PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Welcome, everyone. Bienvenue à tous.

     La durée prévue de cette réunion est de trois heures. Durant la première heure, la vérificatrice générale nous présentera le budget de son ministère et, au cours des deux autres heures, nous nous réunirons à huit clos pour étudier les rapports.

     Chers collègues, je suis très heureux d'accueillir, du Bureau du vérificateur général du Canada, la vérificatrice générale elle-même, Mme Sheila Fraser. Elle est accompagnée des vérificateurs généraux adjoints, John Wiersema et Rick Smith, et du contrôleur par intérim, Jean Landry.

     Bienvenue à chacun de vous.

     Je crois comprendre, madame Fraser, que vous souhaitez faire une déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président.

     Noue sommes heureux d'être ici et nous vous remercions de nous donner l'occasion de vous présenter notre Rapport sur les plans et les priorités de 2007-2008.

     Comme vous l'avez signalé, je suis accompagnée aujourd'hui de John Wiersema, sous-vérificateur général, de Rick Smith, vérificateur général adjoint, Planification stratégique et méthodes professionnelles, ainsi que de Jean Landry, contrôleur par intérim.

     En qualité de vérificateur législatif, notre bureau fournit information, assurance et avis objectifs que les parlementaires peuvent utiliser pour examiner en détail les dépenses publiques et la gestion du gouvernement.

     Nos vérifications des états financiers fournissent l'assurance que ces derniers donnent une image fidèle de la situation financière selon les principes comptables généralement acceptés ou à d'autres normes applicables.

     Dans le cadre des examens spéciaux, nous évaluons les systèmes et les pratiques de gestion des sociétés d'État afin de déterminer s'il y a assurance raisonnable qu'ils ne présentent pas de lacunes importantes.

     Les vérifications de gestion que nous réalisons permettent de déterminer, suivant des critères établis, si les programmes du gouvernement sont gérés de manière à accorder toute l'importance voulue à l'économie, à l'efficience et aux effets sur l'environnement, et si les moyens existants permettent de déterminer leur efficacité. Les mesures que nous recommandons se rapportent aux lacunes les plus graves que nous avons relevées.

     Nos travaux de vérification sont accomplis conformément aux normes établies par l'Institut canadien des comptables agréés et suivant des méthodes rigoureuses et un cadre de gestion de la qualité. Ils sont soumis à des examens internes des pratiques et à des examens externes par des pairs. Vous avez donc l'assurance de pouvoir vous fier à la qualité de nos travaux.

     La Loi sur le vérificateur général confère au Bureau un pouvoir discrétionnaire considérable dans le choix des activités du gouvernement à soumettre à une vérification de gestion.

     Nous évaluons le risque associé à des aspects de la gestion des ministères fédéraux, comme les ressources humaines et la technologie de l'information, afin de déterminer les aspects importants à vérifier. Dans un examen des pratiques du Bureau en matière de vérification de gestion, un comité international de pairs a qualifié celles-ci de bonnes pratiques, ce qui rend nos vérifications de gestion encore plus dignes de foi.

     Pour l'exercice 2007-2008, le Budget principal des dépenses alloue au Bureau des crédits de 80,6 millions de dollars et 625 équivalents temps plein. Ces ressources nous permettront de faire 28 vérifications de gestion de ministères et d'organismes fédéraux, dont les noms figurent à la pièce 1, incluant les rapports du commissaire à l'environnement et au développement durable.

     Les rapports du commissaire font le suivi de la mise en œuvre des stratégies ministérielles en matière de développement durable et des réponses données par les ministères aux pétitions en matière d'environnement. À ces vérifications s'ajouteront trois vérifications de gestion des gouvernements territoriaux.

     Le Bureau effectuera en outre quelque 130 vérifications d'états financiers et d'autres missions de certification, 11 examens spéciaux de sociétés d'État, dont les noms figurent également à la pièce 1, et des évaluations des rapports sur le rendement de trois organismes fédéraux.

    Notre Rapport sur les plans et les priorités renfermait quatre priorités pour l'exercice 2007-2008. D'abord, l'intégration des changements apportés aux normes professionnelles est capitale pour garantir la qualité des travaux du bureau. Compte tenu de la complexité accrue de ces normes et de l'adoption par le Canada de normes internationales, nous avons recensé certaines activités prioritaires qui nécessiteront des investissements additionnels au chapitre des méthodes et de la formation.

    Notre deuxième priorité consiste à mettre en oeuvre les plus récents changements que le Parlement a apportés à notre mandat. Le financement additionnel permanent recommandé en décembre 2006 par le Groupe consultatif parlementaire sur le financement et la surveillance des hauts fonctionnaires du Parlement nous donne l'assurance que nous serons en mesure de remplir ce mandat.

    Au cours des dernières années, nous avons signalé dans plusieurs vérifications le fardeau grandissant que représentent les exigences en matière de contrôles et de rapports associés à l'exécution des programmes fédéraux. Ce thème était repris dans le dernier rapport du Groupe d'experts indépendant sur les programmes de subventions et de contributions. Notre troisième priorité consiste à trouver des moyens de contribuer à simplifier l'administration de ces programmes tout en renforçant la reddition de comptes pour l'utilisation des fonds publics.

    Finalement, pour faire fasse à des besoins croissants et à la concurrence accrue qui s'exerce pour s'approprier des ressources professionnelles dans le domaine de la vérification, nous devons faire plus d'efforts en 2007-2008, et par la suite, au chapitre des activités de recrutement et de maintien en poste. Notre stratégie pluriannuelle de recrutement et de maintien en poste est conçue pour répondre à cette priorité.

    Notre stratégie de développement durable pour la période de 2007 à 2009 témoigne encore une fois de notre volonté d'intégrer des questions liées à l'environnement et au développement durable à nos vérifications. En 1995, notre loi a été modifiée afin de créer le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable. Au cours de cette dixième année de mise en oeuvre de ces modifications, nous avons entrepris l'examen de notre pratique de vérification dans le domaine de l'environnement et du développement durable. Un groupe de travail indépendant établira comment nous pouvons mieux accomplir notre mandat et, de ce fait, mieux servir le Parlement.

     Vous vous souviendrez peut-être que nous avons fait l'examen du calendrier de nos rapports au Parlement et de leur fréquence. L'objectif visé est de faire correspondre davantage le calendrier de nos rapports et le calendrier parlementaire.

    Ainsi, nous présenterons notre prochain rapport au Parlement à la fin d'octobre plutôt qu'à la fin de novembre comme nous le faisions ces dernières années. Les comités auront donc environ quatre semaines de plus pour examiner notre rapport avant le congé de Noël.

