INST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 10 décembre 2002

º

1600

Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.))

M. Colin Isaacs (président du conseil d'administration, Association canadienne des industries de l'environnement)

º

1605

º

1610

Le président

M. Richard Paton (président et directeur général, Association canadienne des fabricants de produits chimiques)

Le président

M. Richard Paton

º

1615

Le président

M. Richard Paton

Le président

M. Richard Paton

º

1620

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)

M. Richard Paton

Le président

M. Richard Paton

º

1625

Le président

M. Bliss Baker (président, Canadian Renewable Fuels Association)

º

1630

º

1635

M. Jeff Passmore (vice-président exécutif, Corporation Iogen; directeur, Association canadienne des carburants renouvelables)

º

1640

Le président

M. Pierre Fortin (directeur général, Association canadienne de l'hydroélectricité)

º

1645

Le président

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

M. Richard Paton

º

1650

M. James Rajotte

M. Richard Paton

M. James Rajotte

M. Bliss Baker

M. James Rajotte

M. Jeff Passmore

M. James Rajotte

M. Colin Isaacs

º

1655

Le président

M. James Rajotte

Le président

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

M. Pierre Fortin

M. Larry Bagnell

M. Pierre Fortin

M. Bliss Baker

»

1700

M. Larry Bagnell

M. Jeff Passmore

M. Larry Bagnell

Le président

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

M. Richard Paton

»

1705

M. Paul Crête

M. Richard Paton

M. Paul Crête

M. Richard Paton

M. Paul Crête

M. Richard Paton

M. Paul Crête

M. Richard Paton

M. Paul Crête

M. Pierre Fortin

»

1710

M. Paul Crête

Le président

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

M. Colin Isaacs

M. Richard Paton

M. Andy Savoy

»

1715

Le président

M. Bliss Baker

M. Jeff Passmore

M. Pierre Fortin

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

»

1720

Le président

M. Bliss Baker

M. Brian Fitzpatrick

M. Bliss Baker

M. Brian Fitzpatrick

M. Bliss Baker

M. Brian Fitzpatrick

M. Bliss Baker

Le président

M. Pierre Fortin

»

1725

M. Brian Fitzpatrick

M. Pierre Fortin

Le président

Mr. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)

M. Jeff Passmore

M. Nick Discepola

M. Jeff Passmore

M. Bliss Baker

M. Nick Discepola

M. Bliss Baker

M. Nick Discepola

M. Colin Isaacs

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

M. Bliss Baker

»

1730

Mme Cheryl Gallant

M. Bliss Baker

Mme Cheryl Gallant

M. Bliss Baker

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

---

NUMÉRO 010

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 10 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

º  (1600)  

[Traduction]

    Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)): Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous tenons une séance d'information sur les conséquences économiques possibles de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto pour l'industrie canadienne.

    Permettez-moi de vous présenter les témoins que nous accueillons aujourd'hui. Il s'agit de M. Colin Isaacs, président du conseil d'administration de l'Association canadienne des industries de l'environnement; de M. Richard Paton, président et directeur général de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques; de M. Bliss Baker, président de la Canadian Renewable Fuels Association; de M. Jeff Passmore, vice-président exécutif, Corporation Iogen; et de M. Pierre Fortin, directeur général de l'Association canadienne de l'hydroélectricité.

    Je vous remercie de votre patience; nous avons dû procéder à un vote.

    Nous sommes maintenant prêts à vous entendre; je vous demanderais donc de bien vouloir nous livrer vos exposés. Nous commencerons par le premier sur la liste, à moins que vous en ayez décidé autrement. Lorsque vous aurez terminé, nous passerons aux questions.

    Monsieur Isaacs, vous avez la parole.

    M. Colin Isaacs (président du conseil d'administration, Association canadienne des industries de l'environnement): Je remercie le président et les membres du comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui pour discuter d'un sujet très important, à savoir la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

    Je ferai d'abord une brève description de l'industrie canadienne de l'environnement. Notre secteur contribue dans une large mesure à la prospérité de l'économie canadienne de la haute technologie. Son chiffre d'affaires est de plus de 14,4 milliards de dollars, ce qui représente un pourcentage important du PIB. Les exportations de technologies environnementales canadiennes augmentent de plus de 20 p. 100 par année et leur valeur totale a atteint 1,3 milliard de dollars en l'an 2000. Le nombre de personnes employées dans ce secteur s'élève à environ 160 000, soit davantage que dans le secteur forestier, dans celui des pâtes et papiers ou dans celui des produits chimiques. La moitié des travailleurs de ce secteur sont titulaires d'un diplôme de niveau universitaire ou collégial et environ un quart sont des femmes.

    L'industrie qui génère ce niveau élevé d'activité économique est dominée par les petites et moyennes entreprises, c'est-à-dire par celles qui font partie du groupe qui, d'après plusieurs organismes canadiens et étrangers, ont le meilleur potentiel de croissance. Sur les quelque 6 400 entreprises canadiennes actives dans le secteur de l'environnement, 99 p. 100 emploient moins de 500 personnes. Deux tiers de ces entreprises ont moins de 100 employés.

    Je passe maintenant au sujet à l'étude. En 1999, la Table de concertation sur la technologie a publié, dans le cadre du processus national sur le changement climatique, un document de 316 pages qui a, d'après nous, joué un rôle important dans les discussions sur l'application du Protocole de Kyoto. Je voudrais maintenant faire des commentaires sur quelques points qui ont été mentionnés dans ce document, dans le cadre d'autres tables de concertation auxquelles ont participé des membres de notre industrie ou des analyses que nous avons faites depuis la fin du processus consultatif des tables de concertation.

    Le document publié par la Table de concertation sur la technologie mentionne plus de 1 300 technologies actuelles qui peuvent aider dans une large mesure à atteindre les objectifs canadiens en matière de gaz à effet de serre. Il est important d'être conscient du fait que ces technologies ont un impact dans presque tous les secteurs de l'économie et de la société. Les objectifs fixés par le gouvernement du Canada ne consistent pas uniquement à réduire la consommation de combustibles fossiles mais principalement à faire un usage plus efficace de l'énergie et des ressources dans tous les secteurs d'activité. En procédant avec méthode, nous accentuerons non seulement les incidences positives pour le Canada et pour l'économie canadienne, mais nous réduirons aussi considérablement et éliminerons peut-être même les incidences négatives sur l'industrie canadienne.

    Le rôle de l'industrie de l'environnement est d'accroître l'écoefficacité et la capacité d'utilisation efficace des ressources des entreprises du secteur manufacturier, de celui des ressources et de notre société. C'est pourquoi nous appuyons globalement le Protocole de Kyoto. Nous savons qu'un accroissement de l'efficacité dans l'utilisation des ressources et de l'écoefficacité contribue à la compétitivité de notre industrie et aide à créer une société plus durable dans laquelle la vie est plus agréable. Étant donné que notre industrie exporte de plus en plus, nous sommes conscients qu'il est important que le Canada demeure un chef de file au sein de la communauté internationale et sur le marché mondial en matière de gestion de l'environnement.

    D'après l'expérience que nous avons acquise, nous pensons que le gouvernement ferait fausse route en voulant sélectionner des technologies gagnantes en matière de changement climatique. Il devrait plutôt mettre ses priorités dans la promotion d'un contexte favorable à l'innovation et à l'écoefficacité. Par l'intermédiaire du processus de la Stratégie d'innovation, le gouvernement a déjà manifesté l'intention de mettre en oeuvre des initiatives axées sur une économie plus innovatrice. Nous donnons notre plein appui à ces initiatives. Un volet clé de la Stratégie d'innovation proposée par le gouvernement concerne le changement climatique. L'amélioration de notre performance en ce qui concerne la protection de l'environnement et la réduction des gaz à effet de serre fait partie intégrante et est indissociable d'une économie innovatrice.

    Le principal avantage de la ratification du Protocole de Kyoto est qu'il attribue une valeur monétaire ou économique au carbone dans le système économique mondial. Les initiatives canadiennes visant à atteindre les objectifs de Kyoto devraient miser sur cet atout. Des instruments économiques rentables, notamment les échanges de droits d'émissions et l'encouragement de la reddition de comptes en ce qui concerne les coûts et les avantages environnementaux, devraient être l'outil privilégié d'un gouvernement qui est prêt à prendre des mesures incitant la société à réaliser l'objectif du Canada dans le contexte de Kyoto.

º  (1605)  

    Notre industrie utilise des instruments économiques depuis plus de 15 ans pour atteindre des objectifs environnementaux. Nous avons donc eu l'occasion de constater la rentabilité d'une telle approche. S'il s'avère à l'avenir nécessaire d'adopter des règlements, ceux-ci devront être axés sur le rendement et ne devront pas être prescriptifs.

    De nombreuses évaluations du coût de la réalisation des objectifs de Kyoto ont été effectuées. Nous avons deux commentaires à faire à ce sujet. Le premier est que le coût de la non-ratification de Kyoto serait très élevé pour notre industrie et qu'il compromettrait la place de plus en plus importante que nous occupons comme fournisseurs de technologies et de services environnementaux à l'échelle mondiale. La non-ratification compromettrait peut-être en outre l'exportation d'autres produits canadiens vers des pays qui ont ratifié le Protocole. Le deuxième commentaire est qu'il n'est pas nécessaire que le Canada achète des crédits à l'étranger et qu'il ne devrait même pas envisager de le faire. Nous ne devons toutefois pas exclure la possibilité d'obtenir des crédits en contrepartie de l'investissement canadien dans des projets liés au mécanisme de développement propre.

    D'après des études effectuées par la Direction générale des affaires environnementales d'Industrie Canada, nous estimons que l'industrie de l'environnement, qui inclut les fournisseurs d'autres formes d'énergie, d'efficacité énergétique et de technologies de production plus propres ainsi que des nombreuses technologies et nombreux services de protection de l'environnement ou de prévention de la pollution, bénéficiera d'un accroissement de l'investissement de près de 60 milliards de dollars d'ici 2010 à la suite de la décision du Canada de ratifier le Protocole de Kyoto. C'est l'équivalent d'un investissement annuel moyen de 7 milliards de dollars ou d'une croissance de 50 p. 100 de nos revenus. En se basant sur les ratios actuels, la ratification générera dans le domaine de l'emploi un accroissement annuel de l'effectif de l'industrie de l'environnement d'environ 75 000 personnes dont la plupart seront, comme les membres actuels de notre effectif, des travailleurs hautement qualifiés et des professionnels expérimentés.

    Un des principaux avantages de la participation au Protocole de Kyoto est la possibilité pour des entreprises canadiennes et divers organismes de collaborer avec les pays en développement dans le cadre de projets liés au mécanisme de développement propre (MDP). Ce mécanisme encourage le développement durable des pays, des municipalités et des industries en ayant recours à des méthodes permettant de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de profiter des réductions d'émissions réalisées grâce à l'expertise et à l'investissement canadiens pour atteindre l'objectif du Canada dans le contexte de Kyoto.

    Grâce aux activités du Bureau du mécanisme du développement propre et de l'application conjointe du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, en collaboration étroite avec des entreprises et des organismes canadiens, le Canada est devenu un chef de file mondial en matière de MDP. Nous devons maintenir cette position. C'est une excellente occasion de croissance en ce qui concerne l'exportation de technologies et de services environnementaux et l'établissement de relations commerciales durables sur des marchés en pleine croissance sur tous les continents.

