AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 28 octobre 1999

• 1635

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboine, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous allons ouvrir cette séance, à mes yeux tout à fait spéciale, du Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Nous allons entendre des témoins tout à fait distingués.

Tout d'abord, je précise à l'intention des représentants des médias qu'ils seront autorisés à prendre des photos au cours des présentations et qu'ils devront ensuite quitter la salle.

Pendant que les représentants des médias sont parmi nous, je tiens à accueillir très chaleureusement, au nom de tous les membres de notre comité, nos invités de l'Ouest. Je ne manque pas de reconnaître certains d'entre eux. Je crois comprendre que dans un premier temps, tout au moins, nous allons entendre deux porte- parole: Rosann Wowchuk, la nouvelle ministre de l'Agriculture de ma province du Manitoba, et M. Lingenfelter, qui est, il me semble, le nouveau ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan. M. Lingenfelter, j'ai connu votre prédécesseur, M. Upshall. Soyez les bienvenus. J'imagine que vous allez identifier et nous présenter certaines des personnes qui vous accompagnent et qui siègent à vos côtés. J'aperçois bien sûr mon excellent ami, Leroy Larsen.

Qui va commencer, monsieur Lingenfelter ou madame Wowchuk?

L'honorable Dwain M. Lingenfelter (vice-premier ministre et ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire de la Saskatchewan): Nous avons tiré à la courte paille et je crois avoir perdu.

Le président: Ah! Vous avez perdu? Eh bien, nous avons perdu nous aussi. J'imagine que nous allons d'abord entendre la représentante du Manitoba.

M. Dwain Lingenfelter: Parlez pour vous-même, monsieur le président.

Le président: J'invite cependant les représentants des médias à quitter maintenant la salle. Ce n'est pas que nous voulons nous débarrasser de vous, mais nous avons des règles à respecter. Nous allons ouvrir la séance. Merci beaucoup; nous vous sommes très reconnaissants.

Vous avez la parole, monsieur Lingenfelter.

M. Dwain Lingenfelter: Merci, monsieur le président.

Au nom de la délégation de la Saskatchewan, j'ai le grand plaisir de vous présenter mes collaborateurs et j'imagine que la ministre du Manitoba en fera autant de son côté.

Nous avons au sein de notre délégation Leroy Larsen, du Saskatchewan Wheat Pool, qui représente des milliers de membres du Syndicat du blé de la Saskatchewan; Sinclair Harrison, qui représente la SARM, la Saskatchewan Association of Rural Municipalities, ainsi que de nombreuses municipalités rurales de la Saskatchewan; le chef du Saskatchewan Party, Elwin Hermanson, qui fera un court exposé; enfin, Jim Melenchuk, le chef du Parti libéral.

Je présente toutes ces personnes parce qu'elles ont préparé avec soin ce voyage à Ottawa. Je vous ferai remarquer que ce n'est pas tous les jours que l'on voit les représentants de tous les partis politiques, surtout quelques semaines après une élection chaudement disputée, comme l'a précisé tout à l'heure Elwin, venir se présenter avec l'ensemble des dirigeants agricoles, aussi bien ceux de droite que ceux de gauche—qu'il s'agisse de Western Canadian Wheat Growers ou du Syndicat national des cultivateurs. Sans vouloir mettre d'étiquette sur l'une ou l'autre de ces organisations, je dirai qu'elles représentent des groupes très divers et ceux qui imaginent qu'il pourrait en être ainsi en dehors d'une véritable situation de crise ne comprennent pas vraiment ce qu'est la politique dans l'ouest du Canada.

Il y a une crise, monsieur le président, et j'évoquerai en quelques mots les raisons pour lesquelles nous estimons qu'il faut absolument que le gouvernement fédéral s'assoit à la table des négociations pour contribuer à remédier à ce qui constitue de toute évidence la pire situation à laquelle ait eu à faire face le secteur agricole de la Saskatchewan depuis les terribles années trente.

Il faut bien voir qu'au Canada toutes les provinces font de l'agriculture mais que la Saskatchewan compte plus de 40 p. 100 de l'ensemble des terres cultivées au Canada et exporte au moins 50 p. 100 de toutes les céréales exportées par notre pays.

Voilà pourquoi le revenu agricole net de provinces comme le Québec ou l'Ontario est resté relativement stable au cours des cinq dernières années, et que dans d'autres provinces il a même légèrement augmenté, alors qu'en Saskatchewan le revenu agricole net de cette année est inférieur de 107 p. 100 à celui de la moyenne des cinq dernières années. En fait, selon les chiffres fournis par Statistique Canada et Agriculture Canada, notre revenu net va baisser cette année de 48 millions de dollars.

Tous ceux qui s'interrogent sur la gravité du problème n'ont donc qu'à se référer aux propres rapports du gouvernement fédéral qui sont publiés par Agriculture Canada. Selon certains rapports, on nous dit aujourd'hui que ces chiffres pourraient évoluer légèrement. Il nous faut prendre bien soin, à l'intérieur comme à l'extérieur de ce comité, d'éviter de nous désintéresser de la crise et d'entrer dans une bataille de chiffres. Ce n'est pas une question de chiffres. Que cette crise fasse perdre 48 millions de dollars aux agriculteurs ou leur en fasse même gagner 48 millions, il n'en reste pas moins qu'à cause d'elle nous avons perdu en moyenne 730 millions de dollars sur cinq ans. J'aimerais bien que nous nous en tenions aux réalités et que nous ne perdions pas notre temps à nous demander si l'on a gagné ou perdu 50 millions de dollars. Quel que soit le chiffre retenu en définitive, il témoigne de la réalité d'une crise, et c'est ce que je voulais signaler en premier lieu.

• 1640

Je tiens à dire aussi que les subventions s'appliquent très différemment aux produits agricoles propres à la Saskatchewan et au Manitoba qu'à tout autre produit agricole. Je vais vous donner quelques chiffres.

Lorsqu'on parle des subventions qui faussent les règles du commerce entre le Canada et les États-Unis, le gouvernement national des États-Unis verse trois cents sur chaque dollar de vente des producteurs d'oeufs; au Canada, notre gouvernement national verse 24c. sur chaque dollar. Nous ne sommes donc pas mal lotis.

Dans le secteur des volailles, le gouvernement national des États-Unis verse deux cents sur chaque dollar alors qu'au Canada c'est quatre cents.

Considérons maintenant les produits de la Saskatchewan. Dans le secteur du blé, le gouvernement national des États-Unis verse 38c. sur chaque dollar de vente; au Canada, c'est neuf cents. Pour ce qui est du canola et des oléagineux, le gouvernement des États- Unis verse onze cents pour chaque dollar de vente alors que c'est six cents au Canada. En ce qui concerne l'orge, c'est 38c. aux États-Unis et neuf cents au Canada.

Voilà donc une raison fondamentale pour laquelle les producteurs de la Saskatchewan sont en crise alors que les autres agriculteurs n'ont éventuellement enregistré aucune baisse de leur revenu. Cela s'explique par les subventions faussant les règles du commerce qui marquent l'affrontement entre les États-Unis et l'Europe alors que nous nous apprêtons à nous lancer dans les négociations commerciales de Seattle.

