FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 57^e réunion du Comité permanent des finances.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités ce matin.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude de l'évasion fiscale et des comptes bancaires à l'étranger.

    Chers collègues, nous parlerons d'affaires du comité à la fin, mais pour la première heure et demie, nous entendrons trois témoins.

    Tout d'abord, nous accueillons M. Scott Bartos, premier vice-président et chef de la conformité à la Banque HSBC Canada. Deuxièmement, nous recevons M. Scott Michel, président chez Caplin & Drysdale. Enfin, à titre personnel, nous accueillons M. Sohmer, actionnaire chez Spiegel Sohmer Incorporated.

    Messieurs, je vous remercie d'être parmi nous ce matin. Vous disposerez d'environ sept à dix minutes pour faire une déclaration préliminaire, puis les membres du comité vous poseront des questions.

    Nous allons commencer par M. Bartos.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour mesdames et messieurs. Je comparais au nom de la Banque HSBC Canada. Mes commentaires reposent sur une déclaration écrite qui a été remise au greffier. Je vais faire référence à cette déclaration pendant mon exposé.

    Je suis chef de la conformité et premier vice-président à la Banque HSBC Canada. Je suis le cadre de la haute direction chargé de surveiller le programme de conformité à la réglementation de la banque.

    Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de témoigner devant le comité aujourd'hui et de faire une déclaration...

    Excusez-moi, monsieur le président, mais je voudrais faire un rappel au Règlement. Le témoin a mentionné un document qu'il aurait remis, mais nous ne l'avons pas.

    L'exposé est en anglais seulement, alors nous ne pouvons le distribuer à moins que tous ne soient d'accord.

    La HSBC n'a pas fourni de version française?

    Nous n'avons pas la version française de son exposé.

    M. Thomas Mulcair: D'accord. Merci.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Reprenons.

    Je vous prie de continuer, monsieur Bartos...

    Monsieur Paillé.

    Je crois qu'il serait important d'indiquer à M. Bartos qu'il ne peut pas faire référence à un document que nous n'avons pas. Il ne l'a pas compris puisqu'on ne l'a mentionné qu'en français.

    Eh bien, il peut faire référence à un document. Je veux dire...

    Une voix: Non, il ne peut pas.

    Non. Nous n'avons pas le document.

    Monsieur le président, ce n'est pas pertinent. Il n'a tout simplement qu'à continuer.

    Oui.

    Je crois que nous devrions tout simplement permettre à M. Bartos de continuer son exposé.

    Monsieur Bartos, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de témoigner devant le comité aujourd'hui pour faire cette déclaration et répondre à vos questions sur la Banque HSBC Canada.

    Si je comprends bien, la HSBC est appelée à témoigner aujourd'hui pour fournir de l'information sur l'utilisation de comptes bancaires à l'étranger par les Canadiens. Avant de faire des commentaires précis sur ce sujet en particulier, il est important de mettre la question en contexte. Plus particulièrement, j'aimerais vous donner des renseignements de base sur la Banque HSBC Canada, à savoir qui nous sommes et ce que nous faisons. Je crois également qu'il est important de comprendre comment la Banque HSBC Canada s'inscrit dans ce qui est connu sous le nom de Groupe HSBC. J'aimerais également aborder un sujet qui est au coeur même de la HSBC, c'est-à-dire nos valeurs et notre façon d'exercer nos activités. Enfin, je parlerai brièvement de l'utilisation des comptes bancaires à l'étranger par les Canadiens.

    La Banque HSBC est une banque canadienne. Nous sommes constitués en personne morale au Canada et assujettis à la réglementation du Bureau du surintendant des institutions financières. Nous sommes la 7^e banque en importance au Canada. Nous avons été établis il y a environ 30 ans, en 1981, et nous comptons maintenant un réseau de plus de 140 succursales au pays. Nous employons plus de 8 000 personnes. Nous offrons un large éventail de services financiers à plus d'un million de Canadiens, dont des services financiers personnels, que ce soit pour financer l'achat de votre maison ou pour vous accorder un prêt. De plus, nous représentons plusieurs organisations commerciales de petite, moyenne ou grande taille, et nous leur fournissons des services financiers.

    Nous sommes très fiers d'appuyer les communautés au sein desquelles nous faisons affaire. L'an dernier, nous avons donné plus de trois millions de dollars à des organismes à but non lucratif. Nous contribuons fortement à l'économie canadienne depuis les 30 dernières années. Au cours de l'année financière 2009, nous avons versé plus de 200 millions de dollars en impôt fédéral et provincial sur le revenu.

    Comment la Banque HSBC Canada s'inscrit-elle alors au sein du Groupe HSBC? Le Groupe HSBC est un réseau international de banques locales qui comprend aujourd'hui plus de 8 000 bureaux dans 86 pays. Le Groupe HSBC emploie environ 300 000 personnes et compte plus de 100 millions de clients. Nous sommes reconnus comme étant « votre banque, partout dans le monde ».

    Le groupe tient son nom de son membre fondateur, la Hongkong and Shanghai Banking Corporation, qui a été établie en 1865 pour financer le commerce croissant entre la Chine et l'Europe. Le Groupe HSBC adopte une stratégie différente, en ce sens qu'il investit dans les marchés émergents à croissance rapide et qu'il se sert de liens internationaux pour relier les marchés émergents aux marchés matures. C'est pour cette raison que nous comptons plus de 8 000 bureaux dans 86 pays.

    Je vais parler brièvement des valeurs fondamentales de la HSBC. Le Groupe HSBC s'est engagé à respecter la lettre et l'esprit de la loi dans tous les pays où il exerce ses activités. Afin d'atteindre cette norme élevée, le Groupe HSBC a adopté plusieurs politiques obligatoires qui s'appliquent à tous ses membres partout dans le monde, y compris à la Banque HSBC Canada. Ces politiques comprennent des normes qui sont conçues pour dissuader les gens d'utiliser nos services à des fins illégales.

    Permettez-moi de vous donner des exemples des procédures clés que nous suivons pour dissuader les gens d'utiliser illégalement nos services. Nous n'ouvrons pas de comptes pour des clients anonymes. Nous vérifions l'identité de tous nos clients. Nous connaissons nos clients ainsi que le but visé de leur relation bancaire. Nous surveillons périodiquement les mouvements sur les comptes de nos clients afin de relever les opérations qui peuvent sembler inhabituelles. Nous suivons des procédures de recours hiérarchiques et d'enquêtes pour ce qui est des opérations qui semblent inhabituelles.

    Nous collaborons avec les autorités, y compris les autorités fiscales, dans la mesure de ce qui est permis par la loi. Nous signalons les opérations douteuses, tel que requis par la loi, à l'unité du renseignement financier connu sous le nom de CANAFE. Nous nous conformons à un système de formation obligatoire pour tous nos employés afin qu'ils soient au courant de problèmes comme le blanchiment d'argent et la corruption, et qu'ils connaissent notre code d'éthique.

    Le Groupe HSBC ne ferme pas les yeux sur l'évasion fiscale pratiquée par ses clients ni n'y prend part.

    Je vais maintenant passer au coeur de la question dont est saisie le comité, soit l'utilisation de comptes bancaires à l'étranger par les Canadiens.

    Tout d'abord, je crois qu'il est important de reconnaître que les Canadiens sont très chanceux, en ce sens que nous avons le droit de vivre, de travailler, de voyager et de faire des affaires partout dans le monde. De nombreuses raisons expliquent pourquoi les Canadiens doivent avoir des comptes bancaires dans d'autres pays, que ce soit pour acheter ou entretenir une propriété en Floride ou dans un autre pays, ou parce qu'un Canadien travaille pour une société pharmaceutique suisse ou une entreprise minière en Amérique latine. Ce peut être pour appuyer un membre de la famille qui fait des études en Europe ou pour soutenir une entreprise qui exerce des activités en Asie ou ailleurs. À titre d'organisation mondiale, la HSBC appuie la capacité de ses clients de faire des affaires partout dans le monde.

    Comme la HSBC a de nombreux bureaux partout dans le monde, il nous arrive à l'occasion de diriger nos clients vers d'autres pays afin qu'ils puissent y ouvrir des comptes. Permettez-moi d'illustrer comment cela fonctionne à la HSBC.

    Un client canadien qui est transféré en Suisse pour travailler pour une entreprise pharmaceutique ne peut pas se présenter à la Banque HSBC Canada pour ouvrir directement un compte là-bas. Le client serait plutôt dirigé vers l'une des entités de notre groupe, dans ce cas-ci la HSBC Private Bank (Suisse). Il s'agit d'une entité légale distincte qui exerce ses activités en Suisse. Elle est régie par les lois de la Suisse. Nous dirigerions le client vers cette banque. Le compte serait ouvert en conformité avec les lois locales de la Suisse.

    Comme la HSBC Suisse et la Banque HSBC Canada sont des entités légales distinctes, chacune assujettie à ses propres lois sur l'accès à la vie privée, nous n'échangerions pas d'information sur le client, à savoir si le compte a été ouvert ou quel type d'opérations sont effectuées sur le compte.

    Peu importe l'endroit où le compte est ouvert, la HSBC applique des normes d'exploitation élevées et veille à se conformer avec rigueur aux lois applicables.

    En conclusion, j'aimerais insister sur le fait que la HSBC ne ferme pas les yeux sur l'évasion fiscale pratiquée par ses clients ni n'y prend part. La banque a payé plus de 200 millions de dollars en impôts l'an dernier.

    Nous appuyons sans réserve les efforts déployés par le gouvernement pour veiller au paiement adéquat des impôts par tous les Canadiens. En même temps, nous reconnaissons également le droit des Canadiens de faire des affaires partout dans le monde.

    Dans l'exercice de nos activités, nous nous conformons à la lettre et à l'esprit de la loi. L'engagement solide de la HSBC envers ses valeurs était fondamental pour lui permettre de résister à la crise financière récente sans toucher d'aide financière dans l'un ou l'autre des 86 pays où elle exerce ses activités. Nous essayons de nous conformer à une norme très élevée en matière d'éthique des affaires.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous parler de la HSBC. Il me fera plaisir de répondre à vos questions le moment venu.

    Merci.

    Merci, monsieur Bartos.

    Nous entendrons maintenant M. Michel.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis honoré d'être ici pour partager mes réflexions sur des questions liées aux activités bancaires à l'étranger, à l'application des lois fiscales et à la divulgation volontaire.

    J'ai l'intention de vous décrire brièvement les expériences américaines dans ce domaine au cours des trois dernières années. J'espère donc que mon discours vous aidera à vous pencher sur les éléments qui font qu'une politique fiscale est efficace et efficiente.

    Depuis de nombreuses années, les Américains sont obligés de déclarer leurs comptes à l'étranger dans leurs déclarations de revenus et autres, mais au cours de mes quelque 30 années d'expérience, nous avons peut-être été témoin de quelques cas à l'occasion, dont des poursuites criminelles peu fréquentes, des vérifications occasionnelles et une divulgation volontaire de temps à autre, la plupart du temps un Américain âgé qui possédait un compte à l'étranger et qui cherchait à régler ses affaires avant de mourir afin que sa famille n'ait pas à s'en occuper.

    En 2007, notre Internal Revenue Service et la division de l'impôt du département de la Justice ont commencé à prendre des mesures très médiatisées pour faire appliquer la loi auprès des banques suisses — à l'époque, les mesures visaient surtout la UBS — et des contribuables américains qui n'avaient pas déclaré leurs comptes.

    En 2008 et 2009, le gouvernement américain a réussi à percer le secret bancaire suisse qui existait depuis longtemps et il a déposé des accusations visant des banquiers suisses, des contribuables américains et d'autres personnes qui, selon notre gouvernement, auraient volontairement contrevenu aux exigences de déclaration des comptes à l'étranger ou aidé des Américains à y contrevenir. Aux États-Unis, les médias ont largement couvert ces accusations.

    Celles-ci ont entraîné une augmentation substantielle du nombre de contribuables américains voulant se manifester et faire une divulgation volontaire.

