FEWO Réunion de comité

    Merci beaucoup.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités du ministère des Ressources humaines et du Développement social Canada. Je voudrais vous remercier de votre présence ici aujourd'hui et vous demander de bien vouloir commencer. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé liminaire.

    Merci beaucoup, madame la vice-présidente et membres du comité, de nous avoir invités à être ici aujourd'hui.

    Je m'appelle Dominique La Salle. Je suis directeur général intérimaire pour la sécurité du revenu et le développement social à RHDSC. Je comprends que vous êtes intéressés à ce qu'on vous brosse un tableau du système de revenu de retraite canadien, des dispositions d'exclusion du RPC, de la couverture offerte par les régimes de pension agréés ainsi que des rôles gouvernementaux dans le domaine des pensions.

    Mon exposé sera bref. Mon collègue, Thomas Shepherd, directeur de la Division de la retraite et du vieillissement de RHDSC, prendra la parole après moi. Je voudrais aussi remercier mes collègues, Heather Bordeleau, directrice des politiques du RPC, et Nathalie Martel, directrice des Politiques de la sécurité de la vieillesse, qui m'accompagnent ici aujourd'hui. Chacun de mes collègues est responsable de plus de 30 milliards de dollars de dépenses par année, et ils m'aideront à me sortir de toute situation difficile dans laquelle je me mettrai.

    Je vous ferai un bref survol du système de revenu de retraite et j'aborderai les éléments du système public. 

    Le principal rôle du système de revenu de retraite est de fournir aux Canadiens un revenu stable et adéquat durant leur retraite. Le système vise deux objectifs clés: le premier consiste à prévenir et à atténuer les situations de faible revenu parmi les Canadiens de 65 ans et plus, et le second a pour but d'aider les Canadiens à ne pas subir de diminution importante de leur niveau de vie au moment de prendre leur retraite.

    Le système de revenu de retraite du Canada comporte trois piliers. Le premier, la Sécurité de la vieillesse, est une pension publique pratiquement universelle offerte à 98 p. 100 des Canadiens de 65 ans et plus. Quelque 4,4 millions d'aînés touchent des prestations annuellement, dont 2,5 millions de femmes et 1,9 million d'hommes.

    Les pensionnés de la Sécurité de vieillesse avec peu ou pas d'autres revenus ont également droit au Supplément de revenu garanti. En 2008, on recensait 1,6 million de bénéficiaires de ce supplément, dont 1 million de femmes et 600 000 hommes. Le montant annuel moyen de la Sécurité de la vieillesse est de 489 $ par mois. Le montant actuel moyen du Supplément de revenu garanti pour une personne seule est de 447 $ par mois.

    Le deuxième pilier est le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec. Ces régimes sont des pensions à cotisation obligatoire pour les travailleurs, financés à parts égales par l'employeur et l'employé. En 1980, on recensait 8,4 millions de cotisants au RPC, dont 5,1 millions étaient des hommes et 3,3 millions, des femmes.

    En 2007, le nombre de travailleurs cotisant au programme s'est accru de façon substantielle pour atteindre 12,5 millions de personnes. La hausse était davantage prononcée dans le cas des femmes avec un total de 5,9 millions de cotisantes. Celles-ci représentent actuellement 47 p. 100 de tous les cotisants. En juillet 2009, 50,5 p. 100 des prestataires de pension de retraite étaient des femmes. Les prestations mensuelles moyennes sont de 578 $ pour les hommes et 368 $ pour les femmes.

    Les deux premiers piliers de notre système que je viens de décrire ont joué un rôle déterminant dans la réduction de la pauvreté chez les aînés. À ce chapitre, le Canada est un leader mondial. Le régime public, que constituent ces deux piliers, donne une base modeste sur laquelle se bâtit la sécurité financière à la retraite.

    Mon collègue parlera du troisième pilier, qui est volontaire, et qui se compose essentiellement des régimes de pension agréés et des régimes enregistrés d'épargne-retraite.

    Examinons maintenant comment le système de pension publique aide les femmes.

    Le système de pension publique du Canada tient compte des contributions que tous les Canadiens font à la société, y compris l'apport important de ceux qui renoncent à une participation à la main-d'oeuvre rémunérée pour rester à la maison et prendre soin de leurs enfants ou d'autres personnes à charge. Historiquement, ce groupe a été composé en grande partie de femmes, et la chose est encore vraie aujourd'hui même si davantage d'hommes prodiguent des soins. La SV et le RPC contiennent plusieurs caractéristiques visant plus particulièrement à protéger le bien-être financier des femmes. J'en dirai davantage sur ces éléments après avoir brossé un tableau général des programmes du secteur public du Canada.

    Les prestations de la SV ont pour objet d'assurer une sécurité du revenu partielle aux Canadiens âgés en reconnaissance de leurs contributions à la société et à l'économie canadienne. Comme les antécédents professionnels ne représentent pas un facteur dans la détermination de l'admissibilité, ceux qui ont peu ou pas de lien avec le travail rémunéré peuvent toucher des prestations de la SV. Cette caractéristique est particulièrement utile pour les femmes qui peuvent avoir interrompu plusieurs fois leur participation sur le marché du travail, ou pour celles qui sont restées au foyer plutôt que de se joindre à la main-d'oeuvre rémunérée.

    Au nombre des prestations offertes dans le cadre de la SV, mentionnons la pension mensuelle de base de la SV, le supplément du revenu garanti pour les aînés à faible revenu, les allocations pour les conjoints à faible revenu et les conjoints de fait de bénéficiaires du SRG, ou les allocations aux survivants âgés de 60 à 64 ans. Le SRG est une prestation fondée sur le revenu dans le cadre de la SV, et donne l'assurance que le revenu global des aînés ne chutera pas sous un certain seuil. Toutes les prestations sont indexées à un rythme trimestriel afin de préserver la valeur de la SV au fil du temps.

    Les prestations de la SV aident tous les aînés, mais particulièrement les femmes. Ces dernières représentent plus de la moitié des pensionnés de la SV, les deux tiers des bénéficiaires du SRG et 90 p. 100 des bénéficiaires de l'allocation au conjoint. En fait, les allocations au conjoint visent directement les événements de la vie qui ont une incidence plus fréquente sur les femmes étant donné les probabilités plus grandes qu'elles deviennent veuves.

    En 2007, on a haussé à 3 500 $ l'exemption de gains, qui se situait à 500 $ auparavant, afin que les bénéficiaires puissent conserver une plus grande part des prestations de SRG qui leur sont versées. Les femmes composent plus de la moitié des bénéficiaires qui profiteront de cette mesure.

    De son côté, le Régime de pensions du Canada offre aux cotisants et à leurs familles un remplacement du revenu de base à la retraite en cas d'invalidité ou de décès d'un salarié. Il englobe les travailleurs dans tous les secteurs de l'économie, y compris ceux qui travaillent dans le cadre d'arrangements de travail atypique et les travailleurs autonomes, parmi lesquels on compte un grand nombre de femmes.

    La protection offerte aux cotisants compte plusieurs dispositions du RPC qui reconnaissent la valeur du travail non rémunéré. C'est le cas notamment de la clause d'exclusion générale, la clause d'exclusion pour élever des enfants, le partage des crédits, le partage de la pension et la rente de conjoint survivant. Les femmes sont les principales bénéficiaires d'un bon nombre de ces prestations et dispositions.

    La clause d'exemption générale du RPC permet d'exclure du calcul des prestations de pension 15 p. 100 des mois ou années au cours desquelles les gains ont été les plus faibles. Cette disposition a été instituée afin de contrebalancer les périodes de temps qu'une personne a passées hors de la main-d'oeuvre rémunérée, quelle qu'en soit la raison. Par conséquent, elle permet à certains aidants naturels de contrebalancer les répercussions financières négatives des absences du travail rémunéré sur leur pension de retraite du RPC. La semaine dernière, une loi a été déposée devant le Parlement pour hausser cette disposition à 16 p. 100 en 2012 et à 17 p. 100 à compter de 2014. En bout de ligne, les prestations seraient protégées pour une durée maximale de huit ans contre des cotisations réduites ou nulles au régime.

    La clause d'exclusion pour élever des enfants aide les parents qui traversent des périodes pendant lesquelles leurs gains étaient faibles ou nuls parce qu'ils s'occupaient d'enfants de moins de sept ans, en excluant ces années du calcul de leur pension de retraite du RPC. Cette mesure est particulièrement utile pour les femmes, qui sont plus susceptibles de réduire leurs activités sur le marché du travail pour s'occuper de jeunes enfants.

    Le RPC permet le partage des crédits, c'est-à-dire la répartition des crédits de cotisation au RPC à l'occasion du divorce ou de la séparation d'époux ou à la rupture d'une union de fait. Cette mesure permet aux anciens époux et conjoints de fait de recevoir en parts égales des crédits du RPC gagnés durant la période de cohabitation. Par le biais du partage de crédits, le RPC reconnaît les contributions faites aux familles et à la société par les deux conjoints par le travail rémunéré, le travail non rémunéré au foyer ou les deux. Le partage donne l'assurance que les anciens conjoints reçoivent une part égale des crédits du RPC, qui sont le fruit d'efforts conjoints. En 2005, 95 p. 100 de tous les demandeurs de crédits partagés étaient des femmes, dont la majorité ont pu profiter de cette disposition.

    Les couples qui touchent déjà des pensions de retraite du RPC ont droit au partage de la pension. Les époux et les conjoints de fait engagés dans une relation continue peuvent partager en proportions égales leurs pensions de retraite du RPC, en prenant en considération leur période de cohabitation. Dans les situations où un époux ou un conjoint de fait a enregistré des gains largement supérieurs à ceux de l'autre personne, cette mesure pourrait permettre au couple de réaliser des économies fiscales. Dans les cas où une femme a peu ou pas cotisé au RPC, le partage de pensions peut donner lieu à un paiement en son propre nom.

    En outre, le RPC offre une rente de survivant aux conjoints admissibles en cas de décès d'un cotisant. Des critères tels que l'âge du survivant, le fait qu'il ait ou non des enfants à charge ou qu'il souffre d'une invalidité sont pris en compte dans la détermination de l'admissibilité et le montant des prestations de pension. En 2008, 84 p. 100 des survivants étaient des femmes.

    Au moyen du régime d'assurance sociale comme le RPC, le gouvernement s'efforce de trouver un équilibre abordable entre la protection des femmes durant des périodes de gains faibles ou nuls et l'obligation de cotiser. Compte tenu de son universalité, de sa transférabilité, de sa durabilité financière à long terme, des prestations indexées et des politiques favorables à la famille, le RPC constitue un régime de pensions de classe internationale.

    Les assises financières du régime sont solides. En se fondant sur le taux de cotisation actuel, l'actuaire en chef du Canada a conclu que le régime demeurerait viable pour les 75 prochaines années.

    Je céderai maintenant la parole à mon collègue, Thomas Shepherd.

    Je parlerai maintenant de l'efficacité avec laquelle le système dans l'ensemble a atteint ses objectifs, en mettant l'accent sur la situation des femmes. Puis, j'approfondirai davantage le pilier privé du système et je répondrai à vos questions sur la couverture du régime de pension et des régimes à prestation et à contribution définis.

