FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous menons une étude de la mise à jour économique et des projections financières du gouvernement.

    Nous allons aujourd'hui entendre deux groupes de témoins, pour une demi-heure chacun. Dans le cadre de la première partie de la réunion, nous avons l'honneur d'accueillir le directeur parlementaire du budget, M. Kevin Page.

    Si je comprends bien, monsieur Page, vous avez une déclaration liminaire à faire au comité, et je vous demanderais de nous présenter vos collègues assis à la table à vos côtés. Vous pouvez commencer dès que vous êtes prêt.

    Bienvenue, et merci d'être ici.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis accompagné de Mostafa Askari, qui dirige notre groupe d'analyse économique et financière. Est également ici Chris Matier, économiste principal au sein de ce même groupe. Jeff Danforth est un autre économiste principal, qui nous aide avec les projections économiques et financières, et, enfin, je vous présente Sahir Khan, qui est directeur parlementaire adjoint du budget, responsable de l'analyse des dépenses et des revenus.

    Bonjour, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et membres du comité. Merci de nous avoir invités, mes collègues et moi, pour vous parler des perspectives économiques et budgétaires du Canada.

    Bonjour, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et membres du comité. Merci de nous avoir invités, mes collègues et moi, pour vous parler des perspectives économiques et budgétaires du Canada.

    Je ferai quelques brèves observations au sujet des projections financières récentes du Bureau du directeur parlementaire du budget et mettrai en évidence certaines questions dans le contexte du prochain budget de 2011. Des tableaux et des graphiques illustrant mes propos vous seront distribués.

    Les projections financières récentes du Bureau du DPB reposent sur les résultats de l'Enquête de décembre 2010 auprès des prévisionnistes du secteur privé publiés par Finances Canada. Selon l'hypothèse du statu quo, les perspectives budgétaires sont fondamentalement inchangées par rapport aux projections transmises à ce comité l'automne dernier. On prévoit qu’entre les exercices 2009-2010 et 2010-2011, le déficit fédéral sera passé de 56 à 39,8 milliards de dollars, soit un recul de 3,6 à 2,5 p. 100 du PIB, et que pour l’exercice 2015-2016, il s’établira à environ 10 milliards de dollars, ou 0,5 p. 100 du PIB.

    On prévoit que la dette fédérale passera de 519 milliards de dollars, ou 34 p. 100 du PIB, en 2009-2010, à 652 milliards de dollars, soit 31,9 p. 100 du PIB, en 2015-2016.

    Avant d'en dire davantage, j'aimerais clarifier certaines questions concernant le processus de prévision utilisé par Finances Canada et le Bureau du DPB. Premièrement, les deux organismes élaborent leurs projections financières en utilisant la moyenne des prévisions économiques du secteur privé établie par Finances Canada. Une fois cette étape terminée, le Bureau du DPB et Finances Canada utilisent leurs propres hypothèses pour transformer les prévisions économiques du secteur privé en projections financières. Permettez-moi d'insister: les économistes du secteur privé que consulte le ministre des Finances ne préparent pas les projections financières présentées dans les budgets et les mises à jour du gouvernement. Les deux organismes produisent leurs propres projections financières et devraient être disposés à distribuer et à défendre les hypothèses qu'ils utilisent.

    En se fondant sur la dernière enquête de Finances Canada, les prévisionnistes s'attendent à un taux de croissance de l'économie canadienne supérieur à l'estimation que le Bureau du DPB a obtenue de sa croissance potentielle, ce qui permettrait de combler l'écart de production au plus tard à la fin de 2016. On prévoit que le taux de chômage diminuera pour atteindre 6,6 p. 100 en 2015, que l'inflation demeurera stable et que les taux d'intérêt à court et à moyen terme augmenteront de manière graduelle sur le moyen terme tout en demeurant peu élevés par rapport au passé. Le Bureau du DPB estime que ces perspectives économiques à moyen terme sont relativement favorables, compte tenu du niveau élevé d'incertitude économique.

    Selon le Bureau du DPB, les prévisions économiques du secteur privé sont assujetties à quatre facteurs de risque à la baisse. Premièrement, la croissance mondiale, notamment aux États-Unis, pourrait être moins forte que prévu. Deuxièmement, l'appréciation récente du dollar canadien pourrait ralentir la reprise des exportations. Troisièmement, les craintes en matière de dette souveraine pourraient limiter la reprise en Europe et exercer des pressions à la hausse sur les taux d'intérêt mondiaux. Et, enfin, sur le plan national, le niveau élevé de l'endettement des ménages représente un risque supplémentaire concernant la demande intérieure.

    Par conséquent, selon la perspective du statu quo, et compte tenu des risques et des incertitudes entourant les prévisions économiques du secteur privé, le Bureau du DPB estime que la probabilité d'un budget équilibré ou excédentaire pour la période 2010-2011 à 2013-2014 est nulle; et la probabilité que le budget soit excédentaire en 2015-2016 n'est que de 16 p. 100. Ces estimations tiennent compte de la validité des prévisions des économistes du secteur privé dans le passé et de la sensibilité des perspectives financières de Finances Canada.

    Le Bureau du DPB prévoit que la réduction du déficit budgétaire sur le moyen terme résultera principalement d'une amélioration de la conjoncture, l'économie devant atteindre son niveau potentiel au plus tard à la fin de 2016. Cela dit, un déficit budgétaire subsiste, ce qui signifie qu'il y a un déficit structurel, que le Bureau du DPB estime à 10 milliards de dollars, ou 0,5 p. 100 du PIB, en 2015-2016. Des mesures politiques s'imposent donc pour obtenir un budget équilibré.

    Bien que, selon l'estimation du Bureau du DPB, le déficit structurel du gouvernement soit peu élevé dans une perspective historique, et vraisemblablement sensiblement inférieur à celui d'autres gouvernements centraux, tout déficit structurel est un risque potentiel en raison de l'évolution démographique actuelle.

    Dans le contexte des délibérations sur le budget de 2011 qui sera prochainement déposé, j'aimerais porter à votre attention deux grandes questions.

    Premièrement, le principal défi budgétaire du Canada est un défi, non pas à court terme, mais à long terme.

    Le grave problème budgétaire du Canada est lié au vieillissement de la population et à la faiblesse de la croissance de notre productivité. Notre population vieillit. En 1971, pour chaque personne de plus de 65 ans, on en comptait 7,8 dans la population active; en 2008, on en comptait seulement 5,1 et on prévoit que l'on en comptera seulement 3,8 en 2019 et 2,5 en 2033. La croissance de l'offre de main-d'oeuvre chutera fortement par suite du ralentissement de la croissance démographique et de l'entrée en retraite de la génération des baby-boomers.

    La croissance de la productivité affiche une tendance à la baisse: elle a été en moyenne de 2,6 p. 100 de 1962 à 1976, de 1,2 p. 100 depuis 1976, et de seulement 0,8 p. 100 depuis 2000.

    Pour tout dire, la structure budgétaire du Canada n'est pas viable. Il y a un écart fiscal. Il faut donc des mesures budgétaires soutenues pour éviter un cumul excessif du ratio dette/PIB. Selon le rapport de 2010 du Bureau du DPB, si on postule une croissance du Transfert canadien en matière de santé parallèle à la croissance des dépenses provinciales-territoriales prévues de santé au-delà de 2013-2014 — que l'on estime à environ 4,2 p. 100 par année en moyenne —, l'écart budgétaire est d'environ 1 p. 100 du PIB, soit 20 milliards de dollars en 2016.

    En d'autres mots, si le Transfert canadien en matière de santé continue de croître au taux de 6 p. 100 par année, selon l'hypothèse actuelle de Finances Canada, l'écart fiscal atteindra 1,9 p. 100 par année, soit environ 40 milliards de dollars en 2016. En outre, tout retard sensible concernant l'adoption de mesures budgétaires augmentera la valeur monétaire des mesures correctives nécessaires.

    Le budget de 2011 devrait comporter une analyse de viabilité budgétaire.

    En 2007, le gouvernement s'est engagé à élaborer une analyse de viabilité à long terme. Il devrait s'acquitter de cette promesse. De plus, le FMI invite le gouvernement fédéral à accroître la transparence et la communication concernant les défis budgétaires liés à l'incidence démographique du vieillissement dans son rapport de 2010 au titre de l'article IV. Les parlementaires pourraient envisager une réforme du processus budgétaire en vue d'assurer une évaluation et une gestion des finances nationales plus tournées vers l'avenir. À mon avis, le processus actuel et le climat politique accordent trop peu d'importance à l'incidence budgétaire des politiques actuelles sur les générations futures.

    Le Bureau du DPB s'est engagé à accroître son travail en matière de viabilité budgétaire au printemps en vue d'y inclure tous les niveaux de gouvernement.

    Le deuxième point est que le Parlement a besoin d'une plus grande transparence budgétaire et d'une analyse budgétaire plus approfondie, et non moindre.

    C'est à juste titre que l'on craint de voir le Parlement perdre le contrôle de ses responsabilités fiduciaires relatives aux autorisations de dépenser prévues par la Constitution. Ces dernières années, le Parlement a été invité à approuver des modifications à des lois sur la criminalité sans qu'on lui fournisse l'information ou les données financières concernant les fonds mis de côté dans le cadre budgétaire. Le Parlement a été invité à avaliser des autorisations financières concernant des contraintes opérationnelles sans qu'on lui donne accès à un plan gouvernemental.

    Le Bureau du DPB croit que le gouvernement devrait élaborer une stratégie visant à garantir les économies prévues au titre des dépenses de fonctionnement dans le cadre du budget de 2011; les ministères et organismes devraient exposer dans leur rapport sur les plans et les priorités de 2011-2012 les mesures qui leur permettent d'assurer leur apport respectif sur trois ans au plan d'épargne du gouvernement. À notre avis, cette approche s'apparenterait à celle que le gouvernement a adoptée dans le cadre de son Plan d'action économique: dans le budget de 2009, on a présenté une stratégie de stimulation sur deux ans, y compris les ressources supplémentaires projetées pour les programmes gouvernementaux, avant que le Parlement ne soit invité à avaliser les autorisations financières. Les parlementaires peuvent exiger que les mesures visant à limiter les dépenses soient assujetties au même degré de transparence que celui qu'ils ont exigé dans le cas des dépenses de stimulation.

    Le Bureau du DPB souhaite également signaler que, en 2006, le présent gouvernement a transmis au Parlement des données sur les restrictions de dépenses ventilées par ministère et par organisme, tout comme l'avait fait le gouvernement précédent en 2005 dans le cadre de son exercice d'examen des dépenses. Cela nous porte à nous demander pourquoi l'application du secret du Cabinet visant les mesures de restrictions semble avoir été modifiée en si peu de temps. En outre, on a invoqué le secret du Cabinet pour justifier le refus de diffuser des renseignements concernant les hypothèses utilisées pour transformer les prévisions économiques du secteur privé en prévisions budgétaires de Finances Canada.

    Les nouvelles politiques — par exemple, le prolongement de la durée de la mission en Afghanistan — et les mesures déjà en vigueur — par exemple, les réductions de l'impôt sur les bénéfices des sociétés — doivent être débattues dans un contexte de transparence et d'ouverture, de sorte que les parlementaires disposent des données requises pour évaluer les coûts et les risques financiers.

    Le budget de 2011 devrait comporter une description franche du contexte de planification et des contraintes budgétaires à court et à moyen termes. Les parlementaires gagneraient à obtenir les estimations du gouvernement concernant l'écart budgétaire, les soldes budgétaires structurels et la quantification des risques et des incertitudes.

    Merci de l'occasion que vous nous donnez de rendre service à ce comité. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Page, de votre déclaration liminaire.

    Nous allons entamer la période de questions avec M. Brison, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur Page, et merci à votre équipe de nous rencontrer ici ce matin.

    J'ai un certain nombre de questions très précises concernant des renseignements que le comité cherche à obtenir du gouvernement, afin que le Parlement puisse prendre des décisions quant à notre appui, ou non, de projet de loi du gouvernement. Nous avons demandé au gouvernement des informations au sujet des profits des sociétés — les projections quant aux bénéfices totaux des sociétés avant impôt et les projections quant aux taux d'imposition réels des sociétés.

    J'ai des questions très précises. Comment cette information est-elle utilisée et partagée avec le gouvernement fédéral?

    Aux fins de projections, j'aurais tendance à penser que le gros de l'information en matière de projections quant aux profits des sociétés serait conservée à l'intérieur du ministère des Finances, pouvant peut-être être utilisée pour faire des breffages au ministre des Finances et au premier ministre, dans le contexte de ces projections et de l'analyse des scénarios potentiels. Il me semble que, lors de conversations avec des prévisionnistes du secteur privé également, ces informations seraient échangées afin de mieux comprendre la prévision moyenne du secteur privé et comment cela peut varier d'une prévision à une autre.

    Conviendriez-vous que ces informations sont utilisées par les ministères à des fins qui ne sont pas directement liées aux affaires du Cabinet?

    Oui, j'en conviendrais.

    Vu votre expérience dans la fonction publique fédérale, pourriez-vous nous dire si ces genres d'informations sont routinièrement protégés par le secret du Cabinet?

    Pendant les 25 années environ que j'ai passées dans la fonction publique, y compris de nombreuses années aux Finances, au Conseil privé et au Conseil du Trésor, ces genres d'informations étaient régulièrement échangés entre fonctionnaires, échangés avec des prévisionnistes du secteur privé. De fait, nos projections, nos hypothèses qui sont étayées à la fin de notre jeu de tableaux et de graphiques, englobent des informations sur les traitements et salaires, les profits des sociétés et d'autres composants du revenu national.

    Vous souvenez-vous d'un seul cas, pendant vos 25 années dans la fonction publique, où des projections en matière de profits des sociétés ont été traitées comme étant des documents confidentiels du Cabinet? Vous souvenez-vous d'un cas du genre?

    Je n'ai jamais vu d'hypothèses de projections à court, à moyen ou à long terme traitées comme étant des documents confidentiels du Cabinet. Il pourrait, certes, y avoir des cas d'ententes fiscales individuelles comportant des conditions très particulières — explicitant l'incidence possible sur les bénéfices d'une entreprise donnée —, mais le secret ne s'appliquerait certainement pas à des hypothèses générales aux fins de planification.

    Nous avons également demandé au gouvernement d'expliciter le coût de 18 projets de loi en matière de justice, y compris des prévisions du coût différentiel ventilé en fonction des capitaux, des opérations, de l'entretien et d'autres catégories, et les besoins financiers de base des ministères ventilés en fonction des capitaux, des opérations, de l'entretien et d'autres catégories, ainsi que les niveaux de référence annuels des ministères et une comptabilité analytique détaillée des coûts et des projections.

    De quelle manière ces renseignements sont-ils utilisés et communiqués au sein du gouvernement fédéral?

    Dans le cas de changements aux lois en matière de criminalité, lorsque de tels renseignements font l'objet de discussions en prévision d'une proposition — encore une fois, du côté exécutif du gouvernement —, l'on demanderait au ministère de préparer des projections financières correspondant aux changements législatifs envisagés. Une proposition stratégique serait tout d'abord soumise à un comité d'orientation du Cabinet. La proposition comporterait certaines données financières. Si la politique était adoptée, elle serait alors renvoyée au Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor fournirait une analyse initiale, faisant preuve de toute la diligence requise, des modèles financiers, méthodologies et chiffrages des coûts. Cela serait ultérieurement inclus dans un budget, puis le Parlement donnerait les autorisations financières appropriées correspondant à la législation.

    Dès lors qu'un projet de loi est déposé devant le Parlement par le gouvernement... conviendriez-vous que cette information est utilisée de manières qui ne soient pas directement liées aux affaires du Cabinet?

    Excusez-moi, monsieur, mais je ne suis pas certain de comprendre...

    Une fois un projet de loi déposé au Parlement, conviendriez-vous que l'information est alors utilisée de manières qui ne sont pas directement liées aux affaires du Cabinet?

    Eh bien, je pense que, si nous parlons de l'analyse d'information concernant la nature de méthodologies et d'hypothèses, encore une fois, je ne vois pas pourquoi les parlementaires ne devraient pas avoir accès à de tels renseignements avant qu'on ne leur demande d'avaliser des autorisations financières.

    Ce que je veux dire par là, si nous parlons de communications ou de quelque autre aspect... Je ne vois pas exactement où vous voulez en venir avec vos questions.

    Selon vous, le coût des projets de loi du gouvernement n'est pas automatiquement protégé par le secret du Cabinet.

    Non, monsieur. Ce que je veux dire par là est que, si le Parlement veut accéder à ces informations — savoir quelles sont les méthodologies et quelles hypothèses appuient un projet de loi donné, qu'il s'agisse de criminalité ou d'autre chose —, alors les parlementaires devraient y avoir accès avant de donner des autorisations financières.

    Vous appuyant sur vos 25 années d'expérience dans la fonction publique, l'information relative à ces projets de loi en matière de justice existe-t-elle à l'heure actuelle au sein du gouvernement fédéral? Et si elle n'existe pas, que cela signifie-t-il?

    Eh bien, monsieur, je pense que nous supposons que cette information existe bel et bien. Les politiques du Conseil du Trésor veulent qu'aucune loi, ni politique, ne puisse aller de l'avant sans un certain chiffrage des coûts. L'obtention des autorisations nécessaires du Conseil du Trésor, qui est également un comité du Cabinet, exigerait déjà un examen préalable des dépenses. Nous pouvons donc supposer que ces informations existent bel et bien.

    Il ne serait donc pas plausible que le gouvernement ne dispose pas de ces informations.

    Ce ne serait pas responsable du point de vue financier.

    Il vous reste une minute, monsieur Brison.

    Vous avez soulevé la question du vieillissement de la population et de l'augmentation des coûts de santé, disant que cela milite contre nos chances d'éliminer, dans un avenir prévisible, notre déficit structurel. Nous sommes en train d'entamer les négociations en matière de soins de santé en vue d'un accord en 2014, ou en tout cas d'un délai pour la ratification d'un accord.

    La dernière fois, il y a eu un chèque fédéral au montant de 41 milliards de dollars. Compte tenu de l'actuel déficit, il est très peu probable que cela se reproduise. J'aimerais savoir ce que vous pensez du niveau d'endettement des provinces, juxtaposé à cette négociation, et dans quelle mesure vous croyez que ce facteur va venir compliquer le retour à une situation de surplus.

    La deuxième question est la suivante: le gouvernement a-t-il étayé un plan crédible pour redonner au Canada des budgets équilibrés?

    Vous disposez de 15 secondes pour répondre à ces deux questions. Il nous faudra peut-être revenir à l'une des questions lors d'un autre tour.

    L'hon. Scott Brison: Vous pouvez choisir de commencer par répondre à la deuxième question.

    Je ne pense pas pouvoir répondre simplement par oui ou non.

    Y a-t-il un plan pour retrouver...? En ce qui concerne la question de savoir si vous regardez les prévisions en matière de déficit du ministère des Finances, les prévisions en matière de déficit du FMI pour le Canada, au niveau fédéral, ou les prévisions du Bureau du DPB... Nous voyons se profiler un déficit décroissant. Le déficit est en train de rétrécir.

    Nous n'envisageons pas de voir le déficit reculer jusqu'à revenir à une situation d'équilibre au sortir de 2015-2016. Nous estimons que davantage de mesures sont requises. Nous considérons qu'il existe un déficit structurel. Le FMI dit qu'il existe un déficit structurel.

    Mais, encore une fois, nous considérons que le problème plus vaste, en réalité, du point de vue budgétaire, est celui du vieillissement de la population et d'une faible productivité, car cela crée dans ce pays un écart budgétaire, ce qui veut dire que nous n'avons pas une structure budgétaire viable, ce qui viendra compliquer ces discussions quant au renouvellement du transfert fédéral.

    Merci.

    Merci, monsieur Page.

    J'aimerais rappeler aux collègues qu'il serait bon qu'ils posent une courte question à la fin, pour que le témoin ait le temps de répondre.

    Monsieur Paillé, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remarque que, dans le rapport de notre directeur parlementaire du budget, il est encore beaucoup question de donner accès, du degré de transparence, du secret du Cabinet. C'est toujours la même complainte. Je crois que vous savez que vous pouvez compter sur nous pour insister auprès de nos collègues du gouvernement afin que vous puissiez avoir le maximum d'information. Ils savent de plus en plus, en entretenant le secret, que le pouvoir réside dans l'information. Donc, si on n'a pas d'information on n'a pas de pouvoir. Comme les conservateurs sont au pouvoir, ils contrôlent l'information.

    Par ailleurs, vous dites que la probabilité d'un budget équilibré à court terme est nulle. Vous faites des projections économiques pour 2016, vous avez identifié des risques. Nous sommes le 15 février et il y a sans doute un cinquième risque qui n'a pas été identifié. Il s'agit de tout ce qui se passe dans le monde arabe présentement. Tout cela aura des répercussions sur l'économie mondiale. Je ne voudrais pas trop insister sur cette question mais, si on a le temps, j'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Je crois que vous avez fait un choix politique. Vous nous dites qu'il y a un défi à long terme et que la structure budgétaire n'est pas viable. À la page 2 de votre rapport, vous dites: « [...] la structure budgétaire du Canada n'est pas viable. » Vous dites aussi qu'il y a des écarts par rapport au PIB. Par la suite, vous vous intéressez à un programme, celui du Transfert canadien en matière de santé. Auparavant, vous avez très bien indiqué que la population canadienne est vieillissante. Vous rapportez qu'en 1971, pour chaque personne de plus de 65 ans, il y en avait 7,8  dans la population active, et qu'en 2033, il n'y en aura plus que 2,5. M. Wallace fera toujours partie de la main-d'oeuvre active, on est chanceux, mais la population active diminue donc beaucoup.

    Vous dites, en quelque sorte, qu'il faudrait que le gouvernement cesse d'effectuer des transferts proportionnels à la progression des besoins des provinces. Je me demande presque de quoi vous vous mêlez. Vous nous dites qu'il y a un problème de structure budgétaire, dont on est très conscients, mais ce problème n'est pas dû nécessairement aux transferts en matière de santé. Je me demande pourquoi vous scorez dans les buts des provinces en disant que, si le gouvernement fédéral diminue les transferts aux provinces en matière de santé, son problème fiscal sera résolu. C'est bien beau de dire cela, mais les provinces vont se retrouver dans la merde.

    Pourquoi avez-vous fait ce choix hautement politique?

    Quand vous parlez de structures, vous avez raison de dire qu'il s'agit de tous les programmes et de tous les revenus du gouvernement fédéral, et non pas seulement des transferts aux provinces. Il est important de le mentionner.

    Dans notre analyse de 2010, nous avons examiné la viabilité fiscale. Nous avons examiné les projections économiques, le niveau de potentiel, la question de la productivité et celle du vieillissement de la population. Nous examinons également les revenus et toutes les dépenses.

    Aujourd'hui, dans ma présentation, je me suis attaché à une question en particulier. C'est peut-être une erreur. Il est important de dire qu'il y aura des négociations au sujet tous les transferts d'ici deux ans. Donc, il est nécessaire de commencer les discussions à cet égard. La première étape sera d'examiner la viabilité fiscale en général, mais il n'est pas juste de dire que le seul problème est la croissance des transferts en santé.

    Ce sont des choix éminemment politiques, et vous le dites. Ce sont des mesures politiques qui s'imposent dans le budget.

     Par contre, pour les mesures politiques, on aurait pu focaliser sur l'ensemble des dépenses de l'armée, par exemple. Nous pouvons être d'avis qu'on n'a pas besoin de l'ensemble des dépenses de l'armée ou nous pouvons être d'avis qu'il faut augmenter les taxes des entreprises. Nous pourrions aussi être d'avis d'augmenter les impôts puisqu'il y a de la capacité fiscale qui n'est pas utilisée au Canada. Par contre, de là à focaliser sur ce programme, il y a une marge. Vous semblez être d'accord avec nous.

    J'aurais aussi une autre question à ce sujet. À la page 3, concernant les défis du Fonds monétaire international — et vous le personnalisez très bien —, vous dites que le processus actuel de préparation du budget et le climat politique accordent trop peu d'importance à cette problématique. Qu'entendez-vous par « le climat politique »?

    Vous dites que le climat politique fait en sorte qu'on accorde peu d'importance à cette problématique. Actuellement, où avez-vous vu que le climat politique empêche de discuter de cela? C'est à la page 3.

    Vous avez une minute.

    Je parle de l'importance d'avoir des prévisions et des projections à long terme. À l'heure actuelle, nous manquons d'analyses sur des questions de viabilité fiscale. Il y a peut-être un lien entre un gouvernement minoritaire et les questions à plus long terme pour la prochaine génération.

    En 2007, le gouvernement a décidé qu'il était nécessaire de produire des analyses de viabilité fiscale, mais ce n'est pas possible d'avoir des analyses fiscales.

    Pour vous, le climat politique est seulement le fait qu'on est dans une situation de gouvernement minoritaire qui, par définition, est un gouvernement faible. Par nature, comme c'est un gouvernement conservateur, c'est encore plus faible.

    D'accord. Je comprends votre analyse.

    Ce n'est pas une question partisane.

    Monsieur Page, j'ignore si vous souhaitez réagir à cela.

    Je ne faisais pas de remarque partisane.

    Non, je le sais.

    Merci, monsieur Paillé.

    Madame Glover, allez-y, je vous prie, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il est malheureux que mon collègue ramène cette réunion à ce genre de charabia, mais, quoi qu'il en soit, je suis heureuse de vous rencontrer. C'est la première fois que nous avons l'occasion d'échanger l'un avec l'autre, et j'avais donc très hâte à la séance d'aujourd'hui.

    Je me suis vraiment concentrée sur les choses que vous nous avez dites ici ce matin dans le cadre de votre déclaration. J'ai constaté que vous avez beaucoup parlé des défis fiscaux à long terme et non pas à court terme. Pourtant, lorsque je regarde certains de vos propos antérieurs... par exemple, plus tôt cette année, vous avez dit au Toronto Star qu'une étude du ministère des Finances sur la stimulation économique avait indiqué que les réductions de l'impôt des sociétés n'étaient pas la meilleure façon d'appuyer la création d'emplois. Vous soulignez également que l'effet multiplicateur sur l'économie n'est pas aussi important que d'autres mécanismes de stimulation. Cependant, l'étude du ministère des Finances a également porté sur la capacité et la viabilité à long terme. Et, comme vous l'avez vous-même indiqué dans votre déclaration d'aujourd'hui, la perspective à long terme est très importante.

    Je pense que vous avez déjà dit ici aujourd'hui que vous estimez que les politiques doivent appuyer la croissance économique à long terme. L'étude du ministère des Finances a indiqué que l'impôt des sociétés est l'une des meilleures politiques à poursuivre dans le long terme. Conviendriez-vous que l'impôt sur les sociétés et que la réforme proposée sont un bon moyen de bénéficier à la croissance économique à long terme du pays?

    En fait, je ne sais pas exactement à quelle étude du ministère des Finances en matière d'impôt des sociétés vous vous reportez. Dans les commentaires dont vous avez fait mention, je pense que vous parliez de...

    Je pourrais peut-être vous aider. Aimeriez-vous que je vous en lise l'extrait, afin que ce soit un petit peu plus facile? L'étude du ministère des Finances a dit ceci:

    En convenez-vous?

    Eh bien, j'en conviens dans le contexte d'une économie et d'une situation fiscale qui est viable. Je pense que lorsque nous nous penchons sur des questions de fiscalité, notamment l'impôt sur les bénéfices des sociétés, ce sur quoi se concentreront la plupart des économistes se sont les conséquences potentielles sur l'investissement de la réduction des impôts et ce que l'augmentation de l'investissement aurait comme conséquences quant à l'accroissement de la productivité et la création future d'emplois.

    Je pense que lorsque l'on fait ce genre d'études, il est important de déterminer si la structure fiscale est viable. Dans le contexte de ce dont nous discutons aujourd'hui — et le FMI l'a dit —, nous avons un déficit structurel. Nous n'avons pas une structure budgétaire viable.

    Excusez-moi, monsieur Page, mais je ne vois pas très bien pourquoi vous ne répondez pas à ma question et vous lancez sur autre chose. Je vous pose une question relativement simple, et j'aimerais vraiment avoir une réponse, au lieu que vous abordiez une question autre, qui vous intéresse davantage.

    Pensez-vous que des réductions de l'impôt des sociétés nous aideront dans le long terme? Il s'agit là d'une question plutôt simple. Elle concerne la croissance économique. C'est de cela que je veux parler.

    Madame, dans le contexte de votre question, êtes-vous en train de supposer le maintien à long terme d'un équilibre budgétaire? Il me faut savoir quelle est votre hypothèse budgétaire car, encore une fois, ce dont nous parlons c'est d'essayer d'augmenter l'investissement. Vous pouvez accroître l'investissement en réduisant les impôts; je suis d'accord là-dessus. Vous pouvez également avoir une incidence négative sur l'investissement en déclenchant une crise financière du fait d'augmenter votre ratio d'endettement par rapport au PIB, car il y aura en même temps une incidence négative sur votre structure financière. Il vous faut établir un équilibre.

    Si votre hypothèque est que nous avons une structure fiscale fiable, et que nous diminuons l'impôt sur les sociétés, et que vous demandez si cela est bon pour l'investissement, alors la réponse est oui.

    Merci.

    Et ce serait là mon argument, mais pas le seul, mais il s'agit en vérité là de l'argument mis de l'avant par plusieurs des économistes sur lesquels vous comptez pour obtenir de l'information et sur lesquels compte manifestement le gouvernement pour avoir de l'information.

    Je vais passer à une autre question.

    Nous avons, ces dernières semaines, vu beaucoup de données économiques étonnamment positives au Canada, et je tiens à insister là-dessus. L'excédent sur marchandises du Canada en décembre a été le plus fort depuis des mois, avec une vive croissance du côté des exportations. Le nombre des emplois s'est accru de 69 200 en janvier, soit le meilleur résultat depuis des mois. Le PIB du Canada a augmenté de 0,4 p. 100 en novembre, le plus important gain mensuel depuis mars 2010. Et de nombreux économistes sont en train de revoir leurs projections à la hausse du fait de cette croissance. De fait, tout juste vendredi dernier, les données commerciales étaient suffisamment porteuses pour que la Banque de Montréal révise à la hausse ses prévisions du quatrième trimestre pour le Canada, révisant son chiffre de 2,3 à 3 p. 100, et portant l'expansion prévue pour l'an prochain de 2,7 à 2,8 p. 100.

    Étant donné qu'il y a eu certaines révisions à la hausse, j'aimerais savoir si vous comptez, vous aussi, revoir vos projections à la hausse.

    Eh bien, en vérité, madame, nous puisons nos projections dans les prévisions du secteur privé. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, nous travaillons avec les prévisions du secteur privé. Tout comme c'est le cas du ministère des Finances, nous transposons ces hypothèses économiques en des prévisions financières. Nous effectuons un contrôle par rapport au quatrième trimestre et au premier trimestre à nos seules fins propres.

    Nous pensons que le quatrième trimestre va probablement clore sur une croissance d'ensemble du PIB d'environ 2,5 p. 100. Nous croyons que ce que vous avez évoqué relativement à l'augmentation des exportations est très positif pour ces dernières, et nous espérons que cette tendance va se maintenir.

    Merci.

    Je vais à nouveau lire entre les lignes. Du fait que tous les autres revoient leurs projections à la hausse, vous comptez revoir les vôtres à la hausse également, car vous vous appuyez sur ce qu'ils disent.

    Eh bien, oui, nous utilisons les prévisions moyennes du secteur privé, tout comme le fait le ministère des Finances, et c'est à partir de là que nous préparons des projections financières et des analyses de risque y correspondant. Si donc la prévision moyenne du secteur privé augmente du fait d'un quatrième trimestre plus solide, alors nous tenons compte de ces hypothèses dans l'établissement de nos projections financières.

    Mais, encore une fois, pour ne parler que du déficit, dans nos projections actuelles, dont nous avons discuté, nous disons que le déficit sera tout juste inférieur à 40 milliards de dollars, soit bien en dessous des 56 milliards de dollars en 2009-2010 — encore une fois, donc, la projection est celle d'un déficit tout juste inférieur à 40 milliards de dollars pour 2010. Le déficit est en train de diminuer. Lorsqu'on regarde La revue financière — nous en avons pour huit mois d'information —, le déficit est en train de diminuer. Même si nous avons un vaste programme de mesures de stimulation, le déficit est en train de diminuer du fait que l'économie se revigore.

    En tant que nouvelle secrétaire parlementaire à ce comité, j'envisage avec plaisir de travailler avec vous. J'aurai cependant une requête à faire, si vous me permettez.

    J'ai pendant quelque temps été porte-parole du service de police. En tant que porte-parole, j'ai trouvé très difficile que des gens diffusent aux médias des déclarations concernant mon portefeuille ou mes dossiers, pour qu'on m'interroge ensuite peu après sur ces questions sans même que je sache ce à quoi les médias avaient eu accès. C'est ainsi que je vous demanderais, dans l'intérêt d'une bonne relation de travail entre nous, d'avoir la courtoisie, si vous comptez rendre des rapports publics, ne pas les diffuser d'abord par l'intermédiaire de certains journalistes, car on va très vite venir me poser des questions. Si vous pouviez tout simplement rendre vos rapports publics en les diffusant à tout le monde en même temps, cela serait très bon pour notre relation, et il me serait beaucoup plus facile de répondre aux questions si j'ai eu l'occasion de lire les rapports.

    Merci pour cela.

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Monsieur Mulcair, vous avez la parole.

    Contre toute attente, je dois céder de mon temps à M. Page pour qu'il puisse répondre à Mme Glover. Elle a affirmé que M. Page avait posé un certain geste, mais il n'a pas encore eu le temps de répondre.

    Monsieur Page, je vous laisse répondre à Mme Glover.

    Pour ce qui est de...

    Vous pouvez poursuivre en anglais. Ma collègue vient tout juste de déclarer que vous distribuez des documents à des journalistes en particulier.

    Oui. Lorsque des parlementaires ou des comités nous demandent de faire un travail, nous livrons le résultat de ce travail aux parlementaires, aux comités. Par exemple, aujourd'hui, nous déposons notre mise à jour de l'évaluation économique et financière. Nous sommes ici aujourd'hui devant vous. Nous avons fourni cette mise à jour à tous les parlementaires en même temps. Celle-ci est maintenant affichée sur notre site Web. Elle est mise à la disposition de tous les Canadiens en même temps. C'est ainsi...

    Merci, monsieur Page.

    Cette intervention comptera sur le temps qui m'était alloué, et, en tant qu'agente de police en congé autorisé, bien sûr, Mme Glover devrait savoir que la présomption d'innocence vaut toujours, même pour les hauts fonctionnaires du Parlement. Elle ne devrait pas formuler d'affirmations au sujet d'actions d'autrui.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Thomas Mulcair: Je vais discuter avec vous aujourd'hui de deux choses différentes. La première concerne le risque d'inflation, et la deuxième la notion de viabilité.

    Quant au risque de la hausse de l'inflation, j'aimerais savoir quelles sont vos prévisions à long terme, car il me semble que, vu la quantité de billets de banque que l'on est en train d'imprimer, surtout au sud de la frontière, et compte tenu du fait que leur propagation s'emballe, ils pourraient se trouver beaucoup plus rapidement dans l'économie, et c'est ainsi que l'on craint une poussée inflationniste. J'aimerais savoir si vous avez pris quelque mesure en la matière?

    Nous n'avons pas effectué d'études particulières en la matière, mais je pourrais sans doute vous livrer un certain nombre de choses quant à ce qui sous-tend nos projections économiques et financières. Les économistes du secteur privé, les prévisions moyennes du secteur privé, les chiffres que vous avez devant vous aujourd'hui, annoncent un taux d'inflation très modéré, quelque chose de l'ordre d'un taux de croissance annuel moyen de 2 p. 100 des prix à la consommation.

    En toile de fond, il me faudrait dire que, lorsque nous essayons d'évaluer le potentiel de l'économie, nous voyons à l'heure actuelle un important écart de production. Il y a beaucoup de relâchement dans l'économie. En dépit du fait que nous ayons marqué de solides progrès dans la réduction de notre taux de chômage, il demeure encore du mou dans le marché du travail. Il demeure beaucoup de mou dans l'utilisation de la capacité pour les secteurs manufacturiers. Cet écart de production va, je pense, continuer d'exercer des pressions à la baisse sur les salaires. Nous n'entrevoyons pas de hausses salariales importantes.

    Cela étant dit, je pense que, lorsque vous regardez au-delà du court terme, vers le moyen terme, et que vous relevez certaines des tendances actuelles en matière d'inflation des prix des aliments, et la possibilité d'une inflation des prix pétroliers — nous verrons comment les choses évolueront dans le Moyen-Orient —, cela nourrit la crainte qu'il y ait inflation, notamment dans certaines des économies émergentes. Dépendamment de l'évolution de la situation à court terme dans les économies plus développées, nous pourrions nous retrouver... Il s'agit certainement d'un risque pour le cadre budgétaire: une inflation plus élevée, pouvant amener des taux d'intérêt supérieurs et un coût de la dette plus élevé.

    Le deuxième point sur lequel j'aimerais m'attarder est la notion de la viabilité. Je devine que nous aurons un deuxième tour, et nous pourrons peut-être alors en discuter plus à fond. Je trouve en fait le choix de ce terme plutôt intéressant, car l'on s'en sert habituellement dans le contexte du développement durable, mais ici, vous parlez de la viabilité du cadre budgétaire tel qu'il a été établi.

    Lorsqu'on parle de développement durable, l'on regarde trois choses: l'on regarde l'économie; l'on regarde les aspects sociaux; et, bien sûr, l'on regarde l'environnement. Une réduction d'impôt aveugle généralisée — celle évoquée par Mme Glover et dont elle aimerait vous faire parler, que ce soit ou non une bonne idée à long terme —, par définition, n'aidera pas une entreprise qui n'a pas réalisé de profit, car elle ne paiera pas d'impôt. Si donc il y a une entreprise manufacturière au Québec, ou une exploitation forestière en Ontario ou en Colombie-Britannique, qui n'a pas réalisé de profit, vous n'empocherez rien du fait de ces genres de réductions d'impôt générales. L'argent, les milliards de dollars en question, reviendra à ceux qui ont affiché les profits les plus importants, les Encanas de ce monde dans le secteur pétrolier, et la Banque Royale et les autres banques à charte qui gagnent des profits records.

    Quant à la durabilité budgétaire de ce qui est proposé, vous en êtes arrivé à un constat clair et simple. Vous dites que nous avons une population vieillissante, un défi démographique, une faible productivité, un défi économique, et que nous allons devoir augmenter les recettes fiscales ou réduire les dépenses, sans quoi, pour dire les choses le plus simplement possible, cela ne va tout simplement pas fonctionner. Une partie de la solution ne réside-t-elle pas dans l'utilisation de cet espace budgétaire dont nous supposons qu'il est là — du fait des réductions d'impôt — et dans le ciblage des secteurs de l'économie qui sont les plus productifs, les plus tournés vers l'avenir, les plus susceptibles de créer de l'emploi et les plus novateurs? N'est-ce pas là ce que nous devrions faire, au lieu de consentir davantage d'allégements fiscaux aux pétrolières et aux banques?

    Encore une fois, nous sommes directeurs parlementaires du budget. Lorsque nous parlons de durabilité budgétaire, nous parlons d'un calcul qui tient compte de la population vieillissante et de la productivité, et qui demande quelles mesures financières seront requises pour maintenir un rapport dette-PIB stable. Nous parlons de stabiliser le rapport de la dette au PIB, et, dans notre calcul, il s'agit de quelque chose de l'ordre de 34 p. 100, au niveau fédéral, du PIB.

    Je pense que, dans le contexte dans le cadre duquel vous parlez de mesures généralisées, qu'il s'agisse des profits des sociétés ou de l'impôt sur le revenu des particuliers, ou encore de réductions des dépenses pour combler un écart budgétaire — nous disons que nous avons dans ce pays un écart budgétaire —, il vous faut des interventions soutenues. Les mesures doivent être permanentes. Encore une fois, des gels temporaires ne feront pas l'affaire. Il me faudrait sans doute dire également que tout est considéré dans le cadre de mesures législatives... S'il intervient, du fait de changements législatifs, des réductions de l'impôt sur les bénéfices des sociétés, alors nous les intégrons dans nos prévisions.

    Mais, en ce qui concerne votre question sur la productivité et le débat autour de la productivité, encore une fois, cela ressort clairement dans les remarques que je vous ai livrées aujourd'hui. Je pense que nous avons, au cours des 10 dernières années, connu une croissance moyenne de 0,8 p. 100 de la productivité horaire de la main-d'oeuvre, ce qui est bien en deçà de ce que nous avons vu par le passé.

    Vous avez souligné, dans le cadre de rapports antérieurs, le fait...

    Je vais poursuivre en français.

     Vous avez déjà souligné, dans le cadre de vos rapports, que c'était dans la foulée des choix faits par le gouvernement conservateur que nous nous retrouvions dans une telle situation. Vous avez souvent affirmé que ce n'était pas dû exclusivement à des circonstances externes mais aussi à des choix délibérés du gouvernement. Depuis que ce gouvernement est au pouvoir, en l'occurrence depuis cinq ans, il y a un écart constant entre l'augmentation des dépenses du gouvernement fédéral et l'augmentation de l'inflation.

     Pouvez-vous nous donner plus de détails sur les choix ayant conduit au déficit structurel que vous évoquez si bien aujourd'hui?

    Certainement. Ce gouvernement a en effet choisi de créer une politique visant à éliminer l'écart fiscal. Est-il préférable d'augmenter les impôts ou de réduire les dépenses? Le plan-cadre fiscal indique que la croissance des dépenses relatives aux programmes est de 1,5 p. 100 par année pour les cinq prochaines années. Il n'y a pas beaucoup de marge d'erreur, dans une situation comme celle-là. Quoi qu'il en soit, je pense que le sens de votre question était davantage politique.

    Non, je voulais une réponse objective. Je voulais savoir quelle était l'augmentation des dépenses par rapport à l'inflation. Vous pourrez peut-être me donner la réponse au cours d'un prochain tour de table. Vos proches collaborateurs peuvent vous préparer des chiffres. Je sais quelle est la différence entre nos rôles respectifs. J'essaie toujours de respecter le vôtre et de ne pas vous attirer sur le terrain politique.

    Merci.

    Souhaitez-vous répondre brièvement, monsieur Page?

    Si la question concerne les dépenses de fonctionnement du gouvernement, je pense que le gouvernement a pour hypothèse qu'il peut maintenir un gel des dépenses d'exploitation pour 2010-2011, 2011-2012 et 2012-2013 sur un montant d'argent correspondant en gros à 55 milliards de dollars de dépenses de fonctionnement. Nous n'avons aucune objection quant à l'idée du gouvernement de geler les dépenses de fonctionnement, mais nous aimerions que les parlementaires aient un plan, un plan descendant, quant à la façon dont il envisage de réaliser ce gel, ainsi qu'un plan descendant des ministères, explicitant la ventilation de ce gel entre les ministères.

    En l'absence d'un plan, nous avons une hypothèse supérieure, en ce qui concerne l'inflation plus la population, pour cette période de temps. Cela contribue en effet à nos projections quant à un déficit supérieur au niveau fédéral, lorsqu'on compare les résultats du Bureau du DPB à ceux de Finances Canada.

    Très bien. Merci.

    La parole est maintenant à M. Szabo, pour cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Page, si un pays n'a pas un cadre budgétaire stable, la situation est décrite comme étant celle d'un déficit structurel, n'est-ce pas?

    Il y a une légère différence. Dans le langage que nous avons utilisé ici aujourd'hui, monsieur, déficit structurel ou équilibre structurel... cela correspond à la terminologie employée par les économistes.

    Quel sera l'équilibre budgétaire, dans notre cas, au niveau fédéral, lorsque l'économie retrouvera son potentiel? Ce que nous disons est que notre économie roule à trois points de pourcentage de moins que son potentiel actuel, en tout cas pour ce qui est de la deuxième moitié de 2010. Ce que nous disons est que notre économie retrouvera ce potentiel d'ici à la fin de l'année 2015.

    Lorsque nous regardons la structure, nous disons qu'il y a à l'heure actuelle un déficit, et ce déficit va continuer d'exister même une fois que l'économie aura retrouvé son plein potentiel.

    Lorsque vous regardez la durabilité budgétaire, vous parlez en vérité, en ce qui nous concerne, de ce qu'il faudrait, des mesures qui seraient requises, pour maintenir un rapport dette-PIB stable. Cela est quelque peu différent.

    Même si notre rapport dette-PIB est en train d'augmenter, il fléchira pendant une période de temps dans le moyen terme. Nous disons qu'il va ensuite augmenter très fortement dans le long terme, du fait du vieillissement de la population.

    D'accord. Parlant maintenant de la période s'étendant jusqu'en 2015, quelle est votre opinion quant au risque que les réductions de l'impôt sur les sociétés aient une incidence économique néfaste alors même qu'il y aura un déficit structurel?

    Nous n'avons pas pour hypothèse qu'il en sera ainsi.

    Nous avons inscrit ces projections, car ces réductions de l'impôt sur les sociétés sont légiférées. La loi prévoit qu'il s'opérera une réduction au cours des deux prochaines années, le taux passant de 18 à 15 p. 100. Nous avons véritablement inscrit ces projections dans les prévisions, tout comme l'ont fait des prévisionnistes du secteur privé.

    Nous ne sommes pas en train de supposer qu'il s'ensuivra quelque chose de négatif, qu'un risque est en train d'être créé. Nous avons intégré cette hypothèse dans nos prévisions économiques et financières.

    Très bien. Dans votre rapport de janvier 2011 sur le gel des budgets de fonctionnement, la chose qui est vraiment ressortie a été le fait que le Service correctionnel du Canada n'ait pas réagi. Ses augmentations d'effectif prévues annulent en fait toutes les réductions de tous les autres ministères.

    Dans la mesure où le Service correctionnel n'a pas été en mesure de fournir une réponse exhaustive à votre demande d'information, information à laquelle vous avez droit en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, comment le Cabinet pourrait-il établir le coût de projets de loi en matière de criminalité qui vont avoir une incidence sur le fonctionnement du Service correctionnel du Canada?

    Eh bien, monsieur, je pense qu'il y a deux choses qui sont en jeu ici.

    Premièrement, lorsque nous avons mené l'étude sur le gel des budgets de fonctionnement, que nous avons rendue publique il y a quelques semaines, nous nous sommes adressés à 10 ministères. Nous avions choisi 10 gros ministères, dont le Service correctionnel du Canada, RHDCC, le ministère des Pêches et des Océans, etc. Nous avons examiné leur RPP, c'est-à-dire le Rapport sur les plans et les priorités. Nous avons obtenu des mesures de ce qui se passe sur le plan de l'emploi au sein de ces ministères et leurs estimations pour les quatre années à venir. Et pour ce qui est du cas que vous avez soulevé, celui du Service correctionnel du Canada, oui, c'est vrai, il a été très ouvert, très transparent, et il parle de recruter 4 000 nouveaux employés au cours des trois années à venir.

    Puis, nous avons demandé à voir les plans en matière de ressources humaines des bureaux de responsabilité administrative des sous-ministres. Nous voulions voir quels plans étaient en place en vue d'atteindre plus particulièrement les effectifs opérationnels. Dans ce cas particulier, nous avons fait la demande à 10 ministères et avons reçu 8 réponses en retour. Les deux ministères qui avaient manqué à l'appel, dont le Service correctionnel du Canada, nous ont fourni leurs plans en matière de ressources humaines un peu plus tard. Mais nous pensions avoir eu une couverture assez large, sur le plan des chiffres, pour pouvoir faire les observations qui ont été consenties dans cette note.

    Ma dernière question serait donc la suivante: d'après votre expérience, comment un cabinet peut-il décider de lois sans avoir le coût de base de l'incidence de ces lois, ce qui fait partie des questions soulevées à la Chambre, du fait de l'impossibilité de cette dernière d'obtenir ces renseignements du gouvernement?

    Il doit s'agir de renseignements très vagues, si le Service correctionnel du Canada n'est pas aujourd'hui en mesure de fournir des dépenses détaillées quant à l'incidence qu'aurait la construction de nouvelles prisons.

    Comment donc le Cabinet s'y prend-il? Comment vous, vous y prenez-vous? Comment faites-vous pour intégrer cela dans vos prévisions?

    Vous disposez d'une trentaine de secondes pour une réponse — une très brève réponse.

    Monsieur, nous supposons que le Cabinet a eu accès à des renseignements financiers du Service correctionnel du Canada en ce qui concerne les projets de loi sur la criminalité et qu'il n'aurait jamais approuvé des initiatives législatives sans avoir obtenu du Service correctionnel du Canada ses méthodologies et hypothèses en matière de données financières.

    Je pense que notre préoccupation a été celle de savoir si le Parlement devrait avoir accès à cette information. Nous estimons qu'il devrait y avoir accès avant de donner les autorisations financières.

    Monsieur Carrier.

    Bonjour, monsieur Page.

    Bonjour, messieurs.

    Il est plutôt rafraîchissant d'entendre des commentaires objectifs sur l'état de nos finances. Je pense que pour une démocratie qui veut bien fonctionner, de tels commentaires sont importants. Je retiens par contre que vous annoncez un déficit structurel inquiétant et qu'il y a peu d'information ou d'analyses sur la viabilité budgétaire de certaines décisions prises par le gouvernement.

    Comme mon collègue le soulignait plus tôt, vous avez évoqué le climat politique, dans l'un des cas. Toutefois, vous savez par expérience que lorsqu'on parle d'un gouvernement, les décisions sont nécessairement de nature politique. Quel que soit le résultat des élections ou le résultat concret des mesures d'un parti politique qui forme le gouvernement, ce dernier a la responsabilité de gouverner le pays. Chaque mesure budgétaire ou politique qui est établie devrait donc comporter une analyse à long terme et non pas seulement à court terme, par exemple sur un an.

    Je voudrais que vous me parliez de nouveau de l'importance d'inclure cette analyse dans les projections.

    Je pense que c'est vraiment important pour le gouvernement. C'est une position qu'a aussi fait valoir le FMI. D'ailleurs, le gouvernement a lui aussi déclaré, il y a trois ans, qu'il était nécessaire de faire des projections à long terme pour examiner certaines questions de viabilité fiscale. En outre, nous avons parlé, dans notre discours d'aujourd'hui, de l'importance de faire des analyses structurelles et des analyses portant sur la quantification du risque, les écarts de production et autres choses du genre. Il est important que tous les parlementaires tiennent un bon débat sur les politiques à adopter, comme M. Mulcair le mentionnait, pour augmenter la croissance, la productivité ou d'autres choses.

    Dans le document que vous avez émis le 20 janvier dernier, vous notez que le gouvernement ne parviendra pas à geler son budget de fonctionnement et que les dépenses relatives au personnel augmentent de 8,3 p. 100 par année. Le pire, c'est que des décisions prises au niveau du Service correctionnel vont annuler tout le progrès qui pourrait être fait par d'autres ministères en vue de réaliser les objectifs. Le fait que de telles décisions annulent des objectifs du gouvernement est assez grave, selon moi. Il s'agit d'une décision qui n'est pas considérée.

    C'est bien ce qu'en conclut votre étude?

    Je pense qu'il y a deux questions importantes. D'abord, il y a l'objectif de geler les dépenses opérationnelles pendant trois ans. Ensuite, il y a la mise en oeuvre des lois touchant le crime. Je crois que si ces lois sont mises en vigueur, le Service correctionnel aura besoin de ressources additionnelles.

    Par ailleurs, vous avez raison de dire qu'il serait nécessaire d'avoir un plan qui traite de la répartition des restrictions opérationnelles, c'est-à-dire de savoir, s'il y a une augmentation de budget dans un ministère, quel en sera l'impact dans d'autres ministères.

    Ai-je le temps de poser une dernière question?

    Le président: Oui, je vous l'accorde.

    M. Robert Carrier: Vous ayez souligné que le gouvernement ne vous fournit pas les informations facilement et qu'il invoque le secret du Cabinet pour ne pas vous les transmettre. J'ai lu que vous aviez obtenu certains renseignements des ministères eux-mêmes.

    Toute l'analyse que vous faites, qui est très importante, s'appuie donc sur les informations peut-être tronquées ou incomplètes que vous recevez. Considérez-vous pouvoir quand même faire des projections ou des recommandations assez précises, compte tenu du fait que vous n'avez peut-être pas obtenu tous les renseignements voulus du gouvernement?

    Au sujet des changements prévus aux lois touchant le crime, nous avons reçu des informations, mais seulement des informations publiques, telles que des Rapports sur les plans et priorités et des informations contenues dans des plans concernant les ressources humaines. Il nous manque la méthodologie, les projections de ce ministère qui nous permettraient de dresser des hypothèses, de faire une bonne analyse et de déterminer si les chiffres de Service correctionnel Canada sont raisonnables. Il est aussi important de dire que, lorsque nous examinons le plan budgétaire, il n'y a aucun ajustement en prévision des changements aux lois touchant le crime, ni dans le budget de 2010 ni dans la mise à jour économique et fiscale à long terme. Le manque de transparence est une question importance.

    Merci, monsieur Carrier.

    La parole est maintenant à M. Wallace. Allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous d'être venus ce matin.

    J'ai plusieurs questions. La première chose qui m'a frappé dans vos remarques liminaires est que vous déclariez que le Bureau du DPB soit engagé à accroître son travail en matière de viabilité budgétaire au printemps, en vue d'y inclure tous les niveaux de gouvernement.

    En vertu de quoi êtes-vous autorisé à examiner tous les paliers de gouvernement? Cela fait-il partie de votre mandat?

    Oui, monsieur.

    Dans la Loi du Parlement, il est question d'une analyse indépendante sur l'économie...

    Cela doit-il porter sur les municipalités et les provinces?

    Monsieur, nous transférons un pourcentage élevé d'autres ressources qui entrent au Trésor, par le biais de transferts, à d'autres paliers de gouvernement. Il est très difficile d'examiner la viabilité financière...

    Monsieur Page, n'est-il pas vrai que vous avez, l'an dernier, demandé davantage d'argent du fait que vous n'aviez pas suffisamment de personnel pour faire le travail? Et n'êtes-vous pas maintenant en train d'ajouter encore à votre charge de travail?

    Non, monsieur. Lorsque nous vous fournissons des cadres de planification — et, encore une fois, nous vous fournissons cette information à vous, à tous les parlementaires —, nous tenons à ce que vous ayez une bonne compréhension non seulement des projections, mais également des hypothèses les sous-tendant. Y a-t-il un risque? Est-il cyclique? Est-il structurel? Y a-t-il des questions de viabilité budgétaire, non pas seulement pour un palier de gouvernement, mais pour tous les paliers de gouvernement?

    Nous vous fournissons ces données, afin que vous soyez en mesure de prendre des décisions pour l'avenir.

    Justement sur ce point, monsieur Page, en votre qualité de directeur parlementaire du budget, je pense que vous avez souligné, à juste titre, quatre occasions de risque clé, si vous voulez appeler cela des occasions.

    Pourquoi ne présentez-vous pas les choses ainsi? Je m'attends à ce que vous fassiez l'analyse: sur la base de ces hypothèses, voici quel sera le déficit; sur la base de ces autres hypothèses, voilà quel sera le déficit. Et que vous nous donniez un éventail. Nous ne vous demandons pas d'avoir raison ou d'avoir tort. Nous disons que, si ces hypothèses s'avèrent justes, qu'il s'agisse du PIB, de la croissance de l'emploi, ou de toutes ces autres choses, voilà quel sera le déficit en 2015 si les résultats sont x.

    Pourquoi n'y a-t-il pas un éventail? Pourquoi, dans votre exposé d'aujourd'hui, à mon sens, le verre est-il à moitié vide et non pas à moitié plein, alors que nous entendons de bonnes nouvelles sur la scène économique?

    Pourquoi ne livrez-vous pas aux parlementaires une analyse, plutôt qu'une opinion?

    En fait, monsieur, lorsque nous fournissons ces projections — encore une fois, les projections sont devant vous aujourd'hui —, comme je l'ai évoqué en réponse aux questions d'un de vos collègues un peu plus tôt, nous disons que le déficit est de 56 milliards de dollars, soit d'environ 3,5 p. 100, pour 2009-2010. Nous disons que le déficit va être inférieur à 40 milliards de dollars cette année. Nous disons que le déficit va tomber à 30 milliards de dollars.

    Monsieur, le président Obama a déposé son budget hier. Si ces genres de chiffres étaient fournis au Congrès, les membres du Congrès en seraient fort heureux.

    Ma question, à laquelle vous n'avez pas répondu, était celle de savoir si vous pourriez nous fournir cela. Ne sommes-nous pas en train de vous donner les bonnes instructions, afin que vous soyez en mesure de nous fournir le genre d'analyse que nous sommes intéressés à recevoir? Je pourrais vous interroger quant aux hypothèses qui montrent que nous sommes en train de juguler le déficit, celles qui n'ont pas cet effet, et celles qui feraient empirer les choses. Votre bureau pourrait-il faire cela? Oui ou non?

    Monsieur, oui nous pourrions faire ce travail. Puis-je ajouter quelque chose?

    Non, vous ne le pouvez pas, car je ne dispose que de cinq minutes.

    Je suis d'accord avec M. Paillé. Conviendriez-vous que votre rôle n'est pas de faire des commentaires politiques?

    Oui, monsieur.

    Vous vous en êtes donc pris aux paiements de transfert pour les soins de santé — qui s'appuient sur des décisions politiques — et à ce vers quoi nous tendons en la matière. Je conviens avec M. Paillé que vous devriez peut-être avoir une approche plus large.

    La déclaration que vous nous avez faite aujourd'hui renferme, selon moi, beaucoup d'éléments partisans. Par exemple, j'ai de nombreuses fois, lorsque nous étions saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire venant de l'opposition, envoyé à votre bureau des questions au sujet des fonds qu'exigeraient ces projets de loi s'ils étaient adoptés. Je vous ai demandé de me dire ce qu'il en coûterait, et vous faites un excellent travail en me disant, dans 90 p. 100 des cas, qu'il n'y a pas suffisamment d'information, que le libellé est si vague que vous ne pouvez pas établir de coût, qu'il vous faudrait élaborer un tout nouveau modèle, et ainsi de suite.

    Je ne vois aucun commentaire quant au fait que les parlementaires soient en train de laisser s'échapper leur responsabilité fiduciaire. Vous êtes prêt à vous prononcer sur une motion du comité concernant le fait que les renseignements financiers des ministères, dont nous avons déclaré qu'ils sont assujettis au secret du Cabinet, sont une question...

    Vous avez 30 secondes.

    ... mais vous ne dites pas si les projets de loi d'initiative parlementaire que nous ne cessons de vous envoyer — ce qui relève, je pense, de votre responsabilité — sont budgétisés ou sont fondés, ce que nous sommes, nous aussi, en tant que parlementaires, chargés de vérifier.

    Le dernier commentaire que j'aimerais faire est que je conviens avec vous que nous perdons un petit peu le contrôle ici. Mais cela fait-il partie de votre mandat de faire des commentaires, ou bien y a-t-il quelque chose qu'il nous faudrait faire pour obtenir que vous examiniez le processus d'établissement ou d'estimation, afin que les députés soient en mesure de faire une meilleure analyse des dépenses réelles?

    Monsieur Page.

    Vous soulevez plusieurs points. Je vais faire vite.

    Lorsque nous fournissons ces projections, nous fournissons également une analyse de risque, de telle sorte que nous fournissons ces — nous les appelons des graphiques en éventail — probabilités fondées sur les antécédents historiques des prévisions moyennes du secteur privé. Que cela signifiera-t-il quant à nos projections, tant pour le revenu nominal que pour l'équilibre budgétaire? Que cela signifiera-t-il à l'avenir? Ces fourchettes figurent en fait dans le jeu de graphiques qui vous a été remis aujourd'hui. C'est ainsi que nous traitons des marges supérieures et inférieures quant aux incertitudes entourant une prévision moyenne du secteur privé.

    Si le comité nous soumettait des questions précises, par exemple, si la croissance était d'un point de pourcentage supérieur ou inférieur, pourrions-nous traduire cela en une projection, ou si les taux d'intérêt étaient...? Nous nous ferions un plaisir de faire ce travail pour vous, monsieur.

    D'autre part, monsieur, je pense qu'il serait juste de dire que nous avons fait beaucoup de travail pour vous et d'autres députés, travail qui est disponible sur notre site Web, en vue du chiffrage du coût de projets de loi d'initiative parlementaire. Nous ne rédigeons pas les projets de loi, alors nous ne pouvons en établir le coût que si les projets de loi sont précis. De la même manière, nous ne pouvons faire des remarques précises ou des contrôles de vraisemblance pour des modifications aux lois touchant le crime ou autre chose que si nous voyons les méthodologies et hypothèses les sous-tendant, sans quoi nous ne pouvons fournir qu'un constat sur les données originales.

    Merci, monsieur Wallace.

    Allez-y, je vous prie, monsieur Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Page, d'être venu. J'aimerais simplement rappeler à M. Wallace que les projets de loi nécessitant une dépense de fonds requièrent une recommandation royale, alors je ne m'en inquiéterais pas trop.

    Monsieur Page, vous parlez, à la page 2 de votre déclaration, d'un écart fiscal. Plus précisément, vous parlez du transfert canadien en matière de santé. Pour être plus précis, vous commencez par dire que l'on estime que le transfert en matière de santé sera d'environ 4,2 p. 100 par an en moyenne, ce qui amènerait un écart budgétaire d'environ 1 p. 100, mais vous poursuivez ensuite en disant que si le transfert continue de croître d'autour de 6 p. 100 par an, alors l'écart fiscal atteindra 1,9 p. 100.

    Pourriez-vous me traduire cela dans une langue que je puisse comprendre? Que cela signifie-t-il? Pourquoi serait-ce 4,2 p. 100 en moyenne, pour ensuite passer à 6 p. 100?

    Certainement. Dans le cadre du travail que nous avons fait au sujet de la viabilité budgétaire, nous avons fait une analyse de sensibilité autour d'un certain nombre de variables clés. Certaines concernaient l'immigration. D'autres concernaient la productivité, et d'autres encore des rubriques de dépenses précises, comme par exemple les soins de santé. Dans le cas des soins de santé, je pense que nous avons dessiné trois scénarios différents. Dans un scénario, nous avons choisi une hypothèse de 6 p. 100, c'est-à-dire que nous nous sommes demandés ce qui se passerait si les transferts en matière de soins de santé continuaient de croître au rythme de 6 p. 100. Encore une fois, nous parlons du risque que le taux de croissance du Canada, du fait de sa population vieillissante et de la faiblesse de sa productivité, passe en dessous de 2 p. 100 dans le plus long terme.

    Excusez-moi, mais le temps m'est compté. Vous êtes donc en train de dire, de manière purement hypothétique, que, si le transfert passait de 4,2 à 6 p. 100, il y aurait une perte d'environ 0,9 p. 100, sur le plan de l'écart budgétaire, est-ce bien cela?

    C'est exact, monsieur.

    Encore une fois, nous faisons également des calculs pour... si vous attendiez 10 ans pour prendre certaines mesures budgétaires, cela occasionnerait quels coûts supplémentaires pour combler l'écart budgétaire?

    Pour revenir encore une fois, donc, aux 2 p. 100 pour la seule rubrique de la santé, comme le disaient mes autres collègues, pourquoi viser tout particulièrement les soins de santé? Supposons que le budget dans son entier soit de 2 p. 100 supérieur à ce qui avait été prévu. Quel en serait le coût au niveau de l'écart budgétaire?

    Monsieur, il y a un lien direct entre le vieillissement de la population et la rubrique des soins de santé. Nous avons fait beaucoup de travail d'analyse quant à la viabilité budgétaire. Nous avons fait le même genre d'analyse pour la sécurité de la vieillesse...

    Non, je comprends cela, mais je pense que le risque ne se limite pas à la seule rubrique des soins de santé. Comme je le disais, je pensais que ce pouvait être le cas d'autres volets également, par exemple dépenses militaires ou autres choses encore. Ce pourrait être l'immigration, comme vous l'avez dit. Si donc nous supposons un facteur de risque d'ensemble de 2 p. 100, combien cela représenterait-il pour ce qui est de l'écart budgétaire?

    Excusez-moi, je...

    Je suppose donc que la somme dépensée est de, quoi, environ 200 ou 230 milliards de dollars?

    Monsieur, nos dépenses actuelles sont d'environ 250 milliards de dollars, et elles vont aller en augmentant au cours des cinq prochaines années.

    Bien. Elles sont de 250 milliards de dollars, alors disons que nous ajoutons 2 p. 100 de plus.

    Deux pour cent au titre de l'augmentation des dépenses pour les soins de santé?

    Comme vous l'avez fait dans le cas de l'analyse pour les soins de santé, où le montant projeté est passé de 4,2 à 6 p. 100. Disons qu'il y aurait une augmentation de 1,8 p. 100 du budget total.

    Eh bien, monsieur, je pense implicitement que ce calcul est fourni dans nos chiffres. Vous portez, essentiellement, l'écart budgétaire de 1 p. 100 du PIB à presque 2 p. 100 du PIB.

    C'est donc tout un point de pourcentage?

    C'est tout un point de pourcentage, et si donc vous faites une projection sur cinq ans et si vous parlez d'une économie et d'un PIB nominal d'environ 2 billions de dollars, cela supposerait environ 20 milliards de dollars en mesures budgétaires soutenues pour combler cet écart.

    Très bien.

    Maintenant, pour entamer ce qui sera peut-être davantage un cours d'économie, lorsque nous parlons de croissance, nous parlons de tous ces chiffres de 0,5 p. 100 et de 1 p. 100 ou 2 p. 100. Mais nous voyons dans La revue financière que les revenus ont augmenté de 7,7 p. 100 au cours des huit derniers mois. Pourquoi cette augmentation n'a-t-elle pas été de 0,5 p. 100 ou de 2 p. 100? Pourquoi l'augmentation est-elle allée jusqu'à 7,7 p. 100?

    Eh bien, monsieur, nous avons vécu en 2008 une très grave récession, l'économie globale chutant de 2,5 p. 100. Nous constatons une reprise marquée du côté des revenus, lorsque vous regardez La revue financière pour les huit premiers mois de l'année. Encore une fois, il s'agit là d'un signe positif.

    Je pense que le déficit pour les huit premiers mois de l'année tourne autour d'environ 26 milliards de dollars, comparativement à 36 milliards de dollars il y a un an. Le déficit est donc en train de diminuer, bien que nous ayons...

    Mais ne devrait-il pas être corrélé à la croissance du PIB? Ne devrait-il pas être corrélé au 0,5 p. 100 ou aux 2 p. 100 ou un maximum de 3 p. 100?

    Encore une fois, monsieur, je pense que le gros de la croissance que nous voyons dans La revue financière — par exemple, de novembre à mars — correspond au revenu des particuliers et au revenu des sociétés. Nous voyons définitivement les bénéfices d'exploitation de certaines entreprises reprendre sensiblement...

    Cela se produit donc par accident.

    De l'autre côté, les dépenses sont hors de contrôle. Pour revenir à l'exemple que je donnais, même un excédent des dépenses de 1 p. 100 ou de 2 p. 100 va, j'imagine, alourdir encore la dette financière. Est-ce de cela qu'il nous faut nous méfier? Est-ce du côté des dépenses?

    Monsieur, si vous regardez... et nous le faisons à l'heure actuelle dans nos analyses de viabilité budgétaire; nous examinons les ratios des revenus et les ratios des dépenses. Ce sont des ratios proportionnels à la taille de l'économie. Je pense que, du fait de réductions fiscales et des mesures prises par différents gouvernements, si vous regardez où nous en étions et les revenus budgétaires en tant que pourcentage du PIB, vers la fin des années 1990, cela tournait vraisemblablement autour de 18 p. 100. Nous en sommes aujourd'hui à 15 p. 100.

    Ainsi, les recettes budgétaires totales exprimées en tant que pourcentage du PIB ont sensiblement diminué, et, encore une fois, cela a été le fait de différents facteurs: principalement des réductions d'impôt, et des gouvernements qui se sont succédés, mais également du fait d'une économie plus faible, surtout en 2009 et en 2010, mais une économie qui reprend...

    Eh bien, si c'est là le résultat, alors il nous faut surveiller le volet dépenses.

    Je pense qu'il nous faut regarder les deux choses.

    Merci.

    Merci, monsieur Pacetti.

    La parole est maintenant à Mme McLeod. Allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais, pour commencer, faire quelques rapides commentaires. Vous pourriez peut-être y réagir, après quoi j'aurai une question plus détaillée.

    Je pense qu'il est certainement intéressant de revenir sur les taux d'imposition des sociétés et sur la question du taux d'imposition des sociétés. Je pense que le choix entre des recettes expansives et des taux inférieurs ou des recettes restreintes avec des taux supérieurs... Finn Poschmann a dit « Il n'y a aucune raison de s'attendre à ce que les réductions des taux d'imposition des sociétés entament sérieusement les recettes fiscales ». J'ai également constaté que la moyenne des recettes gouvernementales sur l'année a tourné autour de 12,6 p. 100, pour atteindre 13,9 p. 100 en 2010.

    Dans le cadre de vos projections, vous avez tenu compte des réductions de l'impôt sur les bénéfices des sociétés. J'imagine que vous aurez également intégré dans vos projections le fait que ces réductions soient assorties d'autres avantages, de telle sorte qu'il ne s'agisse pas strictement d'un recul par rapport à un niveau existant... que vous avez également fait des projections quant à la façon dont cela pourrait véritablement amener une augmentation des revenus, avec l'arrivée de nouvelles entreprises...? Serait-ce juste de dire cela?

    Encore une fois, madame, tout comme c'est le cas du ministère des Finances, nous prenons les prévisions moyennes du secteur privé, nous prenons ces rubriques clés, PIB nominal, PIB réel, inflation, taux d'intérêt, taux de chômage sur le marché du travail, et nous traduisons cela en une prévision financière.

    Les prévisionnistes du secteur privé, lorsqu'ils voient le gouvernement réduire les impôts ou augmenter ses dépenses d'infrastructure, feront leurs propres calculs. Leurs modèles comportent des facteurs de multiplication intégrés. Ils inscrivent ces multiplicateurs positifs et potentiellement négatifs dans les projections. Nous prenons ces hypothèses économiques et les traduisons pour vous en une projection financière.

    Je pense qu'il serait sans doute juste de dire que vous ne pouvez pas prendre — ce que l'opposition est peut-être, il me semble, en train de faire maintenant — une réduction de 1,5 p. 100 du taux d'imposition et tout de suite dire que le chiffre va être de 6 milliards de dollars ou d'un autre montant qu'il va lancer en l'air.

    C'est vraiment sur ce que vous avez déclaré que j'aimerais me concentrer. L'un des atouts du Parlement est que les députés amènent chacun un bagage différent. Puisqu'on a parlé un petit peu des soins de santé... J'ai en fait des antécédents dans le domaine des soins de santé. Les provinces savent aussi bien que n'importe qui comment leurs dépenses ont évolué, et je sais que les provinces regardent ailleurs dans le monde.

    Elles savent qu'il y a des pays qui font beaucoup mieux, si l'on veut parler du respect de la Loi canadienne sur la santé, mais également pour ce qui est de leurs résultats et de leurs dépenses. J'ai vu beaucoup de travail en Colombie-Britannique sur le plan de la transformation de son système de soins de santé et d'améliorations apportées au système provincial.

    Je pense qu'il nous faut avoir l'assurance que les provinces s'efforcent de faire face à cet énorme taux de croissance, et peut-être qu'il n'y a pas lieu pour nous d'être aussi négatifs quant à notre propre perspective de ce qui pourrait se passer au cours des quelques années à venir. Je me souviens du sous-ministre en Colombie-Britannique, qui avait ces graphiques et qui disait qu'il leur fallait faire face au problème.

    Je suis assez optimiste quant au travail considérable qui est en train de se faire dans les provinces dans ce domaine particulier. Je pense que cela est très difficile, bien sûr, à saisir au niveau macro, sans le travail en ce qui concerne la transformation des soins de santé et l'impact. Serait-ce raisonnable de dire cela?

    En fait, je pense que vous avez souligné deux choses auxquelles j'aimerais réagir.

    Premièrement, la question des soins de santé. Dans le cadre de notre analyse plus vaste de la viabilité budgétaire, bâtissant sur le travail que nous avons effectué en 2010, dans le cadre de toutes nos études — pour répondre à M. Wallace —, nous nous penchons en vérité sur la sensibilité. Nous vous fournissons des chiffres différents. Nous avons différents scénarios pour les soins de santé. Si nous entendons parler de certains développements découlant de discussions fédérales-provinciales, nous pourrions élaborer pour vous des scénarios plus riches. Nous serions heureux de faire cela pour les soins de santé. Nous pourrions intégrer cela dans ces projections financières.

    Pour ce qui est du point de vue coût budgétaire, je pense que le ministère des Finances fait des projections de coûts à la hausse ou à la baisse — impôt sur le revenu des particuliers, impôt sur le bénéfice des sociétés. Nous obtenons des informations. Nous en faisons des modélisations. Nous n'obtenons pas un modèle détaillé de l'impôt sur les bénéfices des sociétés. Nous faisons nos propres estimations approximatives en utilisant les modèles du secteur privé.

    Il est possible de cerner les éléments. Il nous faut savoir, vu notre responsabilité en matière de prudence budgétaire, ce que signifiera, sur le plan budgétaire, une réduction de 1 ou de 2 p. 100 du taux d'imposition des sociétés. Il y a à cela un coût, nonobstant le fait que l'un des économistes dont vous avez parlé... Même le ministère des Finances considère que, s'il y a une réduction du taux d'imposition des sociétés, il y aura un coût budgétaire.

    Je viens d'une région qui a été très durement frappée par la récession sur le plan de l'emploi. Ma collectivité a bénéficié d'énormes possibilités grâce au plan d'action économique, sur le plan de la croissance, grâce au programme d'aide à l'emploi. J'ai été déçue par les commentaires faits au sujet du plan d'action économique et de la croissance. Ce plan a en réalité comblé l'écart dans notre collectivité au cours des 18 ou 24 derniers mois. Deux de nos scieries sont en train de rouvrir.

    Je suppose que ces commentaires quant au fait que le programme n'ait pas été porteur ont été décevants, alors que je sais que cette expérience a sans doute été répétée ailleurs.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous avons fait un certain travail. Nous avons sondé des municipalités. Parmi tous les programmes, il y en a un que nous avons examiné: le Fonds de stimulation de l'infrastructure, un programme de 4 milliards de dollars faisant partie d'une enveloppe plus vaste de 16 milliards de dollars visant l'infrastructure.

    Nous avons mené un sondage. Ont participé à ce sondage 644 municipalités. Elles avaient beaucoup de choses positives à dire au sujet de l'amélioration du bien-être dans la collectivité, de la réduction de la dette d'infrastructure. Je pense que le sondage a également fait ressortir qu'une part importante du travail concerné, dans le cadre de ce programme, était davantage du travail de type « report en avant »; c'était du travail lié à des renouvellements. Cela n'a eu que très peu d'incidence sur l'emploi. C'est ce qui nous a été dit.

    Dans l'ensemble, je ne pense pas qu'au Bureau du DPB nous ayons contesté les estimations globales du ministère des Finances pour ce qui est des sortants. Si vous avez un programme de stimulation de 47 milliards de dollars, quelles en seront les conséquences sur le plan de la production? Quelle en sera l'incidence sur le plan de l'emploi? Je pense qu'il est important de comprendre que ces estimations sont fondées sur des modèles eux-mêmes basés sur des résultats historiques. Je pense qu'il est important, dans le cas d'un important programme de stimulation, et qui est financé par le déficit, d'en faire par la suite une évaluation stratégique. Le programme a peut-être été aussi positif que vous le dites.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Brison.

    Vous avez demandé des chiffrages de coûts pour plusieurs projets de loi touchant au crime. En tant que comité, nous avons demandé au gouvernement de nous renseigner quant au coût de 18 projets de loi distincts touchant au crime. Étant donné que vous n'avez pas obtenu du gouvernement de renseignements quant aux coûts ou à la méthodologie utilisée pour établir ces derniers, avez-vous, dans vos projections quant au cadre budgétaire pour le pays, inclus quelque chiffrage du coût de ces projets de loi touchant le crime?

    Nous avons souligné le fait que nous n'avons vu, ni dans le budget 2010, ni dans la mise à jour économique et financière de 2010, aucun changement dans les hypothèses de planification financière pour les projets de loi en matière de criminalité, y compris le projet de loi auquel nous avons consacré beaucoup de temps en vue d'en établir le coût, soit le projet de loi C-25, Loi sur l'adéquation de la peine et du crime.

    Nous avons une hypothèse différente de celle du gouvernement en ce qui concerne les dépenses de fonctionnement. Notre hypothèse est légèrement supérieure, mais la différence est importante lorsque vous examinez le moyen terme. Nous annonçons un déficit d'environ 10 milliards de dollars, alors que le gouvernement fait état d'un léger surplus. Nous ignorons quelles ont été les hypothèses du gouvernement dans ce travail de planification financière. Dans l'ensemble, pour ce qui est du cadre des dépenses, à moins que nous ne vous annoncions autre chose, nous allons supposer que les chiffres du gouvernement vont s'accumuler jusqu'aux crédits votés.

    À combien estimez-vous le coût de ces projets de loi touchant le crime? Quel pourrait en être le coût, selon vous, si vous pouviez nous donner une fourchette? Nous savons que jusqu'à 5 000 nouveaux fonctionnaires vont être embauchés du fait des projets de loi touchant le crime. Pourriez-vous nous donner une fourchette sur la base des renseignements que vous avez obtenus?

    La seule fourchette que je pourrais vous donner serait fondée sur l'analyse que nous avons faite, qui s'est limitée à un seul projet de loi, soit la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, qui est maintenant en vigueur. Dans un scénario de maintien du statu quo, nos chiffres ont essentiellement indiqué, à supposer qu'il n'y ait pas de changement de comportement, et à supposer que soient maintenus la présence et les taux d'occupation actuels, qu'il faudrait vraisemblablement compter environ 1 milliard de dollars par an au cours des cinq prochaines années. Cela se répartirait entre un peu plus de 600 millions de dollars en frais de fonctionnement et environ 300 $ en coûts d'installation permanente supplémentaires.

    Ce que nous avons entendu du gouvernement est qu'il est prêt à envisager la double occupation des cellules ou l'installation dans les cellules de couchettes supplémentaires. Les taux d'occupation pourraient ainsi beaucoup bousculer ces chiffres. Dans certains cas, si le gouvernement est prêt à opter pour la double ou la triple occupation des cellules, ses chiffres pourraient nous paraître très raisonnables.

    Ce projet de loi va également augmenter le coût pour les gouvernements provinciaux, car il est prévu un partage des coûts. Lorsque vous parlez du cadre budgétaire du pays à une époque marquée par l'augmentation des coûts des soins de santé, conviendriez-vous que les projets de loi du gouvernement touchant le crime réduiront la capacité des gouvernements provinciaux d'investir dans les soins de santé?

    En ce qui concerne la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, lorsque nous modifierons le Code criminel, cela aura une lourde incidence sur les provinces. Si nous parlons d'un chiffre d'environ 1 milliard de dollars par an, à supposer les mêmes taux d'occupation et à supposer que l'on construise de nouvelles prisons sur la base des taux d'occupation actuels, vous parlez, en ce qui concerne le système correctionnel au niveau provincial, d'un système où la population sera 10 fois plus nombreuse, où il y aura des facturations supplémentaires et où l'incidence budgétaire sera au moins tout aussi grande.

    Le programme du gouvernement en matière de droit pénal va donc réduire les montants d'argent dont disposeront les provinces aux fins des soins de santé?

    Eh bien, c'est aux provinces qu'il reviendra de décider de la façon dont elles voudront gérer ces contraintes opérationnelles. Nous savons que les merveilleux fonctionnaires au Service correctionnel du Canada feront de leur mieux pour se débrouiller avec les sommes qu'on leur a données.

    Monsieur Page, si l'impôt sur les sociétés était augmenté pour le rétablir aux niveaux de 2010, le Canada serait-il en mesure d'équilibrer plus rapidement son budget?

    Nous maintiendrions le taux d'imposition des sociétés à 18 p. 100...

    Si nous maintenions le taux de 18 p. 100, s'il n'intervenait aucun autre changement à la politique fiscale du pays, aurions-nous plus rapidement un budget équilibré?

    Nous aurions toujours un déficit structurel, mais celui-ci serait moindre. Il en coûte environ 1,5 milliard ou 1,6 milliard de dollars par réduction d'un point du taux d'imposition prévu par la loi.

    Nous établirions donc plus rapidement des budgets équilibrés si nous nous en tenions au taux d'imposition des sociétés de 2010 et n'allions pas de l'avant avec une nouvelle réduction du taux?

    Eh bien, nous disons que vous auriez toujours un déficit structurel. Vous pourriez en effet établir un budget équilibré, mais vous auriez toujours une économie tournant au-dessus de son potentiel.

    Très bien. Merci, monsieur Brison.

    Nous passons maintenant à M. Del Mastro, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Page.

    Monsieur Page, il semble qu'il y ait une contradiction dans vos remarques, et j'aimerais bien que vous tiriez la chose au clair pour moi. Vous avez dit qu'il est prévu que la dette fédérale passe de 34 p. 100 du PIB à 31,9 p. 100 du PIB. En d'autres termes, vous êtes en train de dire que la dette augmente de manière nominale, mais qu'elle décroît en définitive sur le plan du service de la dette. En fin de compte, lorsque le FMI et d'autres organes se penchent sur l'aptitude à rembourser la dette, ce qu'ils examinent c'est le rapport dette-PIB. En définitive, donc — laissons de côté la valeur nominale —, en termes réels, l'aptitude à rembourser la dette est en train de s'améliorer au fil du cycle budgétaire. C'est ce que vous êtes en train de dire, n'est-ce pas?

    Eh bien, le rapport dette-PIB, va reculer, supposons-nous, à court et à moyen terme, d'après la prévision moyenne du secteur privé. Vous avez raison, monsieur; la valeur nominale augmentera. L'on parle souvent des frais d'intérêt de la dette par rapport aux recettes budgétaires. Il s'agit d'un concept quelque peu différent.

    Voici où intervient la contradiction. Je conviens avec vous que la capacité de rembourser la dette s'améliore. Ainsi, par rapport à toutes les mesures qu'emploieront les gouvernements du monde, le Canada est en train d'améliorer sa situation. Ce n'est pas le cas de la plupart de nos partenaires commerciaux, notamment le principal.

    Si nous regardons ce que vous avez dit tout à l'heure, cela signifie que des mesures budgétaires soutenues sont requises pour éviter un endettement excessif par rapport au PIB. Ce n'est pas ce que vous voulez dire, n'est-ce pas?

    Encore une fois, nous parlons de déplacer le court et le moyen termes dans le long terme. Lorsque nous regardons le long terme, nous regardons le vieillissement de la population. Nous projetons vers l'avant, nous voyons un gros changement dans les ratios de dépendance des personnes âgées, comme je l'ai dit, tout particulièrement au cours des 10 à 20 prochaines années. Ce que nous disons, donc, est que le rapport dette-PIB, une fois que le moyen terme aura basculé dans le long terme, commencera véritablement à augmenter. Le solde de notre budget d'exploitation deviendra en définitive déficitaire. En ce moment, l'on s'attend à ce qu'il affiche prochainement un excédent. C'est là l'aspect qui n'est pas durable, et c'est pourquoi il nous faut prendre des mesures pour traiter du long terme, tout comme nous avons pris des mesures relativement au RPC.

    Bien sûr. D'accord. Je pense que vous en êtes à faire des projections bien au-delà de l'actuel cycle budgétaire, ce qui, bien franchement, n'est selon moi pas très bien compris dans cette salle.

    Vous dites, d'un côté, que le rapport dette-PIB, qui est la mesure internationale cernant l'état de santé d'un gouvernement, est en train de baisser, mais vous dites plus tard que nous avons un cumul de dette par rapport au PIB, et je pense que cela sème la confusion. Dans le cas qui nous occupe, cela confond la question.

    M. Massimo Pacetti: C'est vous qui êtes confus.

    M. Dean Del Mastro: Non, cela ne me confond pas du tout, Massimo. Je pensais juste vous signifier la chose.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    J'aimerais également souligner que votre produit de l'impôt sur le revenu des sociétés augmente entre 2010-2011 et 2015-2016. En fait, ce qui est vraiment encourageant est l'augmentation des impôts sur le revenu des particuliers qu'il est prévu que le gouvernement perçoive. Il me semble que cela s'explique de deux façons. Premièrement, il y a la croissance économique. Deuxièmement, il y a l'effet de stimulation à moyen terme des réductions de l'impôt sur les sociétés.

    L'une des choses dont ne parle jamais l'opposition, et je pense qu'il importe de le souligner, est que, si vous comparez les taux d'imposition des sociétés en 2000, lorsque le dollar valait environ 63 ¢ américains, lorsque l'économie en était à son plus bas, pour ensuite avancer dans le temps... La devise internationale des affaires est le dollar américain, et donc, lorsque nous parlons d'un dollar à parité, et du taux d'imposition effectif des sociétés au Canada, bien que celui-ci ait reculé, il n'a que très peu diminué par rapport à ce qu'il était.

    Je pense qu'il importe de reconnaître deux choses importantes. Premièrement, il nous faut être concurrentiels à l'échelle mondiale et, deuxièmement, vous indiquez, dans vos propres projections, que ces effets de stimulation à moyen terme amènent une croissance marquée de l'économie et une croissance marquée du produit de l'impôt sur le revenu des particuliers. Est-ce juste de dire cela?

    Monsieur, encore une fois, je pense que cela fait ressortir les raisons pour lesquelles il est important pour vous de voir non seulement nos hypothèses quant à la répartition des recettes selon leur origine sur la période de projection, mais également celles du ministère des Finances. C'est pour que vous compreniez ce qu'il est advenu de ces assiettes fiscales sous-jacentes.

    Pour souligner votre propos, monsieur, qui est tout à fait juste, ce qui se passe, en gros, dans le court et moyen terme, est que, au fur et à mesure que l'écart de production se resserre dans nos économies, nous récupérons le potentiel dans le moyen terme. Le FMI parle de l'année 2014. Le Bureau du DPB parle de 2015. Ces assiettes fiscales, en tant que pourcentage de l'économie, retourneront à leurs tendances, et je pense que c'est ce que nous constatons. Nous sommes en train de voir cet écart de production se refermer.

    J'aimerais simplement souligner que, dans le cadre de vos propres projections, il y a, bien franchement, beaucoup de balles en l'air. Il vous faut esquisser beaucoup d'hypothèses lorsque vous faites des projections sur cinq ans relatives à l'économie.

    Il me semble qu'avec l'écart budgétaire dont vous avez fait état, qui n'est aujourd'hui plus que de 3 p. 100 des dépenses totales, comparativement à 20 p. 100 à son apogée, il ne faudrait pas que vos prévisions en matière de PIB soient très décalées par rapport à la réalité pour que le gouvernement se retrouve en situation d'équilibre, n'est-ce pas?

    Encore une fois, monsieur, nous parlons au Canada d'équilibres budgétaires au niveau structurel qui sont relativement faibles. Nous vous avons fourni un graphique correspondant à la situation actuelle. Pour les cinq prochaines années, donc, nous parlons de moins de 1 p. 100 par rapport à la taille de l'économie. Il s'agit là d'un déficit structurel relativement faible. Nous avons connu, dans les années 1970 et 1980, des déficits structurels de l'ordre de 4 p. 100 à 8 p. 100. Nous avons eu des surplus structurels d'environ 1 p. 100 pendant une dizaine d'années. Nous affichons aujourd'hui un léger déficit structurel.

    Si j'ai insisté sur cet aspect — et je m'en excuse, monsieur, si je vous parais sombre, tout le temps, à la Darth Vader —, c'est qu'il y a lieu de craindre le cumul de déficits structurels à long terme face à une population vieillissante, ce qui est une donnée très réelle. Ces ratios de la population inactive à la population active vont créer beaucoup de problèmes pour les ministres des Finances et les premiers ministres pendant les 10 ou 20 prochaines années, et c'est pourquoi nous avons insisté sur la question.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Nous allons conclure avec M. Mulcair. Allez-y, je vous prie.

    J'aimerais revenir sur une discussion, qui a déjà été amorcée, sur vos prévisions et le caractère viable et renouvelable du système dans lequel on se trouve.

    Dans le passé, vous avez déjà évoqué des choix qui ont été faits et dit comment ils ont eu plus d'influence sur l'état actuel des livres comptables du gouvernement que tout contexte extérieur. Je vous ramène à la question des réductions d'impôts au profit des sociétés les plus importantes. Cela fait partie de notre analyse de la situation. Vous connaissez la maladie hollandaise ou le syndrome hollandais, expression qui a vu le jour à la suite de ce qui s'est passé aux Pays-Bas au cours des années 1960, lorsqu'on a découvert d'importants gisements de gaz au large des côtes des Pays-Bas. À l'époque, cela a eu une très importante influence sur la valeur du florin et cela a vidé le secteur manufacturier.

    Selon Statistique Canada, entre 2004 et 2008, avant la crise économique, le Canada avait déjà perdu 322 000 emplois manufacturiers. Cela continue. Les réductions d'impôts non ciblées, qui continuent à favoriser par définition les entreprises qui gagnent le plus d'argent, les banques et les sociétés pétrolières, sont-elles un facteur accélérateur? Le trou dont vous parlez et la carence — vous évoquez un déficit structurel — sont-ils nourris par cette tendance lourde?

    Certainement, nous avons dit qu'une grande réduction des impôts a certains effets. Il y a quatre ans, c'était environ 40 milliards de dollars par année. Aujourd'hui, cela représente environ 30 milliards de dollars par année. Il y a deux raisons à cela.

    Quand on examine cette période de temps, on parle d'une économie généralement beaucoup plus fiable dans un contexte macroéconomique. De plus, comme vous l'avez dit, il existe des questions plus structurelles en relation avec certains secteurs de l'économie. Nous avons constaté une importante réduction de la capacité de notre secteur manufacturier.

    Vous évoquez spécifiquement notre choix. D'autres pourraient nous le reprocher. Ce n'est pas du tout mon cas. Vous soulignez qu'il s'agit d'une dépense importante. En effet, en 2014, il faudra renégocier avec les provinces. Le NPD est à l'origine du système de santé universel, gratuit et public au Canada. Nous allons toujours travailler à le maintenir.

    Pour votre part, vous mettez un cercle autour des sommes qui doivent être transférées pour maintenir les augmentations du système de santé. Nous avons fait ce choix en vidant notre enveloppe fiscale et c'est en train d'affecter notre capacité de payer. Il s'agit donc d'une question de choix et de priorités. Il ne s'agit pas seulement du fait que la santé n'est pas abordable mais du fait qu'elle est devenue inabordable dans une telle structure, avec des réductions d'impôts.

    Vous avez raison, la structure a changé depuis plusieurs années. Elle est maintenant différente. Depuis, nous avons un déficit structurel. Il y a quatre ans, il était généralement équilibré.

    Vous utilisez souvent le terme « viabilité ». Si on prend la notion du développement durable, il existe des principes de base d'internalisation des coûts: le pollueur-payeur, l'utilisateur-payeur, le cycle de vie d'un produit. Selon vous, puisque vous devez considérer ce genre de chose au sens large, comment peut-on expliquer le fait de ne pas inclure le coût du nettoyage dans le prix du bitume issu des sables bitumineux qui est exporté en vrac vers les États-Unis sans traitement au Canada? De plus, cela constitue évidemment une occasion manquée de créer des emplois au pays.

     En ce moment, on est en train d'accumuler sur le dos des générations futures une dette financière historique, une dette mondiale écologique et sociale. Des centaines de milliers de personnes vont prendre leur retraite sans pension. Est-ce que l'internalisation des coûts réduirait la pression à la hausse sur la valeur du dollar canadien et rendrait plus facile la continuation de l'exportation de notre secteur manufacturier? N'y voyez-vous pas une partie de la solution au problème?

    Il y a, pour les économistes, la question de l'appui pour toutes les charges générales importantes. S'il y a des choses qui ne font pas partie de ce prix, il y a un problème, comme pour les questions écologiques. Je pense que vous parlez d'un concept de viabilité qui est plus grand que notre viabilité fiscale. Vous parlez d'une imputabilité pour les différentes générations. Il y a des analyses de cette nature et c'est possible que notre bureau examine de telles choses à l'avenir. À l'heure actuelle, it would be a stretch for us.

    Je vous invite à faire cet exercice et à vous rendre jusque-là, parce que c'est important. On parle aujourd'hui de nos obligations comme élus et de chiffres, mais c'est aussi une obligation intergénérationnelle.

    Je vous remercie énormément de votre présence aujourd'hui. Comme d'habitude, cela nous aide dans notre travail. Merci bien.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Monsieur Page, je tiens à vous remercier, vous et tous vos collègues, d'avoir été des nôtres ici aujourd'hui.

    En tant que président, j'aimerais faire ressortir une question sur laquelle vous voudrez peut-être revenir, avec moi et avec le comité, et je veux parler de votre déclaration au sujet de la croissance de la productivité, et qui est très intéressante. Il est très inquiétant que cela ait reculé de 1,2 p. 100 depuis 1976 et de 0,8 p. 100 depuis l'an 2000. J'aimerais, pour ma part en tout cas, voir une analyse du pourquoi de la chose, de ce que nous devrions faire pour renverser cette tendance, ainsi qu'une analyse des mesures qui ont été prises — surtout depuis 2000 — et qui, à mon sens, devraient être en train de renverser cette tendance, ainsi que de l'incidence de ces mesures depuis qu'elles sont en place. Je vous serais en tout cas reconnaissant de nous fournir toute information relative à ce que vous avez fait jusqu'ici ou à ce que vous ferez à l'avenir. Je vous serais très reconnaissant de tout ce que vous pourriez me fournir, et je communiquerai cela à tous les membres du comité.

    Encore une fois, merci d'avoir été des nôtres ici aujourd'hui.

    Collègues, nous allons suspendre la séance pendant deux minutes environ.

    Chers collègues, je vous demande de regagner vos places, s'il vous plaît. Nous allons commencer tout de suite avec notre deuxième panel.

    Nous recevons deux organisations. Premièrement, le Conference Board du Canada, représenté par M. Glen Hodgson, qui en est le premier vice-président et économiste en chef.

    La Fédération canadienne des coopératives de travail est représentée par deux personnes, M. Alain Bridault, président, et Mme Hazel Corcoran, directrice générale.

    Enfin, comparaissant à titre personnel, nous avons M. Ian Lee, le directeur du programme MBA à la Sprott School of Business, Université Carleton.

    Si je puis demander à chacun d'entre vous de faire sa déclaration liminaire, nous allons commencer avec M. Hodgson, qui disposera de 7 à 10 minutes. Vous avez la parole.

    Je pensais bien que vous le feriez, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je fais partie du cercle d'économistes invités à rencontrer les ministres des Finances du pays lorsqu'ils préparent leurs budgets. J'ai pensé commencer par quelques remarques, fondamentalement les mêmes que celles que j'ai faites à M. Flaherty la semaine dernière, car nous sommes autorisés à relater ce que nous avons dit. Alors voici.

    J'ai commencé par parler des perspectives économiques, et vous avez sous les yeux la prévision consensuelle du secteur privé. Nous-mêmes sommes un peu en dessous du chiffre consensuel, ce qui est un peu inhabituel. Les deux dernières années, notre prévision de croissance était plutôt plus optimiste que la moyenne. Nous situons aujourd'hui la croissance à juste en dessous de 2,5 p. 100, disons 2,2 à 2,3 p. 100, soit juste en dessous du consensus.

    Nous considérons que l'année prochaine sera marquée par le désendettement à l'échelle de toute l'économie. Dans notre prévision, nous tablons que les gouvernements retireront les fonds de stimulation qu'ils ont injectés au cours des deux dernières années. Nous nous attendons à ce que les ménages rééquilibrent leur bilan. Nous constatons déjà des phénomènes tels que le raccourcissement de la durée des prêts hypothécaires. Nous savons que les niveaux d'endettement personnel sont très élevés, et tant M. Flaherty que le gouverneur de la Banque du Canada, M. Carney, ont averti que les ménages doivent réellement commencer à les réduire et c'est pourquoi nous escomptons un taux d'épargne positif des ménages d'environ 5 p. 100 cette année. Cela aura pour effet de ralentir un peu la reprise.

    Le dollar, bien sûr, exerce un effet sur notre balance commerciale avec les États-Unis. D'autres prévisionnistes semblent penser que nos exportations se rétabliront. Nous prévoyons, certes, un rétablissement, mais nous pensons que la balance commerciale sera négative cette année, ce qui nous amène à inscrire un signe négatif dans notre prévision.

    Ainsi donc, une croissance de 2,25 p. 100 n'est pas merveilleuse, mais je dirais qu'elle est beaucoup mieux soutenue que celle que l'on voit dans beaucoup d'autres pays. Les États-Unis dépendent toujours très fortement de mesures de relance financières et monétaires. Nous-mêmes sommes arrivés au point propice où nous pouvons retirer ce stimulant et revenir à un fondement plus solide axé sur la reprise de la consommation privée et de l'investissement. Voilà la première considération.

    La deuxième est la suivante. J'ai parlé publiquement de l'équilibre financier à terme et exprimé l'avis que le gouvernement fédéral peut retrouver l'équilibre en 2015 comme il le prévoit, et peut-être même un peu plus tôt. Cet avis est largement fondé sur notre croyance que la croissance du revenu nominal va être un peu plus forte que prévue par le ministère et le consensus des prévisionnistes. L'an dernier, nous avons enregistré une croissance du revenu nominal plus forte que ne l'anticipait le budget. À terme, même en intégrant le retrait des mesures de relance dans nos prévisions, nous pensons que le gouvernement pourra revenir à l'équilibre budgétaire d'ici 2015.

    Cela m'amène au troisième point, à savoir la nécessité de tenir le cap. Le gouvernement a mis en place ce que nous pensons être un cadre très rigoureux et approprié dans le dernier budget. Nous attendons maintenant les plans détaillés qui vont lentement réduire le déficit au cours des trois prochaines années et rétablir l'équilibre budgétaire en 2015. Nous ne perdons pas de vue, par exemple, que le gouvernement a réussi à gérer ses obligations futures lors de l'exercice précédent. À nos yeux, le gouvernement est un peu en avance sur son plan cette année. J'ai entendu M. Page dire que le déficit de l'exercice en cours est d'environ 40 milliards de dollars. C'est à peu près conforme à notre propre estimation. De fait, nous sommes peut-être un petit peu plus optimistes que cela, espérant que le chiffre final du déficit budgétaire s'établira à 38 milliards de dollars environ en fin d'exercice.

    Nous pensons que l'engagement à retrouver l'équilibre budgétaire en 2015 est très important. Nous avons vu ce qui se passe lorsque les marchés obligatoires du monde perdent confiance dans les gouvernements. Cela est arrivé à de nombreux pays au cours de l'année écoulée. Nous pensons donc que le réancrage de la politique financière, avec l'engagement du retour à l'équilibre budgétaire, est très important.

    Je vais m'en tenir là.

    Merci, monsieur Hodgson.

    Monsieur Bridault, allez-vous faire l'exposé au nom de...?

    Bonjour et merci de nous recevoir.

     Je représente la Fédération canadienne des coopératives de travail et j'aimerais rappeler d'emblée que l'ONU a déclaré que 2012 sera l'Année internationale des coopératives, afin de souligner l'importance des coopératives sur le plan du développement économique. Je voudrais d'ailleurs remercier le gouvernement fédéral d'avoir appuyé cette initiative de l'ONU.

    Le Canada moderne, surtout le Canada rural, s'est beaucoup développé grâce aux coopératives. On parle souvent des coopératives agricoles, des caisses populaires et des credit unions, mais nous représentons une troisième famille de coopératives, les coopératives de travail.

    Mon objectif premier est de vous expliquer un peu ce qu'est une coopérative de travail, afin de bien comprendre la différence avec les autres. En deuxième lieu, j'aimerais parler du potentiel et, surtout, en troisième lieu, j'aimerais aborder notre point focal, la question de la transmission d'entreprise. Environ 200 000 entreprises changeront de mains au cours des 10 prochaines années. Nous manquerons de repreneurs, et en région, cela pourrait être catastrophique. Toutefois, la coopérative se présente comme la formule idéale en région. Il s'agit d'ailleurs d'une solution poussée et encouragée par la Commission européenne dans tous les pays d'Europe.

    Tâchons d'expliquer brièvement ce qu'est une coopérative de travail. En général, les gens ne connaissent pas cette formule. Nous, les coopératives, partageons tous la même façon d'être. Il s'agit d'entreprises démocratiques qui fonctionnent un peu comme le Parlement: une personne, un vote.

     Cependant, la raison d'être peut être différente selon le type de coopérative. Par exemple, si une usine produit des bardeaux de cèdre et qu'elle est la propriété d'entrepreneurs privés qui ont investi dans l'entreprise, la logique de gestion de celle-ci est de maximiser les profits pour maximiser les dividendes. C'est sa logique de gestion. On va essayer d'acheter le cèdre — le matériau de base — le moins cher possible, de vendre le bardeau de cèdre le plus cher possible et d'avoir la masse salariale la plus basse possible.

     Ensuite, si cette même usine était la propriété — cela pourrait être le cas au Québec — d'une coopérative forestière, la logique de gestion ne serait plus du tout la même. Ce serait toujours la même usine, avec le même nombre d'employés, le même type de matériau, mais la logique de gestion serait de faire en sorte que les fournisseurs de bois aient le meilleur prix possible. Ainsi, ils essaieraient toujours de vendre le bardeau de cèdre le plus cher possible et d'avoir la masse salariale la plus basse possible.

     Si cette usine, au contraire, était en Suède ou en Angleterre, par exemple, et qu'elle était la propriété d'une coopérative de consommation, on inverserait encore la logique de gestion. On voudrait faire en sorte que les consommateurs paient le bardeau de cèdre le moins cher possible. Ce sont toujours les mêmes qui se font prendre, les travailleurs. On voudrait aussi que la masse salariale soit la plus basse possible et payer le bois de cèdre le moins cher possible.

    J'en viens à la formule de la coopérative de travail. Notre coopérative, ce n'est pas une usine, nous sommes des professionnels. Mais si cette usine était la propriété des travailleurs, la logique de gestion, encore une fois, s'inverserait, sa raison d'être ne serait plus la même. Sa raison d'être serait de faire en sorte de protéger les emplois des travailleurs et de leur donner les meilleures conditions de travail, les meilleurs avantages sociaux possibles, le meilleur salaire possible. Par conséquent, il faudrait donc essayer d'acheter le bois le moins cher possible et essayer de vendre le bardeau de cèdre le plus cher possible. C'est une logique un peu différente.

    Parlons maintenant du potentiel. Je dis et j'ai souvent écrit que les coopératives de travail peuvent réaliser leur plein potentiel dans les conditions modernes et actuelles de l'économie. Pourquoi? Il y a deux tendances majeures de l'économie qui influencent les marchés actuellement.

     La première est le fait que nous, dans les pays du Nord, ne pouvons nous battre sur le plan du coût de la masse salariale, car nos salaires sont toujours plus élevés que dans les pays du Sud, les pays émergents. C'est pourquoi nous devons toujours cibler les produits à haute valeur ajoutée ou à autre intelligence ajoutée. Cela nécessite absolument des travailleurs très motivés, qui y mettent toute leur intelligence, afin de pouvoir réussir. C'est ce que nous trouvons de façon naturelle dans une coopérative de travail, car elle leur appartient. Ils savent qu'ils disposeront des profits. Par conséquent, ils ont intérêt à se mobiliser constamment. Le plus haut taux potentiel de productivité se trouve dans une coopérative de travail, ce qui stimule surtout la création de ce que j'appelle une entreprise intelligente qui correspond aux normes modernes.

     La deuxième tendance, qui ne se répand pas dans toutes les régions actuellement mais dans ma région — je viens de Québec —, est que nous sommes en situation de plein emploi depuis des années. Ça va très bien, mais le gros problème est la pénurie. Des dizaines de milliers d'emplois ne sont pas comblés. Nous avons vraiment un problème de pénurie de personnel. L'enjeu dans la région est la rétention et l'attraction du personnel. Comment obtenir et attirer des employés? Encore une fois, la formule des coopératives de travail est tout à fait pertinente à cet effet, car c'est la formule qui permet vraiment d'attirer le plus et de retenir le personnel.

    Ça fonctionne comme la pyramide de Maslow. Les besoins personnels de base, les besoins psychologiques d'autoréalisation sont satisfaits à l'intérieur de la coopérative de travail. Je pourrais vous en parler longuement. J'ai donné des cours de 45 heures sur le sujet. Quoi qu'il en soit, je n'irai pas plus loin.

    Avant de céder la parole à ma directrice générale, je vais aborder la question du fameux transfert de 200 000 entreprises. C'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui a signalé le risque, il y a déjà presque 10 ans. Ce phénomène exceptionnel, qui va se manifester tout à coup, va se traduire par une courbe en forme de cloche. Je parle ici des entrepreneurs qui vont se retirer. On pensait atteindre le sommet de la courbe vers 2015, mais à mon avis, ça va se produire aux alentours de 2017 ou 2018.

    Pour l'instant, il y a assez de repreneurs pour les entreprises, mais d'ici trois ou quatre ans au maximum, il va y avoir une pénurie grave de repreneurs. Par conséquent, des entreprises vont devoir fermer. La situation va être beaucoup plus grave en région parce que les incitatifs y seront beaucoup moins nombreux. Il ne restera alors que la formule des coopératives. C'est ce qu'a compris la communauté européenne. Le Fonds social européen finance un peu partout, notamment en France, en Italie, en Espagne, en Belgique et en Angleterre, des programmes visant à faciliter la reprise, le sauvetage des entreprises par les salariés.

    C'est essentiellement ce qu'on vous propose. Le système des coopératives de travail peut permettre de sauver les emplois ainsi que les entreprises et maintenir le tissu économique dans les régions.

    Je vais maintenant céder la parole à Hazel.

    Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant ce comité.

    Très brièvement, il existe aujourd'hui quelque 350 coopératives de travail au Canada, dont les deux tiers sont situées au Québec. Notre organisation, la Fédération canadienne des coopératives de travail est une association nationale. Elle a vu le jour il y a une vingtaine d'années et regroupe les coopératives de travailleurs, les coopératives de solidarité et les coopératives de travailleurs-actionnaires. Nos services comprennent un soutien au démarrage, un bulletin d'information, des recherches et un programme de REER qui permet à nos membres d'investir dans leurs propres entreprises. À l'heure actuelle, ce programme a plus de 14 millions de dollars investis.

    La taille relativement modeste du secteur des coopératives de travail au Canada est en contraste avec ce secteur en Europe, où des centaines de milliers de personnes sont employées dans ce type de coopératives. Aux États-Unis, quelque 10 millions de personnes travaillent dans des entreprises appartenant à leurs employés, selon la formule des Employee Stock Ownership Plans, ou ESOP. Le Canada est donc loin en retard sur les pays de l'UE sur le plan de la taille du secteur et du recours à l'actionnariat des employés comme stratégie de succession dans les entreprises.

    Je vais vous présenter un plan en trois points par lequel le gouvernement fédéral pourrait contribuer à résoudre cette crise de succession qui se profile, surtout dans les localités rurales, en faisant appel notamment à l'actionnariat du personnel. Certaines de ces mesures sont également applicables à d'autres parties du secteur coopératif.

    Les trois mesures consistent, premièrement, à adopter une stratégie d'investissement dans les coopératives, deuxièmement, à rendre permanente l'initiative de développement coopératif fédérale et, troisièmement, à étendre ce programme que j'appelle l'IDC — soit l'initiative de développement coopératif — au domaine nouveau des conversions en coopératives de travail. Nous considérons que ces programmes pourraient représenter une contribution importante à l'Année internationale des coopératives des Nations Unies en 2012.

    Examinant plus en détail la première mesure, la stratégie d'investissement dans les coopératives comporterait deux volets. Premièrement, il y aurait un fonds canadien de développement des coopératives, déjà proposé par les organisations fédératives que sont l'Association des coopératives du Canada, ou ACC, et le Conseil canadien de la coopération et de la mutualité, CCCM. Nous-mêmes, ainsi que la Centrale des caisses de crédit du Canada et d'autres, avons déjà prôné cette mesure au Parlement.

    Le deuxième volet de la stratégie d'investissement serait un régime d'investissement coopératif fédéral sur le modèle du Régime d'investissement coopératif du Québec, qui accorde un crédit d'impôt pour l'investissement dans les coopératives de travailleurs et de producteurs ou d'agriculteurs, et ainsi de suite. Ces deux volets ont été unanimement approuvés par le Comité des finances dans son rapport prébudgétaire 2010, mais sans que la recommandation ne soit concrétisée dans le budget.

    Pour vous donner quelques détails sur ces mesures, le fonds de développement des coopératives, qui serait cofinancé par le gouvernement fédéral et le secteur coopératif, consentirait des prêts aux coopératives nouvelles ou existantes. Il exigerait un apport ponctuel du gouvernement fédéral de 70 millions de dollars, ensuite de quoi il s'autofinancerait. Le fonds offrirait des prêts remboursables et non des subventions.

    Tout investissement dans une coopérative serait fondé sur une analyse du plan d'affaires et de la capacité de remboursement de l'emprunt. Un exemple d'un tel fonds est l'Arctic Cooperative Development Fund, qui a été doté d'environ 10 millions de dollars en 1986 par le gouvernement fédéral et dont la valeur atteint aujourd'hui 30 millions de dollars et qui dessert des coopératives principalement autochtones dans le Nord. Ce serait donc une situation très similaire.

    En 2008, le Secrétariat aux coopératives du gouvernement fédéral a retenu les services de PricewaterhouseCoopers pour étudier le modèle de fonds proposé par le secteur coopératif et a donné un avis très favorable. Nous sommes convaincus que ce fonds serait une source de financement efficace pour les coopératives de travail ainsi que d'autres types de coopératives.

    Le régime d'investissement coopératif fédéral, comme je l'ai mentionné, reprendrait le modèle du Régime d'investissement coopératif du Québec. Il s'agirait d'un partenariat entre les citoyens qui investissent leurs fonds propres et le gouvernement fédéral. Dans le régime du Québec, près de 400 millions de dollars au total ont été placés par les membres et employés dans les coopératives admissibles entre 1985 et 2006. On estime que le régime au niveau fédéral coûterait entre 17 et 20 millions de dollars par an.

    Madame Corcoran, puis-je vous demander de résumer, s'il vous plaît?

    Certainement.

    L'initiative de développement coopératif est un programme qui a été renouvelé en 2009. Il est impératif d'en accroître le financement, qui est actuellement de 4 millions de dollars par an, et de la rendre permanente. Le programme actuellement ne parvient pas à répondre à la demande.

    Pour ce qui est de la troisième mesure, l'ajout d'un nouveau volet à l'IDC consistant en un nouveau programme de conversion d'entreprises en coopératives de travail, elle serait concentrée sur les collectivités rurales, comme Alain l'a expliqué, pour faire face à la crise imminente de la succession dans les entreprises. Nous pensons que le modèle de la propriété par le personnel est très prometteur. Je pourrais vous citer quantité de recherches qui confirment son succès, mais ne le ferai pas.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous passons maintenant à M. Lee, je vous prie.

    Merci beaucoup de m'avoir invité de nouveau. Je ne suis pas autorisé à projeter les diapositives, mais elles sont reproduites sur papier.

    Je veux m'acquitter d'abord de mon obligation de divulgation, car je pense qu'elle est importante. Je n'ai pas de placements ou de contrats de consultant de quelque type que ce soit, nulle part dans le monde. Je suis un professeur pauvre. Mes opinions ne sont influencées par nulle organisation, société, ONG ou formation politique. Je fais énormément de recherche, et je me parle beaucoup, mais je suis un professeur jouissant de la permanence et donc libre de m'exprimer à l'abri de l'influence d'organisations externes.

    J'ai également enseigné plus d'une centaine de fois dans le tiers monde. C'est important car je vais parler aujourd'hui de protectionnisme.

    Hier soir et ce matin, je pensais ne pas donner de titre à ma présentation, mais j'en ai trouvé un. Je vais l'appeler « Toto, nous ne sommes plus au Kansas ». C'est une référence, bien sûr, à Dorothy dans le Magicien d'Oz et au fait que nous vivons dans un nouveau monde féerique, un monde en voie de globalisation rapide. De nouveaux gros concurrents se profilent — tels que la Chine, où j'ai enseigné chaque année depuis 1997 — et nous ne pouvons plus nous raccrocher aux politiques du passé.

    Tout en étant généralement d'accord avec le tableau d'ensemble brossé par le DPB, à savoir que les risques à long terme sont beaucoup plus graves pour le Canada que ceux à court terme, je pense que nous sommes très solides. Je ne vais pas entrer dans les détails, car je n'ai pas la base de données dont dispose le Conference Board ou le ministère des Finances ou le DPB. Dans le peu de temps dont je dispose, je veux plutôt aborder certains grands enjeux stratégiques.

    Je pense que nous avons l'économie la plus solide de l'OCDE aujourd'hui; cela est reconnu à l'échelle internationale. Je conviens également avec le DPB que les économies de l'Union européenne et des États-Unis sont en grand péril, en raison de l'endettement excessif et irresponsable de certains de ces pays, surtout les États-Unis et ceux d'Europe méridionale. Je postule également que la croissance économique est absolument vitale pour créer les emplois qui génèrent les impôts requis pour financer les programmes sociaux que nous chérissons.

    Ce dont je veux réellement parler aujourd'hui, ce sont les trois menaces ou dommages ou risques auxquels sont confrontés le Canada et les Canadiens eux-mêmes.

    La première est le protectionnisme. Je pense qu'il faut recadrer ce vieux débat qui a été discrédité dans la littérature de recherche. Je vous renvoie à l'étude de janvier 2010 de l'Institut de recherche en politiques publiques intitulée « Dispelling myths about foreign investment ». C'est un excellent résumé de toute la recherche et qui fait exploser tous ces mythes.

    Il nous faut recentrer le débat autour, non plus de qui possède la compagnie, mais plutôt autour de qui investit au Canada et crée les emplois. En d'autres termes, une société canadienne qui n'investit pas chez nous, par opposition à une société étrangère qui le fait, est moins utile à mon sens — fait moins — qu'une société étrangère qui investit chez nous. De fait, la recherche fait apparaître très clairement que les sociétés étrangères ont une meilleure productivité et paient des salaires supérieurs. C'est un point important. Nous devons nous ouvrir et non pas verrouiller notre économie canadienne. Pourquoi? Parce qu'un tiers de la population est faite de « boomers » vieillissants.

    Cela a été approuvé à l'unanimité au G-20 de novembre en Corée du Sud. L'OCDE, la Banque mondiale, l'OMC et l'OIT se sont élevés contre le protectionnisme. J'ai ces documents à la disposition du comité s'il les veut, et je peux les copier à partir de mon portatif. C'est dans « Commerce et emploi... Leçons pour l'avenir ». Vous avez là toutes les citations disant que tout protectionnisme est pernicieux pour l'économie.

    Pour revenir au deuxième point, je veux juste mentionner une chose. Je réalise que je suis un chercheur, que j'appartiens au monde universitaire et je sais que certaines des choses que je vais dire aujourd'hui vont fâcher certains. Je l'accepte. Je ne suis pas un politicien. Je ne suis pas élu, j'ai la permanence. Vous ne pouvez me renvoyer et mon président ne peut me renvoyer. Je peux dire ce que je veux. Et je vais appuyer mes dires sur les recherches — des recherches arbitrées, professorales — menées par des organisations en vue comme l'OCDE.

    Parlons de l'imposition des sociétés. J'ai suivi le débat au cours des deux derniers mois, et il me laisse abasourdi. Aucune mention n'est faite de l'OCDE, des études sur 10 ans effectuées par sa Direction de la recherche sur la politique fiscale. Elle a publié des douzaines et des douzaines d'études qui ont toutes conclu, irrévocablement, inconditionnellement, que les impôts sur les sociétés sont la forme d'imposition la plus néfaste à la croissance économique. Il n'y a aucune ambiguïté dans les recherches — aucune, zéro, nada. Je sais que cela va fâcher certains, mais c'est un fait.

    Par ailleurs, au sujet de l'incidence de l'imposition, qui paie les impôts sur les sociétés? Il règne ce mythe au Canada voulant que les sociétés paient des impôts. Les sociétés ne paient pas d'impôt, même lorsqu'elles en payent. Je suis un ancien banquier. J'avais coutume de prêter des millions de dollars dans cette ville aux petites et moyennes entreprises. L'impôt n'est qu'un coût d'exploitation comme un autre, comme les salaires. C'est comme les locaux et l'équipement. Si vous ne payez pas ces factures, devinez quoi? La banque ou quelqu'un d'autre vous saisit et vous déclare insolvable.

    Une société est un intermédiaire qui répercute tous ses coûts d'exploitation, impôts compris, soit sous forme d'une majoration des prix des biens et services fournis soit de salaires moindres. D'excellentes études ont été menées par la Direction de la recherche de la Federal Reserve Bank aux États-Unis montrant que cet impôt se traduit par des salaires plus faibles.

    Le troisième débat porte sur la réforme visant à majorer le RPC. Beaucoup de gens se lamentent: « Oh, mon Dieu, les Canadiens sombrent dans la pauvreté. Nos aînés ne s'en sortent pas ». C'est une absurdité.

    L'étude de l'OCDE « Panorama des systèmes de retraite » a établi — et j'ai ce rapport sur mon portatif et je peux le remettre au comité — que nous avons l'un des meilleurs filets de sécurité sociale au monde pour les personnes âgées, et que moins de 5 p. 100 de nos aînés vivent dans la pauvreté, l'un des taux les plus faibles sur la planète Terre. Si nous allons agir, il faudrait cibler ces 5 p. 100, soit environ 250 000 familles, plutôt que d'instaurer une majoration universelle qui va faire grimper les charges sociales des employeurs.

    En conclusion, l'économie canadienne est extraordinairement forte. Je pense qu'elle est l'une des deux plus fortes économies de l'Occident, à côté de l'Allemagne. Mais de graves dangers se profilent.

    Premièrement, le protectionnisme est un cancer qui va proliférant dans notre pays. Il faut l'enrayer tout de suite, dans l'intérêt de ceux qui se soucient de notre pays et des Canadiens. Comme je l'ai dit lors d'une interview à l'émission Lang & O'Leary vendredi dernier sur CBC, le protectionnisme engendre la pauvreté.

    Deuxièmement, il faut à tout le moins réduire, voire éliminer, l'impôt sur les sociétés car c'est un impôt sur les travailleurs.

    Et troisièmement, nous ne devons pas majorer le RPC; il faudrait plutôt cibler les 5 p. 100.

    Merci.

    Merci de cette présentation, monsieur Lee.

    Nous allons commencer la période des questions avec M. Szabo, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Commençons avec le Conference Board.

    Monsieur Hodgson, vous avez entendu ce matin le DPB, qui a couvert beaucoup de terrain. Très franchement, une bonne partie de ce qu'il a dit était exprimée en des termes que les spécialistes de son bureau peuvent comprendre mais qui passent par-dessus la tête de beaucoup de ses auditeurs.

    Hormis le fait que ces projections sont à peu près inchangées, qu'a-t-il dit d'autre qui ait retenu votre attention?

    Le plus grand point de divergence est notre prévision concernant la croissance du revenu nominal au cours des cinq prochaines années, laquelle pousse Kevin à dire qu'il y aura un déficit structurel en 2015. Nous ne pensons pas que tel sera le cas. Franchement, cela peut donner lieu à beaucoup de débat entre économistes, car nous parlons là d'une différence de seulement 1 ou 2 p. 100 dans la courbe de croissance sur cinq ans. Voilà donc un point de divergence.

    Pour ce qui est des points d'accord, j'ai entendu un certain nombre de choses auxquelles je souscris totalement.

    Premièrement, nous sommes autant préoccupés que quiconque des chiffres lamentables de croissance de la productivité du Canada. Le diagramme dans son exposé montrant le fléchissement des taux de croissance de la productivité sur plusieurs décennies est très frappant. C'est un domaine sur lequel nous faisons beaucoup de recherche. Moi, personnellement, l'ai beaucoup étudié. Nous devons réellement changer de façon de voir.

    Dans une large mesure, notre économie nationale s'en est remis pendant beaucoup trop longtemps à notre monnaie faible pour être compétitive dans le monde, et ce laisser-aller nous a maintenant rattrapés. Cela a commencé réellement autour de 2003-2004, lorsque le prix du pétrole a grimpé — et je pense qu'il va continuer à grimper — et que le dollar a suivi le mouvement parce que notre monnaie est une pétro-monnaie. Il faut réellement réfléchir à la productivité.

    L'autre point qui m'a réellement frappé, c'est sa courbe démographique, qui va dans l'autre direction. Nous sommes pris en quelque sorte dans un étau aujourd'hui. D'une part nous avons une faible croissance de la productivité et, d'autre part, nous avons le vieillissement démographique, qui va signifier une croissance beaucoup plus lente de la main-d'oeuvre à l'avenir.

    Cela mine réellement notre économie nationale, car la croissance démographique est un moteur clé de la croissance économique. Si nous pouvions régler le problème de la productivité, nous pourrions suppléer au ralentissement de la croissance de la main-d'oeuvre. Mais si nous ne faisons rien, nous allons devenir un pays beaucoup plus pauvre. J'ai donc été très frappé par sa vision à moyen terme, que je partage tout à fait.

    Nous parlons de déficit structurel du point de vue de la viabilité du cadre financier. Il est en baisse, ou du moins on prévoit qu'il va baisser et que nous allons parvenir au point de plein potentiel. Mais pour ce qui est du calendrier, êtes-vous assuré que nous allons pouvoir surmonter ce problème à moyen terme?

    Le ministre des Finances a esquissé un cadre dans le dernier budget qui nous ramènera à l'équilibre en 2015. Nous pensons que si nous suivons ce cheminement, nous y parviendrons. Cela supposera un contrôle très serré des dépenses. Il faudrait revoir toute la fiscalité dans ce pays, mais cela ne signifie pas automatiquement qu'il faudra majorer les impôts tout de suite. Je pense que beaucoup d'ajustements peuvent être apportés du côté des dépenses, sachant que de fortes pressions s'exerceront dans le sens d'une augmentation future des dépenses, surtout en matière de santé. Et bien sûr, l'accord Martin restera en vigueur jusqu'en 2014.

    Nous avons postulé le statu quo dans nos prévisions au-delà de cette date, mais ce sera l'un des grands débats politiques qui se déroulera dans ce pays sur une base prospective. Fondamentalement, nous ne croyons pas qu'il existe un déficit structurel. Nous pensons que le Canada pourra revenir à l'équilibre budgétaire au niveau fédéral d'ici 2015 environ.

    Cela suppose que tout reste sous contrôle.

    Oui, cela repose sur beaucoup d'hypothèses.

    Le rapport du DPB sur le gel du budget de fonctionnement émet quelques réserves sur la possibilité de respecter ce gel, particulièrement par des ministères comme Corrections Canada, vu le coût des lois en matière de justice, qui vont se répercuter sur la population carcérale, l'infrastructure corollaire et les coûts indirects. Nous parlons là de dizaines de milliards de dollars.

    Lorsque le DPB et le Conference Board et d'autres établissent ces projections, ils ne tiennent pas compte des mesures législatives successives. Lorsque vous avez 18 projets de loi différents en matière de justice, qui vont tous se répercuter sur les systèmes correctionnels et de justice pénale, tant au niveau fédéral que provincial, est-ce que vous ajustez vos prévisions ou tenez compte de ces extraordinaires changements dans la politique publique qui vont coûter des dizaines de milliards de dollars?

    Je pense que vous avez bien décrit mon rôle tout à l'heure lorsque vous avez dit que notre prévision se situe principalement sur le plan macroéconomique. Je n'analyse pas 150 programmes fédéraux totalisant 225 milliards de dollars par an. Le conseil que j'ai donné au ministre Flaherty, lorsque j'étais au ministère des Finances, est qu'une bonne budgétisation suppose un certain volant de prudence. Vous y intégrez quelques réserves opérationnelles — j'aime bien le chiffre de 5 milliards de dollars. Vous utilisez des hypothèses de planification prudentes. Nous pourrions effectuer cette sorte d'analyse de bas en haut, mais il faudrait que ce soit sur une base contractuelle.

    Paul Martin avait coutume de prévoir une réserve d'au moins 3 milliards de dollars. Si le gouvernement devait intégrer maintenant un tel montant dans ses projections sur cinq ans, nous aurions un autre 15 milliards de dollars qu'il nous faudrait couper dans les dépenses ou bien couvrir par des impôts accrus afin d'équilibrer le budget d'ici 2015. Il faudra donc beaucoup de discipline, sans même parler de réserves pour les impondérables ou la prudence ou la productivité.

    Y a-t-il d'autres facteurs dont le comité devrait se préoccuper — des menaces, des risques, ou même des opportunités — qui n'ont pas encore été évoqués?

    Je répète ce que j'ai dit à M. Flaherty la semaine dernière. J'ai beaucoup parlé des hauts niveaux d'endettement public dans beaucoup de pays d'Europe et du fait que le Japon vient juste d'essuyer une baisse de sa cote de crédit. Beaucoup de pays industriels mûrs, vieillissants, sont lourdement surendettés. Je crois que M. Lee en a fait état dans ses remarques. Ce sera un risque chronique. Actuellement, les choses semblent relativement calmes, mais à tout moment les marchés obligataires peuvent perdre confiance dans ces gouvernements. Je pense qu'à un moment donné la Grèce ne pourra s'acquitter à temps du service de sa dette et qu'il y aura une restructuration, ou même un défaut de paiement officiel.

    Nous vivons dans un monde plein de risque. Nous voyons ce qui se passe au Moyen-Orient — cela va déstabiliser les marchés pétroliers, les marchés monétaires. Il nous faut donc planifier à l'intérieur de ce contexte instable.

    Merci, monsieur Szabo.

    Monsieur Paillé, sept minutes s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je me pose des questions sur le sujet de notre rencontre. On devait parler de mise à jour économique et de projections financières du gouvernement. Or, je vois que M. Lee et les gens de la Fédération canadienne des coopératives de travail ont plutôt donné des avis budgétaires. La crédibilité, dois-je le dire, n'était pas la même dans les deux cas.

    Je vais maintenant m'adresser au Conference Board du Canada.

    Vous dites qu'il faudrait réduire les mesures de stimulation, qu'on va atteindre l'équilibre en 2015. On parle d'un déficit de 32 ou 40 milliards de dollars. On s'entend pour dire qu'il s'agit d'une erreur statistique. Quoi qu'il en soit, vous ne considérez pas d'autres approches. Vous suggérez de demeurer très conservateur, de réduire les mesures de stimulation, mais vous ne semblez pas vouloir toucher aux espaces fiscaux. Par exemple, les rémunérations élevées pourraient être imposées davantage. On pourrait aussi considérer les bonis exceptionnels, l'impôt des sociétés, les paradis fiscaux.

    Pourquoi conseillez-vous, pour les quelques années à venir, de maintenir la situation telle qu'elle est et de ne pas toucher aux espaces fiscaux qui existent au Canada? Il semble y avoir des vaches sacrées.

    La raison d'être première du Conference Board est d'être en quelque sorte le prévisionniste économique du pays offrant une vision alternative. Nous avons créé des outils qui sont très similaires à ceux qu'emploie le ministère des Finances du Québec, de l'Ontario et du gouvernement fédéral — tant la Banque du Canada que le ministère des Finances — pour fournir des prévisions à tout le monde à titre payant. Nous dressons donc, à toutes fins pratiques, une prévision de référence à laquelle peut s'abonner qui veut — gouvernements, secteur privé, universités, syndicats.

    Nous intégrerons volontiers des scénarios dans notre prévision si on nous engage pour cela, mais nous devons formuler une hypothèse pour établir cette prévision de référence. Souvent on utilise l'hypothèse du statu quo, avec tout de même un peu de réflexion prospective, par exemple, dans le cas de l'Ontario. Nous savons que l'Ontario connaît un très profond déficit financier. De fait, s'il existe un déficit structurel dans le pays, c'est bien celui de l'Ontario. Nous intégrons ce facteur dans notre réflexion sur sa capacité à continuer de verser des augmentations de salaire aux employés du secteur public ontarien. Au niveau fédéral, nous avons essentiellement pris le modèle du statu quo, et nous ajusterons la prévision ensuite, ce que nous faisons chaque trimestre, franchement. Donc, au fur et à mesure que les faits changent, nous effectuons un nouveau passage de modèle et parvenons à des chiffres différents.

    Nous effectuons un très grand nombre d'études. Nous effectuons probablement 70 études rémunérées par an, examinant des questions telles que l'effet sur l'emploi des mesures de stimulation fédérales ou l'impact de différentes formes de rémunération dans le secteur public sur l'économie.

    Je pourrais donc certainement faire ce travail si on me le demande.

    Vous indiquez donc que tout espace fiscal non utilisé et qui pourrait être utilisé davantage, ou toute réorientation de dépenses, peut faire le travail. Ce n'est pas parce qu'on a un gouvernement qui a une politique de dépenses et une politique fiscale assez conservatrices que c'est la Bible.

    D'autre part, avant de passer à la Fédération canadienne des coopératives de travail, j'aimerais juste indiquer, monsieur Lee, que ce n'est pas parce que vous avez la liberté de dire ce qui vous passe par la tête que c'est la vérité. Le député de Beauce, chez nous, se croit infaillible. Vous auriez avantage à aller à Hochelaga pour voir que la vraie vie ne s'arrête pas au genre de conclusion que vous avez dans votre ordinateur portable. Parce que je suis gentil, je vais m'arrêter là.

    Je vais essayer de rattacher cela au thème de la journée, qui est les projections financières du gouvernement. En ce qui a trait aux coopératives de travail, vous semblez dire qu'on a un problème à très court terme relatif à la transmission des entreprises — deux ou trois ans, c'est l'équivalent de demain matin, pour des entreprises. Vous dites que ce problème est nouveau et que la seule solution serait que la transmission des entreprises se fasse aux coopératives de travail. Je pourrais être d'accord avec vous à cet égard.

    Pourquoi alerter les gens et dire que c'est maintenant, dans deux ou trois ans? Avez-vous des données là-dessus, des données basées sur la vraie vie et non sur des universitaires?

    Oui. La vraie vie est aussi observée par les universitaires. Il y a une espèce de bombe atomique économique qui risque de nous tomber dessus, surtout dans les régions qui vont déjà mal, par exemple en Gaspésie et dans les régions éloignées.

    Il y a une recherche du MDEIE, le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation du Québec, qui est sortie il y a trois semaines. Cette étude soulignait le manque de repreneurs. C'est l'enjeu. En ville, on aura moins ce problème, les gens iront dans les grandes villes. À Québec et Montréal, il n'y aura pas de problème, mais en région cela risque d'être catastrophique. Il faut s'y prendre à l'avance et non pas une fois que le phénomène arrivera et que les entreprises fermeront. Tout le monde dit que pour sauver l'entreprise qui n'a pas de repreneurs, il faut s'y préparer trois ou quatre ans à l'avance.

    Vous dites qu'en l'absence de repreneurs, on va fermer l'entreprise. Cela frappe carrément la conjoncture économique, parce qu'il s'agit de l'économie d'une région. Or, à mon avis, si une entreprise est bonne, si elle fait des profits ou du trop-perçu retourné à ses coopérateurs, il y aura toujours quelqu'un pour la reprendre.

    C'est l'enjeu, justement. C'est ce que dit la recherche du MDEIE, qui s'attarde particulièrement au Québec; ça doit être la même chose partout dans les autres provinces du Canada. Elle démontre qu'il n'y aura plus assez de repreneurs. Même si les entreprises sont disponibles, il n'y en aura pas. La seule alternative — la Commission européenne travaille sur ça —, ce sont les travailleurs qui vont pouvoir reprendre leur entreprise. Cependant, ça prend tout un encadrement, toute une préparation.

    Pour l'instant et pour encore deux ou trois ans, il n'y a pas de problème: il y a assez de repreneurs. Toutefois, quand la pointe va monter...

    Déjà on le voit dans certaines régions. Je suis impliqué dans les centres locaux de développement au Québec. J'ai été vice-président du CLD de Québec pendant très longtemps. Par exemple, plus de 50 p. 100 des cas du CLD de la MRC de L'Islet sont des reprises d'entreprise. Pour l'instant, il n'y a pas de problème. Cependant, on commence à paniquer parce que dans trois ou quatre ans, il n'y aura plus personne à part les travailleurs.

     Il y a tout un dispositif international à mettre en place, sinon les coûts économiques de la fermeture seront gigantesques. C'est un peu le sens des prévisions budgétaire: si on ne fait pas attention, vous allez avoir un problème.

    Nous passons à M. Hiebert, je vous prie, pour un tour de sept minutes.

    Merci à tous de leur présence. J'ai trouvé vos exposés et vos remarques très intéressants.

    Je veux commencer avec M. Hodgson. Vous avez eu à dire des choses très intéressantes sur votre prévision pour l'économie canadienne. Vous avez dit que vous n'entrevoyez pas de déficit structurel en 2015, contrairement à Kevin Page. J'ai pensé qu'il serait peut-être utile de placer cela en contexte.

    Le budget fédéral est de combien, environ 265 milliards de dollars par an? Et nous aurons quatre budgets d'ici 2015. Il y aura donc au total plus de 1 000 milliards ou 1 billion de dollars de dépenses d'ici là. Kevin Page dit que nous allons dépasser de 10 milliards de dollars. Nous disons que nous serons en équilibre. Vous dites que nous serons en équilibre. Ne parlons-nous pas là d'une somme infime, moins de 1 p. 100 du budget d'ensemble au cours des quatre prochaines années? N'est-ce pas là une somme plutôt modeste et insignifiante?

    C'est un chiffre modeste. Il n'est pas réellement insignifiant, car cet argent, nous devrons l'emprunter sur les marchés des capitaux mondiaux. Cela ajouterait donc encore 10 milliards de dollars à la dette fédérale, comme nous ajoutons cette année 40 milliards avec notre déficit actuel. Je ne voudrais pas trivialiser le chiffre, mais vous avez raison, pour 1 billion de dollars de dépenses sur une période de quatre ans, nous parlons d'une différence de 10 milliards de dollars. Cela signifie que chaque année vous avez l'occasion de rectifier un peu le cap pour parvenir à l'équilibre budgétaire.

    Pour moi, le message réellement important c'est qu'il faut une ancre. Il vous faut un objectif solide et savoir où vous voulez être à un moment donné afin que vos niveaux d'endettement ne s'envolent pas, comme ils l'ont fait en Irlande et en Grèce et au Japon.

    Nous avons effectué une analyse très serrée du budget lorsqu'il a été publié l'an dernier et nous avons aimé le cadre que nous avons vu. Il y a toujours place pour des ajustements. Nous pouvons avoir un gros débat sur la politique fiscale, par exemple. Mais pour l'essentiel, nous pensons que le cadre est bien dessiné. Maintenant le gouvernement doit faire le pas suivant et effectivement étoffer le plan et l'exécuter.

    Mais vous aimez le plan tel qu'il est?

    Je crois que nous lui avons donné la note B, un B plus. Mais je ne décerne pas beaucoup de 10 sur 10.

    C'est plutôt bien. Vous notez sévèrement, je vois. Vous ne gonflez pas les notes, j'imagine.

    Passant maintenant à la Fédération canadienne des coopératives de travail, vous avez évoqué toutes les entreprises qui vont, dès les prochaines années, devoir faire la transition, soit en fermant leurs portes soit peut-être en vendant. Est-ce que ces chefs d'entreprise, déjà aujourd'hui, ne vont pas réfléchir à leur succession et, si l'entreprise est profitable, ne vont-ils pas se tourner vers leurs employés et dire: « Ce serait là un excellent modèle pour vous à envisager. Pourquoi ne pas commencer à en parler tout de suite? »

    La question que je me pose est de savoir si le fonds de 70 millions de dollars est seulement nécessaire. Pourquoi l'incitation n'existerait-elle pas naturellement? Ces propriétaires gagneront plus en vendant leur entreprise, soit à un repreneur soit à leur personnel, qu'en fermant simplement les portes, et ce pourrait être là leur prime de retraite.

    C'est leur retraite, mais le problème est là. C'est la même force qui pousse une personne à remettre à plus tard la rédaction de son testament. C'est le même phénomène qui les amène à reporter la planification de la succession de leur entreprise. C'est psychologique, car cela signifie qu'ils ne seront plus là.

    L'autre facteur, je suppose, est que souvent les gens pensent qu'ils vont pouvoir vendre à l'un de leurs enfants, et peut-être n'ont-ils pas conscience que, premièrement, seuls environ 30 p. 100 des entreprises transmises aux enfants vont prospérer aux mains de la génération suivante, et 3 p. 100 seulement à la troisième génération, mais deuxièmement, souvent, de nos jours, les enfants ne veulent pas reprendre l'entreprise, et les gens ne réalisent pas qu'il faut de 10 à 15 ans pour rendre ce plan réaliste. Donc, quelqu'un arrivant à l'âge de 58 ans va se dire que dans 7 ans leur enfant sera prêt à prendre les rênes.

    Les gens se font beaucoup d'illusions et ne voient peut-être pas les obstacles à franchir.

    Quant à la raison pour laquelle les employés, collectivement, peuvent reprendre une entreprise beaucoup plus facilement qu'une personne, ces employés ne sont certainement pas des gens d'affaires et aucun d'entre eux n'aurait assez de capital, mais on peut les aider collectivement à devenir entrepreneurs au moyen du modèle coopératif, alors qu'ils n'y parviendraient pas chacun pour soi. Vous transformez en quelque sorte en gens d'affaires des gens qui n'auraient pu le devenir seuls.

    Donc, une partie de votre rôle consiste à éduquer ces entrepreneurs, pour qu'ils renoncent à leurs illusions et commencent à fixer des objectifs plus réalistes.

    Absolument, oui.

    Monsieur Lee, j'aimerais que vous étoffiez un peu certaines de vos conclusions, notamment la remarque que vous avez faite à la fin de votre exposé voulant que l'impôt sur le revenu des sociétés est un impôt sur les travailleurs. Pourriez-vous nous donner un complément d'explication?

    Avec plaisir.

    Je veux commencer par réagir à un propos de M. Paillé. Je ne veux pas laisser planer l'impression que l'érudition est hors phase avec les problèmes des vrais gens dans le vrai monde. J'ai grandi dans une ferme de l'Est de l'Ontario. J'ai décroché de l'école secondaire en 12^e année et j'ai vécu pendant longtemps du mauvais côté de la voie ferrée.

    Ce n'est pas une excuse pour fermer ou protéger l'économie canadienne. Cela signifie qu'il nous faut trouver des politiques d'ajustement, comme celles qu'évoquent les coopératives de travail et l'OIT, pour aider ceux qui n'ont pas les connaissances requises par la nouvelle économie.

    Pour répondre directement à votre question, il existe un vaste corpus de recherches menées par des savants aux États-Unis, au Canada et en Europe. L'un des plus en vue est M. Devereux, de l'Université d'Oxford, de la Saïd Business School. Il est le directeur des études de politique fiscale et il a publié de nombreux rapports pour l'OCDE. Un autre pôle de savoir est la Federal Reserve Bank, la banque centrale des États-Unis, l'homologue de la Banque du Canada. Il y a aussi la direction de Kansas City de la Federal Reserve — chaque direction a son propre économiste maison qui effectue toutes sortes de merveilleuses recherches disponibles gratuitement. Tous ont fait énormément de recherches sur ce que l'on appelle l'incidence de la fiscalité des entreprises — qui paie, comment cet impôt est financé. J'ai toujours considéré que les sociétés ne paient pas d'impôts, pas plus qu'elles ne paient de salaires, car au bout du compte tout cela est répercuté sous forme de prix supérieurs ou de salaires moindres. Si vous ne couvrez pas tous vos frais d'exploitation, vous allez faire faillite, et quelqu'un paie donc ces impôts, et ce n'est pas l'entreprise.

    La question devient ensuite de savoir qui paie? Les études menées par la direction de Kansas City de la Réserve fédérale — Alison Felix a publié plusieurs articles que je peux vous fournir — montrent que dans les petites économies ouvertes comme le Canada, le fardeau pèse sur les travailleurs.

    Davantage que sur les consommateurs?

    Oui, et l'effet est plus grand dans les petites économies comme le Canada que dans les plus grosses comme les États-Unis. C'est la conclusion de cet économiste, qui est salariée. Elle ne travaille pas dans le secteur privé, elle n'est pas une lobbyiste mais une employée de la Federal Reserve. C'est comme si elle travaillait pour la Banque du Canada. Vous êtes dans le secteur public, sans but lucratif.

    Soyez bref, monsieur Lee.

    Je serai très bref. Elle a conclu que l'incidence dans les petites économies ouvertes — la Suède et le Canada — tombe sur les travailleurs. Dans des économies comme les États-Unis, ce coût est plus fréquemment répercuté sous forme de prix majorés des biens ou services.

    Merci.

    Merci, monsieur Hiebert.

    Monsieur Mulcair, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Hodgson, c'est toujours un plaisir.

    Monsieur Bridault, je vous remercie beaucoup.

    Madame Corcoran et monsieur Lee, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d'avoir apporté autant de réflexions à nos travaux aujourd'hui.

    Je commencerai par m'adresser à vous, madame Corcoran. Vous avez fait valoir un élément ayant été peu développé lorsque nous étions en train d'étudier différents scénarios de projections économiques en vue des prochains budgets. Très peu de gens ont soulevé les angles que vous et M. Bridault avez soulevés.

    Comme le temps vous a manqué au début, j'aimerais vous donner l'occasion de compléter votre idée concernant les possibilités qu'offre ce modèle économique en vue de la reprise des entreprises. Vous avez souligné les deux forces comme point d'appui, soit le défi démographique et le défi en matière d'échange international. Nous avons évoqué L'Islet. On a vu ce qui est arrivé avec Stryker Médical Québec, pour être convaincus.

    Auparavant, un représentant du Québec siégeait au Comité permanent des finances, alors qu'aujourd'hui, il n'y en a aucun, du côté des conservateurs. Ça en dit long.

    J'aimerais donc vous permettre, madame Corcoran et monsieur Bridault, de terminer votre réflexion à ce sujet, pour le bénéfice de cette commission parlementaire.

    Ce que nous proposons, en gros, c'est un plan qui va faciliter cette réflexion. Premièrement, le secteur coopératif canadien est de taille substantielle. Près d'un tiers de la population canadienne est membre d'une coopérative. Ces dernières ont plus de 300 milliards de dollars d'actifs et 150 000 employés. Nous pensons qu'elles sont des raisons pour lesquelles l'économie canadienne a si bien surmonté la crise. Le secteur des coopératives de travail est, lui, relativement sous-développé. Le programme que nous envisageons vise à résoudre la crise des successions d'entreprises dont nous pensons qu'elle va mettre en péril de deux à trois millions d'emplois. Nous voulons un programme pour finaliser une documentation sur le potentiel des coopératives de travailleurs pour succéder aux chefs d'entreprise partant à la retraite. Nous voulons monter une campagne de promotion qui s'adressera à toutes les chambres de commerce, urbaines et rurales, et aux organisations de développement économique, afin que l'on comprenne bien ce potentiel et sache comment le réaliser. Nous voulons commencer à exécuter des conversions en sociétés appartenant au personnel, en faisant appel à des professionnels de la transmission à des coopératives.

    Toute cette possibilité n'est tout simplement pas connue, et une grosse part de notre travail est de la faire connaître. Nous cherchons à diffuser le processus et à commencer à le mettre en oeuvre.

    Allez-y, monsieur Bridault.

    Je ne veux pas refaire un cours, mais je voudrais signaler que la problématique globale de transmission d'entreprise aux travailleurs a été déjà bien étudiée. Dans certains cas, d'ailleurs, ce ne sont pas forcément des travailleurs. Ça peut être un petit commerce, un petit magasin général où il y a un ou deux employés. Ce n'est pas forcément une coopérative de travail, ça peut être une coopérative de solidarité, une multi-stakeholder coop communautaire. Ça a d'ailleurs été développé grâce au financement fédéral. Il y a tout un ensemble de documents sur la problématique globale. On a la version française ici de « Relais COOP » de même que la version anglaise.

    Ce que je voulais dire concerne la recherche de la FCEI, qui a sonné l'alarme. Cinq pour cent des 200 000 entreprises évoquées dans la recherche sont des moyennes à grosses entreprises comptant plus de 20 ou 25 employés. Tout le monde qui cherche à écrémer le marché cible ça. Je pense aux cabinets comptables, aux banques.

    Toutefois, 95 p. 100 des entreprises sont négligées parce qu'il y a moins d'argent à gagner. On retrouve beaucoup de ces 95 p. 100 d'entreprises dans le milieu rural. C'est cette cible qu'on vise beaucoup le plus.

    En région, un entrepreneur qui a démarré sa petite entreprise d'une vingtaine d'employés est toujours fier de son entreprise. Ces entrepreneurs ne vont pas vouloir simplement la vendre pour ensuite aller au soleil et s'en foutre. Ils ont leur réputation familiale, ils sont dans leur milieu. C'est cette cible qu'on vise. Ceux-là sont nos premiers partenaires.

    Par ailleurs, pour compléter un peu le tableau — et ça fait suite un peu à la question de M. Hiebert —, les entrepreneurs ne sont pas prêts. Mme Corcoran en a parlé. Des recherches ont démontré que 70 p. 100 des entrepreneurs, qui sont de ma génération — des papy boomers, plutôt que baby boomers maintenant —, ne veulent pas y penser. Pour eux, c'est leur bébé. Ils ont du mal à faire le deuil de leur entreprise. Ils ne s'y préparent pas. Le taux d'échec est énorme, quand on ne s'est pas préparé.

    C'est pourquoi on vient dire qu'il faut s'y préparer à l'avance. Il faut pouvoir avoir un dispositif qui les prépare, les sensibilise, les encadre, les aide. En outre, il faut notamment un dispositif financier. C'est la raison pour laquelle on parlait du RIC, de ces formules. Un fonds canadien pourrait offrir des garanties de prêt pour que les travailleurs puissent acheter leur part, investir dans leur entreprise et la racheter.

    Il ne me reste qu'une minute. Je vous remercie encore.

    Je vais maintenant me tourner vers M. Lee.

    Monsieur Lee, vous avez lancé une affirmation et j'aimerais vous donner l'occasion de nuancer votre réponse. Vous avez déclaré que la personne que vous citiez, celle de la Federal Reserve des États-Unis, travaillait dans le secteur public et vous avez dit que c'était comme la Banque du Canada. La Banque du Canada est effectivement une société d'État; c'est indiqué tout au début de sa loi constitutive. Maintenez-vous votre position que la Federal Reserve des États-Unis est dans le secteur public?

    Je définis une entreprise privée comme une qui vend des biens privés sur des marchés privés à des personnes privées dans un but lucratif. La Federal Reserve Bank aux États-Unis ne fait pas cela.

    Ce n'est pas réellement la question, n'est-ce pas?

    Ses employés sont-ils des fonctionnaires?

    Si vous entendez par cela leur statut, je n'ai pas vérifié dans sa loi, mais je pense...

    Ne pensez-vous pas que si vous comparaissez ici comme expert, avant de déclarer que quelqu'un travaille... C'était là la clé de votre raisonnement. Pour prouver la nature objective de l'étude que vous citiez, vous avez dit que la personne travaille pour la Réserve fédérale aux États-Unis et que sa situation était identique à un fonctionnaire travaillant pour la Banque du Canada.

    Exact.

    Je ne connais personne dans la profession des sciences économiques qui considère qu'un banquier central n'est pas un fonctionnaire.

    Vous continuez d'éluder.

    Je réponds à votre question.

    Non.

    Ce sont des fonctionnaires, à mon point de vue.

    Non, car la Réserve fédérale est de nature entièrement différente. Je crois que cela met bien en lumière le fait que vous venez ici lancer des affirmations péremptoires à l'appui de vos idées préconçues sur l'économie et que vous ne pouvez même pas les asseoir sur des faits.

    Vous avez 30 secondes.

    Monsieur Mulcair, sauf mon respect, j'ai cité beaucoup de recherches aujourd'hui. J'ai dit que mes opinions...

    Non, vous avez cité quelqu'un de la Réserve fédérale aux États-Unis...

    C'est juste.

    ... et vous avez ajouté que c'était la preuve qu'il s'agit là d'une information objective parce que cette personne est une fonctionnaire impartiale. Je vous rétorque que la Federal Reserve Bank américaine n'est pas la fonction publique au même titre que la société d'État qu'est la Banque du Canada, et je pense que l'argumentation qui sous-tend votre affirmation est tout simplement fausse...

    Je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

    ... tout comme beaucoup d'autres choses que vous avez déclarées à ce comité...

    Je suis en désaccord avec vous. Désolé.

    Vous ne pouvez nier les faits. Vous ne pouvez nier la loi.

    Je suis en désaccord. Ils font partie de la fonction publique.

    Non, ce sont là des questions de fait et de droit. Vous dites n'importe quoi.

    Nous sommes en désaccord, monsieur.

    D'accord, nous allons devoir laisser cela être un point de désaccord.

    Monsieur Pacetti, s'il vous plaît, pour un tour de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Monsieur Hodgson, pour revenir à votre déclaration, vous pensez que le gouvernement va finir par équilibrer son budget dans quatre ou cinq ans.

    J'avais posé une question au directeur parlementaire du budget, mais le temps a manqué pour la réponse. Il semble que le gouvernement va bénéficier d'une majoration de ses recettes. C'est un coup de chance, ou pas, selon le point de vue où l'on se place.

    Mais c'est du côté des dépenses que nous avons un problème. Les dépenses ont augmenté tout aussi vite que les recettes, abstraction faite des dépenses de relance. Vous ne semblez pas envisager que ce gouvernement puisse avoir de la difficulté à maîtriser ses dépenses. Je ne suis pas de cet avis. Il n'en a pas été capable jusqu'à maintenant, au cours des quatre ou cinq années qu'il a été au pouvoir, et je ne vois pas comment il va le faire. Il se montre tellement irresponsable; nous ne pouvons même pas obtenir de projections. Il a honte de ses propres projections. Nous ne parvenons pas à lui arracher les chiffres pour de petits postes de dépenses comme les F-35 et les prisons. Je ne vois donc pas comment vous pouvez me dire que vous avez pleinement confiance en la capacité de ce gouvernement de maîtriser ses dépenses au cours des cinq prochaines années.

    Je ne pense pas avoir dit « pleinement confiance ». Je pense avoir dit que j'aime le cadre mis en place dans le dernier budget, mais que je m'attends à voir maintenant un plan détaillé pour les quatre prochaines années, pour garantir que ces projections soient effectivement réalisées.

    J'ai été au ministère des Finances pendant 10 ans. J'ai vu des plans être mis en place puis ignorés. J'y étais à la fin des années 1980, début des années 1990. J'ai assisté aux cycles budgétaires d'alors.

    Je conviens avec vous que si l'on met en place un budget largement axé sur la maîtrise des dépenses, vous devez effectivement faire ce que vous annoncez.

    Du côté des recettes, j'admets que... Au cours des 10 dernières années, nous avons assisté, franchement, à une explosion des recettes provenant de l'imposition des tranches de revenu les plus élevées, tant des sociétés que, et surtout, des particuliers. Le multiplicateur fiscal a réellement changé au cours des trois à cinq dernières années. Nous avons connu deux années exceptionnelles. Franchement, je pense que les multiplicateurs que les finances vont utiliser comme point de référence vont être un peu conservateurs, à savoir qu'il y aura une possibilité de dépassement des recettes. Mais cela reste à prouver.

    Toujours du côté des recettes, je pense qu'il se produit des cycles. Lorsque le cycle est à la hausse, nous pouvons tous nous féliciter d'avoir fait un excellent travail. Mais le problème est que lorsque le cycle est à la baisse, tout d'un coup on jette le blâme sur la récession en passant sous silence les mauvaises décisions que le gouvernement a sans doute prises. Voilà mon argumentation.

    Vous minimisez le fait que, oui, on peut dire qu'après cinq ans 1 billion de dollars aura été dépensé, mais au cours des cinq prochaines années il se produira aussi une accumulation des déficits. La cinquième année, si vous déviez de seulement 1 ou 2 p. 100, il va manquer encore 10 milliards de dollars de plus dans les caisses. Alors ne trivialisons pas les montants. Au cours des cinq années, ce billion de dollars qui va être dépensé... Ce n'est pas seulement 10 milliards de dollars qui seront perdus la cinquième année. Vous allez accumuler des déficits au cours des cinq prochaines années. Et donc les 10 milliards de dollars ne sont pas la partie négligeable.

    Je pense qu'en réponse à une question précédente j'ai dit exactement la même chose que vous. Ces 10 milliards de dollars sont une somme énorme à ajouter à la dette nationale. C'est un énorme fardeau à imposer à mes enfants qui vont devoir la rembourser.

    Et pour ce qui est de votre remarque précédente, il faut distinguer entre les fluctuations de recettes structurelles et cycliques. Le cycle est ce que nous avons vu à la fin de 2008-2009, lorsque nous avons assisté à un effondrement des recettes de l'impôt sur le revenu tant des sociétés que des particuliers, qui a ajouté au moins 20 milliards de dollars au...

    Oui, mais cela s'est accompagné d'une décision de réduire la TPS. C'est aussi un facteur. Cela aussi est une décision prise par le gouvernement.

    Le gouvernement et, franchement, ce comité, avaient toute latitude de réformer la fiscalité. Il est notoire que j'avais prôné ici même toute une série de mesures de réforme fiscale.

    Je vous en remercie. C'est pourquoi je vais poser ma question suivante à M. Lee.

    Il est bon que vous ayez en main des études, mais au bout du compte nous sommes obligés de faire des choix. Il est bien joli de dire que la baisse de l'impôt des sociétés crée des emplois. M. Bridault vient de dire que 95 p. 100 des entreprises sont des petites entreprises qui ne vont pas être touchées par ces majorations ou diminutions, selon le point de vue où l'on se place, de l'impôt sur les sociétés. Mais nous devons prendre des décisions. Alors, allez-vous me dire que l'impôt sur les sociétés devrait être ramené à zéro et que l'on devrait laisser ces grandes sociétés s'en tirer à bon compte?

    Vous avez environ 30 secondes, monsieur Lee.

    Eh bien, elles ne s'en tirent pas à bon compte, comme je l'ai déjà dit, car les sociétés sont des intermédiaires qui répercutent tous leurs coûts, y compris les salaires, les installations et l'équipement, le transport, la distribution et le marketing. Tous ces frais sont transmis à d'autres, soit sous la forme des prix des biens et services ou de salaires moindres. Rien n'est gratuit.

    Qu'entendez-vous par rien n'est gratuit? Nous avons vu ces dernières années leur absence du sens des responsabilités... Nous en parlions justement au début — la productivité. Qu'ont-elles fait pour la productivité? Nous leur avons donné le raccourcissement de la période d'amortissement accéléré qu'elles réclamaient. Nous avons réduit l'impôt sur les sociétés. Et pourtant, la productivité stagne.

    Je suis heureux que vous ayez posé cette question car je ne l'ai pas abordée dans mes remarques liminaires. La raison pour laquelle j'ai abordé le protectionnisme et l'IRS est la suivante. Le secret honteux au sujet des entreprises privées, c'est qu'il faut les forcer à livrer concurrence. Du fait que nous avons le protectionnisme, selon l'OCDE — j'ai une citation de l'OCDE disant que nous sommes l'une des économies les plus protégées de l'Occident. Nous avons un protectionnisme structurel, qui permet à nos sociétés de ne pas livrer concurrence aussi agressivement qu'elles le devraient. Si nous ouvrions nos frontières et les obligions à soutenir la concurrence et à devenir plus compétitives, cela ferait augmenter notre productivité.

    Merci, monsieur Pacetti. Nous allons devoir laisser la suite pour un autre tour.

    Monsieur Carrier, vous avez la parole.

    Bonjour, messieurs et madame.

    Je commencerai par M. Hodgson. Vous êtes bien le représentant du Conference Board. Je considère que vous représentez un organisme important sur le plan économique. Vous avez dit plus tôt que votre mission est de fournir des prévisions économiques. Je suis déçu que vous ne nous présentez aucun document. Bien souvent, les paroles s'envolent et sont difficiles à retenir.

    Tout à l'heure, on entendait l'engagement du directeur parlementaire du budget. Je pense qu'il a une responsabilité. Il nous a fourni un document auquel on peut se référer même après nos rencontres. Je me serais attendu à avoir de votre part des documents basés sur les informations que vous obtenez, que vous avez ou que vous interprétez vous-même.

    Je vais vous poser une question par rapport au document présenté précédemment par M. Kevin Page. Il arrive à la conclusion qu'on a un déficit structurel. Je pense que c'est un élément important au niveau budgétaire. Je veux vous entendre précisément là-dessus. Êtes-vous d'accord sur cette idée, soit sur le fait que les dépenses ne sont pas contrôlées et qu'aucune analyse n'est faite relativement à la viabilité à long terme des décisions politiques? J'aimerais vous entendre là-dessus. Considérez-vous des projections davantage à long terme que d'année en année et qui peuvent être fondées sur un climat politique incertain?

    Merci beaucoup de la question.

    La réponse est en deux parties.

    Premièrement, avant que le poste de directeur parlementaire du budget ne soit créé, nous-mêmes fournissions une prévision à votre comité. À un moment donné, il y a trois ou quatre ans, votre comité a engagé quatre prévisionnistes indépendants pour vous donner une estimation des résultats financiers. Nous étions l'un de ces quatre. Si vous voulez nous engager, je serais ravi de fournir de nouveau ce service. Mais à titre d'organisation sans but lucratif, je n'ai pas les ressources internes requises pour faire le travail gratuitement, pour parler franchement, car alors j'irais à la faillite. Je pense que les remarques des quatre d'entre nous reflètent cette réalité.

    Deuxièmement, dans notre prévision, qui est disponible aux abonnés, nous entrevoyons une croissance du revenu nominal plus forte les premières années. Nous anticipons donc une plus forte croissance du revenu nominal, laquelle est essentiellement la somme de l'inflation plus la croissance économique réelle, l'année dernière et cette année, ce qui nous place au-dessus de la courbe dessinée par M. Page. Et, bien sûr, une fois que vous intégrez cela dans votre prévision, cela devient un facteur permanent pour la suite. Nous anticipons donc une croissance du revenu nominal plus forte.

    Le PIB nominal, jusqu'en 2015, sera supérieur dans notre prévision, et par conséquent les recettes du gouvernement seront supérieures, et nous avons donc un déficit financier plus petit, tous les autres facteurs étant inchangés. Voilà en gros la piste que nous dessinons.

    Je suis même d'accord avec Kevin, avec ses préoccupations relatives à la productivité et au défi démographique que notre pays va connaître. Je pense que son analyse à cet égard est très solide et recoupe tout notre travail.

    Beaucoup de documents sont gratuits sur notre site Internet et je peux vous les fournir, mais nous ne pouvons livrer certains produits que sur abonnement, car autrement je ne puis pas payer les salaires du personnel.

    C'est une occasion importante pour nous de vous rencontrer et d'obtenir vos commentaires détaillés et précis qui, je pense, font un peu défaut aujourd'hui.

    Dans le peu de temps qu'il me reste, je veux poser une question à M. Lee.

    Quand vous parlez de protectionnisme, vous dites qu'il faut revoir le cadre de la dette et détourner cela par rapport à ceux qui possèdent au profit de ceux qui investissent au Canada en créant des emplois. Vous dites qu'il faut ouvrir et non fermer l'économie canadienne. C'est bien beau, mais je voudrais vous entendre concernant les paradis fiscaux et l'évasion fiscale que peuvent créer les paradis fiscaux quand il n'y a pas un échange suffisant de renseignements. Selon moi, c'est un élément majeur au chapitre des revenus que perd le Canada. Il y a beaucoup d'ententes qui sont signées par le gouvernement et qui ne comportent pas ces renseignements.

    Ne croyez-vous pas que c'est un frein qu'on doit imposer au gouvernement au chapitre de la libération supposément productive des revenus?

    Monsieur Lee.

    Merci de la question.

    Oui, j'admets que l'évasion fiscale doit toujours être combattue avec force et vigueur. Le gouvernement du Canada a mis sur pied le CANAFE, dans lequel mon école de commerce universitaire a placé certaines personnes. Je n'ai pas étudié le CANAFE mais je crois savoir, d'après tout ce que j'entends, qu'il fait un excellent travail de dépistage et de suivi de l'argent blanchi et de l'argent illégalement transféré.

    Je ne puis parler en connaissance de cause du degré de corruption qui existerait selon vous... Je peux citer Transparency International, qui est une ONG basée à Berlin et financée par les Nations Unies, et qui l'an dernier — en 2010 — a classé le Canada au sixième rang sur 219 pays, je crois, c'est-à-dire que nous sommes le sixième pays le plus moral, le moins corrompu et le plus transparent du monde. Nous sommes en haut du classement.

    D'ailleurs, cette organisation publie un classement depuis 10 ou 15 ans. Nous sommes toujours parmi les 10 premiers. Les pays scandinaves sont toujours juste devant nous: la Suède, le Danemark, la Finlande et ainsi de suite.

    Merci.

    Nous passons à Mme Glover, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer d'être brève. Je suis très déçue que M. Mulcair ne soit pas là. Il est regrettable qu'il traite les témoins comme il l'a fait. Je recommanderais aux analystes et au greffier de peut-être instruire M. Mulcair au sujet de la Réserve fédérale et du fait que ses dirigeants sont nommés aux États-Unis par le gouvernement, tout comme chez nous. J'ai certainement entendu un son de cloche différent de celui de M. Mulcair, et il serait agréable qu'il laisse les témoins finir de répondre lorsqu'il s'entretient avec eux.

    J'aimerais également porter à l'attention des greffiers qu'il y a eu des cas où M. Kevin Page a communiqué des renseignements aux journalistes avant leur communication officielle. Même si M. Mulcair a voulu le contester et proférer des injures...

    M. Daniel Paillé: Monsieur le président...

    Mme Shelly Glover: ... J'aimerais que vous rassembliez quelques renseignements à remettre à M. Mulcair afin qu'il soit mieux informé et peut-être moins rapide à juger les autres.

    Silence.

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Monsieur Paillé.

    Monsieur le président, j'aimerais croire qu'en l'absence de M. Mulcair, on puisse pas dire n'importe quoi. Je ne pense pas non plus que les gens d'en face aient de leçons à nous donner en ce qui concerne le leak de documents. Mme Block en connaît beaucoup là-dessus. Je voudrais donc juste ramener les gens à l'ordre, s'il vous plaît.

    Bien. Ce n'est pas un rappel au Règlement valide, mais j'incite les membres à adresser leurs questions et remarques aux témoins, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Si je peux poursuivre, c'est le choix de Thomas Mulcair de ne pas être ici, tout comme c'est celui de Scott Brison...

    Le président: Silence, silence.

    Mme Shelly Glover: ... de refuser d'écouter ces témoins.

    Quoi qu'il en soit, j'ai quelques questions. J'ai trouvé très intéressant ce que vous avez dit, monsieur Lee, au sujet du fait que les entreprises, lorsqu'elles sont imposées, cherchent à récupérer ces montants, soit en faisant ce que vous avez déjà indiqué — majorer les prix de vente — soit comprimer les salaires. Ainsi, même si le Parti libéral veut majorer l'impôt sur les sociétés du niveau actuel de 16,5 p. 100 pour le porter immédiatement à 18 p. 100... C'est ce qu'il a dit, et s'il ne le voit pas dans le budget, il va voter contre notre budget et nous précipiter dans une élection inutile. J'aimerais que vous me disiez quelles seront les répercussions sur nos familles, car les libéraux prétendent qu'ils doivent majorer l'impôt sur les sociétés de 6 milliards de dollars pour aider les familles.

    Eh bien, si les consommateurs et les travailleurs vont payer la note, comme vous le dites, de cette majoration de la fiscalité des entreprises, dites-moi en quoi cela va nuire à nos familles, à nos mères qui font les courses pour leurs enfants, et aux travailleurs qui cherchent à joindre les deux bouts pour leurs familles? En quoi cela va-t-il nuire à nos familles?

    Merci.

    Je dois vous faire savoir, pour être totalement transparent, que je suis en train d'écrire un article d'opinion — bien que je ne sache pas encore qui va le publier, mais j'espère que ce sera le Globe ou le National Post — sur ce sujet même, et j'y expose les constats des études réalisées par l'OCDE et d'autres organisations telles que la Réserve fédérale qui en ont publiées sur ce sujet. Comme je l'ai dit, les faits sont clairs comme du cristal. Il n'y a aucune ambiguïté dans les résultats de recherche et j'encourage tous les membres du comité à lire ces études. Je vais les remettre au greffier du comité — sur une clé USB si vous le souhaitez, car ce sont tous des fichiers PDF.

    Les études sont sans équivoque. Une augmentation des impôts n'est qu'une taxe déguisée imposée aux travailleurs ou consommateurs. Un point c'est tout. Il n'y a pas...

    Que va-t-il alors en résulter pour nos familles?

    Cela va soit gonfler les prix soit faire baisser les salaires...

    Mme Shelly Glover: Cela va-t-il nuire à nos familles?

    M. Ian Lee: ... selon la recherche. Ce n'est pas moi qui l'invente.

    Je veux répondre à M. Mulcair, si vous m'accordez un instant.

    Absolument.

    Il a dit que je disais que la recherche est légitime parce que l'auteur est fonctionnaire. Si j'ai donné à entendre cela, je veux rectifier. La recherche est légitime parce qu'elle est jugée par les pairs. Quelqu'un comme Glen Hodgson, qui n'est pas universitaire, peut publier — et il l'a fait — par le biais du mécanisme de la lecture critique. Les études sont donc légitimes parce qu'elles sont jugées par les pairs, et non pas parce que l'auteur appartient au secteur public ou au secteur privé.

    Les chercheurs du secteur privé sont tout aussi légitimes que ceux du secteur public, et je ne voudrais donc pas laisser planer la notion, comme l'a fait M. Mulcair, que seuls les fonctionnaires auraient la légitimité et que ceux qui travaillent dans le secteur privé seraient en quelque sorte, je ne sais pas, illégitimes. Ce n'est pas vrai et j'ai travaillé tant dans le secteur privé que public...

    Pour répondre à votre question, je suis évidemment contre cette politique, car les résultats des recherches sont très clairs. Elle nuit... Je ne crois pas que tout le monde ait entendu l'explication complète. Les études effectuées depuis 10 ans par un grand nombre de chercheurs de l'OCDE ont établi que le revenu per capita baisse. Ou bien vous pouvez l'exprimer de façon inverse: plus l'impôt sur les sociétés est faible, et plus élevé est le revenu par personne. Les études sont très claires à ce sujet.

    Je réponds donc à votre question: si l'impôt sur les sociétés augmente, le revenu per capita va baisser.

    Je remarque que dans les projections financières remises par Kevin Page certaines de ses colonnes reflètent effectivement ce que nous disons ici au sujet de l'impôt sur le revenu. Elles indiquent que l'impôt sur le revenu des particuliers — tout en tenant compte de la réduction de notre impôt sur les sociétés — entre 2010 et 2015 croît de presque 50 p. 100. Les recettes de l'impôt sur le revenu des sociétés vont augmenter également. L'impôt sur le revenu des non-résidents va augmenter.

    Cela montre que soit les familles, les travailleurs, vont effectivement gagner plus, soit qu'il y aura davantage de personnes employées à cause de l'impôt sur les sociétés.

    Les études montrent cela indirectement.

    Même le document du DPB lui-même reflète cela.

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Nous passons à M. Szabo, je vous prie.

    Merci.

    Monsieur Lee, j'aimerais vous poser quelques questions. Si vous le voulez bien, pourriez-vous juste vous détendre et vous appuyer sur votre dossier et vous éloigner du microphone. Il est très sensible et vous causez une distorsion du son pénible.

    Vous avez à dire des choses intéressantes. Ayons une petite conversation pendant quelques minutes. Dans votre troisième observation — et cela nous ramène bien à la question des pensions — vous faites valoir que le taux de pauvreté canadien, comparé à la moyenne de l'OCDE, est en fait très bon. Donc, ne nous inquiétons pas, ce n'est pas aussi grave que l'on pense.

    Est-ce que le but du Canada doit viser d'être juste un peu meilleur que la moyenne? Oh non, reculez-vous.

    Vous savez quoi? Nous avons des syndiqués qui allument les micros. Vous n'avez même pas besoin d'y toucher.

    Excusez-moi. Vous m'avez fait perdre le fil avec cette... Quelle était votre question déjà? Juste un résumé.

    M. Paul Szabo: C'est au sujet de la moyenne.

    M. Ian Lee: Désolé. Oui. J'ai eu ce débat avec...

    Pourriez-vous juste vous appuyer au dossier? Ayons juste une conversation. Oubliez le micro.

    Certainement.

    J'ai eu cette discussion avec le directeur du Rotman International Centre for Pension Management. Il est venu à Ottawa et a déclaré que nous devrions être au premier rang, et non pas au troisième ou quatrième, dans le monde. J'ai dit que c'était vraiment chipoter alors que nous sommes aux deux tiers en dessous du taux moyen de l'OCDE et que celle-ci regroupe les 30 à 33 pays les plus riches du monde, sur les quelque 220 qui existent. Que nous soyons au premier ou au quatrième rang, c'est réellement une vétille. Les différences sont ténues.

    Ce qui est beaucoup plus important, c'est le rendement social de l'investissement, car tout revient à cela. Voulons-nous mettre davantage d'argent là où il est nécessaire, ou bien voulons-nous consacrer davantage d'argent à la pauvreté? Jack Mintz en a parlé dans ses articles d'opinion, où il explique que nous avons un bien plus grand problème de pauvreté chez les familles monoparentales, les mères seules, que chez les personnes âgées au Canada.

    Je suis inquiet car, comme Glen, j'ai des enfants et j'ai même repris sa phrase sur les baby-boomers avides, et je suis très conscient qu'en tant que membre du secteur public... Et, sauf mon respect pour M. Mulcair, je considère que l'université fait partie du secteur public. Je jouis d'une pension très généreuse et ne crois pas qu'il faudrait me payer plus.

    Oui. La pauvreté est un vaste sujet de débat au Canada, trop vaste pour que nous puissions en faire le tour ici.

    Monsieur Szabo, je ne sais pas si vous vous souvenez de ce que j'ai dit dans mon exposé. J'ai dit qu'il y en a 5 p. 100, selon l'OCDE; cela fait environ 250 000 familles et je ne dis pas qu'il ne faut pas les privilégier.

    Certainement. Je suis sûr que c'est le cas, monsieur. Voyons si nous pouvons nous mettre d'accord sur au moins un point concernant la fiscalité des entreprises. Je suppose que virtuellement toutes les dépenses que fait une société, hormis le chèque des dividendes, représentent un coût d'exploitation. Il faut gonfler les choses.

    Certaines entreprises offrent des biens ou services à quasiment tous les Canadiens et certaines seulement à ceux qui ont les moyens d'acheter les produits, car elles visent des consommateurs ayant du revenu disponible.

    L'un de vos diagrammes dit que l'impôt sur les sociétés est un impôt sur les travailleurs. À mon sens, ce n'est pas tout à fait vrai, n'est-ce pas?

    C'est en fait une paraphrase d'un commentaire de la femme de la Réserve fédérale. C'est en fait une paraphrase de ce qu'elle a écrit, et très proche. Je ne me souviens pas des mots exacts qu'elle a employés, mais elle a conclu en substance que dans les petites économies ouvertes, c'est un impôt qui pèse sur les travailleurs.

    Est-ce fini? Je vois qu'il me reste une minute.

    Le directeur parlementaire du budget a indiqué que lorsqu'on connaît un déficit structurel, si la position financière n'est pas viable, les réductions de l'impôt sur les sociétés pourraient en réalité avoir un impact économique négatif. Comprenez-vous ce qu'il dit? Êtes-vous d'accord?

    Oui, j'ai très bien compris. L'OCDE a même mis cela en modèle et, encore une fois, cela dépend. Je suis désolé d'introduire toutes ces nuances, mais cela dépend de l'économie que vous étudiez: son envergure et ainsi de suite. Je pense, et je le dis sous toutes réserves, que les faits donnent à penser que l'économie s'ajuste à moyen terme et va générer une croissance plus forte qui va compenser. Mais je laisse cela à votre appréciation et à celle de vos collègues, car cela revient à prévoir l'impact d'une réduction.

    Comme je l'ai dit, l'OCDE a modélisé ce facteur, tout comme M. Devereux d'Oxford, et je pense que leurs recherches donnent à penser que l'économie va compenser en générant une croissance supplémentaire plus importante que le montant de la réduction d'impôt.

    C'est parfait. J'apprécie.

    Merci, monsieur Szabo.

    Je vais prendre le tour suivant, à titre de président.

    J'aimerais revenir sur la question de la productivité que M. Page a soulevée dans sa présentation au comité.

    Monsieur Lee, vous avez mentionné l'investissement étranger et le protectionnisme qui résulte de la politique canadienne. J'aimerais que M. Hodgson, peut-être, nous en dise un peu plus.

    Si vous prenez la croissance de 0,8 p. 100 de la productivité depuis 2000, c'est une tendance très inquiétante. Mais si vous considérez nombre des politiques introduites par les gouvernements depuis lors, beaucoup de choses ont été faites sur le conseil de divers groupes pour régler le problème de la productivité. Les gouvernements ont mis en place beaucoup de mesures pour stimuler la productivité: allégement de l'impôt sur les sociétés; réduction des taxes sur le capital, tant au niveau fédéral que provincial; investissement dans la recherche-développement par le biais des conseils subventionnaires et d'autres initiatives; crédit de R-D généreux; Prestation nationale pour enfants instaurée par un gouvernement précédent et Prestation fiscale pour le revenu de travail. Et nous avons un secteur financier solide. Si ces chiffres sont exacts, tout cela a eu un effet négligeable. En fait, l'évolution est même allée dans le sens contraire de celui recherché.

    Peut-être pourriez-vous nous expliquer pourquoi la tendance va dans cette direction. Que faut-il faire pour l'inverser? Et pourquoi ces mesures n'ont-elles pas eu l'effet que pensaient ceux qui ont conseillé de les prendre?

    Pour commencer, je suis d'accord avec vous. J'ai dit la même chose à notre conseil la semaine dernière. Dans une large mesure, nos gouvernements ont fait tout ce qu'il fallait sur le plan de la réforme fiscale: suppression de la taxe sur le capital, qui à mes yeux est la taxe la plus stupide que l'on puisse imaginer, puisqu'elle taxait l'accumulation de capital; réduction de l'impôt sur le revenu des sociétés; harmonisation des taxes de vente avec les provinces et ainsi de suite. Les investissements ont été multipliés, depuis les chaires universitaires jusqu'au lourd investissement du secteur public dans la R-D au Canada.

    Je pense donc que nos gouvernements ont à peu près fait ce qu'il fallait. La vérité est que nous avons probablement connu 25 années au Canada pendant lesquelles nous avons poussé les entreprises à sous-investir, du fait de la structure de notre fiscalité. Nous avons mené une étude l'an dernier, par exemple, qui examinait l'investissement dans le capital humain par opposition au capital physique, et les résultats sont très clairs. Nous avons pris du retard. Il faut du temps pour rattraper. Je vois qu'un petit tournant est peut-être en train de se produire. Nous avons vu l'investissement dans les machines et équipements s'accélérer au cours des trois derniers trimestres — mais cela ne fait que trois trimestres — et c'est ce qui convient. Les entreprises privées devraient investir aujourd'hui, à un moment où elles peuvent importer la technologie à un bien meilleur taux de change qu'au cours des 25 dernières années et où elles y sont fortement incitées du fait que notre monnaie forte les rend moins compétitives sur le marché américain ou ailleurs dans le monde.

    Nous sommes peut-être arrivés à un tournant. Le problème, c'est que nous revenons de très loin. Nous avons décerné au Canada la note D pour l'innovation au cours des dernières années dans notre bulletin de notes sur le Canada. Nous en préparons un de nouveau, qui devrait sortir dans les six à huit prochaines semaines. Ma crainte est que nous ayons de nouveau un D, car nous n'avons réellement pas eu à construire au Canada une culture de l'innovation. Je pense que c'est peut-être là l'élément essentiel.

    Vous avez donc tout à fait raison, monsieur le président, la balle est passée des pouvoirs publics, qui ont fait leur part, aux mains du secteur privé. Peut-être voyons-nous les premiers signes d'un changement dans leur comportement d'investissement, mais peut-être non. J'aimerais voir davantage de signes que les entreprises ont vraiment compris qu'avec la mondialisation, un monde très différent, il nous faut changer de comportement. Nous devons mettre à plat les modèles d'affaires, être prêts à relocaliser des parties de notre production — à l'étranger, pour dire les choses carrément, là où le travail peut être fait à moindre coût—  et nous concentrer sur les emplois de haute valeur, à salaire élevé, au Canada même. Mais cela n'est pas automatique, loin de là.

    Nous songeons même à créer au Conference Board un nouveau centre de recherche axé sur tout ce thème. J'en ai parlé à quelques grandes sociétés et il y a un appétit à investir dans ce genre de recherche, car c'est le gros défi auquel le Canada est confronté: comment stimuler la croissance de notre productivité.

    Allez-y, monsieur Lee.

    Je serai très bref. Je suis d'accord avec tout ce que Glen vient de dire. En mars 2010, le gouverneur Carney a prononcé un discours sur la productivité. C'était un excellent discours. Je l'ai sur mon portable, bien entendu. Il a isolé certains des mêmes facteurs que Glen: sous-investissement dans les machines et l'équipement et les TIC, c'est-à-dire la technologie.

    Mais sa troisième explication était très intéressante. Il a dit que nous avons de très mauvais résultats sur le plan de la productivité multifactorielle parce que nous n'utilisons pas notre capital correctement ou adéquatement ou stratégiquement. Et c'est ce qui me permet d'arguer que cela est dû à notre compétitivité insuffisante. Nous n'avons pas suffisamment de concurrents pour contraindre nos entreprises à livrer concurrence. Si nous les avions, elles monteraient plus loin dans la courbe des machines et équipements et la courbe des TIC, et celles qui ne le feraient pas feraient faillite et seraient remplacées par de nouvelles entreprises.

    Dans ce cas, j'ai une courte question pour vous deux. Est-ce que vous conserveriez la déduction pour amortissement accéléré mise en place en 2007 à l'égard des machines et équipements?

    C'est une excellente question, car je regarde les entreprises essayer de s'adapter à la monnaie forte, à la pénurie de main-d'oeuvre que nous escomptons d'ici deux ou trois ans. Je pense que la réponse est probablement oui. Je ne veux pas en faire une béquille permanente pour nos entreprises, mais je pense que nous traversons une période de transition où ce genre de mesure fiscale novatrice est probablement requis.

    Franchement, je considère cela comme plus important qu'une nouvelle baisse de l'impôt sur le revenu des sociétés, mais les entreprises planifient déjà en fonction de cette dernière. Je pense qu'il nous faut rechercher des façons de faire davantage pour essayer d'accélérer l'investissement.

    D'accord. Mon temps est écoulé, et je donne la parole à M. Lee pour un dernier mot très bref.

    Encore une fois, je suis complètement d'accord avec Glen. Je n'établirais pas d'ordre de priorité. À mes yeux, le protectionnisme est le plus grand problème que nous ayons dans notre pays. Il faut intensifier la concurrence pour forcer nos gestionnaires à devenir compétitifs.

    Merci.

    Monsieur Pacetti, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Très rapidement, Glen, pourquoi ne rendriez-vous pas permanente la déduction pour amortissement accéléré?

    Je n'aime pas intégrer à notre régime fiscal des béquilles permanentes.

    Ce n'est pas nécessairement une béquille. Désolé de vous interrompre, mais la déduction pour amortissement accéléré — nous l'appelons accéléré, mais la période correspond à la vie utile.

    Elle reflète peut-être bien la vie utile des immobilisations aujourd'hui, et vous avez donc raison. Nous n'avons pas étudié ce point en grand détail. Nous aimons nous fonder sur une analyse rigoureuse. Pour vous donner une réponse rapide et intuitive, c'est probablement une mesure que l'on pourrait envisager pour encourager un investissement plus soutenu dans les machines et équipements.

    Merci.

    Monsieur Lee, pour en revenir à ce dont nous parlions, il doit exister un point de bascule au-delà duquel l'allégement de l'impôt sur les sociétés n'est plus avantageux. Je crois que personne n'est opposé à une faible imposition des sociétés, mais il doit exister un point au-delà duquel cela ne fait plus de différence. Cela devient inutile. Cela n'importe plus réellement car vous n'allez pas attirer davantage d'investissements et les sociétés qui ont des investissements ici devraient défrayer leur part du coût. Si vous comparez les entreprises au Canada et celles d'autres pays, au Canada elles ont manifestement l'avantage d'un système d'assurance-maladie payé par l'État.

    Vous avez alors tout le choix... le gouvernement doit décider s'il va subventionner les programmes sociaux. Nous avons chez nous un filet de sécurité sociale.

    Il doit arriver un point... vous ne pouvez pas prétendre carrément que l'impôt sur les sociétés devrait être nul.

    Nous disons simplement que le moment n'est pas bien choisi.

    Croyez-le ou non, je n'essaie pas d'engager un débat partisan.

    Mais vous y êtes engagé.

    Je dis ce que démontre la recherche.

    Vous devez me faire part de ce que votre recherche dit, alors n'hésitez pas.

    Je vais répondre à votre question.

    Les études de l'OCDE montrent, et elles comportent d'excellents graphiques qui le font apparaître, que le niveau moyen d'imposition a reculé dans tous les pays de l'OCDE au cours des 20 à 30 dernières années. C'est une tendance à long terme. Elle est à la baisse. Quel est le fond? Nul ne le sait car nous n'y sommes pas encore.

    Pour répondre à votre question directement, votre question repose sur le postulat ou la prémisse que les entreprises paient des impôts, et je n'accepte pas cette prémisse. Elles ne le paient pas. Elles le répercutent.

    Ainsi, la réalité, lorsque nous parlons d'impôt sur le revenu, est déguisée. C'est une imposition indirecte des personnes, à titre de consommateurs ou de travailleurs. Les sociétés ne paient rien. Tout est répercuté. Si elles ne recouvrent pas leurs frais, elles font faillite.

    Mais encore une fois, l'État fournit certains services, et l'État doit trouver un moyen de faire payer des impôts aux sociétés.

    L'Irlande l'a essayé, et maintenant elle est poussée à rétablir cet impôt.

    Il est bien beau que vous ne pensiez pas que l'impôt sur les sociétés devrait exister, mais il existe. C'est une forme d'imposition. Certes, elles le transmettent, mais tout compte fait, les grosses sociétés n'existent pas réellement, n'est-ce pas? C'est un actionnaire ou les gars au sommet qui la contrôlent. C'est bonnet blanc, blanc bonnet.

    Encore une fois, à partir de quel point le gouvernement choisit-il de fixer l'impôt des sociétés à un certain niveau? À quel niveau devrait-il être?

    Je ne vois pas quel mal il y a à conserver le taux de l'impôt des sociétés à son niveau actuel. Je ne vois aucune étude indiquant qu'il faille le réduire.

    Cela peut être fait.

    Si le Parlement vote, c'est ce qui arrivera.

    Je dis que c'est trompeur, car il ne s'agit de rien d'autre qu'un impôt déguisé frappant les particuliers. C'est tout ce que je dis. Cet impôt pèse indirectement sur les consommateurs.

    Merci.

    Glen, juste une courte question. Nous n'avons pas parlé de la vulnérabilité des taux d'intérêt. Si les taux d'intérêt devaient augmenter même d'un quart de point ou d'un demi-point, cela crée-t-il un risque? Manifestement, avec l'endettement des ménages...

    Je ne pense pas qu'une petite augmentation de cet ordre aurait un gros effet sur l'économie, mais le niveau d'endettement personnel a atteint un sommet au Canada. Il est d'environ 140 p. 100 du revenu — plus qu'aux États-Unis actuellement, soit dit en passant. C'est pourquoi le gouverneur Carney et le ministre Flaherty ont eu raison de mettre en garde les Canadiens concernant le niveau d'endettement personnel.

    Les taux sont à la hausse. Nous avons vu, par exemple, que les taux hypothécaires sur cinq ans commencent à augmenter.

    Ce que l'on pouvait attendre, avec une plus forte pression sur les marchés financiers, commence à se produire. Les Canadiens doivent individuellement prendre fortement conscience de leur capacité à transférer l'argent de la consommation vers le service de la dette.

    Cela aura-t-il un impact sur le gouvernement?

    Évidemment, lorsque l'État renouvelle ses emprunts, les taux d'intérêt supérieurs que nous voyons — peut-être pas dans un an, mais certainement dans deux ou trois ans — auront une incidence sur...

    Mais cela va faire augmenter le nombre de faillites, ce qui se traduira par des recettes fiscales moindres. Est-ce que cela se produira?

    Probablement pas. Je séparerais les deux, mais en ce qui concerne le service de la dette pur, nous allons tous devoir payer davantage.

    C'est tout à fait normal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus comparaître et d'avoir répondu à nos questions. Si vous avez d'autres renseignements à communiquer au comité, veuillez les transmettre au greffier.

    Collègues, je dois juste vous demander d'approuver le budget opérationnel.

    Tous ceux en faveur?

    (La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux].)

    Le président: Merci, collègues.

    La séance est levée.