TRGO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 14 mars 2002

Á

1105

Le président (M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.))

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)

Á

1110

M. Ovid Jackson

M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne)

Le président

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

Le président

Á

1115

Mme Meredith

Le président

M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Á

1120

Á

1125

Le président

Mme Bev Desjarlais

M. Paul Szabo

Mme Bev Desjarlais

M. Paul Szabo

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Darrel Stinson

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Ghislain Lebel

M. Paul Szabo

Mme Meredith

M. Paul Szabo

Mme Desjarlais

M. Szabo

M. Ghislain Lebel

M. Paul Szabo

M. Ghislain Lebel

Á

1130

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)

M. Paul Szabo

M. Reg Alcock

M. Paul Szabo

M. Reg Alcock

Á

1135

M. Ghislain Lebel

M. Paul Szabo

M. Ghislain Lebel

M. Paul Szabo

M. Ghislain Lebel

M. Paul Szabo

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

Á

1140

Le président

M. Ghislain Lebel

Le président

M. Laframboise

Le président

M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.)

M. Lebel

M. Harvey

Le président

M. Ghislain Lebel

Á

1145

Le président

M. Ghislain Lebel

Le président

Mme Val Meredith

Le président

Mme Val Meredith

Le président

M. Paul Szabo

Le président

Mme Val Meredith

M. Ovid Jackson

M. Darrel Stinson

Le président

M. Paul Szabo

Á

1150

Mme Val Meredith

Le président

---

CANADA

Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales

---

NUMÉRO 055

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 14 mars 2002

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

     Le président (M. Ovid Jackson (Bruce--Grey--Owen Sound, Lib.)): Chers collègues, je vois qu'il y a quorum. Je vais donc ouvrir la séance. La première chose à l'ordre du jour est l'avis de motion déposé par notre collègue Ghislain Lebel avec le délai de préavis de 48 heures.

    Monsieur Lebel.

[Français]

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Merci, monsieur le président. Bonjour à tous mes amis réunis ici, au tour de la table.

    J'ai déposé une motion qui se lit comme suit:

    

Que le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales invite le Président de Groupaction Marketing, Monsieur Jean Brault, à comparaître au comité afin de nous faire part des contrats obtenus du ministère des Travaux Publics et des Services Gouvernementaux et sur le contenu du rapport concernant l'étude sur les façons d'augmenter la visibilité du gouvernement fédéral et le contenu du rapport concernant la production d'une liste de 1 300 événements culturels.

    Monsieur le président, on est tous au courant des choses troublantes qui se sont passées au sein de ce ministère. On a vécu cela au cours des derniers jours. On se trouve donc en présence d'un généreux donateur du parti actuellement au pouvoir. Les chiffres sont difficiles à préciser. M. Brault pourra peut-être les préciser. On parle de montants allant de 70 000 $ à 112 000 $ en contributions à la caisse électorale du Parti libéral du Canada. Était-ce pour remercier ce donateur de sa contribution qu'on a attribué un contrat à Groupaction Marketing Inc. afin que celui-ci fasse rapport au gouvernement?

    Toujours est-il que ce même généreux donateur se trouve au centre d'une controverse. Un contrat a été exécuté par cette compagnie. Si mes amis le veulent, je peux leur citer le numéro du contrat. Ce n'est pas de la fiction. Le contrat porte le numéro EN771-8-0024/01-ZCA. Ce contrat qui a coûté environ 550 000 $ au gouvernement est introuvable. Ce qu'il y a de troublant dans tout ça, c'est non seulement le fait que le rapport soit disparu, mais bien qu'en disparaissant, le contenu du rapport demeure inconnu. Avec l'éveil de mes amis autour de moi, je pense que les membres du comité sont aussi intéressés que moi au contenu de ce rapport.

    S'agit-il véritablement d'une erreur administrative, d'une mauvaise gestion de documents? Encore là, même si la disparition de ce document est le résultat de la plus entière des bonnes fois, il n'en demeure pas moins qu'il y a une mauvaise gestion de documents qui prévaut dans ce ministère-là ou, à tout le moins, au Bureau d'information du Canada. C'est le mandat d'un comité comme le nôtre de faire la lumière là-dessus.

    Aujourd'hui, j'ai écrit une lettre à Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, dans laquelle je dis, au nom de mon parti, que:

    

Le Bloc québécois s'interroge depuis quelque temps sur certaines pratiques qui ont cours à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Deux éléments nous préoccupent plus particulièrement. Tout d'abord l'octroi de nombreux contrats sans appel d'offre qui, dans certains cas, sont attribués à des contributeurs à la caisse du Parti Libéral du Canada. Deuxièmement, nous nous questionnons aussi sur la gestion des documents par ce ministère.

    Je pense que c'est peut-être quelque chose qui devrait préoccuper la vérificatrice générale. Ça devrait, au moins, préoccuper mes amis d'en face et de chaque côté. Monsieur le président, 550 000 $, ce n'est peut-être pas un montant important pour certains, mais c'est un montant énorme pour d'autres. Lorsqu'on paye un montant comme celui-là, n'est-on pas en droit de voir ce pour quoi on a payé, ce qu'on nous a livré, ce qu'est la contrepartie, ce qu'est la prestation du soumissionnaire ou du contracteur envers Travaux publics et Services gouvernementaux?

Á  (1110)  

    On voit le ministre qui admet, bien honnêtement et bien candidement, n'avoir pu retracer ce document nulle part. Est-ce qu'il a fouillé aux bons endroits? Est-ce que le comité serait en mesure de faire comparaître comme témoins des gens qui auraient vu ou qui auraient pu avoir entre les mains le fameux rapport invisible?

