SECU Réunion de comité

    Chers collègues, bienvenue à la 30^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur la finance sociale. Nous allons entendre des témoins durant deux séances. La première va se dérouler de 15 h 30 à 16 h 30 — nous avons commencé un peu en retard — et la seconde, de 16 h 30 à 17 h 30.

    Je m'excuse tout d'abord aux témoins, car nous avons un peu de retard. Nous avons été retenus à cause des votes. C'est une des conséquences inévitables qu'occasionne parfois la structure des comités.

    Au nom de tout le comité, permettez-moi de souhaiter la bienvenue au témoin de la première heure. Mme Margaret Shaw est une ancienne directrice des analyses et des échanges au Centre international pour la prévention de la criminalité.

    Madame Shaw, vous avez jusqu'à 10 minutes pour présenter votre exposé. C'est à votre convenance. Nous allons ensuite vous poser des questions.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup de l'invitation à témoigner ici. J'espère que je pourrai vous aider dans vos discussions. J'ai l'impression de venir d'une autre planète, sans savoir de quoi vous avez déjà parlé.

    Mon bref exposé de 10 minutes va porter sur trois questions. D'abord, je vais souligner certains des principaux aspects et progrès liés à la prévention du crime. Ensuite, je vais aborder les questions relatives à la mise en oeuvre et à l'évaluation des projets. Enfin, je vais évoquer certaines difficultés que posent les problèmes de mise en oeuvre et d'évaluation dans l'élaboration des politiques de prévention du crime et de justice pénale qui concernent la finance sociale.

    Je vous indique très brièvement que je suis sociologue et criminologue et que j'ai travaillé au Royaume-Uni et au Canada. Avant d'arriver au Canada, j'ai travaillé plus de 20 ans pour le Home Office, dans le secteur de recherche et planification de l'unité de planification des politiques sur le crime. J'ai étudié la supervision parentale, les peines infligées dans les tribunaux de la jeunesse et, surtout, les prisons, la prévention du crime ainsi que la réadaptation en milieu carcéral. J'ai aussi réalisé un essai contrôlé et randomisé sur un programme de réadaptation carcérale, dont je vous parlerai plus tard.

    Au fil des ans, j'ai mené bon nombre de projets de recherche pour le gouvernement du Canada, surtout concernant les infractions commises par les femmes et les prisons pour femmes, ainsi que pour le groupe de travail sur les femmes purgeant une peine fédérale, en ce qui a trait à la justice réparatrice, au maintien de l'ordre, aux évaluations et au trafic.

    J'ai enseigné la criminologie au Département de sociologie et d'anthropologie de Concordia pendant 10 ans, jusqu'à ce que je me joigne au Centre international pour la prévention de la criminalité en 1999. Après 13 ans, j'ai quitté le centre pour avoir un peu plus de temps libre, mais j'ai continué de travailler aux questions de prévention du crime au Canada et ailleurs. Je suis présentement consultante du CIPC pour un projet précis, limitant ma capacité de vous fournir toute l'information aujourd'hui ou au préalable.

    Le CIPC examine un grand éventail de questions. Durant plus de 13 ans, j'ai étudié autant les écoles et les femmes que les crimes haineux et le rôle des gouvernements locaux. Je souligne que mon témoignage se fonde sur mon expérience et que je ne représente pas le centre ici. Je précise aussi que mon expérience concerne la prévention du crime et que je ne suis pas experte en finance sociale, même si j'ai pris connaissance de certains progrès récents.

    Le CIPC est exceptionnel et constitue la seule organisation internationale qui examine la prévention de la criminalité. Il a été fondé en 1994 par les gouvernements du Canada, de la France et du Québec, et il profite de l'excellent soutien du gouvernement du Canada et d'autres gouvernements. Si vous préférez, nous pourrons parler du CIPC plus tard.

    Le travail du CIPC porte avant tout sur le rôle essentiel du gouvernement pour soutenir et bien planifier les politiques et les programmes de prévention stratégique du crime et pour promouvoir des collectivités saines et sécuritaires. La prévention du crime permet d'économiser beaucoup d'argent.