Si l'on appliquait la même formule à tout autre secteur industriel du Canada, qu'il s'agisse de l'automobile, de l'acier ou de l'industrie pétrolière, et si le gouvernement national des États-Unis versait de telles subventions comparativement à celui du Canada, aucun de ces secteurs ne tiendrait le coup plus de deux mois avant de faire faillite. On entendrait d'ici les hurlements du gouvernement fédéral. Pourquoi ce silence alors que l'administration Clinton annonce pour cette année des subventions de 22,5 milliards de dollars U.S., soit 35 milliards de dollars canadiens? C'est le montant le plus élevé de subventions depuis le sommet de 16 milliards de dollars atteint en 1987.

Je considère donc que pendant que le Canada joue les bonnes âmes en réduisant les subventions versées à ses agriculteurs de l'ouest du Canada, les États-Unis, loin de réduire leurs subventions, les portent à un niveau supérieur de 50 p. 100 au sommet atteint en 1987.

Je tiens à dire pour finir qu'il ne faut pas penser que si le gouvernement fédéral rejette aujourd'hui notre demande, notre délégation va tranquillement rentrer chez elle, s'effaçant en même temps que les difficultés. Les hommes et les femmes qui ont uni leurs efforts dans ce dossier sont intimement convaincus qu'il appartient à l'ensemble des Canadiens, par l'intermédiaire de leur gouvernement fédéral, de les aider dans cette crise qui affecte notre province.

Enfin, je veux signaler que, loin de se résorber, cette crise va s'intensifier encore lorsque les agriculteurs devront aller voir leurs banquiers et leurs établissements financiers au printemps prochain pour obtenir des prêts d'exploitation afin de pouvoir semer en prévision de la récolte de l'année prochaine. Au cours des quatre dernières années, le prix des terres agricoles dans l'ouest du Canada a probablement augmenté de 15 p. 100 selon les statistiques fournies par la SCA. Pour la première fois en cinq ans, nous avons enregistré une baisse au cours des six premiers mois de cette année, et cette baisse va être encore plus forte au cours des six derniers mois de 1999, ce qui fait que lorsque nos agriculteurs vont s'adresser à leurs banques pour obtenir des emprunts garantis par la valeur de leur actif, ils vont se retrouver dans une impasse telle qu'il n'en ont pas connue depuis longtemps.

Je demande donc instamment au comité, et je l'implore, de rechercher tous les mécanismes et de dégager toutes les idées susceptibles de nous aider à surmonter cette crise très grave. Nous comptons sur votre appui. Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Lingenfelter.

Nous allons maintenant entendre la ministre de l'Agriculture du Manitoba. J'imagine d'ailleurs que vous allez nous présenter vos amis du Manitoba. Je reconnais M. Dewar.

Je ne vous avais pas vu, monsieur Dewar, lorsque j'ai mentionné le nom de Leroy Larsen. Excusez-moi.

L'honorable Rosann Wowchuk (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, province du Manitoba): Merci, monsieur Harvard.

Je tiens à remercier tous les membres du comité d'être venus nous entendre aujourd'hui alors que nous évoquerons une question très importante pour nous, au Manitoba et en Saskatchewan, et d'ailleurs pour tous l'ouest du Canada. Comme l'a indiqué M. Lingenfelter, c'est une situation jamais vue qui fait que l'on peut rassembler tous les partis politiques et toutes les organisations agricoles au sein d'un même groupe. Cela ne fait que réaffirmer l'importance du problème et le fait qu'il nous faut nous unir pour chercher à le résoudre.

• 1645

J'ai aujourd'hui à mes côtés Don Dewar, président de Keystone Agricultural Producers; Andy Baker, producteur et représentant du Syndicat national des agriculteurs; Maxine Routledge, elle aussi productrice et représentante de l'Institut des femmes; Larry Maguire, candidat progressiste conservateur de la circonscription d'Arthur—Virden dans le sud-ouest de la province; Marcel Hacault, qui représente ici les éleveurs de bétail du Manitoba; Art Petkau, qui représente les Manitoba Cattle Producers; enfin, Wayne Motheral, qui représente ici l'Association des municipalités du Manitoba.

Nous sommes venus, en compagnie des représentants de la Saskatchewan, pour évoquer devant vous la gravité du problème et demander votre aide. J'ai fait circuler un mémoire et, plutôt que de le relire, je vais en évoquer les grandes lignes de manière à vous exposer notre dossier.

Les chiffres fournis par Agriculture et Agroalimentaire Canada laissent prévoir que le revenu net du Manitoba va enregistrer un déficit de 100 millions de dollars en 1999. Ce sera la première fois depuis la période de la dépression que le revenu net du Manitoba va refléter une situation aussi grave. La baisse totale est d'environ 400 millions de dollars.

Dans la documentation qui vous a été fournie, un graphique vous indique que le revenu net moyen de 1990 à 1998 a été d'environ 300 millions de dollars, alors que l'on prévoit aujourd'hui un déficit de 100 millions de dollars. Une telle perte dans une province de la taille du Manitoba est très grave, et nos producteurs ne sont pas en mesure de l'absorber.

Nombre de nos producteurs parlent de laisser la clé sur la porte, de quitter leur ferme, particulièrement à cette époque de l'année où il leur faut payer leurs impôts et commencer à payer les factures de carburant et d'engrais. Dans certaines régions de la province, les rendements sont bons; dans d'autres non. Même avec de bons rendements, les prix payés aux producteurs sont très faibles. Dans la pratique, les prix payés à la ferme pour des denrées tels que le blé, l'orge et le canola, ont baissé de 40 à 50 p. 100 depuis 1995-1996.

Bien évidemment, lorsqu'on voit que d'autres pays subventionnent leurs agriculteurs au rythme où ils le font... Je ne vais pas répéter ce qui vient d'être dit, mais nous n'ignorons pas dans les Prairies que nos fermiers ou nos producteurs agricoles ne reçoivent qu'une aide gouvernementale de 9 p. 100 du prix des produits à la ferme, alors qu'aux États-Unis c'est quelque 38 p. 100. Aux termes de l'annonce qui a été faite hier, notamment dans le Dakota du Nord, qui est juste de l'autre côté de la frontière et auquel nos agriculteurs doivent faire concurrence, ce pourcentage va être porté à un niveau proche de 50 p. 100 étant donné les montants élevés de subventions qui viennent d'être annoncés, alors que les Européens, pour leur part, reçoivent une aide de leurs gouvernements s'élevant à 56 p. 100 de leurs revenus.

Je tiens tout d'abord à préciser que les budgets provinciaux ne peuvent pas permettre d'aider les agriculteurs comme peuvent le faire les budgets nationaux. Les sommes annoncées hier dans le Dakota du Nord ne sont pas versées par le gouverneur de cet État; elles le sont par Bill Clinton, le président des États-Unis. C'est de là que doit venir un tel montant d'aide: des gouvernements nationaux.

Bien évidemment, si les provinces ne peuvent pas apporter leur aide, cela signifie que ce sont nos producteurs qui sont laissés en plan. Si le gouvernement national n'apporte pas cette aide, ce sont nos producteurs qui auront la charge, comme ils l'ont maintenant, de lutter contre les subventions internationales, et ils n'y survivront pas.

• 1650

Je pense que d'après certaines statistiques, nous pourrions perdre jusqu'à 15 000 ou 16 000 agriculteurs dans l'ouest du Canada, entre la Saskatchewan et le Manitoba. Il nous faut évaluer les conséquences d'une telle situation sur nos campagnes, sur le tissu social du monde rural et sur ce qui relève de nos responsabilités dans ces secteurs.

