avons jugé en 2003 que l'organisation grandissait tellement vite qu'il nous fallait mettre sur pied un bureau de gestion des projets, ce que nous avons fait. Je crois que la préoccupation de la vérificatrice générale concernait le fait que le directeur supérieur — c'est moi — approuvait un projet au début, veillait à ce que les fonds soient disponibles, à ce que les ressources y soient consacrées et à ce qu'il y ait un plan de projet, mais que je ne donnais pas l'approbation du projet à la fin. C'était une faiblesse de notre part en matière de gestion des projets. Nous avions supposé qu'une approbation au niveau scientifique était suffisante. Nous acceptons cette recommandation et améliorerons les choses à ce chapitre.

    Merci, commissaire Buckle.

     C'est maintenant de nouveau le tour de M. Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Dans votre déclaration liminaire, commissaire, vous avez dit, et je vous cite :

    Puis, plus loin, vous avez dit que : « Le résultat le plus important de ce nouveau système » — le système de priorités dont vous aviez parlé plus tôt — « sera l'élaboration de délais réalistes et raisonnables pour l'exécution des analyses », étant entendu que, pour les Canadiens, la GRC est l'étalon-or. Si ce n'est pas le cas dans chaque catégorie humainement possible, c'est en tout cas ce que nous visons.

    Je me demande pourquoi vous n'avez pas affirmé avec plus de force que nous avons maintenant identifié au moins deux juridictions qui font beaucoup mieux que nous et que notre objectif doit être de les rattraper, si ce n'est les dépasser. Au lieu de cela, j'ai entendu un langage — oui, je vais le dire — très mollasson.

    J'aimerais savoir le pourquoi de ce langage mollasson au lieu d'un engagement ferme sur la qualité et les délais, avec l'affirmation que nous deviendrons les meilleurs au monde. Pourquoi n'avez-vous pas dit ça ou allez-vous le dire maintenant?

    Ce que nous voulons dire, monsieur Christopherson, c'est que nous allons bâtir le régime robuste et fiable auxquels les Canadiens ont le droit de s'attendre. Ce que nous devons faire, c'est être réalistes et en même temps promettre des attentes, promettre des buts et des objectifs que nous savons pouvoir atteindre à court terme et à long terme. Dans ma déclaration liminaire, j'ai parlé de buts à court terme et de buts à long terme. Nous tenons absolument à être les meilleurs au monde. Ce sera notre objectif à long terme.

    L'une des raisons pour lesquelles nous sommes tombés dans la bouillasse, la dernière fois, est que nous avons parlé de 30 jours parce que nous voulions atteindre 30 jours. Nous n'avons jamais réussi à atteindre 30 jours.

     Nous avons tiré les leçons de cette expérience en prenant le meilleur engagement possible et en donnant des résultats pouvant donner confiance au comité et à la population quant à nos capacités, et notre but ultime est d'être les meilleurs, mais nous avons appris qu'il ne faut pas promettre ça à court terme.

    Très bien. C'est raisonnable. Je peux comprendre que vous êtes dans une situation impossible. Quoi qu'il en soit, j'espère que le comité pourra apprendre à l'avenir que nous sommes beaucoup plus près d'être les meilleurs au monde au lieu d'être à l'arrière du peloton.

     Je suis désolé, commissaire, je change tout de suite de sujet car je n'ai que quelques minutes.

    La GRC s'était engagée dans le passé à faire rapport de son rendement au Parlement mais elle ne l'a pas fait. Pourquoi? En outre, pourquoi devrions-nous croire que les engagements d'aujourd'hui seront respectés?

    Puis-je laisser le sous-commissaire répondre à cette question? Je n'étais pas là quand cet engagement a été pris et je sais qu'il y a ici quelqu'un qui peut mieux vous répondre que moi.

    M. David Christopherson : Certainement.

     Je crois que la GRC avait commencé à faire rapport mais qu'elle a abandonné le processus au bout d'un certain temps. Ce ne sera pas le cas cette fois. L'une des raisons...

    Comment expliquez-vous cela, sous-commissaire? Je suis désolé de vous interrompre mais dans une organisation comme la GRC, comment a-t-on pu se soustraire à une exigence parlementaire?

    Vous allez encore avoir l'impression que nous trouvons des excuses. Nous avions le nouveau système de RMR. Si je comprends bien, le modèle ne convenait pas, mais nous aurions pu ajouter des informations en pièce jointe au modèle. Ce sont les raisons qu'on m'a données. Ça ressemble à des excuses.