    Le rapport d'octobre contiendra les résultats de la surveillance, par le commissaire à l'environnement et au développement durable, des réponses aux pétitions relatives à l'environnement et de la mise en œuvre des stratégies de développement durable. Il sera suivi, en février 2008, d'un rapport détaillé du commissaire sur les vérifications de suivi des travaux antérieurs.

     Enfin, nous poursuivrons la mise en œuvre de notre stratégie internationale. Comme nous l'avons signalé dans notre Rapport sur les plans et les priorités, avec l'aide d'Affaires étrangères et Commerce international Canada, nous avons également présenté une soumission en vue de devenir le vérificateur de l'Organisation internationale du travail, à compter de 2008. Je suis heureuse de vous informer que notre offre a été retenue.

     Ces dernières années, nous nous sommes efforcés d'améliorer les méthodes que nous utilisons pour mesurer notre rendement et en faire rapport au Parlement. Cela nous a permis de trouver de nouvelles mesures et de nouveaux indicateurs de rendement et d'organiser notre exposé en fonction de six aspects: la valeur de nos travaux pour les parlementaires et d'autres utilisateurs clés de nos rapports; la valeur de nos travaux pour les organismes que nous vérifions; la participation au processus des principaux utilisateurs de nos rapports; la suite donnée à nos constatations par les principaux utilisateurs de nos rapports et les organismes que nous vérifions; le fonctionnement de notre cadre de gestion de la qualité; l'accomplissement de nos travaux dans le respect des délais et du budget prévus.

    Notre Rapport sur les plans et les priorités présente un tableau qui résume nos indicateurs et qui mesure notre rendement récent et nos cibles pour l'année à venir. Ils figurent à la pièce 2. Notre prochain Rapport sur le rendement vous donnera nos premiers résultats par rapport à ce cadre amélioré.

    Pour évaluer notre rendement, nous avons l'intention de sonder les membres du comité et ceux d'autres comités de la Chambre et du Sénat au cours de l'année. Nous leur demanderons de remplir un court questionnaire sur la valeur de nos travaux. Vous avez peut-être déjà reçu ce questionnaire. Nous vous remercions à l'avance de vos commentaires. Ils serviront à améliorer la qualité de nos travaux.

    Enfin, mon personnel et moi-même sommes très reconnaissants du soutien constant que nous recevons du comité. Nous serons heureux de continuer à servir les parlementaires dans le contexte de notre mandat élargi.

    Je vous remercie, monsieur le président. Mes collègues et moi serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Je vous remercie, madame Fraser, comme toujours.

     Nous ferons un tour de table, mais un seul de sept minutes.

     Madame Sgro, sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Bienvenue. Je suis heureuse de vous voir de nouveau.

     Chaque fois que vous quittez après avoir fait un exposé, je me demande ce qu'il en ressortira.

     Nous pouvons constater que les dépenses prévues pour les vérifications de gestion tomberont de 43,9 à 41,4 millions de dollars. Comment allez-vous parvenir à réduire ainsi les coûts?

    Il ne s'agit pas vraiment de réduction des coûts. Nous effectuerons moins de vérifications de gestion au cours de l'exercice parce que nous devons faire un plus grand nombre d'examens spéciaux, qui sont, si vous voulez, des vérifications de gestion de sociétés d'État. Le nombre de vérifications de gestion varie donc selon qu'augmente ou diminue le nombre d'examens spéciaux.

    Pouvez-vous nous expliquer davantage en quoi consistent les examens spéciaux? Ne supposent-ils pas beaucoup de temps, d'argent et de connaissances spécialisées?

    Les examens spéciaux sont des vérifications détaillées des sociétés d'État. Aux termes de la Loi sur les finances publiques, ces sociétés sont assujetties à un tel examen au moins une fois tous les cinq ans. Nous devons dire si, à notre avis, les systèmes et pratiques actuels de la société d'État sont efficaces, s'ils permettent de protéger les actifs, ainsi de suite. Ces vérifications sont très approfondies. Cette année, nous aurons à examiner plusieurs très grandes sociétés d'État, dont VIA Rail et Financement agricole Canada. Il nous faut donc détourner des ressources des vérifications de gestion pour accomplir ces examens spéciaux.

    Comment avez-vous déterminé quelles seraient les sociétés d'État touchées?

    Par une vérification de gestion ou un examen spécial?

    Un examen spécial.

    La loi rend maintenant l'examen spécial obligatoire pour toutes les sociétés d'État. Quelques-unes étaient exemptées auparavant. Le choix est déterminé par la date du dernier examen. Un examen doit être effectué une fois tous les cinq ans et, en vertu de la loi, un rapport d'examen doit être présenté dans les cinq années suivant le dernier examen. Le calendrier est déjà plus ou moins établi, ce qui nous permet de planifier les prochains examens.

    Au cours d'une réunion antérieure, vous avez exprimé, dans votre rapport, votre mécontentement au sujet de la gestion du Secrétariat du Conseil du Trésor qui a rejeté une convention collective. Depuis combien de temps dure la situation et quand vous attendez-vous à un règlement, ou la situation est-elle réglée?

    Elle n'est pas encore réglée. Il y a deux unités de négociation au Bureau. L'une correspond au personnel de soutien et cette question est réglée. L'autre unité est celle de nos vérificateurs. Une entente a été conclue avec le syndicat en juin 2006. Je crois que le Secrétariat du Conseil du Trésor a soumis une convention au conseil sans y joindre de recommandation. Nous attendons toujours la réponse finale.

    Prévoyez-vous une vérification indépendante de vos pratiques de gestion?

    Nous aimerions qu'il y ait un examen par des pairs qui ne serait pas limité aux pratiques de gestion mais à toutes les activités du Bureau. J'aimerais en effet que cet examen soit effectué avant l'échéance de mon mandat, sans soute en 2008-2009. Nous avons déjà commencé à traiter de la question de façon très préliminaire.

    Pouvez-vous exposer clairement le calendrier des vérifications prévues au cours de l'exercice financier? Y aura-t-il un rapport Le Point en 2008?

    Un rapport Le Point sera présenté en 2008, mais ce sera le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable exposant les résultats de diverses vérifications effectuées au cours des dix dernières années dans l'optique de l'environnement. Ce rapport traitera probablement de 10 à 12 vérifications.