    Durant des décennies, l'Internal Revenue Service a appliqué une politique de divulgation volontaire visant à donner aux contribuables contrevenants une façon de régler leurs problèmes et d'éviter des poursuites pénales. La politique ne comprenait pas les amendes administratives — les amendes financières qui pouvaient être imposées à de tels contribuables —, mais en vertu des lois américaines, ces pénalités étaient si élevées en théorie qu'elles décourageaient les contribuables américains de se manifester.

    Donc, un petit groupe de conseillers dont je faisais partie a contacté l'IRS en 2008 pour l'exhorter à établir un processus de règlement à l'amiable visant à offrir aux Américains une méthode claire pour régler leurs problèmes avec le fisc et leur dire avec une certaine certitude à quelles conséquences financières ils s'exposeraient s'ils le faisaient. La mise en oeuvre du programme a été annoncée en mars 2009, il a été mis à jour en fonction de lignes directrices de procédures et autres, et lorsqu'il a pris fin en octobre 2009, quelque 15 000 Américains s'étaient manifestés pour admettre qu'ils n'avaient pas déclaré leurs comptes à l'étranger.

    Le programme a assez bien fonctionné, surtout à l'étape de la réception des demandes gérée par le service pénal, lorsque la personne faisait une divulgation volontaire auprès de la division des enquêtes criminelles de l'IRS. Les cas ont été transférés à l'administration, puis le programme a connu un échec et l'IRS a dû s'attaquer à plusieurs problèmes concernant l'administration du programme et le traitement des dossiers.

    Dans mes documents, j'ai joint un article qu'un de mes collègues et moi avons rédigé afin de répertorier certains de ces problèmes. Nous pourrions passer toute la journée à en discuter.

    À partir des expériences vécues, j'ai émis quelques réflexions sur ce qui constituerait, du moins à mon avis, une politique efficace de divulgation volontaire.

    Numéro un: la politique devrait proposer aux contrevenants une démarche claire, sans astuces ou risques, pour leur permettre de régler leurs problèmes avec le fisc et leur fournir des garanties raisonnables contre des crimes liés à l'évasion fiscale. Si le programme ne prévoit pas ce type de démarches sans risques, il sera voué à l'échec.

    Deuxièmement, il est évident qu'un contribuable qui se manifeste doit payer l'impôt et les intérêts. La question importante est de savoir quelle est la responsabilité d'un tel contribuable en matière de pénalité. Selon moi, il doit y avoir un juste équilibre entre une méthode universelle, qui est certainement plus facile à administrer, et une pénalité qui tient compte du fait que chaque cas dépend de toute une panoplie de conduites. Les gens ne sont pas tous de véritables fraudeurs fiscaux. Il y en a qui ont hérité de comptes, qui les ont gérés de manière très passive, qui n'ont pas profité de ces fonds et qui souhaitent avoir la chance de plaider en faveur de l'indulgence dans le cas d'une pénalité administrative.

    Troisièmement, il existe également, du moins aux États-Unis, une catégorie de contribuables qui vivent à l'étranger. Pour eux, la conformité aux lois fiscales n'est pas très élevée. Ce ne sont pas des criminels; en général, ils ne doivent pas d'impôt puisqu'ils bénéficient de crédits fiscaux étrangers. Cependant, à mon avis, une politique doit tenir compte du fait qu'il existe des torts attribuables à des erreurs mineures involontaires qui ne devraient pas être pénalisées de la même manière que l'est la fraude fiscale véritable.

    Quatrièmement, toute politique doit avoir pour objectif de traiter ces cas de manière efficiente et rapide. L'une des choses qui n'ont pas fonctionné aux États-Unis, c'est que l'IRS a cherché à vérifier chaque déclaration de revenus modifiée au début du programme. Le système s'est effondré rapidement. Il n'y avait tout simplement pas suffisamment de temps et de ressources pour procéder de cette façon.

    Selon moi, un programme peut simplement annoncer que les déclarations modifiées pourraient faire l'objet d'un contrôle impromptu. Ainsi, les conseillers et les clients sauraient qu'il n'y a pas lieu pour eux de présenter de nouveau de fausses déclarations modifiées — il serait bête de le faire. Les déclarations peuvent être traitées rapidement; les chèques encaissés; et les agents peuvent passer au prochain dossier.

    Enfin, et c'est le point le plus important à mon avis, toute politique de divulgation volontaire efficace doit s'accompagner de moyens publics et efficaces de faire appliquer les lois fiscales. Je l'appelle la main de fer dans un gant de velours.

    L'IRS et le département de la Justice des États-Unis ont poursuivi en justice environ 25 titulaires de comptes de la UBS; ils ont poursuivi des gens qui détenaient des comptes dans d'autres banques; ils ont poursuivi des banquiers, des avocats et des conseillers en investissement. Chaque fois, mon téléphone et celui de nombreux collègues sonnaient constamment. Les gens se manifestaient pour faire des déclarations volontaires en réponse à cette mesure publique d'application de la loi.

    Les gens qui songent à déclarer leurs comptes à l'étranger doivent sentir qu'ils courent un risque réel s'ils ne le font pas. À l'ère où le secret entourant les banques partout dans le monde s'estompte selon moi, cette poursuite en justice efficace et publique continuera à encourager les gens à se manifester.

    Merci de votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Michel.

    Nous entendrons maintenant M. Sohmer.

    Bonjour mesdames et messieurs, membres du comité. Je m'appelle David Sohmer et je pratique le droit fiscal à Montréal. Je vais discuter ce matin d'un sujet d'intérêt national. Étant donné que je m'exprime avec plus d'aisance en anglais, je vous prie d'excuser le fait que je vais m'exprimer uniquement dans cette langue au cours de ma présentation.

    Une politique fiscale rigoureuse devrait être fondée sur des faits, et non sur des élucubrations fictives. Dans ma déclaration, ce sont des faits que je souhaite présenter au comité, du point de vue d’un avocat-fiscaliste qui collabore au programme des divulgations volontaires depuis le tout début.

    Je vais vous présenter certains des faits saillants qui se trouvent dans mon mémoire.

    Tout d’abord, on remarque un changement notable dans la démographie des Canadiens qui se sont prévalus du programme des divulgations volontaires au cours des cinq dernières années; il s’agit des baby-boomers et des parents des baby-boomers. En 2003-2004, les principaux clients étaient des hommes dont l’âge moyen était de 49 ans. D’après une analyse de 51 clients qui ont retenu mes services en 2009 et 2010, l’âge moyen est de 72 ans et l’âge médian est de 75 ans; on compte 57 p. 100 d’hommes contre 43 p. 100 de femmes; et la majorité des femmes sont des veuves qui ont hérité des comptes.

    L’augmentation du nombre de divulgations volontaires a peu à voir avec la lutte de l’ARC contre l’évasion fiscale; elle est due principalement à des événements qui, par hasard, se sont produits dans la même période. Le premier de la liste est lorsque les Autorités canadiennes en valeurs mobilières ont annoncé des modifications aux exigences d’inscription pour tous les courtiers et conseillers en valeurs mobilières. La modification, entrée en vigueur le 28 septembre 2009, prévoit que les banques étrangères dont les clients canadiens possèdent un avoir financier net de plus de 5 millions de dollars peuvent compter sur une dispense d’inscription.

    UBS et Crédit Suisse, comme d’autres banques étrangères, ont communiqué avec leurs clients canadiens et leur ont demandé d’attester par écrit qu’ils remplissaient ces conditions, à défaut de quoi la banque cessait d’agir à titre de courtier ou de conseiller.

    Le deuxième facteur est le vieillissement des parents des baby-boomers. Ces personnes ont accumulé une fortune considérable et, se voyant vieillir de jour en jour, désirent mettre de l’ordre dans leurs affaires avant de mourir.

    Le troisième facteur a fait couler beaucoup d’encre. Il s’agit de la suspension des procédures criminelles entreprises contre UBS, un accord conclu avec l’IRS.

    Le quatrième facteur, encore une fois très médiatisé, est le vol de données de la LGT Treuhand, une banque du Liechtenstein, et de la HSBC. Les noms de Canadiens détenant un compte dans ces établissements se trouvaient parmi les données volées.

    On ne peut pas non plus passer sous silence le fait que l’ère du secret bancaire n’est pas révolue. L’article 26 du modèle de convention fiscale de l’OCDE constitue une norme internationale et se retrouve dans le protocole de la convention fiscale signée par la Suisse et le Canada le 22 octobre 2010. Selon cette entente, le Canada doit fournir à la Suisse le nom du contribuable et de la banque. Les contrôles indirects de la situation financière sont interdits. Mais comme les personnes âgées n’ont fait, pour la plupart, ni dépôt ni retrait depuis plus de 10 ans, il est peu probable que le Canada connaisse leur identité, et le risque de détection est minime.

    Et n’oublions pas que la politique de l’ARC et le refus de la province de Québec d’harmoniser son programme avec celui de l’Agence nuisent au programme des divulgations volontaires.

    Les pratiques actuelles de l’ARC permettent de prévoir des résultats acceptables, ce qui est essentiel au succès d’un programme de divulgation volontaire. Toutefois, l’ARC ne prêche pas par l’exemple. Officiellement, elle donne aux agents du programme des divulgations volontaires un pouvoir discrétionnaire considérable pour déterminer les années devant être incluses dans une divulgation. Cette situation entraîne des problèmes de cohérence et de prévisibilité, qui dissuadent les contribuables de procéder à une divulgation.

    La menace la plus sérieuse au programme reste le refus du Québec d’harmoniser son programme avec celui de l’ARC. Le ministère du Revenu du Québec continue à traiter le solde qui se trouvait dans le compte il y a six ans comme le revenu gagné cette année-là. Cette façon de faire n’a aucune justification légale, et contrairement à l’ARC, Québec refuse de voir sa décision contestée au moyen d’appels administratifs ou d’appel devant les tribunaux, même lorsqu’il y a manquement à l’application régulière de la loi ou que la décision est clairement erronée sur le fond.

    Conformément à une entente survenue entre l’ARC et le MRQ, l’ARC fournit au MRQ des renseignements concernant les divulgations qu’elle a reçues, de sorte qu’une divulgation faite à l’ARC est une divulgation faite au MRQ. Comme le risque de détection est minime, du moins dans les 5 à 10 prochaines années, on s’attend à ce que bien des habitants du Québec dont les enfants résident à l’extérieur de la province s’abstiennent de toute divulgation. Leurs enfants divulgueront sans doute l’information à l’ARC une fois qu’ils auront hérité des comptes. La « revenue rule » est une règle reconnue par les États, qui consiste à ne pas fournir assistance au recouvrement des impôts dus à un autre État. Il est clair que les États-Unis ne fourniront pas assistance au recouvrement des impôts dus au Québec, et il semble que les autres provinces ne s’en mêleront pas non plus. On pourrait aussi avancer l’argument que les États-Unis ne fourniront pas assistance au recouvrement de l’impôt fédéral dans les cas où la question de la responsabilité des enfants de résidents des États-Unis est soulevée sous le régime de la loi canadienne en raison d’un héritage.

    On estime que les Canadiens ont 100 milliards de dollars dans des comptes à l’étranger. C’est le moment ou jamais: le Canada et les provinces ont l’occasion de rapatrier des dizaines de milliards de dollars et de réaliser un gain substantiel pour les recettes fiscales à court terme.

    Le programme des divulgations volontaires n’encourage pas la non-conformité. Les personnes âgées n’ont pas transféré de fonds à l’étranger depuis des dizaines d’années, et les jeunes fraudeurs fiscaux sont des récidivistes pour qui l’évasion fiscale ne rime pas avec divulgation.

    Les États-Unis et le Royaume-Uni ont reconnu les mérites d’une approche pragmatique. La politique des États-Unis sur le règlement à l’amiable a été décrite par mon collègue Scott Michel, une sommité du programme américain des divulgations volontaires, comme l’une des meilleures jamais mises en œuvre.

    Ce n’est dans l’intérêt ni du Canada ni du Québec que la paranoïa bureaucratique, les frictions qui opposent Ottawa et Québec et l’électoralisme mettent des bâtons dans les roues au programme des divulgations volontaires, qui fonctionne très bien.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Sohmer.