    Je vais surveiller ça moi-même. Nous allons nous en assurer et je sais fort bien que c'est probablement moi qui serai sur la sellette si ça ne se fait pas.

    Excellent. Merci. Je suis heureux d'entendre cela.

    Madame la vérificatrice générale, vous avez beaucoup insisté sur la qualité dans ce rapport. Vous avez aussi tenu à indiquer très clairement que vous n'aviez pas fait d'analyse et que personne ne devrait penser que vous aviez fait une analyse. Comme je vous connais, je me dis que vous avez tenu à prendre clairement vos distances en disant cela.

    On a beaucoup discuté de ces questions en détail, madame la vérificatrice générale. Globalement, que pensez-vous de cette question de qualité? On a beaucoup parlé des délais, non seulement pour le processus automatisé mais aussi pour les autres questions. Avez-vous des recommandations à nous faire quant aux mesures que nous devrions recommander au sujet de la qualité? En fin de compte, la qualité est probablement la question la plus importante de toutes dans cette affaire.

    Merci, monsieur le président.

     Je reviendrai à une recommandation que nous avions faite en 2000. Nous avions recommandé qu'un processus de gestion de la qualité soit mis en place, ce qui a été fait. Cette fois, nous avons fait des remarques au sujet de ce processus. Premièrement, comme l'a dit un membre du comité, il n'y a pas eu d'examen par les pairs. À mon avis, le processus de gestion de la qualité aurait été plus efficace si l'on avait prévu un système d'examen par les pairs. Quand nous avons vu que le système de gestion de la qualité n'avait pas permis de repérer les problèmes du système automatisé, nous avons commencé à douter de son efficacité. La GRC pourrait donc se demander s'il vaudrait la peine d'instaurer un système d'examen par les pairs. Une autre bonne méthode serait aussi de faire des comparaisons avec des points de référence.

    Sous-commissaire Martin, voulez-vous répondre?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Nous négocions actuellement avec une firme de technologie pour instaurer un examen par les pairs. Nous négocions actuellement un contrat. Nous avons demandé à voir les noms des personnes qui effectueraient cet examen car la communauté dont on parle est très petite. Nous voulons nous assurer que ce sont des personnes n'ayant aucune association avec la GRC afin que ce soit un examen complètement indépendant des questions scientifiques et technologiques.

    Permettez-moi de dire, puisque vous parlez de processus, que le secteur privé, comme le disait M. Williams, se fonde beaucoup sur la certification et sur la norme ISO. Je crois que cette méthode serait tout à fait idoine dans votre cas.

    Nous avons déjà une accréditation ISO 17025. En outre, nous avons pris contact avec le Conseil canadien des normes pour assurer une gestion un peu plus robuste du système, du fait de la recommandation de la vérificatrice générale. Le Conseil viendra bientôt étudier la possibilité d'une accréditation globale de l'organisation, par opposition à une accréditation de laboratoires.

    D'accord. Si je comprends bien ces questions de gestion de la qualité, c'est un processus sans fin. On doit continuellement améliorer le processus et ça ne s'arrête jamais.

    Je donne la parole à M. Rota.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse à la commissaire Busson ou au sous-commissaire Martin.

     J'ai sous les yeux un rapport des Services des sciences judiciaires et de l'identité intitulé « Répondre aux besoins » où l'on parle du Service de biologie mis sur pied le 1^er avril 2007. On mentionne un budget pouvant atteindre 5 millions de dollars pour améliorer l'équipement et les ressources humaines. Il y a aussi un calendrier d'exécution. Pourriez-vous nous dire où en est la dotation en personnel de la phase 1 : combien de personnes doivent être engagées et combien l'ont été jusqu'à présent?

    Je laisse quelqu'un d'autre à répondre à la question mais je veux faire une remarque. J'ai négligé de mentionner que l'ADN était une activité du secteur de la biologie des services de laboratoire judiciaire de la GRC. C'est maintenant une activité indépendante à l'intérieur des SLJ de la GRC. Elle aura son propre cadre de responsabilité. Elle sera plus intégrée aux autres activités de biologie et sera donc beaucoup plus visible du côté de la gestion.

    En ce qui concerne le recrutement, je ne connais pas les détails et je laisse donc John ou Joe vous répondre.

    Mi-avril, nous avions recruté neuf nouveaux employés. Depuis lors, nous en avons ajouté deux autres et nous sommes donc maintenant à onze.

