FEWO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Nous avons le quorum.

    Nous avons déjà un témoin de l'Afrique du Sud qui nous attend en communication audio. Il s'agit de madame Budlender, chercheur spécialisé de l'Agence communautaire pour enquête sociale de l'Afrique du Sud. Comme nous le savons, ce pays est à l'avant-plan en matière d'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes, et nous aimerions beaucoup en savoir plus à ce sujet de la part de notre experte internationale.

    M'entendez-vous bien, Mme Budlender?

    Oui, je vous entends très bien.

    Merci.

    Nous accordons normalement 10 minutes aux témoins pour présenter leur exposé. Veuillez donc vérifier votre montre et nous parler pendant 10 minutes. Nous entendrons ensuite les autres témoins, puis les membres du comité vous poserons des questions. Ils devront préciser que leur question s'adresse à vous.

    Très bien.

    Ceci étant dit, je vous invite à commencer votre exposé, Mme Budlender. Merci.

    Je vais vous parler ce soir à la fois comme Sud-Africaine et comme une personne qui a aidé plus de 20 pays et organismes internationaux à établir des budgets tenant compte des besoins des hommes et des femmes. Mes propos concernent en partie l'Afrique du Sud, mais aussi ce que je crois avoir appris de mon travail dans d'autres pays, surtout des pays en développement d'Afrique et d'Asie, mais aussi d'autres parties du monde.

    Comme j'ai lu les notes tirées de séances précédentes, je vais tenter de répondre à certaines questions et de ne pas trop répéter ce que vous savez déjà.

    J'ai été chargée d'aider le Secrétariat pour les pays du Commonwealth à colliger les réponses à un questionnaire envoyé à tous les ministères des Finances des pays du Commonwealth en vue d'une conférence des ministres des Finances. Ces ministres avaient décidé de distribuer ce questionnaire pour vérifier ce qui s'était passé deux ans après une décision commune visant à prendre des mesures favorisant l'établissement de budgets tenant compte des besoins des hommes et des femmes.

    Le ministère canadien des Finances a répondu en indiquant clairement que le gouvernement canadien jugeait qu'il élaborait des budgets tenant compte des besoins des hommes et des femmes. Je crois qu'il est important que le comité sache que votre gouvernement pense élaborer des budgets tenant compte des besoins des hommes et des femmes, que ce n'est pas une nouveauté et qu'il n'est donc pas nécessaire de s'en informer. Il a notamment fait référence à une analyse comparative entre les sexes menée par les ministères et les organismes gouvernementaux fédéraux, conformément au Plan fédéral de 1995 pour l'égalité entre les sexes.

    Lorsqu'on leur a parlé de budgets favorisant l'égalité entre les sexes, plusieurs pays développés ont fait référence à des audits généraux selon le genre. Selon moi, l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes est une forme spécialisée d'audit selon le genre qui lui ajoute une note particulière. L'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes est donc, selon moi, presque plus large que l'audit selon le genre, en ce sens qu'il passe toutes les autres étapes mais qu'il pose l'importante question monétaire.

    Le gouvernement canadien a répondu que, dans les cas appropriés et lorsqu'il existe des données, les diverses directions du ministère des Finances peuvent effectuer une analyse comparative entre les sexes lorsqu'elles élaborent des politiques. Il n'a pas précisé la nature des politiques concernées. Il a aussi dit procéder à une analyse des effets distributifs des politiques sur les Canadiens en fonction du revenu, de la région et du sexe chaque fois que c'était possible ou pertinent. Le comité pourrait peut-être se questionner sur ce que le gouvernement juge être possible ou pertinent, car de tels mots laissent beaucoup de place à l'interprétation.

    Le gouvernement a aussi dit que les consultations pré-budgétaires permettaient d'obtenir des données importantes pour l'analyse afin de s'assurer que les politiques n'aient pas de conséquences non voulues sur le « segment de la population incluant les femmes ». Il considère donc que ses propres analyses et les opinions des femmes sont importantes afin de déterminer quelles politiques méritent d'obtenir un budget.

    Finalement, d'après ce que je sais du Canada, l'Agence canadienne de développement international a appuyé l'établissement de budgets tenant compte des besoins des hommes et des femmes dans divers pays. J'ai personnellement réalisé des travaux financés par l'ACDI au Malawi, aux Philippines et au Bangladesh. Cela s'est aussi produit en Tanzanie, au Vietnam, au Pakistan et peut-être dans d'autres pays.

    Le gouvernement canadien semble donc croire en l'établissement de budgets tenant compte des besoins des hommes et des femmes. Voilà mon premier point.

    Mon deuxième point vise des leçons sur le plan international, dont certaines reflètent ce que vous avez déjà entendu.

    L'établissement de budgets tenant compte des besoins des hommes et des femmes est toujours plus facile lorsque les pays utilisent une certaine forme de budgétisation fondée sur le rendement ou les résultats. C'est plus facile ainsi qu'avec la budgétisation par objet de dépenses, car la budgétisation fondée sur le rendement ou les résultats examine les résultats et les conclusions physiques au lieu de traiter la budgétisation comme un exercice de comptabilité, ce qui était jadis le cas. Cette leçon indique que le Canada est très bien placé pour établir des budgets tenant compte des besoins des hommes et des femmes, car vous avez votre Politique sur la structure de gestion, des ressources et des résultats, vos rapports sur les plans et les priorités et vos rapports sur le rendement ministériel, qui vous permettent de vous demander où va l'argent alloué et de mesurer physiquement les résultats que cet argent a permis d'atteindre, ce qui pour moi est un élément important de l'établissement de budgets tenant compte des besoins des hommes et des femmes.

    Quand nous avons entrepris cet exercice, tout le monde ne pensait qu'à l'argent, mais l'argent est une promesse et le budget est une promesse. Nous devons vérifier que cette promesse se concrétise, et nous le faisons par la surveillance. Vous disposez de rapports pour assurer cette surveillance, s'ils sont bien présentés.

    Mon troisième point vise l'Afrique du Sud, car on en a parlé aux séances précédentes comme d'un chef de file et je sais qu'il y a eu des questions sur ce qui s'est passé dans ce pays.

    Nos travaux, exécutés par un comité parlementaire, initialement le comité des finances, en collaboration avec deux ONG, ont débuté en 1995, peu après les élections post-apartheid. Les ONG devaient faire les recherches et les parlementaires utiliser ensuite les données et les faits pour faire progresser les choses grâce à leur pouvoir politique.

    Sur une période de trois, quatre ou cinq ans, nous avons analysé les budgets de tous les ministères ainsi que l'argent des gouvernements locaux destiné aux revenus provenant des relations fiscales gouvernementales. Nous étions là pour prouver un argument idéologique : les différences entre les hommes et les femmes existent dans tous les domaines, pas seulement la santé et l'aide sociale. Mais nous avions aussi le sentiment que ce n'était pas à nous de faire cela de façon régulière. Cette tâche revenait aux gouvernements, car il devrait exister un exercice de reddition de comptes selon lequel les gouvernements devraient nous rapporter, ainsi qu'au Parlement, ce qu'ils font avec notre argent.

    Pendant environ deux ans, le Trésor national a effectivement inclus l'établissement de budgets tenant compte des besoins des hommes et des femmes dans son rapport annuel, mais il est devenu un peu plus réticent aux environs de 1999-2000. J'attribue cela à deux raisons. D'abord, il n'était plus si facile de blâmer l'apartheid pour tout ce qui n'allait pas, car le gouvernement était maintenant au pouvoir depuis cinq ans environ. Ensuite, le gouvernement disait vouloir s'occuper des questions d'égalité des sexes plus tard, qu'il devait pour l'instant se concentrer sur d'importantes réformes budgétaires comme la budgétisation fondée sur le rendement, et que les choses importantes avaient priorité et devaient être bien faites.

    Au niveau national, rien de consolidé n'est en marche, mais deux des provinces ont instauré l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes. La province de Gautend, où se trouve Johannesburg, élabore de tels budgets chaque année depuis 2002--leur rapport est dans le budget annuel--et ma province de Le Cap-Occidental, où est située Le Cap, vient d'entreprendre l'élaboration d'un budget tenant compte des besoins des hommes, des femmes et des jeunes. Cela fera partie du budget qui sera déposé et publié en février ou mars 2008.

    Chaque ministère doit indiquer les allocations censées contribuer le plus à l'égalité entre les sexes et au développement de la jeunesse. C'est une approche en quelque sorte semblable à celle de l'Australie-Méridionale, mais nous avons apporté une innovation importante : il doit y avoir un rapport sur les résultats du sous-programme qui obtient le plus d'argent. Nous avons exigé cela pour que les ministères ne se concentrent pas seulement sur les miettes qu'ils accordent aux jeunes et à l'égalité entre les sexes, mais qu'ils nous disent où va le gros de l'argent.

    Nous avons un comité parlementaire sur la condition féminine au Parlement national qui, je crois, est semblable à votre propre comité. Fait intéressant, deux fois l'an depuis trois ans, ce comité parlementaire retient mes services et me verse un salaire à même son budget afin que je l'aide à analyser le budget et à préparer son rapport sur le budget, et que je partager d'autres compétences avec eux. Le niveau d'éducation des membres de notre comité est probablement très inférieur au vôtre, et ce genre de soutien est nécessaire en raison de l'intimidation causée par la quantité de documents budgétaires.

    C'est vraiment tout ce que j'aimerais dire pour commencer, mis à part le fait que j'ai appris, en travaillant dans de nombreux pays, que l'établissement de budgets tenant compte des besoins des hommes et des femmes n'apparaît pas du jour au lendemain. Il faut de la persévérance. Il faut adapter l'approche en fonction du budget de chaque pays. Il n'existe pas de recette unique à la budgétisation. Je crois qu'il faut garder cette approche simple et non pénible pour que les fonctionnaires continuent de l'appliquer avec une certaine attention. L'exception à cette règle est la France qui, je crois, n'a pas été mentionnée à votre comité. La France produit chaque année un volumineux rapport sur la budgétisation qui tient compte des besoins des hommes et des femmes et qui est déposé en même temps que le budget.

    Je m'en tiendrai à cela. Merci.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais dire au comité qu'il est près de minuit pour vous et que j'apprécie beaucoup que vous soyez restée debout pour nous parler. Votre engagement est apprécié.

    Nous allons donc poursuivre avec les autres témoins.

    Voici Mme Beckton, de Condition féminine Canada. Mme Beckton, êtes-vous seule à présenter l'exposé?

    C'est exact. Je ferai l'exposé, puis Hélène répondra également aux questions.

    Vous serez suivie par Nancy Peckford, de l'Alliance canadienne féministe pour l'action internationale.

    Allez-y, Mme Beckton. Vous avez 10 minutes.

    Excusez-moi, madame la présidente. Par respect pour Mme Budlender, pour qui il est minuit, serait-il possible que nous posions nos questions immédiatement? Nous procéderons ensuite aux présentations.

    Il est 22 h 45 et non minuit. Je ne suis pas fatiguée.

    Comme il est 22 h 45, si vous voulez, nous pouvons entendre les exposés puis lui poser des questions. Il ne s'agit que de dix minutes de plus.

    Merci, madame.

    Nous avons préparé un dossier de présentation qui brosse un meilleur aperçu, et non un point de vue en particulier.

    Qu'est-ce que l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes? Il ne s'agit pas d'un budget distinct pour les femmes. C'est une analyse de la façon dont un gouvernement trouve des revenus et dont il dépense les deniers publics sous l'angle des rapports sociaux entre les sexes. Cela tient compte des incidences sur les divers groupes de femmes et d'hommes et répond à leur réalité. Cela nécessite la participation non seulement pendant l'étape de mise en oeuvre du budget, mais également pendant tout le cycle budgétaire et celui de l'élaboration de politiques.

    Parlons maintenant du contexte. Une approche universelle ne convient pas à tout le monde.

    Ce que nous disons en fait, c'est qu'il existe diverses approches dans le monde--vous venez d'en entendre une--et qu'aucune ne semble se démarquer pour l'instant. Certaines approches conviennent davantage aux pays et en développement et aux économies en transition, mais pas au Canada.

    De façon évidente, le processus politique est influencé par le contexte plus général du pays et du gouvernement. Au Canada, le budget s'inscrit dans le cycle de planification des politiques. Le Canada met l'accent sur la responsabilisation pour l'atteinte de résultats.

    Le Canada se concentre sur la reddition de comptes axée sur les résultats, issue en partie des travaux de ce comité parlementaire sur l'analyse comparative entre les sexes. Cela signifie que si les ministères responsables procèdent à une analyse comparative entre les sexes efficace de leurs activités, de leurs initiatives, de leurs politiques, des objectifs de leurs programmes et de leurs affectations de ressources, cela devrait produire des résultats concrets pour les femmes et se refléter dans le budget.

    Il est possible de suivre tout cela grâce aux rapports de rendement ministériels comme la Structure de gestion des ressources et des résultats et le Cadre de responsabilisation de gestion. En réponse aux recommandations du comité permanent, les trois organismes centraux sont engagés dans des activités de formation et dans l'institutionnalisation de l'analyse comparative entre les sexes dans leurs processus--c'est vraiment important--et leurs pratiques pour s'assurer que les ministères rédigent de meilleures politiques publiques qui contribueront à réduire l'écart entre les sexes.