    Je crois que, pour donner à la population que nous représentons tous ici au moins l'apparence de vouloir faire notre travail comme il le faut, tant les gens du parti ministériel que ceux des partis d'opposition, nous avons le devoir—c'est un impératif, c'est une obligation—de faire la lumière sur ce document manquant, sur les circonstances qui ont conduit à sa disparition. Je pense qu'on ne peut pas y échapper.

    Donc, moi, je ne mobiliserai pas davantage cette assemblée. Cependant, je vous dis qu'il y a une proposition sur la table, monsieur le président, au sujet de laquelle je suis prêt à entendre les commentaires de mes collègues, de ceux qui seraient en faveur ou qui seraient contre, bien sûr, et à leur demander qu'on vote cet avant-midi, afin de juger de la pertinence de cette proposition.

    Je vous remercie.

    M. Ovid Jackson: Merci beaucoup.

    Monsieur Stinson.

[Traduction]

    M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne): Je dois dire que je suis d'accord avec mon collègue du Bloc Québécois. Ceci est une préoccupation importante et je pense que nous sommes dans l'obligation de découvrir ce qui s'est passé ici. À l'ère de l'informatique, il est difficile d'essayer de justifier, même à moi, pourquoi il ne reste aucune trace de ce rapport.

    Vous penseriez que même l'entreprise devrait l'avoir sur l'un de ses disques durs ou l'avoir sauvegardé quelque part, mais il est certain en tout cas que le gouvernement devrait être en sa possession. Ce que deviennent ces rapports est une préoccupation importante, sans parler du coût engagé. Les personnes qui doivent justifier des activités que nous menons ici sur cette Colline attendent une réponse. Je suis donc entièrement partisan de soutenir cette motion.

     Le président: Bev.

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Je la soutiendrai moi aussi. Je pense que ce qui va probablement se passer est que quelqu'un va reprendre les notes documentaires qui sont encore disponibles et réécrire un rapport rapide. Je crois que ce que nous devrions sans doute faire, d'une fois que nous le verrons, est de décider si ce rapport vaut vraiment un demi-million de dollars.

     Le président: Val.

Á  (1115)  

    Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD): Je soutiendrai sans aucun doute la motion. Ce qui me préoccupe est que le comité des transports est submergé de questions de travaux publics ou de services gouvernementaux. Je pense que si ce n'était pas évident il y a trois mois, il apparaît à présent clairement que nous devons avoir un comité permanent séparé chargé des questions de services gouvernementaux. Ce comité serait frappé par cette question, ainsi que par celle qui a été soulevée auparavant.

[Français]

    Le président: Monsieur Laframboise.

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Si vous me le permettez, monsieur le président, je dirai que j'espère que les députés du Parti libéral veulent, comme nous, au moins connaître le contenu du rapport. La demande de mon collègue est simple. On fait comparaître le président de la compagnie. On lui demande de nous exposer les contrats qu'il a obtenus du gouvernement fédéral et, en même temps, de nous expliquer le contenu de l'étude. Lui ou des gens qui travaillent pour lui ont sûrement travaillé à cette étude-là, et ils peuvent nous expliquer un peu le contenu du rapport, si jamais on ne le trouve pas.

    Je ne peux pas croire que des députés libéraux ne veulent pas connaître le contenu d'une étude qui a coûté 550 000 $ et que le ministre ne trouve pas. Il aurait fait un voeu de chasteté. Il a dit que s'il l'avait entre les mains, il nous le remettrait. Mais, d'une certaine façon, il faudrait peut-être savoir ce que contient le rapport.

    Ce que mon collègue propose, c'est qu'on puisse au moins discuter avec ceux qui l'ont rédigé et se faire expliquer quel était le contenu du rapport. Ils ont sûrement encore des notes, s'ils n'ont pas le texte définitif. Ils vont sûrement faire comme le ministre et retrouver un paquet de notes. S'ils y ont travaillé, ils n'ont pas fait que conserver tout cela dans leur tête. Il existe certainement des notes et on sera en mesure de nous expliquer le contenu de ce rapport-là. Je pense que ce n'est que justice envers les citoyens du Québec et du Canada qui ont payé pour cette étude avec leurs taxes et leurs impôts.

    Donc, il n'y a rien de déshonorant là-dedans. Je peux comprendre que, lorsqu'on a voulu faire comparaître M. Gagliano, cela n'ait pas fonctionné. C'était compliqué. On ne voulait pas mettre en doute l'intégrité du Parti libéral. Mais, aujourd'hui, votre ministre nous dit que le rapport n'est pas disponible et qu'il aimerait bien pouvoir le produire. Acceptez au moins que celui qui l'a rédigé ou que le président de la compagnie vienne nous expliquer, avec ses témoins et les gens qui travaillent pour lui, quel était le contenu de ce rapport. Jamais je ne croirai que tout a disparu, même dans leurs bureaux.

    J'espère donc que les libéraux vont voter en faveur de la résolution et que, pour une fois, ce comité ne sera pas divisé.

[Traduction]

     Le président: Merci beaucoup, Mario.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai écouté les points de vue de mesdames et messieurs les députés, et je voudrais leur rappeler que le ministre, lors de son intervention à la Chambre, en réponse aux questions posées, a partagé les préoccupations que les députés ont exprimées et s'est engagé à présenter le rapport etc., au moment où celui-ci sera retrouvé, si c'est le cas.