    Lorsque j'ai entendu parler pour la première fois de la prévention du crime au Royaume-Uni, c'était surtout une tâche accomplie par les policiers qui faisaient des rondes pour encourager les gens à verrouiller leurs portes, leurs voitures et leurs vélos. Dans les postes de police, on demandait souvent à ces agents combien de crimes ils avaient empêchés durant la journée.

    Depuis 30 ans ou plus, la prévention du crime a beaucoup évolué, s'est élargie et est devenue un mouvement international soutenu par deux directives de l'ONU, qui établissent les éléments d'une prévention efficace ainsi que ses principes fondamentaux.

    Comme le Canada, bien des pays dans le monde appliquent maintenant des stratégies nationales de prévention du crime et financent des projets réalisés sur le terrain. Les institutions comme la Banque mondiale, la Banque interaméricaine de développement, l'Organisation mondiale de la santé, le CNUEH, le PNUD, l'ONU Femmes et l'ONUDC soutiennent toutes désormais l'élaboration de stratégies locales de sécurité des citoyens, qui se fondent sur des principes très semblables à ceux de la prévention et de la réduction du crime et de la violence.

    Bien des années d'expérience et de recherche montrent que la prévention du crime couvre un large éventail d'approches et ne se résume pas à une série de mesures précises.

    Il existe quatre grands types d'approche. Les approches sociales et pédagogiques sont très importantes et comprennent les projets de prévention précoce auprès des familles, des enfants et des écoles. Elles peuvent cibler des quartiers, des parents et des familles ou des enfants à risque élevé, comme les jeunes qui font partie de gangs.

    Ensuite, il y a la prévention du crime qui concerne davantage les collectivités et les quartiers que les familles et les personnes. Les collectivités locales, les résidents, les entreprises et les services locaux collaborent pour régler les problèmes locaux. Ce type de prévention concerne très souvent les collectivités qui éprouvent de grands problèmes économiques et sociaux.

    Par ailleurs, les approches liées aux situations et aux milieux concernent les facteurs qui encouragent les infractions, comme l'absence de témoins et de lampadaires dans les rues ou les parcs et les immeubles mal conçus. La prévention du crime lié aux situations vise à réduire les avantages qui découlent des crimes et les facteurs favorables, ainsi qu'à rehausser le risque pour les contrevenants.

    Enfin, la quatrième approche de prévention du crime est liée aux programmes de réinsertion. Elle favorise la réinsertion sociale des personnes, des groupes de jeunes ou des adultes dans leurs collectivités lorsqu'ils ont purgé leurs peines ou que leurs traitements sont terminés.

    Les projets et les politiques peuvent s'appliquer à tout le monde ou cibler des groupes particuliers qui présentent un risque élevé, comme les jeunes adultes ou les aînés d'un quartier.

    Il existe maintenant nombre d'excellentes façons d'évaluer l'efficacité des programmes, et nous en savons beaucoup plus sur ce qui semble fonctionner. Bien des preuves montrent que la prévention est efficace et permet de réduire les coûts qui seraient engendrés pour la justice pénale, la société et les familles si quelqu'un venait à vivre de la criminalité. Les connaissances et les pratiques de prévention du crime évoluent toujours et vont continuer de progresser beaucoup.

    Des chercheurs, des praticiens et des experts très dynamiques travaillent à la mise en oeuvre et à l'évaluation des projets de prévention du crime et ils reflètent l'évolution de la prévention. Les décideurs veulent connaître les approches les plus efficaces pour utiliser les ressources de façon judicieuse. La recherche des méthodes qui fonctionnent dure depuis longtemps et a parfois dominé la prévention du crime, surtout au Royaume-Uni dans les années 1990. Cette question a pris beaucoup d'ampleur sous le gouvernement de Tony Blair.

