FISH Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 7 octobre 1997

• 1104

[Traduction]

Le greffier du comité: Bonjour à tous. Je constate qu'il y a quorum.

Le premier point à l'ordre du jour est l'élection d'un président. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet. Monsieur Easter.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Je propose que M. Baker soit élu président.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Je constate que le premier point à l'ordre du jour est de recevoir la motion pour l'élection d'un président. Si nous arrivons à obtenir un consensus au sein du comité, j'aimerais proposer que nous procédions à l'élection du président et des vice-présidents par scrutin secret.

Le greffier: Y a-t-il consensus de la part du comité pour procéder de cette façon?

M. Wayne Easter: Non.

Le greffier: Il n'y a pas consensus. Par conséquent, nous sommes saisis d'une motion. M. Easter propose que M. Baker assume la présidence du comité.

M. John Duncan: Puis-je demander un vote par appel nominal, monsieur le président?

Le greffier: Oui, vous le pouvez.

• 1105

(La motion est adoptée par 14 voix contre 0)

Le greffier: Je déclare la motion adoptée et j'invite M. Baker à occuper le fauteuil.

Des voix: Bravo!

Une voix: Pas de longs discours.

Le président (M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.)): Quelle est la prochaine étape?

M. John Duncan: Monsieur le président, j'aimerais proposer la candidature de M. Lunn à la vice-présidence.

Le président: Y a-t-il d'autres nominations?

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): J'aimerais appuyer la motion.

Le président: Un comotionnaire n'est pas nécessaire en comité, mais votre intervention est quand même consignée au compte rendu. Y a-t-il d'autres nominations?

M. John Duncan: J'aimerais demander un vote par appel nominal, s'il y a mise aux voix. Y-a-t-il mise aux voix? Je suppose que oui.

Le président: C'est au comité d'en décider.

M. John Duncan: Nous avons voté pour vous, et vous étiez la seule personne nommée.

Le président: Mais il s'agit d'une élection par acclamation. Est-ce que vous voulez toujours...

M. John Duncan: Vous avez été élu par acclamation.

Le président: Oh, effectivement. Voulez-vous quand même un vote par appel nominal?

(La motion est adoptée)

Le président: Le consentement est unanime.

Une voix: C'est formidable; j'adore ça.

Le président: Y a-t-il des nominations pour le deuxième vice-président du comité?

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Je propose la candidature de Charlie Hubbard.

(La motion est adoptée)

Le président: M. Hubbard est l'autre vice-président.

Le prochain point à l'ordre du jour est la constitution d'un sous-comité du programme et de la procédure. Il s'agit, je suppose, du comité de direction.

Le greffier: Effectivement.

Le président: Le président, les deux vice-présidents et nous tous devons décider du nombre de membres qui devraient faire partie du Sous-comité du programme et de la procédure. Nous sommes prêts à entendre vos propositions.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): J'aimerais proposer qu'au moins un représentant par parti dûment reconnu à la Chambre fasse partie du comité directeur. Je crois que cela permettrait de construire un programme éclairé. Cela tiendrait compte de la réalité actuelle de la Chambre des communes. Comme le président et l'un des vice-présidents émanent du Parti libéral et que l'autre vice-président émane du Parti réformiste, je propose qu'on nomme au comité directeur un représentant du Bloc québécois, un représentant du Nouveau parti démocratique et un représentant du Parti progressiste-conservateur.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un veut-il en discuter? Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Je sais qu'un représentant par parti serait sûrement acceptable, mais habituellement le secrétaire parlementaire doit aussi faire partie de ce comité. Si les autres partis sont du même avis, cela serait dans l'intérêt du comité en général.

Une voix: L'agriculteur devenu pêcheur.

• 1110

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Je constate que bien d'autres comités ont reconnu que le secrétaire parlementaire peut intervenir par l'intermédiaire du président et de l'autre vice-président. J'appuie la motion de mon collègue qui propose que le comité de direction compte un représentant de chacun des trois autres partis.

Le président: Si j'ai bien compris, vous voulez dire même si ce député se trouve à être le secrétaire parlementaire?

M. Gary Lunn: Non. Je pense que nous devons avoir un député du NPD, un député du Bloc et un député conservateur.

Le président: En plus du président.

M. Gary Lunn: Et des deux vice-présidents.

Le président: Il faudrait toutefois un représentant du parti ministériel, parce que le président est impartial.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Je tiens à vous assurer que le président est impartial.

M. Gary Lunn: Non, je veux dire un vice-président.

Le président: Je comprends ce que vous voulez dire. Il y aurait le président et le vice-président puis un député de chacun des autres partis.

M. Gary Lunn: C'est exact. Ce que je veux dire, c'est que le secrétaire parlementaire peut avoir accès au comité de direction par l'intermédiaire du vice-président.

M. John Duncan: Ce qu'il faut déterminer, monsieur le président, c'est si le comité de direction doit compter sept membres ou six membres. Un comité de sept membres commence à devenir assez compliqué à gérer.

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, d'après mon expérience au cours de la dernière législature, même si à l'époque je n'étais pas secrétaire parlementaire, j'ai trouvé extrêmement utile que le secrétaire parlementaire fasse partie du comité de direction pour ce qui est de l'orientation des travaux du comité. Nous avions l'avis du ministre, ce que j'ai trouvé tout à fait utile en tant que membre du comité de direction.

C'est pourquoi je considère que le comité devrait se composer du président, du vice-président, du secrétaire parlementaire du parti ministériel, du vice-président réformiste et d'un député de chacun des trois autres partis.

Le président: Avez-vous dit le vice-président réformiste?

M. Wayne Easter: Oui.

Le président: Et un représentant de chacun des autres partis en plus du secrétaire parlementaire?

M. Wayne Easter: Cela donnerait trois représentants du parti ministériel et quatre représentants des partis de l'opposition.

Le président: Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: Je crois comprendre, d'après les indications fournies par le bureau du whip, que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a déjà approuvé cette formule de six membres. Je crois comprendre que tous les comités jusqu'à présent ont adopté cette formule, c'est-à-dire un comité de direction de six membres—pas tous, mais la plupart.