    Il a également indiqué à la Chambre, ainsi que dans la presse, qu'il ne s'agissait pas uniquement d'un problème à une seule facette; il est préoccupé de savoir comment tout cela est arrivé et a indiqué qu'il entreprendrait toutes les démarches nécessaires pour tirer au clair cette affaire et qu'il demanderait à toutes les parties susceptibles de fournir de l'aide de trouver ce rapport et de déterminer exactement comment tout cela s'est passé. De toute évidence, un ministre ayant nouvellement accédé à son poste veut agir de manière responsable en ce qui concerne des problèmes graves comme celui-ci. Je remercie donc le député qui a soulevé cette question.

    Laissez-moi faire un bref commentaire sur les dons reçus par le Parti libéral du Canada. Il est vrai qu'il s'agit d'une question d'intérêt public. Comme mesdames et messieurs les députés le savent, tout don dépassant 200 $ effectué au profit d'un parti politique quel qu'il soit, doit être déclaré publiquement en vertu des lois qui régissent le Canada, et il peut ensuite être utilisé. Les décisions concernant la pertinence d'une contribution sont des décisions prises au sein des entreprises.

    Dans ce cas particulier, il s'agit d'une très grande entreprise. L'allusion faite à la Chambre concernant la possibilité de l'existence de dessous-de-table et de choses comme ça me préoccupe. Comme mesdames et messieurs les députés le savent, il s'agit d'un acte illégal; de telles allégations sont assez graves et je mets en garde les députés quant aux risques qu'ils encourent à ce sujet. Il s'agit d'une question d'intérêt public, et je suis certain que les chiffres indiqués par les députés sont exacts et qu'ils représentent des dons étalés sur un certain nombre d'années. Je voulais simplement mettre l'accent sur cette mise en garde.

    Deuxièmement, en ce qui concerne le rapport, comme je l'ai dit, le ministre a indiqué qu'au moment où celui-ci sera retrouvé, si c'est le cas, il sera présenté à la Chambre. Je suis heureux de vous annoncer que nous avons trouvé un rapport. Ce matin, Groupaction a fait paraître un communiqué de presse indiquant qu'il a en fait...

    M. Stinson a très justement souligné qu'à l'ère de l'informatique, etc., il existe des disques de sécurité, etc., même si vous ne gardez pas de copie sur papier. Je crois comprendre qu'environ 200 pages ont été imprimées à partir de cette disquette de sauvegarde et ont été transmises. Elles ne sont pas encore dans les deux langues officielles à ce moment précis, mais le seront très prochainement, et elles seront distribuées aux porte-parole de chaque parti.

    Je pense que le ministre a entrepris toutes les démarches qu'il pouvait entreprendre pour distribuer à tous les documents auxiliaires, mais il a indiqué que ceux-ci n'étaient pas suffisants. C'est pourquoi, dans un délai très court, dès que le rapport sera contrôlé par le biais d'une vérification indépendante et sera traduit en bonne et due forme afin d'être disponible pour tous nos collègues, quelle que soit la langue de leur choix, il sera distribué dans un format approprié.

    Enfin, en ce qui concerne Groupaction et la demande que mesdames et messieurs les députés ont déposée afin que les représentants de cette entreprise se présentent ici devant nous, cette démarche mettait en jeu d'autres aspects que celui ayant strictement trait au rapport; il s'agissait également de parler brièvement des questions concernant les dons. Je ne suis pas certain qu'une enquête auprès d'une entreprise à propos des dons qu'elle effectue à un parti politique quel qu'il soit relève des compétences de ce comité. Je ne sais pas si cette entreprise a apporté sa contribution à d'autres partis—peut-être l'a-t-elle fait—mais il s'agit d'une question d'intérêt public, et ce comité ne pourrait donc en fait pas faire plus que ce que fait l'administration chargée des documents publics en ce qui concerne les dons.

    Quant au rapport, il va être distribué sous un format comportant toutes les signatures nécessaires attestant qu'il s'agit bien du rapport d'origine, afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur son authenticité.

Á  (1120)  

    Il devra bien entendu se rattacher à tous les autres documents qui ont déjà été fournis aux députés, et tel sera le cas. Je pense que ceux-ci auront toute l'information dont ils ont besoin pour satisfaire leurs exigences, en ce qui concerne non seulement l'existence d'un rapport, mais aussi son contenu.

    Je voudrais également faire un commentaire sur la taille du contrat. Lorsque vous dites que quelqu'un a perdu un rapport ayant coûté 550 000 $, il ne serait pas illégitime de suggérer qu'il s'agit d'une somme d'argent colossale versée à une entreprise juste pour rédiger un rapport.

    Dans ce cas particulier, comme dans la plupart des cas où des rapports importants d'évaluation des programmes gouvernementaux sont mis sur pied, une quantité considérable de sondages et d'entrevues est effectuée. Nous parlons de centaines de programmes qui ont été examinés. Chacun d'entre eux a nécessité le recours à des prestataires de services pour conduire en détail tout le travail lié aux entrevues, et les coûts associés à l'élaboration de ce rapport sont donc énormes.

    En fait, les frais touchés par Groupaction pour mener à bien le projet représentaient 12 p. 100 du coût facturé, et son revenu, sans tenir compte des dépenses, n'était donc pas de 500 000 $; il n'a été que de 12 p. 100 du total du montant facturé pour les services rendus.