     À la pièce 1, vous trouvez les sujets des vérifications, par exemple la gestion des sites contaminés fédéraux, les espèces envahissantes, les pesticides et les accords internationaux en matière d'environnement.

    Comment ces sujets particuliers ont-ils été choisis?

    En grande partie par l'examen des vérifications effectuées dans le passé, afin de déterminer les sujets qui restent pertinents et qui nous semblent les plus importants.

    Merci.

    Monsieur Wrzesnewskyj, il reste une minute si vous le voulez.

    Au tableau 2 du rapport de la Bibliothèque du Parlement contenu dans les notes d'information, je constate que les dépenses du Bureau tombent de 80,6 millions de dollars en 2007-2008 à 79,2 millions de dollars, puis à 78,6 millions de dollars. Je ne crois pas que vous l'ayez devant vous. Par ailleurs, le gouvernement vous a demandé de vérifier les états financiers des 22 organismes les plus importants, en sus de votre charge de travail habituelle. Comment allez-vous accomplir tout ce travail?

    Je vais laisser M. Wiersema vous expliquer comment nous procédons, mais, essentiellement, notre charge de travail reste la même. Nous n'incluons pas dans ces prévisions le coût de vérification des états financiers des ministères.

     Le gouvernement a signalé son intention de faire vérifier les états financiers, mais nous lui avons bien fait comprendre que nous ne procédons pas à des vérifications avant que les ministères ne soient prêts. Nous suivons l'évolution de la situation avec eux, mais bon nombre d'entre eux ne sont pas prêts et ne le seront pas durant l'exercice en cours. Nous devons donc déterminer avec le gouvernement quels ministères seront prêts, quand ils le seront et quelles seront les ressources financières nécessaires.

     Nous avons informé le groupe d'experts sur le financement des agents du Parlement que le Bureau aura besoin de financement pour accomplir le travail, mais, à ce stade, nous sommes incapables de préciser les fonds dont nous aurons besoin ni quand nous en aurons besoin.

     John pourrait peut-être expliquer plus précisément pourquoi...

    Sans entrer dans des détails de nature technique, nous rédigeons notre rapport sur les plans et les priorités en fonction des lignes directrices du Conseil du Trésor. Les montants indiqués correspondent aux niveaux de référence du Conseil du Trésor. Ce sont les montants que le Conseil du Trésor a déjà alloués au Bureau du vérificateur général, comme il le fait pour tout autre organisme du gouvernement. Les montants indiqués ici sont donc les niveaux de référence du Bureau que le gouvernement a inscrits dans les livres à ce stade. Ils ne tiennent pas compte encore de tout rajustement requis en raison d'un besoin de financement futur, comme celui des ressources financières requises pour vérifier les états financiers des ministères.

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

     Avant de donner la parole à M. Laforest, j'ai deux ou trois questions à poser à la vérificatrice générale sur les vérifications environnementales.

     Le calendrier de présentation des rapports sera-t-il modifié?

    Non. Il s'agit du calendrier pour l'exercice en cours. Nous avons un groupe d'experts composé de trois personnes auxquelles nous avons demandé d'examiner nos pratiques en matière d'environnement. Dans le cadre de cet examen, nous leur demanderons d'examiner la manière dont nous rendons compte de nos vérifications dans le domaine de l'environnement, Nous en parlerons avec ce comité et avec le Comité permanent de l'environnement et du développement durable pour savoir ce qu'en pense le Parlement.

     Au cours de l'été, il y aura des séances de consultation et des entretiens avec des parlementaires sur cette question. Nous n'avons pas déterminé si nous continuerons de présenter un rapport distinct du commissaire ou si nous procéderons autrement.

    A-t-on nommé un nouveau commissaire?

    Il y a un commissaire intérimaire, M. Thompson. Nous attendons le rapport du groupe d'experts, lequel doit être remis à la fin d'octobre au plus tard, afin de définir les compétences et le profil que devra avoir le prochain commissaire. Nous entreprendrons un processus de dotation cet automne.

    Je vous remercie.

     Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Fraser et bonjour, messieurs.

    Madame Fraser, à la pièce 8 du rapport que vous nous présentez aujourd'hui, on voit que certains objectifs avaient été fixés quant aux exigences linguistiques, objectifs qui auraient dû être atteints en mars 2007. Ces cibles étaient que la totalité des vérificateurs généraux adjoints et des directeurs principaux et 75 p. 100 des autres directeurs satisferaient aux exigences linguistiques en mars 2007. Dans le rapport, nous ne voyons pas ces chiffres. Les cibles n'ont donc pas été atteintes. On parle de seulement 62 p. 100 pour le premier groupe, alors que ça devait être 100 p. 100, et de 58 p. 100 pour le deuxième, alors que ça devait être 75 p. 100. Il existe donc un écart assez important entre les résultats obtenus et les cibles visées.

    Pouvez-vous nous donner des raisons pour lesquelles les cibles n'ont pas été atteintes en matière de bilinguisme? Y a-t-il une date à laquelle vous pensez qu'elles pourront être atteintes?

    Oui, monsieur le président. Je veux préciser que pour le premier groupe, le résultat réel est de 82 p. 100 plutôt que de 100 p. 100. Tel était l'écart à la fin mars 2007.

    C'est vrai que nous n'avons pas atteint notre cible. Nous savions dès le départ que c'était un objectif ambitieux, parce que notre pourcentage, à l'époque où nous avons fixé nos objectifs, était probablement inférieur à 50 p. 100.

    Nous avons donc investi beaucoup dans la formation de notre personnel. Nous avons dépensé environ 500 000 $ par année pour des formateurs, ce qui n'inclut pas le temps du personnel. Nous avons eu un certain succès. Évidemment, nous n'avons pas eu tout le succès voulu. De plus, nous avons été plus stricts lors de l'embauche du personnel.

    En ce qui concerne le deuxième groupe, c'est malheureux, mais nous avons perdu plusieurs personnes bilingues qui ont soit pris leur retraite, soit quitté pour se joindre à d'autres agences. Cela a fait en sorte que notre taux a diminué.

    Nous maintenons les mêmes objectifs; il faut les atteindre. C'est sûr que nous continuons à donner de la formation à chacun des groupes au bureau. Nous avons des plans de formation pour tous les individus qui n'ont pas atteint les résultats escomptés. Nous n'avons pas établi une autre date, mais nous continuerons à le faire.

    Ce sont souvent des pressions exercées par le travail qui font en sorte que les gens ne suivent pas leur formation. Ce sont souvent des formations intenses qui durent des mois. Or, si on perd quelqu'un, les gens en formation doivent parfois revenir à leur poste.