    En général, les niveaux de revenus pour les aînés ont connu une hausse. En 1980, le revenu moyen après impôt pour les aînés dans une famille de deux personnes ou plus était de 33 600 $. Cette moyenne a atteint 40 000 $ en 2005. Dans le cas des femmes âgées seules, le revenu moyen après impôt a augmenté pour passer de 13 300 $ en 1980 à 19 100 $ en 2005. Dans le cas des hommes âgés seuls, ce montant est passé de 14 000 $ à 20 000 $ durant la même période.

    La fréquence du faible revenu chez les aînés a diminuée de façon radicale pour tous les types de familles depuis 1980. Le pourcentage d'aînés vivant sous le seuil du faible revenu après impôt en 1980 atteignait 21,4 p. 100. En 2007, il avait diminué à 4,8 p. 100. Les aînés vivant seuls, qu'ils soient homme ou femme, ont vécu la même tendance. En 1980, le pourcentage de femmes âgées vivant seules avec un faible revenu s'établissait à 57 p. 100, comparativement à 47 p. 100 pour les hommes. En 2007, seulement 14,3 p. 100 des femmes vivaient sous le seuil du faible revenu, alors que les hommes seuls faisaient un peu mieux avec 13 p. 100. Cette tendance à la baisse devrait se poursuivre dans l'avenir chez les femmes compte tenu de leur participation croissante à la main-d'oeuvre et aux cotisations au RPC, aux régimes privés et aux REER.

    Les sources de revenu de retraite diffèrent selon le sexe. Les femmes s'appuient davantage sur le système public que les hommes. Toutefois, la composition du revenu de retraite des femmes s'est modifiée avec le temps. Il est survenu un virage dans les sources de revenu des femmes à la retraite qui témoigne de leur participation accrue dans la main-d'oeuvre rémunérée. Entre 1980 et 2005, la proportion de femmes ayant recours au système public est restée la même, soit environ 52 p. 100, sauf que la source principale est passée de la SV et du SRG à des pensions publiques reliées au travail, soit 13,7 p. 100 venant du RPC en 1990 comparativement à 20 p. 100 en 2005. On a également constaté un changement dans d'autres sources de revenu pour les femmes, avec une proportion accrue du revenu provenant des régimes de pension agréés et des REER, à savoir 11,6 p. 100 en 1990 par rapport à 27,3 p. 100 en 2005.

    Les modifications survenues dans l'activité sur le marché du travail ont également joué un rôle prépondérant dans la composition changeante du revenu de retraite des femmes. En 1976, 46 p. 100 des femmes âgées de 15 ans ou plus faisaient partie de la main-d'oeuvre rémunérée. En 2008, cette proportion s'était accrue pour atteindre 63 p. 100. Dans le cas des hommes, on constate une légère baisse pour cette période de référence, à savoir de 78 à 73 p. 100. Plus surprenant encore, c'est la hausse du nombre de femmes âgées de 25 à 44 ans qui participent à la main-d'oeuvre rémunérée: 54 p. 100 en 1976 comparativement à 82 p. 100 en 2008.

    La participation accrue des femmes à la main-d'oeuvre a entraîné des hausses dans les cotisations aux régimes de pension agréés et aux REER. En 1979, 36,1 p. 100 des femmes dans la population active souscrivaient à un RPA alors qu'en 2006, la protection s'élevait à 38,9 p. 100. Toutefois, la protection globale du RPA pour les travailleurs a chuté et est passée de 45,8 p. 100 à 38 p. 100. La raison en est que la protection offerte aux hommes a diminué pour passer de 52 p. 100 en 1979 à 37,5 p. 100 en 2006. Essentiellement, le taux de protection des RPA chez les femmes a surpassé celui enregistré chez les hommes en 2007.

    Fait encore plus important, selon le modèle de projection démographique Lifepaths, qui permet de mesurer le temps durant lequel les travailleurs cotisent à un RPA, 15 p. 100 des femmes âgées de 65 ans en 1990 avaient cotisé à un RPA pendant au moins 15 ans, comparativement à 29 p. 100 des hommes, un écart important. Toutefois, cet écart se rétrécit depuis ce temps et la tendance devrait se maintenir. Nous pouvons prévoir que, d'ici 2017, 33 p. 100 des femmes âgées de 65 ans auront cotisé à un RPA pendant au moins 15 ans comparativement à 36 p. 100 des hommes, soit une différence beaucoup plus mince.

    En regardant de plus près la protection offerte par le RPA, on constate différentes tendances dans la comparaison du régime à prestation déterminée (RPD) et des régimes à des cotisations déterminées (RCD). Les régimes RPD offrent un revenu de retraite garanti calculé sur le nombre d'années de service multiplié par un pourcentage du salaire. Les régimes RCD sont des comptes individuels où les employeurs et leurs employés versent des fonds. Les revenus de retraite tirés d'un régime RPD dépendent en partie du rendement des placements dans le fonds. Dans l'ensemble, la protection des RPD a diminué, passant de 43,5 p. 100 en 1979 à 30,6 p. 100 en 2006, alors que les RPD se sont accrus, pour passer de 2,4 p. 100 en 1979 à 6 p. 100 en 2006. En 2006, 32,3 p. 100 des femmes dans la population active souscrivaient à un RPD comparativement à 29,1 p. 100 des hommes. Encore une fois, la représentation des femmes est légèrement supérieure à celle des hommes.

    De plus, depuis les années 1980, on constate chez les hommes comme chez les femmes une hausse dans les cotisations aux REER. La proportion de femmes âgées de 35 à 39 ans qui cotisent s'est haussée pour passer de 9 p. 100 en 1981 à 31 p. 100 en 2001. Au cours de la même période, la proportion d'hommes âgés de 35 à 39 ans qui cotisent s'est haussée et est passée de 21 p. 100 à 38 p. 100. Bien qu'il subsiste un écart entre les hommes et les femmes, celui-ci s'est considérablement rétréci au fil du temps.

    Maintenant j'aborderai brièvement le rôle du gouvernement dans le système de revenu de retraite.

    Le gouvernement du Canada est responsable du premier pilier du système de revenu de retraite et partage la responsabilité des deuxième et troisième piliers avec les provinces. Ajoutons que l'État fédéral est coresponsable avec les gouvernements provinciaux du RPC et des examens triennaux du RPC. L'administration ou l'exécution du régime relève du gouvernement du Canada.

    Dans le cas du troisième pilier, le gouvernement du Canada est chargé, par l'entremise du ministère des Finances, de mettre en place la structure globale des mesures d'incitation aux RPA et à d'autres véhicules d'épargnes par le biais du système fiscal. Les deux ordres de gouvernement se partagent les règlements relatifs aux RPA. Le gouvernement du Canada, par le truchement du Bureau du surintendant des institutions financières et le ministère des Finances, voit à tous les régimes des employeurs régis par le gouvernement fédéral, ce qui représente actuellement environ 7 p. 100 de tous les RPA, tandis que les provinces sont responsables du reste des régimes au Canada. Entre autres exemples de régimes régis par le gouvernement fédéral, mentionnons les suivants: régime de pensions pour certaines sociétés d'État, les banques, les entreprises s'occupant de transport interprovincial ou international et les entreprises de communications. Les responsables du ministère des Finances pourront vous donner plus de détails sur ces questions.

    En conclusion, jusqu'ici, le système de revenu de retraite du Canada a offert un très bon rendement dans la poursuite de ses objectifs clés ainsi que dans l'augmentation de la sécurité de la pension pour tous les aînés, hommes et femmes. Dans le cas des femmes plus particulièrement, les tendances globales sont positives. Le revenu des femmes âgées s'est accru, et leur taux de pauvreté est considérablement plus bas depuis deux à trois décennies. Il n'en demeure pas moins que les femmes composent la majorité des aînés qui restent à faible revenu, ce qui s'explique en grande partie par leur absence de la participation à la population active dans le passé. Ainsi, en 2005, 80 p. 100 des aînés seuls à faible revenu étaient des femmes. Cependant, la situation va probablement s'améliorer avec le temps, compte tenu du fait que de plus en plus de femmes cotisent aux régimes fondés sur le travail et en profitent également. On songe notamment au RPC/RRQ, aux régimes de pension des employeurs et aux REER. Comme nous l'avons démontré, les écarts entre les hommes et les femmes au chapitre des épargnes et de la couverture offerte par les pensions ont diminué et devraient poursuivre sur cette lancée.

    Madame la présidente, membres du comité, voilà qui conclut nos remarques liminaires; nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Je pense que nous allons entamer les séries de questions. Je voudrais m'excuser auprès de tout le monde de mon retard. J'ai dû participer à un point de presse, et ces séances ont tendance à se prolonger quelque peu. Je suis profondément désolée. Je sais que la vice-présidente a fait un travail remarquable et a bien lancé les délibérations.

    Au cours de la première série, chaque député aura sept minutes, ce qui comprend la question et la réponse. Je voulais vous le rappeler.

    D'abord, Anita Neville.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous nos invités qui sont venus ici aujourd'hui et qui, j'imagine, ont eu relativement peu de temps pour préparer ce document. Merci, car vous nous avez fourni beaucoup d'information, à tel point que je ne sais plus quelle question poser. J'espère qu'à un moment donné, vous allez revenir pour que nous puissions obtenir plus de renseignements et ainsi vous poser des questions plus éclairées.

    Vous dites que les femmes représentent plus de la moitié des prestataires de la SV, les deux tiers des bénéficiaires du SRG et 90 p. 100 des bénéficiaires d'allocation. Avez-vous fait des projections sur les 10 ou 20 prochaines années?

    Bonjour.

    Nous n'avons pas de chiffres avec nous aujourd'hui, mais nous pouvons examiner les projections effectuées par le bureau de l'actuaire en chef. Il en a fait beaucoup. Je peux vérifier et voir s'il a fait des projections en fonction du sexe.

    Je vous reviendrai à ce sujet.

    Merci.

    Cela soulève une autre question. Est-ce que l'information que vous recueillez dans toutes vos projections est ventilée en fonction du sexe? Est-ce qu'on tient compte des considérations liées au sexe dans chacune d'entre elles?

    Toutes nos estimations sont effectuées par les gens du bureau de l'actuaire en chef, alors je vérifierai auprès d'eux.

    Très bien. Merci.

    Peut-être pourrais-je tenter de répondre.

    J'imagine qu'en raison de la différence dans l'espérance de vie pour chacun des sexes, l'actuaire en chef ventile ses estimations d'une façon ou d'une autre. Celles-ci sont effectuées tous les trois ans. Je parle des projections actuarielles du coût de la SV, du RPC et d'autres programmes.

    En ce qui concerne les taux actuels de chacun des programmes, lorsque vous faites vos projections, tenez-vous compte du coût de la vie qui augmente? L'incluez-vous dans vos discussions?

    On fait des hypothèses sur la croissance de l'économie, le taux d'inflation et ainsi de suite. Elles sont fondées sur ce qui serait un taux réel de retour sur les investissements acceptables, par exemple, et tiennent compte du coût de l'inflation.

    Les programmes sont aussi indexés.

    Je le sais. J'essaie seulement...