    Pour l'exercice 2001-2002, qui est l'exercice en cours pour le gouvernement du Canada, neuf entreprises ont été présélectionnées pour la fourniture de tels services. Elles ont fait l'objet d'une procédure de présélection par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Ce ministère coordonne cette activité pour le compte de toutes les agences gouvernementales et de tous les ministères, afin que si ceux-ci ont un travail à faire faire, ils n'aient pas à s'inquiéter de trouver les entreprises appropriées; nous les avons déjà présélectionnées. Si cela intéresse les membres du comité, je peux leur donner la liste de ces neuf entreprises.

    En vertu des lignes directrices du Conseil du Trésor, aucune de ces entreprises ne peut se voir octroyer plus de 25 p. 100 du montant total des contrats offerts au cours d'un exercice. Groupaction se situe à 21,14 p. 100 pour l'exercice s'étant terminé au 31 mars 2002, et la situation est donc conforme aux lignes directrices du Conseil du Trésor.

    Je pense, monsieur le président, avoir fourni aux membres du comité les renseignements répondant aux préoccupations qui ont été spécifiquement portées à notre attention, concernant ces types de choses dont nous avions besoin de parler. En fait, ces renseignements ont déjà été distribués ou vont l'être très bientôt, que ce soit sous la forme d'une présentation par le ministre, lorsque la traduction sera achevée, ou par le biais de dossiers existant déjà autre part dans les documents publics, et il n'est donc pas nécessaire que ce comité effectue des démarches dans ce sens.

    Sachant cela, monsieur le président, je suis d'avis que j'ai satisfait à la requête de monsieur le député et, de ce fait, je ne pense pas qu'une demande d'intervention des représentants de Groupaction devant ce comité soit justifiée. Je suggérerais que la motion ne soit pas adoptée.

Á  (1125)  

     Le président: Merci beaucoup pour ces renseignements, monsieur Szabo.

    Je vais à présent me tourner vers Bev.

    Une voix: [Note de rédaction: Inaudible]

    Le président: Je vais m'adresser à Bev en premier et je reviendrai à vous ensuite.

    

    Mme Bev Desjarlais: Comme vous le voyez, je n'ai pas été vraiment surprise que le rapport apparaisse. Il me semblait tout à fait évident que quelqu'un ferait tout son possible, en travaillant tard dans la nuit s'il le fallait, même si aucun rapport n'existait déjà et que cela serait fait assez rapidement.

    Mais puisque M. Szabo a déclaré qu'ils étaient disponibles, je pense qu'en tant que comité, nous devrions réclamer ce rapport ainsi que les renseignements documentaires associés. Notre comité devrait disposer de cette information, afin que chacun d'entre nous puisse confronter le rapport avec les renseignements documentaires associés.

    Il incombe aux Services gouvernementaux d'évaluer si le coût dépensé se justifiait. Cela devrait continuer à faire partie de nos attributions.

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, puis-je vous demander si tous les membres du comité doivent recevoir cette information ou bien seulement les porte-parole de chaque parti?

    Mme Bev Desjarlais: En fait, en tant que membre du comité chargé des questions relatives aux services gouvernementaux, et jusqu'à ce qu'un autre comité soit mis en place, je désirerais recevoir cette information, car je suis probablement la personne qui va être...

    M. Paul Szabo: Si un membre du comité veut cette information, elle est accessible à tous les parlementaires.

    Mme Bev Desjarlais: Je pense que le comité devrait recevoir...

     Le président: Le ministre s'étant présenté devant le comité et le comité lui ayant demandé l'information documentaire, celle-ci est maintenant disponible. Elle a été traduite, afin qu'elle puisse être accessible au comité dans son ensemble. À présent que nous avons des renseignements supplémentaires, nous espérons que nous y aurons également accès.

    Monsieur Stinson.

    M. Darrel Stinson: En plus de cela, je voudrais avoir les noms des neuf entreprises.

    M. Paul Szabo: Je peux vous les donner immédiatement, si vous les voulez.

     Le président: Vous devriez les communiquer au comité, mais en tout cas...

    M. Paul Szabo: Je peux les lire. Il ne s'agit ici que de neuf noms.

    Le président: Très bien. Ils figureront donc dans le compte rendu.

    M. Paul Szabo: Les noms sont les suivants—et ils seront de toute façon dans la transcription: Communication Coffin; Compass Communications Inc.; Focus Strategies and Communications; Groupaction Marketing; Gosselin Relations publiques; Groupe Everest Inc.; Lafleur Communications Marketing; PNC; Captech Multicom Inc.; et Internal Transfer.

    

    

     Le président: Cela nous ramène à monsieur Lebel.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Merci.

    Monsieur Szabo, vous venez de nous donner le nom de neuf compagnies. Pouvez-vous nous assurer que ces neufs compagnies sont des compagnies indépendantes et qu'elles ne sont pas affiliées, que l'une n'est pas dépendante de l'autre?

[Traduction]

     M. Paul Szabo: Je sais qu'il fait référence à Gosselin, Groupaction et Lafleur. Je peux confirmer qu'iI s'agit de trois entités légales différentes...

    Mme Val Meredith: Elles ont toutefois la même société-mère.

    M. Paul Szabo: Je ne suis pas au courant de la structure de la société.

    Mme Bev Desjarlais: Ces entreprises appartiennent-elles aux mêmes personnes?

    M. Paul Szabo: Je ne le sais pas.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Je pense que vous devriez vous informer, monsieur Szabo. Je pense que vous n'êtes pas sûr de ce que vous avancez. Certaines de ces compagnies appartiennent à Groupaction. Il y en a trois qui seraient affiliées ou qui dépendraient de Groupaction. Groupaction a plusieurs filiales, donc faites attention. Du moins, c'est ce qu'on a lu dans les journaux récemment, il y a quelques jours. Je ne vous accuse de rien, mais soyons sûrs lorsqu'on affirme quelque chose. Je ne peux pas vous dire lesquelles, de mémoire, mais vérifiez cela. Groupaction n'est pas seul.