Il existe bien évidemment des programmes de protection comme l'assurance-récolte, le CSRN et l'ACRA, qui nous aident jusqu'à un certain point, mais les producteurs vous diront, au sujet de toute cette question de l'ACRA, que ce programme est inefficace. Je ne devrais d'ailleurs même pas aborder cette question étant donné que nous sommes venus évoquer ici aujourd'hui le problème des subventions internationales qui font baisser le prix des denrées. Il convient d'y remédier et nous avons besoin aujourd'hui pour nos familles d'agriculteurs d'un financement servant de relais en attendant que l'on ait pu régler la question des guerres commerciales menées au plan international.

On parle évidemment d'aborder ces questions lors des pourparlers qui auront lieu très bientôt au sujet du commerce international. Nous devrons, je pense, nous serrer les coudes pour faire en sorte que ces subventions diminuent et pour faire parvenir un message très fort à la communauté internationale. Toutefois, il faudra de deux à trois ans pour que ce message passe et commence à avoir des effets. En attendant, des fermes et des familles d'agriculteurs disparaissent et nous allons devoir faire face à des situations catastrophiques.

Au niveau provincial, on voit bien que le gouvernement provincial du Manitoba est intervenu récemment pour remédier à certains aspects de la crise des revenus. Des fonds ont été versés: 40 millions de dollars au titre des prêts d'urgence; 62 millions de dollars dans le cadre du programme de l'ACRA; enfin, 71 millions de dollars par l'entremise du programme d'aide agricole du Manitoba en cas de catastrophe.

Nous voulons que vous compreniez bien que notre province fait sa part pour aider nos milieux agricoles et s'efforcer de les stabiliser, mais que les finances provinciales ne peuvent pas tout faire. Nous savons que l'aide versée par le gouvernement fédéral aux agriculteurs du Manitoba a baissé, passant de 419 millions de dollars par an au début des années 90 à 100 millions de dollars cette année. Il s'agit là d'une baisse de 319 millions de dollars par an au titre des aides agricoles versées à notre province. C'est donc là une diminution considérable de l'aide agricole compte tenu des difficultés qui sont les nôtres.

L'agriculture joue un rôle très important, un rôle clé dans l'économie des provinces de l'Ouest, étant donné ses retombées et tous les emplois qui en dépendent. D'autres personnes vont venir vous parler des difficultés rencontrées par les entreprises agricoles, qu'il s'agisse des magasins ou des concessionnaires de machines agricoles, qui sont obligés de fermer. Toute cette situation a des incidences sérieuses et nous sommes venus ici vous demander votre aide et la mise en place de crédits relais en faveur du Manitoba. Nous sommes venus demander un financement supplémentaire de 300 millions de dollars.

J'espère que vous tiendrez compte de l'importance de la situation et que nous pourrons unir nos efforts en vue de la résoudre pour que toutes ces familles puissent effectivement continuer à produire des denrées alimentaires qui sont parmi les meilleures au monde. Il s'agit là d'une part très importante du commerce canadien.

J'espère aussi que vous penserez à ces familles qui vivent dans l'ouest du Canada. Dans certains passages du discours du Trône, la question des enfants a été évoquée par le gouvernement. Nous avons des enfants dans l'ouest du Canada, des enfants qui vont être placés dans une situation bien difficile cet hiver. La saison des fêtes de Noël s'approche et les familles auront bien des difficultés. J'espère que nous réussirons ensemble à trouver rapidement quelque chose au profit de ces gens qui ont désespérément besoin de nous aujourd'hui.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

Je crois comprendre, monsieur Lingenfelter, que vous voulez aussi faire intervenir M. Hermanson.

M. Dwain Lingenfelter: Oui.

• 1655

Le président: Je rappelle simplement à tout le monde que nous devons quitter cette salle à 17 h 30 et que j'avais pensé que nous pourrions peut-être disposer d'une demi-heure pour les questions. En règle générale, nous accordons un premier tour de sept minutes mais, si les membres du comité sont d'accord, nous pourrions éventuellement accorder un tour de cinq minutes à chacun.

Nous passons donc à vous, monsieur Hermanson. Nous sommes heureux de vous accueillir à nouveau au Parlement. Nous allons écouter votre intervention, puis nous procéderons aux questions.

M. Elwin Hermanson (chef de l'Opposition officielle, Assemblée législative de la Saskatchewan): Merci, monsieur Harvard. Effectivement, c'est un lieu que je connais. Je pense que j'ai passé deux ans et plus de ma vie à faire ce que vous êtes en train de faire ici. Je sais que l'agriculture vous tient à coeur, je vous en sais gré et je me rends compte qu'il y a ici à la fois des députés de l'opposition et du gouvernement, de même qu'il y a dans la délégation qui se présente devant vous à la fois des députés de l'opposition et du gouvernement ainsi que des dirigeants agricoles.

Nous avons rédigé un mémoire qui a été distribué, je pense, à tous les membres du comité. J'allais surtout faire porter mes commentaires sur le contenu de ce mémoire, mais compte tenu du fait que nous n'avons pas beaucoup de temps et aussi qu'il y a éventuellement des choses qui me tiennent davantage à coeur que ce qui se trouve dans notre mémoire—vous allez le lire, j'en suis sûr, car je sais bien que les députés lisent tous les documents qui sont déposés sur leur bureau—je vous dirai simplement que votre comité a à traiter de petites et de grandes questions. Il faut que tout le monde comprenne bien qu'il s'agit là d'une grande question. N'oubliez pas de la verser dans cette catégorie.

La situation est grave en Saskatchewan et au Manitoba. Elle l'est moins en Alberta—effectivement, il y a dans cette province un secteur agricole davantage axé sur l'élevage—mais les difficultés sont grandes là aussi. Toutes les courbes sont à la baisse—et cela depuis un certain nombre d'années.

Je sais qu'il y a une polémique au sujet des chiffres—ceux qui relèvent de l'ACRA ainsi que ceux qui ont trait au revenu dans les provinces des Prairies—mais comprenez-moi bien lorsque je vous dis que les courbes sont à la baisse et que la tendance va se poursuivre. Oui, nous venons de terminer la récolte, mais elle est de moindre qualité en raison des mauvaises conditions climatiques et du fait qu'elle a été tardive.

La guerre commerciale s'accentue. À nouveau, des milliards de dollars sont mis dans les poches de nos concurrents aux États-Unis et en Europe. C'est une réalité et c'est ce qui fait que les courbes sont à la baisse. Je sais que vous avez vos priorités et que vous voulez défendre l'ACRA et en parler, mais j'invite votre comité à s'en tenir aux faits. En réalité, la situation se dégrade, elle empire et il convient d'y remédier.

Je tiens aussi à vous dire que le commerce relève des compétences provinciales. Je ne viens pas ici me décharger des responsabilités des provinces. Il y a aussi des responsabilités qui sont attribuées aux provinces. Il y aura des débats au sein des assemblées législatives de la Saskatchewan et du Manitoba. Pour ce qui est des programmes de protection, il faudra que le gouvernement fédéral et que les provinces collaborent dans certains domaines. Nous le savons et nous tenons compte du fait qu'il y a des responsabilités qui incombent à chacun des paliers du gouvernement. Toutefois, le commerce relève des compétences fédérales.

Ce ne sont pas les provinces qui ont signé les accords de l'OMC ou l'ALENA. Je ne suis pas contre les accords commerciaux et je ne critique pas le gouvernement pour avoir signé des accords commerciaux. Dieu sait si je crois que nous avons besoin de règles sur le marché. Toutefois, les accords commerciaux ne sont pas bons pour la Saskatchewan et le Manitoba, et il en va de même de l'ACRA.

Je sais bien que l'ACRA était conçu à l'origine comme un programme ciblé censé être calculé en fonction des ventes nettes admissibles, mais il donne de mauvais résultats. Tout indique qu'il donne éventuellement de bons résultats en Ontario ou en Colombie- Britannique, mais ce n'est pas le cas en Saskatchewan et au Manitoba en raison du fait que ces provinces exportent leurs produits. Ce problème ne se limite même plus maintenant aux céréales, car il touche désormais les oléagineux et commence aussi à s'étendre aux cultures spécialisées. On ne peut même pas montrer du doigt les provinces des Prairies et les critiquer parce qu'elles n'ont pas diversifié leur secteur agricole. Elles ont diversifié, mais la situation ne fait pas que se dégrader, cette dégradation s'accélère.

Le commerce relève des compétences fédérales. C'est pourquoi nous sommes venus ici parler d'une seule voix et c'est pourquoi nous demandons au gouvernement fédéral de montrer la voie dans deux domaines: remédier aux injustices causées par les accords commerciaux, qui ne sont pas bons pour la Saskatchewan et le Manitoba; en second lieu, apporter un financement à court terme en attendant que l'on puisse remédier à ces injustices et que l'on puisse prendre des dispositions concernant les mécanismes de protection au niveau provincial.

Lorsqu'on a lancé le programme ACRA, il était prévu de pouvoir faire participer les banques à Noël de l'année dernière. On devait pouvoir s'en prévaloir auprès des banques lorsqu'il s'agissait de négocier une marge de crédit, d'arrêter les conditions d'un prêt d'exploitation ou de réaménager une situation financière en cas de difficulté. Cela ne s'est jamais produit. Il restait des incertitudes au moment de semer et lorsque les demandes ont été présentées, nous connaissons de nombreux agriculteurs dont les revenus avaient sévèrement baissé voir revenir leur dossier avec la mention «refusé», signe que le programme ne donnait aucun résultat, même s'ils s'étaient efforcés de faire des promesses à leurs banques en s'engageant à redresser leur situation financière. Ils ont accumulé d'autres factures d'engrais, d'autres factures de produits chimiques, d'autres dettes d'exploitation et il leur faut désormais payer les impôts fonciers de l'année suivante. Le problème s'est aggravé.

• 1700

C'est pourquoi je vous invite à ne pas vous demander si l'on a progressé ou reculé de 25 millions de dollars; les chiffres sont à la baisse et il s'agit de remédier au problème, aussi bien à court terme qu'à long terme. C'est d'ailleurs pour le court terme que nous nous adressons au gouvernement fédéral.

Ce n'est pas parce que nous cherchons l'affrontement que nous nous adressons à vous. Nous ne nous alignons ni sur l'opposition, ni sur le gouvernement. Nous sommes venus vous dire sincèrement qu'il y a un terrible problème auquel il convient de remédier, et nous vous invitons, au niveau fédéral, à unir vos efforts et à collaborer avec nous pour surmonter ce problème et remédier rapidement aux difficultés à court terme, parce que le temps presse. Dans bien des cas, les factures sont arrivées à échéance depuis longtemps. Par ailleurs, une grande part du préjudice est causée par la guerre commerciale menée au niveau international.

Je vais peut-être m'écarter ici de mes notes. J'ai participé à de nombreux débats au Parlement. J'en ai gagné quelques-uns et j'en ai perdu d'autres—étant dans l'opposition, je les ai généralement perdus, mais cela n'a pas d'importance. Ce qui importe, c'est que nous croyons tous au Canada. Nous voulons que ce pays marche. Nous l'aimons. La population de la Saskatchewan et du Manitoba aime son pays. Nous ne venons pas simplement ici pour chercher de vaines querelles et causer des difficultés au reste de la population canadienne. Au sein de la Confédération, nous n'avons pas hésité à appuyer d'autres initiatives visant à aider nos concitoyens en cas de besoin. Lorsque le besoin s'en est fait sentir pour les pêches de l'Atlantique—effectivement, il y a eu des débats et j'ai probablement participé à quelques-uns d'entre eux lorsqu'il s'est agi de trouver le meilleur moyen de remédier aux difficultés, mais au moins nous avons convenu tous ensemble qu'il y avait des difficultés, nous avons tous convenu qu'il importait d'y remédier et l'on a trouvé des crédits, des crédits fédéraux, des crédits importants, pour mettre en oeuvre une solution.

Chers amis, d'autres crises se produisent. Certaines résultent de catastrophes naturelles, comme les inondations au Québec ou au Manitoba. Aujourd'hui, il faut que le Canada aide la Saskatchewan et le Manitoba. Il faut aider nos provinces et il faut le faire au niveau fédéral car, ne nous leurrons pas, c'est le gouvernement fédéral qui a la plus grosse bourse, c'est lui qui possède un fonds d'intervention d'urgence qui, je pense, se monte à 3 milliards de dollars par an. À quoi sert un fonds d'intervention d'urgence? À intervenir lorsque des dépenses imprévues se présentent. Je vous adjure donc de parler à votre ministre des Finances. Que ceux qui ont l'oreille du ministre des Finances lui parlent. Il s'agit ici d'appliquer le fonds d'intervention d'urgence à des dépenses que n'avait peut-être pas prévu le ministère des Finances. Le Canada doit intervenir immédiatement.

Tous autour de cette table, vous êtes des politiciens. J'ai une exploitation agricole, mais je suis aussi un politicien, je ne m'en cache pas. Nous sortons d'élections chaudement disputées au Manitoba comme en Saskatchewan, et pourtant vous avez ici devant vous des premiers ministres, des ministres de l'Agriculture, des députés de l'opposition et des groupements agricoles aussi divers que Western Canadian Wheat Growers et le Syndicat national des cultivateurs. Il y a le Syndicat du blé et aussi, je crois, l'UGG. C'est un groupe uni porteur d'un seul message, à savoir que nous avons affaire à un problème commercial auquel le gouvernement fédéral doit remédier. C'est aussi simple que cela.

Si des difficultés internationales se posaient et si brusquement le premier ministre de notre pays était sur la même longueur d'onde que les chefs de tous les partis d'opposition et s'ils étaient d'accord par ailleurs avec les chefs d'entreprise, en ayant à leur côté Paul Desmarais ainsi que les PDG d'Onex, de Canadian Airlines et d'Air Canada; si tous ces gens étaient d'accord, on dirait qu'un problème se pose et qu'il convient de le régler. Et que dire alors, si l'intervention ne se limitait pas au Canada et si l'on voyait arriver Clinton, accompagné éventuellement de George Bush junior et même de Jesse Ventura ou de Bill Gates, les gens se diraient qu'il y a vraiment un problème en ajoutant qu'il convient d'y remédier. Tous seraient d'accord pour l'affirmer.

C'est ce que vous pouvez voir aujourd'hui en Saskatchewan et au Manitoba. Nous essayons d'être aussi clairs que possible compte tenu des moyens dont nous disposons pour présenter notre dossier. Nous ne cherchons pas à vous effrayer, mais nous vous demandons de comprendre qu'il y a un problème auquel il convient de remédier et qu'il faut pour cela que nous collaborions. Croyez-moi, vous avez un rôle fondamental à jouer pour remédier à cette situation.

Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Hermanson.

Nous allons maintenant entendre Larry Maguire, si j'ai bien compris. Larry, vous n'allez pas intervenir? C'est ce que j'ai cru. C'est à votre convenance.

Nous devons quitter la salle à 17 h 30. J'espérais que nous pourrions poser quelques questions. Combien d'autres orateurs doivent encore intervenir? Je pensais qu'il n'y avait plus que M. Maguire. Y en a-t-il d'autres?

M. Larry Maguire (député progressiste conservateur de l'Assemblée législative du Manitoba): Je n'en sais rien.

Le président: Je pense qu'il n'y a plus que M. Maguire.

Il nous reste quelque 26 minutes. Mesdames et messieurs les membres du comité, je pense que ce sera suffisant. S'il nous reste du temps, nous le diviserons simplement en tranches de cinq minutes. Nous essaierons de faire en sorte que chaque parti soit représenté lors des questions.

M. Larry Maguire: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais remercier Mme Wowchuk de me donner la possibilité de dire aussi quelques mots devant cette instance.

Le président: Je dois préciser que M. Maguire est un député provincial conservateur récemment élu au Manitoba. Si je ne me trompe pas, vous représentez l'opposition officielle au Manitoba, n'est-ce pas, Larry?

M. Larry Maguire: Oui, en effet.

Le président: Très bien.

• 1705

M. Larry Maguire: D'ailleurs, ce n'est pas parce que l'on a fait venir un député provincial tout nouveau et que notre chef par intérim n'est pas ici aujourd'hui qu'il vous faut penser que la situation n'est pas grave. Si l'on m'a envoyé, c'est probablement parce que je réside dans l'une des régions les plus touchées du sud-ouest du Manitoba compte tenu de la crise climatique qui y sévit. Toutefois, je tiens surtout à parler ici de la crise enregistrée au niveau des prix des denrées agricoles qu'ont évoquée Mme Wowchuk, M. Lingenfelter et M. Hermanson. Vous n'ignorez pas qu'elle résulte de la crise du commerce international.

Si je suis venu ici vous dire quelques mots, c'est uniquement pour que vous sachiez que nous sommes tous unis dans cette crise. Vous avez vu quelles étaient les disparités au sein du groupe qui s'est présenté ici; cela a été souligné très clairement lors des réunions que nous avons eues antérieurement avec vos collègues ministres, le ministre des Finances, le ministre Goodale, le ministre Vanclief et d'autres encore.

Je tiens à dire simplement que les agriculteurs des Prairies font face à des baisses de revenu en s'efforçant de s'adapter à la diversification des cultures, alors qu'ils font pousser moins de blé et qu'ils seront moins tributaires à l'avenir dans certains domaines, mais que si la diversification a bien lieu, elle n'en exige pas moins des capitaux. Lorsqu'ils sont aussi durement touchés par des circonstances extérieures telles que les enjeux liés au commerce, les agriculteurs ont bien des difficultés à procéder d'eux-mêmes aux changements nécessaires. Compte tenu du faible prix des denrées ainsi que des mauvaises conditions climatiques qui ont régné dans de nombreuses régions de la province, ils sont doublement frappés aujourd'hui, ayant subi par ailleurs certaines conséquences des changements indispensables apportés sur la voie de la diversification depuis 1995.

Je n'en dirai pas plus. Je vous signale cependant que je suis venu pour que l'on voit bien que notre délégation fait ici l'unanimité. D'ailleurs, M. Gerrard est lui aussi avec nous. Le chef libéral du Manitoba s'est engagé lui aussi à assister à l'autre réunion. Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Maguire. Merci à tous. Nous comprenons vos préoccupations.

Je pense que chaque parti dispose de quatre minutes environ. Nous allons commencer par notre opposition officielle. Monsieur Hilstrom, vous avez la parole.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Merci, monsieur le président.

Tout le monde comprend bien à Ottawa que vous désirez obtenir un financement servant de relais. Puisque les programmes existants ne donnent pas de résultat, il n'y a en fait pas d'autre solution. Je vous sais gré d'utiliser le revenu net réalisé parce que les agriculteurs n'ont pas une exploitation rentable s'ils ne tiennent pas compte du coût de l'amortissement. Je vous sais donc gré d'utiliser ces chiffres. Le président vous expliquera éventuellement plus tard que nous venons d'adopter une motion pour aider en fait le comité consultatif chargé des programmes liés au filet de sécurité, car nous nous rendons compte que l'on n'y arrive pas toujours à s'entendre, afin qu'une tierce partie se charge en toute indépendance de vérifier son rendement par l'intermédiaire du Comité de l'agriculture. Sur les grandes questions, nous ne sommes pas aussi partisans au sein du Comité de l'agriculture qu'on pourrait le penser. Tous les partis se sont assez facilement entendus pour que l'on fasse quelque chose et que l'on trouve des solutions. Nous connaissons le problème. Nous agissons donc en conséquence.

Ma question s'adresse aussi bien aux représentants du Manitoba qu'à ceux de la Saskatchewan. Le gouvernement fédéral peut intervenir immédiatement sans avoir recours à la loi et sans verser directement des crédits, en intervenant par exemple au niveau des quatre cents de la taxe d'accise sur les carburants, de certains frais d'utilisateurs et des correctifs à apporter au système de transport des céréales. Toutes ces mesures mettront de l'argent dans la poche des agriculteurs. Les provinces sont-elles en mesure d'intervenir plus rapidement pour faire en sorte que les impôts scolaires soient plus justes? Je fais de l'élevage et de l'agriculture au Manitoba et je paie sur chaque parcelle de terrain. Je suis tout disposé à payer pour la parcelle et les bâtiments correspondant à ma résidence, mais je trouve injuste d'avoir à payer sur toutes les terres de mon exploitation agricole. C'est la question que je veux vous poser.

Le président: Très bien. J'aimerais que l'on y réponde en trois minutes tout au plus.

M. Dwain Lingenfelter: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais vous présenter Doug Thompson, président de la Western Canadian Wheat Growers Association, qui fait lui aussi partie de notre délégation.

Doug, est-ce que vous voulez vous lancer?

Le président: Soyez le bienvenu, monsieur Thompson.

M. Dwain Lingenfelter: Si vous me le permettez, je pense qu'il est tout d'abord important de savoir, à partir du moment où un versement est fait par le gouvernement fédéral aux céréaliers de l'Ouest afin de compenser la différence enregistrée au niveau des subventions, s'il faudra alors demander aux gouvernements provinciaux de verser 40 p. 100 de ces crédits. C'est la question qui va se poser. Nous tenons à bien faire savoir au comité que non, que les gouvernements provinciaux ne doivent pas être tenus de demander à leur trésor public de verser 40 p. 100 de ces crédits alors que l'on a affaire à une guerre commerciale au plan international.

• 1710

Si je le dis, et cela se ramène directement à votre question au sujet de la fiscalité, c'est parce que si nous sommes obligés de verser 40 p. 100 des crédits pour lutter contre la guerre commerciale menée au plan international, il faudra évidemment que ces 40 p. 100 proviennent des contribuables de la Saskatchewan. Ils seront prélevés sur l'impôt foncier, sur l'impôt sur le revenu ou sur la taxe de vente. Si donc on demande, non pas au gouvernement, mais aux contribuables de cette région en crise et la plus touchée par la guerre commerciale menée au plan international de verser cet argent, elle ne disposera plus de la marge de manoeuvre lui permettant de faire ce qu'on lui demande en agissant sur la part de l'impôt foncier qui correspond à la taxe scolaire. Nous agirons dans ce domaine dans la mesure où nous aurons les mains libres et où nous ne serons pas obligés de défrayer 40 p. 100 d'une subvention qui ne correspond pas à nos responsabilités légitimes. Sortez des frontières du Manitoba et vous pourrez constater que le Dakota du Nord ou le Montana sont en mesure de faire ce genre d'intervention parce que leurs contribuables n'ont pas à défrayer 40 p. 100 de leurs programmes nationaux de subventions.

J'invite donc le comité à faire bien attention lorsque notre gouvernement fédéral nous dit que des possibilités de subventions existent mais qu'il faut en verser 40 p. 100, et j'affirme que ce type de subvention liée au commerce ne donnera pas de bons résultats au sein de notre système si l'on veut pouvoir concurrencer les États américains qui, de l'autre côté de notre frontière, n'ont pas à supporter ce genre de coûts. Si on nous oblige à le faire, il faudra alors de toute évidence que notre fiscalité en tienne compte.

Le président: Merci. Il nous faut passer à quelqu'un d'autre.

Madame Alarie, vous disposez de quatre minutes.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Plutôt que de poser des questions, je ferai quelques commentaires. Il va sans dire que chaque personne ici présente est consciente de la crise que vous vivez et peut-être aussi de votre état de choc face à la différence qui existe entre les subsides américains et les mesures d'appui que vous recevez. Votre province est évidemment en concurrence avec les États-Unis, qui sont à ses portes.

Mon deuxième commentaire concerne les subsides. Je crois que si nous avions recours à un financement relais, les subsides devraient se faire par secteur de production puisqu'ils sont directement liés au prix des denrées.

J'ai bien écouté vos propos au sujet de la diversification. Bien qu'il s'agisse d'un principe intéressant, je sais, puisque j'ai oeuvré dans le domaine de l'agriculture, que la diversification ne se fait pas du jour au lendemain. Il n'y a pas uniquement les finances et le capital qui entrent en ligne de compte; il faut aussi acquérir certaines connaissances avant de se lancer dans un autre secteur de l'agriculture.

Enfin, la question que je me pose toujours, et que j'ai posée à d'autres, porte sur le coût du déplacement ou du soutien des 16 000 familles auxquelles vous avez fait allusion tout à l'heure. Il s'agit non seulement d'un coût en capital, mais également d'un coût social qui est très dur à assumer pour des provinces agricoles.

Ce sont mes commentaires. Je vous remercie d'être venus.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Alarie.

Monsieur Murray, c'est à vous.

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

C'est avec intérêt que j'ai entendu dire par Howard Hilstrom à quel point nous n'étions pas partisans, parce que je pense que ma première question était la même que la sienne. J'ai deux questions à poser, toutes deux portant sur le régime foncier.

Je crois comprendre tout d'abord que vous voulez recourir à un régime calculé en fonction des superficies. J'aimerais que vous m'expliquiez quelle est la façon la plus juste de procéder. Toutefois, lorsque M. Hermanson a évoqué les impôts fonciers payés par les agriculteurs, je me suis demandé si ce n'était pas dans ce cas aux provinces d'intervenir.

En somme, vous demandez au gouvernement fédéral d'injecter des crédits. Vous demandez des prêts, vous demandez 1,3 milliard de dollars et je vous rappelle que le gouvernement fédéral se trouve effectivement confronté à de lourdes obligations financières. Pour commencer, ce n'est qu'un exemple, il nous faudra payer entre 3 et 5 milliards de dollars aux termes d'un jugement prononcé en matière d'équité dans l'emploi. C'est donc aussi la question que je veux vous poser.

Il me semble avoir entendu votre réponse au sujet des impôts fonciers. Je ne sais pas dans quelle mesure les provinces sont disposées à renoncer à ces impôts fonciers à titre de contribution apportée par les provinces au cas où le gouvernement fédéral verserait certains crédits. Là encore, je vous demanderai de m'expliquer pour quelle raison un régime calculé en fonction des superficies est le plus juste.

M. Dwain Lingenfelter: Je pense que le mieux est de donner la parole à Sinclair Harrison, qui s'occupe probablement de ce dossier en tant que représentant du groupe.

M. Sinclair Harrison (Saskatchewan Association of Rural Municipalities): Merci, monsieur le ministre.

On ne veut pas d'un régime qui fausse les règles du commerce et, lorsqu'on verse des subventions à l'hectare, on peut faire toutes sortes de choses avec cet hectare. Les subventions versées à l'hectare n'incitent donc pas les agriculteurs à faire pousser du blé, de l'orge ou toute autre chose. On facilite donc l'intervention du gouvernement fédéral sur le plan du commerce international.

• 1715

Lorsqu'il envisage des subventions à l'hectare, le gouvernement fédéral doit s'intéresser en priorité à ceux qui en ont le plus besoin. Nous préconisons que l'on verse des subventions à l'hectare et que l'on obtienne une rétrocession, par l'intermédiaire de l'impôt sur le revenu, de la part de ceux qui n'en ont pas besoin.

Nous proposons aussi de ne pas passer par le CSRN parce que si l'on verse des subventions par l'intermédiaire du CSRN, ceux qui n'ont pas besoin de cet argent bénéficieront d'un abri fiscal. Si cet argent est versé avant Noël, ce que nous proposons, une partie va se retrouver dans les coffres provinciaux et fédéraux en avril.

Nous disons aussi que si l'on verse des subventions à l'hectare, on augmente la marge de tous les agriculteurs du Manitoba et de la Saskatchewan, ce qui sert de base à l'ACRA. Si les marges de chacun augmentent, il restera davantage d'argent dans les coffres de l'ACRA, et nous voulons tous savoir d'où vont provenir ces 1,3 milliards de dollars. Lorsqu'il reste de l'argent au sein de l'ACRA, on peut s'en servir pour financer les versements à l'hectare.

Il y a toujours des problèmes d'administration lorsqu'on veut qu'un programme démarre vite. L'ARAP dispose d'une administration. Nous l'avons dispensé par l'intermédiaire de 260 bureaux municipaux dans les régions rurales et nos administrateurs, qui ne reçoivent aucune augmentation de salaire cette année, l'administreront gratuitement. Par conséquent, si vous êtes prêts à nous faire un chèque, je peux vous garantir que l'argent sera entre les mains des agriculteurs dans deux semaines, sans aucun frais d'administration. C'est simple comme bonjour, c'est efficace et ça peut se faire avant Noël.

Le président: Nous allons laisser Larry McCormick vous poser rapidement une petite question.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Je vous remercie.

Je vous félicite d'être tous venus aujourd'hui nous rappeler, et rappeler à tous les Canadiens, qu'il ne s'agit pas ici d'une crise politique. Je me suis par ailleurs déjà servi de la publicité publiée par la Saskatchewan dans le Globe and Mail pour que davantage de Canadiens sachent, comme je m'efforce de le leur dire en mon nom propre, qu'il ne s'agit pas d'une crise agricole, que ce ne sont pas seulement des agriculteurs qui sont touchés, mais que cela touche des gens, des familles. Il nous faut éviter la tragédie qui peut en résulter.

Pour ce qui est maintenant du financement devant servir de relais... Je n'ai pas retenu la somme dont la Saskatchewan a besoin. Combien de temps doit durer ce financement servant de relais, à votre avis à tous deux? Le problème ne sera pas résolu demain. Par conséquent, que l'on parle de 300 millions de dollars pour le Manitoba ou la Saskatchewan...

Le président: Un milliard de dollars pour la Saskatchewan.

M. Larry McCormick: Je parle pour l'instant du Manitoba et j'ai entendu mentionner 300 millions de dollars; combien de temps cette aide envisagée va-t-elle permettre de remédier à la situation?

Mme Rosann Wowchuk: Les 300 millions de dollars que nous envisageons doivent servir de relais dans l'immédiat. Nous espérons que les subventions pourront être réduites dans le cadre des négociations sur le commerce mondial. Nous espérons aussi que les négociations et les travaux dont on parle depuis longtemps au sujet des mesures de protection à long terme déboucheront sur des réalités et que d'autres outils viendront à l'aide des agriculteurs.

On peut espérer que les prix vont augmenter et c'est ce que nous attendons dans l'immédiat. Quant à dire que nous n'en aurons plus besoin par la suite—c'est impossible. Nous espérons cependant que ce sera une mesure à court terme et que nous pourrons ensuite envisager la mise en place des mesures de protection à long terme dont ont besoin les agriculteurs en espérant par ailleurs qu'une réduction des subventions viendra aussi remédier au problème.

Le président: Merci, Rosann. Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci, monsieur le président.

Soyez tous les bienvenus cet après-midi lors de cette séance très importante.

Je voudrais revenir sur les paiements calculés en fonction des superficies dont a parlé M. Murray. J'ai bien écouté la réponse de M. Harrison. Ce que je ne lui ai pas entendu dire... Nous avons posé la question au sujet des paiements effectués en fonction du nombre d'hectares ensemencés, et on nous répond régulièrement que si nous cherchions à le faire cela créerait des difficultés aux termes des accords internationaux que nous avons passés en matière de commerce.

Ma question peut s'adresser à l'un des ministres présents. Est-ce que vos fonctionnaires se sont penchés sur le problème? Quelle est la réponse que vous pouvez donner au comité?

M. Dwain Lingenfelter: Je vous répondrai tout simplement, monsieur Proctor, que nous constatons avec intérêt, alors que nous nous préparons à nous rencontrer au sein de l'OMC à Seattle, dans un mois—je pense que les rencontres vont commencer le 30 novembre et se poursuivre jusqu'au 3 décembre—que les Américains, lorsqu'ils cherchent à faire pression sur les pays européens, ne leur demandent pas de réduire leurs subventions, mais de les augmenter...

M. Dick Proctor: En effet.

M. Dwain Lingenfelter: ... sans que notre gouvernement fédéral ne dise quoi que ce soit du problème posé par les 8 milliards de dollars que Clinton vient de verser à titre de subventions. Les États-Unis versent déjà 38c. sur chaque dollar contre neuf cents en ce qui nous concerne, aujourd'hui ils rajoutent à cela 8 milliards de dollars et notre gouvernement fédéral ne pipe pas mot.

• 1720

Par conséquent, l'argument selon lequel nous nous heurterions à des obstacles si nous voulions faire preuve d'initiative, alors que nous n'en sommes qu'à neuf cents sur chaque dollar, ne tient pas. À partir du moment où les États-Unis réussissent à verser 38c. sur chaque dollar et où notre gouvernement ne voit là absolument rien d'illégal, comment se pourrait-il que nous soyons dans l'illégalité alors que nos subventions ne s'élèvent qu'à neuf cents sur chaque dollar? C'est tout à fait illogique.

M. Dick Proctor: J'aimerais poser une question supplémentaire, monsieur le président.

Je suis peut-être le seul à me poser la question, mais je trouve bizarre que l'on demande aux deux provinces qui ont le plus d'hectares de culture, le Manitoba et la Saskatchewan, de verser une part substantielle de ces 600 millions de dollars. La Saskatchewan verse 140 millions de dollars sur ces 600 millions de dollars, parce qu'elle possède 47 p. 100 des terres cultivées. Toutefois, lorsque le moment est venu de payer, le gouvernement dit qu'il ne peut pas le faire en fonction de la superficie.

Suis-je le seul à voir ici une anomalie? Les provinces sont tenues de payer en fonction de la superficie, mais les versements ne peuvent pas être faits sur cette base parce que le gouvernement fédéral s'y refuse, disant que cela fausserait les règles du commerce ou que ce serait contraire à la loi. Qu'en pensez-vous?

M. Dwain Lingenfelter: Pour ce qui est de fausser les règles du commerce, je serai très clair. Si nous faisons preuve d'imagination, je pense que nous disposons d'une grande marge de manoeuvre pour verser dans les coffres de la Saskatchewan 1 milliard de dollars sans que personne nous accuse de fausser les règles du commerce.

M. Dick Proctor: Très bien. Je vous remercie.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je me joins aux autres membres du comité pour remercier les membres de cette délégation de haut niveau et tout à fait homogène d'être venus nous rencontrer.

Nous avons dit dès le début que l'agriculture n'avait peut- être pas réussi à se faire entendre. Nous avons pourtant essayé, je vous le garantis. Tous les députés, particulièrement de notre côté, ont fait état de la crise et de la gravité du problème, de même que de l'autre côté. J'y reviendrai.

Malheureusement, il semble que notre message ne soit pas passé. Les seuls chiffres que semblent avoir retenus les gens sont ceux de 1,5 milliard de dollars et de 900 millions de dollars en provenance du gouvernement fédéral. Les choses ont changé aujourd'hui, et je vous en remercie sincèrement. Continuez dans cette voie.

Monsieur Lingenfelter, vous nous dites «quand il y aura des subventions» et non pas «s'il y a des subventions». Croyez-moi, tenez-vous en à cette philosophie parce que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est très important.

Nous avons parlé de la clause de l'accord de l'OMC aux termes de laquelle les gouvernements ont la possibilité, dans des circonstances exceptionnelles ou en cas d'urgence, de faire des versements à titre d'aide. À votre avis, est-ce qu'il y a là une situation d'urgence ou de crise? Je pense que je n'ai même pas à vous poser la question, mais je vais quand même vous donner la possibilité d'y répondre.

En second lieu, madame Wowchuk, vous nous dites dans votre rapport que les crédits fédéraux versés au titre des programmes agricoles ont baissé de 2 milliards de dollars. Je tiens à apporter une petite correction. En 1991-1992, la part fédérale était de 6,12 milliards de dollars. En 1999, elle est de 2,1 milliards de dollars. C'est une baisse de près de 4 milliards de dollars des crédits fédéraux.

Si nous en revenions simplement au montant des crédits versés à l'origine, j'imagine—et je vous pose la question—qu'en fait il n'y aurait plus de crise.

Mme Rosann Wowchuk: Vous me demandez tout d'abord si nous considérons qu'il y a une crise. Voilà déjà un moment que nous nous jugeons en état de crise et je pense que si dans toute autre région du Canada nous avions des milliers de familles risquant de ne plus pouvoir vivre, de perdre leur maison et d'avoir à changer complètement de mode de vie, on parlerait de crise. Nous considérons que nous sommes en crise.

Quant aux chiffres, il est bien évident que si nous avions de meilleurs budgets agricoles et si nous pouvions bénéficier des aides antérieures, qui ont été supprimées parce que nous avons voulu respecter les règles du commerce mondial, nous ne nous retrouverions pas dans la crise actuelle.

M. Rick Borotsik: Pensez-vous qu'il s'agissait simplement par là de respecter les règles du commerce mondial? Il faut quand même reconnaître que les aides que nous versions ont bien diminué et que nous restons quand même... Nous pouvons encore ajouter 2 milliards de dollars tout en restant en conformité avec les règles du commerce mondial, ce qui fait qu'il s'agit peut-être d'autre chose que d'une simple question d'argent?

Mme Rosann Wowchuk: Rétrospectivement, on peut voir que le gouvernement fédéral s'est efforcé de réduire le déficit, et nous avons l'impression qu'une grande partie de la réduction de ce déficit s'est faite sur le dos des agriculteurs et de l'ouest du Canada.

Il est certes tout à fait possible de tenir compte des circonstances exceptionnelles dans le cadre du commerce mondial, ce qui est bien le cas ici et ce qui devrait permettre au gouvernement fédéral d'injecter de l'argent.

Le président: Voilà une réponse qui vient à point.

M. Ritz va poser rapidement une question et nous donnerons ensuite la parole à M. Solomon. Il faudra faire vite, cependant.

• 1725

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je veux simplement poser une question au sujet des versements effectués en fonction des superficies, que l'on a largement évoqués. Lorsqu'on a procédé ainsi pour faire les versements du Nid-du-Corbeau, c'est devenu un cauchemar. Il y a eu les banques, la SCA, les propriétaires et tous ceux qui ont paru recevoir plus que leur part. Comment faire en sorte que des versements calculés en fonction des superficies donnent de bons résultats et parviennent à temps aux producteurs cette fois-ci? Va-t-on pouvoir agir différemment?

Le président: Vous voulez répondre, monsieur Larsen?

M. Leroy Larsen (président, Saskatchewan Wheat Pool): Laissez-moi tout d'abord expliquer à M. Murray pour quelle raison nous recommandons des versements calculés en fonction des superficies. Les agriculteurs y sont très favorables. Ils savent combien d'acres ils possèdent. Si l'on fixe un montant en dollars, ils vont pouvoir faire instantanément la multiplication et se présenter à la banque. C'est donc une mesure très bien reçue. Comme M. Harrison l'a déclaré, elle peut être administrée très efficacement.

Vous avez évoqué la question du paiement du Nid-du-Corbeau, et je pense que tout s'est finalement très bien passé dans ce cas. J'espère que les versements seront effectués aux agriculteurs et aux producteurs effectifs. Je sais qu'il y a un large débat pour savoir si l'on doit s'adresser aux propriétaires ou aux producteurs véritables. Toutefois, c'est là un problème qui peut être résolu entre le propriétaire et le locataire ou producteur. Je considère qu'ils possèdent l'expérience nécessaire et qu'ils pourront là aussi trouver une solution.

M. Gerry Ritz: Certains d'entre eux sont toujours en procès.

Le président: Je vous remercie.

Nous n'avons pas entendu M. Melenchuk, le chef libéral et le ministre du cabinet du gouvernement de coalition de M. Romanow. Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Melenchuk?

M. Jim Melenchuk (chef, Parti libéral de la Saskatchewan): J'ai simplement une ou deux choses à dire.

Je tiens à répéter que l'on est en train de définir le problème et que de toute évidence nous sommes encore en train de chercher les solutions. Toutefois, notre groupe s'est trouvé des points communs et l'un de ceux-ci est que nous partons en Saskatchewan et au Manitoba de la base des moyennes du revenu net réalisé de 1993 à 1997. Les autres éléments qui consistent à se demander si l'on en est à moins 48 ou à plus 50 en Saskatchewan ne sont pas pertinents. Partons des moyennes. Il va y avoir de toute façon un déficit: 80 p. 100, 107 p. 100 ou autre.

Toutefois, il faut cesser de considérer que cela fait en quelque sorte partie des programmes de protection des revenus agricoles. Il s'agit là d'un versement compensatoire au titre des échanges commerciaux. Il en va de l'avenir des familles d'agriculteurs de la Saskatchewan. Il n'en reste pas moins que l'on a besoin de programmes de protection. Nous avons besoin de l'assurance-récolte et du CSRN. Le CSRN est un programme relativement nouveau. Il a démarré en 1990 et il a été élargi en 1994. Si nous avions une expérience de 20 ans dans ce domaine, la crise ne serait pas aussi forte. Nous pourrions retirer davantage d'argent du CSRN. Toutefois, 50 p. 100 des producteurs de la Saskatchewan n'ont à l'heure actuelle que de très faibles montants de CSRN, et ils ne peuvent pas prélever de l'argent sur ces comptes. Ils pourraient le faire si le programme existait depuis plus longtemps.

J'ajouterais une dernière chose, monsieur le président, concernant la réalité de la crise. Il y a une véritable crise. On considère que les versements calculés en fonction des superficies sont justes et équitables et que 99 p. 100 du travail est déjà fait.

Le président: Je vous remercie.

J'ai une question à poser à M. Lingenfelter. Vous avez indiqué à quel point les subventions versées aux céréaliers aux États-Unis étaient généreuses, et vous avez mentionné un certain chiffre. Je pense qu'il s'agissait de 38c., contre neuf cents au Canada. Aux États-Unis, les céréaliers sont privilégiés lorsqu'il s'agit d'obtenir de l'aide et l'on a accordé très peu de subventions à l'élevage, par exemple. Au Canada, nous avons tendance à être plus égalitaires, si vous me permettez d'employer ce mot. Préconisez- vous que nous adoptions le modèle des États-Unis ou avez-vous autre chose à proposer dans ce domaine?

M. Dwain Lingenfelter: Je pense que pour ce qui est de la viande de boeuf—et d'autres que moi pourront mieux vous en parler—les statistiques nous enseignent qu'aux États-Unis le gouvernement national verse quatre cents de subvention sur chaque dollar. Au Canada, c'est six cents.

Le président: Nous sommes donc mieux lotis que les Américains de ce point de vue.

M. Dwain Lingenfelter: Une différence de deux cents ne porte pas à conséquence. Dans le secteur des céréales, si l'on portait nos subventions à 36c., deux cents de moins qu'aux États- Unis, j'en serais fort aise. Je n'y verrais aucun inconvénient.

Par conséquent, je considère que la question ne se pose pas pour l'ensemble de l'agriculture au Canada. Elle se pose dans un secteur précis, à savoir le Manitoba et la Saskatchewan. Le revenu net réalisé a baissé de 80 p. 100 au Manitoba, de 107 p. 100 en Saskatchewan, de 2 p. 100 au Québec et en Ontario, et il a en fait progressé dans les Maritimes et en Colombie-Britannique. Il ne s'agit donc pas de savoir si l'ACRA fonctionne ou pas. Avec l'ACRA, nous perdons 48 millions de dollars. L'ACRA ne donne pas de bons résultats sur cette question commerciale.

• 1730

Le président: Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier tous d'être venus.

La séance est levée.