    Dans votre conclusion, vous dites que les tendances générales sont positives. J'aimerais le croire, mais je suis sceptique. Nous savons que les femmes occupent souvent des emplois précaires. Statistique Canada a publié un rapport à cet effet. Cet état de choses influe sur la capacité des femmes de planifier leur retraite.

    Nous savons que les femmes quittent la main-d'oeuvre rémunérée souvent sans connaître, bien que je parle peut-être seulement pour moi-même, l'incidence de cette décision sur leur régime de pension, l'incidence de leur choix de rester à la maison pour une quelconque raison. Existe-t-il des programmes d'information qui diraient aux femmes: « Voilà le genre de prestations que vous aurez si vous faites ceci ou cela » ou les femmes sont-elles seulement confrontées aux faits?

    Vous abordez la question des connaissances financières de base.

    Les connaissances financières de base particulièrement en lien avec l'incidence sur les pensions des comportements et des choix, soit de travailler ou non.

    Je ne pense pas que ce genre de données existe.

    En ce qui concerne les connaissances financières de base, il ne fait aucun doute que les Canadiens gagneraient à en apprendre davantage. C'est difficile à faire. C'est le cas aussi à l'échelle internationale. Les gens ont tendance à s'intéresser à ce genre de questions plus tard au cours de leur vie. Les jeunes dans la vingtaine s'intéressent peu aux pensions et à ce genre de choses.

    Voilà où je voulais en venir.

    Je suis d'accord, nous devrions déployer davantage d'efforts au chapitre de l'éducation.

    Le budget de 2009 prévoyait la création d'un groupe de travail sur les connaissances financières de base.

    Je saute du coq à l'âne parce que j'ai beaucoup de questions et elles n'ont pas de liens entre elles.

    Le gouvernement a mis en oeuvre le partage des pensions. J'ai rencontré bien des aînés dans ma circonscription qui savent que le partage des pensions profite seulement à ceux qui ont un conjoint. Comme vous l'avez dit, nombre d'aînés sont des femmes seules qui n'ont pas de conjoint.

    A-t-on songé à créer des mesures pouvant compenser financièrement les aînés qui n'ont personne avec qui partager leur pension?

    Je ne me hasarderais pas à faire des commentaires à ce sujet. Il s'agit d'une question purement fiscale, ce qui relève du ministère des Finances. Il s'agit d'une question de politique fiscale.

    Très bien. Il était probablement injuste que je vous pose cette question.

    Quelles sont vos projections quant à l'incidence sur les pensions de la présence accrue des femmes sur le marché du travail?

    Nous avons mentionné beaucoup de statistiques assez rapidement, mais j'aimerais attirer votre attention sur une projection clé, soit la proportion des femmes âgées de 65 ans qui auront cotisé à un régime privé pendant au moins 15 ans, ce qui montre qu'elles ne cotisent pas seulement de temps en temps, mais pendant plusieurs années et qu'elles ont versé des sommes substantielles.

    On prévoit que la proportion aura augmenté chez les femmes âgées de 65 ans, passant de 15 p. 100 à environ 33 p. 100; chez les hommes, la proportion se situera à environ 36 p. 100. Lorsque l'on examine ces chiffres, comme nous le faisons de façon régulière, surtout en lien avec cette demande, on constate que les tendances sont nettement positives. Comme je l'ai dit, le nombre de femmes de la population active qui cotisent à un régime privé a augmenté de façon considérable. L'augmentation est encore plus marquée lorsque l'on prend les régimes à prestations déterminées. Nous cherchons à comprendre la cause de cette augmentation. Elle est due en partie à la surreprésentation des femmes dans le secteur public, parce que la protection des régimes de pension y est beaucoup plus élevée que dans le secteur privé. Il existe donc des facteurs à l'oeuvre qui compensent le haut taux de travail précaire chez les femmes. Les femmes sont nombreuses dans le secteur public, où l'on trouve une protection élevée.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Demers.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup de votre présence. J'ai également beaucoup de questions à vous poser. Je commencerais peut-être par vous, madame Bordeleau, étant donné que vous vous occupez des politiques concernant le Régime de pensions du Canada.

    À titre de responsable de ces politiques, participez-vous aux rencontres qui se tiennent maintenant annuellement en collaboration avec Condition féminine Canada, pour tenir compte des gens dans l'établissement de la budgétisation ou des nouvelles politiques?

    Notre travail se fait principalement avec les ministères des Finances provinciaux et le ministère des Finances fédéral. Le Régime de pensions du Canada est un programme qui est administré conjointement avec les provinces. Quand on apporte des changements au RPC, on doit tenir compte des deux tiers des provinces, des deux tiers de la population. Nous discutons avec les ministres des Finances provinciaux et c'est notre ministère qui « livre la marchandise ».

    Monsieur La Salle, avez-vous été en mesure de déterminer l'actuel coût du panier des besoins essentiels des personnes âgées?

    Une voix: Voulez-vous parler de la mesure du panier de consommation?

    Certainement.

    Avant que mon collègue ne parle de cette mesure assez intéressante, je dirais que les indexations sont actuellement basées sur les changements du taux de l'indice des prix, tel que déterminé par Statistique Canada. Nos statistiques sur le taux de pauvreté chez les aînés, qui est passé de 20 p. 100 dans les années 1980 à l'un des meilleurs au monde, sont établies en fonction d'une mesure qui s'appelle en anglais le low income cut-off. Mais vous avez parlé d'une mesure différente, et Thomas va vous en parler.

    Mon groupe n'est pas responsable de la mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation. Si vous avez des questions sur la mesure du panier de consommation, je vous inviterais à les poser aux groupes responsables, ou peut-être pourraient-ils...

    Pouvez-vous nous faire parvenir l'information?

    Oui.

    D'accord, merci beaucoup.

    Pouvez-vous me dire quel est l'âge des 14,3 p. 100 de femmes vivant seules et sous le seuil de faible revenu? Je soupçonne que ce sont les plus âgées, donc celles qui sont les plus vulnérables et dans une situation de précarité encore plus grande.

    Ce taux de 14,3 p. 100 représente toutes les femmes âgées. Cependant, le taux de faible revenu est un peu plus élevé chez les femmes âgées de 80 ans et plus.

    Parmi les 2,5 millions de femmes qui reçoivent des prestations de la Sécurité de la vieillesse, combien reçoivent des prestations du RPC ou du RRQ? Est-ce 1,5 million, puisque 1,5 million de femmes reçoivent des prestations de Supplément de revenu garanti, ou est-ce moins que cela?

    Les deux ne se recoupent pas nécessairement.

    C'est ça.

    Les deux ne se recoupent pas nécessairement. Il faudrait revenir avec une analyse à ce sujet, mais il y a néanmoins un grand recoupage.

    De plus, ce recoupage est de plus en plus grand, parce que la participation des femmes au monde du travail s'est accrue. Toutefois, ces gens n'ont pas nécessairement pris leur retraite.

    C'est bien.

    J'aimerais vous faire état d'un problème particulier. Quand il y a une augmentation, au Québec, que ce soit du Régime des rentes ou d'un plan de pension quelconque, le Supplément de revenu garanti provenant d'Ottawa est réduit. Par exemple, lorsqu'il y a une augmentation de 20 $ par mois au Québec, il y a une réduction de 40 $ par mois du Supplément de revenu garanti. La personne est encore plus pauvre qu'avant d'avoir obtenu une augmentation de Québec.

    Comme vous travaillez en collaboration avec les gouvernements des provinces, n'y aurait-il pas moyen de travailler en collaboration dans le but d'éviter cette déchirure pour les personnes qui deviennent plus pauvres et qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts?

    Dans mon comté, certaines personnes sont en pleurs parce qu'elles n'ont pas à manger. On fait des collectes entre nous pour leur apporter de la nourriture. On parle de personnes âgées de 80 ans et plus. C'est très triste, et on se demande comment faire pour que le gouvernement puisse palier ces problèmes. On doit sûrement pouvoir intervenir.

    Le Supplément de revenu garanti est basé sur les revenus. On exclut du calcul les revenus de la Sécurité de la vieillesse et on considère les autres revenus.

    Le taux d'attrition ou de réduction n'est pas de 100 p. 100. L'exemple que vous avez donné d'une personne qui reçoit 40 $ de plus et qui subit une réduction de 40 $ n'est pas tout à fait exact. La réduction est de la moitié, ou de 50 p. 100.

    Il est réduit de plus du double!

    Non.

    Je vous le dis, j'ai vu les chèques des gens.

    D'autres facteurs doivent entrer en ligne de compte parce que la réduction du Supplément du revenu garanti est de 50 p. 100. Si vous gagnez 1 $ de plus, vous perdez 50 ¢.

    Ce genre de situation fait en sorte que le programme, qui coûte tout même 32 milliards de dollars par année...

    Avez-vous dit 32 milliards de dollars?

    Oui, c'est beaucoup d'argent. En ce qui a trait à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti, il s'agit de prestations fondées sur l'examen du revenu.

    Vous avez parlé d'un aspect intéressant, l'intégration de nos programmes avec ceux des provinces. Il y a du travail à faire de ce côté, c'est sûr, par exemple, en échange d'informations.

    Nous donnons aux provinces de l'information à propos des gens susceptibles de recevoir des prestations de Supplément de revenu garanti, des gens qui ont des revenus faibles, pour que les provinces puissent, si elles le veulent, utiliser cette information comme critère d'admissibilité à des programmes provinciaux. Il serait bien d'avoir l'information des provinces pour savoir, par exemple, qui reçoit des prestations d'aide sociale.

    On discute de cela, mais ce n'est pas automatique.

    Pourrais-je vous faire parvenir les demandes des personnes?

    Merci, madame la présidente.

    Madame Demers, merci.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, madame la présidente.

    Merci d'être venu témoigner aujourd'hui. Votre témoignage a été très instructif, il nous a appris que le programme coûte 32 milliards de dollars par année.

    Mes questions portent sur les femmes plus âgées. Je constate que le taux diminue, ce qui me réjouit, mais j'imagine que cela me rappelle ma mère, qui est décédée il y a deux ans alors qu'elle se trouvait dans sa 88^e année. Elle faisait partie de cette génération de femmes qui ont eu une grosse famille, qui n'ont jamais, dit entre guillemets, « travaillé », fait partie de la main-d'oeuvre rémunérée, mais qui ont passé leur vie à élever leurs enfants et qui ont apporté une contribution énorme à la société.

    Voilà mes questions. Pour commencer, prenons une personne, disons une femme âgée possiblement de 70, de 80 ou 90 ans. Connaissons-nous les taux pour les différents groupes d'âge? Est-ce que nous progressons? Est-ce que nous leur fournissons davantage de prestations? Ou celles-ci sont-elles plutôt en déclin?

    Voilà ma première question.

    Fournissons-nous davantage de prestations aux femmes plus âgées avec le temps?

    Il doit bien exister une façon de le déterminer. Nous utilisons un indice lorsque nous évaluons l'inflation, soit le panier de provisions, comme on dit. Y a-t-il moyen de savoir? Le ministère évalue-t-il ces fluctuations pour pouvoir déterminer si, oui, la situation de ces femmes s'améliore ou si elle empire?

    Il ne fait aucun doute que le revenu moyen augmente et que la proportion des femmes qui vivent sous le seuil du faible revenu a chuté de façon substantielle, quelle que soit la mesure que vous utilisez.