    Nous devons en outre prendre les mesures nécessaires pour que tout l'investissement canadien à l'étranger, sauf l'aide au développement, qui est expressément exclue par le Protocole, soit axé sur la possibilité de créer des réductions d'émissions contribuant à l'atteinte de l'objectif du Canada. Cela contribuera à accroître la visibilité du Canada sur les plans environnemental et économique dans les pays bénéficiaires de notre investissement et nous aidera à atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.

    L'Association canadienne des industrie de l'environnement recommande aux intervenants d'oublier leurs querelles au sujet de Kyoto et de développer nos ressources communes afin d'élaborer et de mettre en oeuvre un plan d'application rentable et écoefficace qui permettrait de rendre notre économie plus innovatrice et plus concurrentielle. À la lumière des connaissances et de l'expérience acquises par notre industrie, nous sommes convaincus que c'est réalisable.

    J'invite les associations d'autres secteurs de l'économie, les associations provinciales de l'industrie de l'environnement, les provinces et les territoires, les municipalités, les organisations de la société civile et le gouvernement fédéral à joindre leurs efforts à ceux de l'industrie canadienne de l'environnement afin de prendre des initiatives visant le changement climatique propres à accroître la durabilité économique et écologique au cours des dix prochaines années et même à plus longue échéance.

    Je vous remercie pour votre attention, monsieur le président.

º  (1610)  

    Le président: Je vous remercie, monsieur.

    Monsieur Paton.

    M. Richard Paton (président et directeur général, Association canadienne des fabricants de produits chimiques): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le comité pour cette occasion qu'il nous donne d'exposer nos opinions. Étant donné le vote d'aujourd'hui, je constate que la mise en oeuvre du Protocole est une question importante pour le comité, pour le Parlement et pour la nation.

    Je ferai essentiellement des commentaires relatifs au présent document. A-t-il été distribué?

    Le président: Non. Je crois qu'il est uniquement en anglais.

    M. Richard Paton: Bien. Étant donné le court délai de préavis que nous avons eu, nous n'avons pas eu l'occasion de le faire traduire en français.

º  (1615)  

    Le président: C'était effectivement un court délai. Qu'on le distribue.

    M. Richard Paton: Je vous remercie.

    Mon exposé porte sur quatre thèmes principaux qui sont mentionnés à la deuxième page. Le thème central est toutefois de faire de notre mieux, et s'inscrit en quelque sorte dans la même veine que l'exposé de M. Isaacs. Le but de notre association, qui représente les fabricants canadiens de produits chimiques, est d'atteindre un niveau de performance élevé sur le plan environnemental et sur le plan économique; nous pensons que c'est possible en s'appuyant sur un cadre stratégique et un régime adéquats.

    Étant donné que l'on vient de tenir un vote sur la ratification, je me propose d'exposer nos opinions sans détours. Le premier thème est que le contexte politique de Kyoto fut désastreux. Il était très inadéquat et je compte faire quelques commentaires à ce sujet. Je voudrais ensuite mentionner les initiatives que nous avons prises pour réduire les émissions et certaines incidences économiques de Kyoto pour notre secteur. Vous avez d'ailleurs déjà entendu les commentaires de l'Association des manufacturiers et des exportateurs du Canada et du Conseil canadien des chefs d'entreprise. Je ne compte pas aborder les mêmes sujets qu'eux, étant donné qu'il s'agissait de commentaires généraux sur l'économie. Je ferai donc des commentaires portant plus spécifiquement sur notre secteur, sur certaines entreprises de notre secteur et enfin sur les défis que pose pour nous l'application du Protocole.

    Je passe directement à la quatrième page. Nous pensions qu'il aurait été possible d'établir un plan commun sur la réduction des gaz à effet de serre, mais le processus adopté n'a jamais produit un consensus. Sauf en ce qui concerne quelques parties, Kyoto a été défini jusqu'à la fin comme une question d'environnement. Le gouvernement s'est essentiellement appliqué à nier la nécessité d'un plan. Aussi incroyable que cela puisse paraître, il y a un an ou un an et demi, nous n'étions même pas encore parvenus à pousser le gouvernement fédéral à suggérer un plan. Il ne tenait pas à établir un plan.

    La modélisation qui a été faite au sujet de Kyoto est tout à fait inadéquate. Le vote sur la ratification a eu lieu aujourd'hui, mais je pense que les parlementaires n'ont pas eu les informations nécessaires pour prendre le type de décisions qu'ils ont dû prendre. Les évaluations varient entre un impact négatif de 40 milliards de dollars et un impact positif de plus de 50 millions de dollars. Le nombre de sources d'études indépendantes est extrêmement limité. Le meilleur rapport qui ait été établi à ce sujet vient de faire l'objet d'une fuite par Industrie Canada et nous l'avons déposé, ou plutôt, un de mes collègues l'a déposé devant vous l'autre jour. Vous n'avez pas eu accès à l'information nécessaire pour être vraiment conscients des incidences économiques.

    À la fin de ce processus, on constate que les consultations sectorielles ont été très réduites, même si plusieurs ministres ont affirmé que le gouvernement avait tenu de nombreuses consultations. Jusqu'à il y a deux mois, le gouvernement n'avait pas encore eu des discussions concrètes avec des représentants du milieu des affaires. Il ne s'efforçait pas vraiment de comprendre les réalités en matière d'investissement. Même si vous y êtes habitués, un budget sera présenté au mois de février dans lequel seront prévus des crédits ayant un lien avec Kyoto et vous devrez probablement prendre les mêmes types de décisions sur le budget sur la base d'un niveau d'information tout aussi insuffisant.

    Si c'est tout ce qu'on peut attendre du gouvernement en ce qui concerne les décisions importantes qu'il faudra prendre en matière de santé, de réglementation des armes à feu ou dans d'autres domaines, ce ne sera pas très utile pour les Canadiens ni pour le Parlement. Nous avons un problème sérieux. En fin de parcours, plusieurs provinces sont très mécontentes, l'industrie se sent exclue en raison de l'absence de consultation sérieuse, de l'absence d'analyse indépendante sérieuse des coûts et des options et de l'absence de plan concret. Malgré son optimisme pour l'avenir, M. Isaacs reconnaîtrait qu'aucun plan n'a été établi. Ce n'est vraiment pas une situation très intéressante pour notre pays.

    Je devais dire ce que j'avais sur le coeur parce que cela représente quatre années d'efforts ardus dont nous n'avons retiré que très peu de satisfaction.

    Je passe à la diapositive numéro 13. Plusieurs membres du comité ont posé la question suivante aux représentants d'autres associations: quelle est la grosseur de la cible?

    Le président: Quel est le titre de cette diapositive?

    M. Richard Paton: Son titre est: «Politique: Seulement une question d'environnement?»

    Il faut savoir de quoi l'on parle dans ce contexte. L'objectif est une réduction de 30 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2010. C'est énorme. Comme l'a mentionné l'autre jour Jay Myers, il faudrait accélérer le progrès technologique de 800 p. 100 par rapport à son rythme actuel pour atteindre cet objectif. C'est donc une augmentation assez étonnante.

    La plupart des pays ne pensent pas pouvoir atteindre les objectifs de Kyoto. Nous ne pensons pas qu'ils peuvent être atteints même si nous estimons que des progrès importants peuvent être réalisés. L'écart est toutefois vraiment considérable. En ce qui concerne l'industrie, l'écart est de 55 mégatonnes et celle-ci est censée atteindre cet objectif sans l'appui d'une analyse économique sérieuse. Nous sommes confrontés à la perspective de devoir faire des réductions considérables aux dépens de la croissance et de l'investissement. C'est un aspect sur lequel je tiens à insister. Il ne s'agit pas d'une situation où l'on peut être gagnant sur toute la ligne. Malgré l'hydroélectricité, l'éthanol et diverses technologies environnementales, nous ne pensons pas pouvoir réduire les émissions de 30 p. 100 sans sacrifier la croissance et l'investissement.

    Je voudrais faire maintenant quelques commentaires sur les diapositives représentées aux pages 12, 13 et 14. Si nous faisons face à un énorme problème, c'est notamment parce que l'on pense que l'industrie n'a pas fait beaucoup d'efforts dans ce domaine. C'est un mythe. M. Myers vous a montré l'autre jour des tableaux représentant tous les secteurs de l'économie; le seul où la croissance des émissions de gaz à effet de serre a été négative depuis 1990 est le secteur manufacturier. C'est le seul secteur qui a pris des mesures radicales pour réduire considérablement ses émissions.

    Nous faisons partie de la même catégorie que ce secteur. Je me contenterai de passer rapidement les tableaux en revue. Ils indiquent que la quantité d'émissions diminue. Nous réduisons nos émissions totales—qui incluent d'autres types d'émissions que celles de gaz à effet de serre—et si nos émissions de CO₂ augmentent, c'est en raison de notre croissance. Depuis 1990, notre chiffre d'affaires est passé de 12 milliards de dollars à 17 milliards de dollars. La ligne jaune représentée à la page 13 indique que nos émissions par unité de production diminuent constamment.

º  (1620)  

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le témoin pourrait-il nous indiquer les titres des diapositives qu'il commente?

    M. Richard Paton: Oui. La suivante est intitulée «Potentiel de réchauffement». Examinez les chiffres. Le potentiel de réchauffement a considérablement diminué et cela inclut l'oxyde nitreux. La raison pour laquelle la ligne devient horizontale est que les entreprises ne font pas de prévisions pour plus de trois ans d'avance par rapport à leurs dépenses d'investissement. D'une façon générale, les chiffres n'ont cessé de diminuer en raison de l'utilisation de la technologie des fibres, de l'utilisation de l'hydroélectricité et de nombreux autres facteurs. En fait, le potentiel de réchauffement diminue considérablement en ce qui nous concerne.

    La page 15 donne un bref aperçu de la situation. Nous fabriquons les produits chimiques avec 72 p. 100 d'émissions en moins qu'en 1992.

    Le président: Les pages de notre document ne sont pas numérotées. Vous auriez donc intérêt à répéter les titres.

    M. Richard Paton: Bien.

    Il s'agit de la page intitulée «Performance de l'ACFPC: conclusion». Il y est indiqué que nos émissions ont diminué de 72 p. 100. Pourquoi cela pose-t-il un problème? Cela pose un problème parce que, d'après les propositions fédérales actuelles, on ne remontera pas à 1990 pour faire les calculs. On commence à compter à partir de 2000 ou 2002.

    Si vous me disiez que mon secteur «doit atteindre l'objectif de Kyoto», je répondrais que «nous l'atteindrons, parce que le niveau de nos émissions sera en deçà du niveau à atteindre pour 2010.» Mais ce n'est pas ce qu'exige le marché qui a été conclu. On commence à compter à partir du moment où les lignes deviennent horizontales et, par conséquent, tous les efforts déployés au cours des dix dernières années n'entrent pas en ligne de compte. Autrement dit, les entreprises les plus performantes dans ce domaine sont désavantagées dans le contexte de Kyoto. C'est la triste réalité.

    Je voudrais mentionner brièvement trois cas d'entreprises—DuPont, Nova et les fabricants de produits chimiques de consommation. Vous représentez des circonscriptions où sont établies, du moins dans la plupart des cas, des entreprises. C'est pourquoi je tiens à citer ces cas.

    Nous avons parmi nos membres trois excellentes entreprises. Elles ont une excellente performance économique à l'échelle mondiale, sont concurrentielles sur les marchés internationaux, exportent des quantités considérables de produits et sont des employeurs modèles. Ces entreprises estiment qu'elles seront pénalisées pour tous les investissements qu'elles ont déjà faits et que de nouvelles réductions ou des investissements supplémentaires entraîneraient pour elles des coûts considérables.