    Ma question ne visait pas à mettre en doute les efforts que fait votre bureau pour atteindre ses objectifs. Cependant, vous avez fixé des objectifs qui n'ont pas été atteints. Ces objectifs sont-ils communiqués aux employés? Prévoit-on des conséquences éventuelles pour les individus qui n'atteignent les objectifs?

    Dans certains cas, oui. Au cours des dernières années, nous avons engagé des personnes à la condition qu'elles satisfassent aux exigences en matière de bilinguisme à l'intérieur d'une période de deux ans. Nous avons aussi la responsabilité, comme employeur, de nous assurer que les gens reçoivent toute la formation nécessaire. Il y a quelques personnes qui ont de telles conditions d'emploi. Il y a aussi des personnes qui ont eu une promotion conditionnelles à la satisfaction des exigences. S'il n'y a pas de raison valable, par exemple la maladie, il se peut que ces personnes perdent leur poste ou que la promotion leur soit retirée.

    D'accord. De telles choses sont possibles. On ne souhaite pas que cela arrive aux gens. Par contre, quand il y a une politique...

    Les gens sont très au courant. Chacun a un plan de formation individuel, et une évaluation des progrès de ces gens est faite assez fréquemment.

    Dans votre déclaration d'ouverture, vous avez parlé des ressources qui vous sont allouées. On parle de 80,6 millions de dollars pour le Bureau du vérificateur général. Vous faites les prévisions suivantes: 28 vérifications de gestion dans des ministères, des vérifications secondaires et des vérifications des gouvernements territoriaux comme, par exemple, le Yukon, etc.

    Dans vos prévisions budgétaires, y a-t-il des réserves pour des vérifications qui pourraient vous être demandées ou qui vous sont demandées, régulièrement je pense, notamment par le Comité des comptes publics, sur des points bien précis au cours de l'année?

    Si nous avons une telle demande, nous déplaçons d'autres travaux. Par exemple, nous avons eu une demande du gouvernement pour faire la vérification du cabinet de la Lieutenant-gouverneure du Québec. Nous prévoyons soumettre un rapport d'ici la fin juin. Pour ce faire, nous avons dû déplacer d'autres travaux, parce que nous devons prendre des gens qui sont actuellement en poste. Alors, ce n'est pas toujours évident. On peut parfois embaucher des gens à contrat, mais en règle générale, on déplace simplement des travaux.

    Ce n'est pas seulement une question de ressources financières, c'est aussi une question de ressources humaines.

    C'est une question de ressources humaines et de connaissances aussi. Souvent, quand on a ce genre de demande, le Parlement veut avoir les résultats assez rapidement. Alors, on change notre planification et on retarde certains travaux.

    Je reviens sur la question des cibles en matière d'exigences linguistiques. Y a-t-il des mesures annoncées ou prévues pour l'atteinte de ces cibles pour d'autres employés que ceux dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est-à-dire les vérificateurs généraux adjoints, les directeurs en général?

    Oui, nous avons mis l'accent sur ces deux groupes, mais nous offrons aussi de la formation linguistique au personnel professionnel. Je dirais que la grande majorité des employés de soutien sont déjà bilingues, mais on n'a pas fixé les mêmes cibles pour eux parce que la politique du gouvernement vise les catégories de gestion. Par contre, les gens sont assez intelligents pour savoir que s'ils veulent gravir les échelons dans les catégories de gestion, ils ont grandement intérêt à devenir bilingues d'abord.

    Merci, monsieur Laforest.

     Monsieur Sweet, sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Bienvenue de nouveau. J'ai été heureux d'apprendre par votre déclaration que la présentation de vos rapports concordera davantage avec notre calendrier. Nous pourrons travailler de manière plus efficace et je vous en remercie.

     Dans votre déclaration préliminaire, vous avez signalé que l'une des difficultés consiste à trouver des personnes ayant les compétences requises, du personnel qualifié. Vous avez également un pourcentage élevé d'employés qui seront admissibles à la retraite d'ici 2009.

     Enfin, je souhaite seulement avoir une certaine assurance que le programme que vous avez mis sur pied est suffisamment vigoureux pour permettre de compenser la diminution habituelle des effectifs et la vague prévue de départs à la retraite, compte tenu aussi du fait que la concurrence est très vive.

    Nous avons bien réussi, je crois, au cours des deux dernières années. En fait, nous avons engagé quelque 40 personnes au Bureau. L'an dernier, nous avons calculé que nous avons embauché environ 100 personnes, nombre élevé dans un organisme qui compte 600 employés.

     Nous constatons un fléchissement de notre taux d'attrition, mais nous ne savons pas si le phénomène se poursuivra. Ce taux était à la hausse, s'élevant à environ 14,5 p. 100, ce qui était inquiétant. Il semble maintenant s'affaiblir, en raison de certaines des mesures que nous avons prises, espérons-nous.

     Nous avons étudié la situation et fait beaucoup de travail. Notre service des ressources humaines a analysé attentivement les résultats du sondage auprès des employés et constaté que les employés souhaitaient des tâches plus variées ou stimulantes. Nous avons même formé une unité de deux personnes, incluse dans la demande de financement, qui est chargée de suivre de plus près les affectations et la planification de carrière, pour faire en sorte que les employés obtiennent toute l'expérience qu'ils souhaitent acquérir.

     Est-ce utile? Nous l'espérons. La concurrence reste cependant très vive sur le marché. Nous réussissons à engager des personnes au premier échelon, mais il faut parvenir à les garder; ces travailleurs sont très recherchés par d'autres ministères.

    La grosse vague attendue d'ici 2009 touche le niveau de la direction. Parmi les 100 personnes embauchées, y en a-t-il un nombre important qui ont des compétences en matière de direction?

    Un petit nombre. D'ordinaire, nous procédons par promotion interne, mais nous avons recruté quelques personnes de l'extérieur pour des postes de direction. L'an dernier, nous avons effectivement recruté un vérificateur général adjoint qui provenait d'une société d'État. Dans le passé, nous en avons engagé un qui provenait d'un ministère. De façon générale, nous procédons par promotion interne et nous engageons des personnes pour pourvoir des postes de niveau supérieur. Nous avons embauché quelques employés de cette manière. Nous aimerions recruter directement si nous le pouvions. Nous comptons quelques personnes en détachement pour deux ou trois années.

     Nous devons accroître nos efforts en ce sens, mais nous devons bien sûr veiller à embaucher les bonnes personnes.