    Nous employons aussi une autre mesure, la valeur nette, c'est-à-dire les actifs, le fait ou non d'être propriétaire, ainsi de suite. Au chapitre de la valeur nette des femmes seules, j'ai été surpris de constater qu'encore une fois, au cours des 15 à 20 dernières années, la tendance s'est accrue. La valeur nette, en ce qui concerne les actifs et la richesse, a aussi augmenté. Même lorsque l'on prend les taux de remplacement du revenu, soit le pourcentage du revenu après la retraite des femmes par rapport au revenu avant la retraite, on constate que, depuis un certain temps, les taux sont comparables à ceux enregistrés chez les hommes. Au chapitre du coût de la vie, les prestations sont indexées une fois qu'une personne est devenue bénéficiaire, alors oui, les prestations publiques augmentent.

    Pour poursuivre dans la même veine, quel est le bilan du Canada par rapport à d'autres pays? Où nous situons-nous au chapitre de l'aide fournie aux femmes seules qui n'ont jamais cotisé au RPC?

    Nous avons maintenant l'un des plus bas taux de faible revenu chez les personnes âgées dans les familles de tous types parmi les pays membres de l'OCDE. J'ai un tableau ici qui permet d'établir des comparaisons entre le Canada, l'Australie, l'Allemagne, les Pays-Bas, la Suède, le Royaume-Uni et les États-Unis. On n'y voit qu'un seul pays à enregistrer un taux de faible revenu chez les personnes âgées plus bas que celui du Canada: les Pays-Bas. Le taux au Canada est donc largement inférieur aux taux qui ont cours ailleurs. Les données les plus récentes remontent à l'an 2000, mais la tendance n'a pas changé depuis. Aux États-Unis, le taux se situe à 28 p. 100 alors qu'au Royaume-Uni, il est de 17 p. 100, en Allemagne, de 10 p.100, en Australie, de 23 p. 100, et au Canada de 5 p.100. Par conséquent, il ne fait aucun doute que le taux au Canada est plus faible qu'ailleurs dans le monde, parce que notre système cible assez bien les personnes à faible revenu.

    Je voudrais juste mentionner un autre aspect: le régime est-il durable? Au Canada, il l'est. Nombre de pays ont obtenu un certain succès, mais ont conçu leur régime d'une façon qui n'est pas durable. Ils doivent repousser l'âge de la retraite, augmenter les taux de cotisation, etc. Notre bilan est aussi assez positif à cet égard.

    Manifestement, nous avons conclu des ententes internationales. J'aimerais vous poser une question au sujet des accords de sécurité sociale que vous avez signés avec d'autres pays du monde. Pourquoi sont-ils importants?

    Il est important d'avoir des accords pour plusieurs raisons: pour que la personne puisse avoir accès au Canada à des prestations qu'elle aurait obtenues dans un autre pays et vice versa. Vu qu'il y a beaucoup d'immigration vers le Canada, on constate plus d'entrée d'argent de retraite que de sortie. C'est un premier point. Il y a donc une question de réciprocité de traitement.

    D'autre part, il est bon d'avoir des accords pour des raisons économiques. Quand nous concluons un accord avec un pays, les expatriés canadiens qui travaillent temporairement dans ce pays pour les entreprises canadiennes qui y font des affaires sont exemptés des cotisations locales de sécurité sociale. Ils continuent à contribuer au RPC et à accumuler des droits à des prestations ici, tout en travaillant dans un autre pays.

    Nous avons donc 52 accords signés, dont 50 sont déjà en oeuvre, et nous sommes en cours de négociation avec l'Inde, le Brésil, l'Argentine, etc.

    Pour l'instant, nous avons une entente pour dix ans. C'est bien cela? Pourquoi est-ce important? Pourquoi ne pas plutôt permettre à quelqu'un de toucher des prestations dès son arrivée ou trois ans plus tard?

    Si je comprends bien, vous évoquez les exigences de résidence pour être admissible aux prestations de la sécurité de vieillesse. Il faut dix ans de résidence. Quand nous concluons un accord, les années de résidence dans un autre pays peuvent entrer dans le compte de ces dix ans de résidence. Laissez-moi clarifier une chose: il s'agit seulement de l'admissibilité, pas du montant des prestations. Le montant des prestations, quant à lui, dépend des années de résidence au Canada. Si nous concluons un accord avec un pays et qu'un ressortissant de ce pays vient s'installer au Canada et y vit toute sa vie, il peut être immédiatement admissible à la sécurité de vieillesse et, ce faisant, au Supplément de revenu garanti. Mais si cette personne est venue s'installer au Canada il y a un an et si elle a maintenant plus de 65 ans, c'est un quarantième des prestations qui est versé.

    Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

    Non, je regrette. Je vous ai laissé un peu de marge, Dave, parce que j'avais laissé les autres dépasser aussi.

    Irene Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Et merci à nos témoins d'avoir comparu aujourd'hui et de nous avoir fourni tous ces renseignements.

    Vous avez conclu votre exposé sur une note positive mais, après avoir bien épluché la documentation sur la question, je dirais qu'on est peut-être passé, au cours des 20 dernières années, des régimes de pension à prestations déterminées à des régimes de pension à cotisations déterminées, ainsi d'ailleurs qu'aux REER.

    Vu les événements qui se succèdent et la faillite d'entreprises comme General Motors, que l'on croyait trop grosses pour jamais couler, la question de la précarité des pensions s'impose. Avec les régimes à cotisations déterminées, ce sont les travailleurs qui assument le risque. De plus, 60 p. 100 des gens n'ont pas de régime privé.

    D'où ma question: Sommes-nous en passe de perdre le terrain gagné dont vous parlez dans votre exposé? Je sais pertinemment que la bourse est imprévisible dans le meilleur des cas, fait amplement démontré dernièrement. Les gens se plaignent de leurs pertes et craignent pour la sécurité de leur pension. Devons-nous nous attendre à de graves conséquences dans les prochaines années?

    Comme vous l'avez indiqué, on est passé des prestations déterminées aux cotisations déterminées. De plus en plus, les gens utilisent leur REER comme premier instrument pour constituer leur revenu de retraite. Or, le REER est dépendant des rendements du marché et du contexte économique. Quant à savoir si on risque vraiment de perdre beaucoup de terrain à court terme, je dirais que rien ne semble l'indiquer. Effectivement, les régimes de retraite liés à l'emploi sont soumis à des pressions plus importantes mais, en général, les taux de solvabilité se sont un peu relevés dernièrement. Le système conserve une certaine stabilité, pour ceux qui ont un régime de retraite et, comme je l'ai indiqué, les femmes sont maintenant plus susceptibles d'avoir ce régime à prestations déterminées.

    Je vais en rester là.

    J'ajouterais, quant à moi, qu'en passant des prestations déterminées aux cotisations déterminées, on a transféré le risque du régime à l'individu. Ceci dit, il y a des avantages aux deux. Le régime à cotisations déterminées vous permet de contribuer tout votre argent en une seule fois...

    Est-il plus facilement transférable?

    Oui, effectivement. Il est plus facile à transférer, etc.

    Mais les particuliers auront-ils les connaissances voulues pour faire un choix éclairé, comme c'est le cas dans un grand régime de retraite où travaillent des experts? Je n'en suis pas sûr. Personnellement, je ne saurais pas où placer mon argent, si ce n'est dans les instruments d'épargne habituels à rendement moyen. C'est une question à laquelle sont confrontés bien des pays de par le monde. Les particuliers vont-ils assumer ce risque? Vont-ils prendre la décision d'investir plus, d'épargner plus, etc.?

    Certains pays ont adopté des mesures novatrices, dont la souscription automatique et des outils d'investissement par défaut. En d'autres termes, ils n'obligent pas les gens à investir, mais... C'est le cas en Suède, par exemple, où on a introduit une réforme, avec souscription automatique. Il existe 700 fonds différents. Vu que personne ne peut comprendre 700 fonds différents, il y a un fonds par défaut ou un ou deux fonds par défaut, selon l'âge de la personne, je crois. En d'autres termes, les investissements sont plus prudents quand une personne approche de l'âge de la retraite. Et tout cela se fait, pour ainsi dire, par pilote automatique: si vous ne faites rien, c'est ce qui se produit.

    Dans votre exposé, vous avez mentionné le coût du RPC, de la SV et du SRG, soit 32 milliards de dollars chacun. Ce sont des chiffres considérables, mais je réfléchissais à ce qu'il en coûterait sans une telle protection. Je sais que vous êtes le spécialiste des chiffres, mais avez-vous réfléchi à ce qui se passerait si nous n'avions pas ce type de sécurité?

    C'est sûr. Prenez simplement le supplément de revenu garanti. Les chiffres montrent ce qu'aurait été la proportion de personnes à faible revenu s'il n'avait pas été instauré; elle aurait été bien plus importante.

    Si je me souviens bien, je crois que nous comptons à l'heure actuelle 4,8 p. 100 de personnes âgées vivant avec un faible revenu. Je parle des chiffres en 2007. Si le SRG n'existait pas, ce taux serait de 16 p. 100 environ. Le SRG fait une grosse différence.

    Si ce n'est pas exact, nous vous enverrons une lettre contenant la bonne information.

    Je reçois beaucoup de lettres de Revenu Canada.

    Je voudrais revenir à la question de Mme Demers sur le partage des revenus. Comme notre comité a effectué une étude sur la sécurité économique des femmes âgées, nous avons constaté que le partage avait des répercussions négatives pour les femmes seules ou les personnes âgées seules. Les personnes mieux placées, qui ont des revenus considérables, en tirent parti. Je crois que si les revenus sont de l'ordre de 60 000 $, la prestation est de 8 000 $. Pour les revenus les plus faibles, par contre, il n'y a aucune prestation. Je me préoccupe beaucoup de savoir comment on pourrait rendre les choses plus équitables. Comment le Parlement peut-il s'assurer que les personnes les plus défavorisées aient les mêmes avantages que les personnes les mieux placées?

    Deuxièmement, vous avez indiqué dans votre exposé que, dans les cas de partage du revenu, chaque conjoint reçoit un paiement en son propre nom, même si un conjoint n'a pas beaucoup cotisé au RPC. Envoyez-vous alors deux chèques distincts, un pour chaque conjoint?

    Je vais laisser Heather répondre au dernier point. Pour votre première question sur la façon d'équilibrer les prestations versées aux gens à revenu élevé par rapport à celles que touchent les gens à faible revenu, le SRG est un parfait exemple: il n'est pas disponible pour les Canadiens et Canadiennes qui touchent un revenu important.

    Pour avoir droit au SRG, une personne vivant seule doit avoir des revenus inférieurs à 15 000 $ environ. Si elle gagne plus, elle n'y a pas droit. Le montant pour les couples est d'environ 22 000 $.

    Heather, voulez-vous répondre à la question sur le partage du revenu?

    Oui. En fait, au titre du Régime de pension du Canada, il s'agit plutôt de partage de la pension, parce qu'il y a partage des crédits et partage de la pension. Ceci, pour les couples qui vivent ensemble. Le montant alloué n'est jamais supérieur à celui qui serait versé pour une pension seulement ou les deux pensions.