    Veuillez jeter un coup d'oeil sur le tableau intitulé «DuPont Canada, émissions de gaz à effet de serre». C'est un graphique en barres qui remonte jusqu'à 1990. La partie inférieure des barres représente les émissions de dioxyde de carbone et l'autre partie, celles d'oxyde nitreux. Ce graphique donne le profil de DuPont Canada au cours des dix dernières années. Il indique les réductions importantes que cette compagnie a réalisées grâce à l'usage de technologies environnementales en ce qui concerne les émissions d'oxyde nitreux et celles de dioxyde de carbone.

    Elle devra probablement poursuivre ses économies d'énergie en réduisant à nouveau ses émissions de 15 p. 100. Une telle réduction supplémentaire sera extrêmement coûteuse et rendra certains de ses produits non compétitifs. Elle aura donc de la difficulté à faire des investissements supplémentaires. Pourtant, cette entreprise a une performance absolument exemplaire depuis dix ans sur le plan environnemental. Sa contribution à la réduction des émissions de gaz à effet de serre se chiffre probablement à environ 10 mégatonnes. Malgré cette performance, elle sera pénalisée pour ces investissements.

    Le cas suivant est celui de l'usine de Joffre, en Alberta, de la société Nova. Cette entreprise vient d'investir 1 milliard de dollars dans la construction de la plus grosse usine de pétropolyéthylène au monde. Cette usine est dotée de la technologie dernier cri. Il s'agit de la meilleure technologie environnementale disponible à l'heure actuelle. On aurait tendance à penser que le Canada apprécie la croissance, apprécie la création d'emplois et apprécie la construction d'une usine ultramoderne. Ce serait assez logique. Nous sommes partisans de la croissance économique. Cependant, à cause de cette usine, la société Nova produira une mégatonne de plus de gaz à effet de serre.

    Selon les propositions actuelles, elle aurait des permis gratuits pour 85 p. 100 de ses émissions et elle devrait combler la différence de 15 p. 100 en accumulant des crédits ou en faisant des investissements supplémentaires. Je me permettrai de citer quelques chiffres. À raison de 10 $ la tonne, elle devrait payer, sur une période de 25 ans, 285 millions de dollars pour des crédits d'émissions et si l'on se base sur un coût de 50 $ la tonne, cela représenterait 1,4 milliard de dollars. Pensez-vous que cette entreprise aurait fait cet investissement au Canada si elle avait prévu cela? Probablement pas.

    On a donc mis en place une dynamique en vertu de laquelle les entreprises qui ont recours aux technologies environnementales les plus performantes et font les meilleurs investissements pour l'avenir du pays seraient pénalisées. Le message qu'on leur communique est: «ralentissez votre croissance car nous tenons à atteindre nos objectifs de Kyoto». Cela pose un problème.

    Je passe maintenant à la diapositive suivante intitulée «Secteur de la chimie: investissements, croissance, compétitivité». Notre thème est que la croissance est amie de la performance écologique. M. Isaacs a cité quelques exemples vraiment excellents. On en citera certainement d'autres. Si les entreprises ne font pas de bénéfices et si elles n'investissent pas dans notre pays, elles n'auront pas de fonds à investir dans la technologie environnementale.

º  (1625)  

    Elles iront s'établir dans d'autres pays comme la Chine, l'Inde et le Mexique où le niveau de performance environnementale est beaucoup moins élevé que le nôtre parce que le combustible fossile de base qu'elles utilisent est le charbon. Par conséquent, on déplacera les émissions d'une région du monde à une autre en les faisant probablement augmenter.

    Nous pensons que la croissance et la performance écologique vont de pair. Vous avez pu constater les réductions qui ont été faites dans notre secteur. Nous sommes restés concurrentiels mais nous avons procédé de façon raisonnable. Lorsqu'on met sur pied une entente comme celle de Kyoto, si l'on adopte une approche déraisonnable en matière d'application, on exporte la croissance à l'étranger. Finalement, la situation devient insoutenable et on tourne en rond en prenant des initiatives idiotes.

    Il est donc possible d'éviter ce piège. Pour cela, il est indispensable que vous et le gouvernement établissiez un plan de travail. J'attends toujours ce plan. Ce plan devra être réaliste. Il faudra éviter de nous dorer la pilule et de prétendre qu'il n'aura aucun impact économique, aucun impact sur l'emploi et que l'on arrivera à régler tous les problèmes. Il faudra déterminer comment on pourra assurer la croissance économique avec des technologies performantes et écoefficaces tout en réduisant dans la plus large mesure possible les émissions de gaz à effet de serre.

    Nous pensons que c'est possible. Une réduction de 30 p. 100 n'est probablement pas possible ni réaliste. Il est toutefois probablement possible de réaliser des progrès importants à ce chapitre.

    La diapositive suivante est intitulée «Protocole et entente à la Hollandaise». Ces documents contiennent une phrase qui nous plaît beaucoup: «Après tout, il vaut mieux que les usines produisent de la façon la plus efficace possible aux Pays-Bas, plutôt qu'elles soient moins efficaces ailleurs». Nous pensons donc que, dans le contexte de l'application du Protocole de Kyoto, il convient de se demander comment on peut favoriser la croissance et l'investissement tout en réalisant les plus grands progrès possible en matière d'émissions de gaz à effet de serre.

    Dans le cadre du présent débat, il sera à un certain moment très facile de prendre des décisions qui décourageront la croissance. On en a déjà pris parce que le gouvernement n'a pas encore démontré qu'il était un fervent partisan de la croissance. Son attitude reste très ambiguë et, par conséquent, le secteur pétrolier et bien d'autres secteurs sont préoccupés en ce qui concerne l'investissement.

    Enfin, les réalités de la mise en oeuvre sont nombreuses. Les problèmes surgiront dans les détails. Établira-t-on une législation? Comment réagirons-nous face à la croissance? Compte-t-on avoir recours à des mesures fiscales incitatives? Adoptera-t-on de nouvelles technologies? Examinera-t-on de très près le coût de programmes axés sur Kyoto dans le contexte des dépenses gouvernementales? Ces coûts pourraient être faramineux, comme dans d'autres dossiers. Par conséquent, l'application du Protocole est un facteur extrêmement important. La ratification est une étape. La mise en oeuvre consiste à faire en sorte que cette initiative ait des retombées positives pour le Canada et pour l'environnement.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Baker.

    M. Bliss Baker (président, Canadian Renewable Fuels Association): Je vous remercie de me donner l'occasion de faire un exposé.

    Je travaille pour la Canadian Renewable Fuels Association qui représente les producteurs d'éthanol et de biodiésel canadiens. Je suis accompagné d'un collègue qui fera quelques commentaires sur Iogen Technology et sur l'avenir de la production d'éthanol à partir de cellulose, au Canada et à l'échelle mondiale.

    Afin de laisser du temps à mon collègue, je laisse tomber le texte préparé. Nous avons dix minutes et je passe directement aux trois dernières diapositives dont vous n'avez pas encore le texte. Je vous en ferai parvenir quelques exemplaires sous peu en version bilingue.

    J'entre directement dans le vif du sujet. Dans le plan de Kyoto, l'éthanol et le biodiésel sont appelés des «mesures ciblées». Ces deux carburants ne font pas partie du système d'échange des droits d'émissions. Ce sont des mesures qui, d'après le gouvernement, offrent des possibilités de réduire les gaz à effet de serre en dehors du système d'échange des droits d'émissions.

    Que dit le plan de Kyoto au sujet des combustibles renouvelables? Il établit deux objectifs précis. Le premier est la production de 1,3 milliard de litres d'éthanol au Canada pour 2010. Nous produisons actuellement environ 220 millions de litres d'éthanol; cet objectif représente par conséquent une forte augmentation de sa production au Canada. Je précise qu'il s'agit d'un objectif et pas d'un mandat.

    Ce plan fixe également un objectif en matière de consommation de biodiésel, qui est de 500 millions de litres à l'échelle pancanadienne. Il s'agit également d'un objectif. Ces mesures ciblées nécessiteront peut-être des investissements supplémentaires de la part du gouvernement. Cela dépendra des instruments réglementaires qu'il décidera d'adopter.

    J'irai droit au but. Que pourrons-nous réaliser en atteignant les objectifs de Kyoto en matière de combustibles renouvelables? Dans ce contexte, je pense qu'il est important d'examiner les divers avantages que présentent l'éthanol et le biodiésel. Ces avantages ne se limitent pas à leur impact sur la réduction des gaz à effet de serre ni à leur impact sur la réduction du smog. Le résultat que l'on pourrait obtenir en atteignant cet objectif de Kyoto, à savoir la production de 1,3 milliard de litres d'éthanol, est que nous générerons des investissements supplémentaires de 1 milliard de dollars dans les régions rurales. La construction d'usines de production d'éthanol représente en effet 1 milliard de dollars d'investissement supplémentaire dans les collectivités rurales.

    Cet objectif créera de nouveaux marchés pour 100 millions de boisseaux de grain canadien. Ces nouveaux marchés seront ouverts dans vos circonscriptions. Cet objectif créera de 1 000 à 2 000 nouveaux emplois dans les régions rurales. Il créera également de nouvelles recettes fiscales à l'échelle locale. Il réduira en outre, puisque l'objet de la discussion porte sur Kyoto, les émissions de gaz à effet de serre de deux mégatonnes par an, pour une production modeste de 1,3 milliard de litres d'éthanol.

    Cet objectif entraînera en outre la commercialisation d'éthanol à base de cellulose au Canada, qui n'est pas un fait accompli. M. Passmore donnera des informations à ce sujet dans quelques secondes. Il augmentera également les revenus agricoles. La production d'éthanol fait augmenter le prix des céréales à l'échelle locale. Elle n'aura pas d'influence sur les prix mondiaux ou sur ceux du Chicago Board of Trade par exemple, mais elle aura une incidence sur les prix locaux.

    Par exemple, le mois dernier, lorsque l'usine d'éthanol de Chatham, dans le sud-ouest de l'Ontario, a été fermée pour son nettoyage annuel, les prix des céréales ont baissé de 10c. le boisseau à Chatham et cette baisse a duré toute la semaine de fermeture. La hausse des prix engendrée par la production d'éthanol représente des revenus supplémentaires pour les agriculteurs.

    Le gouvernement mérite des félicitations pour les initiatives qu'il a prises dans le cadre du plan de Kyoto. Nous l'approuvons d'avoir fixé ces objectifs. Je voudrais toutefois préciser que ce n'est pas en fixant un objectif que l'on établira un secteur de l'éthanol et du biodiésel au Canada. Il y a environ un mois, nous avons présenté au ministre Anderson et au ministre Dhaliwal un plan global qui est très simple et qui permettrait à l'industrie de bourdonner, comme chez nos voisins du Sud.

    Certains de nos membres qui s'efforcent de trouver du financement de l'ordre de 100 millions de dollars pour construire des usines d'éthanol au Canada sont très frustrés de constater qu'aux États-Unis, on a construit cette année une nouvelle usine de production d'éthanol par mois. C'est un chiffre officiel. Ces usines devraient produire 20 milliards de litres d'éthanol d'ici 2010. Au Canada, nous éprouvons des difficultés à construire des usines et à trouver le financement nécessaire. Le projet de construction d'une usine à Varennes, près de Montréal, a été mis en veilleuse en raison de difficultés de financement. La triste réalité—et certaines personnes ne l'apprécient pas—est qu'il n'est pas rentable de financer des usines d'éthanol au Canada dans les conditions actuelles.

