FISH Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 octobre 1997

• 1535

[Traduction]

Le président (M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.)): Aujourd'hui, conformément à notre ordre de renvoi et à l'article 108(2) du Règlement, nous examinons la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique relativement au chapitre 16 du Rapport du vérificateur général du Canada, publié en octobre 1997.

M. Duncan invoque le Règlement.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Vous vous souviendrez que lors de la dernière réunion j'avais demandé que les nominations ministérielles soient distribuées au comité le plus rapidement possible. Or nous avons ici un communiqué de presse annonçant la nomination de Ron Fewchuk au poste de président de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, à compter du 28 novembre, sans que le comité en ait encore été informé. Je voudrais cependant saisir cette occasion pour proposer que M. Fewchuk soit invité à comparaître devant notre comité certainement avant le 28 novembre.

Le président: Monsieur Duncan, vous avez tout à fait raison, car le comité a le pouvoir—et je dirais même la responsabilité— d'examiner à sa discrétion toutes les nominations par décret. Apparemment, ces communiqués annoncent probablement une nomination par décret. Je présume que c'est cela.

M. John Duncan: C'est ce que je présume aussi, puisque cela vient du Cabinet du ministre. Il s'agit d'une nomination ministérielle et, que je sache, c'est une nomination par décret.

Le président: Monsieur Duncan, normalement, lorsque cette nomination est déposée à la Chambre en tant que nomination par décret nous en recevons copie. Nous ne l'avons pas encore, mais nous pouvons, vu votre intervention, mettre la question comme premier point à notre ordre du jour de demain et prendre une décision à ce moment-là.

Je vous remercie de cette intervention.

M. John Duncan: C'est moi qui vous remercie.

Le président: Aujourd'hui, nous entendrons des porte-parole du ministère du Développement des ressources humaines. Nous avons devant nous M. David A. Good, sous-ministre adjoint; M. Kenneth Kerr, qui est directeur des politiques et du développement à la Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines, ainsi que M. Eugene Harrigan qui est cadre exécutif chargé de l'examen de la situation liée à la fin de la SPA, et qui aurait récemment été nommé à ce poste par le gouvernement fédéral.

• 1540

Nous remercions M. Harrigan de comparaître devant le comité. Comme nous n'avons présenté notre demande qu'il y a quelques jours, nous sommes heureux que vous ayez trouvé le temps, malgré vos nombreux engagements sur la côte Est, de venir devant le comité afin de répondre à nos questions.

Je donne la parole d'abord à M. Good, puis à M. Harrigan.

Monsieur Good, avez-vous une déclaration liminaire?

M. David A. Good (sous-ministre adjoint, Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Oui, monsieur le président.

Permettez-moi de dire tout d'abord combien je suis heureux de cette occasion qui m'est offerte de comparaître devant le Comité permanent des pêches et océans pour parler de la SPA.

Notre ministère respecte et apprécie les efforts du vérificateur général. Ses recommandations nous ont aidés et nous aideront à l'avenir à améliorer le fonctionnement général de la SPA, qui touche bien sûr non seulement ceux qui sont directement frappés par la crise que connaît la région de l'Atlantique, mais également, tous les Canadiens.

D'emblée, je tiens à faire savoir au comité que nous sommes d'accord dans l'ensemble avec l'évaluation que fait de la SPA le vérificateur général, tel qu'il la présente dans le chapitre 16 de son récent rapport en ce qui a trait au besoin d'une planification adéquate et de consultation ministérielle avant le lancement de tels programmes. Nous estimons cependant qu'il faut aussi considérer la SPA dans un contexte plus large et plus particulièrement en tenant compte de la situation dans laquelle se trouvaient les pêcheries à l'époque où le programme a été mis en place.

La complexité de la situation à laquelle le gouvernement a fait face en réponse à cette crise dans les pêcheries de fond de l'Atlantique fournit une importante toile de fond pour la mise en oeuvre du programme. Il ne faut pas oublier que les gens avaient non seulement perdu leur seule source de revenu, mais aussi la façon de gagner leur vie. La fermeture des pêches voulait dire un changement significatif pour ces gens dont le mode de vie était menacé. Pourtant, beaucoup d'entre eux se sont accrochés à l'espoir que les stocks de poisson se reconstitueraient. Pour compliquer les choses, les perspectives d'avenir pour le secteur des pêches n'étaient pas entièrement claires.

La SPA a été conçue pour faire face à une situation extraordinaire, une crise de proportions majeures. Elle a dû être mise en oeuvre dans des délais très serrés, alors que le gouvernement faisait face à de sérieuses restrictions budgétaires et que le DRH entreprenait un examen fouillé de ses programmes et services et restructurait en profondeur ses mécanismes de prestation de services aux Canadiens.

La réponse que constituait la SPA comportait quatre volets: un soutien du revenu pour que les personnes touchées puissent voir à leur existence; des mesures d'adaptation pour les aider à trouver de l'emploi à l'extérieur des pêcheries de fond; le développement économique des collectivités pour créer des opportunités et la restructuration des pêcheries pour réduire la surcapacité.

Développement des ressources humaines Canada était responsable des questions de soutien du revenu et de l'adaptation au marché du travail. Nous avons travaillé de concert avec l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et le Bureau fédéral de développement régional au Québec (BFDR-Q), qui étaient responsables du développement économique des collectivités, tandis que Pêches et Océans était chargé de la restructuration des pêcheries.

On peut dire que l'ampleur de ces objectifs présentait pour le gouvernement un défi puisqu'il devait coordonner la stratégie à travers quatre ministères.

Pour DRHC, la priorité était d'assurer que les besoins humains de base étaient satisfaits et nous avons ainsi orienté nos efforts de manière à ce que les personnes qui avaient les moyens de gagner leur vie puissent toucher un soutien du revenu. Durant la mise en oeuvre de la SPA, il a fallu continuellement réajuster le programme, comme vous le savez, en raison de sa complexité, et de l'incessant déclin des stocks de poisson. Il y avait aussi le fait que notre budget était limité à 1,9 milliard de dollars, et que le nombre de personnes qui ont présenté une demande et se sont qualifiées était plus élevé que prévu.

Malgré toutes ces difficultés, je crois que nous avons obtenu des résultats positifs en plus d'avoir pu maintenir le soutien au revenu, comme je l'ai déjà mentionné, pour ceux qui étaient le plus dans le besoin. Jusqu'ici, environ 15 000 participants à la SPA ont pu quitter le programme. Ils ne sont plus totalement dépendants du soutien du revenu de la SPA. Ils sont devenus autonomes, en dehors du secteur des pêches de fond dans l'Atlantique, soit par leurs propres moyens, soit à la suite de leur participation à des interventions dans le cadre de la SPA.

• 1545

Ce chiffre de 15 000 est réparti comme suit: environ 10 000 clients ont trouvé eux-mêmes d'autres sources de revenu et vivent de leur travail, avec un complément d'assurance-emploi, si nécessaire; 500 ont opté pour le rachat de permis; 1 100 ont pris une retraite anticipée et 3 400 se sont recyclés à la suite des interventions dans le cadre de la SPA.

Accordez-moi maintenant quelques instants pour vous présenter deux exemples bien concrets de ce que la SPA a pu faire pour aider les pêcheurs et les travailleurs d'usine à gagner leur vie en dehors du secteur des pêcheries. Trente-cinq clients de la SPA qui ont participé pendant 26 semaines à un programme de formation en milieu de travail conçu par Cabot College de Terre-Neuve ont été embauchés par Nautical Data International, une entreprise de St. John's spécialisée dans la conception de haute technologie des cartes marines.

Un autre exemple: à l'Île Madame, en Nouvelle-Écosse, plus de la moitié des clients de la SPA ont reçu une formation et ont trouvé du travail dans d'autres domaines. On peut citer l'exemple d'une entreprise ontarienne, Voxite, qui a ouvert à l'Île Madame le Tradewinds Call Centre, lequel emploie actuellement sept clients de la SPA, et une cinquantaine d'autres devraient être embauchés au cours de l'année.

Comme je l'ai dit, le programme a été difficile à administrer. Néanmoins, nous sommes fiers des efforts que notre personnel à DRHC a déployés. Il a su servir les clients de la SPA avec dévouement et loyauté.

Nous avons bien sûr tiré d'importantes leçons de ce programme en ce qui touche la conception et la mise en oeuvre et, de ce point de vue, nous apprécions le Rapport du vérificateur général. Un projet de cette envergure doit être bien planifié, partir avec des objectifs clairs, être étroitement coordonné et avoir une direction bien établie. La mise en oeuvre et les résultats doivent être suivis de près. La communication et la gestion des attentes sont des éléments critiques lorsqu'on traite avec tant de personnes dont les carrières et les choix de vie dépendent du programme et que celui-ci a une incidence sur des familles et des collectivités entières.

Comme vous le savez, la SPA doit prendre fin en mai 1998. Le ministre du Développement des ressources humaines a nommé M. Eugene Harrigan, qui est parmi nous aujourd'hui, pour examiner la situation liée à la fin de la SPA et pour recueillir les faits sur l'incidence qu'aura la fin du programme sur les personnes, les collectivités et les provinces.

Le gouvernement du Canada est conscient des difficultés associées à l'adaptation à des pêcheries réduites en permanence, et nous entendons travailler en étroite collaboration avec tous nos partenaires afin d'évaluer la situation liée à la fin de la SPA. Nous porterons une attention particulière à la façon dont les personnes seront affectées.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Good.

Monsieur Harrigan, souhaitez-vous dire quelques mots?

M. Eugene Harrigan (cadre exécutif, Examen de la situation liée à la fin de la SPA, ministère du Développement des ressources humaines): Non, je vous remercie, monsieur le président. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

Le président: Dans ce cas, nous pouvons commencer notre premier tour.

M. Duncan, de la Colombie-Britannique.

M. John Duncan: Je vous remercie, monsieur le président.

On a vendu l'idée de la SPA en faisant valoir que l'argent irait principalement aux rachats de permis et à la création d'un fonds de transition, plutôt qu'au soutien du revenu. Comme nous le savons, 76 p. 100 des fonds sont allés au soutien du revenu, parce que le programme de transition est devenu totalement embrouillé.

Ma question est celle-ci: Pourquoi DRHC n'a-t-il pas géré le programme de soutien du revenu de la même manière qu'il gère les autres programmes de ce type au lieu de vouloir réinventer la roue? Pourquoi fallait-il créer un tout nouveau programme?

Le président: Monsieur Good.

• 1550

M. David A. Good: Comme je l'ai dit dans ma déclaration, un des éléments essentiels du programme au départ était d'assurer le soutien du revenu et l'ajustement.

Il y avait deux autres aspects: le volet développement économique et le volet restructuration ou réduction de la capacité dans le secteur des pêches.

Au début, la SPA avait un budget de 1,9 milliard de dollars et le gouvernement a prévu un élément de soutien du revenu afin d'assurer, comme je l'ai dit, la satisfaction des besoins fondamentaux des personnes qui avaient perdu leur gagne-pain à la suite d'une des crises les plus importantes et les plus vastes qu'aient connu les pêcheries de l'Atlantique—en particulier pour les stocks de la zone 2JKL, les stocks de morue—afin que ceux-ci aient un revenu adéquat. L'élément soutien du revenu représentait donc une part importante du budget total de 1,9 milliard de dollars.

D'emblée, une des grandes questions qui s'est posé était de savoir combien de personnes participeraient au programme. Comme l'a dit le vérificateur général, nos hypothèses étaient optimistes.

En conséquence de cette analyse optimiste et d'autres facteurs, afin de respecter l'enveloppe de 1,9 milliard de dollars, il a fallu apporter des modifications à d'autres volets du programme, notamment celui des mesures actives d'ajustement, réduire les primes de rachat et modifier le programme de retraite anticipée, afin de pouvoir continuer à financer le programme de soutien du revenu qui était un élément important de la Stratégie.

M. John Duncan: Les pêcheries de fond ne se sont pas effondrées en 1994. Il y avait déjà eu un prédécesseur à ce programme, soit le PARPMN. On avait considéré le PARPMN comme un échec, bien qu'il ait eu un taux de placement de 5 p. 100. Or les meilleurs chiffres que nous puissions obtenir—et ils sont difficiles à obtenir, semblent indiquer que pour la SPA, le taux de succès des transitions à d'autres secteurs est inférieur à 2 p. 100. Je ne vois pas comment cela démontrerait que l'on ait mieux réussi la mise en oeuvre et l'administration de ce programme-ci.

M. David A. Good: Il y a deux volets à cette question.

Tout d'abord, comme je l'ai dit, il y a le fait que nous nous attendions à avoir quelques 26 000 participants à la SPA. Or, il s'est avéré que nous avions considérablement sous-estimé ce nombre, puisque nous avons reçu 51 000 demandes et que 40 000 personnes répondaient aux critères.

Il s'en est suivi des dépenses importantes pour le programme de soutien du revenu, et afin de respecter le budget global, il a alors fallu modifier les autres volets du programme, tant le volet adaptation, que vous avez mentionné, et les autres qui visaient également à réduire la participation dans le secteur des pêches.

M. John Duncan: À propos des promesses qui ont été faites à des particuliers concernant le soutien du revenu, qui sont maintenant remises en cause, on nous a parlé ce matin d'engagements concernant le programme de retraite.

Est-ce que c'est votre ministère, ou une autorité politique, le ministère des Pêches, qui a décidé de prendre ces engagements par écrit... Qui est responsable de cette mesure sur laquelle le gouvernement voudrait maintenant revenir?

Le président: Monsieur Good ou monsieur Kerr.

M. David A. Good: Permettez-moi de répondre.

• 1555

La décision dont vous parlez, je crois, est celle qu'a prise le gouvernement afin de s'assurer que le programme respecterait le budget de 1,9 million de dollars. Il fallait pour cela réduire les engagements dans d'autres secteurs. C'était indispensable afin de maintenir, et non pas de réduire le nombre de personnes qui recevaient un soutien du revenu, et le montant des prestations individuelles.

Par conséquent, le gouvernement a dû réaffecter des fonds à l'intérieur du programme afin de respecter l'enveloppe de 1,9 milliard de dollars. Il a donc été décidé que le programme prendrait fin en mai 1998 plutôt qu'après cinq ans.

M. John Duncan: Je comprends ce que fait le gouvernement afin de respecter ses contraintes financières, mais je me demande pourquoi ces gens avaient reçu des garanties, sur lesquelles ils ont fondé leurs affaires personnelles et peut-être leur avenir d'entrepreneurs? Qui a pris cette décision que notre gouvernement actuel se refuse à honorer? S'agit-il d'une décision administrative ou politique?

M. David A. Good: La décision avait été prise par le Conseil des ministres.

Le président: Merci, monsieur Duncan.

Nous passons maintenant à la majorité, avec M. O'Brien, député du Labrador.

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur Good, en ce qui concerne les 15 000 clients de la SPA qui ne participent plus au programme, j'aimerais que vous éclaircissiez cela pour moi.

Ce matin, alors que nous recevions le vérificateur général, M. Matthews a parlé d'une lettre qui avait été envoyée. J'ai dans ma circonscription des gens qui ont contracté des emprunts il y a trois ans et ont acheté un moteur ou autre chose. Un an plus tard, on réduit le programme. J'en ai déjà parlé en caucus l'an dernier lorsque le gouvernement a pris cette décision, et il est bien entendu que je n'étais pas d'accord avec cette position et avec la réduction du programme.

Nous avons donc cette lettre qui a été envoyée à tous les clients, leur disant qu'ils pouvaient compter sur le programme jusqu'à telle et telle date. Maintenant on recule d'un certain nombre de mois, un an environ. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

Dans votre ventilation des chiffres, vous avez négligé quelque chose, à propos des 3 400 personnes qui ont dû trouver du travail ailleurs suite à leur participation au programme. Je vous prierais d'être plus clair. J'ai des comptes à rendre au pays, à la région de l'Atlantique et à ma circonscription en particulier. J'ai des comptes à rendre aux personnes qui m'ont élu et je dois leur expliquer ce que cela veut dire. Pour pouvoir le faire, il me faut des explications beaucoup plus détaillées de la part de DRHC et de la vôtre en particulier, monsieur Good, car c'est là une question extrêmement délicate, que celle de la lettre que ces gens ont reçu il y a deux ou trois ans.

Le président: Monsieur Good, le député veut parler de la lettre qu'a envoyée votre ministère avec la signature d'un de vos fonctionnaires et qui garantissait des versements jusqu'en mai 1999. Comme il le fait remarquer, cette garantie, qui avait été faite dans deux lettres séparées et signées par des personnes de votre ministère a ensuite été modifiée environ deux ans plus tard.

Allez-y, monsieur Good.

• 1600

M. David A. Good: Je vais donner une réponse d'ordre général. Je vais demander à Ken Kerr de vous donner les détails à propos de la lettre, mais je tiens à dire—et vous me comprendrez, monsieur le président—que cette question est devant les tribunaux. Il y a des poursuites en cours concernant la fin du programme et je dois faire très attention pour ne pas nuire à notre cause. Il serait inapproprié d'en dire davantage.

Je crois cependant que nous pouvons, en tant que représentants du ministère, parler de ce que contenait la lettre et de ce qui a été dit à l'époque. Je demanderais à Ken Kerr, directeur de l'élaboration du programme, de répondre.

M. Kenneth Kerr (directeur, Politique et Développement, Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Après que les clients ont présenté leur demande en vertu de la SPA—et vous l'avez dit, il y a en a eu 52 000—40 000 environ qui étaient admissibles ont reçu une lettre confirmant cette admissibilité. La lettre confirmait également le montant des prestations et la durée prévue de celle-ci.

Comme c'est un programme contributif... nous dépendons des fonds que nous alloue le Parlement dans le cadre de son budget. Le gouvernement a donc pris la décision, afin de respecter l'enveloppe budgétaire, de mettre fin aux programmes lorsque les fonds seraient épuisés, et l'on prévoit que cela devra arriver en mai 1998.

Maintenant, est-ce que cette lettre va en fait au-delà de nos intentions, est-ce qu'elle fait davantage que confirmer l'admissibilité du client, c'est aux tribunaux d'en juger et je préfère ne pas aller plus loin dans la discussion.

Le président: Monsieur O'Brien.

M. Lawrence D. O'Brien: C'est un des éléments. Pouvez-vous répondre à la deuxième partie de ma question, en ce qui concerne la retraite anticipée. Je n'ai pas de problème. Je comprends qu'à 55 ans... etc., etc., etc., 1 000 $ par mois. Je l'ai dit ce matin au vérificateur général, je souhaiterais que l'on puisse continuer à faire davantage.

Monsieur Harrigan, peut-être pourriez-vous en tenir compte dans vos délibérations, car je crois que beaucoup de gens, comme vous le savez... je veux dire 24 p. 100 environ, et cette longue liste que nous avons vu ce matin de participation aux programmes de formation, ne comprend pas la grande majorité des 55 ans et plus. Je peux vous dire, comme vous le savez déjà, car c'est l'évidence même, il ne s'agit pour la plupart de ces gens d'envisager un recyclage professionnel. Je tiens à le dire clairement, car je parle en connaissance de cause, puisque je vis et je travaille avec ces gens.

Pourriez-vous aller un peu plus loin que ne le fait cette lettre dont nous avons parlé, qui nous menait jusqu'en 1999? Je sais que l'affaire est devant les tribunaux, et je comprends votre position, mais peut-être pourriez-vous en parler davantage d'un point de vue... Quand je considère les critères qui ont été utilisés pour décider de l'admissibilité, de la durée des prestations, il m'est difficile... Je sais qu'il existe des critères, je sais qu'on en a parlé, et je sais qu'on arrive sur la fin du programme, en quelque sorte. Mais lorsque vous regardez vos critères—et je sais encore une fois que cela vaut davantage pour l'avenir que pour le programme actuel—pour l'amour du ciel, n'oubliez pas que les gens de Black Tickle...

Je le dis chaque fois que j'ai la parole, et chaque fois que l'occasion se présente, et je vais le dire maintenant: Black Tickle. Les gens de Black Tickle, qui ne sont allés s'installer sur ce rocher dans l'Atlantique Nord, à l'extrême-est de l'Amérique du Nord, où il n'y avait ni eau courante, ni arbres, ni rien de beau, rien qu'une vie très difficile et la pêche, quand ces gens-là ne sont pas admissibles à la SPA parce qu'ils n'ont pas satisfait aux critères dans une année donnée—je ne sais plus si c'était en 1989, 1991 ou 1992, c'est ridicule. C'est absolument ridicule que des types en cols blancs, avec leur belle cravate et leur élégant complet, assis dans leur bureau confortable d'Ottawa ou d'ailleurs, mettent au point des politiques sans prendre en considération ces gens très réels qui vivent dans ces minuscules localités. Leur faire cela, c'est au-delà...

Il nous appartient, à cette table-ci, monsieur le président et membres du comité, de nous assurer que cela ne se reproduise plus jamais. Je sais que c'est le passé, mais il est important que ce qui arrivera le 18 mai ne refasse pas le même tort. Cela me paraît important.

• 1605

C'est dans ce contexte que j'aimerais que vous me répondiez à propos des 3 400 personnes environ qui se sont retirées, et qui tombent comme des mouches, en quelque sorte.

Le président: Peut-être que M. Harrigan pourra vous répondre, puisqu'il traite actuellement avec ces personnes-là et qu'il leur parle, monsieur Good.

Monsieur Harrigan.

M. Eugene Harrigan: C'est très juste.

J'estime qu'il m'appartient d'aller au-delà des chiffres. Je suis convaincu que les chiffres ne révèlent pas tout. Afin de mieux comprendre la perception de ces personnes qui sont le plus touchées par tout ceci, il est vraiment important d'écouter leur point de vue, de sortir de cette belle ville d'Ottawa—comme j'entends le faire très bientôt, monsieur le président—et de parler aux gens.

Nous avons beaucoup de données disponibles, et cela nous aidera à faire notre travail dans des délais relativement courts. Mais le ministre m'a demandé de lui fournir—et par lui à ses collègues—une idée aussi claire que possible de l'incidence qu'aura la fin du programme sur les particuliers, les localités, et bien sûr les provinces. Je voudrais pouvoir lui remettre une évaluation objective, et je l'espère partagée, de ces incidences. La dimension humaine occupera un volet important.

Comme je l'ai dit, je considère devoir aller au-delà des chiffres pour parler à certaines de ces personnes qui sont directement concernées, ou au moins à un échantillon véritablement représentatif de ces collectivités qui vivent de la pêche.

Le président: Je sais que vous partez ce soir. Où allez-vous?

M. Eugene Harrigan: Ce soir je vais en Nouvelle-Écosse.

Le président: Y rencontrer les pêcheurs.

M. Eugene Harrigan: Il faut...

M. Lawrence O'Brien: Peut-être vous verrais-je à Black Tickle.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Tout d'abord, je voudrais saluer les témoins ici présents. J'ai plusieurs questions et j'espère qu'on aura la chance d'avoir plus d'un tour de table cette fois-ci, monsieur le président.

Je vais commencer par adresser des questions à M. Harrigan. Je dois vous avouer que je suis un peu stupéfait que le ministre vous demande d'aller sur le terrain voir de quelle façon les collectivités et les individus dépendent des mesures contenues dans la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

Je pense que c'est le même gouvernement et les mêmes fonctionnaires, ou à tout le moins presque, qui ont construit la LSPA. Donc, si on savait au départ quel serait l'impact du programme que vous mettiez en place, je ne comprends pas qu'on veuille aller voir sur le terrain quelles seront les conséquences de son retrait. C'est là l'objet de ma stupéfaction.

Monsieur le président, j'aimerais qu'on prenne en note d'inviter directement le ministre, M. Pettigrew, à venir répondre à ces questions. C'est là mon premier point.

En deuxième lieu, avant d'entrer dans les détails, quelles auront été les relations entre Développement des ressources humaines Canada ou le gouvernement du Canada et lesdites provinces? En effet, on retourne les consulter pour leur demander quel sera, selon elles, l'impact du retrait du soutien du revenu contenu dans la LSPA. Quels ont été les contacts entre Développement des ressources humaines Canada et les provinces quand l'esprit qui guidait la Stratégie était la rationalisation de ce secteur?

J'aimerais bien savoir quels ont été ces contacts, ainsi que les relations et les limites. Pour le bénéfice des nouveaux membres du Comité permanent des pêches, monsieur le président, vous me permettrez de souligner, comme nous le rappelle la lecture des réunions passées du Comité des Pêches et des Océans, alors présidé par notre ami, M. McGuire, que le 5 novembre 1996, nous recevions des gens de Pêches et Océans et de Développement des ressources humaines Canada. Il serait important que les nouveaux membres du comité relisent cela. On y apprend des choses curieuses et même drôles. On pouvait déjà prédire, à ce moment-là, ce que le vérificateur général a écrit par la suite.

• 1610

Quelle était la motivation des provinces? Y avait-il des motifs qui les forçaient à se joindre à ce mouvement de rationalisation? On ne le voit pas. Il est dit quelque part que les travailleurs relèvent d'une loi provinciale. Je trouve cela étrange, mais on n'a pas toujours le temps de revenir sur les réponses qui nous sont données.

Je vais m'en tenir à cela pour le premier tour. D'après vous, comment se sont vécues les relations entre Développement des ressources humaines Canada et les provinces à l'époque? Est-ce que les personnes qui ont travaillé à bâtir la LSPA sont toujours en place? Est-ce que ces personnes s'étaient fondées sur quelque chose de quantifiable? En tout cas, c'est encore le même gouvernement.

[Traduction]

Le président: Monsieur Harrigan.

M. Eugene Harrigan: Je ne crois pas pouvoir répondre à toutes ces choses. Je n'ai pas participé à la conception du programme. Je viens de l'extérieur.

Je peux cependant faire quelques commentaires. Ce que le ministre attend de moi, je crois, ce n'est pas de voir ce qu'il y a eu de bon ou de mauvais dans ce programme, bien que les leçons à retenir soient certainement importantes, mais plutôt de regarder autant que possible vers l'avenir.

Deuxièmement, le ministère considère les provinces comme des partenaires importants dans l'après-SPA, et il souhaite certainement travailler en étroite collaboration avec elles. Tout au moins, nous voulons nous assurer que les données dont nous disposons ou dont disposent les provinces sur l'incidence de la fin du programme pour les personnes ou les communautés soient partagées, et d'éviter les désaccords sur des chiffres fondamentaux; nous voulons aussi inviter les provinces, si elles le souhaitent, à une plus grande participation... Le ministre y est certainement ouvert.

Mais ce que je tiens à dire surtout, c'est que pour le ministre, il ne s'agit pas d'une rétrospective, mais d'une préparation de l'avenir.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je vais revenir, dans ce cas, à la situation du gouvernement fédéral en vous posant une question sur un de vos partenaires dans la mise au point de la Stratégie. Quelles sont vos relations avec Pêches et Océans, par exemple? On dit, dans votre document, que Développement des ressources humaines Canada était responsable du volet Soutien du revenu, ce qui a été fait. Je pense que vous avez une bonne machine dans tout le Canada pour l'émission des chèques. Il y a peut-être eu de petites erreurs, mais passons outre.

Je veux plutôt revenir au volet Adaptation au marché du travail. La raison pour laquelle je vous demande quelles sont vos relations avec Pêches et Océans, c'est que pour travailler à l'adaptation d'une main-d'oeuvre quelconque, il faut définir quelle main-d'oeuvre on doit adapter. Il faut que quelqu'un détermine quels pêcheurs ou quels travailleurs d'usine seront déclarés excédentaires. Est-ce que Pêches et Océans vous a fourni une liste quelconque de cela? Et si le ministère ne l'a pas fait, j'en conclus que vous avez pris la bonne décision en décidant de mettre de côté le volet Adaptation de la main-d'oeuvre. Dites-moi quelles sont les relations qui existent.

[Traduction]

Le président: Monsieur Good.

M. David A. Good: C'est une excellente question. Il est bien clair que si chaque ministère a ses compétences spécifiques, la collaboration et le travail en équipe entre les ministères fédéraux et provinciaux sont essentiels dans ce type d'exercice. Le vérificateur général l'a souligné, et nous abondons dans son sens.

Comme vous l'avez dit, il n'y avait pas seulement les quatre ministères fédéraux—c'est-à-dire nous-mêmes, Pêches et Océans, l'APECA et le BFDR-Q—mais aussi les provinces. Je ne ferai aucun commentaire—car ce serait mal venu—sur le travail d'administration des pêches, puisque cela ne relevait pas de notre responsabilité, mais il est évident que les questions touchant les permis de pêche relevaient de Pêches et Océans, les permis d'exploitation d'usine concernaient les provinces, et comme l'a dit M. Harrigan, il faut procéder à une évaluation conjointe afin de savoir qui sont ces gens, quelles sont les classes d'âge concernées, quels sont leurs besoins, où ils sont situés, quels sont leurs liens avec les pêcheries, et quelles sont leurs perspectives d'adaptation à d'autres emplois—autant de questions qu'il faut évaluer ensemble, en équipe. Le fait que nous procédions à l'examen de la situation à la fin de la SPA, sous la direction de M. Harrigan, nous permettra de coordonner tout cela afin de trouver des solutions globales au problème de l'adaptation du marché du travail dans les pêcheries.

• 1615

Le président: Merci beaucoup, monsieur Good.

Je vais donner la parole à M. Easter. Mais auparavant, un député voudrait simplement vous poser une petite question complémentaire.

Monsieur Matthews, vous vouliez intervenir rapidement?

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, P.C.): Avec votre permission, monsieur le président et membres du comité, je vais moi aussi dans l'Est, et je dois partir très bientôt. Peut-être me permettrez-vous d'intervenir maintenant.

Le président: Allez-y, monsieur Matthews.

M. Bill Matthews: J'ai plusieurs questions, mais j'aimerais d'abord dire que lorsque je regarde le Rapport du vérificateur général et que j'entends M. Good parler du nombre de personnes qui se sont inscrites au soutien du revenu, par rapport au nombre prévu, je me demande comment on peut se tromper d'autant? Vous dites que le nombre de candidats admissibles était de 52 p. 100 supérieur à ce que vous aviez prévu.

Lorsque le programme a été annoncé, j'étais dans la politique provinciale et j'étais critique pour les pêches. J'avais un excellent attaché de recherche. M'étant intéressé au PARPMN, et après avoir fait quelques calculs pour la SPA, en me fondant sur le PARPMN, quand M. Tobin et M. Axworthy ont annoncé le programme, j'ai pensé qu'il arriverait une des trois choses suivantes: il faudrait réduire les prestations, resserrer les critères d'admissibilité, ou réduire la durée du programme. Et ce n'est pas parce que je suis particulièrement intelligent, ou parce que mon attaché de recherche était un génie. Mais nous avons tous les deux fait cette prédiction, et je suis désolé que nous ayons eu raison.

Alors comment peut-on se tromper d'autant, je ne le comprendrai jamais tout à fait. Ce qui m'amène à la situation actuelle, et à ma grande crainte, qui est qu'après tout cet exercice, nous allons encore une fois nous tromper, monsieur le président.

Cela dit, M. O'Brien a déjà mentionné quelques-unes des questions concernant le programme de cinq ans. J'ai une question que j'adresse à M. Good. J'ai des copies de lettres signées par M. Tobin, ancien ministre des Pêches et maintenant premier ministre de Terre-Neuve, disant que ceux qui atteindraient 55 ans durant la SPA auraient droit à la retraite anticipée.

Je crois savoir que cette question-là n'est pas devant les tribunaux. Alors pouvez-vous me dire ce que vous avez l'intention de faire pour ces personnes qui ont reçu des lettres du gouvernement leur disant que s'ils atteignent 55 ans avant mai 1999, ils auraient droit à une retraite anticipée. C'est une de mes questions.

Le président: Monsieur Matthews, pourriez-vous poser les autres questions aussi.

M. Bill Matthews: Je peux les poser toutes maintenant.

Le président: Oui, s'il vous plaît.

M. Bill Matthews: J'ai une autre question concernant les clients de la SPA. On a réduit la période de prestation pour cause d'accident de travail. Quelqu'un qui a été blessé au travail dans le secteur des pêches, ou qui est tombé malade a vu sa période de prestation en vertu de la SPA réduite, bien qu'il n'y soit pour rien. J'aimerais donc que quelqu'un me dise qui, au nom du ciel, a pensé pareille chose. Encore une fois, je ne le comprends pas, mais c'est comme ça. Il y a des gens qui ont déjà été rayé du programme et des centaines d'autres qui le seront bientôt, sans que ce ne soit leur faute, suite à un accident du travail.

Enfin, monsieur Good, pourquoi le revenu dans le cadre de la SPA est-il fixé à 26 000 $ par an alors que pour les bénéficiaires de l'assurance-emploi, le plafond est à 39 000 $ par an? Actuellement à Terre-Neuve et au Labrador en particulier, région que je connais le mieux, nous avons des pêcheurs qui ne pêchent pas le poisson disponible, car s'ils vont travailler, ils le feront pour le gouvernement, puisqu'il leur enlèvera tout ce qu'ils gagnent au-delà des 26 000 $.

Il y actuellement des centaines de personnes qui travaillent à l'usine de traitement de Marystown qui ont atteint le niveau de revenu de 26 000 $ ou qui l'atteindront bientôt, et qui travaillent maintenant pour le gouvernement. Et pourtant on nous reproche de ne pas vouloir pêcher, de ne pas vouloir travailler. Alors pourquoi deux plafonds différents? Pourquoi cette discrimination contre les bénéficiaires de la SPA et ce niveau plus bas? Peut-être pourriez-vous me répondre.

• 1620

Ma dernière question s'adresse à M. Harrigan. Nous avons déjà la réponse sur la situation après la fin de la SPA, monsieur Harrigan. Et je vous le dis avec respect. Tout le monde dans la région de l'Atlantique la connaît. Si nous avons un programme de retraite anticipée, de rachat des permis, de formation, la majorité des prestataires de la SPA se retrouveront tout de même sans rien. Alors, est-ce que vous êtes en train de préparer un plan et une stratégie pour cela, ou est-ce que vous vous contenterez de dire au ministre quelle sera la situation en mai 1998?

Le président: Merci, monsieur Matthews.

M. Bill Matthews: Je vous remercie de m'avoir accordé le temps, monsieur.

Le président: Ce n'est rien, monsieur Matthews. Nous savons que vous devez aller à Terre-Neuve. C'est une province très importante.

Monsieur Good, puis nous donnerons la parole à M. Easter.

M. David A. Good: Monsieur le président, le député a soulevé quatre questions. Je vais répondre à la troisième, concernant les niveaux de revenu de la SPA, puis je demanderai à Ken Kerr de répondre à la question concernant les dispositions de la SPA à l'égard des personnes blessées au travail et à la question concernant la retraite à 55 ans. M. Harrigan pourra répondre à la question sur la situation après la SPA.

La décision de baisser le plafond de la SPA, de le mettre à 26 000 $, a été prise en raison de l'obligation de respecter le budget du programme. Cela n'a aucun rapport avec le plafond de l'AE, qui est de 39 000 $. Nous avons fixé le maximum à 26 000 $ afin de nous assurer que les participants au programme pourraient recevoir leurs prestations. On estimait à l'époque que 26 000 $ correspondaient généralement au revenu moyen dans le secteur des pêcheries. Ce plafond ne pénalise aucunement les gens, en ce sens qu'on ne leur retire rien, mais cela signifie que si quelqu'un a un revenu qui dépasse les 26 000 $, ce revenu excédentaire sera déduit des prestations de SPA de l'année suivante. On a donc voulu établir un maximum dans le contexte de la réduction des dépenses et le fixer à un niveau qui paraissait juste et équitable compte tenu du revenu moyen dans l'industrie.

M. Eugene Harrigan: Monsieur Matthews, j'ai pour mandat de remettre au ministre une évaluation objective de l'incidence qu'aura la fin de la SPA sur les personnes, les communautés et les provinces. On ne m'a pas demandé de présenter des recommandations en vue d'un programme ou d'une politique pour l'avenir. Mais bien entendu, dans la mesure où je rapporte le point de vue des principaux intervenants, lorsqu'il y a des consensus importants, j'en ferai état. C'est donc un rapport factuel, une présentation des attentes des gens, des principaux intervenants, mais ça ne va pas jusqu'aux recommandations politiques.

Le président: Je vous remercie, monsieur Harrigan.

Monsieur Matthews, je sais que c'est à partir des 26 000 $ que les prestations sont remboursables. Je ne voudrais pas que les gens s'y méprennent; on ne reçoit pas 26 000 $ de la SPA. C'est le niveau à partir duquel il y a retrait des prestations. Si vous gagnez plus que cela, on vous retire dollar pour dollar, et c'est ce que disait M. Matthews.

Maintenant, je donne la parole à M. Easter, de Malpeque, Île-du-Prince-Édouard.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président.

Le Parti réformiste demandait pourquoi votre ministère n'a pas utilisé les programmes de soutien du revenu qui existent déjà? De fait, beaucoup de gens se posent la question. Mais je crois qu'il faut bien comprendre, monsieur le président, que les programmes de soutien du revenu qui sont en place, l'assurance-emploi, à l'époque assurance-chômage, ne sont pas utilisables dans le cas d'un effondrement de la pêche des poissons de fond. Les pêcheurs n'ont pas accumulé les semaines, les heures et le revenu nécessaires pour être admissibles à ce programme. Et que l'on soit d'accord ou non, il faut convenir qu'il y a ici de nombreuses leçons à retenir, et je pense qu'il faut maintenant se tourner vers l'avenir.

• 1625

Pour ce qui est du regard sur le passé, il ne fait aucun doute que le gouvernement a pris des décisions alors que la pêche des poissons de fond de l'Atlantique était en pleine crise, pour venir en aide aux pêcheurs et travailleurs touchés. À une époque où le gouvernement était en pleine austérité financière, nous avons agi.

Oui, une fois le programme lancé, nous nous sommes rendu compte que les participants étaient plus nombreux que prévu, et oui, j'étais en faveur. Peut-être qu'on aurait pu faire une meilleure évaluation, mais on s'est rendu compte qu'il y avait plus de gens que prévu, et il fallait aider les personnes touchées.

Je tenais à rappeler ces faits, monsieur le président.

Maintenant, pour ce qui est de votre expérience de la SPA, monsieur Good, vous avez mentionné un certain nombre de domaines où la stratégie a bien réussi, et où on peut le démontrer: les gens qui travaillent à leur compte ou dans d'autres secteurs. Je suis certain que votre ministère, et même notre comité, va vouloir examiner ce qui fonctionne, pour s'en servir à l'avenir. Quelles options s'offrent à nous?

Je ne sais pas si M. Good a des choses à suggérer vu les leçons tirées du passé. Il est inutile d'aller dans une localité—comme on l'a déjà fait—pour faire des coiffeurs de la moitié des habitants et des soudeurs de l'autre. Ce n'est pas une solution. Pouvez-vous nous dire où nous avons obtenu des résultats positifs, pour que nous puissions envisager ces options pour l'avenir?

M. David A. Good: Je vous remercie de cette question.

Nous avons appris un certain nombre de choses, et nous continuerons de tirer les leçons de cette expérience et d'apprendre ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans un exercice d'adaptation du marché du travail d'une ampleur comme celle-ci, dans des régions où les perspectives d'emploi sont beaucoup moins bonnes qu'ailleurs.

Nous avons travaillé avec les provinces de l'Atlantique dans le cadre des accords pour l'adaptation au marché du travail. Nous avons signé des accords avec chacune des provinces de l'Atlantique, ainsi qu'avec le Québec, un accord de principe concernant le transfert des responsabilités en la matière, avec un cadre de responsabilité bien défini afin de s'assurer que tout soit en place en fonction des besoins de la province.

Nous constatons de plus en plus que les programmes d'alphabétisation de base s'avèrent très utiles. Nous devons collaborer étroitement avec nos partenaires—syndicats, organismes sociaux, autres partenaires—pour assurer la prestation de ces programmes de formation et de recyclage.

Nous avons appris aussi à être réaliste quant au type de programmes que l'on peut mettre en place et au type de résultats que l'on peut espérer.

Nous avons obtenu des résultats positifs—il est important que le comité le sache—avec un fonds de transition. C'était un succès, du point de vue du type d'emplois qui ont été créés, et du coût de ces emplois dans l'ensemble des provinces de l'Atlantique. Comme vous le savez, ce programme était le résultat des réformes à l'assurance-emploi. Nous apprenons donc un certain nombre de choses.

Je voudrais dire encore une chose. Le Rapport du vérificateur général mentionnait que nous ne poursuivons pas l'évaluation de l'adaptation au marché du travail. Je tiens à préciser que nous procédons à une évaluation des résultats du programme d'adaptation. En février, nous saurons donc quels sont les résultats du programme, ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné à l'intérieur de la SPA, et ajouté à l'information que nous remettra M. Harrigan, cela nous permettra de mieux évaluer la situation telle qu'elle se présentera à la fin de la SPA.

M. Wayne Easter: Ma deuxième question s'adresse à M. Harrigan, mais je tiens à signaler à M. Good que même si le gouvernement du Canada, et en fait DRHC transfère la responsabilité de la formation aux provinces, cela ne va pas sans problème. N'oubliez pas que le fonds de transition, dont vous avez dit qu'il était un succès, relève toujours de la compétence fédérale, sans participation aucune des provinces. Il faut le rappeler.

Monsieur Harrigan, ma question porte sur la procédure. Je suis heureux de vous entendre dire que vous irez au-delà des chiffres. Comme je l'ai dit ce matin devant le vérificateur général, son rapport contient bien des informations, mais tout cela se résume à des chiffres. Au bout du compte, le rapport ne se penche pas sur l'élément humain et communautaire. Je suis heureux de savoir que vous allez le faire, mais pouvez-vous nous dire comment vous envisagez vous y prendre pour aller de A à Z, afin que nous puissions donner une idée du processus aux gens dans nos communautés, pour les tenir informés?

• 1630

M. Eugene Harrigan: Monsieur Easter, j'ai l'intention, vu le peu de temps dont je dispose, de faire une visite préliminaire dans les cinq provinces. Pendant ces séjours, je parlerai aux principaux intervenants, et je vais justement leur demander comment procéder pour évaluer cette dimension humaine, et surtout cette dimension communautaire. C'est beaucoup plus facile de trouver de données sur le revenu, etc. au niveau individuel.

Mais obtenir des données globales, au niveau des localités, cela nécessite plusieurs choses. Il faut d'abord que nous puissions collaborer étroitement avec les provinces pour trouver des moyens grâce aux codes postaux, et pour arriver à des totaux. J'ai l'intention, en outre, d'aller sur place rencontrer des échantillons représentatifs des collectivités, parler aux gens, aux leaders communautaires, à ceux qui travaillent dans les usines de traitement, aux pêcheurs, pour entendre ce qu'ils ont à dire. De fait, j'espère vraiment que mon rapport présentera la dimension humaine.

Je prévois terminer les consultations préliminaires et faire la connaissance des principaux intervenants au cours des deux prochaines semaines. J'ai l'intention de passer presque tout le mois de novembre dans la région de l'Atlantique et au Québec pour y rencontrer des gens et essayer justement de cerner cette dimension. Si l'on considère le nombre total de participants... du point de vue du temps, si j'ai l'intention d'aller partout, le fait est que 70 p. 100 des bénéficiaires sont à Terre-Neuve, 20 p. 100 en Nouvelle-Écosse, ce qui donne 90 p. 100 du total, et il va donc falloir en tenir compte dans la répartition du temps de consultation.

Je prévois donc à la fois d'utiliser les données dont nous disposons ou dont disposent les provinces et d'aller sur place rencontrer les gens dans les localités.

Le président: Allons maintenant en Nouvelle-Écosse, avec M. Stoffer, de Sackville—Eastern Shore.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président. Je voudrais demander un éclaircissement sur une question qu'a posée M. Duncan: la question concernait-elle la réduction du programme de la SPA de cinq à quatre ans, et lui a-t-on répondu que la décision a été prise par le Conseil des ministres? Est-ce bien cela?

M. David A. Good: Oui.

M. Peter Stoffer: Bien.

Monsieur Good, permettez-moi de vous remercier, ainsi que M. Kerr et Harrigan, d'être venus aujourd'hui, sachant surtout que vous devez vous rendre dans notre belle province de la Nouvelle-Écosse.

Il y a quelques semaines, j'ai demandé au ministre des Pêches et Océans s'il serait prêt à maintenir la SPA jusqu'à la date promise, mai 1999. Il m'a répondu qu'il ne le ferait pas, parce qu'il consultait les gens du secteur. Je ne comprends pas. Je ne savais pas que le Conseil des ministres travaillait dans le secteur des pêches et océans. Il y a un problème. Je vais plus tard présenter une motion visant à demander à M. Anderson, le ministre, de venir nous expliquer cet écart entre ce qu'il nous a dit et ce que vous nous dites.

Monsieur Harrigan, vous avez dit que vous souhaitez travailler avec les provinces. La dernière fois que le gouvernement a travaillé avec les provinces, trois d'entre elles se sont retrouvées avec la TVH, la taxe la plus détestée de toutes, hormis la TPS. Cela a été une catastrophe pour la population de l'Atlantique. Je suis donc très méfiant lorsque vous nous dites que vous allez travailler avec les provinces. Comme je viens de la Nouvelle-Écosse, où les gens qui vivent avec des revenus fixes doivent payer la TVH, et qu'il y a en plus maintenant les inquiétudes dues à la SPA, je vous mets en garde lorsque vous parler de collaborer avec les provinces. La dernière fois que le gouvernement l'a fait, la Nouvelle-Écosse n'a pas élu un seul libéral.

Monsieur Good, vous dites que dans l'ensemble vous êtes d'accord avec le contenu du Rapport du vérificateur général concernant la SPA, et pourtant à la page 16-7, on peut lire «... dans le discours du budget de février 1994, le ministre des Finances annonçait un programme quinquennal...», et non pas un programme quadriennal.

• 1635

Monsieur Harrigan, vous dites que le temps presse, que vous n'avez que jusqu'à décembre pour présenter votre rapport. Ça me paraît court, et je crains que vous n'ayez pas le temps de préparer une recommandation complète. Même si la SPA était une fort mauvaise politique, M. Easter a raison, les gens ont vraiment besoin de cet argent. Il me semble que la meilleure chose que vous puissiez recommander c'est que le programme soit maintenu comme prévu jusqu'en mai 1999, et vous auriez alors plus de temps pour faire votre travail. Je ne crois pas que vous aurez assez de temps jusqu'à décembre pour présenter au ministre une recommandation complète.

Je crains aussi qu'au bout du compte le gouvernement fédéral ne se décharge de cette responsabilité sur les provinces, comme il l'a déjà fait avec tous les autres éléments du TCSPS. Je crains vraiment que ça ne finisse comme ça. Nous allons nous retrouver ici l'an prochain, et les quatre ministres provinciaux vont venir se plaindre et gémir parce que la charge a été transférée aux provinces. Je peux vous assurer, monsieur Harrigan, que c'est là une recommandation que je ne voudrais pas vous voir faire—celle de transférer le fardeau aux provinces—car cela pourrait vraiment provoquer une émeute.

Si vous voulez savoir ce qui se passera si la SPA n'est pas maintenue d'une manière ou d'une autre après mai 1999, retournez voir les bandes des nouvelles en 1995, lorsque les immeubles fédéraux dans tout l'Atlantique et surtout en Nouvelle-Écosse étaient occupés. Je ne vous dis pas que cela se reproduira, mais il y a bien des chances que les gens n'en puissent plus et qu'ils n'aient pas le choix. Nous en avons déjà eu un exemple l'hiver dernier avec ces pêcheurs qui ont secoué le bus. Ils se sont trompés de bus, et s'en sont pris aux journalistes—désolé, mais c'est ce qu'ils ont fait. Voilà le genre de frustration qu'ils vont vivre et faire savoir à tous ceux qui iront les voir.

Ma dernière question, monsieur, ou c'est plutôt un commentaire, c'est que lorsque vous irez dans la région de l'Atlantique, enlevez donc votre cravate, mettez un ciré et, comme l'a dit M. Hubbard plus tôt, allez sentir l'eau salée sous vos pieds, et allez rencontrer les pêcheurs dans leurs cabanes pas dans les hôtels.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Stoffer.

Les témoins souhaitaient-ils répondre? Monsieur Harrigan.

M. Eugene Harrigan: Je voudrais dire un mot à propos des délais, monsieur le président. Nous savons qu'ils sont très serrés, mais nous pouvons compter sur beaucoup de données qui sont déjà disponibles. Cela nous sera utile.

Deuxièmement, il ne faut pas perdre de vue le fait que ceux pour qui le programme prendra fin en mai ne peuvent pas attendre indéfiniment de savoir ce qui va se passer. Ce serait injuste. Il y a donc plusieurs raisons qui font que notre échéancier est très serré.

Le président: Monsieur Stoffer, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Peter Stoffer: C'est un commentaire à l'intention de M. Harrigan. Quand il entendra parler de «TAG team», il faut qu'il sache que les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse parlent de M. Pettigrew, des Ressources humaines, et de M. Anderson, de Pêches et Océans. Ils les appellent maintenant les lutteurs étoiles de la SPA à la Chambre des communes. Donc quand vous entendrez l'expression, vous saurez ce que cela veut dire.

Le président: Merci, monsieur Stoffer, de cette information.

Nous allons passer maintenant à M. Hubbard du Nouveau-Brunswick, pour revenir ensuite à M. Lunn, de la Colombie-Britannique. Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le président, nous sommes le Comité des pêches et océans, et nous interrogeons des personnes d'un autre ministère qui nous intéressent beaucoup à cause de cette tragédie de la pêche du poisson de fond dans l'Atlantique et au Québec.

Mais comme je viens du Nouveau-Brunswick, je ne peux pas oublier, pour ce qui est du développement des ressources humaines, qu'il y a moins de dix ans, nous avions plus de 4 000 bûcherons dans les bois qui ont été remplacés par des machines. Cette tragédie dans les pêches—et au Québec également—n'a pas touché qu'un seul secteur. Et si nous sommes certainement en faveur d'initiatives pour aider ceux qui ont été ainsi touchés, il faut aussi reconnaître, monsieur le président, que du point de vue de DHR Canada, il y a beaucoup, beaucoup d'autres personnes, dans d'autres métiers, qui comparent leurs besoins, et leurs désirs de satisfaire à leurs besoins fondamentaux, par rapport à la SPA.

• 1640

Alors, monsieur Harrigan, quand vous irez les voir, vous ne serez pas seulement en face des 40 000 personnes—elles sont 25 000 maintenant—touchées par la SPA.

Monsieur le président, même dans votre région, vous trouverez des gens qui comparent comment le gouvernement les traite et ce que reçoivent leurs voisins par la SPA.

Vous n'aurez pas la tâche facile, monsieur Harrigan, je vous préviens, et monsieur Good également.

Regardons quelques chiffres. Si nous prenons le milliard neuf cent millions, et que nous ramenons à 76 p. 100, ça nous donne environ 1,5 ou 1,6 milliard de dollars à répartir entre 40 000 personnes sur quatre ans—et j'imagine que les journalistes sont présents—cela fait beaucoup d'argent. Mais si mes calculs sont exacts, ça représente en fait environ 10 000 $ par personne par an, ce qui n'est pas beaucoup pour subvenir aux besoins d'une famille.

Les Canadiens d'autres régions—et ils nous le disent dans l'Ouest—trouvent que cela fait beaucoup d'argent. Mais par personne et par famille, 10 000 $, cela fait moins de 1 000 $ par mois pour vivre.

Cela dit, j'ai une question pour M. Good. Compte tenu des 15 000 personnes qui ne participent plus au programme—il en reste 25 000—et de ce que nous pouvons faire pour l'avenir, est-il possible d'avoir le chiffre exact des personnes qui peuvent espérer reprendre la pêche des poissons de fond en 2004, ou à la fin de la prochaine période de cinq ans? Combien de temps peut-on les faire attendre?

En outre, pour ce qui est du montant et du nombre de demandes—c'est quelque 60 000 personnes qui ont présenté une demande—il me semblait que la décision de ramener le programme à quatre ans était collective. Ce n'est pas simplement le ministre des Pêches, ou le ministre du Développement des ressources humaines qui a décidé; il me semblait qu'il y avait eu pas mal de discussions autour de l'idée qu'il fallait maintenir un certain niveau, et que si cela devait se terminer au bout de quatre ans, on verrait à ce moment-là.

Monsieur Good, pouvez-vous répondre à cette question du point de vue de votre ministère? La décision a-t-elle été collective ou a-t-elle été prise par un seul ministre?

M. David A. Good: La décision a été prise par le Cabinet, et c'était donc véritablement une décision collective. Il y a eu consultation pour l'examen des options. On a bien entendu peser le pour et le contre, mais la décision n'a pas été prise par un seul ministre, elle a été prise par le Conseil des ministres de l'époque afin de réduire le programme dont les dépenses à ce moment-là dépassaient de 500 millions le budget de 1,9 milliard de dollars.

Il fallait donc prendre la décision de respecter l'enveloppe budgétaire. C'était effectivement une décision collective.

M. Charles Hubbard: En un sens... [Note de l'éditeur: Inaudible]... la décision allait au-delà du Conseil des ministres. Il y a eu des consultations au niveau des intéressés. Est-ce exact ou non?

M. David A. Good: Oui, il y a eu des consultations dans la région de l'Atlantique auprès de diverses associations, syndicats de pêcheurs et autres. Le choix était difficile, bien sûr, mais il y a eu consultation.

On savait parfaitement que le programme devait respecter l'enveloppement budgétaire de 1,9 milliard de dollars compte tenu du climat financier de l'époque. On savait aussi que, comme je l'ai dit plus tôt, vu le nombre plus élevé de clients que l'on avait prévu, le gros des fonds iraient au soutien du revenu. On ne souhaitait pas réduire les prestations ou réduire le nombre de participants. Par conséquent, on a décidé de limiter la durée du programme et d'éliminer les volets de l'adaptation au marché du travail et de la restructuration qui était également prévue au programme.

Le président: Merci.

Je dois passer maintenant à M. Lunn, mais auparavant, messieurs Good et Kerr, si des pêcheurs ou des travailleurs d'usine de traitement nous écoutaient, à propos du fait que vous ne saviez pas combien de personne pourrait présenter une demande, si je comprends bien le paragraphe 16.29, il n'existait aucune donnée quant au nombre de jours consacrés à la pêche du poisson de fond pendant une année ou au pourcentage de son revenu qu'un pêcheur en tirait. De la même manière, on n'avait aucune donnée sur le temps passé par des travailleurs d'usine de traitement au traitement du poisson de fond et sur le revenu qu'ils en tiraient. C'était ce qui vous manquait.

• 1645

Le lecteur ordinaire se demandera sans doute pourquoi vous n'avez pas consulté les dossiers de l'assurance-chômage. Car ces données figurent dans les dossiers d'emploi que les gens présentent à la Commission de l'assurance-chômage. Réfléchissez-y.

Nous allons entendre maintenant M. Lunn, de la Colombie-Britannique.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Merci, monsieur le président.

M. Good sait certainement que le créateur de ce programme, M. Tobin, avait déclaré en 1999 que c'était le programme par excellence. Pourtant, ce même M. Tobin déclarait quelques semaines seulement avant la publication du rapport du vérificateur général que si l'on crée un programme qui entraîne une dépendance sans planifier la suite, il faut s'attendre exactement au résultat que nous avons. C'est ce que disait M. Tobin le 18 septembre.

J'ai une question très simple à vous poser. Quand avez-vous pris conscience de l'ampleur du désastre qu'a décrit le vérificateur général et pouvons-nous supposer que lorsque vous en avez pris conscience vous avez informé vos supérieurs de la catastrophe imminente qui se préparait?

Le président: Monsieur Good.

M. David A. Good: Je dois vous dire que l'analyse du programme et des chiffres était extrêmement complexe. Comme vous l'avez dit, le programme précédent, le PARPMN ne nous a pas permis d'obtenir les renseignements nécessaires à ce type d'évaluation.

Et c'est exactement pour cette raison que M. Harrigan va faire cette étude si importante sur la situation après la fin de la SPA du point de vue des particuliers, et voir qui ils sont, où ils habitent, quel est leur état et leur revenu, dans quelle mesure ils dépendent de la pêche et quel est leur âge. Cela nous permettra d'avoir une bien meilleure idée de la situation après la fin de la SPA du point de vue de la clientèle, et nous pourrons alors faire face à la situation.

Quant à l'administration de la SPA à proprement parler et du moment où nous avons eu cette information, je vais demander à Ken Kerr de répondre puisqu'il a participé de plus près que moi à la mise en oeuvre du programme.

M. Gary Lunn: Je crois que vous n'avez pas compris ma question. Je ne veux pas trop m'appesantir là-dessus, car j'ai une autre question à vous poser, mais à un moment du programme il est devenu parfaitement évident, du moins pour les gens de Terre-Neuve, que la stratégie n'atteindrait pas ses objectifs. Elle ne suivait plus le mandat d'origine. C'était devenu tout simplement un régime d'assistance sociale, si je peux m'exprimer ainsi. Car c'est essentiellement ce qui est arrivé. Elle n'atteignait plus les objectifs fixés.

Quand vous en êtes-vous rendu compte? Et quand vous vous en êtes rendu compte, en avez-vous informé vos supérieurs? C'était là ma question.

Le président: Monsieur Kerr.

M. Kenneth Kerr: Le programme avait plusieurs objectifs. Le premier, surtout du point de vue de DRHC, était de donner aux gens un gagne-pain, suite à l'effondrement des stocks de poisson de fond et au fait que le redressement ne s'était pas opéré dans la période du PARPMN. Comme l'a dit l'un des ministres provinciaux, la SPA représentait pour les citoyens de l'Atlantique un important cordage de sécurité.

Évidemment, à la lecture du rapport, on remarque qu'il y a eu des problèmes. La SPA était extrêmement complexe du point de vue de la gestion. Nous l'avons administrée en respectant le budget. Chaque année, les hauts fonctionnaires du DRHC étaient informés de la situation financière et, comme vous l'avez vu dans le rapport, le programme a été modifié en cours de route afin de respecter le budget. Il a fallu modifier les fonds prévus pour les mesures actives d'adaptation au marché du travail et, en juillet 1996, après des discussions difficiles, comme l'a dit M. Good, le Conseil des ministres a décidé de concentrer toutes les ressources sur le soutien du revenu.

• 1650

C'est un peu comme si vous nous demandiez pourquoi nous avons cessé de battre nos épouses.

M. Gary Lunn: Passons à autre chose. Il n'y a rien de neuf dans ce rapport. Nous avons ici un document publié par le vérificateur général. La plupart des habitants de Terre-Neuve, et même de la région de l'Atlantique, savaient à quoi s'attendre. Nous l'avons vu. Il y avait dans ce programme des vices fondamentaux, et aujourd'hui ce sont les habitants de l'Atlantique qui paient le prix, pas les fonctionnaires ou les élus. Ceux qui souffrent, sont ceux que ce 1,9 milliard de dollars était censé aider. Nous avons trompé les gens sur la marchandise. Mais à quoi bon insister sur l'échec.

J'aimerais aussi vous poser une question sur ce que vous disiez tout à l'heure à propos des 15 000 personnes qui ont quitté le programme. Vous disiez aussi plus tôt, monsieur Good, que 10 000 personnes se sont volontairement retirées.

Pardonnez mon cynisme, mais le vérificateur général a consacré trois chapitres de son rapport à la critique de la SPA. Je ne vois pas comment vous pouvez prétendre qu'il y a eu 10 000 conclusions positives. C'est ridicule. Expliquez-nous cela.

Il me semble que la leçon la plus importante à retenir de tout cela c'est comment ne pas administrer un programme. Il faudrait reconnaître que cela a été une catastrophe totale au lieu d'essayer de trouver des points positifs et des raisons de se féliciter.

Ce qui nous préoccupe, c'est la population de la région de l'Atlantique, de Terre-Neuve, et nous n'étions pas contre ce programme de 1,9 milliard de dollars. Nous l'avons appuyé parce qu'il était censé aider ces gens, mais ça n'a pas été le cas. Et c'est cela qui est si irritant. Les gens se félicitent et parlent des succès remportés, ce qui est parfaitement ridicule.

Mais surtout, j'aimerais savoir si le ministère est prêt à lancer une enquête pour savoir où est passé cet argent. Ce sont les habitants de l'Atlantique qui sont les victimes et ils ont le droit de savoir. Acceptez-vous de revenir devant le comité et de nous expliquer où sont passés ces fonds.

Le président: On voudrait très rapidement faire un deuxième tour de table et accorder une minute à chaque député, car on doit quitter la salle dans environ huit minutes.

M. David A. Good: Je vais être bref. Sur les 1,9 milliard de dollars, 1,5 milliard a été consacré à des mesures de soutien du revenu destinées à aider les personnes au Canada atlantique atteintes par la crise que connaît le secteur de la pêche. Quelque 200 millions de dollars ont servi à financer des mesures actives d'adaptation, tandis que 50 millions de dollars ont été consacrés à l'administration des programmes. Une autre tranche de 100 millions de dollars a servi à financer l'initiative du MPO de rachat de permis dans le cadre du programme de préretraite, et l'APECA et le BFDR-Q ont consacré 50 millions de dollars à la mise en place de mesures de développement économique communautaire.

Le président: La parole est à M. Duncan, qui sera suivi de M. O'Brien, de M. Bernier, de M. Stoffer, et enfin de M. Easter. Il s'agit d'un tour éclair pour tout le monde, car nous devons conclure la réunion très bientôt. Nos témoins doivent prendre l'avion pour se rendre en Nouvelle-Écosse.

M. John Duncan: Nous avons appris ce matin que quelque 2 200 bénéficiaires de la SPA s'interrogent sur l'utilisation d'une partie des fonds affectés à ce programme, à un point tel qu'ils ont signé une pétition à ce sujet. On a fait distribuer un imprimé des versements qui ont suscité ces questions.

M. Lunn a parlé de la possibilité de reconvoquer M. Kerr, et j'ai dit ce matin que je voulais en faire une proposition officielle. Est-ce le moment de présenter cette motion, ou devrais-je attendre que nos témoins soient partis?

Le président: Je suis sûr que nos témoins, M. Kerr et M. Good, seraient très heureux de comparaître de nouveau devant le comité.

Monsieur Good, serez-vous en mesure de comparaître devant le comité dans une semaine ou deux?

• 1655

M. David A. Good: Si on nous demande de comparaître de nouveau devant le comité, nous le ferons, bien entendu.

M. John Duncan: Il s'agirait de répondre à un certain nombre de demandes d'information précises. On voudrait avoir une analyse détaillée des versements qui ont été effectués dans le cadre de ce programme. Je pense qu'il s'agit essentiellement de versements à des organismes externes—non pas des individus, mais des organismes externes. Nous aimerions par conséquent connaître tous les détails en ce qui concerne ces versements.

Le président: Très bien, monsieur Duncan. À la réunion du comité directeur, nous fixerons la date et l'heure d'une prochaine réunion et nous consulterons nos témoins à ce sujet.

M. John Duncan: Voilà. En plus de cette demande, nous avons reçu des témoignages concernant 10 000 cas. Je présume qu'il s'agissait de réussites. Je voudrais donc demander à nos témoins de nous fournir une description des critères visant ces 10 000 clients qui se sont réadaptés seuls, comme vous dites.

Si vous permettez, je voudrais prendre un instant pour parler de la côte Ouest. Nous avons eu une annonce en janvier. Il s'agissait d'un communiqué de presse du ministre des Pêches. Il ne concernait directement aucun de nos témoins. Dans ce communiqué de presse, il était question d'un programme de retraite de l'ordre de 7,7 millions de dollars qui serait mis en place dans la foulée du plan Mifflin. Le ministre demandait à la province de partager les coûts de cette initiative sur une base de 50 p. 100.

Je peux vous assurer, monsieur le président, que la province concernée n'a même pas été consultée avant qu'on fasse cette annonce, qui a eu pour résultat de créer certaines attentes chez les pêcheurs. On insiste beaucoup sur la dimension humaine de tout cela, et sur ce que les gouvernements disent, par rapport à ce qu'ils font. Eh bien, cette fois-ci, le gouvernement n'a fait que créer des attentes. Ce projet a capoté. Il n'y a eu aucun engagement réel et on dirait que ni l'un ni l'autre palier de gouvernement n'est prêt à s'engager vis-à-vis de cette initiative.

À mon sens, il ne faut pas dire aux gens qu'on va lancer un projet si on n'a aucunement l'intention de le faire. Cela fait partie de la tragédie humaine associée à cette situation.

Je voulais simplement attirer votre attention là-dessus.

Le président: Monsieur O'Brien.

M. Lawrence O'Brien: Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à M. Harrigan. J'ai également un certain nombre de suggestions à faire.

Je voudrais parler d'un problème avec DRHC qui concerne tout particulièrement les députés de la région de l'Atlantique, et notamment ceux de Terre-Neuve et du Labrador, problème qui a surgi au printemps... cela concerne la participation au marché du travail par l'entremise de la SPA. Nous avons enfin réussi à faire des progrès avec le ministère sur la question. Je tiens donc à en remercier les représentants ministériels et les ministres, car je pense que bon nombre de bénéficiaires, anciens et actuels, de la SPA pourront désormais faire plus facilement la transition vers une nouvelle vie. Il s'agit donc d'un progrès très important.

Je voudrais également soulever un autre point bien précis: si vous veniez au Labrador, vous constateriez qu'en ce qui concerne les 1 000 bénéficiaires de la SPA ou plus qui vivent dans ma circonscription, si le gouvernement du Canada jugeait bon de modifier quelque peu sa politique—et il serait peut-être bon que le secrétaire parlementaire, M. Easter, en prenne bonne note, lui aussi—au sujet de reclassement des bateaux, c'est-à-dire le fait de passer de la catégorie des 34 pieds 11 à des catégories supérieures—et vous voudrez peut-être aborder la question dans vos remarques—et s'il permettait un certain chevauchement entre les zones 2J, 4R et 3K—c'est-à-dire s'il réglait immédiatement un certain nombre de difficultés qui traînent depuis longtemps en raison de la lenteur des différentes bureaucraties, peut-être que je ne serais pas obligé de me mettre à genoux et de vous harceler au sujet de la SPA, car la plupart de mes électeurs, et la grande majorité des vôtres aussi, monsieur le ministre—pardon, monsieur le président, vous n'êtes pas encore ministre; décidément, ça va mal aujourd'hui—bon nombre des bénéficiaires de ce programme auraient réintégré le secteur de la pêche depuis un moment—pas nécessairement le secteur de la pêche du poisson de fond, mais n'oublions pas que nous avons encore la crevette et le crabe.

N'oublions pas non plus que nous avons encore les phoques. Cette pêche-là est encore viable; à ce sujet, je dois d'ailleurs vous avouer que je suis en faveur de la création d'une véritable chasse au phoque, basée sur le principe de la pleine utilisation, vu l'abondance des phoques du Groenland. Je trouve dommage que nous n'ayons pas cru bon de consacrer les 200 ou 300 millions de dollars qui ont été attribués à cette longue liste d'entreprises à la création d'un véritable secteur de la chasse au phoque. À ce moment-là, certains bénéficiaires de la SPA seraient actifs maintenant dans un secteur de pêche traditionnelle auquel ils tiennent.

• 1700

Voilà ce qu'il faut faire au plan bureaucratique, et voilà aussi le genre de politiques qu'il faut adopter. Si l'on prend des mesures en ce sens, il ne sera plus nécessaire de tenir ce genre de discussion.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur O'Brien.

Je vais maintenant passer la parole à M. Bernier, qui sera suivi de M. Stoffer et de M. Steckle.

[Français]

M. Yvan Bernier: On a le droit de poser des questions. À deux reprises, j'ai entendu que les témoins n'avaient pas eu la chance de répondre. Vous voulez quelque chose de court? J'ai trois questions. Si vous ne pouvez répondre aujourd'hui, j'apprécierais recevoir les réponses dans les meilleurs délais.

La LSPA, actuellement ou telle qu'elle est faite, tombe sous le coup des différents moratoires qui ont été ordonnés par le ministre des Pêches et des Océans. Je pense à la pêche à la morue, à la morue du golfe et à la morue hors golfe, et à d'autres moratoires qui ont été imposés sur la pêche au sébaste du golfe. Ces moratoires sont intervenus à des dates différentes, et les gens n'ont pas nécessairement eu la même période de temps pour essayer de s'adapter et de changer leur vie.

Enfin, qu'en est-il du lien avec les connaissances biologiques de la situation? Entendons-nous; la reconstitution d'un stock de morue, si on tient compte de la capacité de reproduction de ce poisson, est biologiquement plus courte que celle du sébaste. À quoi doivent s'attendre les gens qui sont touchés sur un moratoire sur la pêche au sébaste, quand certains biologistes nous parlent d'une période minimale de 14 ans pour la reconstitution des stocks?

J'aimerais aussi savoir si l'un de vous trois, messieurs, sait combien il en coûtera au gouvernement pour honorer ses promesses à l'heure actuelle. On dit que le programme doit prendre fin en mai 1998; s'il devait se prolonger jusqu'à mai 1999, quelle en serait la facture? J'aimerais bien le savoir.

Enfin, moi aussi, comme le député du NPD, j'aimerais savoir ce qu'on essaie d'économiser, alors qu'il y a eu des engagements de pris, des promesses gouvernementales de faites. Ce ne sont peut-être pas les messieurs ici présents qui peuvent nous fournir la réponse, mais peut-être le recherchiste pourrait-il nous trouver la réponse à la question suivante: combien, après que le gouvernement canadien ait brisé sa promesse dans le contrat qui le liait par rapport à l'Aéroport Pearson, a-t-on dû payer pour racheter cette promesse? Et combien a-t-on payé pour racheter la rupture de contrat dans l'affaire des hélicoptères? Après cela, on pourra voir si on a les moyens de s'obstiner à prétendre qu'on n'a pas les moyens d'honorer une promesse faite aux pêcheurs et aux travailleurs.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bernier.

Avant de passer la parole à M. Stoffer, je crois comprendre, monsieur Harrigan, que vous devez nous quitter tout de suite afin de prendre votre avion pour la Nouvelle-Écosse. Voulez-vous faire quelques ultimes observations?

Ou plutôt, monsieur Stoffer, voulez-vous dire quelque chose à M. Harrigan avant son départ?

M. Peter Stoffer: J'ai une question pour M. Good.

Le président: Monsieur Harrigan, avez-vous une dernière observation à faire?

M. Eugene Harrigan: Je voudrais simplement dire que je compte, au cours des prochaines semaines, écrire à tous les députés dont les circonscriptions sont touchées par ce problème, en vue de les rencontrer dans les semaines qui viennent. Leurs vues m'intéressent au plus haut point, de même que celles des nombreuses autres personnes que nous avons l'intention de consulter également à ce sujet.

Donc, monsieur le président, j'attends avec impatience cette occasion, et je vous remercie du temps que vous m'avez accordé aujourd'hui.

Le président: Merci, monsieur Harrigan, nous vous souhaitons bonne chance.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: J'ai une question rapide à vous poser, monsieur Good. Si je vous la pose, c'est parce que je tiens à ce que la situation soit aussi claire que possible. Quand je vous ai parlé tout à l'heure des consultations en vous demandant qui avait pris la décision de réduire la durée de la SPA de cinq à quatre ans, vous m'avez dit que c'est le Cabinet qui en avait décidé ainsi. Ensuite il a été question de consultation.

Pourriez-vous me dire très rapidement, afin que j'aie le temps de vous poser des questions complémentaires après—j'ai trois points importants à soulever—quels groupes ont été consultés avant que la décision de réduire la durée de la SPA de cinq à quatre ans soit prise?

Le président: J'aimerais que vous posiez toutes vos questions d'un coup pour donner l'occasion à M. Good de...

• 1705

M. Peter Stoffer: D'accord. En répondant à cette question—et à propos de celle de M. Lunn sur les 10 000 cas de réussite, je pense en réalité que sur ces 10 000 individus, 9 993 ont tout simplement quitté la région, et les sept autres travaillent pour la compagnie de téléphone. Je n'ai pas pu résister à la tentation de vous dire cela.

S'il y a eu de véritables consultations—ce qui n'est pas le cas, à mon avis—auprès des pêcheurs, des syndicats et des groupes de travail du Canada atlantique, vous ne me ferez jamais croire que ces gens-là ont encouragé le gouvernement du Canada à réduire la durée de ce programme de soutien du revenu de cinq à quatre ans. Jamais vous ne me ferez croire une chose pareille.

Je voudrais donc avoir la liste des noms des particuliers ou des groupes que vous avez consultés, afin que je reprenne contact avec eux pour voir si c'est vrai ou non.

Merci.

Le président: Je passe la parole à M. Steckle, qui représente la circonscription électorale de Victoria—Haliburton dans la province de l'Ontario.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le président, je représente la circonscription de Huron—Bruce.

Le président: Oui, l'autre est celle de John O'Reilly, n'est-ce pas? Il vous remplaçait autrefois dans Huron—Bruce, cette fameuse circonscription électorale.

M. Paul Steckle: Je suis en effet ravi de faire partie de ce comité, parce que je crois pouvoir y apporter l'optique du Canada central. Bien que je n'ai pas des rapports aussi directs avec le secteur de la pêche en eau salée qu'avec celui de la pêche en eau douce, j'apporte au comité le fruit de cette expérience, venant, comme vous le savez, d'une circonscription essentiellement agricole. D'ailleurs, si l'industrie du poisson avait été gérée de la même façon que l'industrie agricole au cours des quarante dernières années, nous ne serions pas là à parler de cette question aujourd'hui.

D'ailleurs, un récent éditorial établissait une analogie entre l'industrie poissonnière et l'industrie agricole avec beaucoup plus d'éloquence que moi.

Quand je regarde la liste des dépenses engagées dans le cadre du programme, je me demande si vous pensez, monsieur Good, que les fonds affectés au recyclage ont vraiment été bien utilisés.

Je suis d'accord avec mon collègue, M. O'Brien, pour dire que nous aurions dû nous concentrer sur la création d'une véritable industrie de la chasse aux phoques. J'ai des parents dans les provinces maritimes qui sont du même avis, et c'est par leur entremise que j'ai pu me renseigner sur la question. J'ai pris l'initiative, il y a quelques années, de pêcher moi-même la morue, et c'est à ce moment-là que j'ai compris à quel point ces gens-là travaillent fort. Je comprends à présent la corrélation entre l'agriculture et la pêche, du point de vue de l'effort qu'exige ce genre de travail.

Je me demande cependant si l'intention, au moment où cette initiative a été lancée il y a quelques années, était vraiment d'aider les bénéficiaires à trouver un meilleur moyen de gagner leur vie. Nous savons tous que les stocks de poissons ne se reconstituent pas du jour au lendemain; c'est pour cela que je me pose des questions.

Vu votre expérience, puisque vous avez maintenant un certain recul, pensez-vous que les fonds affectés au programme de recyclage étaient bien utilisés du point de vue des avantages qui en ont découlé?

Le président: J'invite maintenant M. Good et M. Kerr à tenter de répondre à toutes les questions qu'on vient de leur poser.

M. David A. Good: Je voudrais commencer par répondre à la question de M. Bernier concernant le moratoire.

Le président: Excusez-moi, monsieur Good; peut-être pourrait-on permettre une dernière petite question?

M. David A. Good: Oui, bien sûr.

Le président: Je donne la parole au député de l'Île-du-Prince-Édouard, et plus précisément de Malpeque, M. Easter.

M. Wayne Easter: Je ne sais pas si vous allez pouvoir y répondre, mais ma question concerne DRHC. Quand M. Harrigan aura déposé son rapport, le ministre du Développement des ressources humaines, et certainement le Cabinet aussi, auront des décisions très difficiles à prendre.

J'ai demandé à M. Harrigan de décrire ce processus, tel qu'il l'a vécu. Nous disposons déjà de cette information-là, qui est maintenant publique.

Mais que fera DRHC après le dépôt de ce rapport? Le ministère va-t-il finir par proposer une solution à ce problème? Allez-vous vous pencher sur le potentiel d'autres activités ou secteurs naissants, tels que la chasse aux phoques, l'aquaculture, la pêche crevettière, etc.?

Dans le même ordre d'idées que la question posée par M. Steckle tout à l'heure, je pense que tout le monde espérait au départ que le secteur de la pêche arriverait à se reconstituer rapidement. Vu le rapport qu'a déposé le CCRH l'autre jour, il semble clair que cela ne va pas se produire. La réalité est donc tout à fait autre.

M. David A. Good: Pour ce qui est du moratoire touchant les populations de poissons dont parlait M. Bernier, j'estime que cette question-là devrait être adressée au ministre des Pêches et Océans. Nous n'avons pas les compétences requises pour y répondre.

• 1710

En ce qui concerne la question des contrats, j'ai indiqué tout à l'heure que cette question est maintenant devant la justice, et par conséquent, il ne conviendrait pas que je me prononce là-dessus pour le moment.

Je peux cependant répondre à la question au sujet des coûts du programme. À l'heure actuelle, le ministère dépense 6 millions de dollars par semaine pour les mesures de soutien du revenu que prévoit ce programme.

Concernant la question de M. Stoffer au sujet des particuliers et groupes qui auraient été consultés au sujet de la restructuration du programme avant que le Cabinet en soit saisi, je n'ai pas la liste sous les yeux, mais je m'engage à la communiquer au comité dans les plus brefs délais. Je vais d'ailleurs demander à Ken Kerr de vous donner d'autres précisions à ce sujet dans quelques instants. Mais permettez-moi tout d'abord de répondre aux autres questions.

Concernant les avantages que ce programme a procurés aux bénéficiaires, par rapport aux coûts, vous nous demandez essentiellement de porter un jugement sur ce programme. Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons effectivement tiré certains enseignements non seulement de ce programme mais de tout cet exercice.

Comme je l'indiquais dans mes remarques liminaires—et nous l'avons répété plusieurs fois cet après-midi—les leçons à tirer de cette expérience grâce aux évaluations du vérificateur général et à celles que nous allons effectuer nous-mêmes, nous semblent très importantes, de même que la nécessité de procéder à un examen complet de la situation après l'élimination de la SPA, afin de disposer d'informations plus adéquates qui nous aideront à prendre des mesures à l'avenir, s'il le faut.

Ce sera au gouvernement et au ministre, avec le concours du Cabinet, d'examiner le rapport de M. Harrigan, et je peux vous assurer à ce sujet que nous allons travailler en étroite collaboration avec non seulement nos collègues du ministère des Pêches et Océans, de l'APECA, du BFDR-Q et d'autres ministères, mais aussi nos collaborateurs provinciaux à mesure que la situation évoluera.

Le président: Monsieur Kerr.

M. Kenneth Kerr: En ce qui concerne les consultations tenues en vue de connaître les éventuelles solutions de rechange qui nous permettraient de respecter le budget de 1,9 milliard de dollars fixé pour le programme, le ministère a consulté le Conseil canadien des pêcheurs professionnels, un groupe de coordination qui représente l'ensemble des intéressés du secteur, y compris les pêcheurs, les travailleurs d'usine et leurs syndicats. Voilà ce que nous avons fait pour toutes les régions. L'objet de cette consultation était de recueillir des propositions sur les moyens à prendre pour ne pas dépasser le budget fixé pour le programme.

Le président: Très bien.

J'aimerais remercier nos témoins, M. Good et M. Kerr, pour leur présence. Nous allons entendre les vues des pêcheurs dans quelques jours, c'est-à-dire jeudi à 9 heures dans la salle 701, grâce à la télévision. Nous allons effectivement participer à une vidéoconférence avec les pêcheurs de l'est du Canada concernant les témoignages que nous avons reçus aujourd'hui, de même qu'avec le vérificateur général. Le comité directeur se réunit demain dans la salle 208 de l'édifice de l'Ouest à 15 h 30; nous nous reverrons donc à ce moment-là.

La séance est levée.