    Quel est le groupe d'experts qui sera chargé de l'examen par des pairs? Vous avez dit plus tôt qu'il n'y aura pas de vérification de gestion, mais qu'il y aura examen par des pairs. Le Bureau est très réputé, alors qui a les compétences voulues?

    La dernière fois, l'examen a été fait par quatre organismes de vérification, sous la direction du National Audit Office de Grande-Bretagne. Les bureaux de vérification de la France, de la Norvège et des Pays-Bas ont participé à l'examen.

     Nous pourrions nous adresser de nouveau à nos collègues. Par exemple, nous avons fait un examen du General Accounting Office des États-Unis qui doit faire l'objet d'un tel examen tous les trois ans. Ils nous ont demandé de diriger encore une fois cet examen.

    Il y avait donc entente de réciprocité?

    En fait, nous avons été le premier bureau à faire l'objet d'un examen par plusieurs pays. Maintenant, cette méthode a été adoptée par de nombreux pays, comme les États-Unis et la Norvège, et nous participerons bientôt à un examen en Nouvelle-Zélande. Cette méthode d'examen a été utilisée au Danemark. Même la Cour des comptes européenne songe à faire faire un examen par des pairs. L'examen par des pairs devient de plus en plus répandu.

    Avant que ne s'écoule le temps qui m'est alloué, je veux vous demander si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de notre examen de la question du régime de pension et de la passation de marché de la GRC. Heureusement, nous avons découvert qu'il existait une vérification faite par KPMG; en fait nous avons constaté deux ou trois réunions plus tôt qu'il existait quatre vérifications. Il a été troublant d'apprendre que des vérifications avaient été faites et qu'elles n'étaient pas accessibles parce que ces documents étaient secrets.

     Cela se produit-il souvent dans la fonction publique? Arrive-t-il souvent que vous ne sachiez pas que des vérifications sont faites?

    Nous étions au courant d'au moins l'une d'entre elles, mais je ne suis pas certaine que nous ayons été au courant des quatre. Il faudrait que je m'informe auprès de mon équipe, parce qu'il en a été question dans le rapport de vérification. Je dois préciser qu'il s'agissait d'un examen par KPMG, je crois, et non pas d'une vérification en bonne et due forme. Nous l'avons signalé dans le rapport. Donc, durant la vérification, nous nous efforcerons de déterminer quels autres types d'examen ont été faits.

     Je trouve difficile... J'ai connaissance que, lorsque nous avons vérifié une vérification interne, nous savions que des rapports ne nous ont parfois pas été fournis ou encore qu'il y avait des rapports de vive voix, étant donné que les rapports de vérification n'étaient pas toujours écrits. Nous avons soulevé cette question à l'époque.

    Oui, surtout dans ce cas, parce qu'il y a eu des vérifications successives. À mesure qu'ils découvraient des choses, ils ciblaient les aspects qu'ils souhaitaient examiner plus à fond. Nous avons évidemment demandé que ces rapports de vérification nous soient soumis. Ce sont des éléments de preuve de fond dans l'affaire.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sweet.

     J'ai une question à vous poser à ce sujet, madame Fraser.

     En ce qui concerne cette vérification faite par KPMG, M. Sweet signale un aspect important et j'en ai parlé à M. Marshall. Cette vérification n'a pas été signalée au Parlement et rien n'a été fait pour l'inclure dans les rapports ministériels sur le rendement. Je lui ai posé la question et il a répondu qu'il l'avait remise à la vérificatrice générale qui est un agent du Parlement.

     Je le répète, je sais qu'il en a été question dans votre rapport, mais n'y a-t-il pas de mécanisme ou de processus par lequel des informations aussi importantes auraient pu être divulguées au Parlement ou au moins être exposées en détail dans les rapports ministériels sur le rendement? Au fond, ces informations ont été dissimulées au Parlement.

    Je ne sais pas s'il y avait ou s'il y aurait eu une obligation de fournir ces informations au Parlement, mais, à mon avis, il s'agissait en quelque sorte d'une vérification interne et je crois — et le ministère peut ne pas être d'accord —, qu'il aurait fallu au moins la publier sur le site Web, étant donné que toute vérification interne doit être rendue publique ainsi.

     Vous avez raison, il y aurait lieu de s'attendre à la pleine divulgation, et un rapport ministériel sur le rendement devrait traiter d'une telle vérification et des mesures correctives qui ont été prises.

    Maintenant, pour revenir au sujet de la réunion d’aujourd’hui, madame Fraser, à savoir la question de l’approbation par le Parlement des dépenses que vous devez engager pour l’administration du Bureau du vérificateur général, dépenses qui sont décrites de façon détaillée dans votre budget, j’aimerais vous poser la question suivante: compte tenu de votre mandat, de vos responsabilités et des devoirs liés à votre fonction, croyez-vous que vous disposez de ressources suffisantes?

    Oui, monsieur le président, pour le moment. Comme je l’ai mentionné, nous prévoyons être aux prises avec des contraintes de financement au cours des prochaines années, lorsque nous entreprendrons l’examen des états financiers ministériels, mais il est encore trop tôt pour que nous puissions évaluer quelle somme il nous faudra et quand nous en aurons besoin. Nous présenterons notre demande au moment opportun.

    Je vous remercie beaucoup.

     Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie infiniment, monsieur le président. J’aimerais encore une fois vous présenter mes remerciements, madame Fraser, pour votre présence aujourd’hui.

     Les Canadiens craignaient un peu la tenue d’une élection, mais je soupçonne qu’ils seraient complètement terrifiés d’apprendre votre départ possible. Vous avez fait allusion à la fin de votre mandat et j’aimerais clarifier la question. S’agit-il de la fin de votre affectation ou est-ce plutôt un projet?

     Je veux qu’on m’explique de quoi il retourne, parce que nous ne souhaitons pas vous voir partir!

    Une voix: Flatteur.

    Mon mandat prendra fin le 31 mai 2011.

    Très bien. Nous avons amplement le temps de nous occuper de la question.

     Je suis flatteur, c’est tout à fait vrai. Mais au nom des Canadiens plus qu’en notre nom, je vous demande de demeurer en poste.

     Je félicite le Bureau du vérificateur général d’avoir été choisi par l’Organisation internationale du Travail. Toute personne qui, comme moi, joue un rôle actif dans le mouvement ouvrier au Canada doit en être fier et reconnaître l’importance que revêt l’Organisation internationale du Travail pour tous les dirigeants syndicaux élus. Cette organisation joue un rôle essentiel dans la vie de millions de personnes.