    Deuxièmement, on dit qu'on a trouvé le rapport, qu'il est soudainement apparu. Je suis bien heureux, bien content, monsieur le ministre, qu'on l'ait enfin trouvé. Ne serait-il pas pertinent de faire venir au moins le président de Groupaction, comme je le suggère dans la motion? Qu'il vienne nous dire comment il se fait que ça lui a pris autant de temps pour le trouver. Qu'il vienne nous faire des suggestions ou qu'on lui en fasse, ou qu'on en fasse au ministre afin que dorénavant, lorsqu'on commandera une étude et qu'un rapport nous sera soumis, il y ait une disposition législative appropriée obligeant celui qui aura soumis l'étude ou celui qui l'aura reçue à faire un backup, comme on dit, ou à faire quelque chose afin qu'on ne soit pas obligés de vider toute les poubelles du Parlement pour essayer de le trouver soudainement lorsqu'il est requis. Déjà là, ne serait-ce que pour cela, il serait pertinent, avantageux pour nous d'accueillir M. Brault.

    Je ne peux pas présumer du contenu du rapport qu'on va nous soumettre: je ne l'ai pas vu. Vous l'avez vu, vous, monsieur Szabo, le fameux rapport que l'on a trouvé.

    M. Paul Szabo: Pas encore.

    M. Ghislain Lebel: On a dit que le contenu de ce rapport aurait pu être trouvé en 15 minutes par un enfant de treize ans ayant une certaine habileté à naviguer sur Internet, et qu'il aurait pu vous sortir à la vitesse d'une imprimerie d'usine, soit en moins d'une demi heure, la liste de 1 300 activités, de 1 300 groupes ou de 1 300 manifestations sportives et culturelles au Canada. Ça paraît énorme, 1 300 noms de firmes. Ce n'est pas plus compliqué de sortir cela sur Internet que de sortir trois pages du bottin téléphonique. Donc, est-ce que ça valait 550 000 $? C'est ce genre de question qu'on doit se poser ici.

    Je suis prêt à relever un défi de n'importe lequel d'entre vous. J'ai une petite adjointe derrière moi qui est très habile sur Internet. Donnez-lui 15 minutes et elle va vous sortir les 1 300 clubs de «moose» à travers le Canada. Elle le fera en 10 minutes, si mon imprimante est capable de le prendre. Est-ce que ça vaut 550 000 $? C'est ça, le fond de la question. J'ose croire que vous ne refuserez pas de faire un travail décent, honnête, de faire des recommandations au ministre pour que dorénavant, lorsqu'on attribuera des contrats comme celui-là, comme je le disais plus tôt, on ne soit pas obligés de fouiller dans toutes les poubelles du Parlement pour trouver le rapport. Si on n'a pas de respect pour un rapport de 550 000 $, pour quoi aura-t-on du respect dorénavant? C'est inquiétant.

    Je me réjouis du fait que le ministre dise qu'on l'a enfin trouvé, qu'il leur est apparu soudainement sans qu'on ne s'y attende trop. Tant mieux, mais ce comité doit faire ses devoirs. Si vous refusez une fois de plus de les faire, c'est toute la crédibilité des politiciens et des parlementaires qui en souffrira, la mienne et la vôtre également.

Á  (1130)  

[Traduction]

    M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Peut-être ai-je mal compris une partie du débat qui se déroule ici.

    Peut-être seriez-vous assez aimable, monsieur Szabo, pour me donner quelques éclaircissements. En ce qui concerne les neuf entreprises que vous avez citées, si je vous ai bien compris, je pensais d'après ce que vous avez dit qu'il existe une procédure de présélection des entreprises par le gouvernement et que les entreprises présélectionnées sont ensuite habilitées à entreprendre de grandes études d'évaluation pour le compte du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux ou de tout autre ministère. Les Services gouvernementaux ont joué un rôle dans la présélection et cette liste de neuf entreprises était la liste existante de sociétés présélectionnées par le gouvernement du Canada pour effectuer les travaux d'évaluation. Est-ce exact?

    M. Paul Szabo: C'est exact, en effet.

    M. Reg Alcock: Êtes-vous en train de dire que ces neuf entreprises ont participé à l'étude dont nous parlons en particulier, ou s'agit-il de la seule liste de sociétés auxquelles il peut être fait appel pour mener les projets d'évaluation?

    M. Paul Szabo: La deuxième supposition est la bonne.

    M. Reg Alcock: Monsieur Lebel, affirmez-vous que, dans cette liste de neuf entreprises, au moins trois d'entre elles font partie d'une même structure globale de société?

Á  (1135)  

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Je vais vous lire, monsieur Alcock, une coupure de presse du Ottawa Citizen qui date du 12 mars, il y a de cela deux jours.

[Traduction]

    Trois des neuf entreprises, Groupaction Marketing, Gosselin Relations publiques et Lafleur Communications Marketing Inc., ont été identifiées par le passé comme étant en fait des courtiers. Elles font toutes partie d'un même groupe de sociétés avec le même président. C'était cela ma question. C'est ce que j'ai dit et M. Szabo a dit que non et a affirmé que j'avais tort.