    Notre objectif dans le contexte de Kyoto est très intéressant et nous en félicitons le gouvernement. Nous avons préparé à l'intention du gouvernement fédéral une proposition comportant deux volets qui permettrait de faire exploser—je n'aime pas employer ce terme—l'industrie de l'éthanol et du biodiésel, à court et à moyen terme.

º  (1630)  

    Comment les Américains s'y prennent-ils pour édifier leur secteur de la production d'éthanol? Ils ont deux avantages que nous n'avons pas. Le premier sont des exemptions fiscales importantes sur l'éthanol. Certaines exemptions ont été mises en place au Canada. L'éthanol est notamment exempt de la taxe sur l'essence, ce qui est normal puisque ce n'est pas de l'essence. Par contre, aux États-Unis, le gouvernement fédéral accorde des exemptions fiscales dont la valeur est plus de deux fois et demie plus élevée que les exemptions fédérales canadiennes. Par conséquent, le gouvernement a mis en place des incitatifs importants en ce qui concerne l'éthanol et le biodiésel. Le deuxième est un marché garanti pour l'éthanol étant donné qu'aux États-Unis, les exigences relatives à la qualité de l'air encouragent l'utilisation d'éthanol dans l'essence. Ces deux facteurs permettraient d'établir une industrie de production d'éthanol et de biodiésel au Canada.

    Avant de céder la parole à M. Passmore—et j'arriverai peut-être à vous surprendre en ayant terminé mon exposé en huit ou neuf minutes—, je voudrais mentionner un chiffre. Vous avez demandé si l'investissement pouvait être rentable et s'il fallait se préoccuper d'investir dans l'industrie de l'éthanol et du biodiésel au Canada. Un dénommé Michael Evans de la Kellogg School of Management de la Northwestern University de Chicago a fait, il y a environ deux ans, une étude approfondie sur le programme américain de production d'éthanol et sur cette industrie. Il en a tiré plusieurs conclusions dont la principale est que 1 $ d'investissement du gouvernement américain dans ce programme rapporte 5,50 $ à l'économie. M. Evans n'enseigne pas et n'a pas obtenu son doctorat dans un établissement inconnu; c'est un professeur renommé de la Kellogg School of Management. Le gouvernement américain a donc reconnu que c'est un investissement très intéressant.

    Je n'ai pas l'intention d'énumérer dans le menu détail les nombreux avantages sur le plan écologique. Je pense que la plupart d'entre vous les connaissent. Je me ferai toutefois un plaisir de répondre à vos questions.

    Le principal commentaire que je voulais faire aujourd'hui est que nous avons une occasion en or d'édifier une industrie «verte» de A à Z si nous mettons des programmes efficaces en place.

    Je cède maintenant la parole à mon collègue, M. Passmore.

º  (1635)  

    M. Jeff Passmore (vice-président exécutif, Corporation Iogen; directeur, Association canadienne des carburants renouvelables): Je vous remercie, monsieur Baker.

    Je pense que nous avions dix minutes à notre disposition au total; je m'efforcerai par conséquent de faire mes commentaires en trois minutes.

    Je tiens à remercier le gouvernement d'avoir ratifié aujourd'hui le Protocole de Kyoto, ainsi que les députés des autres partis qui ont appuyé le projet de loi. La Canadian Renewable Fuels Association et Iogen Corporation pensent que c'est un pas dans la bonne voie.

    Je voudrais faire deux ou trois brefs commentaires, puis mentionner deux ou trois anecdotes, pour appuyer nos arguments. Je n'arrive pas à croire que l'on puisse penser qu'il est possible de savoir d'avance quelles seront les incidences de Kyoto sur l'économie. Si vous demandez à un économiste de prédire quelle sera la situation économique au Canada dans dix ans, ou dans cinq ans, voire dans trois ans, il vous rira au nez. Les économistes font des «rétrovisions»; ils sont passés maîtres dans l'art de regarder dans le rétroviseur.

    D'ici 2010, divers facteurs imprévisibles auront davantage d'impact sur l'activité économique et sur la croissance que Kyoto. Je pense donc qu'il faut oublier cela et s'atteler à la tâche en suivant les conseils de M. Isaacs, c'est-à-dire déterminer comment nous procéderons pour appliquer le Protocole—puisque nous l'avons ratifié—et créer de la croissance économique en utilisant des technologies de réduction des gaz à effet de serre.

    Je voudrais citer deux exemples. J'ai un véhicule polycarburants. Certains d'entre vous savent peut-être de quoi il s'agit, mais d'autres ne le savent peut-être pas. Il s'agit d'un véhicule qui consomme 85 p. 100 d'éthanol et 15 p. 100 d'essence. Je fais le plein à la station MacEwen au coin de la rue Bank et de la rue Sunnyside, à Ottawa. L'éthanol que vend cette station est importé des États-Unis. Pourquoi est-ce que j'achète de l'essence contenant 85 p. 100 d'éthanol en soutenant du même coup les agriculteurs américains? Je préférerais acheter de l'éthanol produit au Canada, mais l'industrie de la production d'éthanol n'est pas encore très développée ici.

    Comme l'a signalé M. Baker, aux États-Unis, l'objectif est de produire 20 milliards de litres d'éthanol par an alors qu'on en produit actuellement 6 milliards. Nous importons environ 100 millions de litres par an au Canada et produisons 230 millions de litres ici. C'est la première anecdote que je voulais mentionner.

    D'où vient cette voiture? Elle est le produit des normes CAFE qui sont en vigueur aux États-Unis et les fabricants de l'équipement d'origine ne retirent aucun crédit de la vente de ces véhicules au Canada. J'ai choisi, il y a trois ans, une Ford Taurus polycarburants E85 que l'on a dû faire venir de Chicago. Quand le bail de location est venu à expiration, j'ai décidé d'aller chez le concessionnaire Chrysler, Southbank Dodge Chrysler, sur la Bank, et de commander un modèle Sebring 2003 E85. Le concessionnaire Chrysler m'a demandé ce que pouvait bien être un véhicule polycarburants. Je lui ai répondu qu'il n'y en avait que 1,2 million en circulation aux États-Unis. Savez-vous quoi? Il a fallu commander ce véhicule à Detroit. J'utilise donc une voiture américaine qui consomme de l'éthanol importé des États-Unis. Nous avons par conséquent la possibilité de changer la dynamique en mettant en place le programme au Canada.

    En quoi consistent mes fonctions à Iogen? Je ne suis pas chimiste de formation mais j'étudie le marché de divers pays, en Amérique du Nord et en Europe, pour déterminer où il faudrait construire la première usine d'éthanol à base de cellulose à l'échelle mondiale. La cellulose est fabriquée à partir de fibres végétales. En ce qui concerne le maïs, ces fibres sont extraites de l'épis, des tiges et des feuilles; en ce qui concerne le blé, elles sont extraites de la paille—de la paille de blé canadien de l'Ouest, par exemple.

    Il est très difficile de démontrer la rentabilité d'une telle entreprise au Canada alors qu'en Europe, des mesures incitatives très intéressantes ont été mises en place en ce qui concerne les combustibles propres. Si l'on calcule le taux de rendement interne d'un projet qui serait établi en Allemagne ou au Royaume-Uni, on constate que ce taux serait de 21 à 23 p. 100. En ce qui concerne un projet qui serait mis en place au Canada, ce taux serait de 11 à 15 p. 100 seulement.

    C'est bien beau de se fixer un objectif de 1,3 milliard de litres, comme l'a mentionné M. Baker, mais dans le contexte économique actuel, il sera très difficile de justifier la construction de cette première usine au Canada parce qu'on ne peut pas présenter un dossier de rentabilité solide aux établissements de crédit. Il est donc nécessaire de mettre en place des mesures incitatives comparables à celles qui sont déjà en place dans d'autres pays, des mesures comme celles que M. Baker a mentionnées—pour que nous puissions construire notre première usine ici.

    En guise de conclusion, je mentionnerai que nous tenons absolument à construire au Canada la première usine au monde de production d'éthanol à base de cellulose.

    Je vous remercie.

º  (1640)  

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Fortin.

    M. Pierre Fortin (directeur général, Association canadienne de l'hydroélectricité): Je vous remercie, monsieur le président.

[Français]

    Merci aux membres du comité de m'avoir invité à comparaître devant eux aujourd'hui.

[Traduction]

    Étant donné que c'est la première fois que nous avons l'occasion de comparaître devant votre comité, je donnerai quelques brèves informations au sujet de l'Association canadienne de l'hydroélectricité. Notre association représente plus de 95 p. 100 de la production canadienne d'hydroélectricité. Notre mission est de faire la promotion des avantages de cette source d'électricité.

    Cela vous intéressera peut-être d'apprendre, si vous ne le savez pas déjà, que le secteur canadien de l'hydroélectricité produit plus de 60 p. 100 de l'électricité canadienne et représente en moyenne plus de 65 p. 100 des exportations d'électricité aux États-Unis. Le coût abordable de l'hydroélectricité, sa souplesse opérationnelle unique et sa fiabilité reconnue contribuent au développement et à la compétitivité de la plupart des industries canadiennes.

[Français]

    Au fil des ans, le Canada a également développé un savoir-faire mondialement reconnu dans le domaine de la conception et de la construction d'installations hydroélectriques, un savoir-faire qui s'exporte partout dans le monde. contribuant au développement économique et à l'amélioration de la qualité de vie de tous les Canadiens.

[Traduction]

    Il va sans dire que, puisqu'elle représente les intérêts de l'industrie canadienne de l'hydroélectricité—c'est-à-dire les producteurs, les fabricants et les cabinets d'ingénieurs—, l'Association canadienne de l'hydroélectricité (ACH) est directement intéressée par l'impact économique de Kyoto. Nous pensons que l'application de Kyoto représente des occasions pour notre secteur, à condition toutefois de prendre certaines mesures pour qu'il se développe de façon harmonieuse.

    Avant de mentionner ces mesures, je me permets de rappeler que l'hydroélectricité est une source d'électricité renouvelable et faible en émissions qui joue un rôle clé dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre à un coût peu élevé. L'hydroélectricité produit six fois moins de gaz à effet de serre que les centrales au charbon et environ 20 fois moins que les centrales thermiques à utilisation moins intensive de carbone dont le fonctionnement est axé sur le cycle mixte au gaz naturel. En fait, les émissions produites au cours du cycle de vie d'une centrale hydroélectrique représentent l'équivalent par kilowatt-heure de celles produites par l'énergie solaire ou l'énergie éolienne.

[Français]

    Notons que grâce à une production d'électricité presque exclusivement hydraulique, le Québec émet deux fois moins de CO₂ par habitant que la moyenne canadienne.

[Traduction]

    On pourrait faire le même constat au Manitoba et en Colombie-Britannique, où l'électricité est produite principalement par des centrales hydroélectriques.

    L'hydroélectricité est propre, elle est renouvelable et produit très peu de gaz à effet de serre et aucun autre polluant atmosphérique; elle ne produit pas non plus de déchets toxiques. Comme option énergétique de base, l'hydroélectricité est la source d'électricité idéale pour soutenir le développement de sources renouvelables mais intermittentes d'électricité comme l'énergie éolienne et l'énergie solaire.

    Malgré les avantages incontestables de l'hydroélectricité sur les autres sources d'électricité actuelles, elle a de grosses difficultés en ce qui concerne l'obtention des permis environnementaux. Il est beaucoup plus facile et rapide d'obtenir l'autorisation environnementale pour une centrale thermique au charbon que pour une centrale hydroélectrique. Étant donné que le changement climatique pourrait être le principal problème environnemental de notre temps et pourrait le demeurer pendant plusieurs générations, ces obstacles au développement de projets hydroélectriques constituent, d'après nous, des obstacles à une stratégie efficace sur le changement climatique.

    Au cours des années 20, l'hydroélectricité représentait plus de 97 p. 100 de l'électricité produite au Canada. Comme je l'ai mentionné, elle représente actuellement environ 60 p. 100 et, en 2020, sa part du marché pourrait diminuer à 45 p. 100, d'après Industrie Canada.

    Nous ne pensons pas que l'hydroélectricité sera remplacée par l'énergie éolienne ou par l'énergie solaire. Si nous ne prenons aucune mesure pour faciliter et intensifier le développement de projets hydroélectriques, c'est l'électricité produite à partir de combustibles fossiles qui assurera la réponse à une demande croissante.

    Étant donné que l'hydroélectricité est la source d'électricité par excellence pour réduire les émissions de gaz à effet de serre dans ce secteur, l'application du Protocole de Kyoto pourrait avoir une incidence positive sur elle—à la seule condition toutefois, je le rappelle, que l'on mette en place certaines mesures pour intensifier son développement.

    Permettez-moi de mentionner brièvement certaines des mesures qu'il faudrait mettre en place. On pourrait notamment rationaliser le processus d'évaluation environnementale et les procédures d'octroi de permis pour les projets hydroélectriques; on pourrait aussi harmoniser davantage les processus environnementaux fédéral et provinciaux. On pourrait enfin inclure dans les évaluations environnementales l'incidence de nouveaux projets sur les émissions de gaz à effet de serre et autres émissions génératrices de pollution atmosphérique, de pluies acides et de smog. Autrement dit, si l'on examine les incidences environnementales d'un projet hydroélectrique susceptible d'avoir un impact sur l'environnement à l'échelle locale ou l'impact global du même projet—car nous savons que le changement climatique est un enjeu mondial—le projet local aura une incidence sur le taux d'émissions à l'échelle nationale.

    Ces mesures devraient également inclure des incitatifs pour le développement des diverses sources d'électricité qui sont propres et renouvelables. Le gouvernement devrait favoriser les échanges interprovinciaux dans le but éventuel de réduire les impacts régionaux des gaz à effet de serre en élargissant par exemple le réseau d'électricité à l'échelle canadienne pour faciliter des échanges d'hydroélectricité entre l'est et l'ouest du pays. Un fait qui mérite d'être signalé est que la quantité d'hydroélectricité exportée actuellement aux États-Unis est supérieure au volume des échanges interprovinciaux d'électricité, notamment des échanges entre le Québec et l'Ontario ou entre le Manitoba et l'Ontario.

    Il faudrait établir un système intérieur d'échange de droits d'émissions incluant un clignotant des prix qui inciterait à limiter les émissions. Il faudrait en outre prévoir un crédit pour les nouvelles sources d'électricité à faibles émissions comme l'hydroélectricité ou comme l'énergie éolienne et l'énergie solaire. Tel que mentionné dans le plan du gouvernement, il faudrait faire une étude fédérale dans le but d'évaluer le potentiel de développement hydroélectrique à l'échelle nationale.

º  (1645)  

[Français]

    D'après l'évaluation du potentiel hydroélectrique effectuée récemment par la Table sur l'électricité dans quatre provinces, la Colombie-Britannique, le Manitoba, le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador, il est clair que le Canada présente énormément de potentiel pour développer de nouveaux projets hydroélectriques dans le respect de l'environnement. Une évaluation du potentiel hydroélectrique inexploité dans les autres provinces pourrait engendrer des avantages économiques accrus.

    Le Canada est un chef de file mondial de la production hydroélectrique. L'expertise canadienne en matière d'énergie renouvelable émettant peu de gaz à effet de serre peut être mise au profit de la lutte contre le changement climatique, mais le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux doivent assurer le développement de l'hydroélectricité pour continuer de fournir, dans une économie en croissance, de l'électricité fiable, efficace et abordable.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie.

    Nous passerons maintenant à la période des questions. Vous disposerez chacun d'environ cinq minutes. J'apprécierais par conséquent que les questions soient brèves et que les réponses le soient également.

    Allez-y, monsieur Rajotte.

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également les témoins pour leurs exposés. Je m'efforcerai de poser des questions à tous les témoins parce que j'ai trouvé que tous les exposés étaient excellents.

    Ma première question est adressée à M. Paton et porte sur la prise en compte des efforts antérieurs. Vous avez dit qu'il ne serait pas tenu compte du tout des mesures qui ont déjà été prises pour réduire les émissions. Je voulais m'assurer que je comprenais bien parce qu'on ne savait plus très bien si les entreprises et les industries recevraient des crédits pour les mesures qu'elles ont déjà prises dans ce domaine. Voulez-vous dire que l'on ne tiendra pas compte des mesures qui ont été prises depuis 1990 par des entreprises de votre secteur comme Dow et Noble?

    M. Richard Paton: Pas à ce que nous sachions. Le plan actuel mentionne, et le sous-ministre des Ressources naturelles l'a confirmé, que l'on fera des efforts pour que les mesures déjà prises ne soient pas pénalisées. On n'est jamais remonté à 1990, à ma connaissance, et la façon de procéder est imprécise. Cela démontre que c'est dans les détails de la mise en oeuvre que surgiront les difficultés.

    Comme l'indique le graphique ne contenant aucun chiffre que je vous ai montré, on a déjà tenu compte dans cet écart de 30 p. 100 des améliorations qui ont déjà été apportées par notre secteur. Par conséquent, si l'on remontait en arrière, l'écart deviendrait plus important.

º  (1650)  

    M. James Rajotte: De plus de 240 millions de dollars.

    M. Richard Paton: C'est bien cela. Par conséquent, cela posera des difficultés. Une entreprise qui a fait un travail exceptionnel sera en fait...comme disent les travailleurs du secteur forestier, si vous avez fait du très bon travail...

    À supposer que vous ayez dépensé 40 000 $ pour remplacer les fenêtres de votre maison par des modèles récents de fenêtres très efficaces sur le plan énergétique et pour en améliorer l'isolation et que vous ayez la meilleure maison R2000 de la rue. Quelqu'un décide que vous devez encore améliorer l'isolation de 20 p. 100. Vous dites que c'est déjà fait, mais ça ne compte pas, alors que votre voisin qui n'a encore rien fait peut se contenter de boucher quelques fuites autour de ses fenêtres pour obtenir l'économie d'énergie prescrite.

    C'est un fait. C'est pourquoi les modalités d'application de ce protocole seront extrêmement importantes. Même s'il s'agit de réduire les gaz à effet de serre, il faut mettre en place un processus équitable, sinon cette initiative suscitera un vif mécontentement.

    M. James Rajotte: Très bien. Je vous remercie pour cette clarification.

    Je voudrais poser une question aux deux représentants de la Canadian Renewable Fuels Association. Vous avez mentionné que vous étiez en faveur de Kyoto, mais vous avez signalé en même temps que pour votre secteur et les entreprises qui en font partie, le contexte économique actuel n'est pas propice à la construction d'usines de production d'éthanol. Vous avez aussi mentionné que vous aviez présenté un plan aux deux ministres. Pourriez-vous nous faire parvenir un exemplaire de ce plan?

    Pourriez-vous également donner des informations plus précises sur les investissements actuels et sur les investissements qui seraient d'après vous nécessaires? Sous quelle forme devraient se présenter ces investissements? Sous forme de crédits d'impôt? Vous avez suggéré d'établir des normes plus strictes en matière d'émissions, ce qui est faisable à mon avis, mais quels autres types d'investissements recommandez-vous de faire? Quelle a été la réaction du gouvernement jusqu'à présent? La signature a eu lieu en 1997. Le gouvernement a-t-il réagi à vos suggestions depuis 1997 jusqu'en 2002?

    M. Bliss Baker: Nous vous ferons parvenir un exemplaire du document intitulé Blueprint for Growth dont j'ai mentionné brièvement le contenu dans mon exposé. C'est très simple. Nous avons fait deux demandes au gouvernement. La première concerne la mise en place d'un mécanisme de réglementation mandatant l'utilisation de carburants renouvelables dans l'essence, comme aux États-Unis, en Europe, en Pologne, en Inde, en Australie et dans d'autres pays. Nous lui avons demandé d'établir un mécanisme de réglementation propre à créer un marché pour l'utilisation de carburants renouvelables dans le secteur de l'essence.

    Nous avons également demandé au gouvernement de créer un fonds pour les carburants renouvelables afin d'établir une mesure incitative supplémentaire temporaire pour l'éthanol et pour aider à construire des usines. Le coût total serait de 400 millions de dollars sur une période de huit ans.

    M. James Rajotte: Bien. Ma dernière question...

    M. Jeff Passmore: Puis-je faire un commentaire? M. Baker a mentionné le coût, mais on ne peut pas se contenter d'une analyse des coûts. Il faut également faire une analyse de rentabilité. Si le coût est de 400 millions de dollars pour atteindre l'objectif de 1,3 milliard de litres établi par le gouvernement, il faudrait que le secteur privé investisse 1,2 milliard de dollars. Par conséquent, cette dépense gouvernementale générerait également certains avantages.

    M. James Rajotte: Ma dernière question est pour M. Isaacs. Je me demande si vous pourriez nommer quelques entreprises membres de votre association qui pourraient éventuellement aider à réduire le niveau d'émissions de CO₂. Pourriez-vous également mentionner quelques mesures propres à aider à réduire ce niveau qui pourraient être intégrées au plan d'application? Je pense que cette question n'a pas encore été abordée. Quels types de mesures recommanderiez-vous pour aider votre secteur à réduire les émissions de CO₂?

    M. Colin Isaacs: Dans le cadre du processus de la Table de concertation sur la technologie portant sur les questions liées au changement climatique, on a tenu des discussions sur les technologies qui permettraient de réduire les émissions de gaz à effet de serre. À titre de représentant de l'Association, j'hésite à nommer certaines entreprises membres et à leur donner une visibilité particulière. À titre d'exemple, je signale que plusieurs des entreprises que nous représentons participent à des programmes d'efficacité énergétique pour l'industrie ou pour des institutions, des établissements commerciaux et le secteur résidentiel. C'est un domaine où les possibilités de réduction des émissions de gaz à effet de serre par une réduction de la consommation d'énergie sont encore très grandes.

    Un grand nombre des entreprises que nous représentons fournissent des services municipaux, notamment des services de traitement de l'eau potable et de traitement des eaux usées. Les usines de traitement de l'eau et de traitement des eaux usées consomment beaucoup d'électricité. Il est possible de réduire considérablement la consommation d'énergie en adoptant des technologies plus efficaces et en faisant une mise au point des installations actuelles de ces usines.

    Une des entreprises membres de notre association, RWDI, se spécialise dans la planification de la gestion de la circulation. La congestion de la circulation produit un surplus considérable et inutile d'émissions de gaz à effet de serre. En réduisant la congestion, on peut réduire la consommation de carburants, accroître l'efficacité du réseau de transport et rendre la vie beaucoup plus agréable à la population. Personne n'aime la congestion de la circulation.

    Je peux donc citer de nombreux cas. J'en ai choisi trois, mais 1 300 cas semblables sont mentionnés dans le rapport de la Table de concertation et ce sont des solutions qui seront rentables dans un délai raisonnable de trois à cinq ans.

º  (1655)  

    Le président: Je vous remercie.

    M. James Rajotte: Pourrais-je encore poser...

    Le président: Non, je dois passer au suivant. Peut-être au prochain tour.

    Monsieur Bagnell.

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): J'ai une question pour chacun d'entre vous, mais je présume que je n'en poserai que deux pendant ce tour-ci. Je poserai les autres plus tard, si j'en ai l'occasion.

    C'est à vous que s'adresse ma première question, monsieur Fortin. Je suis certain que les écologistes apprécient beaucoup l'hydroélectricité en raison des faibles émissions. Cependant, ils condamnent l'inondation de vastes superficies de terre pour former un grand lac. Pour eux, c'est presqu'une hérésie. Par conséquent, il doit être très difficile d'entreprendre de nouveaux projets hydroélectriques lorsqu'il faut inonder des écosystèmes.

    A-t-on réalisé des progrès considérables dans la mise au point de génératrices installées dans les cours d'eau qui permettraient de résoudre le problème sans devoir apporter de modifications majeures au milieu? Je parle de progrès considérables et pas seulement d'un petit projet pilote.

    Monsieur Baker, les mécanismes de financement américains et européens que vous avez mentionnés m'ont fort intéressé. Vous pourriez peut-être donner des renseignements plus précis sur certains de ces stimulants fiscaux, de ces mécanismes de financement ou sur toute autre mesure mise en place pour aider ces usines.

    M. Pierre Fortin: En effet, l'industrie de l'hydroélectricité a quelquefois de la difficulté à mettre en oeuvre certains projets de développement. Cependant, au Manitoba, on fait des projets de développement dans le nord de la province. Ces projets nécessiteront l'inondation d'une certaine superficie de terrain, mais divers projets réalisés il y a quelques années dans cette région avaient nécessité l'inondation de superficies de plusieurs milliers de milles carrés. Grâce à la technologie et à d'autres facteurs, le projet envisagé nécessitera la mise sous eau d'un territoire d'une superficie d'un mille carré seulement. Et ce projet sera aussi efficace, sinon davantage que les projets antérieurs. Par conséquent, des progrès technologiques considérables ont été réalisés.

    Par ailleurs, le pense que l'industrie reconnaît davantage qu'il y a quelques années qu'elle doit atténuer les impacts environnementaux potentiels. L'industrie, les compagnies d'électricité et les producteurs indépendants déploient des efforts considérables pour obtenir de nouveaux modèles de turbines moins perturbatrices pour le poisson parce que la construction d'une centrale a toujours un impact sur la faune aquatique.

    On fait par conséquent beaucoup de recherche-développement à l'heure actuelle.

    M. Larry Bagnell: Fait-on également de la recherche sur le type de génératrice que l'on peut simplement déposer au fond d'un cours d'eau?

    M. Pierre Fortin: Oui.

    M. Bliss Baker: On a parfois tendance à se moquer des Américains à cause de leur position en matière d'environnement mais, contrairement à eux, nous n'avons pas de Clean Air Act. En 1990, ils ont apporté au Clean Air Act des modifications établissant des exigences en matière de présence d'oxygène dans l'essence dans plusieurs régions touchées par des problèmes de smog.

    Dans ces zones, il est devenu obligatoire d'oxygéner l'essence. On ne connaît que deux méthodes efficaces pour oxygéner l'essence. L'une consiste à ajouter de l'éthanol, qui a une teneur de 35 p. 100 en oxygène, ou à ajouter du MTBE, qui est un sous-produit du gaz naturel que l'on peut ajouter à l'essence pour l'oxygéner. Il n'a pas une aussi forte teneur en oxygène que l'éthanol, mais il en contient. Le MTBE est interdit actuellement dans 16 États parce qu'il pollue les eaux souterraines et il sera banni progressivement à l'échelle du pays. C'est ce qui explique en partie le «boom» de l'éthanol aux États-Unis. Le Clean Air Act garantit un marché pour l'éthanol par le biais de ses dispositions et des règlements passés en vertu de cette loi. Il ne reste donc plus qu'une seule méthode rentable d'oxygéner l'essence.

    Avant l'ajournement du Congrès, il y a deux semaines, le Sénat américain a adopté un projet de loi pour l'établissement d'une norme américaine sur les carburants renouvelables qui remplacerait la norme sur l'oxygène et garantirait l'utilisation de 20 milliards de litres d'éthanol dans l'essence d'ici 2010. En outre, le gouvernement américain a accordé une exemption fiscale de 23c. le litre pour l'éthanol, qui est basée sur une taxe sur les carburants. On paie au Canada une taxe de 10c. le litre sur l'essence. On ne doit pas en payer pour l'éthanol. Il est exempt, parce que ce n'est pas de l'essence. Aux États-Unis, l'éthanol est également exempt de taxe, mais les niveaux d'exemption sont plus du double qu'ici.

»  (1700)  

    M. Larry Bagnell: Et en Europe?

    M. Jeff Passmore: Le contexte réglementaire est différent et les exemptions et stimulants fiscaux sont encore supérieurs. Il y a environ trois mois, l'Allemagne a mis en place un stimulant fiscal de 66c. le litre pour tous les biocarburants. À Bruxelles, on a adopté une directive—qui n'établit pas encore une obligation mais qui constitue un objectif—indiquant que d'ici 2010, 5,75 p. 100 des produits pétroliers utilisés dans les 15 États membres devront être des biocarburants. Le mécanisme recommandé pour atteindre cet objectif est fondé sur des stimulants fiscaux.

    M. Larry Bagnell: Je vous remercie.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Bagnell.

    Monsieur Crête.

[Français]

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président.

    Merci pour les présentations. J'ai une première question à adresser à M. Paton.

    Aujourd'hui, on a tenu le vote qui, selon moi, est le plus important depuis que je suis député, soit depuis 1993. C'est la décision la plus importante que nous ayons prise pour nos enfants et pour leurs petits-enfants. Je pense qu'un message très clair a été envoyé par les élus de la population: tous et chacun doivent faire leur part, surtout ceux qui ont beaucoup pollué dans le passé et qui sont en grande partie responsables de la situation d'aujourd'hui.

    Dans votre document, vous dites que le processus d'établissement de la politique de Kyoto est inadéquat parce que Kyoto se définirait seulement comme un enjeu environnemental et que les arguments économiques ne seraient pas pris en compte.

    Pouvez-vous me dire si, dans le développement de votre entreprise, tous les produits sont soumis à une application de développement durable, à une économie qui fait que, pour être produits et acceptés, les produits doivent non seulement être rentables en termes purement économiques, mais aussi intégrer un tamisage de développement durable?

    M. Richard Paton: Merci beaucoup de la question. Je vais répondre en anglais parce que c'est une question complexe.

[Traduction]

     Une des raisons pour lesquelles nous sommes extrêmement déçus du processus est qu'il n'a pas été fondé sur le développement durable. Les principes du développement durable consistent à tenir compte des considérations sociales, des considérations économiques et des considérations environnementales. Si on procède ainsi de façon réaliste, on obtient le développement durable. On aura mis en place une série de mesures durables. Dans le cadre du présent processus, on a esquivé plusieurs défis importants ou on s'est appliqué à minimiser les réalités économiques.

    Comme vous avez pu le constater d'après les autres exposés qui ont été présentés, les États-Unis prennent des mesures importantes, même s'ils n'ont pas signé le Protocole de Kyoto. Par conséquent, il est indéniable que l'on peut prendre des mesures énergiques dans l'optique d'un développement durable sans avoir adopté Kyoto. Personnellement, je préférerais que l'on prenne des initiatives concrètes qui sont efficaces au lieu de faire des déclarations qui ne sont pas appuyées par un plan et par un développement concrets.

    Je suis donc entièrement d'accord avec vous. Voici un exemple tiré de notre secteur. Quand on isole une maison, on utilise des produits chimiques. C'est du développement durable. Si notre secteur était en mesure de tripler ou de quadrupler sa capacité de développer des produits isolants, ça lui coûterait des crédits d'émissions. Il serait pénalisé même si cette initiative était intéressante pour le développement durable. Ce sont des questions très importantes. Il ne faut pas décourager le développement utile. Il ne faut pas décourager le développement hydroélectrique ni celui des biocarburants.

    Nos opinions à ce sujet n'ont donc pas changé. Nous appuyons le développement durable. Notre éthique de gestion responsable nous montre cette voie. Pour élaborer une approche à un problème, il est nécessaire de ne pas se contenter de belles déclarations. Ça me fait penser à la déclaration qui avait été faite au sujet de la suppression de la pauvreté chez les enfants en un an. C'est bien beau. C'est une excellente suggestion. Je préférerais toutefois que l'on élabore des plans et que l'on mette en place des mesures concrètes pour atteindre cet objectif. Et nous sommes loin du compte pour le moment.

»  (1705)  

[Français]

    M. Paul Crête: Oui, mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi que la réalité actuelle n'est quand même pas l'idéal et qu'elle s'est réalisée dans un environnement où il n'y avait pas de plan, pas de direction clairement identifiée ou d'objectif clairement identifié, et que la situation que l'on vit actuellement nous oblige à réagir de façon dramatique?

[Traduction]

    M. Richard Paton: Je suis bien d'accord avec vous. Je crois que l'aspect positif du Protocole de Kyoto est qu'il a stimulé un débat intelligent. Je pense qu'il nous a sensibilisés davantage aux questions énergétiques. Je pense que la dernière fois que l'on y avait accordé de l'importance, c'était vers 1979.

    Je travaillais pour le gouvernement fédéral et je me souviens des coupes sombres qui ont été faites dans les programmes à la suite de l'examen des programmes de 1995. Devinez dans quels programmes RNCan a proposé de sabrer? Dans tous les programmes de conservation de l'énergie.

    Je suis donc d'accord avec vous. Il est très intéressant que l'on en ait fait une priorité urgente. Je trouve toutefois qu'il ne suffit pas de dire que l'on accorde la priorité à une initiative. Il ne suffit pas de dire que l'on ratifiera une entente. Il est encore plus important d'agir. Il est nécessaire d'intervenir en ayant recours à des méthodes économiquement viables parce qu'un beau jour, vous verrez une entreprise déménager de votre province à cause de Kyoto.

[Français]

    M. Paul Crête: Monsieur, cet argument-là ne nous fait plus peur, parce que ça fait 40 ans qu'on nous dit que les gens vont s'en aller parce qu'on va faire la souveraineté. Là vous sortez un autre discours pareil sur un autre sujet.

[Traduction]

    M. Richard Paton: Bien.

[Français]

    M. Paul Crête: Donc, cela n'a plus aucun effet au Québec.

[Traduction]

    M. Richard Paton: Vous y êtes plus habitué que nous.

[Français]

    M. Paul Crête: On a décidé de changer les compagnies quand elles s'en allaient.

    M. Richard Paton: Le secteur de l'aluminium, par exemple, fait beaucoup de choses en ce qui concerne la réduction des coûts de l'énergie et des émissions. Ce n'est pas facile pour lui de faire d'autres réductions.

[Traduction]

    Cela posera un problème. Il faut par conséquent en tenir compte.

[Français]

    M. Paul Crête: Monsieur Fortin, j'aimerais que vous nous fassiez un portrait de ce qui serait possible dans 20 ans, par exemple, si on choisissait de promouvoir l'hydroélectricité de façon significative. Dans quel environnement se retrouverait-on au niveau canadien par rapport aux objectifs à atteindre et par rapport, de façon globale, aux résultats que cela pourrait donner? Et quel outil faudrait-il utiliser pour se rendre là?

    M. Pierre Fortin: Merci, monsieur Crête.

    Présentement, la production d'hydroélectricité au Canada se situe à environ 68 000 mégawatts. Les gens du domaine de l'électricité qui ont pris part au Processus national sur les changements climatiques ont déterminé qu'il serait techniquement et économiquement possible de produire 118 000 mégawatts d'hydroélectricité supplémentaires.

    Si on procédait à ce développement, il va sans dire que cela se ferait sur une longue période parce que les permis environnementaux sont très longs à obtenir. Pour favoriser le développement de l'hydroélectricité, j'ai d'ailleurs déjà proposé qu'il y ait une réévaluation de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    La réalisation de ce projet pourrait à notre avis donner lieu à une réduction des émissions de gaz à effet de serre équivalant à 8 ou 9 p. 100 de la réduction totale requise. Cela équivaut au montant d'émissions produites par 114 000 automobiles pendant un an.

    Il y a là un énorme potentiel qui mérite d'être exploré. Je dois dire que le document rendu public à la fin de novembre par le gouvernement fédéral reconnaît beaucoup plus que ne le faisait la première version du mois d'octobre le rôle que l'hydroélectricité pourrait jouer à l'égard de l'atteinte des objectifs de Kyoto.

»  (1710)  

    M. Paul Crête: Merci.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Savoy.

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie pour vos exposés.

    Je voudrais faire des commentaires sur un des arguments de M. Paton, à savoir que c'est le pays, la province ou l'État qui établit les règlements ou normes environnementaux les plus stricts qui attirera le moins d'investissements et qui provoquera en fait un exode des entreprises. Au cours des 40 dernières années, l'État de la Californie a été une des juridictions les plus progressistes et les plus dynamiques dans le secteur environnemental alors qu'on n'a pas assisté à un exode d'entreprises de la Californie. On pourrait citer plusieurs autres pays. En fait, cette réglementation génère, semble-t-il, un secteur environnemental axé sur le développement des technologies nécessaires. La Californie est considérée comme un État plus progressiste que d'autres. Je suis très préoccupé par l'argument insinuant que nos initiatives environnementales provoqueront un exode massif d'entreprises.

    Avons-nous mis en place le meilleur processus de consultation possible? Non. Avons-nous fixé les objectifs et les échéances? Oui, en ratifiant le Protocole de Kyoto aujourd'hui. Avons-nous mis en place un plan précis sur les mesures à prendre pour atteindre ces objectifs? Oui. Avons-nous besoin de l'acceptation des intervenants, c'est-à-dire de l'industrie, des groupes environnementaux, des municipalités et des provinces? Oui, sans aucun doute.

    Compte tenu de ces considérations, j'envisage un plan fondé sur les régions et les divers secteurs, un plan qui comprendrait peut-être cinq régions—la région de l'Atlantique, le Québec, l'Ontario, l'Ouest et la Colombie-Britannique—et 15 ou 20 intervenants, notamment du secteur de l'énergie, de celui des produits chimiques, du secteur environnemental et de celui des biocarburants qui se réuniraient pour examiner les objectifs et établir une stratégie. Tous ces représentants se réuniraient à Ottawa et examineraient les enjeux régionaux pour élaborer un plan d'action qui émanerait de la base au lieu de venir du sommet, ce qui est à mon avis le cas actuellement. Les objectifs et les échéances ont déjà été fixés.

    Je voudrais savoir ce qu'en pensent les témoins, en commençant par ce coin-ci et en allant jusque-là.

    Monsieur Isaacs.

    M. Colin Isaacs: Oui. Je suis d'accord.

    M. Richard Paton: Je voudrais faire un commentaire à ce sujet. Nous ne sommes pas opposés aux règlements et nous ne pensons pas non plus qu'une réglementation stricte incite notre secteur à déménager. Comme vous le suggérez, il faut élaborer une approche qui permette de concilier le rendement économique et la performance environnementale. Nous ne pensons pas qu'on l'ait fait. On s'est contenté de fixer un objectif qui n'est basé sur aucune donnée concrète et de dire qu'il fallait l'atteindre. Comme je l'ai mentionné dans ce document, nous sommes de fervents partisans des pactes ou des protocoles d'entente avec divers secteurs et nous en avons déjà conclu avec Environnement Canada et avec plusieurs provinces. Comme vous pouvez le constater, les secteurs concernés sont très différents. Leur dynamique est très différente. Il faut comprendre cette dynamique et les facteurs économiques pour élaborer des approches efficaces. Ce sera très compliqué, mais je pense que ce sera absolument essentiel.

    Il faut être réalistes. Il faut partir du principe que l'on veut se développer et, comme nous le mentionnons dans notre mémoire, de le faire de la façon la plus durable sur le plan environnemental. Si c'est le principe sur lequel on se fonde pour négocier, nous sommes prêts à commencer aujourd'hui même. Ce n'est toutefois pas la base qui nous a été proposée jusqu'à présent.

    Par conséquent, nous avons encore des difficultés à déterminer avec précision les bases sur lesquelles se tiendraient ces discussions.

    M. Andy Savoy: Je vous remercie.

»  (1715)  

    Le président: Monsieur Baker.

    M. Bliss Baker: Je pense qu'aucun des témoins n'est emballé par le processus, mais le fait que vous ayez fixé des objectifs est admirable. Il fallait que quelqu'un le fasse. On a tendance à oublier que la calotte polaire est en train de fondre. Certaines personnes le contestent. C'est très bien, mais on a maintenant des preuves suffisantes que le changement climatique est une réalité à l'échelle mondiale et qu'il faut passer à l'action.

    Le processus ne sera jamais parfait. Les objectifs ne seront jamais parfaits. Je ne suis pas satisfait des objectifs en ce qui concerne l'éthanol. Je pense qu'on aurait pu les tripler. Il fallait toutefois que quelqu'un fixe un objectif et c'est ce que vous avez fait. Par conséquent, je pense que vous méritez des félicitations pour cela. Je reconnais en toute honnêteté que le processus était frustrant pour nous également, même s'il devrait être avantageux pour nous. Cependant, les objectifs ont été fixés et je pense qu'il était grand temps qu'on le fasse.

    M. Jeff Passmore: Je dirais qu'il faut tenir des consultations au besoin, mais pas à tout prix.

    Je me demande pourquoi il n'y a pas de loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique au Canada. Pourquoi le Canada n'a-t-il pas adopté les normes CAFE? Pourquoi le Canada n'a-t-il pas reformulé les spécifications en ce qui concerne l'essence?

    Nous nous prenons pour de grands protecteurs de l'environnement au Canada, mais ce n'est pas le cas. C'est une farce culturelle. Je pense que c'est en partie constitutionnel. Nous vivons dans un vaste pays dont la population n'est que de 30 millions d'habitants et nous avons tendance à prendre notre environnement pour acquis. Dans ma jeunesse, tous les étés, j'allais nager dans des lacs. On prenait l'environnement pour acquis.

    Je suis fier d'être Canadien, mais je pense que nous avons besoin du leadership du gouvernement fédéral dans ce domaine. C'est très bien de consulter les provinces, mais si elles tardent à se décider, nous devrons prendre des décisions et faire preuve de leadership. Dans le secteur des biocarburants, nous avons toujours besoin du consentement des provinces parce qu'en raison des dispositions constitutionnelles, le gouvernement fédéral peut faire retirer certains produits de l'essence alors que l'introduction d'un nouveau produit dans l'essence relève de la compétence des provinces. En ce qui concerne le soufre, on retire un produit, mais en ce qui concerne les carburants renouvelables, on les ajoute, si bien que nous avons besoin du consentement des provinces. C'est très bien de consulter, mais nous avons besoin du leadership du gouvernement fédéral et je pense que vous avez fait preuve de leadership aujourd'hui. Je pense qu'il faut avaler la pilule et mettre le plan d'application en oeuvre.

    En ce qui concerne le processus de consultation, mon opinion est peut-être légèrement différente de celle de M. Baker. J'ai beaucoup participé au processus de consultation et je pensais que le gouvernement fédéral s'efforcerait... que l'on avait mis en place un processus de consultation s'étalant sur une période de cinq ans dans le cadre duquel les détracteurs offriraient beaucoup de résistance. De nombreuses études ont été effectuées et cela a été très lucratif pour beaucoup de consultants, mais il fallait en fin de compte que quelqu'un prenne une décision et Ottawa a décidé de ratifier le Protocole.

    Je pense que c'est ce qu'il fallait faire. Sinon, on aurait encore tenu des consultations pendant cinq ans sans jamais arriver au stade que nous avons atteint et où nous pouvons dire que nous avons ratifié le Protocole. Il faut maintenant faire un effort collectif et déterminer comment nous pourrons en fait livrer la marchandise. Sinon, comme l'a mentionné mon collègue qui est assis à ma gauche, nous n'atteindrons pas les objectifs.

    M. Pierre Fortin: Je pense qu'il est nécessaire de tenir des consultations, surtout pour un secteur comme celui que je représente. Il est nécessaire d'être guidé par le gouvernement fédéral, mais la mise en oeuvre ou le développement des projets relève de la compétence des provinces. Par conséquent, il est absolument indispensable de faire participer les provinces. Les provinces en sont conscientes puisque c'est un des 12 points qu'elles ont présentés au gouvernement fédéral.

    Je pense donc qu'il est nécessaire de faire participer le plus grand nombre d'intervenants possible aux discussions. Je considère que c'est essentiel.

    Le président: C'était une excellente question, monsieur Savoy, mais le délai dont vous disposiez est écoulé.

    Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): J'ai deux ou trois commentaires d'ordre général à faire.

    On a constamment recours à des modèles et à des prévisions dans ce type de contexte; j'ai lu l'autre jour une citation de Warren Buffet qui disait à peu près ceci: les conjoncturistes et les constructeurs de modèles économiques ont été inventés pour que les diseurs de bonne aventure paraissent extrêmement perspicaces. J'ai tendance à le croire parce que lorsqu'une hypothèse est fausse, les conclusions sont entièrement faussées, c'est bien connu. Je ne connais personne qui soit capable de faire des hypothèses correctes et d'obtenir des résultats exacts. Je pense donc qu'il faut prendre tout cela avec un grain de sel.

    Un autre élément qui, à mon sens, est très important, est de vouloir ou de souhaiter un résultat et de gérer un système dans le but d'atteindre ce résultat. Quand on tire n'importe comment, on rate son coup. Le processus d'enregistrement des armes à feu est un bel exemple. Quand on n'a pas mis en place de plan ou de processus pour atteindre un objectif, ça ne peut pas être efficace. C'est ce qui préoccupe beaucoup de personnes.

    Je voudrais toutefois aborder la question des autres sources d'énergie car je suis persuadé qu'il n'y a pas de cadeau dans ce bas monde. La société Archer Daniels vante les mérites de la transformation de maïs en éthanol aux États-Unis, mais si l'on tient compte des émissions de CO₂ produites sur toute la filière, à partir de la ferme jusqu'à l'usine, ce processus n'apporte aucun gain net. Le carburant utilisé est peut-être plus propre mais si l'on tient compte des émissions produites à toutes les étapes du processus, cela ne représente pas un gain net.

    Si j'ai bien compris, la production d'éthanol à partir de cellulose mentionnée par M. Passmore se classe dans une catégorie différente et je pense que je comprends son secteur, mais on n'y gagne probablement pas si on produit l'éthanol à partir de céréales traditionnelles ou de maïs.

    En ce qui concerne l'hydroélectricité, si Matthew Coon Come était ici aujourd'hui, il mentionnerait probablement qu'il n'y a pas de cadeau non plus avec l'hydroélectricité.

    Il est maintenant question de construire un barrage sur la rivière Saskatchewan en Alberta et ce projet suscite bien des préoccupations en Saskatchewan et au Manitoba également. Il n'y a donc pas de cadeau.

    Ce qui est étonnant en ce qui concerne les autres formes d'énergie, c'est que je n'ai trouvé dans aucun plan le nom d'une matière dont le Canada est le plus gros producteur au monde, à savoir l'uranium ou l'énergie atomique. On n'en entend jamais parler. On dirait que c'est tabou; pourtant, cette source d'énergie est exploitée à grande échelle en France et au Japon.

    Ce sont là les commentaires que j'avais à faire, messieurs. Vous pouvez y répondre. Je viens du Missouri, autrement dit, je veux des preuves. Je ne crois pas qu'il y ait de cadeau dans ce domaine. Je pense qu'on ne peut pas remplacer les carburants fossiles par d'autres types de carburants sans faire d'étude plus approfondie en prétendant que tout est parfait. Je ne pense pas ce que soit aussi simple que cela.

»  (1720)  

    Le président: Avez-vous des commentaires à faire?

    Monsieur Baker.

    M. Bliss Baker: Je vous remercie. Je suis heureux que vous ayez abordé le sujet parce que c'est une des plus grosses erreurs de perception au sujet de l'éthanol. L'éthanol a été accusé de nécessiter une plus grande quantité d'énergie à sa fabrication qu'il ne peut actuellement en produire sur son cycle de vie. C'est faux! C'est archi-faux.

    Je pourrais remplir cette pièce avec des études dont certaines ont été faites en 2000 ou 2001 et l'une cet été. Certaines études ont été faites par le département américain de l'Énergie, par Ressources naturelles Canada, par Agriculture Canada et plusieurs ont été faites par le National Renewable Energy Lab (laboratoire national d'étude sur l'énergie renouvelable) au Colorado. Les conclusions de ces diverses études indiquent que l'on obtient un avantage énergétique net quand on produit de l'éthanol à partir de céréales sur la durée du cycle de vie, c'est-à-dire en tenant compte de tous les intrants et de tous les extrants.

    Je dirais même que l'éthanol canadien est encore plus écologique parce que, comme vous le savez, celui qui vient du Missouri, du Midwest... Avez-vous parlé du Missouri?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Fitzpatrick: Il y en a en Saskatchewan également. C'est intéressant.

    M. Bliss Baker: L'éthanol canadien est encore plus écologique parce que la plupart des usines d'éthanol du Midwest américain consomment de l'énergie produite dans des centrales thermiques alors que les usines canadiennes ne consomment pas le même type d'énergie. Elles utilisent du gaz naturel et le plus souvent, elles ne font pas le séchage des céréales. Par conséquent, elles n'utilisent pas d'énergie ou très peu.

    D'après toutes les études que j'ai examinées, à l'exception d'une seule, je suis en mesure d'affirmer que la production d'éthanol apporte un avantage énergétique net d'environ 50 p. 100, voire supérieur à ce niveau, et il s'agit de l'éthanol produit à partir de céréales.

    M. Brian Fitzpatrick: C'est peut-être un fait, monsieur, mais en Saskatchewan, des projets de construction d'usines d'éthanol sont en cours et les scientifiques n'arrivent pas à s'entendre sur ce point. Par conséquent, il ne s'agit pas uniquement de l'opinion d'une personne et il y a deux écoles de pensée...

    M. Bliss Baker: C'est exact.

    M. Brian Fitzpatrick: ...en outre, de nombreuses personnes ne sont pas encore parvenues à se faire une opinion à ce sujet.

    M. Bliss Baker: Je comprends cela. Je suis allé plusieurs fois en Saskatchewan et j'ai vu des coupures du Regina Leader Post et d'autres journaux de cette province. La plupart des personnes qui s'opposent au développement d'un secteur de production d'éthanol en Saskatchewan s'appuient sur une seule étude. Il s'agit d'une étude faite par un certain Pimentel de l'université Cornell qui s'appuie sur des données vieilles de 20 ans.

    Le président: Monsieur Fortin.

    M. Pierre Fortin: Je vous remercie. Je voudrais faire deux ou trois observations sur vos commentaires.

    Nous ne prétendons pas que l'hydroélectricité devrait remplacer toutes les sources d'électricité. Je crois que les combustibles fossiles, le charbon, l'énergie nucléaire et les nouvelles technologies qui fournissent des sources d'énergie renouvelables ont également un rôle à jouer. Nous sommes toutefois certains que l'hydroélectricité devrait intervenir dans une solution au problème global du changement climatique.

    Si M. Coon Come était ici aujourd'hui, il devrait reconnaître qu'aucun projet hydroélectrique n'est réalisé à l'heure actuelle sans la participation des collectivités autochtones. Ce sont peut-être elles qui reçoivent un cadeau. Je plaisante...

»  (1725)  

    M. Brian Fitzpatrick: C'est vous qui l'avez dit, pas moi.

    M. Pierre Fortin: Oui.

    Nous avons établi un partenariat avec ces collectivités; compte tenu des incidences environnementales et de la participation des collectivités locales, je pense qu'il reconnaîtrait que l'attitude de notre secteur a beaucoup changé.

    Le président: Monsieur Discepola. Soyez bref, je vous prie.

    Mr. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur Passmore, vous avez mentionné qu'un investissement de 400 millions de dollars sur une période de huit ans serait nécessaire. Est-ce un investissement comme tel ou pourrait-il s'agir de recettes auxquelles renoncerait le gouvernement?

    M. Jeff Passmore: Notre association propose d'accorder pour l'éthanol un crédit d'impôt à la production de 10c. le litre, pendant une période de huit ans. D'après le volume de production, cela représenterait 400 millions de dollars.

    M. Nick Discepola: Avez-vous mentionné que vous produiriez probablement 1,3 milliard de litres?

    M. Jeff Passmore: Oui.

    M. Bliss Baker: Ça représenterait de huit à dix usines de production d'éthanol de calibre mondial, selon la taille, parce qu'elles ne sont pas toujours de même taille.

    M. Nick Discepola: Quel est l'obstacle dans la région de Montréal?

    M. Bliss Baker: C'est le financement. J'ai rencontré à plusieurs reprises les promoteurs du projet et le taux de rendement sur l'investissement dans cette usine serait d'un peu plus de 10 p. 100. Si le conseil d'administration—et je n'ose pas parler en son nom—prenait la décision de construire la prochaine usine à 30 km plus au sud, dans l'État de New York ou au Michigan ou encore en Ohio au lieu de la construire en Ontario, le taux interne de rendement serait légèrement supérieur à 20 p. 100 grâce aux incitatifs supplémentaires.

    La décision est donc facile à prendre. Cette entreprise voudrait construire son usine au Canada parce qu'elle est canadienne; elle voudrait la construire à Varennes, mais ce serait insensé dans les conditions actuelles.

    M. Nick Discepola: Monsieur Isaacs, si le gouvernement voulait accélérer la mise en oeuvre de certaines technologies environnementales, quelles mesures devrait-il prendre?

    M. Colin Isaacs: La priorité absolue est d'encourager l'innovation dans l'industrie et dans la société. Il faudrait mettre en oeuvre une stratégie d'innovation dans le but essentiel de faire prendre conscience à tous les secteurs de la société de l'importance capitale d'être plus innovateurs et plus concurrentiels.

    Comme l'indique le document qui a été déposé par le ministre Rock, une stratégie d'innovation comporte de nombreux volets. Certains nécessitent une aide financière, mais la plupart d'entre eux concernent la sensibilisation et la mise en place d'une infrastructure du savoir appropriée.

    La deuxième priorité est de faire mieux connaître les excellentes technologies environnementales et les services axés sur le savoir qui sont disponibles au Canada et aussi, comme l'a mentionné M. Savoy, de réunir les fournisseurs de technologie ou de savoir et les utilisateurs potentiels des divers secteurs de l'économie, afin d'établir des partenariats susceptibles de transformer l'économie actuelle en une économie produisant moins de gaz à effet de serre et plus innovatrice.

    C'est absolument essentiel, non seulement pour atteindre les objectifs que la Chambre a approuvés aujourd'hui, mais pour rester compétitifs sur la scène mondiale étant donné que notre économie est très tributaire des exportations.

    Le président: Je donne maintenant la parole à Mme Gallant pour une brève question. Le temps passe.

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voudrais savoir si le secteur de la production d'éthanol bénéficie des avantages du système des crédits pour le carbone. Sinon, est-ce que d'autres pays reçoivent des crédits pour le carbone pour l'utilisation de l'éthanol? Est-ce que les consommateurs verraient baisser le prix de l'éthanol dans les stations-service si l'éthanol était fourni par des usines canadiennes au lieu d'être importé des États-Unis?

    M. Bliss Baker: Je réponds à votre deuxième question. Actuellement, l'essence mélangée à de l'éthanol se vend au même prix que l'essence ordinaire. Le prix est donc compétitif avec les autres types d'essence. À Suncor, en Ontario, les stations Sunoco et les stations MacEwen vendent de l'essence mélangée à de l'éthanol. Elles sont en concurrence avec des sociétés comme Imperial Oil, Shell et diverses autres compagnies pétrolières qui n'utilisent pas d'éthanol. Par conséquent, les prix sont les mêmes au Canada, ainsi qu'aux États-Unis.

    Excusez-moi, mais j'ai oublié quelle était votre première question.

»  (1730)  

    Mme Cheryl Gallant: Elle porte sur les crédits pour le carbone. Nous ne recevons pas...

    M. Bliss Baker: Je pense qu'actuellement, parce qu'il s'agit d'une mesure ciblée, l'éthanol n'est pas inclus dans le système d'échange de droits d'émissions et ne rapporterait pas des crédits pour le carbone. Par conséquent, les producteurs d'éthanol n'en recevraient pas; le carburant vendu par les stations MacEwen ne rapporterait pas droit à des crédits pour le carbone.

    C'est encore une zone grise et il reste certaines questions de détail à régler mais actuellement, on n'accorde pas de crédits pour le carbone sur l'éthanol, à ce que je sache.

    Mme Cheryl Gallant: N'en accorde-t-on pas dans d'autres pays, à votre connaissance?

    M. Bliss Baker: Pas à ma connaissance.

    Le président: Je vous remercie.

    Je m'excuse, mais nous sommes arrivés à la fin de la séance. Ce fut une excellente discussion et elle a été très instructive pour les membres du comité de l'industrie. Je tiens à remercier les témoins d'avoir fait preuve de patience pendant que nous votions et d'avoir alimenté la discussion. Si nous avons d'autres questions à poser, nous n'hésiterons pas à communiquer à nouveau avec vous.

    Notre prochaine réunion aura lieu demain après-midi.

    La séance est levée.