    M. Szabo commencera la première série de questions. C’est un tour de sept minutes.

    Merci.

    Merci de vos commentaires, messieurs.

    Vos déclarations semblent toutes trois tourner autour des efforts déployés pour le programme des divulgations volontaires.

    J’ai une question, toute simple, et j’espère que vous y répondrez tous les trois en peu de mots.

    Si on se fiait uniquement au programme des divulgations volontaires pour régler la question de l’évasion fiscale et des comptes à l’étranger, qu’arriverait-il à l’impôt total qui n’est pas perçu par le pays de résidence?

    D’après mon expérience personnelle, il y aurait une importante augmentation à court terme, mais aucun effet notable sur l’observation des règles fiscales.

    Les tricheurs — les jeunes tricheurs — ne changeront pas leurs habitudes. Ils ne trichent pas parce qu’ils pensent blanchir leur argent plus tard par l’entremise d’un programme de divulgation volontaire. Nous parlons des personnes âgées qui veulent mettre de l’ordre dans leurs affaires et qui sont prêtes à en assumer les coûts.

    Alors l’évasion fiscale continuerait à augmenter?

    Oui. Les efforts déployés à l’échelle internationale finiront par donner des résultats, mais pas à court terme.

    À mon avis, se fier à la divulgation volontaire sans mesures solides d’application de la loi nous mènerait seulement à mi-chemin. Si la divulgation volontaire est combinée à des mesures énergiques d’application de la loi, si l’ARC dispose des mêmes ressources dont a pu faire usage l’IRS pour s’attaquer à UBS et aux autres banques…

    Grâce à l’application de la loi jumelée à la politique, on a observé que de plus en plus d’avoirs revenaient dans le système. Si l’IRS, sans compter sur l’appui de quiconque, avait simplement annoncé une politique visant à encourager les gens à divulguer, les résultats auraient été désastreux. En fait, c’est ce qui s’est produit au début de la dernière décennie. L’IRS avait annoncé deux initiatives qui n’ont pas fonctionné.

    M. Paul Szabo: Monsieur Bartos.

    Monsieur le président, en tant que représentant d’une institution financière, je ne suis pas vraiment en mesure de fournir une expertise sur ce sujet.

    Très bien.

    Monsieur Michel, parlez-vous des efforts et des procédures d’application de la loi qui se rapportent au programme des divulgations volontaires?

    En partie, mais je fais aussi référence à ce qui se passe en marge du programme.

    Je veux porter un point précis à votre attention: il semble qu’on parle encore du programme des divulgations volontaires, ce qui revient à dire que nous nous occupons du problème une fois qu’il est devenu réalité, que nous ne cherchons pas à le prévenir. Quelles mesures dissuasives pourrions-nous mettre en place?

    Notre étude porte sur l’évasion fiscale. Si nous ne faisons rien, ou si nous faisons preuve de plus de rigueur quant au programme des divulgations volontaires, le problème s’aggrave. Laissons donc le programme de côté.

    D’après votre expérience ou votre expertise, quelles mesures dissuasives ou quels facteurs pouvons-nous faire jouer à notre avantage pour permettre aux gens d’agir? Ils ne le font pas en tant que particuliers. Ce sont des avocats, des comptables, des consultants, des banquiers, des représentants à l’étranger, etc., qui sont tous concernés et qui sont tous au courant de la situation.

    Existe-t-il des mesures dissuasives efficaces que nous pourrions prendre avant d’être confrontés au problème, pour éviter de nous retrouver devant le fait accompli?

    Aux États-Unis, 300 millions de personnes — particuliers, entreprises et autres — qui, confondues, soumettent probablement un demi-milliard de déclarations d'impôt chaque année. Le gouvernement intente des poursuites pénales à l'endroit d'un millier de personnes seulement.

    Or, j'estime que l'effet de dissuasion est plus grand chez les criminels à cravate si ces derniers se sentent plus à risque de se faire épingler. Je pense que de nombreuses personnes voient la chose comme un jeu de hasard et présument qu'elles ne se feront pas prendre.

    D'accord.

    Les Canadiens qui cherchent à abriter leur argent à l'étranger et qui envisagent de poser un mauvais geste examinent les différents pays qui s'offrent à eux. L'OCDE et d'autres organisations nous ont dit que les conditions dans certains pays sont problématiques, à savoir les dispositions de confidentialité et, essentiellement, le voile qui enveloppe le régime.

    Les pays comme le Canada et les États-Unis sont signataires d'importants accords bilatéraux ou multilatéraux, notamment en matière de commerce. Pourquoi ces pays n'intègrent-ils pas à ces accords des dispositions prévoyant le partage des renseignements fiscaux, assorties, par exemple, de clauses de double imposition, etc.? Pourquoi ces choses ne font-elles pas partie de la culture institutionnelle de nos banques et gouvernements? Quel est le problème?

    Je crois qu'on observe une légère inversion de cette tendance. Au cours des trois ou quatre dernières années, je crois que certains pays ont craint d'être ajoutés à la liste grise et à la liste noire de l'OCDE. Par exemple, la Suisse a adopté, du moins avec les États-Unis, un nouveau protocole d'échange d'information qui a dramatiquement élargi le spectre de la divulgation d'information.

    Toutefois, M. Sohmer a raison lorsqu'il dit que ces traités continuent d'empêcher les autorités d'aller à la pêche aux renseignements, ce qui limite nettement les capacités des pays en quête d'information. Si vous ne pouvez nommer le client ou la banque, vous êtes dans de beaux draps.

    J'aurais une dernière observation. Si je comprends bien, le Royaume-Uni a affecté 4 milliards d'euros, ou quelque chose du genre, à un programme de collecte de renseignements, et a encaissé 100 milliards d'euros en retour.

    Je pense que c'était peut-être pour acheter des données qui avaient été volées au Credit Suisse.

    On nous avait parlé de quatre et de sept... Autrement dit, un investissement minime avait permis de récupérer des sommes considérables, illustrant l'ampleur du problème.

    Pourquoi n'y a-t-il pas davantage de pays qui investissent dans une approche vigoureuse, contrairement à votre approche qui consiste à traiter aimablement les personnes qui se sont livrées à de l'évasion fiscale, de manière à recouvrer des sommes ultérieurement, tout en renonçant à ce que nous avions...

    Veuillez répondre brièvement.

    Je dirais que faire preuve d'amabilité dans un contexte de divulgation volontaire n'est qu'une des facettes d'un régime efficace d'application de la loi. Il faut appliquer vigoureusement la loi à l'endroit des fraudeurs fiscaux. Voilà ce qui incite les gens à communiquer volontairement des renseignements.

    J'ajouterais que le pouvoir de dissuasion du Canada n'est pas aussi fort que celui des États-Unis. Nous sommes un petit pays comparativement aux États-Unis, et nous ne disposons pas d'autant de ressources.

    Par exemple, UBS comptait 28 000 employés aux États-Unis — plus d'employés qu'en Suisse. Elle comptait environ 1 100 employés dans les autres pays des Amériques. L'actif d'UBS au Canada, pour ce qui est du fonctionnement de sa succursale et de sa filiale, était d'environ 2 milliards de dollars, soit une somme négligeable.

    Même aux États-Unis, l'IRS n'a rien pu faire pour entraîner la chute d'UBS après l'effondrement de Lehman Brothers, parce que le système financier mondial se serait effondré.

    Ce problème est d'envergure internationale. Le Canada dispose de ressources limitées pour s'y attaquer.

    Merci.

    Merci, monsieur Szabo.

    Monsieur Paillé, s'il vous plaît.

    Je vais adresser mes remarques au représentant de HSBC.

    Je ne veux pas revenir sur les commentaires que M. Mulcair et moi avons faits au tout début. Toutefois, vous dites que vous respectez la lettre et l'esprit des lois et que vous représentez HSBC Canada. Vous auriez donc dû savoir qu'ici, il faut soumettre des textes bilingues. Je remercie d'ailleurs M. Michel, qui est un Américain, d'avoir observé les lois du Canada.

    Cela étant dit, tout comme on ne choisit pas ses parents, ni ses frères et soeurs, vous semblez prendre une très grande distance vis-à-vis vos collègues des autres pays. Après nous avoir présenté une publicité disant que vous êtes présents dans 86 pays, vous semblez nous dire que ces 86 pays sont responsables de ce qui se passe chez eux. En quelque sorte, vous déclinez toute responsabilité.

    Votre banque est la septième banque à charte en importance au Canada. On dit qu'on doit vérifier l'identité des clients et, en même temps, même si vous ne participez pas à l'évasion, vous dites que HSBC n'ouvre pas de compte de banque en Suisse et qu'elle n'ouvre pas de compte de banque pour le père de famille qui envoie son enfant à Paris ou à Londres. Or, ce n'est pas d'eux dont on parle. Ce que nous désirons apprendre concerne la personne qui, au Canada, veut ouvrir un compte de banque au Panama, au Belize ou aux îles Caïmans.

    Vous semblez avoir dressé une espèce de muraille de Chine, pour reprendre une expression financière, entre HSBC Canada et ses autres filiales dans le monde. Je vous pose ma première question. Une liste de près de 2 000 Canadiens, qui avaient un compte de banque avec HSBC dans un paradis fiscal, a été dévoilée. Cela a dû vous faire une mauvaise publicité. Est-ce que chez HSBC Group, il y a eu une enquête dans le but de savoir comment cette information a été divulguée?

    En réponse à la question, je tiens à préciser que je suis un représentant de la banque HSBC Canada et que ce rôle fait en sorte de limiter ce que je peux dire au nom du groupe HSBC.

    On me dit qu'une enquête a été menée pour déterminer les causes de la fuite et que des mesures appropriées ont été appliquées pour empêcher le vol de données dans le futur.

    Dans le fond, cela veut dire que HSBC prend les moyens pour que ce genre de divulgation ne se reproduise pas. De notre côté, elle nous a été utile puisque c'est la raison pour laquelle le comité a entrepris de tenir des séances sur le sujet. Vous espérez que cela ne se reproduira pas et qu'on ne recevra plus toute l'information qu'il nous faut pour faire notre travail. Cela m'étonne un peu.

    Vous nous dites que vous ne faites que référer des clients à des filiales dans d'autres pays. Vous référez des clients canadiens à une banque HSBC au Panama, par exemple. HSBC Canada sait qui sont ces clients, elle les connaît et elle envoie au Panama une lettre pour dire que ce sont de bons clients et de bien vouloir les recevoir. Le Panama, quant à lui, traite cela en fonction des lois du Panama. Dans le fond, vous ne voulez rien savoir de ce que ces gens font au Panama. Vous vous en lavez les mains.

    Est-ce qu'il y a, entre les deux, un courtier ou un intermédiaire qui peut dire que ces clients, que vous avez référés au Panama, sont en train de faire quelque chose qui est illégal au Canada? Est-ce qu'il y a un tiers, un courtier, qui peut transmettre une information de ce genre?

    Monsieur le président, dans l'exemple hypothétique, non, il n'y a pas d'intermédiaire, et il n'y a pas de partage d'information entre les deux entités.

    Il est important de reconnaître que la plupart des pays ont adopté des lois sur la protection des renseignements personnels, comme celles que nous avons ici au Canada, qui font en sorte de bien protéger les renseignements des particuliers — les renseignements personnels, les renseignements bancaires et les choses de cette nature.

    Il n'y a donc pas de partage d'information entre les deux pays, par le truchement d'un intermédiaire ou autre. Cette pratique est conforme aux lois qui ont été adoptées dans de nombreux pays.

    Alors, l'utilité de votre présence ici est assez limitée, puisque vous dites ne pas pouvoir divulguer d'information concernant des clients canadiens qui font affaire au Panama. Par ailleurs, je ne pense pas que ce soit un hypothetical example. Dans le fond, quand vous dites que vous allez divulguer au Canada l'information que vous avez, vous en avez peu et vous vous retranchez derrière la loi en disant ne pas pouvoir divulguer de l'information que vous n'avez pas.