    Combien voulez-vous en engager en tout?

    Nous voulions en engager dix dans la première phase.

    Je suppose que la formation a déjà commencé. Qu'est-ce que ça donne?

    Ça marche très bien. La formation concerne le volet recherche ainsi que le groupe des analystes. Elle devrait se terminer à la date prévue.

    Où en sont les rénovations?

    Le programme de rénovation a débuté. Les rénovations de la première phase sont terminées et les choses sont en place.

    Passons maintenant à la deuxième phase. Le processus de dotation devrait également avoir commencé, n'est-ce pas?

    Nous suivons nos plans pour ce qui est du recrutement de personnel additionnel. Nous n'avons pas encore doté les postes. Nous espérons avoir les gens chez nous en août 2007 afin de les préparer pour la deuxième phase.

     Quel est le nombre exact?

     Nous prévoyons 28 nouveaux employés. Nous avons légèrement modifié les phases pour tenir compte du besoin des instructeurs et du soutien des opérations.

    On a mentionné le chiffre de 70. Où ai-je pu voir ça? Pouvez-vous l'expliquer?

    Si vous ajoutez les chiffres, il y en a 10 pour la phase 1, 34 pour la phase 2 et 25 pour la phase 3, avec 14 nouveaux employés de soutien.

    Très bien. Tout va donc bien et l'accroissement des capacités avance comme prévu.

    Il devrait avancer comme prévu. Évidemment, ces personnes seront encore en formation jusque fin septembre ou début octobre. C'est à ce moment-là que nous devrions constater un accroissement de nos capacités.

    Très bien.

    Je passe maintenant à quelque chose qui s'est produit dans le passé avec le rapport de la vérificatrice générale, au paragraphe 7.4. On dit que les nouveaux employés ont été affectés au service des pièces à conviction. Je trouve cela intéressant parce que le goulot d'étranglement se trouvait au service des analyses. Pourquoi a-t-on affecté du nouveau personnel au service des pièces à conviction et pas au service des analyses où se trouvait le goulot d'étranglement?

    J'aimerais avoir une explication.

    Notre stratégie consistait à accroître notre capacité à l'entrée du système parce que nous utilisions le processus automatisé pour l'analyse et que nous nous attendions au doublement ou au triplement de notre capacité avec le personnel que nous avions déjà. Donc, pour nourrir le service d'analyse, nous devions avoir plus de capacité à l'entrée pour examiner les pièces à conviction et voir si on pouvait en extraire des échantillons aux fins d'analyse. De plus, quand on est en période de transition d'un processus à un autre, ce n'est pas le bon moment pour faire venir de nouveaux employés. On veut pouvoir les former à la nouvelle technologie, pas à l'ancienne. Il était donc plus cohérent pour nous d'agir ainsi.

    Mais la capacité a-t-elle augmenté ou non?

    La capacité et les analyses ont augmenté. En fait, le goulot d'étranglement a été quasiment résorbé.

    Merci, M. Rota.

    Il nous reste un peu de temps et je constate que M. Wrzesnewskyj aimerait intervenir à nouveau. Je vous donne cinq minutes, monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci beaucoup, monsieur le président, vous êtes très généreux.

    Madame Busson, vous avez été très franche dans votre déclaration liminaire en disant que les résultats n'étaient clairement pas satisfaisants.

    Sous-commissaire Martin, partagez-vous cette opinion?

    Oui.

    Merci.

    Le compte rendu de la séance du 24 novembre 2004 d'un comité parlementaire montre que M. Zaccardelli avait déclaré, en réponse à une question, que « la banque canadienne de données génétiques est une initiative de calibre mondial dont sont en train de s'inspirer de nombreux pays ».

    Madame Busson, connaissez-vous les pays qui se sont inspirés du modèle canadien de banque d'ADN?

    Je vais demander à quelqu'un d'autre de vous répondre.

    Merci.

     Oui, d'autres pays sont venus voir notre système. Singapour a conçu sa banque de données sur le modèle... et d'autres juridictions d'Amérique du Nord ont utilisé la technologie, notre STaCS — une méthode de traitement des échantillons.

    C'est peut-être simplement une suggestion mais si d'autres pays ont copié notre modèle, nous devrions peut-être leur envoyer une copie du rapport de la vérificatrice générale. Si un pays a copié quelque chose qui ne semble pas être adéquat...

    La banque de données est différente du service d'analyse d'ADN. Ce sont deux programmes différents. La banque de données d'ADN est un processus ou un programme complètement différent de la question du traitement de l'ADN.