    M. Paul Szabo: Non, je n'ai pas dit cela.

    M. Ghislain Lebel: Vous m'avez explicitement affirmé que ces trois entreprises n'avaient aucun lien entre elles.

    

    

    M. Paul Szabo: Non, cela n'est pas vrai. J'ai dit qu'elles constituaient des entités légales séparées.

    Veuillez ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Je vous ai demandé si elles étaient liées d'une à l'autre. Vous me dites que non.

[Traduction]

    C'est ce que vous voulez dire.

    M. Paul Szabo: Et j'ai répondu à la question en disant que je ne savais pas.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Monsieur Alcock, est-ce que ça répond à votre question?

[Traduction]

    M. Paul Szabo: Monsieur le président?

     Le président: Veuillez continuer, comme vous représentez le gouvernement. M. Shepherd veut intervenir.

    M. Paul Szabo: Non, je comprends.

    Le président: Monsieur Shepherd.

    

    

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Je voudrais en fait revenir sur la question principale soulevée par M. Lebel, à savoir sa volonté de voir le président de cette entreprise se présenter devant nous. Il s'agit vraiment d'une conjecture. Il est en quelque sorte coupable de ce dont il essaie de nous accuser, en ce sens qu'il présume du contenu d'un rapport qu'il n'a même pas encore vu. Pourquoi n'attendrait-il pas d'avoir lu le rapport afin de se faire sa propre opinion sur le fait de savoir si nous avons eu marchandise pour argent, etc.?

    Il me semble que sa motion devient à présent caduque, dans tous les cas, puisqu'elle repose entièrement sur le fait que le rapport était introuvable. À présent que celui-ci a été trouvé, M. Lebel semble vouloir s'entêter à faire intervenir le président de cette entreprise au sujet d'un rapport dont il estime, sans preuve, qu'il est, pour une raison ou pour une autre, insuffisant. Il me semble absurde de demander l'intervention de témoins sur la base d'une simple conjecture. Nous devrions tout simplement attendre de voir le rapport avant de faire appel à quelque témoin que ce soit.

Á  (1140)  

     Le président: M. Lebel a déposé la motion.

    M. Ghislain Lebel: Il me pose une question, et je veux donc y répondre.

    Tout d'abord, nous ne sommes pas au tribunal ici, alors personne ne sera déclaré coupable avant que nous ayons entendu les témoins. D'accord?

[Français]

    Deuxièmement, M. Brault est au moins coupable d'avoir pris deux jours à le trouver son rapport. Ça, vous en conviendrez, parce que ça fait au moins deux, sinon trois ou quatre jours qu'on cherche le rapport. On nous apprend qu'on vient de le trouver, mais il a fallu au moins un petit bout de temps pour le trouver, et M. Brault ne savait pas plus que vous et moi où il était. Vous devez en convenir.

    L'essence même de ma proposition, c'est de faire une étude et de faire des recommandations à notre bien-aimé ministre, qui est le vôtre également, pour qu'à l'avenir, on ne soit plus obligés de vivre des situations comme celle-là, où des rapports seront perdus.

    Dans le passé, j'ai siégé avec le député Richardson sur le Comité de la défense. On a fait à peu près le tour du monde et lorsqu'on cherchait un rapport, on le trouvait. Il y avait une gestion des documents quelque part qui faisait que... C'était très compliqué, très difficile la Défense, mais quand on demandait un rapport, on l'avait.

    Ici, on demande un rapport et tout le monde vire fou. Personne ne le trouve, personne ne sait où il est, même pas le ministre ni l'ancien ministre et encore moins le futur ministre, mais pas le ministre actuel non plus. Donc, il faut avoir une gestion des documents dans ce ministère. Il est immense, ce ministère. Or, vous refusez de faire des recommandations à votre ministre pour que, lorsqu'on accorde des contrats de recherche et qu'on exige un rapport, le fournisseur de service soit au moins tenu d'en garder une copie dans ses filières pendant un certain nombre d'années. On n'a même pas ça actuellement. Ce serait une belle recommandation à faire à votre ministre. Ce n'est pas moi qui veut sortir mes pieds et ce n'est pas le Bloc, c'est vous. Alors, faites-lui cette recommandation.

    Je suis membre de la Chambre des notaires du Québec. Or, je n'ai pas le droit de disposer d'un document avant 10 ans. Pourquoi, quand on traite avec le gouvernement de choses immensément importantes, efface-t-on à peu près n'importe quoi de l'ordinateur dès que le rapport est soumis, comme si c'était fini? Voyons! Le fournisseur de service a une responsabilité. S'il n'en a pas, on va lui en donner une. C'est le but de la convocation de M. Brault. On veut qu'il nous dise où il y a un manquement dans la gestion des contrats, à quoi il serait prêt à se conformer et ce qu'il suggère pour que le gouvernement ne se retrouve plus dans une situation embarrassante, comme il l'a été depuis les quatre derniers jours. Ce n'est pas seulement l'intérêt du public, c'est aussi l'intérêt de votre gouvernement. Réalisez-le une fois pour toute. Merci.

     Le président: Monsieur Laframboise.

    M. Mario Laframboise: D'autant plus que si M. Szabo ne nous avait pas donné son explication au départ... Vous avez semblé, monsieur Szabo—et je le regrette beaucoup—essayer de défendre tout ça. Vous avez dit qu'il y a neuf compagnies indépendantes qui peuvent faire les mêmes... On vient de s'apercevoir, dans l'espace de deux minutes, que trois d'entre elles seraient peut-être interreliées.