    Ce que cela permet, c'est, dans le cas d'un couple, de tenir compte des revenus et de la période de cohabitation, et d'arriver habituellement à un partage 50-50. Un partage égal pour la période en question. Effectivement, cela crée un versement à la personne, qu'elle n'ait pas eu de pension pour commencer ou qu'elle n'ait eu qu'une faible pension. Le partage pourrait donc amener à transférer de l'argent à l'autre versement. Une fois qu'il y a un décès ou une séparation, cela cesse. C'est quasiment une mesure temporaire qui permet de partager les versements.

    Merci.

    Le temps alloué est écoulé. Nous passons à la seconde série de questions, avec cinq minutes en tout pour les questions et les réponses.

    Madame Zarac.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai été très heureuse d'apprendre que l'avenir du RPC était assuré pour 75 ans. Mes collègues libéraux et Paul Martin ont travaillé fort pour garantir cela à tous les Canadiens.

    J'ai une question à poser. On sait qu'il faut faire une demande pour recevoir le Supplément de revenu garanti. Savez-vous combien de personnes ne le reçoivent pas?

    En ce qui concerne ce qu'on appelle en anglais le fameux take-up rate, une étude de Statistique Canada est sortie récemment. En l'an 2000, le fameux take-up rate, c'est-à-dire la proportion de personnes admissibles au Supplément de revenu garanti et qui le reçoivent par rapport au total de la population admissible était de 87 p. 100, en l'an 2000. En 2006, ce taux a augmenté à 90 p. 100, selon les dernières estimations de Statistique Canada. Donc, le fameux take-up rate augmente d'année en année. C'est dû, en grande partie, aux efforts du gouvernement pour faire en sorte que les gens soient au courant de la disponibilité de la prestation, simplifier le formulaire, faire des activités plus dynamiques auprès des populations plus vulnérables, comme les Autochtones, les personnes handicapées, les sans-abri. Service Canada fait beaucoup d'activités pour essayer de rejoindre ces gens afin de s'assurer qu'ils sont au courant de la prestation et qu'ils en font la demande.

    Connaissez-vous les montants pour les femmes? Est-ce calculé?

    Ce qu'on sait, c'est que le fameux take-up rate, pour les femmes, est à peu près similaire. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je sais que l'étude de Statistique Canada nous a révélé que l'amélioration, depuis l'an 2000, est aussi perceptible chez les femmes.

    C'est similaire, mais est-ce légèrement plus bas ou légèrement plus haut?

    De mémoire, je crois que c'est légèrement plus bas.

    Merci.

    Mais je peux m'informer auprès des gens de Statistique Canada qui ont fait l'étude, afin savoir s'ils ont des chiffres précis.

    J'aimerais simplement ajouter que je ne crois pas qu'on atteindra 100 p. 100, parce que les gens doivent déclarer leurs revenus pour recevoir ce Supplément de revenu garanti. Donc, il faut qu'il y ait une déclaration de revenus. Il y a des gens qui, pour des raisons qui leur sont propres, n'en font pas. C'est une chose.

    On a parlé un peu de discussions avec les provinces pour échanger de l'information. C'est exactement une situation où ce serait utile d'obtenir de l'information à savoir qui est bénéficiaire de prestations d'assurance sociale dans une région, parce que les provinces sont là, sur le plancher, avec les gens, les communautés, etc. Alors les activités dont Mme Martel parlait et que Service Canada fait pour les populations à risques ou prioritaires sont faites surtout avec des organisations communautaires qui savent qui sont ces gens. Alors, elles savent où sont les sans-abri, etc. Nous, nous ne le savons pas. Nous sommes bons pour les gros transferts, mais pour aller trouver la personne, nous faisons des activités avec des services de police, etc. On prépare du matériel.

    Maintenant, on doit faire une demande une seule fois pour obtenir le Supplément de revenu garanti. Autrefois, il fallait le demander chaque année. Maintenant, c'est automatique à condition de faire une déclaration de revenus; c'est pour la vie.

    C'est encourageant de voir que des actions positives sont faites à cet effet.

    Je vais revenir un peu sur ce que ma collègue Mme Demers a mentionné.

    Il vous reste 10 secondes à vous partager.

    Vous parlez de 1 p. 100 de plus en 2011, 1 p. 100 de plus en 2014 et vous faites une révision trimestrielle des revenus. Quand on parle d'une somme aussi modeste que 368 $, une perte de 10 $, c'est beaucoup.

    Lorsque vous faites les révisions, y a-t-il moyen, avec la technologie d'aujourd'hui... Moi aussi, j'ai des plaintes de la part des citoyennes ce ma circonscription qui disent que finalement, depuis la révision, elles reçoivent moins d'argent. On est supposé leur en donner plus, mais elles en reçoivent moins. Si on enlève 10 $ sur 368 $, cela compte pour beaucoup dans un budget.

    Allez-y.

    Je ne saurais vous répondre. Il faut parler d'intégration des programmes; c'est ce dont il est question.

    Merci.

    Cathy McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Et un grand merci à nos témoins, qui nous ont apporté des renseignements fascinants pour commencer notre étude. J'ai été très heureuse et agréablement surprise de constater que les programmes tenaient déjà bien compte des contributions non rémunérées des femmes au fil du temps, notamment quand elles ont élevé des enfants.

    Les 32 milliards de dollars s'appliquaient seulement à la SV et au SRG, pas au Régime de pension. D'accord.

    La question que je veux maintenant poser fait écho à celle que nous entendons tous de la part de nos électeurs. J'ai sur mon bureau un message électronique que m'a envoyé une dame de 85 ans. Si je comprends bien, son RPC est indexé et a augmenté légèrement, ce qui a entraîné une diminution de son SRG. Elle m'a donné trois ou quatre exemples.

    Quand quelqu'un vit du RPC, du SRG et de la SV, même si on a de très bons résultats, on se dit que même si cela diminue d'un ou deux dollars... Je me demande vraiment comment cela fonctionne.

    Je serai heureux d'aborder la question.

    Nous vivons une période exceptionnelle, avec une inflation nulle. La SV et le SRG sont indexés trimestriellement, alors que le RPC est indexé annuellement. Il n'y a pas de correspondance exacte, si bien que le RPC, indexé sur l'évolution des prix pendant l'année précédente, peut, par exemple, avoir augmenté de 2 p. 100. La SV, par contre, est indexée trimestriellement, si bien que, même s'il y avait de l'inflation au début de cette période, lors des deuxième, troisième et quatrième trimestres, l'inflation était nulle. C'est seulement l'an prochain que le RPC rétablira la situation. Avec l'indexation trimestrielle de la SV et une inflation nulle, il n'y a pas d'augmentation de la prestation. Toutes ces prestations sont pleinement indexées sur l'IPC, mais pas à la même fréquence. Au bout du compte, l'indexation est la même au bout d'un certain temps.

    Toutefois, à un moment donné, la dame de 85 ans dont vous parlez a bénéficié d'une augmentation de son RPC, à cause d'une indexation annuelle selon les 12 derniers mois. Cela a augmenté son revenu. Généralement, il y aurait également une augmentation du SRG, du fait de l'inflation; là, avec une inflation nulle, il n'y pas d'augmentation, il y a donc réduction du SRG, du fait de l'augmentation du RPC. Cette réduction est de 50 p. 100. C'est l'exemple abordé par Mme Demers. En bref, une augmentation d'un dollar du revenu, qu'elle provienne du RPC ou d'ailleurs, réduit la prestation fondée sur le revenu.

    C'est la situation. Elle est ponctuelle et résulte seulement des fréquences différentes du calcul de l'indexation.

    Il n'y a donc jamais de perte nette?

    Non. Au fil du temps, les deux programmes d'indexation arrivent au même résultat. Mais à un moment donné, il peut y avoir une différence.

    Et comment suis-je sensée expliquer cela à une femme de 85 ans?

    Commencez donc par dire que ça partait d'un bon sentiment. L'idée était d'indexer le SRG trimestriellement, plutôt qu'annuellement, pour que vous n'ayez pas de problèmes. Cela part d'un bon sentiment, même si ça se traduit par des situations curieuses ici et là. L'idéal serait sans doute de tout indexer de la même façon, mais, à ce que je comprends, c'est très difficile du côté du RPC.

    Je pense que c'est surtout pour la sécurité de vieillesse, parce que l'indexation trimestrielle avantage les gens qui en bénéficient. On a l'argent plus tôt et, bien sûr, il s'accumule. Pour le RPC, comme dans bien des régimes de retraite, il y a une indexation annuelle.

    Je dirais que votre stratégie de communication a bien besoin d'être améliorée parce que l'impression que cela donne diffère radicalement de la réalité. La réalité est d'ailleurs très difficile à comprendre.

    Oui, c'est compliqué.

    Merci.

    Monsieur Desnoyers.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue.

    Dans un premier temps, je vais souligner le travail du Bloc québécois, tant qu'à s'« autogratifier ». Au Québec, effectivement, on a travaillé fort pour faire connaître le Supplément de revenu garanti. Comme vous l'avez souligné, pour les aînés, cela part de la déclaration de revenus. Or ce n'est pas facile à faire. Il faut que les gens soient informés. Malheureusement, on doit vous souligner qu'ils ne sont pas vraiment informés à ce sujet.

    Quand on considère les écarts salariaux qui existent présentement entre les hommes et les femmes au Canada, on constate qu'ils sont de 28 à 30 p. 100, ce qui est considérable. Selon vous, quel est l'impact sur les retraites des femmes? On sait que les emplois occupés par les femmes sont souvent des emplois précaires, à temps partiel, temporaires. Souvent elles ont perdu un emploi permanent et se sont retrouvées avec ces emplois, même si elles occupent le plus d'emplois au Canada. Je sais que ce sont des projections, mais on aura peut-être...

    Une des particularités du système qui existe pour les retraites est qu'une personne ayant un revenu un peu plus faible jouit en fait de prestations plus importantes dans le régime public. Le régime public vise en effet à permettre aux gens d'avoir un niveau de vie relativement égal. De ce fait, les personnes à faible revenu obtiennent plus du système public et tendent à avoir un plus fort taux de remplacement du revenu dans certaines tranches. Ainsi, un salaire plus faible ne correspond pas nécessairement à une pension plus faible. Cela facilite parfois l'obtention d'une pension adéquate, malgré un faible taux de rémunération.

    Quant à la question des emplois précaires, que nous avons tenté de creuser un peu...

    On sait que les programmes gouvernementaux de pensions actuels correspondent presque au seuil de pauvreté. Vous l'avez d'ailleurs dit vous-mêmes, il faut ajouter à ça des régimes additionnels pour avoir un régime de retraite digne et suffisant pour les femmes, puisque ce sont elles, bien souvent, qui se retrouvent dans ces situations difficiles.

    Je réitère donc ma question. Je ne veux pas savoir si ce qu'on donne est adéquat. La projection actuelle par rapport à ce qui se passe sur le plan économique va avoir des impacts, même dans un avenir rapproché, sur les femmes, dont les jeunes, qui sont présentement sur le marché du travail.

    C'est Statistique Canada qui dit toutes ces choses, d'ailleurs.

     La différence de salaire, pourtant, est... Le régime de retraite public fait plus que de fournir un revenu de base aux personnes à faible revenu. Le Régime de pensions du Canada est un régime de retraite qui remplace le revenu gagné. Ce que je peux vous dire, c'est que, en ce qui concerne le taux de remplacement du revenu gagné par le revenu de retraite, les statistiques et les données (vous pourriez les indiquer aussi) montrent que même les femmes ayant un revenu plus faible ont un taux de remplacement comparable. Elles comblent donc certaines lacunes qui subsistent dans le régime public par des pensions et autres.

    Pour ce qui est de la récession et de ses retombées, comme je l'ai signalé, parmi les personnes ayant un régime de retraite enregistré, la proportion des gens ayant un régime de retraite à prestations déterminées est désormais légèrement plus élevée chez les femmes, si bien qu'elles sont moins affectées par la conjoncture.

    Vous avez une minute à peu près.

    Comme je l'ai mentionné, les femmes se retrouvent maintenant sans accès aux REER. Effectivement, elles se retrouvent avec des emplois temporaires ou partiels, et ce ne sont pas les mieux payées. Souvent, ce sont des emplois qui n'offrent que le salaire minimum ou un salaire à peine plus élevé. Investir dans un régime de retraite n'est donc effectivement pas chose courante pour elles.

    Alors, qu'est-ce qu'un emploi précaire pour vous?

    Je vous répondrai en parlant des changements proposés pour le Régime de pensions du Canada par lesquels on permettra aux gens de recevoir leur pension. En ce moment, lorsque vous recevez votre pension, vous ne pouvez pas continuer à contribuer au régime. On change tout cela. Les gens pourront, à l'âge qu'ils veulent, commencer à recevoir leur pension tout en continuant à travailler et à contribuer pour améliorer leur sort. Ils pourront recevoir une pension —  peut-être pas un énorme montant, mais tout de même un montant de base — tout en continuant à gagner des revenus.

    Avant 60 ans?

    À partir de 60 ans, vous pouvez recevoir des montants du Régime de pensions du Canada, le RPC. La pleine pension est permise à partir de 65 ans; vous recevez un surplus si vous la prenez après 65 ans et vous en recevez moins si c'est avant. C'est ainsi, simplement pour être juste d'un point de vue actuariel, en fonction de l'espérance de vie. C'est un changement qui, je crois, permettra beaucoup plus de flexibilité à l'égard des cheminements de parcours de travail vers la retraite.

    Sauf erreur, vous dites qu'il faut travailler jusqu'à 90 ans pour recevoir une bonne pension.

     Ah, ah!

    Merci beaucoup, monsieur Desnoyers.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai remarqué que les félicitations semblaient être à l'ordre du jour mais la modestie m'empêche de rappeler que Stanley Knowles, député du CCF et du NPD, est la personne qui a travaillé d'arrache-pied afin d'établir un régime de retraite canadien pour commencer.

    Laissez-moi évoquer, parmi les aînés, des groupes particulièrement susceptibles d'avoir des pensions et un revenu de retraite inadéquats, dont les immigrants, les Autochtones, les femmes et les personnes vivant seules. Prenez-vous des mesures particulières pour leur assurer un revenu adéquat une fois à la retraite? Que convient-il de faire dans ces cas spécifiques?

    Nous menons de nombreuses activités de sensibilisation, notamment auprès des groupes cibles que vous venez d'énumérer, quand nous concluons une nouvelle entente internationale de sécurité sociale. Nous entrons en contact avec les associations. Par exemple, nous venons de signer une entente avec la Pologne, le 1^er octobre. Nous avons organisé des séances d'information avec des groupes communautaires polonais, partout au pays, dont certaines ont attiré jusqu'à 1 000 personnes désireuses de savoir quelles seraient les répercussions de l'entente pour eux, comment cela se traduirait, etc.

    Nous faisons aussi des efforts pour sensibiliser les gens aux abus financiers. Le gouvernement a ainsi lancé une campagne importante l'été dernier, et cette campagne se poursuit à l'heure actuelle.

    Il n'y a pas de remède miracle en la matière. Donc les programmes existent et ne sont pas mal conçus. Ils sont plutôt efficaces pour les Canadiens et les Canadiennes plus pauvres, à en juger par des comparaisons avec les autres pays. Touchons-nous tout le monde? Non, je ne peux pas l'affirmer. Il reste du travail à faire.

    Je n'y avais pas pensé, mais je suis très intéressée à en apprendre davantage sur les abus financiers commis contre les aînés, ceux qu'on exploite et qu'on prive de leurs revenus de pension. Savez-vous si le problème est fréquent?

    Là est le hic: les abus à l'encontre des aînés prennent bien des formes. Ils font rarement l'objet d'un rapport et il existe une espèce de tabou à leur sujet. C'est pourquoi le gouvernement fait un effort dans ce domaine. On en a parlé lors des réunions fédérales-provinciales du forum des ministres responsables des aînés. Le sénateur LeBreton copréside le forum, où règne un bon esprit de collaboration pour les questions impliquant les aînés, toutes les provinces déployant un effort concerté. La première étape, la première approche, si vous voulez, a été de sensibiliser les gens pour qu'ils aient conscience des abus possibles.

    Il y a d'autres activités menées avec des professionnels de divers organismes, souvent en contact direct avec les aînés: employés de banque, infirmières, médecins, avocats, etc., toute personne susceptible de constater une situation d'abus.

    Est-ce qu'il s'agit de personnes comme l'infirmière de soins à domicile ou d'organisme comme l'Association canadienne des professionnels en réadaptation, par exemple?

    Oui, nous travaillons avec les organismes nationaux.

    Merci.

    Il vous reste moins d'une minute, Irene, mais allez-y.

    D'accord.

    J'aimerais revenir à la question entamée par M. Desnoyers. Il vous a demandé de définir ce que vous entendez par emploi précaire. Quel type de politique pourrait soulager la pauvreté des travailleurs précaires une fois à la retraite?

    J'aimerais ajouter quelque chose concernant l'emploi précaire, puisque Dominique en a parlé. Dans le système public, la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et le Régime de pensions du Canada sont accessibles aux travailleurs autonomes qui paient la pleine contribution de l'employeur et de l'employé. Ils ont donc accès à ces instruments.

    En outre, avec la création des comptes d'épargne libres d'impôt — et le ministère des Finances voudra peut-être en parler davantage —, les gens peuvent fournir une contribution supplémentaire non liée à l'emploi de 5 000 $ par année. Les gains en capital ne sont pas imposés, et le retrait de ces sommes n'a aucune répercussion sur le Supplément de revenu garanti. Il s'agit donc d'un instrument additionnel qui vous fournit une plus grande marge de manoeuvre.

    Merci beaucoup.

    Sylvie Boucher.

    Bonjour tout le monde.

    Je vais partager mon temps avec Bruce.

    Tout le monde se lance des fleurs: moi aussi, je vais nous lancer des fleurs. Comme vous le savez, aujourd'hui, c'est un grand jour pour notre gouvernement. Notre ministre des Finances a eu une reconnaissance internationale qui nous démontre bien que notre gouvernement est sur la bonne voie. Je trouve cela exceptionnel, surtout en ces moments de crise. Maintenant qu'on s'est « autoremerciés », je vais passer aux affaires plus urgentes.

    Dans mon comté, une chose a très bien fonctionné cet été, et depuis que cela a été mis en place. Il s'agit du programme Nouveaux horizons pour les aînés. Or on en entend peu parler. Aussi, j'aimerais que vous nous expliquiez comment fonctionne ce programme.

    Il ne s'agit pas d'un régime de pension, mais d'un programme.

    Je veux savoir, cela aide aussi.

    Je ne suis pas un spécialiste de ce programme, mais il comporte effectivement plusieurs volets. Il y un volet d'assistance, en ce qui concerne des biens capitaux, des objets, des tables, etc. Un autre volet porte sur la sensibilisation quant à l'abus fait aux aînés; cela concerne donc l'organisation dans la communauté. Il y a aussi un volet relié à ce dont je parlais à Mme Mathyssen, à propos des organisations nationales de professionnels. En effet, on offre à des organisations qui regroupent des professionnels susceptibles de détecter des situations d'abus, de maltraitance des aînés, comme l'Association médicale canadienne — je prends un exemple en l'air —, de développer du matériel pour éduquer leurs membres de telle sorte que ces gens puissent se faire voir. C'est la nature de ce programme.

    Je vais vous poser une question qui m'est venue à l'esprit plus tôt. Mme Demers et tout le monde en a parlé. Vous avez dit qu'il y a plusieurs personnes à faible revenu. Le montant de pension est basé sur le rapport d'impôt. Vous avez dit que plusieurs personnes ne font pas de rapport d'impôt. On ne peut donc pas détecter ces personnes et les aider.

    Elles ne veulent peut-être pas être aidées.

    Je comprends. J'ai connu le même problème dans mon comté, comme tout le monde.

     Je viens du Québec. On a parlé de réductions un peu plus tôt. On pense souvent que c'était parce que le provincial les augmentait que le fédéral les réduisait, mais cela ne fonctionne pas ainsi, cela n'a rien à voir.

    En effet, cela n'a rien à voir. Le taux du Supplément de revenu garanti est déterminé par vos revenus. Dans le cas des Québécois, s'il y a une indexation, une augmentation du Régime de rentes du Québec, et qu'il n'y ait pas d'augmentation du Supplément de revenu garanti parce qu'il n'y a pas d'indexation, vous le voyez. Si vous recevez 1 $ de plus là, vous perdrez 50 ¢ ici.

     Cela n'a donc rien à voir.

    Ce n'est pas l'intégration...

    Ce n'est pas l'intégration.

    Non, non, ce n'est pas l'intégration, cela n'a rien à voir avec l'intégration.

    Ça n'a donc rien à voir avec le provincial, c'est typiquement la façon de calculer qui change.

    C'est uniquement cela.

    C'est bien, je vous remercie.

    Merci, madame Boucher.

    Monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    J'aurais une brève question concernant la Sécurité de la vieillesse pour les résidents permanents et les autres qui sont au pays depuis moins de 40 ans — puisque c'est le critère de résidence. Vous savez peut-être que la Chambre a été saisie de propositions visant à faire passer l'exigence minimum de résidence de dix à trois ans, disons. À combien s'élèveraient les coûts d'une telle mesure, compte tenu du fait que pour chaque nouvel échelon, la prestation diminuerait, étant donné qu'il s'agit d'un pourcentage des 40 années, n'est-ce pas? Une fois que vous êtes admissible, la prestation varie selon la durée de la résidence.

    Pourriez-vous nous expliquer cela?

    Je ferai de mon mieux. C'est très technique. Je vais essayer de vous l'expliquer.

    La plus grande part des coûts sera attribuable à la prestation du Supplément de revenu garanti. Lorsque vous devenez admissible à la Sécurité de la vieillesse, vous pouvez également toucher le SRG, le Supplément de revenu garanti.

    Ce n'est pas seulement...?

    Non. S'il ne s'agissait que de la Sécurité de la vieillesse... Que représenterait un quarantième de celle-ci, 30 $?

    Plutôt 38 $; une bagatelle. Vous parlez du projet de loi C-428, n'est-ce pas?