    Bien des chercheurs se fondaient sur un certain nombre de projets pilotes réussis pour affirmer qu'ils connaissaient les méthodes efficaces de réduction du crime. Le gouvernement les a écoutés et a investi quelque 550 millions de livres dans une série de programmes pour réduire le cambriolage à domicile, l'absentéisme scolaire, le vol près des écoles et concernant les élèves et la violence contre les femmes, ainsi que dans d'autres programmes ciblés.

    Ce vaste ensemble de programmes nous a surtout permis de comprendre que la mise en oeuvre des projets, les participants et les dirigeants sont tout aussi importants que les projets eux-mêmes. Autrement dit, il fallait se pencher sur le travail des ressources humaines. On a découvert que les dirigeants des projets financés par le Home Office n'avaient pas les connaissances et les compétences requises pour recueillir les données adéquates, mener les projets à bien, cibler les bonnes personnes et effectuer des évaluations. L'examen de la mise en oeuvre ratée des programmes a pris beaucoup d'envergure, même si au départ, les programmes fonctionnaient. Depuis ce temps-là, nombre de spécialistes de la prévention du crime et de gouvernements ont tiré des leçons.

    L'autre problème qui concerne la mise en oeuvre de la prévention du crime, c'est les évaluations elles-mêmes. Je suis sûre qu'on vous en a beaucoup parlé déjà. Il existe bien des écoles de pensée. Des chercheurs ont établi une norme d'excellence pour savoir si les projets entraînent les bénéfices auxquels on s'attendait. Il est recommandé de réaliser des essais randomisés et contrôlés ou quasi expérimentaux, dans lesquels on mesure les progrès d'un groupe comme on le ferait pour un essai clinique de médicaments.

    Certains types de prévention du crime sont beaucoup plus faciles à évaluer que d'autres, et c'est très facile de réaliser ce genre d'essais. Il est assez facile et rapide d'évaluer si l'éclairage amélioré dans une rue a réduit les taux d'agressions sexuelles, de cambriolages ou de vols dans le quartier. Mais il est en général plus difficile d'établir clairement si une série d'interventions dans un quartier a donné de bons résultats. Une telle évaluation prend beaucoup plus de temps. Je parle du genre d'approche communautaire et locale en prévention du crime qui améliore les espaces publics, met sur pied une maison des jeunes et soutient les familles ou les parents seuls.

    On peut comprendre que les décideurs sont fortement enclins à financer les projets éprouvés qui ont réussi à maintes reprises à réduire le crime. On vous a déjà parlé d'un certain nombre de programmes modèles qui ont été élaborés dans divers pays, dont le Canada. Ces programmes portent une attention particulière au genre de problèmes que les Britanniques ont connus, concernant la mise en oeuvre, le contrôle étroit et la prestation qui correspond exactement au projet conçu au départ. Je parle notamment des programmes de développement des aptitudes cognitives élaborés et employés par Service correctionnel Canada et des projets actuels du Centre national de prévention du crime qui portent sur les jeunes à risque.

    Mais nous avons aussi appris au fil des ans que le contexte dans lequel s'inscrivent les projets est extrêmement important. C'est parfois en allant à l'étranger pour examiner la mise en oeuvre des projets, comme en Afrique du Sud ou au Brésil, que l'on prend connaissance de ces difficultés...

    Madame Shaw, pouvez-vous terminer sous peu, s'il vous plaît? Merci.

    Oui, d'accord.

    Nous avons besoin de flexibilité dans l'élaboration des projets pour les adapter à leur contexte particulier. Nous avons aussi besoin d'innover. On ne peut pas simplement reprendre les méthodes qui ont fonctionné, parce qu'il faut se tourner vers l'avenir et non vers le passé pour savoir quels seront les besoins. Il me semble très pertinent d'étudier les défis, les occasions ainsi que la mise en oeuvre et l'évaluation des projets liés à la finance sociale. Il est très difficile de choisir entre une approche qui a fonctionné et un projet innovateur. Ce problème me paraît assez important en matière de finance sociale fortement axée sur l'innovation.