    Monsieur Michel, je profite de votre expérience puisque vous avez parlé des lois et des mesures de divulgation qui existent aux États-Unis. Est-ce que vous pensez que le Canada devrait être beaucoup plus vigoureux face à cette situation ou imposer des pénalités semblables à celles qui existent aux États-Unis quand un individu veut pratiquer l'évasion fiscale?

    Je pense qu'une application vigoureuse de la loi incitera les gens à divulguer volontairement des renseignements, et les dissuadera de commettre des fraudes fiscales.

    Dans le contexte de la divulgation volontaire, je pense qu'il est difficile de créer un équilibre et de déterminer où et comment pénaliser les gens. D'une part, on veut fixer des pénalités assez sévères pour reconnaître que les gens qui divulguent ces renseignements ont enfreint les lois et qu'ils doivent, par conséquent, en assumer certaines conséquences. D'autre part, des pénalités trop sévères auraient pour effet de décourager les gens, qui refuseront de venir de l'avant.

    Si vous cherchez à savoir s'il convient d'adopter une approche plus vigoureuse sur le plan de l'application de la loi, ma réponse serait « oui »; j'ai toujours été d'avis qu'il faut appliquer vigoureusement les lois fiscales de manière à dissuader les gens de commettre des fraudes fiscales. Pour ce qui est de la divulgation volontaire, je pense qu'il faut faire preuve d'une certaine indulgence et modérer les ardeurs de manière à encourager les gens à venir de l'avant.

    Je vous remercie.

     Merci.

    Madame Glover, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois dire que ma bile s'est échauffée à l'écoute de ces témoignages. Avant de prendre congé pour exercer mes fonctions actuelles, je travaillais comme policière. Monsieur Michel, pendant que je vous écoutais dire que nous aurions intérêt à nous montrer plus indulgents envers les personnes qui ne paient pas leurs impôts et qui fraudent leurs pays, je croyais me diriger tout droit vers la crise cardiaque.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Shelly Glover: Or, vous venez tout juste de vous déclarer en faveur d'une application vigoureuse de la loi, ce qui sème un peu de confusion dans mon esprit.

    Je remercie M. Szabo d'avoir posé une question au sujet de la dissuasion, parce que nous voyons essentiellement la dissuasion comme une partie intégrante des mesures nécessaires pour enrayer les comportements criminels et illégaux. D'après vos premiers commentaires et ceux que vous venez de formuler, vous n'êtes ni entièrement d'un côté ni de l'autre. Vous êtes assis entre deux chaises, en quelque sorte.

    Je vais vous citer certaines choses que vous avez dites dans le passé, et j'aimerais savoir ce que vous pensez aujourd'hui de ces propos, si possible.

    En mai 2008, vous avez rédigé un article publié dans l' International Tax Review, dont le titre se traduit comme suit: « La divulgation volontaire devient une nécessité ». Dans l'article, vous avez dit que les pays recouraient de plus en plus aux traités fiscaux et aux accords prévoyant l'échange de renseignements fiscaux, et que les autorités fiscales se livraient davantage entre elles à la divulgation spontanée de données.

     Vous avez ensuite rédigé ces deux passages, que je traduis également:

    Vous poursuivez:

    Monsieur Michel, j'aimerais vous demander si vous êtes toujours d'avis que les fraudeurs fiscaux ont de plus en plus de mal à cacher de l'argent à l'étranger, en raison des mesures adoptées par des pays comme le Canada et ses partenaires du CICAFI.

    Absolument. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon collègue, monsieur Sohmer. Je pense effectivement que le secret bancaire — du moins aux États-Unis — est en train de devenir chose du passé. En plus des efforts déployés par le groupe de travail mixte, l'Internal Revenue Service dispose maintenant d'un bureau qui assure la protection des dénonciateurs et qui encourage les gens — les banquiers — à fournir des renseignements de façon anonyme en échange d'une récompense. Il y a donc la coopération internationale, la protection des dénonciateurs et l'application de mesures plus rigoureuses pour faire respecter la loi.

    Aux États-Unis, on vient d'adopter une nouvelle loi intitulée la Foreign Account Tax Compliance Act, ou la FATCA. À mon avis, cette loi va permettre d'éliminer le secret bancaire pour les Américains partout dans le monde. Je crois que la tendance — du moins pour les Américains détenteurs de comptes — est à la diminution du secret bancaire, et c'est la raison pour laquelle une politique de divulgation volontaire efficace est pour le moins nécessaire afin d'encourager les gens à venir remettre de l'ordre dans leurs affaires.

    Je ne suis pas certaine d'être d'accord avec vous, monsieur, et voici pourquoi. Je dois me ranger du côté de M. Paillé; quand j'entends que l'intérêt de certaines de nos banques est d'empêcher le vol de renseignements qui en fait nous sont utiles, qu'elles en font une priorité, cela me dérange. J'en déduis que le secret bancaire est là pour rester.

    Vous avez des compétences techniques en la matière; je suis prête à vous écouter et à tenir compte de vos commentaires. Cependant, en écoutant les témoignages d'aujourd'hui, j'ai vraiment de la difficulté à croire que c'est, en fait, la voie que nous suivons. Je ne sais pas si le secret bancaire va diminuer.

    Quoiqu'il en soit, l'ARC est membre de plusieurs organisations et forums internationaux qui collaborent pour mettre fin à la planification fiscale internationale abusive. Permettez-moi de vous donner le nom de certains de ces forums: le groupe de travail de l'OCDE sur l'échange d'informations et l'observation des règles fiscales; le Forum mondial sur la transparence et l'échange de renseignements à des fins fiscales; le Forum sur l'administration fiscale; le Centre d'information conjoint sur les abris fiscaux internationaux, dont nous avons déjà parlés; et le Groupe des sept pays sur les paradis fiscaux. L'ARC joue donc un très grand rôle dans l'échange de renseignements et, bien sûr, dans l'application de la loi pour que nous puissions bien cibler ces paradis fiscaux. À mon avis, c'est un pas dans la bonne direction. Je pense que certaines organisations, comme l'OCDE, ont pris des mesures importante pour faire de la lutte contre l'évasion fiscale une priorité.

    La semaine dernière, nous avons reçu un témoin — je ne sais pas si vous avez vu son témoignage — qui prétend que, au cours des dernières années, nous avons fait des progrès remarquables, ici, au Canada. J'aimerais avoir votre avis sur les progrès que nous avons réalisés. Je sais que vous êtes des États-Unis, mais vous avez certainement une idée des progrès que nous avons réalisés ici, au Canada, au cours des cinq dernières années. J'aimerais savoir quelles sont, à votre avis, les mesures importantes que le Canada a prises, les pas qu'il a fait dans la bonne direction.

    Je ne suis manifestement pas spécialiste de la politique fiscale canadienne, mais je peux en mesurer l'incidence en me fondant sur des données provenant d'observations faites sur le terrain, c'est-à-dire le type de personnes qui nous demandent des conseils juridiques et les problèmes qu'elles ont. Nous avons observé une augmentation considérable du nombre de problèmes familiaux transfrontaliers, par exemple lorsque l'un des conjoints est citoyen canadien et que l'autre est citoyen américain. Il y a des problèmes liés à l'observation des règles fiscales des deux côtés de la frontière. À mon avis, les contribuables et les professionnels canadiens sont beaucoup plus sensibles aux risques accrus de se faire prendre pour ne pas avoir observé les lois fiscales.

    Qu'est-ce qui a entraîné cette sensibilité ici, au Canada?

    À mon avis, des progrès ont été réalisés au chapitre de l'application de la loi au Canada — je suis en partie d'accord avec ce que dit M. Sohmer là-dessus. Il y a eu chez vous un vol de renseignements dont on a beaucoup parlé dans les médias. Je pense que le programme des divulgations volontaires a fait l'objet d'un peu de publicité au Canada.

    Je dirais que les professionnels, comme vous et moi, sont des gardiens, dans une certaine mesure. Les clients viennent nous voir pour savoir ce qui risque de leur arriver s'ils se font prendre et ce qu'ils peuvent faire pour rectifier les choses.

    Mais ils vous demandent aussi d'atténuer leurs actes de sorte qu'ils soient punis le moins possible. Il est donc de votre intérêt...

    Tout à fait.

    ...de voir à ce qu'on fasse preuve de clémence à leur endroit, ce que, en tant qu'agent de police, je... Vous savez, nos opinions à cet égard sont un peu en contradiction.

    Quoi qu'il en soit, je voulais simplement en faire état. Je sais que mon temps est écoulé et je vais donner la parole à quelqu'un d'autre; je vous remercie pour vos interventions.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Hughes, pour sept minutes.

    Merci.

    Monsieur Michel, vous avez parlé du dossier de la banque UBS. Pouvez-vous décrire le stratagème que cette banque a mis en place pour aider les Américains à placer leur argent à l'étranger?

    Oui. Selon les documents d'inculpation qui ont été rendus publics et les histoires qui nous ont été racontées par nos clients, voici ce qui semble s'être produit. La loi américaine a été modifiée à peu près en 2000-2001. Des Américains qui avaient des comptes à la USB ont été contactés — en Suisse, soit dit en passant, dans le groupe bancaire privé de la Suisse — par des banquiers qui leur ont dit essentiellement que la loi avait été modifiée et qu'ils ne pouvaient plus détenir des actions d'entreprises américaines, comme Microsoft ou Apple, dans un compte personnel non déclaré. Mais s'ils formaient une société, par exemple une société Panama ou une société BVI, ou s'ils créaient une fondation Liechtenstein, qu'on appelle stiftung dans certains cas, et que l'on faisait de cette entité le propriétaire nominal de l'actif, alors il leur serait possible d'acheter n'importe quelles actions.

    Il y a donc eu, du moins d'après ce qu'en ont dit les médias, un effort concerté de la part des banquiers de la UBS dans le but d'aider leurs clients américains à restructurer leurs comptes et à les maintenir non déclarés et de leur donner une marge de manoeuvre maximale sur le plan des investissements.

    Il a été dit que les récidivistes étaient principalement de jeunes gens. À votre avis, quelles techniques devrions-nous mettre en place pour remédier à la situation.

    La Foreign Account Tax Compliance Act l'a emporté, du moins aux États-Unis, sur ce stratagème. Et croyez-moi, je ne suis pas un partisan de cette législation. Je la trouve extrêmement lourde à de nombreux égards. Mais le Congrès américain espère avoir trouvé un moyen d'empêcher les Américains de cacher leurs comptes.

    Essentiellement, la loi stipule que toute banque, où qu'elle soit dans le monde, qui veut investir aux États-Unis à quelque fin que ce soit au nom de n'importe quel client doit conclure une entente avec l'Internal Revenue Service. Dans la pratique, ces banques doivent promettre de divulguer chaque année le nom de tous les Américains qui détiennent un compte chez elles, et elles doivent mettre en oeuvre un système leur permettant de les identifier tous.

    C'est un pas que je trouve excessif, dans une certaine mesure, mais c'est un pas que le Congrès américain a décidé de faire.

    J'aimerais poser une autre question.

    Vous avez mentionné qu'il faudrait absolument s'efforcer de traiter de façon rapide et efficace le dossier d'un contribuable qui se présente volontairement pour faire une divulgation. Je me demande combien de temps ce processus peut prendre et qu'est-ce que vous entendez par « rapide ».

    Lorsqu'un contribuable nous rencontre pour faire une divulgation volontaire, il est important que nous recueillions rapidement ses renseignements bancaires afin de connaître exactement le revenu non déclaré qu'il doit maintenant divulguer. De plus, nous devons aviser le plus rapidement possible l'Internal Revenue Service que la personne veut faire une divulgation volontaire.

    Le système finalement établi par le programme spécial américain, qui offrait une réintégration accélérée pour ces personnes, a été plutôt efficace. En gros, nous utilisions un système de pré-contrôle où nous donnions le nom du client à l'International Revenue Service. Nous demandions à l'organisme si une divulgation volontaire lui apparaissait opportune. L'IRS vérifiait ses dossiers pendant une semaine ou deux et nous donnait ensuite sa réponse.