    Oui.

    Les coûts découlant de ce projet de loi seront principalement attribuables aux immigrants à faible revenu. Cela représentera environ 700 millions de dollars par année.

    Annuellement?

    Oui, et de ce montant, 600 millions de dollars serviront à l'accroissement du Supplément de revenu garanti.

    Donc, c'est surtout en raison du Supplément de revenu garanti, qui représente environ 80 p. 100, n'est-ce pas?

    Oui.

    C'est bien, merci beaucoup.

    Merci beaucoup. Je tiens à remercier les témoins d'avoir comparu devant nous et d'avoir répondu à nos questions parfois plutôt complexes.

    Avons-nous le graphique dont M. Shepherd a parlé plus tôt?

    Vous voulez parler du graphique concernant la comparaison à l'échelle internationale?

    Oui, puisqu'il était question d'un graphique de...

    Nous ne l'avons pas ici, mais nous pourrons vous le faire parvenir.

    Pourriez-vous le faire?

    Oui.

    Nous pourrons alors le distribuer à tout le monde. Merci beaucoup.

    Permettez-moi de vous poser une brève question. Vous nous avez parlé de la reconnaissance de la valeur du travail non rémunéré. Il me semble que cela ne s'applique qu'aux couples. Autrement dit, ceux qui vont avoir accès au fractionnement du revenu de pension, ou à la prestation au survivant, ou encore à la clause d'exclusion pour élever des enfants — pas cette dernière, en fait — sont tous ou presque tous en couple. Qu'en est-il des célibataires qui prennent soin d'un parent âgé, d'une soeur plus âgée ou encore d'une personne handicapée chez eux? Reconnaît-on la valeur du travail non rémunéré qu'ils effectuent?

    On le fait par l'entremise de la disposition d'exclusion générale, qui s'élève à 15 p. 100, soit environ sept ans. Sept ans de votre vie, pendant lesquelles vous n'avez touché pour ainsi dire à aucun revenu, sont exclus du calcul de la pension.

    N'est-ce pas seulement pour l'éducation d'un enfant?

    Non, il s'agit d'une mesure additionnelle. C'est cette disposition d'exclusion qui va être bonifiée à la suite des changements proposés pour le RPC.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à huis clos. Vous pouvez pendre une petite pause, le temps que l'on passe à huis clos, puisque nous devons discuter d'une motion. Si vous ne souhaitez pas que cela soit à huis clos, sachez que rien ne nous y oblige.

    Vous préférez rester en séance publique? D'accord.

    Et nous resterons en séance publique, mais nous allons suspendre la séance pendant deux minutes, le temps que vous vous preniez une tasse de thé ou autre.

    La présidente: Nous reprenons.

    Madame la présidente, si vous le permettez, j'aimerais prendre deux minutes, avant que nous nous penchions sur la motion, pour vous annoncer une bonne nouvelle.

    Mme Sylvie Boucher: Tu es enceinte!

    Mme Nicole Demers: Non, mais le printemps passé, si vous vous en souvenez bien, mon petit-fils a aidé à arrêter un pédophile qu'il avait rencontré par l'entremise d'Internet. Ce pédophile avait essayé de l'attirer dans ses filets et de l'agresser. On a tendu un piège à ce pédophile, et mon petit-fils a contribué à le faire arrêter. Hier, cet homme a écopé d'une sentence de sept ans fermes de pénitencier en plus de dix ans de surveillance très rapprochée en tant que délinquant dangereux. Je voulais vous dire cela. Je suis très fière de mon petit-fils.

    C'est très bien.

    Je suis très heureuse de voir que le système de justice fonctionne.

    Bien.

    Même si l'on n'applique pas de sentences minimales au Québec, on l'a condamné à sept ans fermes de pénitencier. C'est donc dire que ça fonctionne.

    Nicole, je vais t'écoeurer un peu parce que je t'aime beaucoup. Pour une fois que le Bloc québécois fait quelque chose! Ah, ah!

    D'accord. Nous sommes saisis de l'avis de motion de Nicole Demers.

    La discussion est lancée. Comme d'habitude, Mme Demers commencera. Elle parlera de sa motion, et ensuite nous en débattrons. À la fin de la discussion, Mme Demers pourra clore le débat.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Si je présente cette motion aujourd'hui, c'est que je suis très préoccupée par la situation qui prévaut dans les communautés des premières nations, particulièrement dans le cas des femmes, et plus précisément des jeunes femmes. À Kitigan Zibi, tout près d'ici, à Maniwaki, deux jeunes filles de 16 et 17 ans ont disparu en septembre 2008. Or on n'en a pas entendu parler, que ce soit à la télévision, à la radio ou dans les journaux.

    Un jeune homme de 16 ans a disparu de la région du Saguenay le printemps dernier, et on en parle encore aujourd'hui. On fait encore des recherches. On en parle encore à la radio et à la télévision. Je ne veux pas enlever aux parents dont un enfant a disparu le droit de publiciser cette disparition, mais je trouve qu'il y a un manque d'équilibre. Il faut absolument que quelque chose soit fait. Il n'est pas normal que des jeunes filles, peu importe leur choix de profession, disparaissent ou soient tuées et qu'on ne fasse pas d'enquête.

    En ce qui concerne ce dossier, il faut absolument que le Canada soit équitable, juste et responsable. Il faut que nous prenions des mesures, que nous fassions une enquête, pour prouver aux personnes membres des premières nations, à qui nous avons demandé pardon l'année dernière, qu'elles méritent de bénéficier des mêmes droits et de la même liberté d'agir que tout le monde, qu'elles peuvent aller partout, là où elles le veulent. Présentement, elles n'ont pas ce droit, et bien souvent, elles sont perdues dès qu'elles sortent de la communauté, de la réserve. Il faut faire quelque chose.

    Merci, madame.

    Monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    Il ne fait aucun doute que les circonstances entourant la disparition des jeunes femmes autochtones... je présume que le rapport dont il est question dans la motion porte sur la perte de jeunes femmes autochtones au Canada. La motion ne précise pas s'il s'agit de la situation au Canada ou sur la scène internationale.

    En fait, c'est au Canada.

    D'accord. Ça ne figure pas dans la motion, mais enfin...

    Je vois, vous voulez dire que la motion ne précise pas qu'il s'agit du Canada. Or, le rapport d'Amnistie internationale porte bien sur le Canada.

    Je suppose qu'il met en évidence le problème. Or, puisque nous n'avons pas reçu ce rapport, il nous est très difficile d'évaluer la pertinence de la motion. Je ne dis pas qu'il faille présupposer de la nature instructive et utile du rapport. Le rapport pourrait très bien être précieux, puisque je sais que les intentions de Mme Demers, en présentant cette motion au comité, sont des plus honnêtes. Toutefois, en toute franchise, puisque nous n'avons pas étudié en détail le rapport pour voir quelles mesures pourraient être prises, il me semble que c'est un peu prématuré.

    J'ajouterais toutefois qu'il ne fait aucun doute que l'évolution de la situation devrait nous préoccuper. Nous sommes tous bouleversés. Toutefois, je pense que Mme Demers a touché un point sensible lorsqu'elle a dit qu'il fallait enquêter davantage sur les disparitions. Pour y arriver, il faudra la plus grande coordination possible entre les organismes d'application de la loi ainsi que les ressources provinciales et territoriales qui pourront apporter leur aide. Il faut bien se garder de prolonger le débat, par exemple, en lançant des enquêtes publiques, alors que les ressources devraient être consacrées au dénouement de cette histoire.

    C'est une question de point de vue, mais selon moi, puisque nous n'avons pas le rapport... D'ailleurs, on précise dans la motion qu'il faudrait « donner suite au rapport d'Amnistie internationale et des Nations Unies ». S'agit-il d'un rapport conjoint?

    Est-ce qu'il y a deux rapports?

    Oui.

    Cependant, « rapport » figure au singulier. Encore une fois, on ne sait pas trop à quoi s'en tenir avec cette motion. Peut-être que si nous avions le rapport entre les mains, nous serions mieux placés pour évaluer la motion.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais reprendre les observations formulées par mon collègue. Je félicite Mme Demers d'avoir porté cette question à l'attention du comité. Toutefois, je pense que l'on met la charrue devant les boeufs, et je suis d'accord avec Bruce: nous devons étudier le rapport.

    Je me suis rendu en Colombie-Britannique cet été et j'ai passé par l'autoroute 16, donc j'ai vu les affiches. C'est une tragédie, et pas seulement pour la communauté autochtone: cela fait couler beaucoup d'encre dans les villes avoisinantes également. Les gens sont tous très inquiets. En fait, ils sont plus qu'inquiets; ils ont peur.

    Je pense qu'il faut qu'il y ait enquête, et si le comité décide d'étudier le rapport, j'appuierai cette décision. C'est logique.

    Toutefois, ce qui m'inquiète, c'est qu'un organisme externe, qui ne fait pas partie de la fédération canadienne, nous dicte nos orientations. Nous sommes parfaitement capables de le faire nous-mêmes, et je pense que nous voulons tous faire ce qui se doit. Surtout qu'il s'agit d'un incident tragique... d'une tragédie nationale.

    Je recommande que, si le comité le décide ainsi, on se penche d'abord sur le rapport, et qu'on voie ensuite quelles sont les prochaines étapes.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Van Kesteren. Avez-vous bien dit que, au bout du compte, si on décidait d'étudier la question plus en profondeur, le comité le ferait?

    Je pense que ce serait la chose logique à faire, plutôt que de demander au gouvernement de donner suite à un rapport d'Amnistie Internationale ou des Nations-Unies. Nous devrions d'abord étudier le rapport, puis prendre une décision sur la voie à suivre.

    Merci.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Je dois vous avouer que j'aimerais bien que le gouvernement prenne ses responsabilités, puisqu'on a l'impression que le pays n'a pas réagi de façon adéquate.

    Ça me semble confus. Le gouvernement a appuyé l'AFAC dans ses recherches, donc le gouvernement ne semble pas refuser qu'on lui fournisse des renseignements et des résultats de recherche. En outre, Amnistie Internationale et les Nations Unies sont des entités tout à fait respectables, et je suis convaincue que leurs travaux sont tout à fait légitimes et instructifs. Je suis également convaincue que le rapport en question a été rédigé en réponse à la situation horrible et à la tragédie que vivent les femmes des premières nations depuis 20 ans.

    J'aimerais pouvoir consulter ce rapport, mais je ne pense pas que cela nous empêche de demander au gouvernement de prendre des mesures pour y donner suite. Il s'agit de toute évidence d'une tragédie nationale, dont nous parlons depuis déjà nombre d'années. Je sais que depuis mon arrivée, on en a discuté en long et en large. Trève de discours. Il nous faut maintenant passer à l'action, immédiatement.

    Merci.

    Madame Wong.

    J'habite en Colombie-Britannique. Je suis donc bien au courant des problèmes et des moments tragiques qui ont été soulevés par la disparition de ces femmes. En revanche, je ne trouve pas qu'il soit approprié de voter sur cette motion et d'enjoindre le gouvernement de faire quelque chose avant d'avoir eu accès au rapport et de l'avoir lu. Avant d'intervenir, le comité doit lire le rapport, en vérifier la véracité, voir ce qu'il peut faire pour réagir et examiner les ressources disponibles avant de demander au gouvernement d'intervenir.