    Je vous remercie de cette précision.

    Je reviens à d'autres témoignages de la même époque devant des comités parlementaires. J'ai pu lire, et c'est encore une citation, que les services d'analyse judiciaire étaient aussi bons, sinon meilleurs, que tous les autres au monde.

    Partagez-vous cette opinion, sous-commissaire Martin? Oui ou non?

    Nous sommes aussi bons que certains et pas aussi bons que d'autres. C'est oui et non.

    Donc aussi bons et peut-être meilleurs que n'importe quel autre au monde?

     Je ne dirais pas « n'importe quel autre ».

    Vous ne partagez donc pas cette opinion?

    Je ne dirais pas « n'importe quel autre ».

     Autrement dit, vous ne partagez pas cette opinion.

    Je... Non.

    Merci.

    Cela veut dire que vous n'approuvez pas l'affirmation qui a été faite devant un comité parlementaire et que vous auriez formulé la chose autrement. Si vous aviez des réserves au sujet d'affirmations aussi peu équivoques que celle-là, pourquoi ne vous êtes-vous pas manifesté, surtout sur une question aussi grave?

     Devant quel comité cette déclaration a-t-elle été faite? Était-ce à la réunion de novembre?

    C'est indiqué au paragraphe 7.31.

    Madame la vérificatrice, de quelle séance de comité provenait cette affirmation?

    C'était sans doute lors d'une séance du Comité permanent de la justice mais c'était...

    Était-ce la réunion de novembre? Je n'étais pas à la réunion de novembre. Je n'étais pas dans ce programme en novembre.

    C'était en mars 2005.

    En mars? J'étais là. Je n'avais pas remarqué cela.

    Bien.

    Madame la vérificatrice, la norme établie par la GRC était de 60 jours. Sa moyenne est de 114. Dans certaines régions, comme à Ottawa, je crois comprendre que c'est encore pire.

    En moyenne, peut-on dire que le délai est de 84 jours?

    Avec la date cible qu'ils avaient fixée, oui.

    Bien.

    Je voudrais revenir sur une remarque que vous avez faite au paragraphe 7.20, au chapitre des observations et recommandations : « Et surtout, les délais compromettent la sécurité du public puisque les criminels en liberté ont alors plus de temps pour récidiver ».

    J'avais demandé si ces délais mettaient ou non la sécurité du public en danger. Ça figure au 7.2. C'est exactement ce que vous avez dit, n'est-ce pas?

    Cette possibilité existe. Quand vous aviez posé la question, auparavant, je crois que c'était plutôt une affirmation que les délais engendraient ce risque, et notre position est que nous ne pouvons pas tirer cette conclusion de cette vérification. Toutefois, il y a évidemment un risque que les enquêtes prennent plus longtemps à cause de ça.

    Donc, cette possibilité existe et vous l'avez indiqué dans vos observations.

    Oui.

    Merci.

    Quand j'examine les processus utilisés...

    Ce sera votre dernière question.

    Merci, monsieur le président.

    Je vois à la pièce 7.4 qu'il y a quatre compartiments, quatre étapes distinctes, quatre groupes différents de gens qui font notre analyse. Utilise-t-on cette méthodologie dans des pays comme le Royaume-Uni ou la Suède ou utilise-t-on une seule équipe qui s'occupe de la même une pièce à conviction pendant tout le processus?

    Si tel est le cas, je pense qu'il vaudrait la peine d'étudier cette méthode.

    Merci.

    Veuillez m'excuser, il y a une réponse à cette question. Je m'étais tournée vers Joe et je pensais qu'il allait répondre.

     Oui, allez-y. Nous voulons connaître la réponse.

    Il y a des similitudes dans la manière dont nous traitons les échantillons. Ils ont les mêmes fonctionnalités. Généralement, il y a un agent supérieur qui s'occupe du dossier du début jusqu'à la fin, comme superviseur, mais il n'y a pas une seule personne qui s'occupe de chaque étape pour chaque cas. C'est un groupe de personnes. C'est donc très similaire.

    Au Royaume-Uni, en Suède ou dans les deux?

    Au Royaume-Uni. Je ne sais pas ce qui se fait en Suède.

    Je donne maintenant la parole à M. Sweet.

    Merci, monsieur le président.

    Comme nous arrivons à la fin de la séance, je pense qu'il serait temps de vous féliciter, madame Fraser, pour votre cinquième diplôme honoraire.