    C'était essentiellement la protection dont un client a besoin. Il veut savoir qu'il ne sera pas poursuivi. Dès que le client fait rapidement une divulgation, il s'agit simplement de s'assurer que cette divulgation est véridique et complète et que le client assumera ses responsabilités.

    Pour le moment, je proposerais que vous donniez aux gens une façon de réintégrer le système sans risque.

    J'aimerais également savoir si on fournit aux investisseurs un document dans lequel on les avise qu'à titre de contribuables, il leur incombe de divulguer leurs investissements. Je me demande si les gens en sont conscients lorsqu'ils signent. Je pose la question simplement parce que la semaine dernière, nous avons aussi reçu l'ARC et je me demandais si nous devions apporter des changements à l'ARC pour que l'impôt ne soit pas appliqué tant que l'investisseur ne coche pas « oui » ou « non ». Avec la technologie moderne, il est possible de faire quelque chose sur ce plan.

    Le gouvernement du Canada a un formulaire, le formulaire T1135, qui exige la divulgation de tous les avoirs à l'étranger dépassant 100 000 $.

    Les banques fournissent maintenant aux clients des documents qui leur expliquent leurs responsabilités en matière de divulgation. Je commence à peine à voir ces documents depuis un an ou deux, mais je constate maintenant que des clients américains reçoivent ces formulaires de la part des banques. Ces formulaires mentionnent clairement qu'ils doivent déclarer leurs comptes étrangers. Ils doivent déclarer la totalité de leurs revenus. Ils doivent remplir tous les formulaires appropriés.

    Les banques avisent leurs clients que s'ils ne le font pas, leur clientèle ne sera plus la bienvenue.

    Je me demande si HSBC a un commentaire à formuler à ce sujet.

    Au Canada, ce n'est pas quelque chose que nous faisons en ce moment.

    Donc, pour le moment, vous ne dites pas à vos clients qu'ils sont chargés de déclarer leurs investissements? Vous ne leur faites signer aucun document lorsqu'ils investissent ou font une transaction?

    J'essaie de me souvenir. En fait, nous avons un certain nombre de modalités que les clients doivent accepter en signant à l'ouverture de leur compte, que ce soit un compte d'investissement ou un compte bancaire. Cependant, je ne me souviens pas si nous leur disons clairement: « Il vous incombe de payer vos impôts ».

    Me reste-t-il du temps?

    Vous pouvez poser une dernière question si elle est brève.

    Je me demandais si vous croyez que le fait de fournir un tel document à vos clients investisseurs serait une bonne chose, simplement parce que certains pourraient dire: « Oh, je n'en étais pas vraiment conscient. »

    Je ne m'y opposerais sûrement pas.

    Merci.

    Merci, madame Hughes.

    Très rapidement, monsieur Sohmer, modifieriez-vous ce formulaire? Recommanderiez-vous à l'ARC de le modifier?

    Je ne pense pas que le problème réside dans les modifications à apporter au formulaire. À mon avis, il s'agit plutôt d'un problème de conformité.

    Je vois.

    Merci.

    Nous passons à M. Tonks pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Merci à nos témoins pour leur présence.

    Je ne suis pas membre de ce comité. J’essaie donc de comprendre quels sont les principes et les objectifs de la législation, et j’aimerais savoir si elle est appliquée efficacement.

    Monsieur Michel, vous avez parlé d’une initiative du Congrès qui se nommait FATCA. On dirait qu’on essaie de viser les gros bonnets, les « fat cats » en anglais, mais il manque une letttre.

    Pourriez-vous me répéter ce que signifie ce sigle?

    C’est le Foreign Account Tax Compliance Act.

    Merci.

    À quel point l’expérience américaine s’est-elle avérée efficace?

    La loi n’est toujours pas en vigueur. Des parties importantes de la loi n’entreront pas en vigueur avant 2013. De plus, les institutions financières telles que HSBC et les autres ont un lourd fardeau à porter par rapport à la conformité de la mise en oeuvre. L’IRS a publié un ensemble de directives pour la mise en oeuvre, mais il en reste encore beaucoup à venir.

    Il est encore trop tôt pour juger de son efficacité ou non.

    Mais vous avez entendu qu’on considérait qu’il s’agissait de trouver un équilibre entre les poursuites à l’encontre de ceux qui tentent délibérément de contourner les lois fiscales existantes et la clémence envers ceux qui le font naïvement ou à un degré moindre, dans un régime équilibré qui les encouragerait à se dévoiler.

    Estimez-vous que ce genre d’initiative du Congrès constitue un équilibre efficace?

    Oui, je crois qu’une politique fiscale efficace doit inclure un mécanisme pour les tricheurs qui veulent réparer leurs erreurs.

    Nous n’aimons peut-être pas le fait que les gens trichent, et nous tentons du mieux que nous pouvons de les décourager de le faire. Mais on dit qu’il n’y a que deux certitudes dans la vie, soit la mort et l’impôt. Je crois qu’on peut ajouter à ces certitudes qu’il y aura toujours des gens pour tenter de tricher sur les deux aspects.

    L’application de la loi, assortie d’une porte de sortie pour les personnes qui veulent réintégrer le système, constituerait une politique élargie d’application des lois fiscales.

    À ce sujet, quelle a été l’efficacité des mécanismes fiscaux de divulgation volontaire?

    Aux États-Unis, on se demande à quel point le programme de l’IRS a été une réussite. Je crois que malgré quelques difficultés procédurales et bureaucratiques, le programme a été un énorme succès en général.

    En 30 ans de pratique, avant le programme, j’ai peut-être conseillé à 100 ou 150 clients de présenter des divulgations volontaires. Notre cabinet d’avocats a reçu 400 cas en environ sept mois : 15 000 personnes se sont présentées. Je pense qu’en moyenne, le solde des comptes divulgués à notre cabinet variait entre 3 et 5 millions de dollars. Ces actifs reviennent dans le système. De l’impôt sera payé chaque année sur ces comptes aux États-Unis. Maintenant, ils sont taxés de nouveau lors du décès du titulaire du compte.

    Je pense donc que malgré certaines lacunes, le système mis sur pied par l’IRS en 2009 a été un franc succès.

    Je vous remercie.

    Je pense que le comité serait intéressé par l’exemple que vous avez donné concernant une banque suisse dont les actifs ont été... Si un détenteur d’actif voulait investir dans une société américaine, il y aurait divulgation complète en vertu de la loi américaine. Vous poursuivez cette analogie, puis vous dites que la porte pourrait être ouverte pour cette même personne en disant qu’ensuite, elle pourrait investir dans un abri fiscal panaméen.

    Maintenant, les États-Unis ont signé un accord de libre-échange avec le Panama. Ils seraient sûrement conscients qu’une telle pratique violerait la loi américaine.

    Est-ce pour fermer cette porte que le Congrès a pris l’initiative avec la FATCA?

    C’est vrai en partie. Je pense que la FATCA est perçue comme une solution législative globale pour de nombreux échappatoires que les gens auraient pu utiliser en vue de contourner les exigences en matière de divulgation.

    Monsieur le président, je crois qu'il est important que le comité prenne cela en considération. En résumé, il y a tout un éventail de délibérations, qui concernent l'aspect criminel et l'aspect civil de cette question. C'est à cet égard que les politiques canadiennes doivent être précisées. Il y a peut-être là un indicateur qui pourrait nous orienter relativement à la manière d'aborder le problème.

    Merci.

     Monsieur Carrier, s'il vous plaît.

    Bonjour messieurs. Je m'adresserai d'abord à M. Bartos.

    Pour reprendre ce qu'a dit mon collègue plus tôt, vous avez commencé votre présentation en faisant la démonstration de l'importance de votre entreprise. Il n'y a pas de doutes à ce sujet. Il y a des articles de journaux qui parlent de HSBC comme d'un géant bancaire international. C'est ce que vous avez mentionné. Toutefois, je déplore le fait que vous représentiez votre entreprise au Canada et qu'en soumettant des documents, vous ne puissiez pas reconnaître qu'il y a deux langues officielles au pays. Je fais partie de la nation où l'on parle français au Canada. Cela dit, je vais passer à autre chose.

    Vous avez mentionné que, lorsqu'un client veut investir dans un compte à l'étranger, la banque ne transfère pas cet argent elle-même. Comme on le disait tantôt, vous vous en lavez un peu les mains. Vous référez ce client à votre représentant dans cet autre pays. Compte tenu du fait que c'est quand même votre entreprise qui est par la suite visée en cas d'une éventuelle évasion fiscale, je me demande si vous tenez compte de la liste grise établie par l'OCDE. C'est une liste de certains pays où il y a un manque de divulgation de sources de revenus déclarés et d'impôts payés. Ce sont des pays où il est susceptible d'y avoir de l'évasion fiscale.

    Dans nos discussions dans le cadre d'un projet de loi sur un accord de libre-échange avec le Panama, les représentants libéraux mentionnaient que les paradis fiscaux sont légaux, que c'est correct et qu'on doit accepter ça. Peut-être que c'est légal, mais c'est l'évasion fiscale que cela peut entraîner qui devient illégale et même immorale.

    J'aimerais donc savoir si vous vous permettez de référer des clients à des banques dans des pays qui sont sur une liste grise de l'OCDE ou si vous ne le faites pas du tout.

    Monsieur le président, HSBC exerce en effet des activités dans un certain nombre de pays. Je ne peux pas vous dire de mémoire combien de ces pays peuvent figurer ou non sur la liste grise.

    Cependant, lorsque nous référons des clients à d'autres pays, cela se fait toujours dans le cadre d'un ensemble de politiques et de procédures globales, appliquées par HSBC et assorties des normes de conformité les plus rigoureuses qui soient. Nous respectons toutes les lois applicables, qu'il s'agisse de lois canadiennes ou panaméennes. Nous appliquons en outre les normes et politiques rigoureuses dont HSBC s'est elle-même dotée, de sorte que nous connaissons et que nous comprenons nos clients. Quand nous référons un client, que ce soit aux États-Unis ou au Panama, nous le faisons sous réserve que l'organisation affiliée de ce pays appliquera des normes d'éthique très rigoureuses dans sa relation avec ce client.

    Vous vous fiez donc à vos filiales dans ces pays pour effectuer l'analyse nécessaire afin qu'il n'y ait pas d'évasion fiscale?

    C'est exact. Ces clients sont des clients de l'autre pays. Nous avons des politiques qui s'appliquent à l'échelle du groupe HSBC et qui stipulent expressément que nous ne tolérons et ne soutenons pas l'évasion fiscale. Alors oui, nous nous en remettons à nos organisations homologues pour nous assurer que les lois applicables sont respectées.

    Vous devez vous rappeler que ces gens sont à la fois nos clients et les clients de l'institution qui exerce ses activités dans le pays concerné, qu'il s'agisse du Panama ou de quelque autre pays que ce soit.

    Je crois que votre banque accorde de l'importance à sa réputation et à la bonne conduite de ses entreprises. Des clients canadiens de votre banque, dont les noms ont été dévoilés il y a quelques mois, ont été référés en Suisse. Si je ne me trompe pas, près de 1 800 Canadiens détenaient un compte dans des banques en Suisse.

     Avez-vous une question?

    Quelle est la situation par rapport à ces clients? Combien ont fait l'objet d'une enquête et ont peut-être été accusés?

    Soyez très bref, monsieur Bartos.

    Comme je l'ai mentionné précédemment, HSBC Private Bank (Suisse) est une entité juridique distincte, régie par la législation suisse. Cette organisation ne peut communiquer aucune information à la Banque HSBC Canada. Je ne suis donc pas au courant du contenu de cette liste ni des noms qui figurent dessus, et je ne sais pas si les personnes concernées ont commis des fraudes fiscales. Je n'ai tout simplement pas cette information.

     Merci.

    La parole est maintenant à Mme McLeod, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que je vais poursuivre sur la lancée de Mme Hughes. Je vais d'abord m'adresser à M. Bartos.

     Je suis certaine que nous sommes tous d'accord pour dire que les Canadiens font des affaires à travers le monde et qu'ils ont de nombreuses raisons de souhaiter détenir des comptes dans d'autres pays. Je vais prendre un exemple tiré de mon expérience personnelle. Mon mari voudrait peut-être, un jour, passer les hivers sous le soleil des États-Unis, et il a pensé que détenir un compte aux États-Unis serait une bonne idée. J'ai participé au processus lorsqu'il a ouvert ce compte. C'était très intéressant, car nous étions dans un bureau, en Colombie-Britannique, et que nous avons ouvert à la fois un compte au Canada et un compte aux États-Unis. J'imagine que ces comptes relèvent d'institutions distinctes. Mais l'ouverture de ces deux comptes semblait vraiment n'être qu'une seule chose. Il va sans dire que nous avons l'intention d'être très honnêtes pour ce qui est des opérations que nous ferons et de la manière dont nous les ferons.

    Une telle situation est une occasion en or de faire comprendre aux clients les obligations fiscales qui sont les leurs, ou de leur remettre de la documentation à ce sujet. Mais, actuellement, vous ne vous préoccupez guère de cette question lorsque vos clients font ces démarches. Pouvez-vous nous parler de cela?

    J'aimerais ensuite savoir, messieurs Michel et Sohmer, si vous estimez qu'il y aurait des avantages à ce que les clients soient informés de la sorte, au cours du processus.

    Monsieur le président, cela fait un certain temps que je n'ai pas été moi-même exposé au processus d'ouverture d'un compte. Je crois savoir que, en effet, nous ne prenons pas de mesures particulières pour faire en sorte que nos clients qui souhaitent ouvrir un compte soient avisés qu'ils devront respecter les lois, qu'il s'agisse d'observer les règles fiscales ou quelque autre loi que ce soit. Actuellement, ce n'est pas pas une chose que nous portons à l'attention de nos clients.

    Quant à la question de savoir si cela favoriserait l'observation fiscale par les contribuables, ça pourrait bien être le cas. Je crois que nous travaillons dans un système au sein duquel la majorité des contribuables savent déjà qu'ils sont tenus de produire des déclarations fiscales et de payer des impôts. Un rappel de plus pourrait donc être bénéfique ou non.

    Il reste que la manière dont les règles s'appliquent aux comptes détenus à l'étranger ne fait peut-être pas partie des connaissances générales du premier venu.

    Messieurs Michel et Sohmer, avez-vous des réflexions à partager avec nous à ce sujet?

    Aux États-Unis, les exigences de déclarations correspondent principalement à la déclaration de revenus et à un formulaire distinct appelé FBAR, c'est-à-dire Foreign Bank Account Report. Il s'agit d'un formulaire spécial du département du Trésor. Il y a trois ou quatre ans, très peu de gens étaient au courant de l'existence de ce formulaire. Il existait depuis les années 1970, et des sanctions étaient prévues pour punir ceux qui ne le remplissaient pas, mais personne n'était au courant de son existence. La majorité des comptables en ignoraient eux-mêmes l'existence; ils ne pouvaient donc pas conseiller leurs clients à ce sujet.

    Je crois qu'une mesure, quelle qu'elle soit, qui sensibilise les contribuables à leurs obligations de déclaration ne peut avoir que des effets bénéfiques. À mon sens, la question est de savoir de quelle manière cette exigence pourrait être imposée à une banque étrangère, puisque c'est là que s'observent les manquements à la conformité.

    Une banque des États-Unis peut dire à ses clients américains, par exemple, qu'ils doivent payer des impôts sur leurs intérêts et leurs dividendes, ainsi que sur leurs gains en capital. Cette banque américaine remettra chaque année à ses clients un formulaire 1099, sur lequel apparaît le montant qui doit être inscrit sur la déclaration fiscale. Une déclaration distincte est faite à l'IRS. Je ne crois pas qu'on se dira spontanément, dans une banque du Panama, de la Suisse ou de Hong Kong, qu'on doit aviser les clients américains qu'ils doivent mentionner leur compte dans leur déclaration fiscale.

    J'aimerais entendre M. Sohmer à ce sujet, mais dans le cas dont je parle, un seul arrêt a suffi à ouvrir des comptes dans deux pays différents. Je ne sais pas quelles formalités administratives ont dû être remplies après notre départ, mais tout cela s'est fait à partir de la Colombie-Britannique, au Canada.

    M. Sohmer pouvez-vous nous faire part de vos observations?

    En général, il n'y a pas de problème entre le Canada et les États-Unis. C'est pratiquement un échange d'informations automatique qui se fait entre les deux pays. C'est avec les autres pays qu'il y a un problème. L'échange d'informations automatique a été suggéré au G20 par l'OCDE, mais le G20 a rejeté l'idée.

    Pour ce qui est du recouvrement, il existe un autre traité: la Convention concernant l'assistance administrative mutuelle en matière fiscale, élaborée par le Conseil de l'Europe et l'OCDE. Le Canada a signé ce traité mais ne l'a pas encore ratifié. Le Canada doit opérer dans le contexte international. Les États-Unis sont assez puissants pour agir de manière unilatérale, mais le Canada ne peut agir efficacement sans tenir compte du contexte international.

    Merci, madame McLeod.

    Monsieur Rota, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins. Je ne siège habituellement pas à ce comité. Je suis ici à titre de remplaçant et les délibérations sont très intéressantes.

    En écoutant ce qui s'est dit, j'ai remarqué qu'un enjeu qui revient souvent sur le tapis — et M. Michel en a parlé — concerne la mise en place d'un mécanisme qui permettrait aux personnes qui ont fraudé le fisc de réintégrer le système. Ces gens ne sont plus là. C'est un revenu que nous avons perdu, et il ne reviendra pas. Mais il semble qu'il y a peut-être, aux États-Unis et au Canada, une conjoncture démographique qui fait en sorte que ces personnes en arrivent à un point où... Eh bien! les baby-boomers vieillissent. J'imagine que c'est le facteur clé. Et leurs parents sont... On dirait que la conscience de certains s'est éveillée ou, j'imagine, que leur sens moral est revenu les hanter. On pourrait presque dire qu'ils veulent laver leurs fautes avant de mourir, ou qu'ils veulent s'assurer de ne pas léguer à la génération suivante un problème qu'ils auraient créé.

     Est-ce que certains pays ont pris des mesures, ou avez-vous entendu parler de quoi que ce soit qui aurait été mis en place, pour inciter ces personnes à divulguer...? Je ne veux pas parler d'un congé fiscal ni d'une période d'exonération, mais est-ce qu'il y a des mesures qui ont été prises qui reviennent à dire: d'accord, pour deux ans, ils peuvent faire leurs aveux; leurs erreurs passées seront reconnues, mais on ne leur infligera pas d'emblée les lourdes peines dont parlait Mme Glover. Après cela, s'ils essaient encore de se dérober à leurs obligations, des mesures draconiennes seront prises à leur endroit. C'est indiscutable. Il doit y avoir une sanction. Mais pour un, ou peut-être deux ou trois ans... Je ne sais pas combien de temps il faudrait.

    Y a-t-il des précédents? Et quels ont été les résultats?

    Outre l'initiative de 2009 des États-Unis, des programmes d'amnistie ou de quasi-amnistie à l'égard des comptes étrangers ont été adoptés par beaucoup d'autres pays. Le Royaume-Uni a pris de telles mesures, l'Italie également et, si je ne me trompe pas, la France aussi.

    Certains de ces programmes ont connu un immense succès. Je ne me souviens pas des chiffres exacts dans le cas de l'Italie, mais je me rappelle avoir été frappé par l'importance des actifs qui avaient été rapatriés dans le système, par suite de l'amnistie.

    Je crois que beaucoup de pays envisagent cette option. Elle est abordée selon différentes perspectives, car les régimes fiscaux sont différents, mais je dirais qu'une initiative de règlement pour ce programme, pour les problèmes de ce genre, me semble une bonne idée.

    Ça semble très bien, car c'est exactement la réponse que je souhaitais entendre. Dans un certain sens, on pourrait dire que la sanction est importante mais que ce que nous voulons vraiment, c'est ramener ces personnes dans le système.

    Vous avez parlé des montants. Pouvez-vous nous donner une estimation de ce qu'ils seraient si une telle mesure était prise aux États-Unis ou au Canada? Et quels seraient les coûts liés à la mise en place d'une telle mesure?

    Je vais vous répondre pour les États-Unis, et M. Sohmer pourra parler du Canada.

    Aux États-Unis, les contribuables ont été tenus de payer un montant correspondant à six années d'impôt, plus les intérêts correspondants, ainsi qu'une surtaxe sur l'impôt à payer sur le revenu provenant des comptes étrangers, plus 20 p. 100 du solde le plus élevé de ces comptes au cours des six années précédentes.

    Les données démographiques et les montants étaient diversifiés. Je vous dirais que nos clients qui sont passés par ce programme ont payé à l'IRS des montants allant de 30 à 40, ou peut-être même à 50 p. 100 des montants détenus dans leurs comptes étrangers pour qu'il soit fait table rase du passé. Je crois que c'est une situation où les gens vont se dérober si la sanction est trop sévère. Mais il faut que la sanction soit suffisamment importante pour qu'il soit reconnu, à juste titre, que la majorité des gens paient leurs impôts; il faut que les personnes qui se dénoncent subissent un préjudice pour avoir fait ce qu'elles ont fait.

    Pour ce qui est des montants concernant les États-Unis, c’est peut-être moi qui suis la source de ce chiffre de 100 milliards de dollars… L’IRS a indiqué que 1,7 billion de dollars américains se trouvaient dans des comptes à l’étranger. J’ai dit que la population du Canada représentait le dixième de la population américaine, ce qui correspond à 170 milliards de dollars. Nous sommes plus modérés dans notre approche que les Américains — les deux tiers ou le tiers de moins, je dirais. Comme nous n’avons pas autant de voleurs chez nous…

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Sohmer: … j’ai ramené ce chiffre à 100 milliards de dollars, que j’ai comparé au montant de 5,6 milliards de dollars que des Canadiens ont apparemment chez UBS, ce qui donne quelque chose d’assez raisonnable.

    Je suppose donc qu’il y a à peu près 100 milliards de dollars à l’étranger, et qu’il serait possible, d’après mon expérience, d’en rapatrier très rapidement 20 ou 30 milliards.

    Merci, monsieur Rota.

    Monsieur Hiebert, vous avez la parole.

    Merci.

    Monsieur Sohmer, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de démographie et décrit brièvement votre client typique. Vous avez constaté qu’en moyenne, il est âgé de 72 ans et qu’il a un compte de 3,7 millions de dollars à l’étranger, pour un montant médian de 1,2 million de dollars. Vous avez constaté également qu’il n’y avait pratiquement pas de différence entre les hommes et les femmes.

    Je lis aussi dans votre document, mais vous ne l’avez pas mentionné dans votre déclaration, que 51  p. 100 d’entre eux sont des immigrants.

    Ce pourcentage me permet de supposer qu’un grand nombre de néo-Canadiens, c’est-à-dire des gens qui ont émigré au Canada, avaient ouvert un compte à l’étranger avant de venir au Canada afin de protéger leurs biens, surtout s’ils venaient d’un pays qui n’offrait pas la même sécurité que le Canada.

    Est-ce que je me trompe?

    C’est un élément important, qui comporte des aspects assez délicats. Pour certaines personnes qui sont venues au Canada parce qu’elles étaient en danger dans leur pays, avoir de l’argent en Suisse est une sécurité, au cas où elles seraient obligées de fuir à nouveau. C’est une façon de penser qui est profondément enracinée dans leur esprit.

    L’autre élément très important est que les enfants d’immigrants sont plus susceptibles d’émigrer, et d’aller aux États-Unis, par exemple. Les Américains n’émigrent pas au Canada, mais les Canadiens émigrent aux États-Unis et ailleurs. Cela ne facilite pas la tâche de nos équipes de surveillance.