    J’aimerais ajouter que nous sommes extrêmement fiers, parce que nous faisions face à une vive concurrence. Quelque 15 ou 20 organismes s’étaient montrés intéressés; cinq ont été retenus en sélection finale, et nous avons dû faire une présentation. Il s’agissait d’un processus de sélection très sérieux.

    Je suis ravi et je tiens à vous féliciter et à féliciter votre ministère.

    Je vous remercie.

    J’aimerais clarifier une question simple que j’ai posée à une réunion précédente. Nous avons déjà convenu que notre comité fera appel au Bureau du contrôleur si nous entretenons des doutes quant à un projet ponctuel ou si nous avons des questions. Quelqu’un a cité l’exemple d’une personne qui offrirait des contrats à son beau-frère. Un autre membre a évoqué l’exemple de problèmes avec les entrepreneurs travaillant à la construction ou à la réparation d’un pont. Je ne crois pas que les problèmes décrits dans ces exemples sont suffisamment graves pour que nous fassions appel à votre ministère, parce que je crois qu’il n’est tout simplement pas rentable de faire appel à vous quand les montants en cause sont inférieurs à un certain seuil.

     Selon ce qu’on m’a expliqué quant à la division des dossiers entre le Bureau du contrôleur et le Bureau du vérificateur général, tout dépend de ceci: s’il s’agit d’un problème peu important, d’un projet isolé ou d’une question ponctuelle, non pas une allégation mais seulement une question, alors nous devons tout d’abord faire appel au Bureau du contrôleur. Êtes-vous d’accord? Pouvez-vous nous fournir d’autres critères, pour que la procédure soit aussi courte que possible?

    Nous serions ravis d’apporter toute l’aide voulue au comité. Le seul problème auquel nous avons été confrontés par le passé est lié à l’interprétation de la Loi sur le vérificateur général. En effet, nous ne pouvons pas simplement répondre aux questions d’un comité; nous devons présenter un rapport au Parlement et il y a une limite au nombre de rapports que nous pouvons présenter. S’il était possible de modifier cette procédure, si nous pouvions recevoir les questions du comité et y répondre simplement par une lettre décrivant les résultats de nos recherches, nous serions heureux de le faire. Actuellement, cela nous est impossible.

     Si c’est de l’information générale que vous recherchez, le gouvernement devrait pouvoir vous la fournir. Vous ne devriez pas avoir à faire appel aux services d’un vérificateur externe. Si vous avez des questions concernant l’information qui vous est fournie, vous devriez alors faire appel au bureau de vérification.

    Il s’agit d’exemples de cas dans lesquels nous ne ferions pas appel à vous, mais, selon vous, quand devrions-nous faire appel au Bureau du contrôleur? J’ai présenté deux exemples. Croyez-vous qu’ils sont représentatifs?

     Les gens savent que nous sommes membres de ce comité et, parfois, ils nous révèlent des choses, mais nous ne savons pas quoi faire de ces renseignements. Devons-nous les transmettre à la police? Nous ne pouvons rédiger un rapport complet sur ces questions, mais nous ne voulons pas non plus ignorer les renseignements qui nous sont fournis. C’est la raison pour laquelle nous avons mis en place ce mécanisme, en quelque sorte.

    À mon avis, vous devriez faire appel au groupe de la vérification interne du Bureau du contrôleur général; son personnel profite d’une certaine indépendance et pourra vous fournir les renseignements requis.

    Je vous remercie.

    Ma dernière question portera sur la pièce 2 jointe à votre déclaration d’aujourd’hui.

     Je dois dire que j’ai été surpris d’apprendre que seulement 77 p. 100 des présidents de comité de vérification considèrent que vos vérifications des états financiers ajoutent de la valeur. Habituellement, 77 p. 100 est un pourcentage respectable, un bon résultat, mais cela signifie également que 23 p. 100 croient que vos services n’ajoutent aucune valeur. Je trouve ce pourcentage un peu élevé. Qu’en pensez-vous?

    Nous n’avons pas vraiment analysé la situation de façon approfondie. Je ne crois pas que c’est nécessairement une mauvaise chose; c’est seulement que ce n’était pas... ils ne considéraient pas que…

    Ce n’était ni bien ni mal.

    C’est cela, je crois que beaucoup d’entre eux ont considéré que les résultats étaient moyens. Les 77 p. 100 représentent les personnes qui étaient très satisfaites. La vérification des états financiers n’est souvent qu’une formalité. Peut-être ces organismes étaient-ils déjà bien gérés?

    Plus bas dans le tableau, il est écrit: « Notre travail offre une valeur ajoutée aux organisations que nous vérifions. Le pourcentage des cadres supérieurs de ministères qui trouvent que nos vérifications de gestion offrent une valeur ajoutée est de 60 p. 100. » Ce qui m’a beaucoup surpris, c’est que l’objectif visé n’était que de 65 p. 100.

     Cela va de soi pour nous, mais il est surprenant de voir le pourcentage de cadres qui considèrent que votre travail n’ajoute pas de valeur...

    Pour être franche, la vérification de la gestion crée souvent, selon moi, du mécontentement dans les ministères. Leurs représentants doivent passer beaucoup de temps en réunion parlementaire. Je suis convaincue que certains organismes ne considèrent pas que nos examens de la gestion leur ont été d’une grande aide et qu’il en est de même de certains membres de comités. Ce type de vérification exige aussi le déploiement d’efforts considérables de la part de leur personnel.

     Ces dernières années, nous avons essayé de retenir les éléments qui présentent le plus grand risque selon nous et selon la direction, de façon à relever ce pourcentage. Le fait est que les gestionnaires de ministères seront toujours en désaccord avec certaines conclusions de nos vérifications, et ils considéreront donc que celles-ci n’ajoutent pas de valeur.

    Pour poursuivre sur le même thème, il est inscrit un peu plus bas que le pourcentage des cadres supérieurs des sociétés d’État et de grands ministères qui trouvent que vos vérifications d’états financiers offrent une valeur ajoutée s’établit à 66 p. 100; encore une fois, l’objectif visé n’est que de 75 p. 100. Vous prévoyez donc que 25 p. 100 de ces personnes considéreront que votre travail n’offre aucune valeur ajoutée. Ce pourcentage est si élevé. Ces personnes devraient être tellement prédisposées à penser que cela va de soi... ce pourcentage me surprend vraiment.