     Il faut employer les approches éprouvées, bien évaluer les projets innovateurs et aller au-delà des simples projets pilotes. Nous avons beaucoup appris d'un projet auquel j'ai participé en Grande-Bretagne à la fin des années 1960 et au début des années 1970, qui a connu beaucoup de succès et qui ressemble beaucoup au projet de Peterborough, au Royaume-Uni. Mais par la suite, ce projet n'a pas donné les mêmes résultats dans d'autres prisons. Il s'agit d'un problème constant. Les projets pilotes ont tendance à remporter plus de succès que les grands projets. Je pense que c'est un problème dans le domaine.

    Concernant les progrès en finance sociale, on peut dire que bien des expériences de prévention du crime ont été réalisées. Les partenariats public-privé, la responsabilité sociale des entreprises et la responsabilité sociale constituent des aspects très intéressants. Le Centre national de prévention du crime croyait que le secteur privé devait participer à la prévention du crime dès le départ. Ces aspects font partie des directives internationales. Tout le monde dans la collectivité, le secteur privé, la société civile, les ONG, les résidents, les institutions et les services doivent tous participer à la prévention du crime.

    Très bien. Madame Shaw, merci beaucoup de nous avoir parlé brièvement non seulement de votre expérience, mais aussi de vos connaissances à ce sujet.

    Nous allons maintenant amorcer les séries de questions.

    Monsieur Richards, vous avez sept minutes.

    Madame Shaw, je vous remercie de votre présence aujourd'hui.

    Je crois comprendre que le Centre national de prévention du crime de notre gouvernement vous a mandaté pour la réalisation d'une étude sur les pratiques à l'étranger, et vous avez donné brièvement un certain nombre d'exemples de programmes qui existent dans le monde. C'est évidemment important. Il est très important de communiquer l'information, et il va sans dire que nous vous remercions du travail que vous faites à cet égard.

    Vous avez mentionné également, bien sûr, que vous avez des liens avec un groupe qui offre certains des programmes de prévention de la criminalité actuels. Il me semble que vous l'avez dit. Ai-je bien compris?

    Je ne travaille à aucun projet en ce moment. Je travaille à contrat avec le centre international à Montréal pour un projet, mais il s'agit de l'élaboration d'un rapport.

    D'accord.

    Compte tenu de ce lien, pensez-vous que vous avez personnellement tout avantage à ce que le statu quo soit maintenu quant aux subventions et aux contributions qui existent?

    Parlez-vous du statu quo au Canada?

    Oui.

    Je ne sais pas si je suis directement concernée. Je suis chercheuse indépendante, si l'on veut.

    D'accord.

    La prévention du crime et la façon dont nous pouvons améliorer les politiques m'intéressent depuis toujours.

    D'accord.

    Je trouve que les programmes qui sont évalués présentement sont vraiment très intéressants, et il serait très bien de voir les résultats de bon nombre de ces études, lorsque tout se sera concrétisé.

    D'accord.

    Je pense que vous avez mentionné qu'il y a un certain nombre d'années, vous avez participé à un projet en Grande-Bretagne. Avez-vous examiné en profondeur certains de ces modèles? Je sais que vous avez parlé d'une partie des travaux auxquels vous participez, mais avez-vous examiné le concept de financement social par rapport aux autres?

    Non. Comme je l'ai dit au début, c'est un volet qui est relativement nouveau pour moi, et je n'ai pas eu beaucoup de temps pour l'étudier. J'ai examiné ce que j'ai pu trouver sur l'exemple de Peterborough, et il y a un projet d'orientation de nouvel investissement concernant le système de justice pour les jeunes et quelques autres exemples.

    Le problème, et c'est le cas au Royaume-Uni, et également aux États-Unis je crois, c'est qu'aucun d'entre eux n'a encore abouti. L'un des problèmes qui se posent dans le cas du projet de Peterborough, c'est qu'à la fin d'avril cette année, le gouvernement a changé le mode de financement, et il a dit qu'il ne financerait pas la troisième année du projet, ce qui est assez intéressant. Il y a eu deux ans de... Deux cohortes sont sorties de la prison de Peterborough et les choses se sont bien passées, mais pour les 3 000 hommes, le financement ne sera plus le même. Il ne s'agira pas d'obligations à impact social.

    D'accord.

    Je pense que d'après ce que vous venez de dire et ce que vous avez dit dans votre exposé, vous semblez être d'avis que lorsque nous cherchons des modes de financement et des approches, il est toujours important d'aller jusqu'au bout et de vérifier si les choses fonctionnent au fur et à mesure. Il semble que c'est une condition dans ce que vous examinez.

    Oui. Je crois que beaucoup de projets fonctionnent extrêmement bien. Répéter cela et améliorer un projet pose toujours un défi.

    D'accord.

    D'après les témoignages que j'ai entendus dans le cadre de notre étude et dans d'autres contextes, je crois personnellement qu'il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles nous pourrions et devrions opter pour des modèles de financement social. Je vais parler brièvement de cinq d'entre elles, et j'aimerais avoir votre point de vue.

    Premièrement, je crois que les modèles de financement social peuvent libérer des capitaux supplémentaires dans le secteur des services sociaux. Deuxièmement, je pense que les capitaux peuvent être sans cesse réinvestis, comparativement au processus de subvention et de contribution qui consiste à verser des fonds une fois, mais qui ne crée pas de modèle de financement durable pour les organismes. Troisièmement, ils permettent d'innover. Bon nombre de témoins nous ont dit que ce sont des modèles qui donnent plus de souplesse une fois qu'on exécute le programme, car il est axé sur les effets plutôt que sur les résultats, et pas tellement sur le processus ou seulement sur le nombre de participants. Quatrièmement, il y a le concept de collaboration intersectorielle, qui existe jusqu'à un certain point actuellement, mais on nous a dit qu'il pourrait certainement se développer dans le cadre de ces modèles. La dernière raison, et non la moindre, c'est qu'on accorde une grande priorité à mesurer les répercussions et les résultats de façon plus concrète, et je crois que cela s'inscrit dans ce qui est important que nous fassions selon vous. Certains des fonctionnaires qui sont venus comparaître ont dit que l'évaluation qui est faite présentement consiste en grande partie à demander aux participants ce qu'ils pensent du programme plutôt que de chercher des données concrètes. À mon avis, c'est un aspect à améliorer.

    Je crois que pour ce qui est des derniers facteurs que j'ai mentionnés, vous sembliez indiquer qu'ils sont importants, et vous en avez parlé dans votre rapport.

    Convenez-vous que le financement social comporte les cinq avantages que j'ai mentionnés? Considérez-vous qu'ils sont intéressants et croyez-vous que l'idée de modèles de financement social fondés sur ces avantages est utile?

    Je crois que tous ces éléments rendent cette voie très intéressante. J'ai de longues années d'expérience de recherche et d'examen à cet égard, et je pense que c'est toujours difficile d'obtenir du financement. Il est toujours très utile d'avoir une autre source de financement. Si l'on peut faire participer des sociétés, des fondations et d'autres personnes qui ont l'argent qu'il faut pour prendre part à cette expérience sociale, si l'on veut, je pense que c'est très utile. De plus, c'est un élément de la stratégie de prévention du crime de toute façon.

    Pour ce qui est de la souplesse, il est très intéressant que la structure de bon nombre des programmes visant à chercher des méthodes qui fonctionnent était très rigide. Par exemple, le programme de développement des aptitudes cognitives est un programme très structuré. D'une certaine façon, nous revenons peut-être à une méthode selon laquelle on peut essayer ce que l'on veut, pourvu que l'on réduise le nombre de problèmes...

    Monsieur Richards, votre temps est écoulé.

    ... mais je crois qu'il doit toujours y avoir une explication très claire et logique, une théorie, qui justifie ce que l'on fait. Il ne peut s'agir simplement que d'une intuition ou de quelque chose de bien à faire avec les gens. Il faut que ce soit basé sur la compréhension des résultats précédents. Personnellement, je pense qu'une certaine souplesse s'impose, mais il ne faut pas pour autant accepter n'importe quoi.

    Il y a des années, un collègue de l'Home Office a dit qu'il n'y a jamais de nouveaux programmes, qu'on ne fait que créer une nouvelle formule. Le programme de Peterborough est très similaire à celui auquel j'ai participé au début des années 1970. Nous savons que les gens ont des besoins lorsqu'ils sortent de prison: logement, emploi, soutien. Il s'agit de besoins très clairs, concrets. En ce sens, le type de programmes de prévention du crime pour lesquels on joue un rôle est assez semblable, mais on a besoin d'une énergie nouvelle, d'argent supplémentaire, d'un nouvel enthousiasme et d'une différente marque. Certaines choses améliorent un projet et produisent plus de résultats.

    Merci beaucoup, madame Shaw.

    Monsieur Garrison, allez-y s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Shaw, je vous remercie de votre présence. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, j'ai eu le privilège de vous entendre lors d'une conférence internationale. À la différence de certaines observations de M. Richards peut-être, je pense que ce que nous cherchons, et vous avez fait du bon travail à cet égard aujourd'hui, c'est une vaste expérience dans l'évaluation des nouveaux programmes de prévention du crime. Je crois que vous aviez des choses très intéressantes à dire à cet égard.

    Je veux revenir à deux ou trois questions. Vous avez parlé des quatre approches que nous pourrions utiliser dans la prévention du crime. D'après ce que vous dites, je crois comprendre qu'il n'y a pas de hiérarchie, et que tous ces éléments fonctionnent. Pensez-vous que nous mettons trop l'accent — ou au contraire pas assez — sur ces aspects depuis quelque temps en ce qui concerne la prévention du crime? En d'autres mots, y a-t-il un bon équilibre entre les approches? Voyez-vous au contraire un manque d'équilibre?

    C'est une question vraiment intéressante, car je crois que parfois, on porte plus attention à certains qu'à d'autres. Au Royaume-Uni — et je m'excuse d'y revenir, mais je viens de ce pays —, les Britanniques consacrent beaucoup d'argent à la télévision en circuit fermé. C'est la société la plus observée que nous avons. Je crois que maintenant, ils pensent qu'à bien des égards, ce n'était pas nécessairement un bon investissement, mais cela cachait le fait qu'ils consacraient également beaucoup d'argent au développement de programmes sociaux d'intervention précoce et dans des programmes communautaires.

    Au Canada, je crois certainement que c'est le type de modèles de prévention du crime qui permettent aux villes d'atteindre un équilibre. Vous avez raison. Il n'y a pas de hiérarchie, mais si l'on veut régler les problèmes qu'il y a à Abbotsford, à Victoria, ou peu importe où l'on se trouve, il faut avoir fait une analyse des problèmes et des nouvelles choses qui s'en viennent, et il faut examiner les façons d'intervenir.

    Il est possible de choisir parmi ces diverses approches, et on voudra peut-être agir en fonction de la situation. On pourrait vouloir installer des caméras, mais peut-être également faire de l'intervention précoce auprès des jeunes mères seules ou utiliser certaines des autres approches.

    Merci.

    Je crois vous avoir entendu dire quelque chose que d'autres témoins nous ont déjà dit, et bien sûr, que nous avons dit également: la finance sociale est une idée intéressante, mais que c'est tout nouveau. D'une certaine manière, c'est trop récent pour avoir des données fiables sur son efficacité.

    Compte tenu de ce que nous avons constaté, est-ce que parmi ces quatre approches, certaines peuvent s'appliquer plus ou moins à la finance sociale? En d'autres termes, est-elle directement liée à l'une des quatre approches, ou c'est tout le contraire?

    Je crois que la grande question concernant la finance sociale concerne les effets qu'on peut montrer, et je dirais qu'effectivement, il est très important de montrer qu'il y a une baisse de la criminalité ou du recrutement. Je pense également qu'il est utile de demander aux gens ce qu'ils pensent. J'ai toujours cru que les deux étaient importants, mais...