    L'avantage de l'établissement des budgets favorisant l'égalité entre les sexes est la réduction des inégalités socioéconomiques entre les sexes. Il ne s'agit pas uniquement d'égalité. Les budgets favorisant l'égalité entre les sexes peuvent également améliorer l'efficacité, l'efficience, la responsabilisation et la transparence des budgets du gouvernement.

    Donc, pour intégrer l'analyse comparative entre les sexes à la politique économique, on peut se poser les questions suivantes : Qui bénéficie des données ventilées selon le sexe? Comment les revenus et les dépenses sont-ils répartis entre les hommes et les femmes? Cela nécessiterait des statistiques sur les dépenses et les revenus ventilées selon le sexe. Quelles sont certaines des incidences à court et à long terme concernant la répartition des ressources selon le sexe? Les dispositions sont-elles adéquates aux besoins des hommes et des femmes?

    L'expérience acquise dans d'autres pays démontre que divers outils servent à créer des modèles analytiques permettant notamment d'analyser la répartition des revenus. Ces outils sont par exemple les audits selon le sexe, les évaluations des répercussions sur les sexes, les évaluations des avantages ventilées selon le sexe, l'analyse de l’incidence des dépenses gouvernementales ventilées selon le sexe et les énoncés budgétaires tenant compte des considérations liées à l’égalité entre les sexes.

    Nous venons de parler des avantages de la budgétisation favorisant l'égalité entre les hommes et les femmes.

    Viennent ensuite les approches.

    Il existe trois approches fondamentales.

    Il y a d'abord le budget pour les femmes. Ce dernier comprend une combinaison de vérifications des dépenses visant expressément les femmes, également connu sous le nom d'exposé budgétaire concernant les femmes, et des recommandations visant à faire avancer l'égalité pour les femmes.

    Ensuite, il y a le budget favorisant l'égalité entre les sexes ou le budget sensible aux rapports sociaux entre les sexes. Il ne s'agit pas d'un budget distinct pour les femmes, mais d'une analyse comparative entre les sexes de l'ensemble du budget pour déterminer les répercussions différentes, accompagnée de recommandations possibles de changements pour faire avancer l'égalité entre les sexes.

    Enfin, il y a l'intégration de considérations liées à l'égalité entre les sexes, un budget tenant compte des besoins des hommes et des femmes, ou l'intégration des considérations liées à l'égalité entre les sexes dans le processus budgétaire.

    Comme vous le savez, il existe divers modèles. Parlons d'abord de l'Australie et du Royaume-Uni.

    Je ne lirai pas cette partie du dossier de présentation, mais c'est là.

    Je vais me concentrer sur le Canada pendant quelques minutes.

    Les trois agences centrales se sont engagées à intégrer l'Analyse comparative entre les sexes, l'ACS, dans leurs pratiques et leurs processus. Cela servira à assurer que les ministères prennent en compte les considérations liées à l'égalité entre les sexes lors de l'élaboration de politiques et de programmes soumis aux agences.

    Quant à la réponse du Canada aux recommandations du comité permanent concernant l'analyse comparative entre les sexes, chaque organisme central a nommé un cadre supérieur champion de l'analyse comparative entre les sexes et l'objectif global consiste à améliorer la coordination des politiques horizontales et à remettre en question les fonctions liées à l'analyse comparative entre les sexes.

    Les trois organismes centraux poursuivent également la formation de tous leurs analystes pour s'assurer par exemple, dans le cas du Bureau du Conseil privé, que les mémoires leur étant présentés tiennent compte du fait que le ministère responsable a effectué une analyse comparative entre les sexes. Le ministère des Finances a mené une telle analyse sur les mesures politiques, en particulier les politiques fiscales lorsque les données le permettaient, sur les propositions fiscales présentées au ministre des Finances dans le cadre des budgets de 2006 et de 2007, et une formation est maintenant disponible pour l'ensemble du personnel du ministère. Cela fait suite à l'engagement pris ici par le sous-ministre.

    Les ministères responsables doivent s'assurer que les considérations liées aux rapports sociaux entre les sexes sont inclus dans la présentation budgétaire et tiennent compte des affectations des ressources pertinentes.

    Donc, en ce qui concerne les ministères responsables, les soumissions du Conseil du Trésor sont utilisées comme vous le savez par les ministères pour financer des programmes. Le Conseil du Trésor exige maintenant que ces soumissions contiennent une analyse comparative entre les sexes et posera les questions nécessaires pour s'assurer qu'une telle analyse a été faite. Condition féminine fournit également l'expertise et la formation concernant l'analyse comparative entre les sexes aux ministères et aux organismes centraux.

    Il y a aussi les divers modèles ailleurs au Canada. Je ne vais pas les décrire car je sais que vous en avez déjà entendu parler.

    Quelques succès ont été remportés au Canada. D'abord, il y a une étroite collaboration avec les trois agences centrales.

    En ce concentrant sur l'analyse comparative entre les sexes, ce comité a offert à Condition féminine et aux organismes centraux l'occasion de développer une approche de partenariat actif concernant les questions de reddition de comptes. Je crois que nous avons réalisé des progrès considérables à cet égard.

    Il existe des liens croissants entre les organismes centraux, les ministères responsables et les obligations de rendre compte à la suite des mesures sur lesquelles nous avons travaillé. Et nous croyons que grâce à la formation donnée--et à celle qui sera donnée au personnel de la Direction de la recherche parlementaire de la Bibliothèque du Parlement--les parlementaires et les comités parlementaires seront également en mesure de jouer un rôle accru en matière de respect de l'analyse comparative entre les sexes et de reddition de comptes.

    Plusieurs défis sont encore à relever. Il y a la collecte des données ventilées selon les sexes.

    Nous savons que sans des données précises et pertinentes, il est impossible d'intégrer une perspective de genre dans le processus budgétaire. De plus, les données doivent tenir compte de la diversité entre les hommes et les femmes.

    Il y a également l'évaluation des domaines prioritaires.

    Je le répète, quand on prend le temps d'examiner la question, beaucoup a été fait à l'échelle internationale sur le plan des dépenses et moins sur le plan des revenus, et cela inclut les politiques fiscales. Comme d'autres témoins vous l'ont déjà dit, il est plus difficile d'examiner les politiques fiscales.

    En ce qui concerne les dépenses, au Canada, il serait possible d'explorer certaines possibilités comme le soutien du revenu pour les parents, certaines politiques économiques, certaines politiques en matière de santé mentale, etc.

    Il faudra réussir à passer de l'analyse aux changements dans les politiques et les budgets.

    Il y a aussi les limites de l'intervention législative.

    Nous savons que les législatures, en partenariat avec des experts en matière d'égalité entre les sexes et certains groupes de la société civile, ont parfois joué un important rôle de défense, notamment en Afrique du Sud, d'où vient notre témoin d'aujourd'hui. Je crois qu'il faudrait féliciter le comité permanent d'avoir examiné cette question et convoqué tous ces témoins.

    Il y a aussi l'institutionnalisation des outils de budgétisation favorisant l'égalité entre les sexes, qui ont fait l'objet de travaux au Canada.

    En conclusion, l'expérience internationale met en relief certaines pratiques exemplaires et certains éléments communs, mais le Canada doit choisir ce qui fonctionne dans son contexte particulier.

    Il faut examiner les outils et la formation en matière d'analyse comparative entre les sexes, la reconnaissance de ce type d'analyse et la façon dont elle peut permettre la mise en oeuvre efficace des politiques--c'est d'ailleurs l'une des choses sur lesquelles nous continuons de travailler--, le soutien sur le plan politique et juridique, les arrangements institutionnels et le financement de l'appareil gouvernemental.

le dialogue, la surveillance et le compte-rendu des progrès, et l'établissement de nouvelles priorités plutôt qu'une augmentation des dépenses publiques.

    Je crois qu'il est important de noter que cette analyse n'est pas automatiquement synonyme de dépenses supplémentaires. Il peut simplement s'agir d'une réorganisation des priorités afin d'affecter l'argent ailleurs après avoir déterminé l'incidence des dépenses--temps consacré--et qui révélera peut-être d'autres lacunes et solutions.

    Voilà, j'ai terminé.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Nancy Peckford, directrice des programmes à l'Alliance canadienne féministe pour l'action internationale, qui a présenté une analyse des finances nationales des 10 dernières années.

    Nous avons hâte de vous entendre au cours des dix prochaines minutes. Merci.

    Merci beaucoup.

    Je suis très heureuse d'être ici et enchantée que les membres de ce comité aient décidé d'étudier l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes.

    Nous sommes depuis longtemps d'ardents défenseurs de l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes et ce, pour diverses raisons. Nous partageons en grande partie l'avis de Mme Beckton au sujet de cet exercice. Il ne s'agit pas d'établir un budget distinct pour les femmes, et cela ne se limite pas à des affectations budgétaires visant des politiques d'égalité d'accès pour les femmes ou favorisant les femmes. Cela englobe l'ensemble du budget. Je crois que c'est pourquoi votre tâche est si importante aujourd'hui, car vous examinez l'ensemble du budget fédéral, la façon dont on l'aborde et comment assurer des résultats équitables pour les femmes.

    Nous avons déterminé en 2005 que l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes constituait une priorité après avoir demandé une analyse rétrospective des budgets fédéraux des 10 années précédentes. Nous avons donc examiné les budgets à partir de 1995, année où le Canada a signé le Programme d'action de Pékin, jusqu'en 2004. Nous avons embauché une économiste, Armine Yalnizyan, qui a témoigné à votre comité, pour qu'elle analyse les domaines prioritaires clés pour les femmes et détermine leurs modes de financement pendant cette période.

    Ce que Mme Yalnizyan a découvert pour nous, et dont elle vous a fait part, c'est essentiellement que les domaines sur lesquels les femmes se fiaient pour assurer leur bien-être et celui de leur famille et de leur collectivité étaient généralement sous-financés, voire non financés en période de réduction du déficit. Le financement n'a toutefois jamais été rétabli en période de surplus budgétaire. Nous nous sommes donc retrouvés devant une situation où les femmes ne pouvaient compter avec certitude sur des programmes et des services extrêmement importants pour leur stabilité et celle de leur famille.

    Pendant cette étude, soit en 2005, nous avons tenté de savoir ce que le gouvernement fédéral faisait en matière d'analyse comparative entre les sexes. Malheureusement, nous n'avons pas trouvé grand chose. Aucune information n'était disponible. Nous avons pu à l'époque obtenir de la part du ministre Ralph Goodale la promesse d'une analyse comparative rigoureuse entre les sexes dans le cadre des prochains budgets fédéraux, mais rien n'indique qu'une telle analyse de haut niveau a été menée.

    Nous cherchons donc depuis quelques années à déterminer ce qui se passe au sein du gouvernement fédéral. Nous reconnaissons que Condition féminine Canada a financé certaines recherches visant à déterminer plus précisément les incidences de la politique fiscale et d'autres mesures budgétaires, mais nous avons été incapables de trouver toute trace d'effort coordonné au sein du gouvernement fédéral, et plus particulièrement du ministère des Finances, visant l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes et les résultats de tels budgets.

    Je vous en dirai davantage un peu plus tard sur ce que nous croyons qui se passe actuellement, et je suis persuadée que Clare sera heureuse d'élaborer également.

    Selon nous, l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes est nécessaire pour diverses raisons. Les Nations Unies ont ciblé des lacunes en matière d'égalité dans divers domaines au Canada qui ont un effet réel sur la vie quotidienne des femmes. Ces lacunes comprennent la pauvreté, la violence faite aux femmes, l'emploi, les soins aux enfants, le logement, l'aide juridique, la discrimination à l'égard des femmes autochtones, des immigrantes et des réfugiées, et l'accès à l'assurance-emploi.

    Selon nous également, et vous avez sans doute mené une étude à très long terme sur la sécurité économique des femmes, celles-ci se situent à un niveau différent dans l'économie, en particulier à cause de leurs responsabilités à titre d'aidantes naturelles, ces responsabilités ayant une incidence sur leur participation au marché du travail. Je crois qu'il est bon de reconnaître, aux fins de ce comité, que 70 p. 100 des emplois à temps partiel au Canada sont occupés par des femmes. Les femmes ne cessent de dire à Statistiques Canada qu'elles passent plus de temps en dehors du marché du travail pour prodiguer des soins, qu'elles prennent davantage de congés de maladie et de journées de congé pour des motifs familiaux, et dans bien des cas qu'elles choisissent un emploi à temps partiel, si leur situation financière le permet, afin de mieux équilibrer obligations familiales et emploi.

    Il faudrait aussi reconnaître, et je suis persuadée que vous en avez déjà entendu parler, que près de 40 p. 100 des Canadiennes qui déclarent leurs revenus ne paient pas d'impôts, car leurs revenus sont insuffisants. C'est vraiment important lorsqu'on examine la tendance des budgets fédéraux des dix dernières années à se fier de plus en plus au système fiscal pour offrir une politique sociale.

    Nous notons particulièrement l'utilisation des crédits d'impôt. Il s'agit d'un moyen utilisé depuis un certain temps déjà--un peu plus de dix ans--par le gouvernement fédéral pour offrir un soutien du revenu, mais c'est parfois inefficace pour les femmes, dont l'assujettissement à l'impôt est si limité qu'un crédit d'impôt ne signifie rien pour elles.

    Alors, je considère qu'il s'agit, pour nous et pour vous, d'un élément important du contexte dans lequel se déroule actuellement l'étude sur l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes.