     Enfin, je lis ici que 44 p. 100 des recommandations de vérifications de gestion avaient été mises en œuvre quatre ans après leur publication. Ce résultat est très décevant. Nous en avons déjà discuté. Je sais que cela est l’une de vos priorités; c’est une bonne chose, mais il demeure que l’objectif visé n’est que de 50 p. 100. Nos objectifs ne sont pas vraiment élevés.

    C’est un fait, mais nous nous efforçons de formuler de meilleures recommandations, des recommandations plus concrètes et plus pertinentes. Nous demandons également aux ministères de nous fournir des plans d’action. Il est certain que cela ne se fera pas du jour au lendemain. En effet, comme nous vérifions la mise en œuvre des recommandations quatre ans après leur formulation, nous devons encore composer avec des recommandations qui auraient pu être meilleures et en rapport avec lesquelles les ministères n’avaient peut-être pas élaboré de plans d’action. Mais j’ai bon espoir que ce pourcentage augmentera avec le temps.

    Très bien. Je vous remercie beaucoup.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci à vous, monsieur Christopherson.

     Passons maintenant à M. Williams. Vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Je tiens tout d’abord à vous féliciter d’avoir obtenu le contrat de l’Organisation internationale du Travail. Excellent travail de la part du Canada. Je crois me rappeler par ailleurs que votre bureau est aussi chargé de la vérification du siège social de l’Organisation de l’aviation civile internationale qui est situé à Montréal.

     Votre rapport de vérification sur l’OACI a-t-il été rendu public?

    Je crois que oui. Il a été présenté à l’assemblée de tous les membres de l’OACI, à la réunion annuelle. Il me semble que le rapport est affiché sur le site Web de l’organisme, mais je n’en suis pas certaine. Je peux vérifier et vous le faire savoir.

    Votre bureau pourrait-il nous en fournir une copie?

    Bien sûr.

    Très bien. Veuillez, je vous prie, nous en faire parvenir une copie. J’apprécierais beaucoup. Je vous remercie.

     Pour en revenir aux vérifications de la gestion dont parlait M. Christopherson, les pourcentages sont trop faibles: 44 p. 100 des recommandations qui ont été mises en œuvre quatre ans après leur publication, 10 p. 100 de lacunes importantes qui reviennent d’un examen spécial au suivant. Ces pourcentages sont bas et je crois que cela signifie qu’on ne répond pas à certains des besoins des répondants. Avez-vous élaboré un plan pour remédier à la situation? Les membres du Comité permanent des comptes publics peuvent-ils vous aider à le faire?

    Certainement. Nous avons analysé la qualité des recommandations que nous avons formulées par le passé. Le comité nous a été d’une aide précieuse en faisant en sorte que les ministères élaborent des plans d’action réalistes et raisonnables.

     Les membres du comité se souviennent peut-être que nous nous sommes penchés sur la question la dernière fois que le Secrétariat du Conseil du Trésor a annoncé qu’il entreprenait un examen des ministères. Nous avons appris que cet examen avait été annulé ou interrompu. Les membres du comité voudront peut-être demander au Secrétariat du Conseil du Trésor quels sont ses projets, parce que tout dépend finalement de la mise en œuvre des recommandations par les ministères. Il est de la responsabilité du gouvernement de mettre en œuvre les recommandations s’il est d’accord avec celles-ci.

    On pourrait le croire en effet, mais ce n’est clairement pas le cas. Quand 44 p. 100 des recommandations ne sont pas mises en œuvre, une part considérable de ces recommandations sont totalement ignorées. Par ailleurs, 10 p. 100 des lacunes importantes ne sont jamais rectifiées.

     Le Comité permanent des comptes publics peut-il vous venir en aide? Quelles mesures peut-on prendre?

    En ce qui a trait aux vérifications de la gestion, le comité peut continuer de nous venir en aide en faisant en sorte que les ministères élaborent des plans d’action et en demandant au Secrétariat du Conseil du Trésor ce qu’il prévoit faire ou s’il a mis fin à un examen.

     En ce qui concerne les lacunes importantes, une question intéressante se pose quant au rôle du Comité permanent des comptes publics relativement aux sociétés d’État. Nous y réfléchissions justement aujourd’hui. Les rapports des examens spéciaux sont présentés au conseil d’administration des sociétés d’État et non au Parlement. Et ils ne sont pas toujours rendus publics. Selon une politique récemment adoptée, ces rapports devraient désormais être affichés en ligne.

     Nous songeons à préparer un rapport annuel au Parlement sur les résultats des examens spéciaux que nous avons effectués, parce que certaines sociétés d’État présentent des lacunes très importantes qui ne sont pas nécessairement portées à l’attention du Parlement.

    Monsieur le président, nous devons trouver le moyen de présenter cette information au Parlement, car il convient de remédier à ces lacunes importantes.

     Fait plutôt rare, le Bureau du vérificateur général semble bien disposé à faire sa propre critique. Le « pourcentage des rapports d’examen spécial remis à l’échéance fixée par la loi ou avant » n’est que de 45 p. 100, ce qui signifie que dans 55 p. 100 des cas, vous avez remis votre rapport après la date fixée par la loi. Je constate que l’objectif visé est de 100 p. 100. Croyez-vous y arriver?

    Oui. J’étais très insatisfaite de ce retard. Nous suivons donc la situation de près et nous assurons que…

    C’est très bien que vous disiez cela, parce que certains des membres de ce comité viennent de participer à un colloque sur les rapports ministériels sur le rendement à l’occasion duquel on a traité de l’importance de présenter aussi bien les renseignements favorables que défavorables. Je vous félicite donc d’avoir révélé ces renseignements et d’être prête à remédier au problème. C’est très bien.

     Il y a quelques années, vous avez préparé un rapport dans lequel vous décriviez les critères en fonction desquels vous évalueriez les rapports ministériels sur le rendement. J’espérais que vos rapports contiendraient toujours l’analyse d’un rapport ministériel sur le rendement choisi au hasard. Pourriez-vous le faire, pour que les ministères sachent qu’ils devront se présenter devant le Comité permanent des comptes publics pour expliquer la raison pour laquelle ils ont omis de révéler des renseignements défavorables?

    Actuellement, le Bureau du vérificateur général élabore deux projets. L’un porte sur l’établissement de rapport, soit sur nos attentes en ce qui concerne les rapports au Parlement et les rapports ministériels sur le rendement.

     Par le passé, nous avons noté dans nos rapports de vérification une amélioration en ce qui concerne les rapports ministériels sur le rendement. Par contre, les choses ont peu changé ces dernières années. Nous pouvons poursuivre ces vérifications, mais si les comportements ne changent pas, peut-être nous faudra-t-il trouver une autre manière de faire.