    De plus, vous avez voulu vous justifier en disant qu'il ne s'agissait pas juste d'un rapport, qu'il y avait beaucoup d'analyses, qu'on voulait juste un petit pourcentage. Je pense, d'autant plus que ces explications-là sont loin d'être claires, qu'il serait drôlement intéressant de recevoir M. Brault afin qu'il vienne nous expliquer la situation, nous faire part des contrats obtenus. La proposition de mon collègue est simple. Donc, on pourrait voir avec lui s'il est véritablement le président d'autres organisations et la façon dont ça fonctionne avec des filiales ou des compagnies affiliées.

    Deuxièmement, on demande de discuter du contenu du rapport. On pourrait justement lui poser des questions sur... Quand on fait comparaître un témoin, habituellement, ça prend toujours quelques semaines avant qu'il n'arrive. On aurait le rapport. On pourrait l'analyser, le regarder, le lire et lui poser des questions, entre autres sur le coût du rapport, son contenu, et on pourrait l'analyser.

    Je pense que c'est d'actualité qu'on fasse comparaître M. Brault. Laissez-lui quelques jours, le temps qu'on dépose le rapport et qu'on le lise. Mais on a la chance aujourd'hui de le faire comparaître, alors qu'on attende une semaine avant de le faire comparaître, le temps de lire le rapport. Je ne pense pas que cela pose un problème.

    M. Ghislain Lebel:Pourvu qu'on ne le perde pas entre-temps.

    M. Mario Laframboise:C'est ça, mais au moins, je pense qu'on aurait de bonnes questions très pertinentes à lui poser. Juste ce matin, avec les explications de M. Szabo, on en a plus qu'on en avait avant. Il nous donne du matériel. Donc, je pense qu'on pourrait au moins clarifier cette situation-là ensemble et que ce serait dans l'intérêt de tous les commettants. Merci.

[Traduction]

     Le président: Monsieur Harvey, et ensuite nous conclurons avec M. Szabo.

[Français]

    M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.): J'aimerais dire un petit mot, monsieur le président. Je suis persuadé que nos collègues M. Lebel et Mario vont passer la fin de semaine dans le rapport de M. Brault, mais tout le monde a accès au rapport. Effectivement, comme le disait Alex, avant de passer des heures sur l'analyse du rapport, il faut d'abord en prendre connaissance. C'est peut-être un rapport d'une très, très grande qualité. Il faut quand même rappeler à nos collègues du Bloc, monsieur le président, que lorsqu'on parle de financement des partis...

    Dans son introduction, M. Lebel parlait des montants qui seront donnés aux différents partis politiques, y inclus le nôtre. Un parti politique, monsieur le président, il faut que ce soit alimenté. La démocratie a un coût. Je me souviens qu'à l'époque, M. Lebel du Bloc avait été élu sur un très, très beau principe de financement populaire. Que je sache, à moins d'être très mal informé, le financement populaire chez les bloquistes a été dompé depuis belle lurette. Les bloquistes sont dans le financement corporatif, et je ne les blâme pas. Je ne les blâme pas, mais il reste que les compagnies aussi ont le droit de participer au maintien de la démocratie. Je suis d'accord là-dessus, mais en 1993, c'était un principe immense.

    Ce cas-ci, monsieur le président, ce n'est pas comme ce qui se passe à l'Assemblée nationale du Québec, où des politiciens de haut niveau ont recommandé à des gens de faire appel à des firmes pour avoir accès aux différents cabinets. Il y a des choses importantes sur lesquelles enquêter au niveau de l'Assemblée nationale du Québec.

    M. Ghislain Lebel: Il faudrait les faire comparaître ici.

    M. André Harvey: Je vois que M. Lebel nous demande de faire comparaître ici M. Simard, qui est quand même un ministre important à Québec, et plusieurs autres. Alors, je pense que si on veut vraiment accorder beaucoup d'attention aux différents rapports qui sont déposés tous les jours à Travaux publics, comme l'a si bien dit mon collègue M. Szabo, il faut en prendre connaissance. S'il faut faire témoigner devant nous tous ceux qui ont les contrats de rédaction dans les ministères, monsieur le président, on n'est pas sortis du bois; on va passer l'été ici.

    Alors, je demande un vote sur cette question-là afin que l'on puisse considérer d'autres aspects à notre comité. Je pense que j'ai très bien compris leur message.

[Traduction]

     Le président: Monsieur Lebel, vous pourriez peut-être être bref, car j'ai un certain nombre d'autres personnes. Je vous accorde la possibilité de répondre rapidement.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Je n'ai pas vu le rapport. M. Szabo dit qu'il ne l'a pas vu encore, lui non plus. Je pense que M. Harvey, lui, l'a vu. Je voudrais lui demander si, dans le rapport qu'on vient de trouver, il est mentionné comment il se fait qu'il ait lui-même été perdu. Et s'il est capable de répondre à cela, c'est un peu comme de signer une lettre dans une enveloppe cachetée. Je pense qu'il est complètement dans le champ. Le sens même de la proposition est de déterminer pourquoi on a perdu le rapport. Comment se fait-il qu'on ait perdu le rapport? Le rapport ne nous dira pas pourquoi il a lui-même été perdu. C'est ce que vous ne comprenez pas.

    C'est sur la motion qui est déposée ici aujourd'hui qu'on vous demande de trancher, pour qu'à l'avenir... Si ça vaut pour le rapport, ça pourrait valoir pour un hélicoptère. Je ne sais pas, moi, disons qu'on le paie 8 milliards de dollars et qu'on ne sait pas où il est.