    Compte tenu de ces réalités, nous avons essayé de mieux comprendre ce qui se passait au ministère des Finances. Entre autres problèmes, on observe dans ce ministère et au sein du gouvernement fédéral un sérieux manque de transparence. J'estime que c'est ce qui explique le peu d'importance des mesures jusqu'à maintenant. Il est très difficile de parler franchement et publiquement de ce qu'on fait lorsque, comme je le crois, on agit essentiellement à la petite semaine et on fait des choix quelque peu arbitraires.

    Nous savons qu'il y a eu des analyses comparatives entre les sexes des mesures contenues dans le budget fédéral depuis 2005. Nous n'avons pas examiné ce qui se faisait avant cela. L'information dont nous disposons nous porte à croire qu'on en faisait très peu. Peut-être que nous avons tort, mais nous n'avons pas pu obtenir d'information le démontrant. À l'instar des experts de l'établissement des budgets favorisant l'égalité entre les sexes, nous croyons que la transparence est un aspect vraiment important de la démarche.

    Pour mieux comprendre ce qui se mijote au ministère des Finances, nous avons fait des demandes d'accès à l'information. Nous avons découvert qu'on y avait fait des analyses comparatives entre les sexes, mais qu'elles étaient souvent très superficielles et qu'elles n'avaient pas nécessairement été réalisées dans un cadre de travail axé sur les droits à l'égalité.

    Permettez-moi de vous renvoyer à un rapport de Diane Elson, qui est reconnue par l'ONU à titre d'experte de l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes. Ce rapport s'intitule Budgeting for Women's Rights: Monitoring Government Budgets for Compliance with CEDAW. L'abréviation CEDAW désigne la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. Je ne sais pas pourquoi Mme Elson n'est pas venue témoigner devant vous, mais je pense qu'elle pourrait vous aider énormément.

    Le rapport de Mme Elson indique que l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes doit se faire en tenant compte de ce qui désavantage économiquement les femmes , en particulier dans leur milieu. Il peut être nécessaire de se concentrer sur certains groupes de femmes.

    Nous savons que le Canada a présenté un rapport lors de la réunion des ministres des Finances du Commonwealth pour faire suite à l'engagement de ces ministres d'établir des budgets favorisant l'égalité entre les sexes. Nous avons pu obtenir ce rapport, mais nous avons dû encore une fois faire une demande d'accès à l'information, faute de pouvoir l'obtenir autrement. On constate dans le rapport que les analyses comparatives entre les sexes au Canada ont tendance à se limiter à l'analyse elle-même et à ne pas mettre l'accent sur les résultats. Je pense que l'État fédéral doit changer d'approche et examiner aussi les indicateurs de rendement.

    Je crois que Debbie a raison de dire que le Canada est bien placé pour envisager de plus près l'établissement de budgets reposant sur des indicateurs du rendement. Nous pensons que les analyses ne vont pas assez en profondeur. Clare vous dira si nous avons raison. Les analyses ne tiennent pas compte du lieu où se trouvent les femmes. Elles ne distinguent pas les administrations publiques les unes des autres. Or, sans analyse bien faite, on reste dans le domaine des simples relations publiques. Personne ne s'intéresse à ce genre d'analyses. Elles ne sont pas utiles et ne font aucunement avancer les femmes. J'invite fortement le comité à se servir d'indicateurs de rendement ayant comme critères les engagements pris par le Canada à l'égard de l'égalité, au pays et sur la scène internationale.

    J'ai apporté avec moi les 23 recommandations faites par le comité des Nations Unies sur la discrimination à l'égard des femmes, conformément à la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. Je pense que ces recommandations constituent un bon point de départ lorsque vient le temps de se fixer des objectifs relativement aux budgets favorisant l'égalité entre les sexes.

    Je conclus avec deux points. Premièrement, je pense qu'il manque une âme dirigeante assez forte. Condition féminine Canada a fait son possible pour encourager le ministère des Finances à agir, mais le ministère des Finances ne s'est pas approprié cette question en tant que chef de file pour que le dossier progresse vraiment. Il faudrait que ce ministère collabore avec Condition féminine Canada, mais je pense que nous n'en sommes pas encore là.

    Je sais que la Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances semble vouloir entreprendre une analyse comparative entre les sexes, mais je ne pense pas que cette analyse suffira, compte tenu de ce qu'on y considère comme utile pour les femmes. Si les analyses étaient suffisamment approfondies, on verrait diverses mesures apparaître dans les budgets fédéraux. Or, ce n'est pas ce que l'on voit. Les crédits d'impôt et les autres allègements fiscaux auxquels on a abondamment recours ne tiennent pas compte, selon moi, de la dépendance des femmes à l'égard des dépenses publiques et à l'égard de la recherche de l'intérêt général. Je pense donc qu'il nous faut une autre façon de gouverner et un autre contexte.

    J'ajouterais qu'à mes yeux, les organismes de la société civile n'ont pas été consultés adéquatement. Cela s'explique en partie par l'insuffisance des moyens à leur disposition, comme nous le savons tous. Au Canada, les organismes de défense des femmes ne s'y connaissent pas tellement en matière de budgets favorisant l'égalité entre les sexes, en partie parce que, selon ce que nous avons pu observer, l'État n'agit pas de façon bien transparente. Notre apport a été peu important dans ce domaine parce qu'il y règne une certaine obscurité.

    L'année dernière, seulement deux groupes ont été invités aux tables rondes avec le ministre des Finances dans le but de préparer le budget. Selon l'information fournie par le ministère des Finances, il s'agissait de REAL Women of Canada et de l'Association des femmes autochtones du Canada. J'en conclus que les consultations ne sont pas assez vastes et que le gouvernement ne s'adresse pas à un nombre suffisant d'organismes pour avoir un portrait fidèle de la situation économique et sociale des femmes. Des interlocuteurs étant ignorés, les budgets destinés à favoriser l'égalité entre les sexes ne porteront pas fruit. Les mesures n'auront pas suffisamment d'effet et on n'obtiendra peut-être même pas des résultats bénéfiques.

    En dernier lieu, permettez-moi de vous dire que le Parlement devrait selon moi exercer une surveillance comme il le fait dans d'autres domaines. Par exemple, il y a un commissaire à l'environnement qui examine la planification relative au développement durable qui est faite dans les ministères. Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas envisageable de faire un peu la même chose dans le domaine de l'égalité entre les sexes et des budgets la favorisant. En tout dernier lieu — veuillez m'excuser mais je vais parler de ce dernier point —, j'aimerais vous dire que, bien que l'État fédéral ait pris une bonne décision en demandant aux ministères de soumettre leurs analyses comparatives entre les sexes au ministère des Finances, il devrait en faire davantage sur ce plan, selon moi. Je ne crois pas qu'il soit suffisant de se fier aux ministères pour réaliser ces analyses. Certains d'entre eux n'ont pas de service capable d'effectuer ces analyses. Alors, je ne crois pas que l'État fédéral soit suffisamment outillé et je ne crois pas non plus qu'il s'y fasse assez de surveillance.

    Je vais m'arrêter ici.

    Merci beaucoup.

    Merci à toutes pour ces exposés d'une grande richesse.

    Nous avons communiqué avec Mme Elson, et elle n'était pas disponible aux moments qui nous convenaient.

    Là-dessus, j'aimerais que nous commencions notre premier tour de table pour les questions. Mme Minna a la parole pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins présents sur place ainsi que notre invitée d'Afrique du Sud. Nous recevons un éclairage utile. Il est bon d'être conseillé ainsi quant à l'orientation à prendre.

    Permettez-moi de commencer par une question à l'intention de notre invitée d'Afrique du Sud, simplement parce que le décalage horaire ne facilite pas les choses.

    Je vous remercie pour votre témoignage. J'aimerais vous poser une question sur l'analyse du budget que vous a demandé de faire, deux fois l'an si je vous ai bien comprise, le comité permanent de la condition féminine en Afrique du Sud. Je m'intéresse à cette demande qu'on vous a faite puisqu'il y a deux ans environ, au Canada, c'est exactement ce que le ministère des Finances a fait. Il a eu recours pour la première fois à un organisme indépendant rémunéré par le comité pour le conseiller quant à l'utilisation des excédents budgétaires et à d'autres questions du genre.

    Pourriez-vous nous expliquer davantage comment vous fonctionnez? Quelle est votre relation avec le comité? Pourriez-vous nous illustrer vos explications par un exemple?

    Le Parlement exige qu'après le dépôt du budget, tous les comités en discutent. Comme tous les autres comités, le comité de la condition féminine doit présenter un rapport exprimant son point de vue sur le budget.

    Ce qui complique la tâche du comité de la condition féminine, c'est que, contrairement aux autres comités, qui sont de nature sectorielle et qui se concentrent par exemple sur les sommes consacrées à la santé ou sur d'autres sommes en particulier, il doit examiner l'ensemble du budget.

    Je m'occupe de rédiger un rapport pour les membres du comité. Puis, dans le cadre d'un atelier, nous examinons ce rapport. Le comité lui apporte les modifications qu'il souhaite et le soumet au Parlement en son nom.

    Au cours des quatre ou cinq dernières années, le comité s'est concentré sur ce qu'il considère comme les principaux problèmes affligeant les femmes en Afrique du Sud, soit le sida, la pauvreté, le chômage et la violence qu'elles subissent. Alors, pour aider le comité, je commence par repérer les mesures qui, dans tous les ministères, pourraient être utiles pour résoudre ces problèmes. Je détermine ce que les ministères promettent d'accomplir et je trouve les rapports budgétaires produits par eux l'année précédente.

    En ce qui concerne le caractère semestriel de mon travail, le comité m'appelle habituellement à la fin de l'année. Cette année d'ailleurs — c'était en fait le mois dernier —, j'ai essayé de lui montrer comment il pouvait se servir des rapports annuels des comités qui sont déposés en septembre, pour voir ce qu'il advient du budget précédent.

    En somme, comme je le disais et comme Nancy le disait, il faut non seulement s'occuper des sommes allouées, mais également des sommes effectivement dépensées et des résultats qui en découlent.

    Merci. C'est une façon intéressante de procéder qui cadrerait bien, je crois, avec la surveillance parlementaire dont parlait Mme Peckford. On donnerait ainsi une nouvelle dimension au genre de travail que fait notre comité, de manière à ce qu'il contribue à la surveillance parlementaire.

    Je m'adresse maintenant à Mme Beckton. Vous avez mentionné qu'il était difficile notamment d'obtenir des données non regroupées. Pourtant, une femme qui est venue témoigner devant nous la semaine dernière a semblé être d'avis que ce n'était pas un problème. Elle a dit que ces données étaient assez facilement accessibles. Il s'agit simplement d'aller les chercher et d'en parler.

    Pourriez-vous préciser votre pensée un peu à ce sujet? Pourriez-vous nous dire si une analyse comparative entre les sexes a été faite concernant le fractionnement du revenu de pension qui était prévu dans le dernier budget?

    Je ne pense pas pouvoir vous renseigner sur des mesures budgétaires en particulier. Vous devriez vous adresser au ministère des Finances.

    Nous allons probablement poser la question à la ministre lorsqu'elle sera avec nous.

    Je pense qu'en fait, vous devriez plutôt vous adresser au ministère des Finances.

    Il y a passablement de données non regroupées au Canada, alors que ces données peuvent être difficiles à obtenir ailleurs. Cependant, il peut être difficile d'avoir accès à ces données et de déterminer où elles s'insèrent ou encore de s'assurer qu'elles sont compatibles avec les autres données dont on dispose.

    Comme vous n'avez pas pu répondre à la question sur le fractionnement du revenu de pension, permettez-moi de vous demander dans quelle mesure on a eu recours à l'expertise de Condition féminine Canada pour la préparation du dernier budget, le cas échéant. Si on y a bel et bien eu recours, de quel sujet était-il question?

    Mme Dwyer-Renaud étant l'une des expertes de ce domaine, elle va répondre à votre question.

    Permettez-moi, avant de répondre, de préciser que le rôle de Condition féminine Canada consiste à aider les ministères, notamment le ministère des Finances. Notre expertise sert avant toute chose à leur fournir des moyens pour élaborer leurs politiques et pour se doter des instruments nécessaires.

    Nous fournissons au ministère des Finances de la formation et d'autres formes d'aide, mais ce sont les gens de ce ministère qui doivent faire le travail. Ils doivent ramasser l'information, l'interpréter et la transmettre. Ils sont très bien disposés à faire ce travail et apprennent comment mieux y parvenir. Cependant, comme nombre de témoins vous l'ont dit, c'est un apprentissage qui va prendre du temps.

    Donc, nous entretenons de très bonnes relations avec le ministère des Finances, qui s'est engagé à fournir à la totalité de son personnel de la formation sur les analyses comparatives entre les sexes.

    D'accord.

    Madame Peckford, vous avez un rapport sur le dernier budget. C'est ce dont vous parliez il y a un instant. Le système comprend aujourd'hui des résultats escomptés et prévoit une gestion axée sur ces résultats. Pourtant, vous dites que le budget n'est pas rattaché à de tels résultats. Vous avez eu accès à de l'information là-dessus.

    Y a-t-il une raison pour laquelle vous avez dû faire une demande d'accès à l'information? Vous n'avez pas pu obtenir cette information en vous adressant au ministère?

    Il n'y a actuellement aucun autre mécanisme permettant d'obtenir cette information. Il n'y a tout simplement pas d'autre façon. Cette information n'est pas encore publiée.

    Je pense que, pour améliorer la qualité de l'analyse et aussi pour mieux justifier l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes, il serait vraiment important de publier une partie de l'information. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de toute la publier, mais certains éléments cruciaux devraient l'être. Comme il est question des femmes, je pense qu'il est important d'engager un dialogue avec les femmes elles-mêmes et les organismes qui les représentent, de manière à ce qu'ils puissent avoir leur mot à dire.

    Il a été des plus frustrants de n'avoir aucun accès fiable aux données du ministère des Finances pendant de nombreuses années. Pour nous renseigner sur ce qui se passe, nous n'avons donc eu d'autre choix que de...

    Savez-vous si ce budget a jamais été soumis à une analyse comparative entre les sexes? Et si oui...

    La politique fiscale du budget de 2007 a été soumise à une analyse comparative entre les sexes et la demande d'accès à l'information que nous avons reçue en est la preuve.

    Clare, vous l'avez peut-être vue.

    Je pense que ce qui se produit, c'est que, dans une certaine mesure, l'analyse est menée en vase clos. On ne tente pas vraiment d'atteindre un but important en la réalisant. Dans beaucoup de cas, on prévoyait que les mesures budgétaires n'auraient qu'un impact négligeable.

    J'ai d'autres analyses ici avec moi. Je serais heureuse de vous les montrer, si cela peut vous être utile.

    Ce le serait.

    D'autres analyses ont indiqué que le crédit pour les transports en commun, par exemple, pourrait être utile aux personnes à faible revenu, dont bon nombre sont des femmes, mais parce que ces dernières sont peu assujetties à l'impôt, elles n'en bénéficieraient pas autant, du fait qu'elles paient moins d'impôt. À bien des égards, dans leur cas, le crédit d'impôt n'aurait donc pas beaucoup d'impact. Voilà le genre d'analyse qui est effectué.

    Ce dont nous n'avons pas encore la preuve, c'est si cette analyse influe réellement sur l'élaboration du budget fédéral, et je pense que c'est pourtant là le but de cette démarche.

    Merci beaucoup.

    À vous, madame Deschamps. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    D'abord, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation à témoigner aujourd'hui d'aussi loin que l'Afrique. J'ai écouté attentivement et j'ai noté qu'on nous présentait deux modèles de l'étranger dans le document que vous nous avez remis.

    On parle entre autres de l'Australie et du Royaume-Uni dans ce document. Actuellement, contrairement à ce qui se fait ailleurs, le Canada ne travaille en étroite collaboration avec aucun organisme gouvernemental, association ou comité permanent qui pourrait le conseiller, l'aider ou s'assurer de l'intégration de l'égalité entre les sexes dans le processus budgétaire. Il n'existe pas de tel comité permanent actuellement.

    Contrairement à ce qui se fait en Australie, dont on nous a parlé la semaine dernière, ou au Royaume-Uni, le gouvernement canadien travaille à partir de consultations prébudgétaires. En ce moment, la seule façon dont il s'informe ou s'alimente, c'est en consultant quelques groupes qu'il a ciblés. Je ne sais pas non plus de quelle façon ces groupes sont ciblés, s'il s'agit de gens qui manifestent un intérêt quelconque ou si c'est à la suite de mises en candidature.

    Voici ma question. Existe-t-il un comité permanent non gouvernemental qui alimente le gouvernement?

     Sinon, cela signifie que c'est seulement à partir des consultations prébudgétaires que le gouvernement consulte la société civile pour s'alimenter et prendre ici et là quelques informations qui reflètent, ou non, la réalité de l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes.

    À notre connaissance, il n'y a pas d' autre mécanisme. Par conséquent, il n'est pas possible d'avoir accès au ministre des Finances dans le cadre des consultations prébudgétaires, sauf pour ce qui est des consultations tenues par le Comité des finances. C'est vraiment difficile d'établir un contact, d'avoir de l'influence.

    On ne sait pas du tout pourquoi certains groupes ont été choisis l'année dernière. Chaque année, on a essayé d'avoir accès au Comité des finances en vue de participer aux consultations prébudgétaires. On a essayé cette année, mais on n'a pas réussi.

    Que vous a-t-on dit quand vous en avez fait la demande?

    Pardon?

    Que vous a-t-on dit quand vous avez demandé de participer à ces consultations? On vous a dit non?

    Que ce n'était pas possible. Les groupes qui ont fait une demande n'ont pas tous été choisis. Notre groupe ne l'a pas été.

    Et vous ne savez pas non plus quels sont les critères de sélection?

    Non, on n'est pas du tout au courant des critères.

    Alors, c'est très transparent!

    Je pense que, pour beaucoup de gens, le processus de consultation prébudgétaire est peut-être un mystère.

    C'est le cas pour bien des groupes.

    À mon avis, plus on entend les témoins, plus ça devient un mystère, même pour nous qui sommes assis à cette table. C'est difficile à comprendre.

    Je comprends cela.

    Madame Beckton, j'aimerais que vous me disiez de quelle façon Condition féminine Canada peut faire pression sur le gouvernement. Avez-vous la capacité de le faire? Jusqu'où pouvez-vous aller pour favoriser des actions bien précises en faveur des femmes, par exemple dans le cadre des budgets des ministères? Pouvez-vous poser des gestes très précis pour influencer le gouvernement? On a quand même diminué vos effectifs.

    La tâche est énorme. On voit qu'il y a encore beaucoup à faire. Je pense qu'il manque un noyau assez important. En effet, on avait auparavant l'occasion de s'enrichir grâce aux recherches subventionnées dans le cadre du Programme de promotion de la femme, par exemple. Des groupes et des associations pouvaient faire des recherches et probablement aussi faire pression sur le gouvernement en se fondant sur les données qu'ils avaient recueillies dans le cadre de leurs recherches. Maintenant, on ne peut plus s'alimenter à cela. Autrement, les associations qui font encore ce genre d'études le font de façon bénévole.

    On a réduit vos effectifs et les budgets de l'administration de Condition féminine Canada. Je me demande de quelles ressources vous disposez et comment vous pouvez fonctionner avec le peu que vous avez.

    Dans le contexte du travail effectué au gouvernement, je dirais probablement « influencer » plutôt que « faire pression ». Bien sûr, une des choses que nous faisons, c'est de travailler avec un certain nombre de ministères clés ainsi qu'avec les organismes centraux pour nous assurer que les gens reçoivent une formation sur l'analyse comparative entre les sexes.

    Nous travaillons, tout comme le font Hélène Dwyer-Renaud et son équipe, avec le ministère des Finances pour nous assurer qu'il comprenne en quoi consiste l'élaboration de budgets favorisant l'égalité entre les sexes. Bien entendu, nous travaillons avec les autres organismes centraux pour déterminer comment obliger les ministères à rendre des comptes en ce qui a trait à l'égalité des sexes lorsqu'ils élaborent des politiques et des programmes et effectuent des évaluations. Nous continuerons de dialoguer avec les ministères clés pendant qu'ils améliorent leurs capacités et se dotent d'un plus grand nombre d'outils. Je vais m'entretenir plus longuement avec le sous-ministre des Finances au sujet de l'avancement du dossier de l'élaboration de budgets favorisant l'égalité entre les sexes.

    Notre rôle consiste à aider les autres ministères à être en mesure de se doter des outils nécessaires pour comprendre quel genre de recherches effectuer pour obtenir des résultats. Comme Nancy Peckford l'a laissé entendre, on ne fait pas seulement une analyse, on regarde aussi les conséquences. Bien sûr, quand on exige de rendre des comptes en ce moment, c'est par rapport aux résultats. Tous les mécanismes de responsabilisation du gouvernement, comme le Cadre de responsabilisation de gestion, sont fondés sur les résultats, et c'est bien là ce que nous souhaitons.

    Merci.

    Madame Davidson, vous avez la parole pendant sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais dire un grand merci à toutes nos intervenantes aujourd'hui. Je pense que nous avons enfin... Nous sommes un peu rassurés. Peut-être est-ce seulement parce que nous en avons parlé si souvent. Il me semble que nous arrivons enfin à mettre en place un certain cadre de référence qui nous permettra de comprendre comment nous attaquer à ce problème.

    Ma première question s'adresse à Mme Budlender.

    Je crois que vous avez parlé de rassembler les résultats d'un sondage pour en faire l'étude en vue des réunions des ministres des Finances du Commonwealth.

    Oui.

    Vous avez parlé des réponses de la part du Canada. Je pense que vous avez indiqué que le Canada jugeait que, dans une certaine mesure, nous le faisions déjà. Je pense que c'est là que vous avez dit que nous procédions à une analyse « chaque fois que c'était possible ou pertinent ». J'aimerais vous demander d'en dire un peu plus à ce sujet, à savoir s'il y aurait des secteurs où ce serait davantage possible et pertinent.

    Il y a une autre chose que j'aimerais vous demander. Vers la fin de votre exposé, vous nous avez dit de garder à l'esprit le fait que, pour que cela se réalise et se concrétise, pour que les idées aboutissent à des résultats et que l'exercice soit fructueux, il fallait garder le processus aussi simple que possible et éviter qu'il soit pénible. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus long à ce sujet également, s'il vous plaît.

    En ce qui concerne l'étude relative aux ministres des Finances du Commonwealth, je pense que ce que Mme Beckton a ajouté nous a beaucoup éclairés et m'a confirmé ce que je soupçonnais. À vrai dire, à mon avis, le rapport du Canada, comme celui de beaucoup d'autres pays, présentait un tableau un peu trop idyllique. Je fais ce travail depuis plus de dix ans et j'ai appris à être cynique.

    Ainsi donc, pour évaluer quelle en était, selon moi, la pertinence réelle, je leur ai demandé ce qu'ils considéraient être possible ou pertinent. Il est inquiétant d'entendre Mme Beckton dire que les rapports à partir desquels l'analyse a été faite ne sont pas disponibles. Je pense que le comité devrait dire qu'il veut voir la preuve des résultats de l'analyse. Dans quels cas était-ce possible et dans quels cas croyait-on que cela n'était pas possible, mais que cela aurait pu être pertinent? Je ne peux pas répondre à ces questions. Je pense que vous devriez vous-mêmes poser ces questions au ministère des Finances et à d'autres ministères.

    Cela m'inquiète aussi un peu qu'on parle beaucoup d'analyse comparative entre les sexes, mais que cette dernière ne comprenne pas nécessairement de volet relatif au budget. J'essaierais donc de savoir si, au moment d'effectuer cette analyse comparative entre les sexes, les questions d'argent ont été abordées.

    Quant au fait d'être simple et d'éviter d'être pénible, la plupart des fonctionnaires que j'ai rencontrés considèrent qu'ils travaillent vraiment fort et ils ne veulent pas en avoir encore plus à faire. Alors plutôt que de créer un long rapport séparé, pourquoi ne pas trouver une méthode d'évaluation de la pertinence des budgets en matière d'égalité des sexes qui s'intègre à la manière dont le rapport est déjà établi, ce qui lui accorderait une valeur ajoutée avec un minimum d'efforts? Je pense aussi que si vous réussissez à l'intégrer au rapport existant, il y a plus de chances que d'autres gens, qui ne s'intéressent pas particulièrement à la question de l'égalité des sexes, en prennent connaissance. C'est donc peut-être une façon plus efficace de faire passer le message.

    Ce que nous avons fait en Afrique du Sud, dans le Cap-Occidental, c'est d'inclure un chapitre dans un des deux livres du budget principal, appelé l'examen du budget. Ce chapitre contient les déclarations sommaires de tous les ministères. Ces derniers présentent l'impact qu'aura leur plus ambitieux sous-programme, celui qui reçoit la plus importante affectation de fonds, sur les dossiers des jeunes et de l'égalité des sexes et précisent comment cet impact sera mesuré. Ensuite, ils indiquent les deux ou trois autres sous-programmes qui apportent une contribution significative. La formule est très simple. Un petit paragraphe analyse le contexte, ce qui rappelle la raison pour laquelle ils prennent la peine de se livrer à un tel exercice. Quel est le problème des femmes, des hommes et des jeunes du pays auquel il faut s'attaquer? Un petit paragraphe présente ce que le gouvernement projette de faire, combien d'argent est alloué à cette fin, quels sont les trois indicateurs sur lesquels le rapport de l'année suivante sera fondé pour montrer ce qui a été accompli, ainsi que les défis particuliers auxquels le gouvernement est confronté et qui sont susceptibles d'expliquer pourquoi il n'atteindra pas ses objectifs au cours de l'année qui vient.

    C'est simple et c'est court, ce qui le rend plus facile à lire. Il s'agit vraiment de renseignements de base qui permettraient à un comité ou à un membre de la société civile de reconnaître que le projet est intéressant et qu'il veut en apprendre davantage.

    Merci.

    Lorsque vous avez travaillé à l'établissement du rapport avec les ministres des Finances du Commonwealth, avez-vous trouvé que d'autres pays faisaient preuve de plus de bonne volonté que le Canada?

    En fait, le rapport est disponible sur le site web du Commonwealth. Je pourrais aussi vous l'envoyer demain matin pour que tout le monde en ait un exemplaire.

    Je pense que l'Ouganda était l'un des pays les plus impressionnants. L'Inde était intéressante, mais son système de budget par objet de dépenses est tout à fait dépassé. L'Ouganda était intéressant dans la mesure où on y a établi un budget fonctionnel. Dans ce pays, les gens prennent les consultations prébudgétaires au sérieux et ils ont fait de véritables efforts. C'est un pays en développement et pourtant, il a très bien réussi.

    Le ministre des Finances de l'Australie faisait-il partie de ce rapport?

    Oui, mais l'Australie n'était pas aussi impressionnante que l'Ouganda. Je m'en tiendrai à cela.

    Me reste-t-il encore un peu de temps?

    Il vous reste trente secondes, si vous pouvez faire très rapidement, ou préférez-vous vous abstenir?

    Je vais m'abstenir.

    Bien. Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à Mme Mathyssen, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais bien que l'on suive la suggestion de Mme Budlender et que l'on demande ces rapports, étant donné qu'il semble régner une certaine confusion quant à leur disponibilité. Mme Peckford a mentionné qu'elle avait éprouvé des difficultés à obtenir ces rapports, et si le comité est en mesure de les obtenir, j'aimerais voir ces documents.

    Le rapport du Commonwealth est disponible sur le site web, mais uniquement en anglais.

    Je ne suis pas certaine de ce que vous demandez, madame Mathyssen. Je viens d'arrêter votre temps, afin d'obtenir plus de précisions.

    Je pense que Mme Mathyssen fait allusion aux analyses comparatives entre les sexes qui ont été faites relativement à des budgets précédents, y compris celui de 2007, mais qui ne sont pas accessibles au public, ni même à l'interne, dans bien des cas.

    Nous allons examiner cette question. Merci.

    Continuez, madame Mathyssen.

    Merci beaucoup, madame la présidente. J'apprécie ce que vous faites, parce qu'il règne une certaine confusion relativement à ce qui est disponible et ce qui ne l'est pas, et j'aimerais voir ces rapports.

    J'aimerais revenir sur une question que Mme Deschamps a soulevé relativement à l'analyse prébudgétaire et au fait que, l'an dernier, c'était l'Association des femmes autochtones et REAL Women. Nous avons eu le plaisir d'entendre des représentantes de l'Association des femmes autochtones dans le passé et, aussi de REAL Women, encore tout récemment, la semaine dernière.

    Savez-vous qui fournit des renseignements au Comité des finances cette année? Ce n'est pas votre organisme. Avez-vous la moindre idée de qui va le faire?

    Je vais établir une distinction entre les consultations prébudgétaires, qui se font par l'entremise du Comité des finances, et les tables rondes ministérielles, qui sont dirigées par le ministre des Finances, au cours de la période prébudgétaire.

    Selon nos renseignements, il semble qu'un plus grand nombre de groupes, soit de quatre à six, ont comparu devant le Comité des finances, dans le cadre de ses consultations prébudgétaires. C'est utile mais, selon moi, ce n'est pas encore suffisant.

    Par ailleurs, je pense que les tables rondes ministérielles sont plus importantes. Celles-ci permettent un dialogue directement avec le ministre et ses hauts fonctionnaires. Ce processus est différent des consultations prébudgétaires du Parlement. Dans ce cas, il y avait deux groupes, selon ce que le ministère des Finances a dit. À mon avis, ce n'est pas suffisant. Je pense que le ministère des Finances et le ministre des Finances tireraient profit d'une rencontre avec des organismes qui luttent pour l'égalité des femmes.

    Monsieur Stanton.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je pense que Mme Mathyssen soulève un bon point. Toutefois, je me demande s'il est approprié de poser une telle question à un témoin qui n'est vraiment pas en mesure de répondre et de dire quels témoins le Comité des finances aurait pu convoquer.

    Je suis désolée que...

    Ça va, madame Minna.

    Si l'on regarde l'objectif de la question, je pense que Mme Mathyssen a le droit de poser une question sur le genre de consultation. Je suis convaincue qu'aucun d'entre nous ne savait qu'il y avait deux séries de consultations. Il est bon de savoir qu'il y a les consultations du ministère des Finances et les consultations ministérielles. C'est une clarification. Mais si cela ne va pas au-delà de la clarification...

    Je pense qu'elle peut poursuivre.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    J'ai une autre question. Nous avons entendu des témoins dire que le volet fiscal du budget est tout aussi important que l'examen des dépenses, et je pense que vous l'avez mentionné. Un point qui fait constamment surface en matière de fiscalité est le fractionnement du revenu. L'an dernier, nous avons eu le fractionnement du revenu de pension, mais la question du fractionnement du revenu a été soulevée il y a quelques semaines. Je me demande si vous pourriez formuler des observations sur les répercussions, pour les deux sexes, du fractionnement du revenu.

    Certainement. Je pense que d'autres témoins ont formulé des observations sur le fractionnement du revenu.

    Selon nous, le fractionnement du revenu comporte un certain nombre de problèmes. Le fait de produire une déclaration conjointe ou, plus précisément, de transférer symboliquement, aux fins de l'impôt, une partie du revenu le plus élevé à l'autre conjoint, dont le revenu est moins élevé ou inexistant, est problématique, en ce sens que c'est une initiative très coûteuse. Les études faites donnent à penser que ce sont les personnes dont le revenu se situe dans les tranches d'imposition les plus élevées qui profitent le plus de cette mesure. Si les deux conjoints ont un revenu à peu près égal, par exemple si l'un touche 35 000 $ et l'autre environ 50 000 $, les économies d'impôt sont plutôt négligeables. C'est vraiment dans les tranches d'imposition les plus élevées  — à partir de 80 000 $ — que les économies d'impôt sont les plus importantes, lorsqu'un conjoint gagne beaucoup d'argent, tandis que l'autre n'a presque aucun revenu. Par conséquent, nous pensons que ce n'est pas une mesure rentable, compte tenu des personnes qui en profitent.

    Mais ce qui est encore plus pertinent, si vous croyez que les femmes devraient accéder à l'autonomie économique, c'est qu'il est très illogique d'autoriser le fractionnement du revenu, notamment parce que vous transférez l'assujettissement fiscal, mais non les ressources financières. Les études révèlent que, dans d'autres pays où diverses formes de fractionnement du revenu sont en place, ce sont souvent les femmes qui se retrouvent dans une situation où elles doivent de l'argent sur un revenu qu'elles n'ont pas gagné et qui ne leur a jamais été transféré.

    Selon nous, cette situation pose un énorme problème. En cas de dissolution ou de rupture du mariage, ou en cas de séparation, si l'un des conjoints a produit une déclaration fiscale au nom des deux, en vertu d'une entente de fractionnement du revenu, l'un des deux conjoints risque, après la séparation, de se retrouver avec un très gros montant d'impôt à payer.

    Notre préoccupation est en partie liée au fait que cette mesure compromet l'autonomie économique des femmes, au lieu de l'améliorer. Si vous ne transférer pas les ressources, si vous ne transférez pas le revenu à la femme, qui a tendance à avoir le revenu le moins élevé, vous créez une vulnérabilité qui, selon moi, ne peut qu'exacerber l'insécurité économique des femmes.

    Par ailleurs, nous sommes d'avis que c'est une mesure très coûteuse. La Direction de la recherche parlementaire a estimé que cette mesure coûterait environ 5 milliards de dollars annuellement. La Fédération canadienne des contribuables a dit que cette initiative pourrait coûter encore plus cher, du fait qu'elle risque d'entraîner un changement de comportement. En conséquence, nous pensons que ces recettes perdues pourraient être utilisées plus judicieusement à des mesures dont toutes les femmes bénéficieraient.

    Je pourrais aussi mentionner le fait que cette mesure profite aux familles biparentales. Si vous êtes un parent seul, vous n'allez pas bénéficier du fractionnement du revenu. Si vous êtes deux salariés à faible revenu, ou même deux salariés à revenu moyen au Canada, le montant d'impôt que vous allez épargner en vertu du fractionnement du revenu est très modeste. Il s'agit vraiment d'une mesure fiscale qui est particulièrement avantageuse pour les couples dont un conjoint gagne un revenu élevé, tandis que l'autre touche un revenu faible ou nul. Selon nous, ce n'est pas une politique fiscale équitable.

    Nous sommes conscients du fait que ce fractionnement a été autorisé l'an dernier, dans le cas du revenu de pension. Je pense que tous les membres du comité ont pu prendre connaissance de l'analyse des problèmes liés au fractionnement du revenu de pension. Nous savons que c'est une politique qui peut plaire à un grand nombre de Canadiens, mais je pense que si vous regardez les chiffres, et si vous tenez compte de l'importance que vous accordez à l'autonomie économique des femmes, cette mesure n'a pas de sens.

    Merci.

    Nous allons maintenant amorcer le deuxième tour de table. Nous commençons avec Mme Minna, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir à Mme Budlender.

    Merci encore de rester avec nous.

    Je veux vous poser une question. Vous avez dit, au tout début de vos remarques, qu'en Afrique du Sud chaque ministère doit faire une analyse comparative entre les sexes pour ses programmes, mais aussi pour les sous-programmes, parce que c'est à ce niveau que se trouve la plus grande partie des budgets.

    La question que je vous pose est celle-ci: Recommanderiez-vous que, à ce stade-ci, afin de créer une base, nous puissions effectuer une analyse comparative entre les sexes, à tout le moins relativement aux programmes sociaux existants, et cela a-t-il été fait ou non dans votre cas?

    Oui. Premièrement, lorsque j'ai dit que nous avions examiné chacun des programmes, il s'agissait de l'analyse que nous avons faite de l'extérieur, plus ou moins, à titre de Parlement et d'ONG. Nous avons tout fait, et c'était en rapport avec les programmes existants.

    L'approche dont je parle maintenant, dont on se sert dans la province de Western Cape et celle de Gauteng, est mise en oeuvre par les fonctionnaires eux-mêmes et, encore une fois, chaque ministère doit choisir certains programmes. Et cela s'applique aussi aux sous-programmes existants, mais non à ceux qui sont planifiés. Si les ministères ont un nouveau programme, ils pourraient recourir à cette approche, mais c'est là-dessus que nous dépensons de l'argent de façon continue.

    Je vois. C'est bon. Cela va vous donner une bonne idée de ce qui fonctionne, de ce qui ne fonctionne pas, et de la façon de transférer...

    J'ai aussi fait cet exercice dans d'autres pays. Celui-ci nous permet en outre de connaître le degré de compréhension qu'ont les autorités gouvernementales des questions liées au genre. La façon dont ils présentent ce qu'ils jugent être les problèmes, et ce qu'ils estiment être les solutions, donne une idée de leur perception et des secteurs où Condition féminine Canada doit être présent afin d'apporter un peu d'aide. Il s'agit donc d'un exercice de recensement et de responsabilisation.

    Je vois. C'est très bien. Merci. J'aime cette approche. Nous devons commencer quelque part. Par conséquent, faire l'inventaire de ce qui existe n'est pas une mauvaise idée.

    Vous avez mentionné la France. Il semble, selon ce qu'on nous a dit dans le passé, que la France fait du bon travail dans l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes. Vous avez dit qu'à chaque année un très gros rapport était déposé avec le budget. Savez-vous dans quelle mesure l'analyse de budget modifie la politique gouvernementale en France? Cette information serait-elle facile à obtenir? Je suppose que non, mais il s'agit des finances. Par conséquent, peut-être...

    Je ne sais pas si vous avez des renseignements.

    J'ai un des rapports sous forme électronique. Je pense que c'est un document public. La France présente, en même temps que son budget, une série de documents jaunes, de livres jaunes, dont l'un est le rapport sur le genre.

    Ce rapport se fonde-t-il sur des résultats?

    Je crois que c'est un document public. Je ne sais pas dans quelle mesure il influence la politique. Je pense que ce rapport fait mention, un peu comme celui qui est publié en Afrique du Sud, de ce que l'on fait. Je suppose que, si les autorités gouvernementales doivent rédiger ce genre de document pour dire ce qu'elles font et de quelle façon leurs initiatives favorisent l'égalité des sexes, cela peut influencer les politiques, étant donné que les gens sont plus au courant de ce que font ces autorités. Celles-ci commencent à compiler de meilleures statistiques, parce que les données sur le genre doivent provenir non seulement de Statistique Canada, mais aussi des statistiques administratives. Donc, en un sens, le fait de déposer ce rapport favorise une plus grande sensibilisation et peut provoquer des changements.

    Merci beaucoup.

    Madame la présidente, je pense que vous pourriez peut-être...

    ...obtenir cette information? Certainement.

    Madame Minna, il vous reste 40 secondes. Si vous voulez vous lancer, allez-y. Autrement, nous allons passer au prochain intervenant.

    Je vais simplement lancer une idée, et peut-être que les témoins pourront en discuter et y répondre plus tard.

    Mme Peckford a mentionné que son budget n'est pas établi en fonction du cadre d'égalité, de l'analyse qu'elle a vue, abstraction faite de toutes les autres questions. Je me demande si Mme Beckton pourrait nous dire quelles discussions se déroulent entre son ministère et celui des Finances.

    Faites-le au cours de la séance de récapitulation, parce que je dois maintenant donner la parole au prochain intervenant.

    Madame Boucher, vous avez cinq minutes.

    Bonjour, tout le monde. Je vous remercie de participer aux travaux du comité.

    Pour nous, il est très important d'entendre des sons de cloche venant de gens comme vous qui avez étudié ou oeuvrez dans ce domaine.

    Il existe plusieurs expressions pour désigner le processus d'intégration de la sexospécificité aux budgets du gouvernement. On parle de budget des femmes, de budget sexospécifique, d'harmonisation des budgets en fonction des sexes et de budget comparatif entre les sexes.

    Pouvez-vous nous expliquer les différences entre chacune de ces expressions et peut-être nous donner la définition de chacune?