     Nous y travaillons donc, et nous serions heureux que les membres du Parlement nous fassent part de leur opinion à ce sujet. Je sais que M. Williams en a une.

    J’ai une opinion très arrêtée sur le sujet. Je crois que, si vous nous signaliez les rapports ministériels sur le rendement qui consistent essentiellement en « verbiage complaisant », et si les sous-ministres, qui sont maintenant des administrateurs des comptes au sens de la définition établie par le Comité permanent des comptes publics, devaient comparaître devant nous pour expliquer la raison pour laquelle ce verbiage complaisant nous a été présenté et pourquoi les renseignements défavorables en ont été omis, ces sous-ministres s’assureraient sûrement de divulguer ces renseignements les années suivantes. Et c’est ce que je souhaite, parce que je veux que le Parlement et les Canadiens soient bien renseignés et qu’ils aient une vision bien équilibrée de la situation.

     Les rapports ministériels sur le rendement sont préparés chaque année par les ministères. Ils tracent l’historique du ministère. Ils ne servent pas seulement aux travaux du Parlement, mais aussi à ceux des universitaires et de toutes les personnes qui s’intéressent au ministère concerné. Il est important, même essentiel, que ces rapports contiennent des données exactes et fidèles. Les ministères ne peuvent continuer de faire comme si ces rapports étaient des dépliants publicitaires mettant seulement l’accent sur leurs points forts. Je crois sincèrement qu’il nous faut trouver un moyen, en collaboration avec le Bureau du vérificateur général, de faire en sorte que les sous-ministres se sentent obligés de présenter les renseignements sans rien cacher.

    Je vous remercie, John.

    M’interrompez-vous, monsieur le président? Je ne faisais que commencer.

    Allez-y.

    Monsieur le président, je serais très heureuse d'étudier la question avec les membres du comité pour déterminer comment y parvenir.

     Je rappelle au comité que nous évaluons officiellement trois rapports sur le rendement. Il n'y a jamais eu d'audience sur ces évaluations. On ne nous a jamais posé de question à leur sujet. Nous commençons donc à nous interroger nous-mêmes sur la valeur de ces évaluations — qui supposent coûts et efforts — et sur l'utilité d'attirer l'attention sur des rapports sur le rendement qui peuvent être peu reluisants, lorsque cela ne mène à rien. Nous serons donc très heureux d'étudier avec le comité des moyens d'améliorer la situation.

    Nous cherchons aussi des solutions, monsieur le président, alors nous nous tournerons vers vous pour nous éclairer.

    Comme l'a déjà dit Ian Clark, je crois, il n'y a pas d'évaluation du rendement des rapports sur le rendement. Je crois que c'est ce qu'il a affirmé, en substance, et cette observation est juste.

     Madame Sgro, souhaitez-vous poser des questions?

    Si nous en avons le temps.

    Oui, il reste environ cinq minutes.

    J'aimerais ajouter quelques mots au sujet des rapports sur le rendement. Je crois que nous devons tous reconnaître qu'il y a des fonctionnaires de carrière pour lesquels l'administration d'un ministère est, entre autres, une source de fierté considérable. Je crois que cela est important. Je ne crois pas que le Comité des comptes publics doive passer la plus grande part de son temps à critiquer tous ceux qui travaillent dans la fonction publique fédérale.

     En ce qui concerne les rapports sur le rendement — et j'estime comme vous que le Comité des comptes publics pourrait faire mieux —, ils sont encore soumis au BCP. Les auteurs de ces rapports n'avouent peut-être pas ouvertement que les résultats obtenus ne sont pas parfaits, mais la question ne relève pas uniquement des ministères. Le BCP a un rôle à jouer, comme d'autres qui ont pour tâche de surveiller le travail accompli par les différents ministères et ministres.

     J'imagine — et je veux avoir votre avis —, que ces rapports sur le rendement peuvent ne pas être fournis au Comité des comptes publics et à un groupe de politiques, mais qu'ils font certainement l'objet d'un examen interne relativement détaillé.

    Oui. Ils sont examinés surtout par le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui est responsable en quelque sorte du processus, qui définit la présentation des rapports et l'information qu'ils doivent contenir et qui veille à l'uniformité de ces rapports. Je suppose que les analystes du Secrétariat examinent eux aussi ces rapports et demandent des explications.

    Vous proposez donc que les rapports sur le rendement soient soumis au Comité des comptes publics?

    Je crois qu'il appartient au comité de décider ce qu'il veut faire. Il peut être supposé que bon nombre de ces rapports ministériels sur le rendement devraient être soumis à d'autres comités permanents lorsqu'ils examinent le budget de ces ministères pour qu'ils analysent ces rapports. Le Comité des comptes publics pourrait par exemple s'en tenir plutôt à un examen de la qualité générale d'un échantillon de ces rapports.

     Je le répète, il appartient au comité de déterminer comment il veut procéder à cet égard. Nous serons certainement heureux d'étudier la question avec vous.

    Il me semble que ce qui peut préoccuper les ministères c'est de savoir s'ils pourront se faire entendre par les comités composés de représentants élus qui n'ont pas toujours une connaissance parfaite des rôles particuliers de différents ministères. Dans un temps limité, il nous est seulement possible d'avoir un très bref aperçu de ce qui se passe, ce qui ne serait pas toujours juste pour les ministères.

     Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Sgro.

     Chers collègues, le temps alloué pour les questions est écoulé.

     Je remercie Mme Fraser et ses collègues de leur présence.

     Souhaitez-vous faire une dernière déclaration, madame Fraser?

    Par votre intermédiaire, je tiens à remercier le comité de l'intérêt qu'il porte à notre travail et de son appui au cours des années. Tous les membres du Bureau vous en sont très reconnaissants.

     Merci.

    Suivant la procédure, nous devons faire rapport à la Chambre.

     Je propose donc aux membres du comité d'adopter le crédit 15, moins le crédit provisoire de 17 860 250 $?

     Qui veut proposer la motion?

    Moi.

    Merci.

    (Le crédit 15 est adopté.)

    Quant à la deuxième partie de la motion, est-il proposé de faire rapport du budget à la Chambre?

     La motion est proposée par Mme Sgro.

     (La motion est adoptée.)

    Je vous remercie tous de votre présence. La séance est suspendue pour quelques minutes. Elle se poursuivra à huis clos pour l'étude des rapports.

     [Le comité poursuit sa réunion à huis clos]