    Notre comité a pour devoir d'examiner de fond en comble les rapports avant de proposer une motion. Je demanderai donc que l'on nous envoie ces rapports avant que l'on vote sur cette motion.

    Madame Anita Neville.

    Madame la présidente, je n'interviens pas au sujet de la motion. J'aimerais tout simplement obtenir une précision à propos de ce que M. Van Kesteren a dit précédemment. Je n'ai pas compris et j'aimerais que vous me l'expliquiez. J'ai peut-être entendu son intervention, mais je ne l'ai pas comprise.

    Puis-je intervenir, madame la présidente?

    Oui.

    J'ai dit que nous mettions probablement la charrue avant les boeufs. Je pense qu'il faut examiner le rapport. Je suis réticent à l'idée de prendre des directives de la part d'un organisme externe.

    Si George Bush nous avait dit l'année dernière qu'il souhaitait que nous intervenions à propos, par exemple, des sables bitumineux, cela aurait suscité tout un tollé. Bon, je conviens que cela n'aurait peut-être pas été le cas pour les sables bitumineux, mais ça l'aurait été pour une question de compétence nationale. Nous n'aurions jamais...

    Je sus d'accord avec l'esprit de la motion. Il faut intervenir. Je suggère donc que nous examinions ce rapport — il ne s'agit pas d'une motion — et que nous y donnions suite. Ensuite, si notre comité estime qu'il serait souhaitable d'enjoindre le gouvernement de faire quelque chose, nous pourrons prendre cette décision.

    La précision que je souhaitais avoir portait sur le fait de savoir si vous suggériez que le comité fasse une enquête ou non.

    Non. À mon avis, avant d'intervenir, il faudrait examiner le rapport. Je ne propose pas de motion. Si quelqu'un souhaite le faire, je ne l'empêcherai pas.

    D'accord.

    Revenons donc à votre analogie avec George Bush. Je ne peux pas la laisser tomber. Nous avons suivi les conseils de George Bush et de M. Howard à propos de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Un précédent a donc été établi.

    Je vais réfléchir à ce que je vais dire à ce sujet.

    Madame Boucher.

    Je suis totalement favorable à l'âme de cette motion, mais j'aimerais beaucoup voir le rapport. D'ailleurs, j'aimerais qu'on l'étudie ensemble après l'avoir lu et qu'on prenne une décision. Pour ma part, je n'ai pas vu le rapport; je ne l'ai même pas. J'aimerais l'avoir et le lire. Par la suite, j'aimerais qu'on prenne une décision en comité afin de donner la direction à suivre. Si on pouvait avoir le rapport d'ici à vendredi, on pourrait l'étudier et en discuter dans deux semaines.

    Monsieur Van Kesteren.

    Je m'excuse, madame la présidente.

    Vous aviez levé la main tout à l'heure.

    Oui. Je...

    Avez-vous dit tout ce que vous vouliez dire?

    Oui.

    Très bien.

    Monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais poser une question à Mme Demers.

    La motion demande au gouvernement de répondre. À qui? Au Parlement? La motion n'indique pas clairement à qui le gouvernement doit répondre. S'agit-il des Nations Unies? Des auteurs du rapport? C'est ambigu.

    Sans vouloir me répéter, je vous dis de nouveau qu'il s'agit d'une bonne motion. En revanche, il semble presque impossible d'y donner suite, puisque les membres du comité ne peuvent pas voter sur la motion sans avoir eu l'occasion de lire le rapport au préalable. Je sais que certains membres l'ont lu, mais, de toute évidence, d'autres ne l'ont pas fait. Pour ces raisons, il me semble inapproprié de s'attendre à ce que des membres du comité puissent voter sur la motion dont ils sont saisis.

    Merci.

    Monsieur Desnoyers.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Comme Mme Mathyssen l'a dit, on en est rendu à un point tel que, de façon régulière, il se passe des choses contre les femmes autochtones. Finalement, il ne se passe rien à tous les différents paliers gouvernementaux, que ce soit en Colombie-Britannique...

     À mon avis, le gouvernement fédéral a une responsabilité, comme le mentionnait Nicole. Il faut étudier ce dossier et le régler une fois pour toutes. Je ne pense pas qu'on ait à rendre des comptes à quelqu'un. On dit qu'il faut donner suite à cela pour régler ce problème. Je pense que c'est majeur et important.

     Malheureusement, on semble vouloir étirer les choses dans ce dossier. Je ne sais pas si on veut le perdre quelque part, mais je crois que ce ne devrait pas être notre objectif. Des femmes sont systématiquement visées lorsqu'elles sortent des réserves. L'objectif, c'est de trouver des solutions à ce problème.

    Merci, monsieur Desnoyers.

    Monsieur Van Kesteren, avez-vous un nouveau point à soulever?

    Oui. J'aimerais souligner que nous ne sommes pas en désaccord. Le gouvernement doit faire un choix à propos de la motion: il peut y donner suite ou non. Si vous voulez vraiment que le gouvernement intervienne, il faut le faire de la bonne manière. Examinons les deux rapports et donnons-y suite. À ce moment-là, nous pouvons agir de manière cohérente. Je ne suis pas le gouvernement. C'est le Cabinet qui représente le gouvernement. J'imagine que, si notre comité les enjoignait de répondre au rapport d'Amnistie internationale et des Nations Unies, ils mettraient tout simplement notre demande de côté.

    Avant de conclure, Mme Demers devrait répondre à quelques questions. J'ose espérer que le gouvernement ne mettrait pas de côté aussi facilement une demande provenant d'un comité permanent de la Chambre. Je ne pense pas que vous vouliez dire que le gouvernement en ferait fi. Si une demande provient d'un comité permanent, le gouvernement doit y donner suite dans un certain laps de temps.

    Je le comprends. Mais, dans ce cas-ci, nous leur demandons de donner suite à un rapport d'Amnistie internationale.

    J'espère que vous ne sous-estimez pas le pouvoir qu'a le comité à titre de comité de la Chambre.

    Certainement pas.

    Madame Demers, avant d'aller de l'avant, il faut répondre à une question. À qui le gouvernement doit-il répondre? Cela porte à confusion. J'aimerais proposer une modification à l'amiable. Votre motion se lirait donc comme suit:

    Cela clarifie les choses. Êtes-vous d'accord avec ces modifications?

    Pas du tout, madame la présidente, mais ce n'est pas « to respond ». Là est le problème, parce qu'en français c'est « de donner suite aux rapports ». Je ne demande pas au gouvernement de répondre au comité ou quoi que ce soit, mais d'agir sur les rapports d'Amnistie internationale et de l'Organisation des Nations Unies.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Mme Nicole Demers: Pourtant, tu lis en français, Sylvie. En français, c'est « de donner suite aux rapports », ce n'est pas « de répondre ».

    En français et en anglais, ce n'est pas la même chose.

    « De donner suite », oui.

    « De donner suite », to act on.

    Mme Demers explique maintenant parfaitement ce qu'elle veut dire.

    J'aimerais souligner qu'ils ne savent toujours pas de quoi parle le rapport. Il y a bon nombre de personnes qui n'ont pas lu le rapport — certains ne l'ont jamais vu ni n'en ont même pas entendu parler. Vous souhaiterez peut-être aborder cela dans vos interventions.

    Madame McLeod.

    Que l'on reporte ou dépose la motion, il faudrait revenir à ce point. Si ma mémoire est bonne, nous avons longuement discuté du dépôt.

    Nous avions discuté du « dépôt » en vertu de l'ancien règlement.

    Est-ce déjà disponible en anglais et en français? Je ne le sais pas. Je pense qu'il faudrait attendre que les deux rapports aient été distribués dans les deux langues officielles.

    J'essaie de voir si le rapport est disponible dans les deux langues officielles.

    Oui.

    Dans les deux langues officielles?

    Je viens de prendre un exemplaire en anglais.

    Oui. C'est disponible dans les deux langues officielles.

    Madame Demers, qu'en pensez-vous?

    Merci, madame la présidente.

    Madame la présidente, ces deux rapports que je mentionne dans la motion sont des rapports qui rapportent les préoccupations de Sisters In Spirit, qui rapportent les préoccupations qui existent déjà depuis 30 ans, qui rapportent les préoccupations de la communauté autochtone. Ils ne font que rapporter ces préoccupations et ne font que renforcer la demande des communautés autochtones d'agir. Voilà ce que font ces deux rapports, car le gouvernement n'a pas agi.

    Je ne comprends pas ce qu'on pourrait apprendre de plus en lisant les rapports. Car ces derniers rapportent exactement la situation telle que nous la connaissons, comme nous l'ont rapportée les Soeurs par l'esprit. Depuis des années, soit depuis maintenant cinq ans qu'elles ont un financement de Condition féminine Canada pour pouvoir aller de l'avant quant à leurs préoccupations, ces Soeurs par l'esprit nous disent ce qui se passe.

    Il est temps d'agir, madame la présidente. Il est temps que le gouvernement agisse et réponde aux demandes des communautés autochtones. Ces demandes sont maintenant appuyées par deux entités indépendantes que sont Amnistie internationale et l'Organisation des Nations Unies. Elles demandent la même chose. Elles disent que ces femmes ont raison de s'inquiéter, qu'une enquête et un plan national sont nécessaires, et qu'il est nécessaire d'agir maintenant, non pas dans six mois ni dans un an mais maintenant.

    C'est juste cela, madame la présidente.

    Je ne pense pas que l'on puisse en débattre davantage. Mme Demers a pris la parole. Il ne nous reste plus que deux minutes. J'aimerais que l'on décide si nous allons voter sur la motion ou si Mme Demers va accepter la suggestion selon laquelle les membres du comité devraient avoir l'occasion de lire le rapport d'abord pour en débattre ensuite le mardi suivant.

    Nous ne rejetons pas votre motion.

    On n'est pas ici le following Tuesday, madame la présidente.

    Je sais que nous aurons une semaine de congé. Mais est-ce qu'on peut le distribuer et en parler jeudi? Est-ce que les gens peuvent lire le rapport en une journée? Il est très court. Si vous le recevez demain matin, nous pourrions alors en débattre jeudi après-midi. Vous disposeriez d'une journée et demie pour l'examiner.

    J'espère qu'un dossier aussi important ne se trouvera pas dans une impasse. Nous devons trouver un moyen de régler cette question de sorte que tous pourront faire des suggestions afin que nous puissions voter sur la motion d'une manière raisonnable.

    Nous n'en débattrons pas davantage, car j'ai besoin de l'avis de Mme Demers avant de continuer. Nous devrons clore la séance dans une minute.

    Madame McLeod.

    Si nous obtenons le rapport demain, nous serons ravis d'en débattre jeudi.

    Très bien. Nous en débattrons jeudi.

    Madame Demers.

    Dans un esprit de collaboration, madame la présidente, et voulant que soit vu ce dossier, je suis tout à fait prête à attendre jusqu'à jeudi.

    Merci beaucoup.

    Et merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Demers. Vous nous avez de nouveau témoigné de ce qu'on peut accomplir lorsque l'on collabore ensemble.

    La séance est levée.