Á  (1145)  

    Le président: Merci beaucoup.

    M. Ghislain Lebel: Ce sur quoi il faut faire enquête, c'est le motif de la perte du document.

[Traduction]

     Le président: Val, vous pouvez vous exprimer sur ce point.

    Mme Val Meredith: Merci, monsieur le président.

    Je pense que les préoccupations de ce comité devraient s'inscrire au-delà de la simple question de ce rapport. Je m'inquiète un peu que nous n'ayons que neuf entreprises à travers ce pays qui répondent apparemment aux critères requis pour effectuer ce genre de travail. Je voudrais des renseignements sur la façon dont elles ont été choisies, sur leurs caractéristiques et sur la quantité d'argent qu'elles ont reçue au cours du dernier exercice pour mener à bien ce type de tâches. Représentent-elles entièrement et au sens large toutes les provinces de ce pays?

    J'aimerais avoir plus d'information sur cette liste de neuf entreprises. J'aimerais que l'on me fournisse des détails -- je pense que ce comité devrait recevoir tous les détails -- sur les paramètres concernant la nature de ces neuf entreprises, ainsi que de l'information sur elles, sur la façon dont elles ont été choisies et sur les sommes d'argent qu'elles ont reçues au cours du dernier exercice pour les services qu'elles ont effectués pour le compte du gouvernement.

     Le président: Merci beaucoup.

    Mme Val Meredith: Le fait qu'elles reversent de l'argent dans les caisses du Parti libéral—je ne suis pas tant préoccupée par cela, à ce moment précis, que par les paramètres concernant la nature de ces neuf entreprises, ainsi que par l'obtention d'information sur elles.

     Le président: Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: J'ai quelques points à éclaircir, monsieur le président, avant que vous ne demandiez la mise aux voix.

    Encore une fois, M. Laframboise a fait référence au fait que j'aurais déclaré que les entreprises étaient indépendantes. Je tiens à répéter une fois de plus aux membres du comité ici présents que ces trois entreprises particulières sont des entités légales séparées. Je n'avais et n'ai toujours pas connaissance de leur structure de société ou de leurs relations. Je n'ai pas dit qu'elles étaient indépendantes. Je ne sais pas si elles le sont.

    M. Lebel a mis en avant quelque information qu'il a glanée dans les médias. Je ne suis pas au courant de cette information, mais je m'efforcerai d'en savoir plus. Mais en tout cas, je n'ai pas affirmé que ces entreprises étaient indépendantes. Faites attention sur ce point, car il s'agit d'un point très important.

    Monsieur le président, un certain nombre des questions soulevées par les membres du comité sont liées à l'authentification du rapport, à la possibilité d'améliorer nos systèmes, etc. Il semble que tout cela s'éloigne de la question de départ. Les sujets abordés vont à présent bien au-delà de la motion qui a été déposée. Comme nous nous sommes lancés dans la discussion d'autres détails, il semblerait que nous soyons venus à bout du débat concernant directement la motion, et je pense que nous devrions demander la mise aux voix.

     Le président: D'accord. Val.

    Mme Val Meredith: Je suis d'accord pour demander la mise aux voix, tant que ma requête de renseignements supplémentaires reste à l'ordre du jour. Si vous voulez une motion à ce sujet...

    M. Ovid Jackson: Nous nous occupons d'une seule motion à la fois. Celle déposée par M. Lebel passe en premier. Si vous désirez demander de l'information au ministère, vous pouvez le faire à n'importe quel moment.

    Voudriez-vous faire voter les membres, je vous prie?

     (Motion rejetée par 7 voix contre 4)

    Le président: En tant que membre du comité, ne peut-elle pas demander que le Conseil du Trésor ou qui que ce soit nous envoie l'information sur les sujets qu'elle a abordés? Est-ce que c'est un problème? Doit-elle déposer une motion ou peut-on juste obtenir gain de cause sur ce point?

    M. Darrel Stinson: Je pense que tous les membres de ce comité devraient recevoir cette information.

     Le président: J'essaie de voir si elle a besoin de déposer une motion ou si les choses peuvent être faites sans cela.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: En ce qui concerne la question de la présélection, il s'agit d'une pratique courante dans un certain nombre de domaines et non pas seulement celui des bureaux d'étude ou quoi que ce soit. Les entreprises sont soumises à une procédure de présélection car, en raison de la quantité importante de demandes émanant des divers ministères du gouvernement du Canada, plutôt que d'avoir des soumissions par concurrence pour chacune des demandes, quel qu'en soit le coût, il vaut mieux déterminer quelle entreprise possède tel ou tel type de compétences, dans une région donnée, etc.

    Les critères reposent sur la base de la soumission par concurrence et du contrat de demande de soumission et sont en conformité avec les lignes directrices du Conseil du Trésor. Il s'agit là d'une pratique gouvernementale courante. Elle peut faire l'objet d'une demande auprès du Conseil du Trésor, dans le cadre des lignes directrices de celui-ci concernant les soumissions par concurrence et la présélection, ou auprès du ministère à tout moment par tout membre du comité.

Á  (1150)  

    Mme Val Meredith: Eh bien, je dépose donc une demande à ce sujet.

     Le président: Nous obtiendrons l'information demandée par notre membre par l'intermédiaire du comité. Faisons donc cela. La question est réglée.

    Mme Val Meredith: Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    La séance va à présent se poursuivre à huis clos, car nous allons jeter un coup d'œil sur le budget concernant nos plans de travail et de déplacements. Nous allons avoir besoin de quelques minutes pour ce faire.

    [Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos]