AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 26 octobre 1999

• 0904

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia)): Chers collègues, je vois que nous avons le quorum et que nous pouvons donc entendre des témoins. Il est environ neuf heures moins quatre, alors nous allons commencer nos délibérations.

Nous sommes ici aujourd'hui, entre autres, pour discuter du Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole dont on a tant parlé depuis quelques mois. Nous avons avec nous plusieurs représentants qui, je crois, seront en mesure de répondre au moins à quelques-unes ou peut-être même à beaucoup des questions des membres du comité.

Donc, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, il y a Douglas Hedley, directeur exécutif principal, Direction générale des politiques; Tom Richardson, directeur général, Direction de la politique et des programmes de revenu; James Wheelhouse, directeur général, Direction de l'analyse économique et stratégique; et Dan Foster, administrateur délégué, CSRN/ACRA.

• 0905

Si j'ai bien compris, M. Hedley fera des observations préliminaires, puis nous pourrons passer aux questions.

Je vous invite à commencer. Je vous remercie encore d'être venu. Bienvenue parmi nous. Je ne doute pas que cette séance sera intéressante.

M. Douglas D. Hedley (directeur exécutif principal, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada): Merci, monsieur le président.

Mon introduction sera brève, vous avez déjà présenté mes collègues qui sont ici aujourd'hui: James Wheelhouse; Tom Richardson; et Danny Foster, qui dirige l'administration du programme CSRN/ACRA à Winnipeg. Je voudrais passer en revue l'ensemble des mesures de protection du revenu en place depuis un bon nombre d'années. Il y a notamment une enveloppe de un milliard de dollars: 600 millions de l'État et 400 millions des provinces. Cette somme est répartie entre plusieurs programmes.

Premièrement, la participation de l'État est sous forme d'avances de trésorerie, ou de paiements anticipés, si vous voulez, dans tout le Canada.

Deuxièmement, il y a le Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole, l'ACRA, et l'ACRA coûte actuellement environ 230 millions de dollars au gouvernement fédéral. C'est un programme régi par la demande, c'est-à-dire que le montant de la participation de chaque province est fonction du montant des dépôts des agriculteurs dans leurs comptes ACRA.

Troisièmement, il y a l'assurance des récoltes. Ce programme coûte actuellement environ 210 millions de dollars à l'État, et cette somme est octroyée selon une formule dont nous avons convenu avec les provinces, fondée sur les coûts antérieurs de l'assurance des récoltes.

Enfin, il y a les programmes complémentaires. Ceux-là, nous les mettons sur pied un à un, avec chaque province. Ces sommes sont octroyées selon les recettes monétaires agricoles par province. Nous pouvons vous remettre une liste de ces programmes, si vous le voulez. C'est une liste assez détaillée. Je ne l'ai pas avec moi aujourd'hui, mais nous pouvons vous la faire parvenir, si vous voulez.

En décembre dernier, le ministre a ajouté un autre programme, sur une période de deux ans, soit les campagnes agricoles, ou années financières, 1998 et 1999, les années de stabilisation. Ce programme s'appelle ACRA, le Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole. L'État y investit 900 millions de dollars en deux ans, et les provinces 600 millions de dollars, ce qui fait au total une enveloppe de 1,5 milliard de dollars en deux ans. Ce programme consiste essentiellement à compenser une partie de la baisse de la marge brute des agriculteurs qui subissent les effets d'un repli des prix ou du volume de leurs récoltes.

Ce matin, puisque Danny Foster est ici, je vais lui demander de passer en revue avec vous un tableau des statistiques sur l'état d'avancement des paiements relatifs au Programme ACRA, et aussi de vous expliquer où en sont les soldes du compte de stabilisation du revenu net.

Le président: Vous avez la parole, monsieur Foster.

M. Danny Foster (administrateur délégué, CSRN/ACRA, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada): D'accord. Est-ce que tout le monde a une copie du tableau? Il est intitulé «Sommaire des statistiques pour les programmes d'ACRA et CSRN».

Le président: Je crois bien. Allez-y.

M. Danny Foster: Je commencerai par le Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole, en partant du nombre de demandes reçues dans toutes les provinces jusqu'à maintenant, c'est-à-dire 51 542; 31 712 demandes ont été traitées jusqu'à ce jour,—vous pouvez nettement voir que c'est en Saskatchewan qu'il y a le plus grand nombre de demandes déposées auprès de l'administration, 28 761,—16 540 demandes ont été payées, la valeur totale des paiements, à ce jour, est de 227 millions de dollars et la valeur moyenne des paiements de 13 725 $.

J'aimerais seulement vous faire remarquer que sur les 51 542 demandes reçues, surtout dans les provinces visées par le programme fédéral, c'est-à-dire la Saskatchewan, le Manitoba, le Nouveau- Brunswick et la Nouvelle-Écosse, avec le report de l'échéance au 20 août 1999, 55 p. 100 des demandes nous sont parvenues aux alentours de l'échéance, au mois de...

• 0910

Une voix: Terre-Neuve en était.

M. Danny Foster: Oui, vous avez raison. Excusez-moi.

Donc, nous avons reçu 55 p. 100 de nos demande venant de ces quatre provinces au mois d'août.

Voilà donc pour les statistiques de l'ACRA au 25 octobre. Nous continuons de traiter près de 1 500 demandes par semaine. Nous allons assez vite avec les demandes de paiement. À cause de l'échéance du 20 août et de la quantité de démarches qu'il a fallu faire auprès des producteurs et des comptables pour tirer au clair certains renseignements que contenaient leurs formulaires, les mois de septembre et d'octobre nous ont posé un certain défi. La plupart des agriculteurs étaient aux champs. Ils ont présenté leurs demandes à la fin d'août, puis nous avons tenté d'entrer en communication avec eux alors qu'ils étaient occupés à leurs travaux dans les champs. Cela a donc ralenti quelque peu le traitement des demandes. Nous accélérons cependant le rythme, maintenant, parce que les producteurs en ont terminé avec leurs champs et qu'ils commencent à faire leur planification fiscale pour 1999.

Donc, le traitement des demandes avance bien. Nous prévoyons, d'ici la fin novembre, avoir traité 80 à 85 p. 100 de l'ensemble des demandes. D'habitude, nous avons remarqué qu'environ 10 p. 100 des demandes présentées dans le cadre des programmes de soutien des revenus agricoles posent des problèmes. Il y a beaucoup de va-et- vient. Ce sont des dossiers très complexes, et ils prennent plus de temps à régler. Mais nous avançons.

Pour ce qui est de nos prévisions actuelles en matière de paiements pour 1998, nous prévoyons que 560 millions de dollars seront versés dans le cadre du programme ACRA. Ce chiffre englobe environ 160 millions de dollars que recevra la Saskatchewan, et 57 millions de dollars qui seront versés au Manitoba.

Voilà pour ce qui est des chiffres du programme ACRA. Si vous voulez bien, nous passons aux statistiques du programme CSRN, et je répondrai aux questions après.

Le compte de stabilisation du revenu net pour 1998: il y a actuellement 135 701 participants actifs au programme; la valeur totale des soldes des comptes du CSRN, au 15 octobre, est de 2,7 milliards de dollars; les fonds disponibles pour retrait immédiat—basés sur les montants minimums de 1998 en vertu du programme—1,166 milliard de dollars. Pour l'année de stabilisation de 1998, donc, 105 000 producteurs ont accès à 1,166 milliard de dollars. À ce jour, 24 891 producteurs ont retiré au total 264,7 millions de dollars de leur compte.

La suite des événements, dans le fond, c'est que d'ici deux ou trois mois, tandis que les producteurs vont faire leur planification fiscale pour 1999, ils décideront s'ils doivent déposer des fonds pour l'année de stabilisation 1998, ou en retirer. Par conséquent, les deux prochains mois seront très actifs pour le compte de stabilisation du revenu net.

Pour ce qui est des dépôts, à ce jour, environ 25 000 producteurs ont fait des dépôts dans le compte, et 25 000 producteurs ont retiré des fonds. Il reste donc environ 80 000 producteurs qui doivent faire quelque chose à propos de leur année de stabilisation 1998. Généralement, ils attendent jusqu'au moment de faire leur planification fiscale pour 1999, lorsqu'ils en ont terminé avec les travaux des champs et qu'ils s'assoient pour examiner les reçus, ils déterminent alors s'ils doivent retirer de l'argent du compte CSRN ou y déposer des fonds.

D'expérience, si nous nous fions au modèle suivi antérieurement par les producteurs, nous estimons que les retraits réels pour 1998 du compte de stabilisation du revenu net s'élèveront entre 400 et 450 millions de dollars. Il nous resterait donc encore 600 millions de dollars de fonds disponibles qui ne seront pas retirés pour l'année de stabilisation 1998.

Le président: Vous avez terminé?

M. Danny Foster: Oui.

M. Douglas Hedley: Oui.

Le président: Merci, monsieur Hedley et monsieur Foster.

Le moment est venu de poser vos questions. Nous sommes un peu rouillés sur ce plan, alors je rappellerai aux membres qu'au premier tour, chaque intervenant a droit à sept minutes pour poser ses questions, et les tours subséquents, c'est cinq minutes. Le président veille de près au respect du temps octroyé.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire.

Le président: Oui, monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: M. Breitkreuz doit partir pour la Chambre bientôt, mais il aimerait poser une question. Je voudrais avoir la permission de lui laisser poser sa question, puis nous prendrons le temps qui restera.

Le président: Si vous voulez partager la période qui vous est allouée, je n'ai rien contre.

M. Howard Hilstrom: Merci.

Le président: Allez-y, monsieur Breitkreuz. Vous avez sept minutes.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Merci beaucoup.

Je suis heureux d'avoir cette information. J'ai été assez choqué par les statistiques que vous nous avez fournies. La crise agricole est plus grave dans la province de la Saskatchewan, et pourtant, lorsque je regarde les chiffres, je constate que c'est dans cette province que les paiements moyens sont les plus bas. Comment expliquez-vous cela?

• 0915

M. Danny Foster: C'est en partie attribuable au nombre de demandes que nous avons reçues. Comme vous le voyez, nous avons près de 29 000 demandes. Il n'y a pas de frais de dossier à verser pour faire une demande dans les province visées par l'État. Beaucoup de demandes étaient fondées sur la spéculation, si vous voulez. Il y en a beaucoup qui portent sur de petits montants et plein d'autres sur de grosses sommes. Dans l'ensemble, quelqu'un peut faire une demande pour un montant estimé à 500 $, disons, en Saskatchewan... la même personne ne déposerait pas de demande en Alberta à cause des frais de dossier.

Donc, beaucoup des demandes que nous recevons sont spéculatives, si on veut. Il y en a qui n'entraînent aucun paiement, et d'autres de petits paiements.

M. Garry Breitkreuz: Mais voyez-vous, là où je veux en venir—et je ne sais pas si vous le comprenez—est que la crise est plus grave dans la province, donc, ces gens-là ne reçoivent évidemment pas ces fonds, parce que le paiement moyen est le plus faible. Il me semble qu'il y a contradiction dans ce que j'entends.

M. Danny Foster: Le total des paiements sera le plus élevé en Saskatchewan.

M. Garry Breitkreuz: Le coût total.

M. Danny Foster: Oui. Le total, en dollars, des montants versés en vertu du programme CSRN pour 1998 sera le plus élevé en Saskatchewan.

M. Garry Breitkreuz: Bien sûr, la province est largement tributaire de l'agriculture. C'est probablement votre plus vaste secteur agricole.

En tout cas, merci.

Le président: Je crois que M. Hedley voulait répondre à cela aussi.

M. Douglas Hedley: Si vous permettez, la crise du revenu dont vous parlez est ressentie, en effet, en Saskatchewan et au Manitoba. Elle est ressentie partout au Canada, à des degrés divers.

Par exemple, dans l'industrie porcine, nous avons observé une chute précipitée des prix à l'automne de 1998. Il ne se sont pas rétablis au niveau auquel on pourrait s'attendre dans une conjoncture normale. Cela touche donc les provinces où il y a une grande population de porcs, si on peut dire. De même, l'insuffisance ou la chute des prix des céréales se répercute sur les secteurs qui produisent des céréales, et non pas seulement sur le Manitoba et la Saskatchewan. Le problème concerne donc tout le Canada, mais il est plus dense en Saskatchewan.

M. Howard Hilstrom: Je vais prendre la relève, maintenant, monsieur le président.

Le président: D'accord.

M. Howard Hilstrom: La différence, bien entendu, est que l'industrie porcine avait une marge nette sur trois ans assez élevée sur laquelle était fondée l'estimation de la chute des prix. Par contre, parce que l'exportation des céréales est sensible au marché des produits de base, avec les faibles cours qui y régnaient, les agriculteurs ne reçoivent pas une indemnisation suffisante, puisqu'elle est fondée sur l'exportation des céréales. Voilà le problème, et le CSRN n'a pas réglé cela.

Nous pourrons approfondir encore un peu la question, mais j'aimerais donner une précision. Vous avez dit que les avances de fonds sont comptabilisées en partie au titre du soutien du gouvernement à l'agriculture. Comment une avance de fonds remboursable peut-elle compter comme une mesure soutien de l'État. À mon avis, c'est manipuler l'opinion de l'habitant de la ville qui voit un chiffre plus gros que ce qui est réellement attribué aux agriculteurs au titre de soutien de l'État.

Avez-vous un commentaire à formuler là-dessus?

M. Douglas Hedley: Pour ce qui est du programme d'avance de fonds, le soutien du gouvernement consiste à se charger des intérêts sur les fonds avancés. Par un exemple, un agriculteur dont les céréales ou les produits de base sont en stockage peuvent obtenir un prêt qui devient remboursable au moment de la livraison de sa récolte. L'État paye les intérêts sur le prêt tant que la récolte n'est pas livrée. Voilà ce qu'il en coûte au gouvernement.

M. Howard Hilstrom: Est-ce que ces intérêts sont de l'ordre de 350 millions de dollars, alors?

M. Douglas Hedley: Non.

M. Howard Hilstrom: Parce que selon les statistiques que j'ai reçues sur les activités du ministère de l'Agriculture, le gouvernement fournit environ 650 millions de dollars pour le CSRN et l'assurance-récolte. Il reste donc 350 millions de dollars pour obtenir votre chiffre d'un milliard de dollars qui, selon ce que vous dites, représente le soutien du gouvernement à l'agriculture.

M. Douglas Hedley: Le coût du programme d'avance de fonds est normalement de l'ordre de 25 ou 30 millions de dollars par année. Dans notre Budget principal des dépenses, c'est un poste nominal de 40 millions de dollars.

M. Howard Hilstrom: D'où vient donc ce chiffre d'un milliard de dollars en mesures de soutien agricole?

M. Douglas Hedley: Si vous parlez des fonds de l'État, nous avons un poste nominal dans notre Budget principal des dépenses, comme je le disais, de 40 millions de dollars pour les avances de fonds. Sur les 600 millions de dollars, nous dépensons, du trésor de l'État, environ 230 millions de dollars sur le CSRN.

Pour ce qui est de l'assurance-récolte, je crois, Tom, que cela monte à environ 210 millions de dollars, et le reste va sur les programmes complémentaires.

• 0920

M. Howard Hilstrom: Comme?

M. Douglas Hedley: Le programme de développement agroalimentaire en Saskatchewan, par exemple. Cela sert aussi à financer d'autres mesures de protection du revenu—par exemple, le programme d'autogestion du risque de l'Ontario.

M. Howard Hilstrom: Il ne me reste que très peu de temps. Pouvez-vous nous remettre un tableau de ces chiffres?

M. Douglas Hedley: Oui.

M. Howard Hilstrom: Je l'apprécierais.

M. Douglas Hedley: Je ne peux pas vous le donner aujourd'hui, mais cela me fera plaisir.

M. Howard Hilstrom: Je vous remercie—ce n'est pas nécessaire tout de suite.

M. Garry Breitkreuz: Vous n'avez parlé que de moins d'un demi-milliard de dollars.

M. Douglas Hedley: Excusez-moi, les chiffres que je vous ai donnés sont les dépenses de l'État. Sur les 600 millions de dollars... les provinces se sont unies dans une relation de partage des coûts, et elles assument 40 p. 100 des coûts et l'État 60 p. 100, ce qui au total fait une enveloppe d'un milliard de dollars.

M. Garry Breitkreuz: Vous parlez donc du total.

M. Douglas Hedley: Seulement au niveau fédéral.

Le président: Le montant total est de 600 millions de dollars. Il vous indique la ventilation des 600 millions, et non pas du 400 millions de dollars restants, qui viennent des provinces.

Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Bonjour. Je parlerai d'abord du programme ACRA. Quand on regarde le tableau, on constate évidemment qu'aucune demande ne provient du Québec parce que cette province s'est dotée de l'ASRA. Je me suis souvent demandé si ce programme était assez efficace et j'ai constaté, lors de la crise qu'ont traversée les producteurs de porc, que tel était le cas. Ce programme a toutefois fait appel à un choix de société de la part de la province, qui avait décidé de s'y engager à fond. Je crois qu'on prévoit des dépenses de l'ordre de 700 millions de dollars cette année en vue d'appuyer les agriculteurs. Mais il reste que les agriculteurs ont d'abord été payés et qu'on est allé chercher par la suite les sommes d'argent nécessaires. Je crois que l'entente a été très bonne dans ce sens-là et qu'on a su éviter des crises semblables à celles qui se produisent ailleurs. Cette crise qu'ont traversée les producteurs de porc du Québec aurait pu être aussi grave que celle qui sévit ailleurs, mais en matière d'agriculture, nous sommes collectivement solidaires.

Depuis que j'entends parler du programme ACRA, j'ai l'impression qu'il a été conçu dans des bureaux et qu'on n'a pas saisi ce que les agriculteurs ressentent sur le terrain. Cet été, j'ai téléphoné à des amis qui vivent dans l'Ouest afin de savoir ce qui se passait chez eux. Ils me disaient qu'il leur fallait engager un comptable pour remplir le formulaire en raison du fait que l'année financière ne correspondait pas à l'année de production. Donc, déjà là, ils devaient débourser environ 1 000 $. Leurs parents, qui disposent de plus de moyens, pouvaient se permettre d'assumer de tels coûts, mais les jeunes couples qui avaient une ferme me disaient: «Hélène, on ne va pas s'embarquer dans ça. On n'est même pas sûrs d'être admissibles. On est on the borderline.»

C'est une situation tragique. Il me semble que les provinces ou bureaux d'agronomes devraient être en mesure d'aider les agriculteurs qui sont dans des situations aussi périlleuses, pour ne pas dire aussi désastreuses. Je n'ai pas l'impression qu'on part du problème des gens qui sont sur le terrain. C'est dramatique parce que quand ça se met à mal aller en agriculture, ça va mal pas à peu près. De plus, des désastres—je vais les appeler des désastres écologiques—sont survenus.

Alors, on fait face à deux choses: la nature s'est mise de la partie et les prix sont faibles. Je ne crois pas qu'on puisse demander à des gens qui en ont jusque-là d'en faire encore un peu plus. Vous êtes-vous demandé si ce programme était adapté à la crise qu'ils subissent?

[Traduction]

M. Douglas Hedley: Si vous permettez, monsieur le président, tout d'abord, le programme d'aide en cas de catastrophe lié au revenu agricole est en réalité le produit d'environ deux ans à deux ans et demi de travaux du Comité consultatif national sur les programmes de protection du revenu avec les provinces. Je me rappelle aussi du Programme de soutien du revenu en cas de calamités qu'avait mis sur pied le gouvernement de l'Alberta. Je crois qu'il en est maintenant à sa quatrième ou à sa cinquième année. Nous avons modelé le programme ACRA sur lui, pour l'offrir à l'échelle nationale. De même, la Colombie-Britannique participe à ce programme depuis un certain temps. Là encore, il a été conçu avec les agriculteurs de ces provinces.

L'Île-du-Prince-Édouard aussi a mis son programme sur pied il y a plusieurs années, un programme conçu et formulé en collaboration avec les agriculteurs. Autant que je sache, le Comité consultatif national sur les programmes de protection du revenu, par l'entremise du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, appuie pleinement le programme ACRA.

J'apprécie vos commentaires sur les complexités du programme, mais en même temps, si nous devons cibler nos programmes sur les gens qui sont dans le besoin, il nous faut connaître la situation de chaque ferme. Les jeunes agriculteurs ne sont pas désavantagés par ce programme, parce que nous avons prévu certains mécanismes, s'ils n'ont pas de longues périodes de moyennes à déclarer, pour compenser pour cela dans l'administration du programme.

• 0925

Il est vrai qu'il semble y avoir beaucoup plus de catastrophes naturelles. En tout cas, les inondations qui ont frappé le sud- ouest du Manitoba et le sud-est de la Saskatchewan sont assez inhabituelles. C'est un phénomène qui se produit peut-être tous les cent ans. Mais c'est dans ce but précis que les programmes d'aide ont été mis sur pied.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Il me reste deux petites questions. Un comité consultatif avait recommandé que le programme tienne compte des marges négatives et qu'il n'y ait pas de plafond. Pourquoi cela n'a-t-il pas été entendu?

Ma deuxième question est d'ordre technique et porte sur le tableau que vous nous avez remis. Je lis qu'en Saskatchewan, par exemple, 17 000 demandes ont été traitées et qu'on a payé dans 7 000 de ces cas. Qu'est-il advenu des 10 000 autres demandes? Est-ce que le travail n'est pas terminé? Est-ce qu'on a traité ces demandes et qu'on est prêt à payer, ou si on les a refusées parce qu'elles sont inadmissibles? Si 28 000 personnes font des demandes, en bout de ligne, combien d'entre elles recevront un chèque?

[Traduction]

M. Douglas Hedley: D'abord, en ce qui concerne les marges négatives, notre plus grande inquiétude, au moment d'élaborer le programme, c'était qu'elles aient un impact défavorable sur l'assurance-récolte, que ce programme, qui existe depuis de nombreuses années, vienne en fait à être remplacé.

Vu que toutes les décisions touchant l'assurance-récolte ont été prises pour 1998 et 1999, je pense pouvoir dire, avec du recul, que ce programme n'aura aucun impact sur l'assurance-récolte. Si le programme est maintenu—et je dis bien s'il est maintenu—il faudra s'attacher à voir comment l'ACRA peut-être intégré au programme d'assurance-récolte, et comment les marges négatives peuvent être prises en compte sans qu'elles influent sur le programme d'assurance-récolte ou même l'ACRA.

Pour ce qui est de votre deuxième question, je vais demander à Danny Foster d'y répondre.

M. Danny Foster: Dans le cas de la Saskatchewan, la différence entre le nombre de demandes traitées et le nombre de demandes payées s'explique par le fait qu'il y avait des demandes irrecevables. Sur les 17 000 demandes qui ont été traitées, 10 500 ont été jugées irrecevables.

Nous prévoyons que 14 400 producteurs de la Saskatchewan recevront un chèque. Environ 30 000 producteurs au total recevront un paiement en vertu de ce programme. La Saskatchewan représentera donc près de 50 p. 100 du nombre total de demandes payées.

Le président: Merci.

Monsieur Calder, vous avez sept minutes.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Le cas de la Saskatchewan m'intéresse beaucoup. Je me suis rendu, cet été, à Regina et à Yorkton dans le but de me faire une idée de la situation.

En ce qui concerne l'ACRA, on indique ici que 28 761 demandes ont été reçues, et que le nombre de demandes payées jusqu'ici ne s'élève qu'à 7 000. Donc, le quart seulement des demandes reçues ont été payées.

Vous avez dit que cette situation était essentiellement attribuable au fait que les agriculteurs travaillaient aux champs, et que les choses devraient maintenant aller beaucoup mieux. Or, d'après ce que je constate, la valeur totale des paiements à l'heure actuelle est de 227 millions de dollars... Je crois comprendre qu'environ 70 millions ont été versés au programme ASRA, qui est administré par le Québec. Cela donne à peu près 300 millions de dollars, ce qui ne représente que le tiers environ des paiements qui pourront être versés.

J'aimerais savoir pourquoi on n'a pas versé plus d'argent jusqu'ici. Est-ce la formule qu'on utilise pour calculer la moyenne qui pose problème? Devrions-nous tenir compte des trois meilleures années sur cinq, au lieu de procéder comme nous le faisons actuellement? Devrions-nous effectuer des rajustements de fin d'année? Il semble y avoir un problème.

• 0930

Il y a autre chose qui me préoccupe dans le cas de la Saskatchewan. C'est cette province qui affiche le plus grand nombre de participants actifs, soit 55 898, au titre du programme CSRN. Il y a des fonds pour 43 842 producteurs. Or, seulement 12 541 ont présenté une demande. C'est elle qui a reçu le moins en vertu du programme CSRN. Pourquoi?

M. Douglas Hedley: D'abord, pour revenir à ce que M. Foster a dit plus tôt, il importe de souligner qu'aucun droit n'est exigé dans les provinces comme le Manitoba et la Saskatchewan, où le programme est administré par le gouvernement fédéral. Du fait qu'aucun droit n'est exigé, nous avons reçu un plus grand nombre de demandes de ces provinces, comme l'a mentionné M. Foster, que de l'Alberta par exemple, où les droits sont plutôt élevés.

Le président: Ils s'élèvent à combien, 500 $?

M. Danny Foster: Jusqu'à un maximum de 450 $.

M. Douglas Hedley: Ce faisant, ils paient dans la quasi- totalité des cas, alors que nous ne payons pratiquement rien.

Pour ce qui est de la valeur moyenne des paiements, on ne peut pas s'attendre à ce qu'elle varie beaucoup d'une province à l'autre, si la taille des exploitations agricoles visées par les demandes est plus ou moins identique. Pourquoi les paiements devraient-ils être plus élevés en Saskatchewan, et moins élevés ailleurs? Même s'il y a plus d'agriculteurs qui sont touchés en Saskatchewan, cela ne change rien à la taille des exploitations. Par conséquent, la valeur moyenne des paiements reflète tout simplement la taille des exploitations agricoles en Saskatchewan.

Pour ce qui est de la période de référence, nous nous sommes demandés, quand nous avons lancé le programme, si nous devions utiliser la formule des trois années précédentes ou la moyenne quinquennale, en supprimant de celle-ci l'année jugée la meilleure et l'année la plus défavorable. Or, la formule quinquennale coûte moins cher à administrer, et pour l'agriculteur et pour le gouvernement. Il faut comptabiliser deux années de plus. Il faut également compiler davantage de données pour chacune des années. Voilà pourquoi le Comité consultatif national sur la protection du revenu a recommandé qu'on garde la formule de trois ans.

Est-ce que les choses seraient tellement différentes si on utilisait la moyenne quinquennale? Pas vraiment. La situation serait plus inquiétante si on permettait aux agriculteurs de changer de formule d'une année à l'autre. Ils seraient obligés, à long terme, de faire un choix.

M. Murray Calder: Si vous utilisez uniquement la formule de trois ans et que, au moment de calculer la moyenne, vous constatez que ces trois années ont été mauvaises, vous allez recevoir des paiements moins élevés.

M. Douglas Hedley: C'est exact.

M. Murray Calder: Si vous utilisez la formule quinquennale, vous bénéficiez d'une période plus longue pour votre calcul. Si, sur les cinq, vous choisissez les trois années jugées les meilleures, vous aurez droit à un paiement plus élevé. C'est peut- être pour cela que seul le tiers des fonds ont été alloués jusqu'ici.

M. Douglas Hedley: Exactement. D'abord, le Comité consultatif national sur la protection du revenu nous a clairement laissé entendre, à nous ainsi qu'à de nombreuses provinces, qu'il souhaite que le programme respecte les dispositions de l'annexe II de l'accord de l'OMC. Donc, nous devons choisir soit la formule des trois années précédentes, soit la moyenne quinquennale, en supprimant de celle-ci l'année la plus favorable et l'année la plus défavorable. Ce sont les deux seules options que nous avons.

Si vous optez pour une moyenne plus longue, oui, vous allez pouvoir englober dans celle-ci les années les plus favorables de la présente décennie. Il se peut aussi qu'on souhaite, à un moment donné, utiliser une période moins longue. Or, nous avons été obligés de choisir entre les deux, étant donné qu'il fallait respecter les exigences de l'accord de l'OMC. Nous avons donc opté pour la formule des trois années précédentes, parce qu'elle ne change pas grand chose à la valeur totale des paiements, et aussi parce qu'elle coûte moins cher à administrer, et pour les agriculteurs et pour le gouvernement.