    Il n’y a pas de normes internationales régissant la perception des impôts. Les enfants d’immigrants au Canada vont facilement faire des études aux États-Unis. L’un de mes enfants est allé à Colombus, un autre à Cleveland. Ensuite, ils sont revenus au Canada avec leur diplôme de médecin, car ils aiment le système canadien.

    Mais vous avez raison, ce pourcentage élevé d’immigrants est un élément très important, qui s’explique surtout par cette crainte d’être peut-être obligés, un jour, de s’enfuir à nouveau. C’est quelque chose que les fonctionnaires ne comprennent pas très bien, mais c’est un fait.

    Scott et moi, nous sommes dans les tranchées; nous connaissons la réalité quotidienne. Nous comprenons la dynamique de ces familles et nous écoutons leur histoire. Nous voyons bien qu’elles vivent dans l’expectative, et que l’argent qu’elles gardent dans un compte à l’étranger est pour elles un filet de sécurité.

    Bien. Autrement dit, si la loi n’est pas modifiée en leur faveur, il se peut fort bien qu’elles décident d’émigrer dans un autre pays, pour ne pas avoir à régler ce problème dans l’immédiat.

    Oui, d’autant plus que le Canada a signé une convention internationale, qu’il n’a pas encore ratifiée, sur l’assistance au recouvrement des impôts. C’est un sujet délicat.

    Il existe une règle qui veut qu’un pays peut s’opposer à ce que ses tribunaux soient saisis par un autre pays d’une demande de recouvrement d’impôts. Le Canada en a fait la cruelle expérience lorsqu’il a voulu poursuivre des fabricants de tabac américains pour des impôts qu’ils lui devaient, et qu’il a perdu sa cause devant la Cour suprême des États-Unis.

    Si un résident de Montréal va s’installer à Toronto, l’Ontario ne percevra pas les impôts qu’il doit au Québec. C’est une règle consacrée dans le code civil du Québec.

    Donc, pour ceux qui nous écoutent peut-être — ou, sait-on jamais, qui lisent la transcription de nos délibérations —, vous dites que le client typique qui vient vous voir est un septuagénaire qui, d’après vos informations, a ouvert un compte une vingtaine d’années auparavant. Qu’est-ce qui se passe à ce moment-là? Il s’assoit dans votre bureau et il vous dit: « Monsieur Sohmer, je vous ai tout avoué. Maintenant, qu’est-ce que je dois faire? »

    S’il habite hors du Québec, je lui dis sans hésiter, étant donné la politique actuelle de l’ARC: « Faites une déclaration volontaire. Réglez ça rapidement. L’ARC a aujourd’hui un programme des divulgations volontaires qui convient tout à fait à votre situation. »

    S’il habite au Québec, je lui explique les dispositions de la loi. Nous avons parfois des problèmes éthiques très délicats. Si quelqu’un a fait de l’évasion fiscale, nous ne sommes pas tenus de l’obliger ou de l’encourager à l’avouer. Nous ne pouvons pas être complices s’il récidive, mais nous sommes tenus, par notre code déontologique, de lui expliquer les dispositions de la loi.

    Supposons donc que mon client habite au Québec et que je lui dise: « le Québec va pratiquement confisquer tout ce que vous avez, parce que votre portefeuille a perdu de la valeur. Vous n’avez aucun recours auprès des tribunaux. Vous avez des enfants à Toronto, et si vous ne faites rien, vous ne courez guère le risque de vous faire prendre. C’est à vous de décider. » C’est difficile… Ça finit par être une mascarade. C’est une situation difficile sur le plan éthique.

    Mais pour être parfaitement honnête avec vous, je vous dirai que lorsqu’on lui présente les différentes options et qu’on lui dit que s’il ne fait rien, il ne risque pas de se faire prendre… Le protocole actuel entre le Canada et la Suisse n’autorise pas le Canada à obtenir des renseignements sans fournir le nom de la personne et le nom de la banque. Les autorités ne connaîtront pas le nom du septuagénaire qui est venu me voir dans mon bureau en s’aidant d’une marchette. Alors je lui dis: « À votre décès, vos enfants vont hériter. Ils pourront alors faire une divulgation auprès de l’ARC, qui communiquera les renseignements au Québec; le Québec rendra un jugement qui ne pourra pas être exécuté à Toronto, et ainsi ils économiseront la moitié des impôts ». En fait, ils économiseront peut-être 90 p. 100 des impôts.

    Nous ne pouvons pas encourager ce genre de pratique, mais nous avons le devoir moral d’expliquer les dispositions de la loi. J’ai eu l’occasion de discuter de ce problème éthique avec Scott. Si vous expliquez clairement ce que la loi prescrit…

    Un de mes collègues, Dick Pound, a dit devant la Cour suprême, dans l’affaire Copthorne, que n’importe qui le moindrement intelligent saurait quoi faire. Ce n’était pas dans le contexte de l’évasion fiscale.

    Merci.

    Merci, monsieur Hiebert.

    Je vais maintenant redonner la parole à M. Szabo.

    Monsieur le président, c’est une discussion intéressante. On pourrait faire un parallèle avec l’économie souterraine, mais je constate que ça concerne toutes les classes de revenus et qu’il faut donc que notre approche soit un peu plus humaine.

    Maintenant que nous avons eu cette charmante petite discussion, pourriez-vous me dire ce qui, à votre avis, facilite ou encourage actuellement le plus l’évasion fiscale au moyen de comptes à l’étranger? ’

    C’est à moi que vous vous adressez?

    Je vous demande d’être bref, car je n’ai que quelques minutes.

    Il faut faire une distinction entre les escrocs et les personnes âgées. Les escrocs trouveront toujours un moyen de déjouer le système. Mais c’est plus difficile avec…

    Non, vous n’avez sans doute pas bien compris la question.

    Je voudrais savoir quelle est la principale raison, actuellement, qui amène les gens à ouvrir des comptes à l’étranger pour ne pas payer d’impôt?

    Oh, il y a toutes sortes de raisons.

    Quelle est la principale?

    Pour éviter de payer de l’impôt, pour des raisons de sécurité. Si vous...

    M. Paul Szabo: La cupidité.

    M. Scott D. Michel: La cupidité.

    M. Paul Szabo: Merci.

    M. David Sohmer: C’est la cupidité.

    Une voix: La cupidité.

    Bien.

    Et M. Bartos...?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Paul Szabo: Non, excusez-moi, je ne veux pas vous mettre sur la sellette.

    Je voudrais parler d’une méthode qui s’est avérée extrêmement efficace, pour les gouvernements: l’expertise comptable judiciaire.

    Savez-vous si certains pays font appel à l’expertise comptable judiciaire pour démontrer que certaines personnes ont un train de vie nettement supérieur aux revenus qu’elles déclarent?

    Au Canada, l’ARC a un programme qui permet de faire ce qu’on appelle une vérification de la valeur patrimoniale nette. On calcule la valeur nette au début et à la fin d’une période donnée, on calcule les dépenses effectuées par le contribuable pendant la même période et on compare tout cela aux revenus qu’il a déclarés. C’est un programme assez efficace.

    Mais tant que les gens peuvent payer en argent liquide… En fait, je crois que le meilleur moyen de les dissuader serait de les empêcher de payer en liquide.

    De nos jours, c’est plus difficile de traverser une frontière avec de l’argent liquide, comme c’est plus difficile d'utiliser des guichets automatiques.

    Bien. Je vais vous poser une dernière question.

    J’ai l’impression que nos témoins sont plutôt réticents à prendre ce que certains qualifieraient de mesures draconiennes. C’est une crainte répandue: si on va directement chercher les gens, ils seront moins enclins à se manifester. Mais le programme des déclarations volontaires existe déjà. Comment peut-on se montrer plus indulgent?

    Si vous leur avez déjà donné les meilleurs conseils et explications possibles, pourquoi n’essayez-vous pas de prendre des mesures plus sévères? Les États-Unis ont mis en place un système de dénonciation. Je ne pense pas que le Canada en ait fait autant.

    Pour éduquer les gens, il ne suffit pas de dire que chacun doit payer ses impôts pour que le gouvernement puisse financer les services de santé, etc. Il faut vraiment les éduquer en leur disant que, s’ils font passer leurs propres intérêts d’abord, ils en subiront les conséquences.

    N’est-ce pas là le genre d’éducation qu’il faut faire?

    Je ne suis pas sûr que ce soit une question d’éducation. Il faut d’abord bien comprendre que le Canada a une marge de manœuvre limitée pour prendre des mesures unilatérales. Si nous disons aux Suisses que, s’ils n’obligent pas leurs banques à divulguer des renseignements, nous allons leur interdire d’investir ou d’accorder des prêts au Canada, nous n’agissons pas du tout dans votre intérêt. Les Américains peuvent le faire parce que les titres américains trouveront toujours preneurs; ça fait partie de toute stratégie d’investissement. On ne peut pas en dire autant des actions de Bombardier ou de BCE.

    Notre marge de manœuvre est donc limitée. Le programme des déclarations volontaires serait très efficace si nous l’appliquions de la même façon que l’ARC. Il faut bien comprendre qu’il est impossible de faire respecter la loi quand on n’a pas l’information nécessaire, et qu’obtenir cette information auprès d’autres pays est souvent difficile car cela exige…

    J’aimerais simplement laisser la chance à M. Michel.

    J’ai toujours pensé que l’application des lois fiscales était une activité qui rapportait pas mal d’argent. Certes, le gouvernement a beaucoup de postes budgétaires à financer. Il y a une vingtaine d’années, le fisc américain, l’IRS, s’est fait clouer au pilori par les politiques, même si ce n’était pas toujours justifié. Il a donc décidé de réduire ses activités de recouvrement de l’impôt, ce qui a encouragé les gens à resquiller. D’aucuns prétendent que les abris fiscaux largement médiatisés de la fin des années 1990 sont le résultat de la perception, dans l’opinion publique, que l’IRS n’avait pas les moyens de faire appliquer la loi et n’allait pas être trop sévère.

    À mon sens, les activités de recouvrement de l’impôt sont comme un pendule: quand elles s’intensifient, cela encourage les gens à respecter la loi.

    Merci.

    Madame Block, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier chacun des témoins qui comparaissent devant nous aujourd’hui.

    Ce que vous nous avez dit, monsieur Sohmer, et vous, monsieur Michel, au sujet de votre travail, de votre expertise et des nombreuses conférences que vous avez données à l’étranger, confirme ce que je savais déjà, à savoir que c’est un problème très difficile qui se pose à l’échelle mondiale, mais qu’il existe une volonté de le régler.

    Monsieur Sohmer, vous avez dit tout à l’heure que le Canada n’avait pas la même marge de manœuvre que les États-Unis pour s’attaquer à ce problème. Mais nous savons que le Canada fait partie des 95 pays qui ont approuvé la norme internationale sur l’échange de renseignements, y compris des renseignements bancaires, et que, avec 87 conventions fiscales à son actif, c’est l’un des pays à en avoir signé le plus grand nombre. Sans compter que le budget de 2007 prévoyait des mesures visant à encourager les AERF. Que pensez-vous des mesures prises par le Canada jusqu’à présent pour résoudre ce grave problème?

    Je m’adresse à celui qui est prêt à répondre.

    Je pense que le Canada a fait un travail sensationnel sur la scène internationale. Certes, comme on l’a déjà dit, ses pouvoirs sont limités. Il avait proposé l’inclusion dans les conventions d’une disposition prévoyant l’échange automatique de renseignements, mais les pays du G-20 ne l’ont pas accepté, si bien que les AERF, le protocole de la convention fiscale Canada-Suisse et la norme internationale comportent aujourd’hui des limites. Le pays demandeur doit fournir le nom de l’individu et de la banque, et les contrôles indirects de la situation financière sont interdites.

    Le Canada a signé, mais n’a pas encore ratifié, une convention internationale concernant l’assistance mutuelle au recouvrement d’impôt. Il a aussi participé activement à des études sur des contribuables ayant une valeur patrimoniale nette élevée. Il est important de bien comprendre qu’il s’agit d’un projet qui n’aboutira que dans 5 ou 10 ans, mais qu’en attendant, nous avons une occasion à saisir: les gens sont prêts à le faire. Beaucoup de personnes âgées sont prêtes à faire une déclaration et à régulariser leur situation, à condition que le montant qu’on leur réclame ne soit pas jugé confiscatoire.