    Je ne pense pas qu'il existe de distinctions réelles entre les termes. Les gens utilisent habituellement ces termes pour faire allusion à la même chose.

    En Afrique du Sud, nous employons l'expression « budget pour les femmes », parce que nous avons 11 langues officielles et que le mot « genre » existe dans une seule d'entre elles, soit l'anglais. Par conséquent, afin que les choses soient plus simples et plus claires pour tous, nous parlons du budget pour les femmes. À bien y songer, c'était probablement une erreur, puisque cette désignation donnait aux gens l'impression qu'il existait un budget distinct pour les femmes.

    Personnellement, je préfère l'expression « budget sexospécifique », parce que c'est l'objectif que nous poursuivons. Mais je ne pense pas que les différentes désignations soient très importantes.

    Y a-t-il lieu d'intégrer d'autres points de vue ou perspectives dans les budgets? On parle du genre et de bien d'autres choses, mais quand on fait un budget sexospécifique, par où un gouvernement, quel qu'il soit, devrait-il commencer? Il faut qu'il y ait un commencement quelque part. Comment peut-on s'assurer que ce processus sera mis en oeuvre de façon à ce qu'il demeure malgré les changements de gouvernement? Quelqu'un pourrait-il nous soumettre des idées à ce sujet?

    Une façon de s'assurer que ce processus sera mis en oeuvre est de l'inclure dans le budget. Dans le budget, vous devez avoir des données ventilées selon le sexe, des tableaux et une section spéciale qui traite des questions liées au genre. Plusieurs pays ont, dans leurs budgets, des avis qui sont diffusés à chaque année et qui fournissent des directives précises concernant l'inclusion de données sur le genre et le fait que celles-ci doivent cadrer dans leur format.

    Il est important que tous les ministères fassent aussi des analyses comparatives entre les sexes relativement à leurs politique, et qu'ils soient tenus de rendre des comptes à cet égard. C'est le genre de mécanismes sur lesquels nous travaillons avec le Conseil du Trésor, afin de s'assurer qu'il y ait un tel mécanisme dans le processus de reddition de comptes. Évidemment, une partie de cet exercice sert aussi à l'établissement du budget. Par conséquent, les deux processus sont nécessaires.

    Merci.

    Voulez-vous donner la parole à Bruce?

    Combien de temps ai-je à ma disposition?

    Vous avez une minute, mais vous pouvez toujours revenir sur ce point.

    Des présentations excellentes ont été faites. Les trois présentations d'aujourd'hui étaient très utiles.

    J'ai une courte question pour madame Peckford.

    Dans votre exposé, vous avez dit que les mesures budgétaires étaient des mesures ponctuelles et arbitraires. Pourriez-vous préciser davantage ce que vous entendez par là?

    Je veux dire qu'il n'y a pas structure ou de cadre cohérent qui guide l'analyse comparative entre les sexes, qui est faite au ministère des Finances. Les responsables de la politique fiscale font ce qu'ils peuvent, mais je ne pense pas qu'ils le fassent nécessairement...et cette tâche ne leur incombe peut-être pas. C'est peut-être aux cadres supérieurs du ministère, conjointement avec Condition féminine Canada, qu'il incombe de préciser quelles sont leurs priorités et ce qu'ils veulent accomplir dans un budget équitable pour les femmes. Nous voulons nous attaquer à ces trois priorités. Par conséquent, notre analyse doit orienter ces résultats et informer les responsables.

    Ce que je constate, relativement à l'analyse comparative entre les sexes à laquelle nous avons pu avoir accès, c'est qu'un grand nombre de mesures sont analysées, mais, dans certains cas, ces mesures n'ont absolument rien à voir avec la vie de la plupart des femmes, et elles n'ont absolument aucune incidence sur leur statut de personnes égales, leur participation à l'économie, ou la façon dont elles soutiennent leurs familles. Par conséquent, il me semble que ces mesures sont ponctuelles et arbitraires, en ce sens qu'il n'y a pas d'indicateur de rendement, pas de cadre servant de guide et aucune cohérence dans la façon dont l'analyse est faite.

    Donc, vous voulez vraiment un lien plus étroit entre...

    Absolument. Je pense que Debbie a raison. Il vous faut un indicateur de rendement.

    Nous avons été tristes de constater que le rapport du Canada à l'association des ministres des Finances du Commonwealth insistait sur l'analyse, plutôt que sur les indicateurs. Sur la scène internationale, le Canada prétend établir des budgets favorisant l'égalité entre les sexes, en se fondant sur son analyse comparative entre les sexes.

    Il s'agit d'un nouveau processus, et c'est l'une des raisons pour lesquelles le comité est en train de l'étudier. Nous savons que c'est difficile.

    Vous allez m'interrompre.

    Je ne veux pas vous interrompre, mais vous pouvez toujours répondre au cours du prochain tour.

    Madame Demers, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, mesdames, thank you, Ms. Budlender, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Madame Dwyer-Renaud, cela fait combien d'années que vous transmettez l'information et la formation au personnel du ministère des Finances?

    Mme Peckford, cela fait 10 ans déjà que vous faites l'analyse des budgets. Pouvez-vous vous assurer que l'information que vous transmettez est comprise et utilisée correctement? Pouvez-vous vous assurer que vos élèves ne sont pas des cancres? Les budgets des dernières années n'ont pas changé pour ce qui est de prendre des mesures visant à faciliter l'égalité entre les hommes et les femmes ou à obtenir de meilleures conditions de vie pour les femmes. Néanmoins, certaines mesures ont été prises: par exemple, le montant de 100 $ par enfant. Cette mesure est utile pour certaines personnes, mais elle est complètement inutile pour une grande partie de la population.

    Je ne comprends pas comment il se fait que vous donniez l'information et qu'ils l'utilisent mal ou pas du tout. Faites-vous des recommandations à la suite de ces analyses? Êtes-vous en mesure de nous dire si ces recommandations sont entendues et si on en tient compte par la suite?

    Je pensais que vous alliez me demander depuis combien d'années je fais ce travail. Cela m'aurait déprimée.

    Des voix: Ah, ah!

    Mme Hélène Dwyer-Renaud: On a vu de la lumière au bout du tunnel il y a environ seulement deux ans, et pas seulement au Canada. C'est un mouvement global. Quand on transmet nos rapports aux Nations Unies, on s'aperçoit qu'effectivement, là où les gens vont faire la différence, c'est au chapitre de la responsabilisation ou de l'imputabilité.

    Depuis plusieurs années, on transfère des notions de données partout dans le monde, mais encore faut-il commencer à retracer les résultats. Pour ce faire, il faut un mécanisme. Or, cela fait seulement deux ans, peut-être cinq, que les ministères doivent démontrer que leurs programmes ont produit de vrais résultats. Depuis environ deux ans, nous demandons de quelle façon un programme donné tient compte des différences entre les sexes.

    C'est quelque chose de nouveau pour les agences centrales. On doit les louanger: ces gens sont intéressés et curieux, ils veulent savoir comment cela fonctionne. Chaque ministère doit produire des rapports faisant état des activités prévues et faire part ensuite des résultats qu'il a obtenus. On travaille actuellement avec les ministères à l'établissement d'un cycle visant à intégrer la notion de différences entre les sexes tout au long de ce cycle. Les agences centrales vont alors commencer à faire un genre de travail de challenge auprès des ministères, parce que, effectivement, le ministère des Finances vous dira que les ministères sont responsables de tenir compte des genres dans leurs processus et leurs programmes.

    Cependant, ces gens sont d'accord. Ils ont commencé à poser des questions, à pousser l'enveloppe chez les ministères et même à leur dire que s'ils ne démontrent pas qu'ils assument ce genre de responsabilité, il pourrait leur être difficile d'obtenir de l'argent auprès d'eux.

     Depuis septembre, le Conseil du Trésor demande à tous les ministères qui font des soumissions, c'est-à-dire quand ils demandent de l'argent au Conseil du Trésor, de démontrer qu'ils ont utilisé l'analyse comparative entre les sexes dans l'élaboration de leur soumission. C'est tout nouveau. Les ministères commencent tout juste à être conscients de cette réalité. Alors, c'est du pain sur la planche pour nous, mais c'est peut-être la façon dont on s'y prend, plutôt que de faire un grand transfert de notions dans l'ensemble de la fonction publique, qui pourrait entraîner des résultats à très long terme.

    Il s'agit de faire les connexions, comme le disait M. Stanton tout à l'heure. C'est ce que vous êtes en train de faire.

    J'aimerais aussi savoir, madame Peckford...

    Madame Demers, vos cinq minutes sont écoulées.

    C'est au tour de Madame Mathyssen. Vous avez cinq minutes.

    Merci. Madame Demers, je comprends votre frustration.

    Je voulais poser une question et obtenir une réponse de quelqu'un.

    Madame Peckford, vous avez parlé de nos 23 obligations en vertu de la CEDAW. On dirait que ces recommandations ont été faites il y a une éternité. Celles-ci portent sur la nécessité de changer notre façon de concevoir l'affectation de fonds et la manière dont ces fonds sont dépensés. En fait, c'est le cas depuis que l'on semble se diriger vers l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes. J'imagine qu'on a l'impression d'être sur une voie très lente.

    Nous avons entendu dire que le ministère des Finances est en train de recevoir une formation complète en matière d'analyse comparative entre les sexes et que, à un moment donné, nous allons finir par avoir des budgets favorisant l'égalité des sexes. Qu'est-ce qui nous prend autant de temps? Pourquoi notre progression est-elle aussi lente?

    Je suis d'accord, mais en même temps je pense qu'il y a des progrès.

    Je m'explique. Nous avons commencé à travailler là-dessus en 2005. D'autres efforts ont été faits avant 2005 afin d'avoir des budgets favorisant l'égalité entre les sexes, ou des budgets semblables. Je pense qu'il y a des progrès. Ce que j'avais commencé à dire plus tôt c'est que le Canada a toujours prétendu établir de tels budgets sans le faire. Les responsables se fiaient sur leur analyse comparative entre les sexes. Je pense qu'au ministère des Finances on a souvent prétendu faire de telles analyses dans une plus grande mesure que ce n'était le cas en réalité. En fait, je n'ai pas de preuve qu'une telle analyse ait été faite relativement aux mesures budgétaires antérieures à 2005. Je pense qu'il y a des progrès, mais que ceux-ci sont modestes.

    Si l'on ne veut pas que la progression soit aussi lente à l'avenir, je pense qu'il faut que les fonctionnaires, et les décideurs au sein du Cabinet, établissent des priorités en matière d'égalité des sexes, et reconnaissent de quelles façons les femmes occupent des places différentes au sein de l'économie, de leurs collectivités et de leurs familles. C'est ce que je recommanderais fortement.

    En ce qui a trait aux recommandations du Comité des Nations Unies pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes, ces recommandations ont été formulées en 2003. Je demeure convaincue qu'elles fournissent un très bon point de départ pour s'occuper des écarts qui existent en matière d’égalité entre les sexes. Un grand nombre de ces recommandations ont une incidence financière ou budgétaire. Je pense que le Parlement et le ministre des Finances feraient bien d'intégrer ces recommandations aux exercices d'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes, qui sont actuellement en cours.

    Je partage le point de vue de Nancy quant à la nécessité d'avoir un leadership. Il est nécessaire de dispenser une formation, de faire en sorte que la bureaucratie comprenne les enjeux, mais il est aussi nécessaire d'avoir un leadership à tous les niveaux, pour s'assurer que cela se fasse.

    Vous avez une minute et demie.

    On a signalé au comité que la cellule familiale pourrait être un autre outil utile aux fins de l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes. Je crains que ces budgets ne cachent certaines inégalités qui affectent les femmes au sein de la cellule familiale. Je me demande si vous pourriez nous donner votre point de vue sur cet aspect.

    Je dirais que l'un des principes fondamentaux de la CEDAW, c'est-à-dire la Convention des Nations Unies sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, à laquelle nous adhérons, porte que les femmes devraient être reconnues comme une entité indépendante au sein de la famille.

    Encore une fois, je pense que des mesures comme le fractionnement du revenu sont problématiques, parce qu'elles ont pour effet de rendre la ligne de démarcation plus floue. Il est important de reconnaître les façons dont les femmes travaillent et apportent une contribution à leurs familles, mais je déconseillerais fortement le regroupement des intérêts des deux genres dans une cellule familiale générale, comme si les femmes ne vivaient pas une expérience distincte au sein de cette cellule, ou comme si elles vivaient toutes dans une cellule familiale type, ce qui n'est évidemment pas le cas. Il existe un grand nombre de familles monoparentales au Canada, et dans la plupart des cas c'est une femme qui est le chef de ces familles. Il arrive souvent, pour diverses raisons, que les femmes soient particulièrement vulnérables lorsqu'elles vivent dans une structure familiale autre que la structure traditionnelle, et il faut reconnaître cette réalité.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de madame Grewal, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à vous tous d'avoir fait ces présentations.

    La majorité des Canadiens auraient de la difficulté à faire la distinction entre, d'une part, l'analyse comparative entre les sexes et, d'autre part, l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes. Si certains ministères, y compris les Finances, s'adonnaient pleinement à l'analyse comparative entre les sexes, cela réduirait-il la nécessité d'avoir des budgets favorisant l'égalité entre les sexes?

    Ma deuxième question — et vous pourrez répondre à toutes mes questions en même temps — est celle-ci: au cours des deux dernières décennies, avons-nous constaté une amélioration marquée quant à la façon dont les politiques gouvernementales fédérales influent sur la vie des femmes?

    Je pense que tous seront d'accord avec moi que le sort des Canadiennes s'est amélioré. Même si d'autres mesures peuvent être nécessaires, des progrès ont été accomplis, et je pense que vous serez tous d'accord avec moi là-dessus. Les femmes sont plus instruites, les salaires sont plus élevés et la pauvreté est en baisse.

    Ma troisième question est: dans quelle mesure ces progrès sont-ils attribuables aux politiques gouvernementales, d'une part, et aux femmes elles-mêmes, d'autre part?

    Je vais essayer de répondre à la question de savoir si l'utilisation, dans tous les ministères, d'analyses comparatives entre les sexes éliminerait le besoin de budgets favorisant l'égalité entre les sexes. Je pense que c'était la question posée.

    En théorie — et je pense que Mme Beckton l'a mentionné —, si tous les ministères effectuaient leur analyse comparative entre les sexes aux fins de l'élaboration de leurs politiques, de leurs programmes et de leurs affectations de ressources, et s'ils faisaient une analyse en fonction des résultats, ces données pourraient être transmises au ministère des Finances et être intégrées au budget. Nous devrions alors avoir un budget national qui tiendrait compte des répercussions, au niveau du genre. C'est peut-être ce que je tente de faire avec mes collègues des différents ministères et des Finances. En tout cas, je pense que c'est notre objectif.

    C'est un cycle, et les témoins de l'étranger l'ont d'ailleurs mentionné. Il faudrait constamment continuer à évaluer le passé pour anticiper l'avenir. Il faudrait toujours faire des vérifications pour s'assurer que les ministères ont appris leur leçon, si je puis m'exprimer ainsi, pour ce qui est d'appliquer leurs connaissances au cycle budgétaire suivant, en fonction du cycle précédent. Par conséquent, je pense que cette évaluation en fonction des sexes sera toujours nécessaire, même si la capacité est acquise au niveau interne.

    Si vous me le permettez, j'aimerais essayer de répondre à cette question. Ce que Mme Beckton vient de dire...les mots importants étaient s'ils ont fait « l'analyse » de la situation et les « affectations de ressources ». Dès qu'elle fait allusions aux « affectations de ressources », elle parle de budgets favorisant l'égalité entre les sexes. Il est certain que si cela a été fait en Afrique du Sud et dans certains autres pays, c'est parce que le lobby pour l'égalité des sexes, c'est-à-dire les groupes de femmes, a été très efficace pour rédiger de longues listes de ce qui, selon nous, devrait se produire. Toutefois, les changements ne se produisent pas, à moins de donner l'argent nécessaire. Par conséquent, notre mot d'ordre est devenu « le budget est la politique la plus importante de tout gouvernement », parce que sans argent, aucune autre politique ne peut fonctionner.

    Un budget favorisant l'égalité entre les sexes dit essentiellement que vous avez fait votre analyse, que vous avez élaboré une bonne politique. Mais allez-vous donner suffisamment d'argent pour en assurer la mise en oeuvre de façon appropriée? Et, une fois que l'argent est affecté, vous voudrez vous assurer que cet argent est dépensé et qu'il aide les personnes qu'il est censé aider.

    Madame Budlender, j'ai une question pour vous.

    Une liste des nations qui ont essayé d'établir des budgets favorisant l'égalité entre les sexes renferme une majorité de pays du Commonwealth. Si je regarde votre C.V., je constate que vous avez une certaine connaissance de ces initiatives. Qu'est-ce que le Canada peut apprendre de ces pays? Qu'est-ce qui fonctionne et qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Parmi les pays qui ont établi des budgets favorisant l'égalité entre les sexes, combien s'en sont servis pour analyser toutes les recettes et dépenses publiques? Lorsqu'on parle de ces budgets, y a-t-il un pays que vous pourriez donner comme exemple à suivre pour tous les autres?

    Je réponds non à la dernière question. Je ne pense pas qu'il y ait une recette pour l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes. Je pense vraiment que le processus doit être conçu de façon à tenir compte de la situation politique du pays, de la méthode d'établissement des budgets, de ce qui a été fait auparavant et des divers processus en place.

    L'expérience montre que c'est un processuis qui s'établit lentement, pas du jour au lendemain. Cependant, il en est ainsi de toute réforme budgétaire. Je suis certaine que lors de l'introduction de vos ressources et résultats, ce n'était pas parfait au début et ça ne l'est probablement pas encore maintenant.

    C'est une approche qu'on améliore, mais l'établissement de budgets visant l'égalité entre les sexes doit être adapté au système budgétaire déjà en place.

    Pour ce qui est des pays qui ont fait des progrès à cet égard, l'Ouganda est très intéressant, comme je l'ai indiqué plus tôt. La Tanzanie est également digne d'intérêt. L'Inde est un cas à suivre parce qu'il s'agit d'un pays qui compte 71 ministères et un milliard d'habitants et qui tente d'établir des budgets favorisant l'égalité entre les sexes avec un système de budget par objet de dépenses. C'est un cas très intéressant. Néanmoins, ce n'est certainement pas un modèle susceptible de servir au Canada. Je crains de ne pas pouvoir dire quelle approche le Canada devrait adopter.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais que les membres du comité indiquent combien de questions ils souhaitent poser. Il est 17 h 10. Je sais que Mmes Neville et Minna souhaitent poser des questions.

    Voulez-vous poser une question, madame Demers?

    Autant que possible, madame la présidente.

    D'accord.

    Il faut alors que je prévoie le temps nécessaire. Nous avons une dernière série de questions en tranches de cinq minutes. Si vous souhaitez partager votre temps de parole avec les membres de vos équipes respectives, je n'y vois pas d'inconvénient. Il faut donner le temps aux témoins de conclure s'ils n'ont pas la possibilité de répondre. Je vous demande donc de respecter les cinq minutes prévues. Si vous dépassez ces cinq minutes, je vous rappellerai à l'ordre.

    Cela dit, j'aimerai commencer avec Mme Neville.

    Vous pouvez partagez votre temps de parole avec Mme Minna.

    Merci, madame la présidente. Je m'efforcerai d'être brève.

    J'ai en main le document de Condition féminine Canada, celui que vous avez présenté. Vous y faites certaines observations concernant le contexte. Vous dites notamment qu'une approche universelle ne convient pas à tout le monde. Vous mentionnez également que « le processus politique est influencé par le contexte plus général du pays et du gouvernement ». Je soulève cela parce que vous indiquez que l'accent est mis sur la responsabilisation pour l'atteinte de résultats.

    Dans les discussions qui ont eu lieu jusqu'ici, on a abondamment souligné le manque de transparence du budget et du processus budgétaire. J'aimerais savoir comment faire pour assurer la responsabilisation dans les budgets et les politiques visant l'égalité entre les sexes. Comment pouvons-nous atteindre cet objectif?

    Je ne suis pas en mesure de parler des mécanismes internes du ministère des Finances car je n'y travaille pas. Vous allez devoir poser ces questions aux gens du ministère. J'estime toutefois qu'une partie du travail que nous effectuons avec le Conseil du Trésor vise notamment à faire en sorte que les mécanismes de reddition de compte comportent des éléments de responsabilisation -- on pourrait dire la même chose concernant le processus budgétaire.

    Il faut également continuer à travailler sur les indicateurs. Nous avons d'ailleurs un projet là-dessus. Nous collaborerons avec d'autres ministères fédéraux. Il va sans dire que nous sommes intéressés à voir ce qu'ils ont en matière d'indicateurs, parce que, dans le cadre de ce processus, il faut des indicateurs pour suivre les progrès et savoir quand l'écart est comblé.

    Par conséquent, il faut travailler sur ce genre d'éléments. En outre, nous faisons un travail très important notamment en ce qui concerne l'architecture des activités de programmes et le Cadre de responsabilisation de gestion. Voilà le genre de mécanismes à l'égard desquels nous pouvons également collaborer avec le ministère des Finances.

    J'ai encore des questions, mais je passe mon tour.

    Dans mon exposé, j'ai notamment souligné l'importance d'un dialogue avec les organisations de la société civile. Il est reconnu à l'échelle internationale que, pour assurer la rigueur d'un processus budgétaire favorisant l'égalité entre les sexes, il faut un dialogue, un engagement et des discussions avec les groupes de la société civile qui s'emploient à assurer la pleine sécurité économique des femmes.

    Par conséquent, je pense que c'est une partie de l'effort d'ensemble.

    Les choses ne se passent pas ainsi dans le moment, Nancy.

    Dans mon exposé, j'ai laissé entendre qu'il y avait très peu de consultation auprès des organisations féminines. En fait, il n'y a pas de consultation officielle avec ces organisations. En outre, il a été très difficile d'obtenir les analyses comparatives entre les sexes effectuées dans le cadre des budgets fédéraux précédents, notamment pour les exercices 2005, 2006 et 2007. Par conséquent, nous avons été forcés de présenter des demandes d'accès à l'information. Mais le comité a déjà entendu cela.

    Il est absolument essentiel que le ministère des Finances rende des comptes aux Canadiens, peu importe la formule retenue.

    Merci.

    Mme Minna.

    Mes deux questions s'adressent à Mme Beckton ou à n'importe qui d'autre souhaite y répondre.

    Voici la première. Dans sa réponse au Secrétariat pour les pays du Commonwealth, le secrétariat dit avoir proposé que les ministères soient tenus de rendre des comptes sur les programmes liés aux objectifs en matière d’égalité entre les sexes, mais que cette proposition n'a pas encore été approuvée. Pourriez-vous faire le point à cet égard et indiquer ce qui empêche les choses d'avancer?

    Et voici la seconde question. Si nous voulions établir une base, combien de temps, d'argent et de ressources faudrait-il pour faire une analyse comparative entre les sexes ou pour établir un budget favorisant l'égalité entre les sexes, notamment en matière de régimes fiscaux, de DRH et de dépenses fiscales?

    La première question, qui concerne Condition féminine Canada, s'adresse à Mme Beckton.

    Hélène va répondre à cette question.

    Il s'agit bien de la réponse du ministère des Finances au questionnaire du Commonwealth, n'est-ce pas?

    C'est exact, au Secrétariat du Commonwealth.

    Ce serait une bonne idée que le ministère des Finances confirme mes dires, mais je crois qu'on souligne le fait que c'est une première, qu'on a commencé il y a deux ans seulement et que, de ce fait, énormément d'éléments sont en cours et sont très novateurs. C'est pour cela que la reddition de comptes n'a pas encore été faite.

    Je regrette, mais votre secrétariat a dit avoir proposé que les ministères soient tenus de rendre des comptes sur les programmes liés aux objectifs en matière d’égalité entre les sexes, mais que cette proposition n'a pas encore été approuvée. Je me demandais si vous saviez ce qui empêche cela.

    Pour être équitable envers tout le monde, puis-je vous demander de répondre lors de votre conclusion parce que je dois passer à la série de questions suivante.

    D'accord, ça va. Merci, madame la présidente.

    Mme Grewal, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à Mme Peckford. J'ai pris connaissance de l'analyse que votre organisation, l'Alliance canadienne féministe pour l'action internationale, a faite du budget fédéral de cette année et j'avoue être étonnée de voir que vous critiquez des programmes et des politiques qui semblent bénéficier aux femmes ou qui sont, à tout le moins, non discriminatoires. Si je me fie à ce rapport, j'en arrive à la conclusion qu'un programme de dépenses qui ne prévoit pas un versement de fonds directement aux femmes n'est pas un bon programme.

    Est-ce à cela qu'il faut s'attendre de budgets favorisant l'égalité entre les sexes?

    De toute évidence, en l'absence de dépenses sexospécifiques, sauf dans le cas de Condition féminine Canada, au fil des ans, nous avons constaté que les budgets fédéraux tiennent rarement compte de l'intérêt et de la réalité des femmes. Nous avons été particulièrement frappés de voir, dans le budget fédéral de 2007, l'utilisation de crédits d'impôt comme moyen d'offrir un soutien au revenu. À notre avis, ce n'est pas la formule la plus appropriée dans tous les cas pour répondre aux besoins des femmes et de leur famille et pour tenir compte de leur réalité. Par surcroît, parce que nous n'avions pas la preuve que le budget fédéral de 2007 a fait l'objet d'une analyse comparative entre les sexes, il nous a été très difficile de comprendre la logique de certaines des mesures proposées.

    J'estime que l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes est un processus rigoureux. Je crois que les organisations de la société civile auront des opinions et des points de vue sur la meilleure façon de répondre aux besoins des femmes. Nous avons vivement critiqué de nombreux budgets au fil des ans, notamment parce qu'il n'y a tout simplement pas de cadre pour traiter précisément et systématiquement des enjeux touchant l'égalité des femmes. En l'absence d'un tel cadre, les gens sont souvent désemparés. J'ajoute également que s'il n'y a pas de dialogue substantiel avec le ministre des Finances ou avec les hauts fonctionnaires de son ministère, il devient fort difficile pour nous d'avoir une influence positive sur les budgets. De ce fait, nous nous retrouvons souvent à commenter des budgets qui, de notre point de vue, sont insatisfaisants.

    Si vous souhaitez que le processus soit davantage axé sur la discussion et la collaboration, je recommande qu'il y ait un dialogue entre les gouvernements et les organisations de la société civile comme la nôtre. À ce jour, cela ne s'est pas produit. Or, j'estime que cela fait partie intégrante du processus.

    Il reste une minute et demie, si vous souhaitez intervenir.

    Merci, madame la présidente.

    Je poursuis avec Mme Peckford, si vous le permettez. Dans votre exposé, vous avez laissé entendre que le groupe chargé de l'analyse comparative entre les sexes, au ministère des Finances, ne semblait pas bien fonctionner — en fait, ce n'est pas seulement le groupe du ministère des Finances, mais également ceux d'autres ministères. En êtes-vous arrivé à cette conclusion parce que le budget ne prévoit pas les programmes qu'il devrait? Je me demandais quelle information vous a amené à conclure que, dans l'ensemble des ministères, l'analyse comparative entre les sexes laisse à désirer.

    Au cours de la dernière session, votre comité, sous la présidence de Mme Anita Neville a fait une étude exhaustive des lacunes de l'analyse comparative entre les sexes dans divers ministères.

    Je fais simplement une rectification. J'imagine que vous voulez dire au cours de la dernière législature?

    Désolée, qu'est-ce que j'ai dit?

    Au cours de la dernière session.

    Je suis désolée, je voulais dire au cours de la dernière législature. Merci beaucoup. J'apprécie la rectification.

    Je crois que nous reconnaissons tous — je serais d'ailleurs ravie que Mme Beckton parle de cela elle aussi — que l'analyse comparative entre les sexes n'est pas systématiquement mise en oeuvre dans les ministères, ou dans la plupart de ceux-ci, et qu'il y a eu des fluctuations en termes de calibre et d'intégration de cette analyse. Je ne pense pas qu'il y ait un groupe d'analyse comparative des sexes, au ministère des Finances à l'heure actuelle. Il y a cependant une initiative de promotion de l'égalité des sexes qui est actuellement en cours. De plus, un groupe chargé des politiques fiscales effectue actuellement certaines analyses comparatives entre les sexes. Toutefois, nous estimons que ce n'est pas suffisant pour élaborer un budget fédéral équitable.

    Ai-je encore du temps, madame la présidente.

    Je regrette, mais il vous reste 20 secondes.

    Ce n'est pas grave.

    D'accord, merci.

    Madame Demers, partagez-vous votre temps de parole?

    Merci, madame la présidente.

    Madame Peckford, croyez-vous que nous devrions, comme comité, demander au ministère des Finances de nous fournir un sommaire des différentes mesures susceptibles d'avoir un impact sexospécifique sur l'élaboration du budget? Croyez-vous également — ma collègue en a parlé plus tôt — qu'on devrait mettre sur pied un comité spécial pour s'assurer que ces problématiques sont étudiées correctement et qu'on en fait un suivi continuel? Ce comité pourrait-il avoir un impact sur les mesures prises?

    On est vraiment d'accord sur ce que vous avez suggéré. Cependant, je pense qu'il serait nécessaire, comme Mme Beckton l'a dit, qu'un leadership soit exercé au plus haut niveau. Donc, il doit y avoir un comité du Cabinet fédéral parce qu'il est vraiment important d'exercer un leadership at the top.

    J'estime qu'il incombe à votre comité d'inviter le ministère des Finances à témoigner; j'imagine que vous le ferez peut-être à un moment donné. Je crois que le ministère doit vous donner bien plus de détails, comme vous dites, sur les mesures qu'il prend. Les gens du ministère sont peut-être un peu confus quant à la nature de certaines mesures, en partie parce qu'il n'y pas de cadre stratégique précis, mais avec le temps, j'imagine qu'un tel cadre pourrait être mis en place avec la collaboration de Condition féminine Canada et d'autres intervenants.

    Qui devrait exercer ce leadership?

    Je pense qu'une partie de ce leadership doit être exercé par le cabinet et je pense qu'il faut un leadership de la part du ministère des Finances. Je pense que les mesures prises par le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé sont aussi importantes. Je crois comprendre que le Conseil du Trésor a fait quelques recommandations qui sont maintenant incorporées et je pense qu'elles sont absolument indispensables. J'avancerais également, et cela a été mentionné par ce comité au cours de la dernière législature, que le leadership au sein du Bureau du Conseil privé est d'une importance capitale à toute réussite du fait qu'il a pour tâche de coordonner les fonctions du gouvernement.

    Merci.

    Madame Demers, vous avez trois minutes. Si vous voulez y renoncer, vous le pouvez.

    Madame Budlender, vous nous écoutez toujours?

    Oui. Il y a une seule chose que j'aimerais mentionner. Je suis assez intriguée par les dernières questions au sujet du ministère des Finances.

    Je ne sais pas comment le système canadien fonctionne, mais je serais étonnée que, au Canada, les organismes aient peu de contrôle sur la structure de leurs budgets. Je pense que, si l'on veut véritablement des budgets favorisant l'égalité entre les sexes, le ministère des Finances, peut-être avec l'aide de Condition féminine Canada, doit prendre les devants et établir le cadre et les règles qui les gouverneront ainsi que l'approche et la formule à suivre.

    À vrai dire, une bonne partie des efforts consistent à aider, presser, persuader et veiller à ce que tous les organismes dressent des budgets favorisant l'égalité entre les sexes au moment de planifier leurs programmes et d'y affecter les ressources. Je pense que c'est l'une des choses auxquelles il faut parvenir. Quel est le rôle de chacun? Tout ne peut pas être centré uniquement sur le ministère des Finances. Ce dernier est à l'évidence responsable lorsqu'il faut percevoir des impôts ou des taxes, mais, pour la plupart des programmes de dépenses, ce n'est pas le ministère des Finances qui formule les politiques.

    Voilà. Merci.

    J'ajouterais à ce qu'a dit Debbie que, pour que cela se fasse, les ministères doivent être mieux équipés pour ce genre d'exercice qui, en outre, doit figurer dans leurs priorités.

    Diriez-vous, M^me Budlender, qu'il faudrait d'abord reconnaître qu'il existe encore des inégalités pour en venir à établir des budgets favorisant l'égalité entre les sexes.

    Absolument. Je parle des cinq étapes de l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes et la première consiste en une analyse de la situation afin de déterminer où se situent les femmes, les hommes, les filles et les garçons dans un pays donné quant à l'éducation, à l'emploi, à la santé et à ce que vous voulez. Dans ce genre d'exercice, on ne traite pas uniquement des femmes et des hommes, des filles et des garçons, mais, dans mon pays, on traite des femmes noires, des hommes noirs, des femmes blanches, des riches et des pauvres. Il va sans dire que, si vous pouvez démontrer qu'il n'existe pas d'inégalités au Canada, vous n'avez pas besoin d'un budget favorisant l'égalité entre les sexes.

    Merci.

    Madame Mathyssen. Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais poser une question, mais j'aimerais aussi présenter une motion, si le comité le veut bien.

    Quelqu'un m'a fait remarquer que je pourrais ne pas avoir reçu le rapport sur l'analyse comparative entre les sexes que j'avais demandé parce que je n'avais pas formulé ma demande comme une motion. J'aimerais commencer par cela et simplement dire que je demande que le Comité de la condition féminine obtienne le rapport du ministère des Finances décrivant l'analyse comparative entre les sexes du budget fédéral de 2007.

    Je vais l'envoyer.

    Ma question concerne le travail non rémunéré de femmes. Nous n'en avons pas beaucoup parlé aujourd'hui pas plus que de l'importance du travail non rémunéré et des activités consistant à s'occuper d'autres personnes dans l'analyse d'un budget. Le Canada a-t-il développé les mesures dont nous avons besoin? Quelles seraient-elles si nous créions un budget tenant compte du travail non rémunéré et des soins prodigués par les femmes?

    À l'évidence, l'un des plus grands obstacles à la participation entière des femmes au marché du travail est l'accès à des services de garderie réglementés de qualité. ll est certain que le système d'assurance-emploi, tel qu'il est aujourd'hui, ne suffit souvent pas pour répondre aux besoins des femmes, lorsqu'elles se retrouvent sans emploi. C'est donc là une autre mesure. Je pense, en fait, qu'il arrive souvent que l'analyse macro-économique faite au ministère des Finances ne tienne pas compte de la prestation de soins non rémunérée.

    Vous pourriez peut-être en parler, Debbie. Certains parlent d'une fausse économie dans laquelle tout le travail de prestation de soins non rémunéré qui permet à cette économie de rouler n'est pas pris en compte et je pense que nous devons montrer plus explicitement comment ce travail permet à notre économie de prospérer comme elle le fait.

    Ce ne sont là que quelques mesures, mais j'aimerais bien entendre Debbie, si elle a d'autres idées.

    C'est l'un de mes sujets favoris. Je ne voudrais donc pas commencer à minuit et demie. Mais, je suis très contente que cette question ait été soulevée, car je pense qu'elle est essentielle, si nous voulons un budget favorisant l'égalité entre les sexes et si nous voulons l'égalité entre les sexes. Je pense que la charge que les femmes, partout dans le monde, supportent sous forme de travail de prestation de soins non rémunéré est à la base de bien des inégalités.

    J'ai une formation d'économiste et la plupart des personnes responsables des budgets ont une formation d'économiste, et les économistes apprennent à ne voir que l'argent. Ils ne voient simplement pas le travail de prestation de soins non rémunéré, même si le système des comptes nationaux reconnaît cela comme un travail productif. Je pense que le Canada a des politiques sur cette question, mais je suis certaine qu'il pourrait faire bien plus.

    Donc, il faut vraiment que des femmes prennent la parole lors des consultations pré-budgétaires?

    Oui.

    D'accord, merci.

    J'aimerais vous remercier, Mme Budlender. Il est minuit et demie pour vous. Je vous informe que la greffière communiquera avec vous parce que vous avez mentionné des ressources.

    Avant que je vous donne à toutes la parole pendant une minute pour vous permettre de combler toute lacune d'information, d'après ce que je comprends, le comité se demande si nous devrions examiner la question de l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes et vous nous avez donné suffisamment d'information pour nous dire que, oui, cela est important.

    À maintes reprises, les témoins nous ont dit qu'il nous fallait un cadre, car l'établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes suppose véritablement une redéfinition des priorités et une réorientation des politiques et ne met pas de grosses sommes en jeu. Nous devrons donc veiller à discuter pour savoir si cela doit prendre la forme de crédits d'impôt ou d'investissement dans les programmes sociaux...

    Pourriez-vous, en une minute, nous parler de vos préférences quant à ce sur quoi nous devrions porter nos efforts, parce que viser le gouvernement dans son ensemble, c'est trop. Nous pourrions cibler certains problèmes.

    Je pense que c'était la question de Mme Minna. Devrions-nous cibler les Ressources humaines? Le ministère des Finances? Mais, en ce qui concerne ce dernier, les budgets découlent de différents ministères, ce qui veut dire qu'il est le négociateur final qui dit: « Je ne vous donnerai pas cette somme. » Donc, ce sont les ministères qui décideront d'amputer ce programme. D'après vous, que devrions-nous faire?

    Nous allons commencer par vous, Mme Budlender.

    Il ne m'appartient pas, en tant que Sud-Africaine, de le dire, mais peut-être que la question à se poser est: « Quels sont les plus grands problèmes contribuant à l'inégalité entre les sexes au Canada? » D'après ce que j'ai entendu, l'un d'eux est le travail de prestation de soins non rémunéré. Donc, on pourrait juger bon de se demander quels programmes permettent ou permettraient d'alléger ce fardeau ou de le partager.

    L'autre concerne le revenu et les questions liées à l'emploi. Pour moi, ce serait peut-être comme nous avons fait en Afrique du Sud, lorsque nous avons dit que nos problèmes étaient l'emploi, le VIH/sida et la violence envers les femmes. Peut-être que, au Canada, on se pourrait conclure que ce sont les questions les plus importantes pour l'égalité entre les sexes et voir quels ministères et quels programmes s'en occupent.

    Merci.

    Mme Peckford, avez-vous un mot de la fin?

    J'aimerais me faire l'écho de certains des commentaires de Debbie au sujet de la prestation de soins non rémunérée. Je pense aussi qu'il y a eu très peu d'investissements sociaux stratégiques qui ont profité aux femmes au cours de la dernière décennie, parmi la pléthore de réductions et de crédit d'impôt. Par conséquent, toute la question du réinvestissement social par le gouvernement fédéral doit être réexaminée.

    Mme Beckton.

    Je dirais que nous voulons juste souligner encore une fois que cela ne concerne pas uniquement le ministère des Finances, à notre avis, cela concerne tous les ministères. C'est la raison pour laquelle nous collaborons si étroitement avec le Conseil du Trésor et les organismes centraux aux chapitres de la responsabilisation et de la communication d'information, parce que nous pensons que cela est indispensable si nous voulons surmonter certains des problèmes mentionnés plus tôt à propos de l'intégration de l'analyse comparative entre les sexes dans les ministères.

    Je pense que, sous l'angle des enjeux, il est certain que les priorités de Condition féminine ont toujours la sécurité économique et la violence envers les femmes. Ce sont des enjeux très fondamentaux pour les femmes au Canada.

    Je vous remercie toutes de votre participation.

    Mme Budlender, mille mercis. Nous ne pouvons pas vous voir, mais nous vous entendons très bien. Nous sommes très impressionnés par ce que vous nous avez dit et nous en tiendrons compte dans nos futures actions. Merci infiniment. Passez une bonne nuit.

    Merci de m'avoir invitée.

    Merci à tous les témoins.

    La séance est levée.