M. Wayne Easter: Je ne voudrais sûrement pas qu'un comité chargé de s'occuper des intérêts des pêcheurs commence à recevoir des instructions d'autres instances à ce stade. Je suis étonné d'entendre une telle chose de la part des réformistes.

M. John Duncan: En ce qui me concerne, le secrétaire parlementaire est le bienvenu.

Le président: Donc, la motion propose que le comité se compose du président, de deux vice-présidents, du secrétaire parlementaire et d'un député du NPD, d'un député du Bloc et d'un député du Parti conservateur, ce qui porte le total à sept. Il a été proposé par M. Duncan, appuyé par M. Steckle, que ce soit la composition du comité de direction.

(La motion est adoptée)

M. Wayne Easter: Quelle est la teneur exacte de la motion, avant qu'elle soit adoptée, monsieur le président?

Le président: La motion a été adoptée, monsieur le secrétaire parlementaire. La composition est donc la suivante: le président, les deux vice-présidents, le secrétaire parlementaire, un député du NPD, un du Bloc et un du PC.

M. Wayne Easter: Je vous remercie.

Le président: Notre prochaine motion porte sur les réunions en l'absence de quorum. La tradition veut que le quorum soit établi à 50 p. 100, c'est-à-dire la moitié des membres. La motion propose que le président soit autorisé à tenir des réunions pour recevoir des témoignages en l'absence de quorum pourvu qu'au moins un certain nombre de membres soient présents, dont un certain nombre de membres de l'opposition.

L'usage veut que le président soit autorisé à tenir des réunions pour recevoir des témoignages en l'absence de quorum, pourvu qu'au moins trois membres, y compris des représentants du gouvernement et de l'opposition, soient présents. Il est prévu qu'en l'absence de membres du gouvernement ou de l'opposition, le président est autorisé à ouvrir la séance 15 minutes seulement après l'heure indiquée sur l'avis, tant que trois membres sont présents.

• 1115

C'est sans doute parce que parfois les témoins arrivent ici avant les députés. On demande l'autorisation de recevoir leurs témoignages avant d'avoir le quorum. Est-ce que...?

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je pense que la règle des trois membres remonte à une époque où les comités étaient plus petits. Je recommande que nous options pour cinq, y compris le président et deux députés de l'opposition.

Le président: Par conséquent vous proposez la présence de cinq membres, y compris le président et trois membres de l'opposition.

M. Gar Knutson: Deux membres de l'opposition.

Le président: Deux membres de l'opposition.

M. Gar Knutson: Ce serait uniquement pour entendre les témoignages.

Le président: Dans le but uniquement d'entendre des témoignages, ce qui est l'objet même de la motion.

Y a-t-il des discussions à ce sujet? Monsieur Steckle.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le président, lors d'une réunion du Comité de l'agriculture plus tôt ce matin, nous avons adopté la règle des trois membres, pour la simple raison que bien souvent les témoins viennent de loin pour comparaître devant nous. Ces personnes ont fait des arrangements et doivent reprendre l'avion à une certaine heure pour retourner dans leur circonscription respective. Il serait donc injuste envers eux de retarder davantage une réunion que nous aurions convoquée car souvent les témoins engagent beaucoup de dépenses pour venir comparaître devant nous. Nous espérons pouvoir compter sur la présence de cinq membres mais je crois que la règle des trois membres est une règle équitable qui permet de ne pas trop retarder les témoins en question.

M. Gary Lunn: Je suis d'accord avec M. Steckle. La formule cinq et deux, dans un grand comité, est probablement préférable mais quel est le meilleur des deux pires scénarios? J'estime que la formule de trois et un est plus pratique parce qu'on n'est pas obligé... Certains témoins viennent de loin. La formule de cinq et deux serait de loin préférable pour nous mais je pense que la règle de trois et un est plus pratique et permet de mieux s'adapter à ce genre de situation et de tenir compte des besoins des témoins qui viennent de loin.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Voulez-vous dire le président plus trois membres? Est-ce ce que vous voulez dire?

M. Gary Lunn: Non, trois membres, y compris le président. Trois membres...

M. Bill Matthews: Le président étant l'un d'eux.

M. Gary Lunn: Oui, le président étant l'un d'eux. Trois députés, plus un de l'opposition—simplement pour mieux tenir compte des besoins des témoins qui se sont déplacés jusqu'ici.

Le président: Disons qu'il s'agit de la motion dont est saisi le comité; c'est-à-dire la présence de trois membres. Quels sont ceux qui sont pour?

M. Gar Knutson: Est-ce que l'un de ces trois membres ne devrait pas être un représentant du gouvernement? Je ne considère pas que le président soit un représentant du gouvernement.

Le président: Effectivement.

Revenons donc à la motion originale afin d'être sûrs de ce sur quoi nous votons. La motion propose que le président soit autorisé à tenir des réunions pour recevoir des témoignages en l'absence de quorum pourvu qu'au moins trois membres, y compris des représentants du gouvernement et de l'opposition, soient présents. Il est également prévu qu'en l'absence de représentants du gouvernement ou de l'opposition, le président est autorisé à ouvrir la séance 15 minutes seulement après l'heure indiquée sur l'avis, tant que les trois membres sont présents.

M. Gar Knutson: Très bien.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous passons maintenant aux déclarations préliminaires et à l'interrogation des témoins. C'est une question importante. La motion—et nous avons rempli les blancs—propose que les témoins se voient accorder un certain nombre de minutes pour leur déclaration préliminaire et que pendant l'interrogation des témoins, on accorde un certain nombre de minutes au premier intervenant de chaque parti et un certain nombre de minutes par la suite à chacun des autres intervenants, à la discrétion du président.

Monsieur Stoffer.

• 1120

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Je considère que si quelqu'un vient d'aussi loin pour nous parler, nous devrions lui accorder un certain temps. À mon avis, il serait raisonnable de prévoir 20 minutes pour la déclaration préliminaire d'un témoin.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Je trouve que nous devrions laisser le président décider de l'ordre et de la durée des interventions. Cela permet une plus grande souplesse. Si nous décidons par la suite que cela ne fonctionne pas, nous pourrons alors apporter des modifications. C'est ce que je propose.

Le président: Il s'agit de l'ordre des interventions.

M. John Duncan: De l'ordre et de la durée.

Le président: Le nombre, l'ordre et la durée. Avant de passer à cette question, le témoin... La durée normale d'un comité est d'une heure et demie, n'est-ce pas?

M. John Duncan: Oui.

Le président: Une heure et demie. Combien de temps devrait durer la déclaration préliminaire de chaque témoin?

Une voix: Dix minutes.

Une voix: Vingt minutes.

Le président: Quel est l'usage en vigueur dans les comités qui se sont prononcés sur cette question? Jusqu'à présent quelle est la durée prévue? C'est 10 minutes.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, j'estime que la proposition de M. Duncan est valable. Cela dépendra. Au fil des ans, j'ai beaucoup plus souvent comparu devant les comités comme témoin que comme membre. J'ai comparu devant 128 comités au cours des 20 dernières années. Cela dépend. Si vous êtes le seul témoin présent et que vous disposez d'une heure et demie, vous pouvez parfois vous voir accorder 20 minutes. Parfois s'il y a trois groupes, on ne vous accorde que cinq minutes.

Par conséquent, si le libellé de la motion est trop restrictif, nous risquons d'être coincés dans une situation où parfois nous devrons rogner sur le temps de parole des témoins et d'autres fois nous leur accorderons plus que le temps dont ils ont besoin.

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Je suis d'accord avec M. Easter. Le président devrait assurément disposer d'une telle marge de manoeuvre. Il m'est arrivé bien des fois de siéger à un comité où un témoin radotait d'une voix monotone pendant 20 minutes dont 10 minutes pour ne rien dire alors qu'il aurait été préférable de consacrer ces 10 minutes à l'interrogation du témoin.

J'estime que le président devrait avoir une telle marge de manoeuvre. À mon avis, cela améliorerait le fonctionnement et l'efficacité du comité.

Le président: Qu'arriverait-il alors, Dick, si tout le monde était présent ici et qu'on disposait d'une heure et demie pour un témoin? Vous proposez donc que nous laissions le président décider de la durée d'intervention de cette personne puis de la modifier selon les circonstances? Est-ce ce que vous voulez dire?

M. Dick Harris: Oui. Je pense que le président pourrait le faire avant la séance. Une fois que tout le monde aurait pris place, le président pourrait faire un rapide sondage auprès des membres présents et leur demander: «Qu'en pensez-vous, chers collègues? Nous n'avons qu'un témoin. Quelle est la durée que nous devrions prévoir?», en autant bien sûr que vous vouliez procéder ainsi.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que vient de dire mon collègue. Je pense qu'un témoin qui vient d'aussi loin sera préparé, et s'il sait d'avance le temps dont il disposera pour faire sa présentation, il présentera un mémoire aussi précis que possible. Peu importe qu'on lui dise une fois sur place qu'il dispose de 10 ou de 20 minutes, il préparera le mémoire le plus percutant possible. Si une fois qu'il se présente ici, nous lui expliquons que d'autres témoins comparaîtront et que les présentations ne pourront durer que cinq ou 10 minutes, ils seront obligés de vraiment abréger leur présentation et ils pourraient nous rabrouer. Je pense qu'une période de 20 minutes est suffisante à cet égard.

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Je crois vraiment que si vous optez pour la période de 20 minutes, vous vous limitez. La plupart du temps les groupes déposent un mémoire. Il leur faut peut-être une demi-heure pour le lire, après quoi ils tâchent d'en faire ressortir les principaux éléments pendant les 10 minutes ou la durée que nous leur accordons. Souvent, vous constaterez que dans les réunions de comité, c'est pendant la période de questions qu'ont lieu les échanges les plus utiles. Il faut donc prévoir suffisamment de temps pour approfondir le sujet, afin de vraiment bien comprendre ce que le témoin veut dire.

La procédure normale, monsieur le président, est habituellement de dix minutes par témoin, et c'est ce qui peut être accordé, mais il faut quand même faire preuve d'une certaine souplesse.

Le président: Monsieur Steckle.

M. Paul Steckle: Je crois que compte tenu de la composition du comité, lorsque vous avez 15 membres qui veulent poser des questions et que vous accordez cinq minutes à chaque personne, sans compter le temps de réponse, vous n'aurez pas beaucoup de temps.

Je suis d'accord avec M. Easter et avec MM. Duncan et Harris. Je pense que cette décision devrait être laissée en majeure partie à la discrétion du président. Le président peut évaluer la situation et déclarer qu'étant donné qu'il n'y a qu'un seul témoin ce matin-là, il n'y aura que cinq intervenants qui poseront des questions. Si tous les membres du comité sont présents et que nous avons trois ou quatre témoins, la situation sera alors différente. Je pense que cette décision devrait être laissée en majeure partie à la discrétion du président.

• 1125

Le président: Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: J'appuie cette proposition. Je crois comprendre que la plupart du temps, vous recevrez des mémoires par écrit avant la comparution d'un témoin. Nous aurons donc tous le temps d'évaluer la situation, et si nous estimons qu'il faut prévoir plus de temps, nous pourrons en faire la demande au président. Je pense qu'on aurait tort de limiter nos options pour l'instant. Il serait préférable d'avoir une plus grande marge de manoeuvre.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je pense que la proposition de 20 minutes dont nous sommes saisis peut nous satisfaire comme procédure de base. Cependant, j'ajouterais à la proposition une ligne disant que le comité pourra décider de l'ordre des interventions et de la répartition du temps selon le type de travaux que l'on aura à faire.

Monsieur le président, dans le passé, vous avez vous-même participé pendant longtemps aux délibérations du Comité permanent des pêches et des océans. Vous savez très bien que si nous nous lançons dans une série d'audiences sur la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, par exemple, nous allons devoir entendre de nombreuses personnes. On va devoir faire des regroupements de dossiers et se donner une cadence.

Comme on aura beaucoup de gens à entendre en provenance des cinq provinces, si on part avec une base de 20 minutes, ce ne sera pas trop pour chaque groupe ou regroupement de groupes. Il faut aussi ajouter cinq minutes par parti; on atteint alors 40 ou 45 minutes. Cela pourrait être notre règle de base. Si on ne peut s'entendre entre nous, on reviendra à la règle des 20 minutes.

Avec tout le respect que je vous dois, je ne laisserais pas cela à la discrétion de la présidence. La présidence est censée être neutre. Elle doit donc agir selon ce qu'on décide.

[Traduction]

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Je crois que la motion dont nous discutons est la mienne. Je ne veux pas la modifier mais j'aimerais faire une observation.

Il a été proposé à deux occasions d'accorder cinq minutes par membre. J'espère que le président, compte tenu de ma motion, si elle est adoptée, prendra en compte la composition de la Chambre pour ce qui est du temps alloué aux partis de l'opposition et au parti ministériel, tout en prévoyant une certaine marge de manoeuvre.

Le président: Monsieur Duncan, vous proposez dans votre motion que cette décision soit laissée à la discrétion de la présidence.

M. John Duncan: Oui.

Le président: Vous proposez que le président décide du temps à allouer. Nous avons la motion de M. Stoffer...

M. John Duncan: L'ordre et la durée des interventions.

Le président: L'ordre et la durée des interventions.

Nous devrions peut-être nous occuper d'abord de la motion de M. Duncan. Quelqu'un veut-il discuter de la motion de M. Duncan? Madame Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Je crois qu'il serait bon de prévoir quand même une certaine période de base pour les interventions, même si nous pouvons parfois nous en écarter pour permettre une certaine souplesse. Je pense que les témoins aimeraient sans doute savoir quelle est la période de base dont ils disposent dans le cadre d'une séance normale de comité.

Dix minutes pour la présentation d'un rapport, c'est beaucoup. D'après ce que j'ai entendu, c'est au moment des questions que le comité obtient le plus d'information. Il serait bon de prévoir une période de base de dix minutes, puis au début de chaque réunion, si nous constatons que nous avons peu de témoins ou que nous en avons beaucoup, nous pourrions présenter une motion pour changer la formule de base. Mais je pense qu'il faut prévoir une formule de base quelconque à l'intention des témoins.

Le président: Monsieur Harris.

• 1130

M. Dick Harris: J'appuie la motion de M. Duncan car en premier lieu, j'estime essentiel pour le fonctionnement du comité que le président dispose de la marge de manoeuvre nécessaire pour la répartition du temps.

Deuxièmement, je pense que le président, par le biais du greffier, serait certainement en mesure d'informer les témoins suffisamment à l'avance du nombre d'autres témoins qui seront présents et du temps qu'il conviendrait d'accorder pour chaque présentation.

Troisièmement, je pense que le comité devrait montrer qu'il a confiance en la capacité du président de prendre des décisions impartiales qui répondent le mieux aux besoins du comité même et à ceux des témoins qui font les présentations.

J'appuie la motion de M. Duncan et j'aimerais mettre la question en délibération, si vous me le permettez.

Le président: Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Il sera nécessaire que tout le monde s'ajuste à la nouvelle réalité de la Chambre des communes, où cinq partis sont reconnus. Cela risque d'alourdir considérablement, et à juste titre, le travail des comités.

Conséquemment, je suggérerais qu'on prévoie une bonne demi-heure par témoin, c'est-à-dire 10 ou 15 minutes pour le témoignage et une vingtaine de minutes... Nous serons au moins cinq et il faut prévoir un minimum de cinq questions par témoin. Ce ne sera pas facile, mais il va falloir s'ajuster dès maintenant à cette nouvelle réalité si nous voulons respecter tous ceux qui peuvent avoir un point de vue différent.

Donc, une demi-heure par témoignage est un minimum, selon moi; il faut 10 minutes pour le témoignage et 20 minutes pour les questions. Cela donnerait quatre minutes à chaque parti. Ce n'est pas trop. Et même, plus j'y pense, plus je crois qu'il faudra davantage de temps pour chaque témoin.

Donc, il faudrait peut-être y penser à deux fois avant de... Il pourrait y avoir certains avantages à laisser cela à la discrétion complète du président, mais cela pourrait aussi comporter des inconvénients. Ce pourrait être une responsabilité trop lourde à porter.

[Traduction]

M. Dick Harris: La motion présentée par M. Duncan permet de faire tout cela.

M. Peter Stoffer: Une dernière petite chose. Pardonnez mon ignorance du monde politique, mais j'ai toujours cru que nous étions ici parce que nous représentions la population. Nous ne devrions pas établir de règles et de politiques qui ne profitent qu'à nous.

En ce qui concerne le dossier très complexe des pêches, nous serons sans doute appelés au cours des quatre prochaines années à entendre les témoignages individuels ou collectifs de milliers de personnes. Je pense que nous devrions au moins donner à la population l'impression que nous allons l'écouter et lui permettre de se faire entendre.

On a dit que c'est au moment des questions que le comité obtient le plus d'information. Je crois toutefois qu'il est plus utile d'entendre les présentations des témoins, de leur permettre de s'exprimer. Le processus n'en paraît que plus démocratique. C'est pourquoi j'insiste sur la période de 20 minutes.

Le président: Je vais mettre aux voix la motion présentée par M. Duncan. La motion propose qu'en ce qui concerne l'ordre des interventions et leur durée, cette décision soit laissée à la discrétion du président jusqu'à ce que le comité considère préférable de procéder autrement.

(La motion est adoptée)

Le président: Notre prochaine motion porte sur la Bibliothèque du Parlement et propose que le comité retienne, s'il le juge utile et à la discrétion du président, les services d'un ou plusieurs attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.