    Dans 5 ou 10 ans, je pense qu’on sera vraiment en mesure de recouvrer des impôts à l'échelle internationale.

    Je suis d’accord avec M. Sohmer. De ma perspective de l’autre côté de la frontière, j’estime que le Canada a activement contribué aux efforts multilatéraux qui ont été consentis en matière d’échange de renseignements et de recouvrement d’impôt.

    À ce sujet, vous avez fait remarquer que les personnes qui prennent leur retraite étaient prêtes à faire une déclaration.

    Dans votre déclaration liminaire, monsieur Michel, vous avez fait allusion à une initiative qui a été prise en 2008 pour le règlement des dossiers. Vous avez dit que plus de 15 000 Américains s’étaient manifestés. Mais vous avez ajouté ceci: « L’IRS a annoncé la mise en œuvre d’un tel programme le 23 mars 2009, l’a modifié en cours de route, n’a donné que très peu d’indications sur les points plus complexes, et y a enfin mis un terme environ sept mois plus tard. »

    Pourquoi n’avez-vous pas continué étant donné que vous obteniez de bons résultats?

    C’est une bonne question. En fait, un certain nombre de conseillers fiscaux ont recommandé à l’IRS d’étudier la possibilité de lancer une autre initiative de règlement des dossiers.

    J’ai reçu aujourd’hui un courriel d’un collègue qui me dit que le commissaire de l’IRS pourrait annoncer aujourd’hui même le lancement d’un deuxième programme. Il avait déjà annoncé qu’il y en aurait un deuxième, mais reste à savoir s’il sera temporaire ou permanent.

    Mais pour en revenir à votre question, je vous dirai que l’IRS a reconnu que l’initiative de 2009 avait donné tellement de résultats qu’il fallait la renouveler. Ils ont pris la bonne décision.

    Merci.

    Merci, madame Block.

    Monsieur Mulcair, s’il vous plaît.

    Ma question s'adresse à M. Sohmer, que je remercie aussi de sa présentation.

    Lorsque vous avez dit que les 2 milliards de dollars de UBS au Canada étaient un grain de sable, cela m'a fait penser à une parabole biblique dans laquelle quelqu'un tentait de compter tous les grains de sable sur une plage. Je crois que, pour le commun des mortels, 2 milliards de dollars représentent une somme importante. M. Michel a pu donner tout à l'heure une explication du stratagème mis en place par UBS aux États-Unis.

    Est-ce que le stratagème était similaire au Canada?

    Il faut bien comprendre que le Canada, avec une population de 33 millions d’habitants, par rapport aux 330 millions d’Américains, peut difficilement poursuivre UBS, dont les activités sont assez limitées au Canada. Le total des actifs de UBS AG — la succursale — et de UBS, la banque qui a des activités ici, est de l’ordre de 2 milliards de dollars. UBS États-Unis compte 28 000 employés, et UBS Suisse en compte 27 000; dans le reste des Amériques, y compris le Canada mais à l’exclusion des États-Unis, UBS emploie environ 1 000 personnes.

    Le stratagème utilisé par la banque au Canada était-il similaire à celui employé aux États-Unis?

    Aux États-Unis, on recrutait des personnes de très haut niveau qui essayaient d'attirer les gens et de leur expliquer les possibilités qu'offrait le fait d'investir leur argent ailleurs. C'était le stratagème d'UBS. Il a donné lieu à des poursuites une fois que la liste a été transmise aux autorités américaines.

    Au Canada, est-ce que la façon de faire suivait le même modèle?

    Encore une fois, le Canada n’a ni le poids ni les leviers économiques des États-Unis pour obliger UBS à fournir la liste de ses clients. En fait, l’arrangement que les États-Unis ont conclu avec la Suisse s’inscrit dans la convention fiscale en vigueur entre ces deux pays, qui prévoit l’échange de renseignements en cas de fraude fiscale, et non pas d’évasion fiscale.

    C’est un dossier qu’il fallait régler, car on ne pouvait pas laisser UBS faire faillite. Le Canada n’aurait jamais pu obtenir un règlement, car il n’a aucun moyen d’obliger UBS à lui fournir les renseignements, et, à ma connaissance, l’ARC a cessé de les demander.

    À UBS?

    Oui, à UBS.

    Je vais maintenant m’adresser à vous en anglais.

    Pourriez-vous résumer les problèmes que vous pose l’absence d’harmonisation entre les règles du Québec et les règles fédérales? Au début de votre déclaration, vous avez dit très clairement que cette absence d’harmonisation entravait les efforts déployés pour amener les gens à régulariser leur situation.

    En avez-vous parlé au ministre québécois? Lui avez-vous expliqué vos problèmes ?

    Nous lui avons envoyé… En fait, le document que j’ai ici fait partie d’un mémoire plus complet que nous avons adressé aux autorités québécoises. Je vais vous donner un petit exemple.

    Nous avons des clients qui, après avoir survécu à l’Holocauste en Hongrie en 1946, sont allés s’installer au Mexique en 1946 avant d’élire domicile au Canada en 1993, à l’âge de 73 ans. Les papiers d’immigration indiquent « à la retraite ».

    Nous ne savons pas du tout combien d’argent ils avaient en 1993, mais en 2000, ils avaient environ 5 millions de dollars chez UBS. Puis l’homme est mort, et son épouse a aujourd’hui besoin de cet argent pour vivre. Elle n’est pas vraiment saine d’esprit, et c’est un dossier que nous aimerions bien régler.

    Nous avons conclu une entente avec le gouvernement fédéral, qui prévoit l’imposition des revenus pendant 10 ans seulement, avec des intérêts. Québec insiste pour imposer le capital de départ. Quand nous leur disons qu’il est absolument impossible qu’un homme de 73 ans ait pu gagner autant d’argent entre 1993 et 1999, ils répondent: « Peu importe, nous allons imposer cet argent ».

    Or, comme la dame a besoin de cet argent pour vivre, nous n’avons pas d’autre choix que de poursuivre le fisc québécois devant les tribunaux. Non seulement il y aura un procès, mais les gens vont tout simplement décider d’aller s’installer à Toronto ou même aux États-Unis… Ils vont partir. À cause de ces prises de position bureaucratiques, le programme risque fort, à mon avis, de disparaître à Montréal, aux ordres fédéral et provincial.

    J’ajouterai qu’avec l’ARC…

    Je vous conseille de ne pas en rester au plan administratif et bureaucratique, mais d’aller plus loin.

    Dites-moi comment, car sur la scène politique québécoise, les libéraux ne sont pas très populaires, et le PQ…

    C’est vrai, et c’est pour cela que certains d’entre nous se sont joints au NPD.

    Nous avons un ancien ministre du Québec qui serait peut-être disposé à vous aider.

    Nous en avons deux.

    Nous avons deux anciens ministres du Québec, vous avez raison.

    Je vous remercie beaucoup, messieurs, d’être venus nous rencontrer ce matin et d’avoir répondu à nos questions. Si vous avez d’autres renseignements à communiquer à notre comité, n’hésitez pas à le faire, et nous les ferons parvenir à nos membres.

    Chers collègues, nous allons faire une pause d’une minute. Ensuite, nous passerons aux travaux du comité.

    Chers collègues, je vous invite à prendre place. Merci.

    À la rubrique des travaux du comité, nous avons une motion de M. Mulcair. En fait, c’est tout ce que nous avons.

    J’aimerais également prévenir les membres du sous-comité que nous nous réunirons dans cette salle à 9 heures jeudi.

    J’invite M. Mulcair à présenter sa motion.

    Merci, monsieur le président. Je propose la motion suivante:

    La motion vise tout simplement à donner suite à plusieurs échanges. Avant les Fêtes, on a eu des nouvelles d'un avocat bien en vue d'un grand bureau d'avocats spécialisés sur les questions fiscales. Le bureau en question est même très bien connu et a représenté beaucoup de gens issus du milieu politique. L'avocat voulait savoir pourquoi on voulait que M. Wilson comparaisse. La réponse était fort simple: on voulait recevoir M. Wilson, de la même manière qu'on voulait recevoir Don Johnston, un ancien ministre libéral des Finances, qui est venu nous rencontrer.

    Vous avez constaté ce matin que le dossier relatif à UBS est celui dont on a le plus parlé. Or, M. Wilson a joué un rôle clé pour UBS au Canada pendant plusieurs années. M. Wilson est trop modeste. Il nous dit qu'il n'a rien à dire qui pourrait aider le comité. Pour ma part, je crois au contraire que M. Wilson, avec son expérience et son expertise, peut jouer un grand rôle. Il persiste néanmoins à dire qu'il ne veut pas venir nous rencontrer. Nous allons donc insister un peu en ce qui concerne l'invitation. La motion dit tout simplement qu'il faudrait lui demander de venir nous rencontrer à l'aide d'une citation à comparaître. C'est la seule manière de procéder. À la lumière des témoignages de ce matin, quiconque voterait contre une telle motion serait en train de dire qu'ils ont peut-être quelque chose à nous cacher.

    Merci, monsieur Mulcair.

    La parole ira d'abord à M. Wallace, qui sera suivi de M. Carrier.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas l'intention d'appuyer cette motion en vue de citer une personne à comparaître. Nous avons reçu une lettre de M. Wilson où il nous dit qu'après avoir examiné le sujet de notre étude, il estime qu'il n'a rien à offrir au comité.

    On ne peut pas faire une comparaison entre M. Wilson et M. Owens. M. Owens a comparu devant nous, non pas à titre d'ancien ministre de Trudeau…

    Des voix: Vous voulez parler de M. Johnston.

    M. Mike Wallace: Oui, je voulais dire M. Johnston, excusez-moi.

    Il a comparu devant notre comité à titre d'ancien secrétaire de l'OCDE, et en raison des dossiers d'évasion fiscale qu'il a eu à traiter, entre autres. C'est la raison pour laquelle il a comparu, et nous lui avons posé des questions là-dessus.

    Si nous décidons de convoquer tous les anciens ministres des Finances depuis 30 ans, nous pourrons peut-être convoquer Mike Wilson. Mais à ce moment-là, pourquoi ne pas inviter l'ancien ministre libéral des Finances, le très honorable Paul Martin, à venir nous parler de ce qui s'est passé pendant 13 ans — ou peut-être 12, puisqu'il a été premier ministre pendant un an ou deux — et de ce qui se passait à cette époque?

    Nous avons eu raison, je pense, d'inviter M. Wilson à comparaître, et il a eu l'aimable courtoisie de nous répondre par écrit qu'il n'avait rien à offrir au comité.

    Nous avons entendu des témoignages fort intéressants aujourd'hui, comme par le passé, d'ailleurs. Je pense que ce serait une perte de temps pour le comité de le citer à comparaître. Je n'ai pas l'intention d'appuyer cette motion et, si elle est approuvée, je présenterai une autre motion pour convoquer d'autres témoins.

    Merci.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur Carrier, s'il vous plaît…

    Nous allons appuyer cette motion présentée par M. Mulcair. À mon avis, il est important d'avoir l'opinion de politiciens qui ont joué un rôle de premier plan au sein du gouvernement de ce pays. Maintenant qu'ils ne sont plus au gouvernement, je crois qu'ils ont peut-être un peu plus de liberté et qu'ils peuvent témoigner de leur expérience. Le problème de l'évasion fiscale ne date pas du temps des conservateurs, il existait à l'époque des gouvernements précédents. Je crois qu'il serait utile de faire la lumière sur cette question, ce qui ajoutera aux témoignages des spécialistes. On a vu que c'est assez hermétique de la part des banques et qu'on n'a pas beaucoup de renseignements de ce côté. Nous allons donc appuyer cette motion afin d'entendre son témoignage.

    Merci.

    Pouvons-nous passer au vote?

    Une voix: Oui.

    Le président: Tous ceux qui sont pour? Il y en a trois.

    Tous ceux qui sont contre?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Merci.

    La séance est levée.