• 0935

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Proctor, vous avez cinq minutes.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Messieurs, je suis très heureux de vous rencontrer ce matin.

Ces chiffres sont très intéressants, sauf qu'ils indiquent que le programme ne fonctionne pas dans le cas de la Saskatchewan ou du Manitoba. Quand le ministre a assisté, en novembre dernier, à la convention des céréaliculteurs à Regina, il a laissé entendre qu'il y aurait des problèmes dans ces deux provinces en 1999. C'était avant que le programme ACRA, et ses modalités, ne soit annoncé, en février.

À votre avis, pourquoi le programme ne fonctionne-t-il pas en Saskatchewan, où 55 p. 100des demandes ne sont pas recevables? Les chiffres sont un peu plus élevés au Manitoba, le nombre de demandes irrecevables se situant autour de 57 p. 100.

M. Douglas Hedley: D'abord, je tiens à répéter que, dans les provinces où aucun droit n'est exigé, nous constatons qu'un peu plus de la moitié des agriculteurs présentent une demande en espérant en tirer quelque chose. Dans les provinces où des droits sont exigés—comme en Alberta—ce que l'on constate, c'est que le pourcentage d'agriculteurs qui ne reçoivent aucun paiement est beaucoup plus faible.

M. Dick Proctor: J'aimerais vous interrompre un instant. Vous dites que les agriculteurs espèrent en tirer quelque chose. J'ai rencontré beaucoup d'agriculteurs qui m'ont dit qu'ils avaient droit à cette aide. Ils ont connu trois mauvaises années et leur revenu net a chuté. Ils soutiennent également que le fait d'être obligé d'embaucher un comptable, de verser entre 250 et 400 $ pour présenter une demande... Ils paient d'avance dans le seul but d'apprendre que leur demande est rejetée. Ils ne seraient pas tellement d'accord avec ce que vous dites, monsieur Hedley.

M. Douglas Hedley: Je tiens tout simplement à préciser que, dans le cas du programme CSAN, nous constatons qu'environ 80 p. 100 des agriculteurs ont recours aux services de comptables pour remplir leur demande. À mon avis, le pourcentage est à peu près le même dans le cas du programme ACRA. Il n'est donc pas étonnant de voir qu'ils ont recours aux services de comptables pour le faire.

M. Dick Proctor: Si le programme est maintenu, allez-vous...? Le ministre de l'Agriculture laisse entendre qu'il va peut-être tenir compte des marges négatives. C'est ce que réclame depuis longtemps la Fédération canadienne de l'agriculture. Elle a dénoncé le programme ACRA parce qu'il ne tient pas compte des marges négatives. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

M. Douglas Hedley: Je m'excuse, je ne suis pas en mesure de vous dire si les marges négatives seront prises en compte ou non. Toutefois, je suis tout à fait disposé à en discuter avec vous. Quelle est votre question? Je m'excuse, je ne peux pas vous dire ce que le ministre compte faire.

M. Dick Proctor: Pourquoi les États-Unis versent-ils des paiements à l'acre à leurs agriculteurs, alors que nous ne sommes pas prêts à envisager cette formule de ce côté-ci de la frontière?

M. Douglas Hedley: D'abord, la politique agricole américaine prévoit depuis toujours le versement de paiements directs aux producteurs de céréales et d'oléagineux. Ils le font depuis longtemps, sauf qu'aucun paiement n'est versé aux autres producteurs—par exemple, les éleveurs de bétail. Il y a un an, des paiements modestes ont été consentis aux éleveurs de porcs, et c'était la première fois, à ma connaissance, que le gouvernement américain faisait une telle chose.

Nous avons choisi, au Canada, de cibler nos paiements et de faire en sorte qu'ils soient versés équitablement, en fonction des risques, par province et par denrée. Nous nous retrouvons donc avec des programmes foncièrement différents qui visent à venir aide aux agriculteurs qui sont exposés à des risques.

Le nouveau programme aux États-Unis s'adresse surtout aux producteurs de céréales et d'oléagineux. Encore une fois, des fonds modestes sont prévus, par exemple, pour le développement des marchés, comme c'est le cas habituellement.

M. Dick Proctor: Il est peut-être conçu de cette façon parce qu'ils savent où se situe le problème, tout comme nous savons où se situe le problème de ce côté-ci de la frontière.

• 0940

Je ne sais pas comment le gouvernement peut exiger qu'on établisse des règles du jeu équitables, ainsi de suite, alors que nous ne pouvons pas avoir un programme axé sur le paiement à l'acre, comme c'est le cas aux États-Unis. On ne peut pas de dire que les règles du jeux sont équitables quand on constate que les règles là-bas sont différentes de celles qu'on applique ici. Nous ne semblons pas prêts, disposés ou capables de prendre des mesures, bien que ces mécanismes semblent déjà exister.

M. Douglas Hedley: D'abord, les producteurs de céréales et d'oléagineux ne sont pas les seuls à avoir été touchés par la baisse du prix des denrées. Celle-ci est en partie attribuable au fait que l'industrie à l'échelle mondiale a connu quatre bonnes années de suite, mais qu'elle a dû aussi composer avec une réduction de la demande. C'est surtout cela qui est à l'origine de la baisse des prix. Toutefois, il est juste de dire que si l'on avait recours à la formule des paiements à l'acre, il serait très difficile d'établir un mode de paiement équivalent, et équitable, pour les autres denrées, comme par exemple le bétail.

Enfin, et j'insiste là-dessus, si on décidait de verser des paiements à tout le monde, comme le font les États-Unis, le Canada serait la cible de mesures commerciales de la part des autres pays—notamment des États-Unis—qui viseraient l'ensemble de l'industrie agricole. En venant en aide à un secteur, comme vous l'avez proposé, on imposerait un lourd fardeau à l'ensemble de l'industrie.

Le président: Mais les Américains, eux, peuvent le faire.

M. Dick Proctor: Exactement.

M. Douglas Hedley: Oui, ils peuvent le faire.

Le président: Pourquoi?

M. Douglas Hedley: En partie, parce que nous comptons sur eux pour la vente de nos produits. Nous n'importons pas beaucoup de produits des États-Unis. Une grande part de leurs produits sont vendus à l'étranger, pas au Canada.

Le président: Donc, cela représente un avantage pour les Américains?

M. Douglas Hedley: Oui.

Le président: C'est assez ahurissant, non?

M. Douglas Hedley: En effet.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le président, je tiens à préciser que nous importons beaucoup de produits agricoles des États-Unis.

M. Douglas Hedley: Oui.

M. Rick Borotsik: Ne vous y trompez pas. Nous échangeons presque la même quantité de produits. En fait, nous enregistrons actuellement un léger excédent commercial. Quand vous dites que nous n'importons pas de produits des États-Unis, c'est faux. Nous importons une grande quantité de produits alimentaires.

Je voudrais soulever quelques points avec vous. Vous avez dit que 51 000 demandes ont été présentées. C'est bien cela?

M. Danny Foster: Oui.

M. Rick Borotsik: Sur les 51 000 demandes, 31 000 ont été traitées et 16 000 ont été payées. Vous aviez prévu distribuer 560 millions de dollars en 1998.

M. Danny Foster: C'est exact.

M. Rick Borotsik: D'après les chiffres qui ont été fournis, 20 000 autres demandes devront être traitées. Au total, 10 000 seront rejetées. Comment pouvez-vous prévoir que les 10 000 autres demandes vont vous coûter 560 millions de dollars? Nous avons déjà dépensé 227 millions de dollars; il en reste 300 millions. Est-ce que les 10 000 demandes vont coûter 300 millions de dollars?

M. Danny Foster: Parmi les 20 000 demandes qui doivent être traitées, surtout en Saskatchewan et au Manitoba, il y en a beaucoup qui représentent des paiements de sinistres.

M. Rick Borotsik: Donc, vous dites que le pourcentage ne sera pas le même...

M. Danny Foster: C'est exact.

M. Rick Borotsik: ...que les demandes qui vont être rejetées ne figurent pas dans les 20 000?

M. Danny Foster: C'est exact.

M. Rick Borotsik: Pourquoi? Les avez-vous mises de côté?

M. Danny Foster: Non. Nous avons demandé aux producteurs qui les ont soumises de nous fournir des précisions. Les paiements dans ce cas-ci sont plus élevés.

M. Rick Borotsik: Donc, vous prévoyez verser 560 millions de dollars...

M. Danny Foster: C'est exact.

M. Rick Borotski: ...et cela englobe la contribution du gouvernement fédéral et celle des provinces.

M. Danny Foster: Oui.

M. Rick Borotski: Nous verrons à la longue si le programme est efficace. Je suis certain que nous finirons par obtenir les chiffres définitifs.

M. Danny Foster: Oui.

M. Rick Borotski: Concernant le traitement des demandes, le ministère vous a-t-il dit d'accorder une attention spéciale aux demandes dont les montants sont très élevés ou plus élevés que la moyenne? Je ne veux pas simplement dire qu'elles doivent faire l'objet d'une vérification particulière—d'un point de vue comptable. Est-ce que vos vérificateurs essaient de trouver des moyens de réduire le montant demandé?

M. Danny Foster: Non. Si le montant demandé est très élevé, nous devons vérifier que les chiffres sont exacts. Il est question ici de l'argent des contribuables et c'est à nous de nous assurer que le montant versé est juste. Si le montant demandé est élevé...

M. Rick Borotsik: Mais quelles mesures prenez-vous? Est-ce que les montants plus élevés qui sont réclamés font l'objet d'une vérification particulière? Est-ce que vous passer ces demandes au peigne fin?

M. Danny Foster: Monsieur Borotsik, il existe divers niveaux de vérification. Si le montant réclamé est de 500 $, nous ne dépenserons pas 1 000 $ pour vérifier la demande. Si le montant réclamé est de 40 000 $, et nous recevons plusieurs demandes de ce genre, nous allons consacrer plus de temps et d'argent à sa vérification.

M. Rick Borotsik: Les vérificateurs consacreront plus de temps à ce dossier.

M. Danny Foster: C'est exact.

M. Rick Borotsik: En passant, combien de vérificateurs avons- nous à Winnipeg?

M. Danny Foster: Nous avons 240 personnes qui travaillent sur ce dossier. Cela englobe les services de renseignements sans frais.

• 0945

M. Rick Borotsik: D'accord. Vous occupez-vous des frais d'administration?

M. Danny Foster: Cette année, nous prévoyons 20 millions de dollars à ce poste.

M. Rick Borotsik: C'est 20 millions de dollars en frais d'administration pour distribuer quelque 227 millions à l'heure actuelle, mais on laisse entrevoir 560 millions de dollars.

Des gens m'ont laissé entendre qu'il semble y avoir incohérence en ce qui a trait à l'interprétation des règles—qu'en fait votre ministère recourt, assez régulièrement, à une interprétation qui a été utilisée auparavant, et la règle maintenant est interprétée différemment. Est-ce exact ou s'agit-il là peut-être d'une vague observation faite par certains requérants?

M. Danny Foster: Cela dépend de la personne qui examine le dossier. Il y a une part de jugement dans l'évaluation de chaque dossier. Dans la mesure du possible, nous offrons la formation. Nous fournissons à nos employés des manuels d'exploitation contenant des procédures et nous formons le personnel à cet égard. Mais il y a certes une part de subjectivité

M. Rick Borotsik: Il se pourrait donc qu'un requérant tombe sur un vérificateur plus indulgent ou un peu moins indulgent, selon sa chance? Est-ce que le dossier est examiné par plus d'un vérificateur?

M. Danny Foster: Non. Ce qui se passe pour ainsi dire, c'est qu'un vérificateur examine le dossier et que par l'entremise d'un contrôle de la qualité, nous vérifions la régularité en ce qui a trait à l'application des procédures associées à la vérification de ces dossiers. Nous visons à traiter tous les producteurs sur un pied d'égalité.

M. Rick Borotsik: Ce serait bien, mais il ne semble pas que ce soit ainsi que les choses se passent.

Je traite avec un grand nombre de comptables, comme c'est à coup sûr votre cas, monsieur Foster.

M. Danny Foster: Oui.

M. Rick Borotsik: Ils expriment de sérieuses réserves au sujet du programme et de la manière dont il est administré. Au moment de l'ajustement à l'heure actuelle, une comptabilité complète est envoyée au requérant—une comptabilité complète—en ce qui a trait aux revenus et aux dépenses admissibles. Lorsqu'on en vient au chiffre final, le montant versé, les comptables peuvent alors déterminer si les chiffres sont différents par rapport à l'ajustement.

On me dit que lorsqu'un chèque est envoyé—le peu de chèques qui ont été envoyés dans le cadre du programme ACRA au Canada tout entier—aucune justification complète n'est fournie en ce qui a trait aux chiffres qui ont été soumis, aux chiffres qui ont été utilisés et à la manière dont ils sont rassemblés dans le cadre du programme ACRA. Avez-vous l'intention d'améliorer votre processus comptable?

M. Danny Foster: Eh bien! Voilà un point que nous voulons examiner. Nous envoyons bel et bien à tous les producteurs une confirmation de leur marge de référence finale, leur marge pour l'exercice de survenance et ainsi de suite.

M. Rick Borotsik: Et ces chiffres ne concordent pas.

M. Danny Foster: Mais en ce qui a trait aux ajustements, nous téléphonons à chaque producteur afin de discuter avec lui de la façon dont son dossier a été ajusté. Il y a donc une communication verbale avec chaque producteur dans le cadre de l'étude du dossier.

M. Rick Borotsik: Mais il n'y a pas de déclaration finale?

M. Danny Foster: À l'heure où on se parle, il n'y a pas de déclaration finale.

M. Rick Borotsik: Y a-t-il un processus d'appel?

M. Danny Foster: Oui, il y en a un.

M. Rick Borotsik: Et comment fonctionne ce processus d'appel? Ne faites-vous pas alors appel à un autre vérificateur de

M. Danny Foster: Non, nous passons par l'entremise d'un comité de révision formé de producteurs indépendants.

M. Rick Borotsik: Qui siège à ce comité?

M. Danny Foster: Pour l'instant, encore personne n'y a été nommé.

M. Rick Borotsik: Aucun comité n'a encore été constitué?

Le président: Ce comité n'existe que sur papier, si je ne m'abuse?

M. Danny Foster: C'est exact.

Le président: Vous ne l'avez pas encore mis sur pied.

M. Danny Foster: C'est exact.

Le président: Dans quelle mesure êtes-vous sur le point de l'établir?

M. Danny Foster: D'ici un mois probablement.

Le président: Un mois.

M. Danny Foster: Oui. Nous n'avons pas beaucoup de temps.

Le président: Merci, monsieur Borotsik.

Madame Ur, vous avez cinq minutes.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie d'être ici parce qu'on nous a posé beaucoup de questions cet été, laissez-moi vous dire, au sujet du programme ACRA.

Les formulaires de demande sont-ils les mêmes que le programme soit administré par le gouvernement fédéral ou les provinces?

M. Danny Foster: Non, ils sont très différents. En fait le formulaire pour le programme administré par le gouvernement fédéral est beaucoup plus court. Pour 90 p. 100 de nos producteurs, il comprend sept pages. Il est beaucoup plus court, parce que nous avons déjà obtenu toutes les données historiques sur le revenu des producteurs par l'entremise du programme du compte de stabilisation du revenu net (CSRN). Il y a donc une grande différence entre ce formulaire et celui de l'Alberta, par exemple, ou de l'Ontario. Le formulaire de demande pour le programme administré par le gouvernement fédéral sera beaucoup plus court.

Mme Rose-Marie Ur: C'est la raison pour laquelle les droits de demande varient entre 100 et 400 dollars en Alberta pour faire remplir la demande? Je n'ai pas entendu la même préoccupation ailleurs, mais il semble que cela pose un problème dans l'Ouest.

M. Danny Foster: En ce qui a trait aux droits de demande?

Mme Rose-Marie Ur: Oui.

M. Danny Foster: C'est le gouvernement de l'Alberta qui a décidé d'imposer des droits de demande en raison de ses frais d'administration. L'Alberta administre le programme dans cette province.

Mme Rose-Marie Ur: Y a-t-il une différence en ce qui concerne le délai de traitement, que le programme soit administré par le gouvernement fédéral ou par les provinces?

M. Danny Foster: Au moment où on se parle, je ne pourrais vous le dire.

• 0950

Mme Rose-Marie Ur: Cela m'intéresse.

Je passe à l'Ontario, bien sûr, parce que je viens de cette province et que c'est vers cette province que les questions sont la plupart du temps dirigées. Ce qui s'est passé en Ontario, c'est que les agriculteurs ont fourni un chiffre hypothétique sans trop savoir ce qui les attendaient et le gouvernement provincial leur remet un chèque—très rapidement, croient-ils. Tout à coup, lorsque les données sont là, lorsqu'ils doivent présenter une demande pour le reste, on leur demande parfois un remboursement. Tout d'un coup le gouvernement fédéral devient le gros méchant loup.

Pourriez-vous m'expliquer comment les fonds sont dépensés au départ par l'entremise du programme ontarien, à savoir s'il s'agit de fonds débloqués par le gouvernement fédéral ou par les provinces et comment les rassemble-t-on en fait pour l'Ontario?

M. Danny Foster: En Ontario, pour l'année de stabilisation de 1998, dans le cadre de son programme contre les catastrophes basées sur le revenu, le gouvernement a fait un paiement anticipé à hauteur de 40 p. 100 du paiement total prévu aux termes de l'ACRA. Ainsi en vertu de la législation provinciale, si vous voulez, la province a versé un paiement anticipé aux producteurs en leur demandant des chiffres hypothétiques et a versé des paiements à hauteur de 40 p. 100. Puis ils sont revenus quand le plein montant... Après avoir effectué les calculs complets, les producteurs ont rempli leurs déclarations d'impôt. Ils sont revenus à la charge et ont demandé des renseignements supplémentaires pour s'assurer qu'ils avaient les bons chiffres, qu'ils versaient le bon montant. Ils ont effectué le paiement complet à hauteur de 100 p. 100

Mme Rose-Marie Ur: Mais il ne s'agissait pas vraiment de fonds provinciaux par opposition à des fonds fédéraux; c'était un mélange des deux.

M. Danny Foster: C'est exact. Au bout du compte, c'est 60-40, les 60 p. 100 étant bien sûr des fonds fédéraux.

Mme Rose-Marie Ur: D'accord, parce que cela a été perdu dans le processus en Ontario. Donc nous n'avons pas très bien vendu le programme dans cette province.

Je trouve très intéressant ce matin que... Nous savons certes dans quelle mesure nous avons bien respecté les règles et les règlements de l'ALENA. Nous savons très bien que nous devons nous accommoder des projets écologiques, mais c'est la première fois que j'entends dire que nous devons vraiment prendre des mesures concrètes parce qu'ils sont nos partenaires commerciaux et que nous devons faire des courbettes. Cela me fait un peu peur d'entendre de la bouche de hauts fonctionnaires qui sont ici ce matin qu'il s'agit là de notre interprétation. Ou peut-être ai-je mal compris ce que vous avez dit, monsieur Hedley, à savoir que nous devons faire preuve de beaucoup de prudence. Ils semblent lancer de l'argent à leurs agriculteurs et nous restons là pour ainsi dire sans rien faire. Nous n'avons pas tout cet argent, je m'en rends bien compte, mais nous semblons indifférents à la cause—que nous ne pouvons rien dire.

C'est ce qui exaspère vraiment les agriculteurs. Nous avons les meilleurs agriculteurs qui soient, mais nous n'avons pas l'argent nécessaire afin de compléter leurs revenus comme cela se fait aux États-Unis ou même en Europe. J'ai donc été un peu remué lorsque j'ai entendu les propos de ce matin.

M. Douglas Hedley: Madame Ur, ce que j'ai voulu dire c'est essentiellement que nous exportons beaucoup de matières premières aux États-Unis, qu'il s'agisse de céréales, de bétail, de viande de même que de produits finis. Oui, nous importons beaucoup de produits des États-Unis mais cela représente une infime partie de leur marché. Cela nous rend vulnérables aux mesures commerciales américaines; il en a toujours été ainsi. Il en résulte que les États-Unis peuvent faire cela pour leurs producteurs de céréales. Nous n'importons tout simplement pas assez de céréales pour risquer de porter notre cause devant un tribunal mondial.

Oui, nous sommes un peu sans défense en ce qui a trait à cette question. C'est la raison pour laquelle nous craignons de nous présenter devant l'OMC en affirmant qu'une uniformisation des règles du jeu s'impose. Tant le ministre de l'Agriculture que le ministre du Commerce international ont été très clairs à ce sujet. La position que nous défendrons à Seattle en décembre est tout à fait claire. Notre collaboration avec Washington sur cette question remonte à plusieurs années et nous ne baisserons pas les bras. C'est l'endroit où régler le problème. Il ne s'agit pas de nous battre au sujet des subventions.

Le président: Merci.

Monsieur Casson, vous avez cinq minutes.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Merci, monsieur le président.

Le fait que les Américains aient versé de l'argent à leurs agriculteurs et que ces derniers s'en servent d'une manière ou d'une autre désavantage encore plus les nôtres, n'est-ce pas? Juste de l'autre côté de la frontière—des voisins dans bien des cas—des agriculteurs reçoivent de l'argent qui les aide à poursuivre leurs activités alors que, de ce côté-ci de la frontière, des agriculteurs voient leur demande rejetée. Je crois que cela ne fait qu'accentuer le problème.

M. Douglas Hedley: Il faut comprendre que, historiquement, les programmes américains prévoient des acres de base pour les cultures dénommées dans leurs programmes et qu'il en est ainsi depuis de nombreuses années. Les États-Unis maintiennent ces programmes administrativement sur chaque exploitation agricole aux États-Unis, dans 3 500 comtés. Il en coûte très cher pour administrer le programme. Ces paiements sont aussi fondés sur la base 1995, je crois, il s'agira de la base 1995 ou 1996. On se fonde sur une base historique, non pas une base mobile, pour déterminer qui obtient les fonds.

• 0955

Le programme englobe les céréales et les oléagineux. Il ne touche pas les porcs. Il n'englobe qu'un certain nombre de produits dénommés.

M. Rick Casson: Il semble que les prévisions en ce qui concerne les revenus tirés des produits resteront conservatrices. Le programme AIDA a été mis en place, mais avez-vous songé à la possibilité de mettre en place un programme à long terme qui pourrait remplacer tous ces programmes spéciaux de sorte que, lorsqu'il nous faudrait puiser dans ces économies, le programme est déjà en place. Nous pourrions ainsi combler le déficit sans avoir à passer de nouveau au travers de la situation que nous vivons à l'heure actuelle? Êtes-vous en train de planifier quelque chose à cet égard?

M. Douglas Hedley: Nous travaillons depuis un certain temps déjà à deux niveaux relativement à cette question. Premièrement, l'accord relatif à la protection des revenus que nous avons conclu avec les provinces prendra fin le printemps prochain. Nous avons collaboré avec les provinces aux niveaux officiel et ministériel pendant deux ans pour renouveler cet accord qui porte sur les programmes dont les agriculteurs ont besoin pour réduire les risques sur leurs exploitations agricoles.

Deuxièmement, nous avons collaboré avec le Comité consultatif national sur les programmes de protection du revenu, et la plupart des provinces ont fait de même avec leurs propres comités du même nom, afin de mettre au point les programmes dont nous aurons besoin à l'avenir. Le Comité consultatif national sur les programmes de protection du revenu souscrit aux différents programmes que nous avons à l'heure actuelle. En fait, je rencontrerai les membres jeudi et vendredi de cette semaine, lorsqu'ils seront à Ottawa, et nous consacrerons la majeure partie de notre réunion à parler de planification à long terme.

M. Rick Casson: Je crois que c'est la réponse. Je suppose que la réponse à la deuxième question est la prochaine ronde de négociations de l'OMC, afin que notre position soit vraiment ferme en tant que pays...

M. Douglas Hedley: Oui, ç'est la réponse.

M. Rick Casson: ...pour obtenir autant que faire se peut l'uniformisation des règles du jeu. Je vous encourage à le faire.

Pour ce qui est des agriculteurs dont la demande a été refusée, vous avez traité 31 000 demandes et 16 500 personnes ont reçu de l'argent. La moitié des agriculteurs qui présentent une demande croient de toute évidence qu'ils ont besoin de cet argent sinon ils ne le demanderaient rien. Quelles options s'offrent à eux maintenant?

M. Douglas Hedley: Dans le cadre du programme ACRA, ce processus est terminé. Ils peuvent aussi avoir recours aux comptes de stabilisation du revenu net (CSRN), le cas échéant. Troisièmement, si leur situation financière est vraiment très précaire, nous avons le service de médiation en matière d'endettement agricole auquel ils devraient avoir recours pour faire examiner leurs livres, vérifier la rentabilité éventuelle de leur exploitation à long terme. C'est un service que nous offrons à tous les agriculteurs.

Le président: Merci, monsieur Casson.

Monsieur Hedley, vous et vos hauts fonctionnaires ont-ils été surpris par l'étendue et l'intensité du tollé qui s'est élevé contre l'ACRA?

M. Douglas Hedley: Je suppose qu'il n'y a pas de surprises, monsieur le président, en ce qui a trait aux programmes de protection du revenu. Je signale qu'on s'inquiète ai sujet du programme en Saskatchewan et au Manitoba, mais qu'il n'en va pas de même dans les autres provinces, du moins pas dans la même mesure que dans la partie est des Prairies.

Le président: Laissez-moi vous donner un exemple qui pourrait ou non être similaire.

Les ingénieurs qui dessinent des voitures en font bien sûr l'essai avant de les mettre sur le marché et veillent à ce que toutes leurs hypothèses se confirment. Quelqu'un a-t-il déjà pensé à expérimenter l'ACRA avant de mettre le programme en oeuvre? Quelqu'un a-t-il pensé à réunir par exemple une centaine d'agriculteurs choisis parmi un échantillon représentatif des milieux agricoles, à les installer une semaine dans un hôtel et à expérimenter ce programme afin de déterminer si les hypothèses que vous avez émises, vous les ingénieurs, étaient en fait plausibles?

• 1000

M. Douglas Hedley: Monsieur le président, nous avons passé beaucoup de temps avec des représentants des gouvernements de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard où des programmes de ce genre existaient déjà. Nous avons aussi passé beaucoup de temps avec des représentants du Comité consultatif national sur les programmes de protection du revenu pour mettre le programme au ban d'essai, si vous voulez. De plus, nous sommes passés par un certain nombre de groupes de consultation d'agriculteurs de toutes les régions du pays.

Le président: Dans les groupes de consultation, avez-vous demandé aux agriculteurs de remplir les formulaires, par exemple?

M. Danny Foster: Non, nous ne leur avons pas demandé précisément de remplir les formulaires, mais de les parcourir et de nous faire part de leurs observations.

Le président: Ils n'ont pas eu à passer à travers le processus.

M. Danny Foster: Exact.

M. Douglas Hedley: De même, je vous signale que, depuis que les formulaires ont été distribués, nous avons organisé un nombre assez important de groupes de consultation au Manitoba, en Saskatchewan et ailleurs où nous administrons le programme. Je crois que plus de 6 000 agriculteurs ont passé à travers le processus dans ces deux provinces de l'Ouest.

M. Danny Foster: Il s'agissait de sessions d'information, mais nous avons aussi organisé des groupes de consultation au Manitoba et en Saskatchewan sur le formulaire relatif au paiement provisoire de 1999.

Le président: Je suppose alors que si vous estimez avoir mis correctement le programme à l'essai avant son lancement, vous n'auriez pas été surpris. Si les essais ont été effectués convenablement, tout le tollé aurait été soulevé avant que vous lanciez bel et bien le programme.

Il faut choisir, monsieur Hedley, c'est l'un ou l'autre.

M. Douglas Hedley: Nous n'avons entendu aucune objection lorsque nous avons mis le programme au ban d'essai, comme vous le dites.

Le président: Les essais n'ont peut-être pas été faits correctement.

Continuons. Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Je suis nouveau au sein du comité. Je m'excuse donc si mes questions semblent élémentaires.

J'ai l'impression que, si vous êtes un éleveur de porcs de l'Ontario et que vous avez deux très bonnes années, puis une troisième année désastreuse, vous toucherez beaucoup d'argent dans le cadre de ce programme, aux alentours de 100 000 $, mais que, si vous êtes un céréaliculteur des Prairies qui en arrache depuis longtemps et que vous avez trois années très mauvaises, vous n'obtenez rien. Ai-je bien compris?

Une voix: Vous avez tout compris, oui.

M. Douglas Hedley: En règle générale, c'est juste. Si, durant la période de référence, vous avez eu de basses marges, vous n'obtiendrez pas grand chose du programme ACRA.

Je fais remarquer que la Saskatchewan a connu trois années presque de revenu agricole net réalisé record avant la mise en place du programme. Certains ont, par ailleurs, eu des marges basses durant cette période.

M. Gar Knutson: Donc, le céréaliculteur de la Saskatchewan n'a pas la vie dure depuis très longtemps. Est-ce bien ce que vous dites?

M. Douglas Hedley: Il y en a indubitablement. Leurs marges ont commencé à baisser au milieu des années 90, durant la période où les cours étaient élevés. Elles n'ont pas augmenté depuis. Elles ont reculé davantage en 1998 et en 1999. Cela ne fait aucun doute.

M. Gar Knutson: Était-ce en raison des conditions météorologiques?

M. Douglas Hedley: Je ne crois pas que l'on puisse invoquer une ou même deux raisons pour l'expliquer. Il faut examiner chaque cas individuellement. Après coup, on peut assurément invoquer la météo, la maladie, les prix ou le mauvais choix de culture comme cause. J'insiste sur le fait que le jugement est porté «après coup», parce que les cours de ces céréales et de ces cultures oléagineuses n'ont pas tous chuté en même temps. Au début, ce n'était qu'un ou deux et, si vous ne renonciez pas à ces cultures au profit d'autres plus rentables, alors votre revenu a reculé très vite.

M. Gar Knutson: La raison pour laquelle nous avons opté pour cette moyenne de trois ans—et nous disons essentiellement que si vous êtes un céréaliculteur des Prairies en difficulté depuis longtemps, nous ne pouvons pas vous aider...

M. Douglas Hedley: Dans le cadre du programme ACRA.

M. Gar Knutson: Dans le cadre du programme ACRA, effectivement. Vous faites valoir que nous devons procéder ainsi pour nous conformer à nos obligations en vertu de l'OMC. Est-ce juste?

M. Douglas Hedley: Je tiens à être très clair. Vous pouvez choisir n'importe quelle moyenne, mais pour demeurer dans la catégorie feu vert, c'est-à-dire dans la catégorie des subventions qui ne sont pas passibles de droits compensateurs, selon l'annexe II de l'OMC, vous n'avez que deux choix, soit la moyenne des trois meilleures années ou la moyenne quinquennale dont sont retranchées la pire et la meilleure année.

M. Gar Knutson: Disiez-vous tout à l'heure—je ne voudrais pas vous attribuer des propos que vous n'avez pas tenus—que les Américains peuvent mettre en place des programmes qui, à prime abord, sont non conformes parce qu'ils savent que nous ne nous plaindrons pas ou qu'il n'est pas dans notre intérêt de nous plaindre, de sorte qu'ils n'ont pas trop à se soucier des règles de l'OMC?

• 1005

M. Douglas Hedley: Leurs programmes sont conformes aux règles de l'OMC, mais ils ne relèvent pas forcément de la catégorie feu vert. En d'autres mots, ils peuvent être passibles de droits compensateurs.

M. Gar Knutson: Ne pourrions-nous invoquer ce qu'ils font comme bouclier, plutôt que comme épée? S'ils le font, nous pourrions probablement le faire nous aussi avec, au moins, une sécurité relative. Ils n'iront pas se plaindre ou nous imposer des droits compensateurs, puisque nous pouvons dire que nous ne faisons que les imiter.

M. Douglas Hedley: Rien, ni dans l'esprit ni dans le fond des règles de l'OMC, ne dit que vous ne pouvez pas porter plainte si vous le faites vous-même.

M. Gar Knutson: Je suis avocat et, sans vouloir vous manquer de respect, je dirais que c'est là une réponse d'avocat. En réalité, croyez-vous qu'ils déposeraient une plainte si nous mettions en place les mêmes programmes qu'eux?

M. Douglas Hedley: S'ils estimaient que le programme nuit à leurs propres producteurs, ils le feraient sans hésitation.

Le président: Il vous reste une minute.

M. Gar Knutson: Pourquoi, selon vous, les producteurs ontariens ne se plaignent-ils pas? Selon ce que je sais de l'an dernier, ils ont obtenu de très mauvais prix, mais les rendements étaient bons, alors que cette année, les rendements ne sont pas bons en raison de la grande sécheresse qui a sévi en juillet.

M. Douglas Hedley: Pour être tout à fait honnête avec vous, je l'ignore. Tout d'abord, l'agriculture est beaucoup plus diversifiée en Ontario que dans l'ouest du Canada. En tant qu'agriculteur, vous avez donc plus d'options, quand les cours chutent.

M. Gar Knutson: Toutefois, même les grands producteurs de maïs ont eu de bons rendements l'an dernier, n'est-ce pas?

M. Douglas Hedley: Oui.

M. Gar Knutson: Ce ne fut pas le cas dans l'Ouest.

M. Douglas Hedley: Les rendements ont été bons l'an dernier, et la récolte a été presque exceptionnelle, cette année, en termes de volume.

Le président: Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Je suis intriguée par les chiffres de la Saskatchewan: 17 000 demandes dont seulement 7 000 sont admissibles.

Est-il possible d'avoir une ventilation de la nature des entreprises qui composent les 55 p. 100 inadmissibles? Est-ce que ce sont de grosses ou de petites fermes? Qui sont ces gens?

J'ai l'impression que l'industrie est tellement en péril qu'on peut se retrouver avec des faillites de je ne sais combien de milliers d'agriculteurs. Si on se trouve devant ce genre de faillites, le coût pour relocaliser ces gens ou leur trouver un autre avenir sera peut-être beaucoup plus élevé que si on assouplit les règles d'admissibilité du programme ACRA.

Pouvez-vous nous dire qui sont ces gens?

[Traduction]

M. Danny Foster: La Saskatchewan compte surtout des céréaliculteurs et des producteurs d'oléagineux, de petites fermes de 500 acres probablement, et quelques-unes de 1 000 ou de 2 000 acres. Ce sont en réalité les circonstances qu'a vécues la ferme en 1998 qui déterminent si elle est admissible ou pas à un paiement dans le cadre du programme ACRA. Il est impossible de faire une description générique des fermes dont les demandes sont rejetées par rapport à celles auxquelles on verse une indemnité. Il y a un peu des deux. Des fermes d'une catégorie obtiennent des indemnités, d'autres de la même catégorie pas. Il en va de même pour les céréaliculteurs, les producteurs d'oléagineux et les éleveurs de porcs. Il y a un peu de tout.

Par contre, je puis affirmer, au sujet des demandes rejetées, que 60 p. 100 des producteurs inadmissibles à une indemnité avaient une marge, durant l'année pour laquelle ils réclament, simplement supérieure à leur marge de référence. Pour les quelque 40 p. 100 qui restent, leur marge durant l'année pour laquelle ils réclament représentait entre 70 et 100 p. 100 de leur marge de référence. Le programme est ainsi conçu que le facteur déterminant est de savoir si leur marge pour l'année visée par la demande est plus élevée que leur niveau de soutien en 1998. On ne peut pas dire d'emblée: «Voilà le genre de ferme qui est inadmissible»; tout dépend du coût, du temps qu'il a fait et du coût des intrants. Chaque ferme est différente.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Je n'ai pas d'autres questions.

[Traduction]

Le président: Monsieur Hedley, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

M. Douglas Hedley: Oui, si vous me le permettez, j'aimerais apporter une précision.

Madame Alarie, vous avez posé là une excellente question. Nous avons consacré beaucoup de temps à essayer d'obtenir le profil des exploitations agricoles en Saskatchewan, au Manitoba et, en fait, en Alberta en vue de cerner la source et la nature du problème. Nous avons beaucoup de données à ce sujet et, monsieur le président, je peux vous les fournir, si vous le désirez. Je ne les ai pas avec moi. Il faudra les mettre en forme avant de vous les envoyer. Vous y trouverez cependant pas mal de données sur le profil des exploitations agricoles de l'Ouest.

• 1010

Le président: Oui, nous serions ravis d'obtenir ces données.

Madame Alarie, poursuivez, je vous prie. Oh, est-ce tout?

[Français]

Mme Hélène Alarie: Oui.

[Traduction]

Le président: D'accord, je vous remercie.

Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Messieurs, je vous remercie d'être venus.

J'ai déjà entendu dire que, d'après les données statistiques, 1 000 agriculteurs des Prairies environ mettaient fin à leur exploitation chaque année. Souvent, ils vendent la ferme et changent de mode de vie. Les exploitations prennent de l'expansion, et c'est un fait en Ontario: les grandes exploitations achètent celles dont le propriétaire prend sa retraite. Toutefois, j'entends maintenant dire qu'entre 7 000 et 8 000 exploitants agricoles mettront peut-être fin à leur exploitation, cette année. Je suis sûr que vous avez accès à plus d'informations que moi et je me demandais simplement ce que vous avez entendu dire et ce que sont vos prévisions à ce sujet, monsieur Hedley.

M. Douglas Hedley: Monsieur McCormick, tout d'abord, il est très difficile de dégager pareilles données des profils établis. Il n'y a pas de chiffre magique.

Nous avons examiné le cas de ceux qui recourent à la médiation en matière d'endettement agricole et aux organes de consultation des provinces. Nous constatons une légère augmentation, mais les nombres sont vraiment faibles. Nous pouvons vous communiquer ces données également, si vous le souhaitez. Nous en avons discuté avec les banques et avec les fournisseurs d'intrants. En fait, nul ne peut nous affirmer qu'il est vraiment plus difficile de recouvrer le crédit à la production dans les Prairies cette année ou ailleurs au Canada. C'est pourquoi il est très difficile de repérer ces cas.

Si vous vous arrêtez au nombre de ces exploitations qui ont très peu dans leur compte CSRN, aux petites fermes dont la marge est relativement faible, elles commencent à ressembler à ce dont vous parlez. Beaucoup de ces fermes demeurent viables à long terme.

M. Larry McCormick: C'est le long terme qui compte, naturellement—de savoir si ces exploitants individuels peuvent endurer et survivre jusque là. M. Foster a dit que chaque ferme était différente, ce avec quoi nous sommes d'accord, mais la faiblesse des cours est un problème mondial. Si chaque ferme est différente—et pourtant on applique à toutes la même règle—et si entre 60 et 70 p. 100 de toutes les demandes de paiement sont rejetées, sont jugées irrecevables...

J'ai appris dans le journal que beaucoup de hauts fonctionnaires et d'hommes et femmes politiques du Manitoba et de la Saskatchewan seront à Ottawa, cette semaine. Si plus d'argent—quel que soit le montant—était débloqué, qu'arriverait- il à ces gens dont les demandes ont été rejetées? Est-ce une décision strictement politique? Ces fermiers échappent au système de protection. Ce sont de vraies gens. Vous savez ce qui se passe et nous savons nous aussi ce qui se passe, mais je ne crois pas que nous soyons en train de régler le problème.

M. Douglas Hedley: Monsieur McCormick, je suis désolé, mais je ne puis répondre à votre question. Vous me demandez d'émettre des conjectures quant à la façon de changer le programme. Je ne puis le faire.

M. Larry McCormick: D'accord. Toutefois, dans le cadre de la politique actuelle, rien ne permet à ceux dont les demandes ont été rejetées d'obtenir de l'argent en vertu de ce programme.

M. Douglas Hedley: C'est juste. Ils peuvent se prévaloir du programme de 1999 actuellement, là où le gouvernement fédéral l'offre, en remplissant le formulaire provisoire de 1999. Le formulaire est affiché sur le Web depuis la Fête du travail environ. Nous avons maintenant des formulaires imprimés que peuvent se procurer les agriculteurs pour demander une avance sur leur versement de 1999.

M. Larry McCormick: Avant de mettre fin à mes observations et à mes questions, j'aimerais dire que le mot «impression» semble être celui que j'ai appris ici durant mes six courtes années de présence. Nous entendons maintenant dire qu'on a l'impression que les banques ont été relativement équitables à l'égard de ces producteurs. On dit aussi que la Société du crédit agricole ne donne pas l'impression de l'avoir été autant. Cela fait-il partie de votre mandat, monsieur Hedley, de travailler de concert avec le plus grand nombre possible d'organes du gouvernement?

M. Douglas Hedley: Pourrais-je demander des éclaircissements sur la distinction que vous faites entre les banques et la Société du crédit agricole? Navré, mais j'ignore de quoi vous parlez.

• 1015

M. Larry McCormick: J'ai parlé à des producteurs du Manitoba et de la Saskatchewan et j'ai suivi leur évolution jusqu'à maintenant. On trouve étonnant que les banques rencontrent ces gens et travaillent avec eux. Toutefois, la Société du crédit agricole a adopté une attitude très ferme et elle ne se montre pas aussi réceptive aux demandes d'argent que ce qui avait prévu quand le cours des denrées était bien différent de ce qu'il est aujourd'hui.

M. Douglas Hedley: Jacques Lagacé, de la Société du crédit agricole, est ici. Je lui demanderais de venir à la table. Toutefois, je vous décris brièvement la nouvelle situation à laquelle doit faire face la Société du crédit agricole dans l'ouest du Canada.

Vous vous rappellerez peut-être que, vers la fin des années 80, plusieurs exploitations agricoles ont été saisies. En saisissant les fermes, la Société du crédit agricole a aussi, comme d'autres créanciers, repris les terres qu'elle a louées pour dix ans à ces fermiers. Beaucoup de ces baux viendront à échéance vers la fin de cette année. La Société du crédit agricole fait des pieds et des mains pour mettre fin à tous ces baux avant leur expiration, cet automne. Cela a fait la manchette des journaux. Je peux le comprendre.

Si Jacques Lagacé peut nous fournir d'autres renseignements, je lui demanderais de bien vouloir le faire.

M. Larry McCormick: Je vous remercie.

Le président: Allez-y. Vous pouvez nous exposer la situation telle que vous la connaissez.

M. Jacques Lagacé (directeur national, Relations gouvernementales et industrielles, Société du crédit agricole): Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais répondre en français.

Le président: Faites, je vous en prie.

[Français]

M. Jacques Lagacé: Je dois dire que la Société du crédit agricole est un organisme de prêts à long terme. Donc, dans le cadre de la crise du revenu qui se vit, nous ne consentons pas de crédits de fonctionnement. Le meilleur indicateur de l'état de la situation, c'est le crédit de fonctionnement, qu'on appelle les marges de crédit.

Cela dit, les arrérages à la Société du crédit agricole sont en croissance. Au niveau du pays, on constatait une croissance d'environ 20 p. 100 à la fin septembre dernier comparativement à la fin septembre 1998.

De façon plus précise, pour ce qui est des arrérages au niveau des Prairies, la croissance entre septembre 1998 et septembre 1999 a été de l'ordre de 75 p. 100. Maintenant, il faut faire attention ici. J'ai exprimé une réserve, à savoir que les montants d'arrérages étaient assez bas en 1998. Donc, on parle d'arrérages qui ont augmenté d'environ 6 millions de dollars sur un portefeuille de 2,2 milliards de dollars de production céréalière. Le gros des versements va venir à échéance le 1^er novembre dans les provinces du Manitoba et de la Saskatchewan, et le montant qui sera dû à ce moment-là sera de l'ordre de 85 millions de dollars. On sera mieux en mesure de voir l'impact de l'actuelle crise du revenu sur nos comptes vers la fin décembre ou le début janvier, mais on s'attend à une croissance des arrérages.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: Monsieur le président, je vous remercie à nouveau.

Monsieur Hedley, à la fin du cycle du GATT à Uruguay, en 1993, tous les signataires de l'accord avaient accepté de réduire leurs subventions de soutien interne de 20 p. 100 sur cinq ans. Le Canada, dans sa grande sagesse, a décidé—et c'est un fait, le chiffre est précis—de réduire ses subventions de plus de 60 p. 100 durant la même période. Croyez-vous que c'était une bonne idée de les réduire d'autant? Par ailleurs, le ministère a-t-il prévenu la classe politique qu'il vaudrait peut-être mieux le faire au même rythme que nos concurrents, plutôt que de les devancer comme nous l'avons fait?

• 1020

M. Douglas Hedley: Tout d'abord, je ne crois pas que mon opinion personnelle à cet égard ait beaucoup d'importance. Toutefois, durant la période d'application de l'accord de l'OMC, nous étions tenus de respecter un plafond quant à ce que nous verser en subventions directes aux agriculteurs, au sein de nos propres économies. Le Canada a effectivement considérablement abaissé le niveau des subventions—je crois que c'était d'environ 60 p. 100—par rapport au plafond actuel, mais il a simultanément été confronté à toute une série d'autres questions, dont un lourd déficit, une dette à long terme énorme ainsi que l'actuelle restructuration de l'économie provoquée par les nouvelles technologies et les moyens de communication en particulier.

M. Dick Proctor: Vous reconnaissez donc, dans les faits, que le milieu agricole a largement fait les frais de la décision de réduire la dette et d'équilibrer le budget le plus rapidement possible.

M. Douglas Hedley: Les compressions ont touché tous les secteurs d'activité du gouvernement. Je suis incapable de vous dire comment elles s'équilibraient d'un secteur à l'autre et d'une région à l'autre. Je n'ai pas ces données. Cependant, elles ont touché tous les ministères et tous les domaines d'activité.

M. Dick Proctor: On a dit ici, tout à l'heure, monsieur Hedley, que le Trésor canadien est tout simplement incapable de rivaliser avec les Américains, les Européens et les autres. Nous savons que seulement six cents de chaque dollar de blé vendu au Canada donnent droit à une subvention, contre 38c. aux États- Unis et 56c. en Europe. Je pourrais ajouter que, pour certains produits dont l'offre est régie, le Canada subventionne autant, si ce n'est plus parfois, que ses concurrents. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'on fait du picorage, qu'on a ciblé les céréales et les oléagineux sans toucher à certains secteurs dont les approvisionnements sont gérés, et que nous avons maintenu les subventions et les indemnités de soutien élevées?

M. Douglas Hedley: Tout d'abord...

M. Dick Proctor: J'aimerais que tous jouent selon les mêmes règles.

M. Douglas Hedley: ...vous faites une comparaison avec les États-Unis et avec l'Europe. Ce sont des données mesurables. Nous nous fions aux données de l'OCDE pour ce qui est des ESP et à ceux de l'OMC pour les IMS pour comparer avec d'autres pays. J'attire également votre attention sur le cas de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande, qui ont en fait des niveaux de subvention inférieurs à celui du Canada dans le secteur des céréales.

En ce qui concerne la comparaison entre le secteur des céréales et celui des produits dont l'offre est régie, il s'agit en réalité de secteurs très différents. Tout d'abord, le secteur des céréales au Canada—céréales et oléagineux, ainsi que des cultures spéciales—est un secteur exportateur depuis de nombreuses années. En fait, il l'était avant même que le Canada n'existe. Le secteur des produits dont l'offre est régie est essentiellement un marché intérieur. Il compte bien sûr quelques exportations, mais elles sont négligeables. L'objectif premier est de répondre à la demande intérieure. Cela coïncide avec les positions sectorielles concernant le commerce et les négociations commerciales du dernier cycle et à la position annoncée par le ministre pour le prochain cycle de novembre.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Steckle.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Je n'étais pas ici au cours de la dernière demi-heure, de sorte que j'ai manqué certaines questions. Toutefois, j'aurais quelques questions après avoir réfléchi aux enjeux en Ontario et m'être questionné à leur sujet.

La clôture de l'exercice préoccupe beaucoup les agriculteurs de ma circonscription, et je crois qu'il faut trouver une solution au problème. Qu'allons-nous faire pour aider les agriculteurs dont l'exercice a pris fin en février, en mars, peut-être même en juin ou juillet? Que vont-ils faire, étant donné que le programme doit prendre fin, comme on nous l'a toujours laissé entendre, le 31 décembre 1999? Que vont-ils faire? Que pouvons-nous faire pour les aider?

Voilà pour ma première question. Vous devriez peut-être y répondre avant que je vous pose la deuxième.

M. Douglas Hedley: Brièvement, la clôture de l'exercice pose toujours un problème chaque fois qu'on utilise l'année d'imposition pour un programme. C'est ce qui se passe dans le cas du CSRN, et nous allons maintenant utiliser l'année d'imposition dans celui-ci.

Danny, qu'est-ce qui arrive dans le cas du programme ACRA?

• 1025

M. Danny Foster: Il n'y a aucun problème du côté des paiements fédéraux. Les producteurs ne seront pas obligés d'attendre jusqu'au 31 décembre 1999 pour déposer un rapport de fin d'année au titre du programme ACRA. Cela fait partie du processus. Le rapport de fin d'année qui est déposé le 31 janvier 1999 peut être traité pour l'année de stabilisation 1999. Il n'y a aucun problème de côté là.

M. Paul Steckle: Donc, l'agriculteur dont l'exercice prenait fin le 30 juin aurait été perdant. Les marges, dans son cas, auraient été très différentes de celles de l'agriculteur dont l'exercice correspondait à l'année civile 1998. La différence est considérable. Cet agriculteur a perdu parce que son comptable lui a fait soumettre son rapport à la fin d'un autre exercice plutôt qu'à la fin de l'année civile. Il s'agit là d'un problème grave. Je ne peux pas aller voir mes agriculteurs et leur dire, «Écoutez, voici ce que nous allons faire». Je crois que nous devons... Le programme est presque terminé et nous n'avons pas encore réglé le problème.

L'autre point que je veux aborder est étroitement lié à celui- là. Il concerne les méthodes comptables. Nous utilisons la méthode de comptabilité d'exercice, qui a été proposée par le gouvernement de l'Ontario. Or, il y a un agriculteur qui a reçu un paiement, et ce montant a été calculé selon la comptabilité d'exercice. On lui a dit plus tard qu'il aurait fallu utiliser la méthode de la comptabilité de caisse, et qu'il devait rembourser une partie de l'argent. Que devons-nous faire dans ce cas-là? On nous a dit au début qu'on allait utiliser les méthodes comptables généralement reconnues. Qu'est-ce qu'on entend par cela? Qu'est-ce qu'on entend par la comptabilité d'exercice modifiée? C'est une expression. Si vous dites le mot moteur, je vais comprendre. Idem pour les pratiques agricoles modifiées. Mais qu'est-ce qu'on entend par la comptabilité d'exercice modifiée?

M. Douglas Hedley: D'abord, en ce qui concerne le programme, les agriculteurs peuvent utiliser soit la comptabilité d'exercice, soit la comptabilité de caisse. Les deux sont admises en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Toutefois, on peut fausser les données du programme si on ne rajuste pas les stocks au cours de l'année en question—et je ne parle pas nécessairement de l'année de référence. C'est autre chose. Vous pouvez donc, avant la fin de l'exercice, procéder à un rajustement des stocks dans l'année où vous présentez une demande, puisque cela aura un impact sur le montant demandé.

Nous exigeons donc qu'il y ait rajustement des stocks. Voilà ce que nous voulons dire par comptabilité d'exercice modifiée. Toutefois, si les agriculteurs souhaitent présenter une demande en se fondant sur la méthode de comptabilité d'exercice, ils peuvent le faire.

M. Paul Steckle: L'agriculteur avait reçu un chèque 72 000 $ de la province. Il s'attendait à recevoir 90 000 $ du gouvernement fédéral, suivant la formule 60-40. Or, avant de recevoir l'argent du fédéral, ou ce qui devait être l'argent du fédéral, on lui a demandé de rembourser 4 800 $. En fait, ce qui est arrivé, c'est que la province a récupéré le montant qu'elle a versé en trop en allant puiser celui-ci dans le paiement accordé par le fédéral. Donc, nous ne lui avons rien donné. Dans l'esprit de cet agriculteur, le gouvernement fédéral ne lui a rien donné, sauf que ce dernier lui a effectivement versé 60 p. 100 du montant qu'il a reçu.

Voilà ce que pensent les agriculteurs de l'Ontario, que le gouvernement fédéral n'a pas livré la marchandise.

M. Danny Foster: J'aimerais apporter une précision. Si des paiements en trop ont été versés, ce n'est pas parce qu'on a changé la méthode de comptabilité, mais plutôt parce que le gouvernement de l'Ontario a dit aux producteurs qu'ils pouvaient demander une avance avant de soumettre leur déclaration de revenu et de préparer les comptes pour l'année de stabilisation 1998. Ainsi, quand le producteur arrive plus tard avec les chiffres exacts, on constate qu'il a reçu des paiements en trop.

Au Manitoba et en Saskatchewan, où le programme est administré par le gouvernement fédéral, nous sommes déjà prêts à recevoir et à traiter les demandes de paiements provisoires pour 1999. Nous avons cherché à faire en sorte que les chiffres fournis soient les plus précis possibles, afin d'éviter de verser des paiements en trop aux agriculteurs. C'est un problème auquel nous avons dû faire face en Ontario.

Le président: Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

Il est clair qu'on se trouve face à un véritable fouillis, étant donné la façon dont les programmes sont appliqués d'une province à l'autre. Ce n'est guère encourageant.

J'aimerais vous poser quelques questions. J'ai été étonné de vous entendre dire que les États-Unis versaient des paiements à l'acre, chose que le Canada ne peut faire. N'a-t-on jamais mentionné le fait que le Canada avait déjà utilisé cette formule dans le passé?

M. Douglas Hedley: Ces paiements ont été faits avant la signature de l'accord de l'OMC, en 1994.

• 1030

M. Howard Hilstrom: D'accord. Cela ne compte donc pas. La valeur moyenne des paiements est de 10 000 ou de 11 000 $, je ne sais plus. J'aimerais avoir des précisons là-dessus. Quel est le plus gros paiement qu'on a versé à un producteur, et quelle a été la plus grosse somme qu'on a versé à une entité? Pouvez-vous me fournir ces données?

M. Douglas Hedley: D'abord...

M. Howard Hilstrom: Le plus gros paiement.

M. Douglas Hedley: ...je ne crois pas qu'on puisse fournir des renseignements sur un particulier.

M. Howard Hilstrom: Non, ce n'est pas ce que je demande... quel est le plus gros paiement qu'on a versé à un agriculteur?

M. Douglas Hedley: C'est le genre de chose que nous pouvons vérifier. Nous chercherons à vous fournir ce renseignement. Ce que je propose de faire, c'est de jeter un coup d'oeil sur la façon dont les paiements ont été répartis dans les provinces où nous administrons le programme.

M. Howard Hilstrom: D'accord. J'aimerais que vous fournissiez ces données au comité. Autrement, je vais m'adresser à la commission d'accès à l'information.

Vous avez dit plus tôt, en réponse à une question de Mme Alarie, qu'il a fallu deux ans et demi pour mettre sur pied ce programme. Le ministre a dit, jusqu'en décembre 1998, que le CSRN et le programme assurance-récolte allaient suffire aux besoins. Ensuite, en décembre, il a dit, d'accord, nous avons maintenant ce programme. Toutefois, quand on voit la façon dont il fonctionne, on n'a pas l'impression qu'il a fallu deux ans et demi pour le mettre sur pied.

Par ailleurs, ce programme n'a pas vraiment été conçu pour le long terme, puisque que le gouvernement a décidé qu'il en restera en vigueur que pendant deux ans. Est-ce que vous continuer d'affirmer que l'ACRA est un programme à long terme, ou s'agit-il en fait d'un programme à court terme?

M. Douglas Hedley: Le programme ACRA a été mis sur pied à la suite de discussions suivies avec les provinces et les agriculteurs, discussions qui se sont poursuivies pendant deux ans ou deux ans et demi. Nous nous sommes fondés sur l'expérience de l'Alberta, de l'Île-du-Prince-Édouard et de la Colombie- Britannique. Oui, on a songé à en faire un programme à long terme. En tout cas, c'est ce qu'a proposé le Comité consultatif national sur la protection du revenu.

M. Howard Hilstrom: D'accord.

M. Douglas Hedley: Mais nous n'avons pas le pouvoir de le faire pour l'instant.

M. Howard Hilstrom: C'est ce qu'il nous faut: un programme à long terme. Or, il n'y en a pas. On a mis sur pied le programme assurance-récolte, et le CSRN fait partie de cet effort, mais il nous faut quelque chose d'autre.

M. Douglas Hedley: Pour ce qui est de la raison d'être...

M. Howard Hilstrom: C'est ce que je veux savoir.

M. Douglas Hedley: ...du programme, je tiens à dire que l'accord de protection de revenu à long terme que nous avons conclu avec les provinces, et qui était en vigueur depuis le début jusqu'au milieu des années 90, allait bientôt prendre fin. En fait, il arrive à expiration à la fin de mars 2000. Quand nous l'avons mis en place, nous avons dit qu'il resterait en vigueur jusqu'à cette date et qu'on déciderait ensuite, avec les agriculteurs, du genre de programme qu'il conviendrait d'établir à plus long terme, à l'échelle fédérale et provinciale, au moment de renouveler l'accord de cinq ou sept ans. C'est en partie pour cette raison que ce programme n'est en place que pour deux ans.

M. Howard Hilstrom: En attendant, nous voulons aider les agriculteurs qui sont en train de tomber entre les mailles du filet. Je suppose qu'il faudra faire quelque chose à court terme, et j'espère que les premiers ministres réussiront à convaincre le gouvernement de la nécessité d'agir dès maintenant.

Il y autre chose que j'ai trouvé vraiment bizarre. On a parlé des inondations qui ont frappé le sud du Manitoba et de la Saskatchewan. Vous avez dit que le programme ACRA avait été conçu dans le but d'aider les agriculteurs en cas de catastrophe. C'est ce que vous avez dit: que le programme ACRA avait été conçu dans le but d'aider les agriculteurs à faire face aux catastrophes naturelles. Est-ce bien cela?

M. Douglas Hedley: Le programme ACRA vise à aider les agriculteurs à faire face aux catastrophes naturelles et aux fluctuations du marché. Il vise à aider les agriculteurs du sud-est et du sud-ouest du Manitoba. Nous avons également conclu une entente dans le cadre du régime d'assurance-récole—conjointement avec la Saskatchewan—afin que les agriculteurs puissent recevoir, non seulement cette année, mais au cours des années à venir, 50 $ par acre non ensemencé. Nous avons entrepris des discussions avec le Manitoba pour conclure le même genre d'entente.

M. Howard Hilstrom: Je ne crois pas que le programme ACRA ait vraiment été conçu dans le but d'aider les agriculteurs en cas de catastrophe naturelle. Il faut, en vertu de ce programme, établir des comptes sur une base annuelle. Or, l'agriculteur, dans ce cas- ci, doit acheter de l'engrais, du carburant, ainsi de suite, préparer ses terres à l'automne 1998 pour qu'elles puissent être ensemencées en 1999. Or, tout à coup, ses terres sont inondées et tous ses efforts sont anéantis. Il se retrouve en 1999 et il ne peut rien cultiver. Le programme ACRA n'a absolument pas été conçu pour cela. Il n'a pas été conçu pour l'aider à faire face à une catastrophe naturelle, et il s'agissait bien d'une catastrophe dans ce cas-ci, n'est-ce pas?

• 1035

M. Douglas Hedley: Un instant. Un des membres du comité a dit, plus tôt, que le programme ne fonctionnait pas dans le cas des agriculteurs qui affichaient depuis longtemps des marges négatives. C'est vrai. Il ne fonctionne pas dans leur cas. Mais le programme ACRA vise précisément à aider l'agriculteur dont la situation financière est solide, qui affiche une marge convenable et qui, à la suite d'une catastrophe naturelle, voit sa marge chuter.

M. Howard Hilstrom: Alors pourquoi n'avons pas eu recours au programme ACRA pour venir en aide aux agriculteurs touchés par la tempête de verglas en Ontario et au Québec? Pourquoi avons-nous mis sur pied un programme spécial dans leur cas?

M. Douglas Hedley: Le programme n'existait pas à l'époque.

M. Howard Hilstrom: Sera-t-il efficace la prochaine fois qu'il y aura une tempête de verglas ici, mais aucune catastrophe naturelle dans les autres régions du Canada?

M. Douglas Hedley: Les accords AFC visent à fournir une aide en cas de perte d'éléments d'actif, pas en cas de perte de revenu. Le programme ACRA vise à aider les agriculteurs qui subissent des pertes de revenu.

M. Howard Hilstrom: Mais qu'en est-il de l'engrais, du carburant, ainsi de suite? Ce n'est pas un élément d'actif, mais ce n'est pas non plus un revenu. C'est un intrant qui est assimilé à un élément d'actif. Cela fait partie du stock, ou peu importe comment vous voulez l'appeler.

M. Douglas Hedley: Autant que je sache, le Manitoba et la Saskatchewan ont demandé de l'aide, par le biais des accords AFC, au ministre de la Défense nationale.

M. Howard Hilstrom: Si je pose ces questions, c'est parce que je veux faire en sorte que le public comprenne bien la situation, que tout soit bien clair. On essaie constamment de faire croire aux gens que les agriculteurs se portent bien. Ils ont reçu un milliard de dollars dans le cadre de ce programme-ci, ils ont droit à l'ACRA, qui se charge de régler tous leurs problèmes. Les gens croient toutes ces histoires.

Le programme ne vient pas en aide à tous les agriculteurs. Il vient en aide à certains agriculteurs, et il est efficace dans une certaine mesure. Le gouvernement doit faire son possible pour les aider, mais les députés du parti ministériel, et vous-mêmes en ce moment, donnent l'impression que l'ACRA a été conçu dans le but d'aider les agriculteurs du sud-ouest du Manitoba et de la Saskatchewan...

Vous avez répondu à la question, et je vais céder ma place à un autre, sauf si vous avez quelque chose à ajouter.

Le président: De toute façon, votre temps est écoulé. Merci, monsieur Hilstrom.

Avant de donner la parole à M. Borotsik, j'aimerais vous poser une question. Vous avez dit que les paiements que prévoit accorder le gouvernement fédéral dans le cadre de l'ACRA en 1998 s'élèvent à 560 millions de dollars. Est-ce exact, monsieur Hedley?

M. Douglas Hedley: C'est, si je ne m'abuse, le montant total, monsieur le président.

Le président: C'est le montant total et pour les provinces, et pour le gouvernement fédéral?

M. Douglas Hedley: Les paiements fédéraux et provinciaux pour l'année de stabilisation 1998.

Le président: D'accord.

À combien se sont élevées les pertes de revenu agricole en 1998? Si l'on prévoit verser, dans le cadre de l'ACRA, aussi bien du côté provincial que fédéral, 560 millions de dollars, est-ce que ce montant va permettre de couvrir les pertes totales de revenu? À combien s'élèvent ces pertes? Un milliard? Deux milliards? Trois milliards?

M. Douglas Hedley: Monsieur le président, je n'ai pas les chiffres pour l'ensemble du Canada. Dans le cas de la Saskatchewan, je crois que les pertes se situent entre 200 millions et 300 millions de dollars, selon la moyenne quinquennale, pour l'année 1998.

Le président: Entre 200 et 300 millions?

M. Douglas Hedley: Oui.

Le président: Et sur les 560 millions qui seront versés à l'ensemble des agriculteurs du pays, la Saskatchewan en recevrait combien?

M. Douglas Hedley: Environ 170 millions, plus les retraits CSRN.

Le président: Et ces retraits s'élèveraient à combien?

M. Douglas Hedley: En Saskatchewan, 200 millions. C'est ce que nous prévoyons pour l'instant.

Le président: Donc, si l'on additionne 200 millions plus 170 millions, on arrive à 370 millions, n'est-ce pas?

M. Douglas Hedley: Monsieur le président, je...

Le président: J'essaie tout simplement de suivre votre raisonnement. Ce que j'essaie de faire, c'est d'établir une comparaison entre les paiements qui ont été accordés et les pertes subies. D'après vos chiffres, les paiements accordés en vertu du CSRN et de l'ACRA dépasseraient en fait les pertes de revenu qui sont prévues pour la Saskatchewan. Est-ce exact?

M. Douglas Hedley: Monsieur le président, le problème, c'est que le chiffre que je vous ai donné pour l'année 1998 en Saskatchewan comprend les paiements prévus en vertu du CSRN et de l'ACRA. On ne peut pas ajouter à ces prévisions tous les paiements accordés en vertu de l'ACRA et du CSRN. Une partie de ces paiements sont déjà compris dans ce montant.

Le président: Si vous prenez seulement deux montants, les pertes de revenu et les paiements accordés en vertu du CSRN et de l'ACRA, à combien arrive-t-on? Je veux tout simplement comparer les chiffres.

M. Douglas Hedley: Si vous tenez compte des paiements qui ne sont pas déjà inclus dans les prévisions, le montant sera essentiellement le même qu'en 1998, selon la moyenne de cinq ans.

Le président: Je vois.

Monsieur Borotsik, je ne sais pas si cela vous est utile, mais allez-y.

• 1040

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Comme vous le savez, monsieur Hedley, j'attache beaucoup d'importance à votre opinion. Vous avez dit que votre opinion ne comptait pas tellement, mais elle est importante.

En ce qui concerne le programme ACRA, comme vous le savez, le Manitoba et la Saskatchewan ont été frappées par une catastrophe naturelle. Dans ma région, il y a plus d'un million d'acres qui n'ont pas été ensemencées. Vous avez dit que le programme ACRA a été conçu dans ce but précis, en raison des marges négatives.

Il y a deux éléments à ce sujet. Premièrement, le programme tel qu'il existe actuellement ne couvre pas les marges négatives. Si un producteur a 2 000 acres de terres et ne récolte absolument rien, je pense qu'il y aura probablement des marges négatives. Deuxièmement, certaines dépenses ne sont pas admissibles aux termes de l'ACRA, et l'une d'elles est la dépense en capital ou la location de terres. Si un producteur loue 2 000 acres de terres à 35 $ ou 40 $ l'acre, il reçoit le paiement de 50 $ l'acre prévu, comme vous l'avez déjà dit. La location des terres n'est pas calculée comme une dépense pour l'ACRA. Par conséquent, le montant de 30 $, 35 $ ou 40 $ n'est pas récupérable, d'aucune façon.

Comment pouvez-vous dire dans ce cas que l'ACRA a été conçu pour une catastrophe naturelle de ce genre?

M. Douglas Hedley: Danny, pourriez-vous énumérer les dépenses qui sont admissibles et celles qui ne le sont pas en vertu de l'ACRA, je vous prie?

M. Danny Foster: Ce qu'il faut dire ici, c'est que l'ACRA assure les dépenses en capital de la marge. Ce n'est pas une dépense admissible, comme vous l'avez dit...

M. Rick Borotsik: Ce n'est pas une dépense admissible.

M. Danny Foster: ...pour ne pas inciter un acheteur à louer.

M. Rick Borotsik: Merci. Je n'ai pas beaucoup de temps. Je suis heureux de vous l'entendre dire parce que c'est exactement ce pour quoi l'ACRA a été établi. Ça ne fonctionne pas de cette façon.

Croyez-vous que l'ACRA va vraiment pouvoir aider ceux qui n'ont pas pu ensemencer leur terre en 1999 dans la région sinistrée?

M. Danny Foster: Absolument.

M. Rick Borotsik: Ils doivent soustraire de leur revenu 45 $ pour la location de la terre, qui n'est pas une dépense récupérable. Et vous pensez qu'ils pourront quand même cultiver l'an prochain.

M. Danny Foster: Je ne sais pas s'ils vont pouvoir cultiver, mais l'ACRA sert à les aider à compenser la perte de revenu attribuable au non-ensemencement de cette année.

M. Rick Borotsik: D'accord, mais les coûts de location de 45 $ l'acre ne sont pas considérés comme une dépense admissible.

M. Danny Foster: Exact.

M. Rick Borotsik: Je pense que les chiffres seront connus quand vous ferez vos calculs avec vos vérificateurs.

Nous avons parlé de frais d'administration de 20 millions de dollars. Le Canada paie aussi 60 p. 100 des frais d'administration des provinces qui administrent le programme—l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario. Le montant de 20 millions de dollars comprend-il ces 60 p. 100?

M. Danny Foster: Non.

M. Rick Borotsik: Pouvez-vous nous produire les frais d'administration actuellement engagés pour l'application de l'ACRA?

M. David Foster: Certainement.

M. Douglas Hedley: Nous pouvons obtenir ces chiffres, oui.

M. Rick Borotsik: Vous pouvez les fournir au comité?

M. Danny Foster: Oui, et le montant de 20 millions de dollars est pour l'année.

M. Rick Borotsik: Je sais.

Vous avez aussi dit que les fonds de l'ACRA suffisaient pour 1999, surtout dans ma région. Combien de paiements anticipés ont été faits pour 1999 dans la région touchée par la catastrophe naturelle?

M. Danny Foster: Les paiements provisoires de 1999?

M. Rick Borotsik: Oui.

M. Danny Foster: Une poignée. Nous en avons probablement reçu moins de 50.

M. Rick Borotsik: Moins de 50 demandes ont été présentées?

M. Danny Foster: Oui.

J'aimerais ajouter une chose. Selon l'accord conclu avec le Manitoba, un paiement de 50 $ l'acre non ensemencé a été effectué par la province. La moitié de ce montant est un paiement anticipé aux termes de l'ACRA. L'argent a donc déjà été distribué aux producteurs par le gouvernement provincial.

M. Rick Borotsik: Jusqu'à 50 $ l'acre, au-delà des 35 à 40 $ requis pour l'entretien et l'arrosage de la terre. Là-dessus, quelle somme d'argent retourne dans les poches des producteurs? Je sais que chaque exploitation est individuelle, monsieur Foster. Je comprends. J'essaie de faire valoir que l'ACRA ne dispose pas d'autant de fonds que vous semblez le penser pour indemniser une région sinistrée pour la campagne agricole de 1999. Je ne crois pas que l'ACRA ait été conçu pour venir en aide dans une situation de ce genre et je demande au ministre d'essayer d'offrir autre chose pour aider ces producteurs.

M. Douglas Hedley: Compte tenu des risques auxquels font face l'ensemble des producteurs agricoles, je ne pense pas que c'est équitable pour les provinces, le gouvernement fédéral ou même les producteurs agricoles de dire qu'un programme doit régler tous les problèmes. Il y a une foule de programmes offerts. J'aimerais signaler que dans la région de votre province qui a été touchée par l'inondation, seulement 11 producteurs étaient assurés contre le non-ensemencement. S'ils avaient eu cette protection, ils auraient pu être indemnisés par le programme d'assurance-récolte.

• 1045

M. Rick Borotsik: Monsieur Hedley, vous ne devriez pas parler de cela. De la façon dont il est actuellement conçu, le programme n'incite pas les producteurs à s'assurer contre le non- ensemencement, et vous ne devriez pas parler de cela. Cela ne veut pas dire qu'on ne devrait pas améliorer le programme à ce sujet.

M. Douglas Hedley: Et c'est ce que nous essayons de faire.

M. Rick Borotsik: Tant mieux pour les 11 producteurs qui étaient assurés contre le non-ensemencement. Il reste que le programme ne fonctionne pas et qu'il faut l'améliorer.

Le président: Merci.

M. McGuire a une question et, s'il nous reste du temps, ce sera au tour de Mme Ur.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Je me demande simplement si le Comité sur la protection du revenu a évalué l'impact de cela, du calcul des marges négatives, sur le nombre de demandes déjà traitées. Les producteurs indemnisés auraient-ils pu obtenir plus, et ceux qui n'ont rien eu auraient-ils pu toucher une petite indemnité? A-t-on fait des calculs pour vérifier cela?

M. Douglas Hedley: Je connais les chiffres pour tout le Canada. Je peux peut-être les faire ventiler par province, je ne sais pas.

Il semblerait qu'entre 30 et 40 p. 100 de ceux qui ont reçu un paiement recevraient davantage si les marges négatives étaient assurées. Quant à savoir s'il y aurait plus de producteurs admissibles qu'actuellement, si on tenait compte des marges négatives, je pense que ce nombre augmenterait seulement d'environ 2, 3 ou 4 p. 100. En effet, si on n'obtient pas d'indemnité pour sa marge positive, il est assez difficile d'en avoir pour une marge négative.

Il y a des cas où les producteurs n'ont pas présenté de demande parce que leur marge positive était assez faible, mais ils auraient eu droit à un paiement si on avait assuré les marges négatives.

M. Joe McGuire: Ces paiements ont-ils été calculés seulement en fonction de la part du fédéral? Nous savons que certaines provinces ne paieront jamais pour les marges négatives, mais a-t-on calculé 70 ou 100 p. 100 des marges négatives?

M. Douglas Hedley: Cela n'a pas d'importance. Quel que soit le pourcentage des marges négatives, les producteurs indemnisés recevraient davantage si on assurait ces marges. Environ 30 à 40 p. 100 de ceux qui ont reçu un chèque pour leur marge positive en auraient aussi obtenu un pour leur marge négative.

M. Joe McGuire: Avez-vous une idée du montant supplémentaire qui serait versé? Est-il important?

M. Douglas Hedley: Si on calcule la part de 50 p. 100 du gouvernement fédéral pour la marge négative, il en coûterait au gouvernement fédéral de 110 à 115 millions de dollars environ. Si la part du fédéral est de 70 p. 100, ce montant passe à 210 millions de dollars. Si cette part est de 100 p. 100, le montant s'élève à plus de 300 millions de dollars.

M. Joe McGuire: C'est pour l'année 1998, pas l'année suivante.

M. Douglas Hedley: Pour les deux années.

M. Joe McGuire: Pour les deux années?

M. Douglas Hedley: C'est un chiffre approximatif seulement.

M. Joe McGuire: Nous pourrions sauver certains producteurs. Des producteurs pourraient, en théorie, arriver ou survivre pendant quelque temps si les marges négatives...

M. Douglas Hedley: Oui, 30 à 40 p. 100 d'entre eux recevraient un plus gros chèque.

Le président: Merci.

Mme Ur et, je pense, M. McCormick, même s'il n'est pas ici pour l'instant, ont une ou deux questions à poser.

Je vais d'abord donner la parole à M. Proctor avant de passer à vous.

Dick.

M. Dick Proctor: Merci beaucoup.

Monsieur Hedley, vous avez dit qu'on prévoyait une chute de revenu de 200 à 300 millions de dollars en Saskatchewan pour 1998. Le ministère a-t-il fait des prévisions au sujet de celle de 1999?

M. Douglas Hedley: D'après les prévisions que nous avons faites en juillet 1999, le revenu agricole net réalisé en Saskatchewan serait un montant négatif de 48 millions de dollars. La moyenne quinquennale pour la période allant de 1994 à 1998 est, je pense, d'environ 689 millions de dollars. Je peux vérifier ce chiffre, mais c'est à quelques millions de dollars près.

• 1050

M. Dick Proctor: Pour m'assurer de bien comprendre, la moyenne quinquennale est de 689 millions de dollars et le revenu prévu en Saskatchewan pour cette année est de moins 48 millions de dollars. Est-ce exact?

M. Douglas Hedley: Oui, mais je signale que les prévisions ont été calculées avant que certains prix commencent à monter, notamment ceux du bétail et des veaux. Il y a une certaine amélioration dans les prix du blé dur. Nous prévoyons que les chiffres vont monter quelque peu. Les chiffres ne tiennent pas compte non plus des retraits importants que font les producteurs de leur CSRN. Les prévisions sont fondées sur des retraits normaux assez faibles. Les retraits sont deux fois et demie supérieurs à la normale.

M. Dick Proctor: Monsieur Hedley, la première partie de votre réponse m'amène à vous poser ma dernière question, qui est la suivante: le ministère prévoit-il une reprise à long terme, surtout dans le cas des céréales et oléagineux, mais aussi pour l'ensemble des prix des denrées? Y a-t-il de l'espoir pour nos producteurs?

M. Douglas Hedley: Comme vous le savez, il est très difficile de prévoir le prix des céréales pour plus de quelques mois. Toutes nos prévisions sont fondées sur les récoltes et les prix courants dans le monde, et ne tiennent pas compte des catastrophes naturelles ou d'importants changements de politique. D'après nous, il n'y aura pas d'amélioration pour l'an 2000 et peut-être qu'il y en aura un peu en 2001.

J'aimerais aussi revenir sur le fait qu'il y a eu quatre campagnes agricoles exceptionnelles de suite dans le monde pour les grains et oléagineux et que cela ne s'était pas produit depuis la Seconde Guerre mondiale. Il y en avait eu trois années de suite, mais pas plus. Nous savons aussi qu'il y a des hausses soudaines. Je me rappelle qu'en 1973 il y en a eu une d'une durée de trois mois. Il y a aussi eu des augmentations dans les années 80 et au début des années 90. Je ne peux prédire les phénomènes causés par des conditions climatiques catastrophiques, des changements de politique—ce genre de choses. Ce que nous savons, c'est que si les récoltes sont normales et les marchés raisonnables, il y aura une légère amélioration.

Le président: Je pense que Mme Ur et M. McCormick ont de brèves interventions à faire.

Mme Rose-Marie Ur: Merci monsieur le président.

Les céréaliculteurs de l'Ontario ont, c'est le moins qu'on puisse dire, des inquiétudes au sujet des marges négatives. Comment pouvez-vous leur garantir que, si l'ACRA assure les marges négatives, les programmes complémentaires ne seront pas touchés?

M. Douglas Hedley: Je vais répondre à la question en acceptant votre hypothèse, sans savoir toutefois si on va ou non assurer les marges négatives.

Mme Rose-Marie Ur: Je comprends.

M. Douglas Hedley: D'abord, parlons des préoccupations au sujet de l'assurance-récolte et de l'ACRA. Si l'on assure 100 p. 100 des marges négatives, il y a évidemment un impact sur le programme d'assurance-récolte. On n'a pas besoin d'y avoir recours dans bien des cas. Le programme devient moins nécessaire, et c'est un programme dont les coûts sont partagés entre les producteurs, les provinces et le gouvernement fédéral. L'ACRA est seulement financé par les gouvernements. Il est clair qu'il y a des avantages dans ce cas.

Si les marges négatives ne sont pas du tout assurées, on n'a pas le même problème. Cependant, si la protection est de 50 ou 70 p. 100 ou un autre chiffre en 0 et 100, il y a des risques. En même temps, je pense qu'il faudrait éventuellement s'assurer ou vérifier qu'un programme ne nuit pas à l'autre, et il faudrait établir des règles en ce sens, autant pour chaque producteur que pour l'ensemble du programme.

J'aimerais signaler que, pour les années 1998 et 1999, toutes les décisions liées à l'assurance-récolte ont été prises; elles sont chose du passé. On ne peut rien changer à leur sujet si les marges négatives sont assurées aux termes de l'ACRA pour ces deux années.

Mme Rose-Marie Ur: J'ai une dernière question à poser au sujet des comités d'appel qui pourraient être formés selon vous. Pourquoi établirait-on un comité si le dossier est clos, comme M. Hedley l'a dit? Si leurs demandes ont été rejetées, les producteurs pourront- ils en appeler de la décision ou...?

• 1055

M. Danny Foster: Oui, s'ils veulent contester la façon dont les règles ont été interprétées par le personnel. Ils peuvent demander si le vérificateur ou l'examinateur a bien interprété les modalités du programme.

Mme Rose-Marie Ur: Ces démarches seraient-elles coûteuses pour le producteur? Ils n'ont pas les moyens d'entreprendre cela.

M. Danny Foster: Il n'y a pas de frais, mais le producteur devra présenter ses arguments pour expliquer pourquoi il conteste la décision prise par l'administration.

Mme Rose-Marie Ur: Les comités seront-ils constitués rapidement?

M. Danny Foster: Nous espérons que ce sera le mois prochain. C'est notre objectif. Il y a aussi des comités d'examen dans chaque province, et l'Ontario a...

Mme Rose-Marie Ur: Qui sera membre de ce comité? Qui choisirez-vous pour faire partie de ces comités?

M. Danny Foster: Essentiellement des gens qui travaillent dans le domaine de l'endettement agricole et des producteurs, pas du personnel administratif.

Mme Rose-Marie Ur: Bien, des gens qui ont une connaissance de la production agricole, j'espère?

M. Danny Foster: Oui, exactement.

Mme Rose-Marie Ur: Merci.

Le président: Larry McCormick.

M. Larry McCormick: Je serai très bref, parce que Rose-Marie a déjà posé mes questions.

Les producteurs sont des gens occupés et des faits peuvent leur avoir échappé. Ils peuvent en appeler de la décision sans que cela ne leur coûte trop cher, ce qui est bien. Mais il faut que les appels soient entendus rapidement. Nous ne voulons que les choses se passent comme dans le cas du Régime de pensions du Canada. Ce ne sera pas long que les producteurs auront de nouveaux coûts de production à assumer.

M. Danny Foster: J'aimerais signaler que nous pensons qu'il y aura très peu d'appels. D'après ce qui s'est passé en Alberta et à l'Île-du-Prince-Édouard, les dossiers se règlent au niveau administratif. Si un producteur veut signaler un problème, nous allons examiner la question avant de porter la cause en appel, parce que c'est un processus coûteux.

M. Larry McCormick: Et j'espère que nous allons en informer les producteurs par le truchement des médias, étant donné que nous avons investi beaucoup d'argent pour cela.

Merci monsieur le président.

Le président: Paul, très rapidement.

M. Paul Steckle: Si on révisait les demandes d'indemnisation en fonction d'une marge négative de 70 p. 100, sans modifier le programme, les fonds du programme seraient-ils suffisants selon vous?

M. Douglas Hedley: Actuellement nous disposons de 900 millions de dollars pour deux ans. Selon les règles actuellement en vigueur et si aucun changement n'est apporté au programme, nous nous attendons à avoir besoin de tout cet argent moins 40 à 60 millions de dollars environ. Par conséquent, si nous devions tenir compte des marges négatives, nous aurions besoin de plus de 900 millions de dollars.

M. Paul Steckle: D'après ce dont je me souviens, je pensais qu'il devait rester plus de 40 millions de dollar.

M. Douglas Hedley: À peu près 40 à 60 millions de dollars. Ce ne sont encore que des prévisions pour 1999.

M. Paul Steckle: Si la protection était de 70 p. 100, nous aurions besoin d'à peu près 100 millions de dollars de plus, n'est-ce-pas?

M. Douglas Hedley: Je vous ai dit que si la part du gouvernement fédéral était de 50 p. 100, cela coûterait au gouvernement fédéral entre 110 et 115 millions de dollars.

Le président: Pour les deux années.

M. Douglas Hedley: Pour les deux années. Si la part du fédéral est de 70 p. 100, cela coûtera environ 210 millions de dollars. S'il reste 40 à 60 millions de dollars, il faudra entre 150 et 170 millions de dollars de plus. C'est simple à calculer.

M. Paul Steckle: C'est consigné dans le compte rendu. C'est tout ce que je voulais.

M. Douglas Hedley: Et ce sont encore des prévisions.

Le président: Indépendamment de ce que le programme offre ou n'offre pas, M. Hedley, pensez-vous qu'il y aura moins de problèmes en 1999, compte tenu du fait que les producteurs se seront maintenant familiarisés avec le programme? Pensez-vous que les problèmes liés au démarrage du programme seront éliminés en 1999?

M. Douglas Hedley: Oui, monsieur le président, j'en suis sûr. Si je me fie à ce qui s'est passé dans le cas du CSRN, au début, le formulaire était très long. Nous l'avons simplifié, les producteurs le comprennent bien, et tout fonctionne rondement aujourd'hui. Dans le cas de l'ACRA, nous pouvons commencer à simplifier les choses de la même façon pour les producteurs.

Le président: Vous avez dit que c'est au mois d'août que vous receviez le plus de demandes, n'est-ce pas?

M. Douglas Hedley: Oui.

Le président: Étant donné que l'année financière, du moins la mienne, se termine à la fin d'avril, pour 1999—soit l'an prochain—vous attendez-vous à ce que les demandes arrivent plus rapidement et qu'elles soient aussi traitées plus rapidement?

M. Douglas Hedley: Monsieur le président, nous savons par expérience que la grande majorité des demandes sont envoyées à l'approche de l'échéance. Je suis désolé, mais c'est le cas pour pratiquement tous nos programmes.

Le président: C'est humain, n'est-ce pas?

M. Douglas Hedley: Oui.

• 1100

Le président: Je vois. Et voilà pour la nature humaine.

Merci beaucoup. Nous vous remercions des informations que vous nous avez fournies. Je suis sûr que cette saga va se poursuivre pendant encore quelque temps, mais nous vous remercions de vos renseignements.

La séance est levée.