M. Gar Knutson: J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: J'aimerais inviter à se joindre à nous Alan Nixon de la Bibliothèque du Parlement, et Claude Emery, qui a rédigé de nombreux documents sur la gestion des pêches. Ce sont deux messieurs très expérimentés de la Bibliothèque du Parlement. Je dirais même que ces deux messieurs ont préparé des études sur pratiquement tous les aspects de la gestion des pêches. Leurs services nous seront des plus utiles.

• 1135

Nous passons maintenant aux dépenses des témoins: que, à la discrétion du président, et conformément à la politique du Bureau de régie interne, les témoins invités à comparaître devant le comité se voient rembourser leurs frais de déplacement et de séjour jugés raisonnables et ce, à raison de deux délégués au plus par organisme.

Y en a-t-il parmi vous qui voudraient discuter de cette proposition?

(La motion est adoptée)

Le président: Avons-nous d'autres questions? Le comité souhaite-t-il faire des déclarations quant aux travaux qu'il devrait accomplir? Quelles sont les questions urgentes dont nous devrions nous occuper?

Monsieur Duncan, si vous voulez bien commencer.

M. John Duncan: J'aimerais présenter une motion plutôt courante à savoir que chaque fois que des nominations par décret sont renvoyées à notre comité, le greffier devrait en obtenir copie le plus tôt possible et les faire circuler parmi tous les membres du comité.

Le président: Il est donc proposé que dès que le greffier est avisé de toute nomination par décret, comme il le serait immédiatement, il en fasse circuler copie parmi tous les membres du comité.

M. John Duncan: J'aimerais aborder brièvement l'objet de la motion, monsieur le président. Il s'agit d'une procédure courante sauf qu'il est déjà arrivé que ces nominations se soient accumulées et que nous ne les ayons pas reçues au moment voulu. Cette motion vise à accélérer le processus.

(La motion est adoptée)

Le président: Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews: Je vous remercie, monsieur le président. Comme je suis novice dans ce type d'organisation, j'aimerais proposer au président et aux membres du comité qu'en ce qui concerne la situation de l'industrie du saumon du Pacifique et des pêches de l'Atlantique, dont traite le rapport du vérificateur général que nous devrions recevoir aujourd'hui...

En ce qui concerne la situation des pêches dans l'Atlantique, le poisson ne s'est pas régénéré, les stocks ont diminué et la croissance du poisson est plus lente que prévu. Le programme d'indemnisation établi dans le cadre de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique doit prendre fin en mai 1998 et il n'existe aucune possibilité d'emploi pour les milliers de personnes qui vivent dans ces communautés rurales du Canada atlantique.

J'estime que le comité devrait s'occuper sans tarder de la situation des pêches sur les côtes Ouest et Est du pays. Ces deux régions réclament notre attention immédiate. Nous devons examiner de près les problèmes de la région du Pacifique. Nous connaissons les problèmes de la région de l'Atlantique, à savoir la disparition du programme en mai prochain. Je pense qu'il serait sage et prudent de la part du comité d'intervenir très rapidement dans ces deux régions du pays et de faire sentir sa présence.

L'autre aspect qui sera sans doute soulevé aujourd'hui est l'absence d'une politique nationale en matière de pêches durables. À mon avis, c'est une cause dont le comité a intérêt à se faire le porte-parole. C'est une simple proposition que je fais à l'intention des membres du comité. J'estime que ce doit assurément être l'une des priorités du comité.

Le président: Monsieur O'Brien.

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. J'ai quelques points à présenter qui complètent plus ou moins ce que vient de dire M. Matthews.

L'année dernière, je faisais partie de ce comité. Il ne s'est pas déplacé. Il est resté à Ottawa et ne s'est rendu ni dans l'Ouest, ni dans le centre, ni dans le Nord, ni dans l'Est. Il n'est allé dans aucune région du pays. Je trouve cela inadmissible, tout à fait inadmissible. Si nous voulons que notre comité ait de la poigne, nous devons aller consulter la population. Ce n'est pas en siégeant ici, dans la région de la capitale nationale, que nous arriverons à comprendre en quoi consistent les problèmes, quels qu'ils soient.

Par exemple, comme vous le savez très bien, j'ai déclaré, et je le ferai à nouveau, qu'il est temps, selon moi, que les membres du comité et les députés en général comprennent quelles sont les causes du problème qui frappe les pêches de l'Atlantique. Je considère que les phoques du Groenland en sont un exemple; ils sont responsables de la disparition des stocks de morue du Nord. C'est une opinion personnelle mais je suis sûr qu'elle est partagée par des milliers d'autres personnes qui voudraient en parler à leurs députés. C'est sans doute le genre de situations auxquelles vous devez faire face parfois dans vos propres circonscriptions.

• 1140

Les arguments ne manquent pas. Nous devons tendre la main aux populations touchées.

J'ai entendu des rumeurs sur la colline selon lesquelles nous ne serons pas autorisés à nous déplacer à cause de la majorité serrée et toutes sortes d'autres facteurs du même genre. Je pense que nous devrions mettre cartes sur table et être honnêtes et justes. Je ne crois pas que nous devrions nous livrer entre nous à des petits jeux politiques aux dépens du public que nous représentons.

Je crois qu'il faut que les partis d'opposition et le parti ministériel arrivent à voir que toute cette question de mettre ou non le gouvernement en minorité, parce que nous ne pouvons pas nous déplacer... C'est une situation dont il faut s'occuper, monsieur le président. J'estime qu'il faut s'en occuper sans tarder.

J'aimerais aborder un autre point—et c'est un point qui me préoccupe personnellement en ce qui concerne ma circonscription et ma présence au sein du comité—celui des dépenses des témoins. Il me sera impossible de me déplacer avec ce comité sans allocation compensatoire. Je dispose de 20 points spéciaux et je les ai tous utilisés car j'ai dû m'en servir pour me rendre par avion nolisé dans ma circonscription. Je les ai donc tous épuisés. Par conséquent, j'aurais besoin de points spéciaux pour aller dans l'Ouest ou dans l'Est du pays, mais je n'en ai aucun. À titre de membre du comité, il me faut de l'argent pour que je puisse voyager. Le budget de mon bureau de député est épuisé. Je n'ai donc pas les moyens d'aller à l'hôtel, ni quoi que ce soit. J'aurais donc besoin d'une allocation compensatoire pour pouvoir me déplacer.

Merci.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: M. Matthews a parlé d'un point qui, selon moi, devrait être étudié en priorité par le comité. Il s'agit de la question du poisson de fond de l'Atlantique. Le fameux programme doit prendre fin au mois de mai prochain. Rien n'a été fait pour reconstruire l'industrie de la pêche. Rien n'a été fait pour réorienter les travailleurs. Surtout, rien n'a été fait pour rationaliser l'industrie de la pêche.

Je crois que la dernière législature a complètement manqué le bateau. Il faut, cette fois-ci, donner le coup d'envoi dès le départ. On est arrivés ici en novembre 1993, mais on n'a commencé à travailler qu'en février 1994. Nous avions, à l'époque, un programme qui s'appelait PARPEM, un programme de soutien du revenu pour les travailleurs et pêcheurs de la côte ouest de Terre-Neuve. Par la suite, toutes ces personnes, de même que celles du golfe, sont tombées sous le moratoire. C'est ce qui a permis à M. Tobin...

Lorsque le parti au pouvoir change, on s'empresse de changer les noms des programmes. On a appelé cela le programme LSPA. Cela a eu pour effet de diminuer de 6 p. 100 en moyenne les prestations des gens.

Cependant, M. Tobin avait promis qu'on ferait une rationalisation, qu'il y aurait des achats de permis de bateau et qu'il y aurait une réorientation ainsi que de la formation pour les gens qui seraient déclarés excédentaires dans le domaine des pêches. Un milliard neuf cents millions de dollars plus tard, rien n'a été fait.

Si le comité entend faire de cela une de ses priorités et procéder à l'étude... Personnellement, j'ai trouvé insultante la nomination d'un monsieur de l'Ontario. Je n'ai rien contre le fait qu'il vient de l'Ontario et qu'il a travaillé à Emploi et Immigration Canada, mais il sera l'agent rapporteur pour M. Pettigrew, le ministre du Développement des ressources humaines.

Développement des ressources humaines Canada, pas plus que nous, ne pourra faire quoi que ce soit tant et aussi longtemps que le ministre des Pêches et des Océans et nous, du comité, n'aurons pas fait rapport à la Chambre pour indiquer ce que veut l'industrie et, surtout, ce qu'elle peut faire. Donc, j'aimerais que cela soit étudié en priorité et qu'on s'organise pour faire les voyages qui s'imposent. Et si jamais cela ne fonctionnait pas, on devrait s'organiser pour faire venir ces individus.

Je vous prédis, mesdames et messieurs les membres du comité, que cela va nous prendre au minimum un mois, mais il faut que le travail soit fait rapidement, dès cet automne. L'une des principales choses à faire est d'influencer le ministre des Finances qui, lui, doit pratiquement avoir les grandes lignes de son budget colligées ou rédigées sur son pupitre pour le mois de décembre.

Il faudrait donc qu'on puisse agir rapidement et lui dire: Oui, les pêcheurs, les travailleurs et travailleuses ont besoin de soutien et voici le montant dont ils vont avoir besoin. Ils vont aussi nous demander comment faire pour s'en sortir. Ils ont des idées, mais il faut aller les chercher. Il faut arrêter de gérer ce pays sur une base purement économique.

Donc, je demande que ce soit la priorité cet automne.

• 1145

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, monsieur Bernier. Monsieur Steckle.

M. Paul Steckle: Je viens de la région centrale du Canada. Il y a également des ressources halieutiques dans les Grands Lacs et l'un des prédateurs de cette ressource est la lamproie marine. Depuis de nombreuses années, un petit montant d'argent est prévu au budget pour la lutte contre la lamproie marine. On a failli nous retirer cet argent il y a deux ans.

Je pense que le comité doit se familiariser avec les problèmes que cause la présence de la lamproie marine dans les Grands Lacs, la façon dont nous avons réussi à contrôler ce prédateur et dans certains endroits à nous en débarrasser presque complètement. Je pense que c'est une question dont nous devons nous occuper.

Je suis tout à fait d'accord avec mes collègues lorsqu'ils indiquent que les pêcheries de l'Est et de l'Ouest ont une plus grande valeur monétaire et une plus grande importance que le problème dont je viens de vous parler. Mais le fait est que nous parlons d'une très faible somme, moins de six millions de dollars, et que c'est une question avec laquelle nous devrions, à mon avis, nous familiariser.

J'encouragerais le président à inscrire cette question à notre programme afin que nous puissions l'examiner et inciter le ministre des Pêches à rétablir cette aide financière et à s'assurer qu'elle est maintenue, en raison des engagements pris par ceux qui s'adonnent à la pêche sportive de continuer à soutenir financièrement cette cause, à condition que nous puissions compter sur le même engagement de la part du gouvernement. Nous devrions donc obtenir cet engagement du gouvernement.

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Monsieur le président, je fais partie de ce comité, comme vous le savez, mais j'aimerais aborder une question plus générale concernant les comités et les études.

Nous convenons tous qu'il y a beaucoup de problèmes dans le domaine des ressources halieutiques et qu'il y aura fort probablement un certain nombre d'études, de déplacements, de commissions et d'examens des rapports qui émaneront de ce comité, qui se compose des représentants élus de tous les partis. Vous avez les ressources de la Bibliothèque du Parlement, vous avez les attachés de recherche, vous avez donc tout ce qu'il vous faut ici pour trouver des solutions solides et sensées que vous pourrez soumettre au gouvernement sous forme de rapport.

Cependant, ce qui m'a toujours dérangé et je suis sûr que c'est aussi le cas pour les députés qui ont siégé à des comités... Je sais qu'à une époque, Charlie a siégé avec moi à un comité sur la Voie maritime du Saint-Laurent. L'un des problèmes avec le gouvernement, c'est que malgré tout le bon travail que font les comités et malgré la justesse absolue des rapports qu'ils présentent au gouvernement, neuf fois sur dix ces satanés rapports sont remisés sur les tablettes et aucune suite n'y est donnée. Je veux simplement encourager le comité, le président et le secrétaire parlementaire à faire tout ce qui est en leur pouvoir pour exhorter le gouvernement à donner suite aux rapports qui émaneront de ce comité afin que le temps que nous y consacrons, monsieur le président, ne soit pas perdu.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Je crois que mes vues concernant une enquête judiciaire sont bien connues et je n'ai pas l'intention d'y revenir. Mais je crois que les scientifiques du Ministère, de même que les employés des ministères de l'Environnement et des Ressources naturelles sont toujours assujettis à la loi du silence qui les empêche de dire ce qu'ils pensent dans le cadre d'un débat ouvert sous peine de perdre leur emploi. Je trouve cela ignoble et extrêmement antidémocratique et j'estime qu'il est temps de mettre fin à une telle pratique.

Si les scientifiques décident de venir exposer leur cas, leurs arguments seront soupesés, et si leurs arguments sont démolis, c'est le risque qu'ils courent. Mais au moins ils auront l'occasion de dire ce qu'ils pensent et de dissiper l'impression que des milliers de pêcheurs d'un océan à l'autre ont qu'il se passe des choses qui ne leur plaisent pas au MPO.

De plus, le régime de quotas individuels transférables est, à mon avis, un véritable désastre. La gestion des pêches est assurée non plus par les pêcheurs ou les petites collectivités, mais par quatre ou cinq grandes entreprises situées sur la côte Est. Elles détiennent déjà 50 p. 100 des quotas. Si l'on tient compte des pêcheurs qui sont obligés de vendre leurs quotas et d'adhérer au régime, ce chiffre atteint presque 70 p. 100. En raison des techniques avancées qu'elles utilisent, nous pourrions pratiquer la pêche pendant encore cinq ans avant de voir toutes les ressources et tous les emplois disparaître à tout jamais.

De plus, la question des années d'expérience des pêcheurs, surtout sur la côte Est, suscite beaucoup de controverse, puisqu'on n'arrive pas à s'entendre sur le sujet. Il y a des gens qui pratique la pêche depuis 25 ans. Si, une année donnée, ils ne capturent pas une espèce en particulier, ils perdent les années d'expérience qu'ils ont à leur actif et ne sont pas admissibles à la SPA. Or, il y a des pêcheurs qui font partie de l'industrie depuis 1990-1991 et qui sont maintenant admissibles au programme. Le système dans son ensemble, comme vous l'avez déjà mentionné, ne fonctionne pas. Aucun processus de consultation ou de gestion n'a été mis sur pied.

• 1150

Il a dit plus tôt que les comités font de l'excellent travail et que nous avons à notre disposition toutes les ressources qu'il nous faut. Or, ces ressources existent depuis des années, ce qui n'empêche pas que nous nous retrouvions aujourd'hui, le 7 octobre 1997, dans une situation critique.

Je crois fermement, tout comme mon collègue Bill, que nous devons nous rendre à Burgeo, Canso, Prince Rupert, même dans la région des Grands Lacs, afin de discuter de ces questions avec les habitants de ces localités—à tout le moins, leur donner l'impression que nous faisons quelque chose.

Les stocks chevauchants sont un autre point sur lequel nous devrons nous pencher. Il faudra examiner l'entente, et nos collègues de la Bibliothèque du Parlement et du Service de recherche ont fait... Cette question est très importante—la limite de 200 milles, les mesures prises par Brian Tobin dans le passé, les mesures prises par Glen Clark, qui se fait critiquer de tous les côtés.

Ce sont des questions auxquelles nous devrons nous attaquer, d'où ma requête pour la tenue d'une enquête. Je ne suis pas le seul à en réclamer une. Tous les partis l'ont fait. De plus, des milliers de pêcheurs sur les côtes Est et Ouest ont demandé la tenue d'une enquête pour que nous puissions établir des principes d'action et éviter ce genre de situation dans les années à venir.

Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je crois que tout a déjà été dit.

Il est important que nous nous déplacions. Toutefois, avant de le faire, nous devrions convoquer les fonctionnaires du ministère et le sous-ministre pour savoir quels sont leurs objectifs, leurs préoccupations, les questions qu'ils veulent que nous examinions.

Je crois que la composition du comité est remarquable. Nous comptons un grand nombre de députés qui ont de l'expérience, qui connaissent bien les problèmes auxquels sont confrontés les pêcheurs. Toutefois, avant d'exiger la tenue d'une enquête... nous pouvons faire bouger les choses plus rapidement et plus efficacement qu'un juge qui, lui, examinera la question pendant deux ou trois ans et déposera un rapport dans cinq ans. Nous devons absolument entendre d'abord les représentants du ministère—peut-être la semaine prochaine ou la semaine suivante, à notre retour—écouter ce qu'ils ont à dire, leur communiquer nos préoccupations et nos objections, et ensuite établir un programme qui nous permettra de nous nous rendre sur les côtes Est et Ouest, dans la région des Grands Lacs, et enfin dans certaines localités où l'on pratique la pêche en eau douce.

Merci.

Le président: Je vois que le comité s'entend pour dire que nous devrions remettre un rapport à la Chambre très rapidement.

Je m'excuse, j'ai oublié Mme Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.

Eh bien, je vous invite à vous rendre dans le Nord. La signature de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut a entraîné la création d'un conseil consultatif de gestion de la faune, lequel est responsable de l'ensemble de la faune sur le nouveau territoire. À l'heure actuelle, nous n'avons pas de régime de quotas ou de stratégie pour le flétan noir, ou encore la crevette et l'omble chevalier. Le gouvernement sait que le Nord compte beaucoup sur les paiements de transfert, mais personne ne s'occupe de voir quels sont les secteurs qui pourraient être exploités et ainsi contribuer aux recettes.

À l'heure actuelle, nous ne faisons rien pour garder les recettes qui proviennent des deux côtés des Territoires du Nord-Ouest. La pêche est un secteur très important et une nouvelle source d'emploi. Nous pouvons exploiter les ressources et nous en servir pour créer des emplois dans notre région. Jusqu'ici, nous n'avons pas accordé beaucoup d'attention aux poissons et aux animaux marins que l'on trouve dans le Nord. Nous devons nous concentrer davantage là-dessus parce que, à l'heure actuelle, les ressources qui pourraient servir de gagne-pain aux habitants sont parfois exploitées par d'autres pays. C'est une question sur laquelle nous devons nous pencher.

Merci.

Le président: Les tribunaux ont rendu récemment une décision qui touche les pêcheurs de la côte est du Canada, depuis le Labrador. Nous pourrions peut-être l'examiner et voir quelles en sont les ramifications.

Je pense que le comité s'entend pour dire que nous devrions demander un ordre de renvoi à la Chambre—et cet ordre de renvoi doit être examiné par le comité directeur—qui nous permettrait de nous déplacer. Autrement dit, dès qu'il obtiendrait l'ordre de renvoi, le comité pourrait se déplacer, au besoin. J'ai l'impression que vous souhaitez que nous entreprenions cette démarche immédiatement.

De plus, est-ce que le comité est d'avis que nous devrions nous réunir dans l'unique salle qui est équipée d'un système télévisé, soit la pièce 253 de l'édifice du Centre? Êtes-vous de cet avis?

• 1155

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Je l'ai déjà fait, et j'ai demandé au greffier du comité d'obtenir... Qu'est-ce que votre appel téléphonique a donné?

Le greffier: Nous pouvons avoir accès à la pièce 253-D le 21 octobre. Les audiences sur les trois chapitres du rapport du vérificateur général, qui sera déposé aujourd'hui, pourront être télévisées.

Le président: Et pour le mois de novembre?

Le greffier: Nous pouvons avoir accès à la pièce 253-D du 18 novembre jusqu'à l'ajournement de la Chambre, en décembre.

Le président: Nous pouvons également discuter, en ce qui concerne la pièce 253-D, du système qui est utilisé pour entendre, avec écran, les témoins...

Le greffier: Vous parlez du système de vidéoconférence.

Le président: Le comité peut-il y avoir accès?

Le greffier: Oui, sauf que la pièce utilisée pour les vidéoconférences se trouve dans l'édifice de La Promenade. C'est la pièce 701.

Le président: On ne peut donc pas installer le système dans la pièce 253-D?

Le greffier: Non.

Le président: Pourquoi? Nous devrions chercher à le savoir.

Le greffier: Cela coûte trop cher.

Le président: Je comprends. Si le comité est d'accord, nous pourrons régler cette question au cours de la première réunion du comité directeur. Le vérificateur général a accepté de nous rencontrer dans la pièce 253-D, qui est équipée d'un système télévisé, pour répondre à nos questions sur les trois chapitres du rapport qu'il déposera aujourd'hui. Est-ce la première date à laquelle il peut nous rencontrer?

Le greffier: Oui, de 9 heures à 11 heures, le 21 octobre.

Le président: Cette question est donc réglée. Le comité est-il d'accord pour dire que cette question n'a pas à être abordée à la réunion du comité directeur?

M. Gar Knutson: Allons-nous examiner la SPA?

Le président: En ce qui concerne les trois chapitres du rapport que le vérificateur général compte déposer aujourd'hui, à 14 heures, le premier traite de la pêche durable, des orientations de Pêches et Océans et de la gestion des stocks de poisson de fond. Il va se prononcer là-dessus. Il est important que nous interrogions les auteurs de ces trois chapitres. Le deuxième traite de la rationalisation et du renouvellement du poisson de fond de l'Atlantique. Le vérificateur général va nous dire si les initiatives du ministère permettent de s'attaquer aux problèmes historiques et fondamentaux de l'industrie, lesquels englobent l'état des stocks et l'exploitation actuelle des ressources halieutiques. Le troisième chapitre porte sur la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

Ces trois sujets cadrent avec notre mandat.

Le deuxième ordre de renvoi qui intéresse le comité vise la côte Ouest. Je dis cela parce que le ministre a déposé à la Chambre et renvoyé au comité un rapport sur la gestion et la durabilité de...

Il a déposé deux rapports annuels à la Chambre des communes. Ils ne visent pas de façon précise la côte Ouest, mais ils peuvent certainement s'y appliquer. Il est question ici d'un rapport sur la gestion, l'amélioration et la protection de l'habitat du poisson. Nous avons donc un rapport qui a été déposé à la Chambre des communes et qui pourrait faire l'objet d'audiences..., le comité peut tenir des audiences sur n'importe quel sujet, mais la coutume veut qu'il examine les questions dont est saisie la Chambre.

Par conséquent, devrions-nous attendre que le président convoque une autre réunion pour décider quand le comité directeur se réunira? Je communiquerai avec tous les membres du comité directeur et nous nous réunirons le plus tôt possible. Notez tout simplement la date du 21 octobre, 9 h 30, vérificateur général, pièce 253-D de l'édifice du Centre, communément appelée la Salle des chemins de fer. C'est l'unique pièce qui soit équipée d'un système télévisé. La Chaîne parlementaire s'occupe d'enregistrer les réunions et ensuite d'en assurer la diffusion.

Monsieur Bernier, vouliez-vous ajouter quelque chose?

• 1200

[Français]

M. Yvan Bernier: Vous parlez de la réunion avec le vérificateur général. C'est la deuxième réunion. Quand la prochaine réunion aura-t-elle lieu? N'y a-t-il pas quelque chose avant cela?

[Traduction]

Le président: Non, la Chambre ne siège pas la semaine prochaine. La réunion aura donc lieu le 21 octobre, qui est le mardi suivant.

Je crois que les travaux du comité vont donner lieu à des discussions fort intéressantes.

La séance est levée.