    Des voix : Bravo!

    Merci.

    Je voulais laisser mes collègues s'en charger mais, comme ils ne l'ont pas fait, je vous adresse nos félicitations.

    Je félicite aussi la commissaire Busson. Je viens juste de demander à mon collègue — il est ici depuis plus longtemps que moi, bien qu'il prétende ne pas être Mathusalem — et je ne me souviens pas d'avoir jamais eu une réponse aussi précise au sujet d'un rapport. Avec le plan d'action et la détermination, je suis très optimiste et je vous en remercie.

    Je voudrais vous poser quelques questions sur les dates d'échéance et les cibles. Il y a évidemment eu des préoccupations à ce sujet. C'est uniquement vous qui fixez ces dates d'échéance, n'est-ce pas?

    C'est exact. Ces dates d'échéance reposent uniquement sur la réponse du système. Nous avons commencé à changer ce processus. En novembre 2006, nous avons lancé un nouveau projet pilote pour étudier les priorités et les délais de réponse à chaque priorité. C'est une matrice fondée sur le Code criminel et sur la gravité du cas.

    À l'entrée, le processus marche très bien. Nos clients de l'Alberta, où nous avons réalisé le projet pilote, nous disent que ça marche très bien. L'étape suivante sera d'examiner les délais de réaction réels pour les différentes matrices, A1, A2 et A3.

    Il convient de souligner que 60 p. 100 des cas sont des cas graves, de la catégorie A, et que le délai a été ramené cette semaine à 102 jours. Il y a donc une amélioration.

    J'affirme simplement, en reprenant le raisonnement du sous-commissaire Martin, que si vous avez un délai de 100 jours mais que vous avez toute latitude pour fixer vous-même la date d'exécution, celle-ci pourrait fort bien être fixée à 300 jours si vous le vouliez.

    Absolument et c'est ce que nous voulons éviter.

    Notre nouveau système est fondé sur ce que nous dit la police. Nous n'avons plus le pouvoir de fixer ces dates d'exécution. La date retenue sera celle que nous donnera la police.

     Ce que nous allons essayer de ne plus faire, c'est d'être tout pour tout le monde. Nous retirerons des ressources des secteurs moins prioritaires pour les consacrer aux secteurs plus prioritaires afin d'assurer le respect des dates d'exécution.

     Bien. Dois-je comprendre que...

    Puis-je vous interrompre une minute?

    Il y a une réception dans la salle d'à côté, à ma gauche, et si l'un d'entre vous doit quitter la salle, je lui demande de prendre la porte arrière. C'est l'instruction que nous avons reçue des responsables.

    Vous pouvez continuer, monsieur Sweet.

    Merci beaucoup. je vous remercie de cette précision.

    La date d'exécution attendue, donc, est une date finale? Est-ce que cette expression va disparaître et qu'on aura simplement une date de réception et une date cible?

    Je veux changer cette terminologie parce qu'elle prête à confusion. Il y a trop d'expressions différentes dans ce domaine dont je suis responsable.

    Être le meilleur ne veut pas toujours dire être le plus rapide. Être le meilleur, c'est écouter ce que veut le client et répondre à son besoin. Si le client a besoin du résultat dans 30 jours, répondre en 15 jours serait une perte d'argent. Les laboratoires judiciaires ont beaucoup de choses à faire et beaucoup de priorités et notre rôle est d'investir pour répondre aux besoins des clients, et c'est ce que nous faisons, mais pas nécessairement pour être les meilleurs sur le plan de la rapidité.

    Bien. Je suis d'accord. C'est évidemment de la bonne gestion.

    La dernière fois, j'ai voulu vous interroger au sujet de la page 13, sous-commissaire.

    Dans ce modèle, à la pièce 7.6, vous indiquez que les dépenses de votre service, des laboratoires judiciaires, sont de 9,4 millions de dollars, et vous avez dit avoir reprofilé 5 millions de dollars. Cela veut-il dire que nous en sommes maintenant à un total de 14,4 millions de dollars?

    Oui.

    Bien. Il est donc maintenant crucial de nous assurer que nous en avons pour notre argent car c'est largement plus que les autres coûts des laboratoires à l'heure actuelle.

    Oui.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'aujourd'hui. Cette séance était très intéressante et nous a permis d'obtenir beaucoup d'informations. Tout à fait excellent. Merci à tout le monde.

    Cela met fin à la séance.

    Merci beaucoup.