    Excusez-moi, je me suis un peu éloignée.

    Je vous demandais si la finance sociale va de pair avec les quatre approches.

     Il faut savoir comment on évalue les répercussions. Il est beaucoup plus difficile de montrer qu'il y a eu une grande baisse de la criminalité si l'on améliore la sécurité des femmes dans un secteur d'une ville. On ne s'attend pas à ce qu'il en résulte une baisse de la criminalité, mais les gens peuvent se sentir plus en sécurité. C'est l'un des aspects.

    L'autre problème, c'est que si l'on travaille à une petite étude et avec un petit nombre d'enfants, on ne sera pas en mesure de bien montrer que statistiquement, il y a des répercussions majeures si le groupe d'enfants n'est pas grand. Il faut donc travailler à un projet qui comporte un nombre de personnes suffisant. Je pense que le projet de Peterborough fonctionne avec des groupes de 1 000 hommes, ce qui est un nombre raisonnable, de sorte que d'un point de vue statistique, on voit un effet sur le plan de la baisse des nouvelles condamnations.

    C'est l'un des problèmes. Je pense que bon nombre des modèles qui ont été conçus concernent les jeunes à risque, les jeunes qui ont déjà des démêlés avec la justice. Je pense que ce sont d'excellents projets et qu'il en est de même pour certains programmes de réinsertion. Il serait plus difficile de... Eh bien, on pourrait peut-être produire de la finance sociale pour la prévention situationnelle, mais je ne vois pas de gain tout à fait semblable pour l'approche de finance sociale.

    D'accord.

    Lorsque vous parliez de certains problèmes, vous avez mentionné l'échec de la mise en oeuvre et vous avez dit qu'il fallait essayer de reprendre les programmes qui fonctionnent. J'imagine que c'est ce que vous avez constaté non seulement dans le cas de la finance sociale, mais de toutes sortes de mesures de prévention du crime.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont cela s'est passé et des raisons pour lesquelles c'est arrivé?

    Je pense qu'il y a un grand problème. Lorsqu'on lance un nouveau programme, tout le monde est enthousiaste. Cela touche peut-être les participants également. Ils peuvent sentir qu'ils font partie d'un nouveau projet, ce qui a pour effet de donner une impulsion au programme. On avait l'habitude d'appeler cela l'effet Hawthorne après une expérience qui avait été menée dans une usine il y a quelques années, mais dans le cadre d'études pilotes, cela pose problème. On peut faire une étude pilote et obtenir de bons résultats — une baisse importante des nouvelles condamnations, améliorations dans les emplois, retour aux études ou sur le marché du travail —, de sorte qu'il y a eu d'autres changements que la baisse de la criminalité. Il y a des changements sociaux. Des femmes retournent au travail et règlent des problèmes dans leur famille, et les enfants n'ont plus de difficultés à l'école.

    Tous ces éléments sont très intéressants, mais si l'on essaie d'élargir un projet, on peut perdre une partie de cet enthousiasme, et cela s'inscrit au quotidien, et je crois que c'est donc un grand problème dans bien des projets.

    Ce qui se passe en Grande-Bretagne présentement, c'est que le modèle de Peterborough, qui consiste à suivre les gens en prison et après, et cinq organismes qui travaillent avec eux... Ils arrêtent la troisième année, d'une certaine façon, et financent le projet différemment, car le gouvernement a un nouveau plan pour la réadaptation. Il consiste à transformer la réintégration, et tout le monde aura maintenant une année d'aide et de suivi, et l'on fait ce que comportait l'expérience en un sens.

    Il sera intéressant de voir s'ils obtiendront les mêmes résultats, mais ils ne seront peut-être pas aussi bons. Un chercheur qu'on appelle Aos a fait beaucoup de travaux sur la rentabilité dans la prévention du crime, et il dit qu'il faut exclure 25 % de l'effet d'un programme pilote, ce qui représente beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Shaw.

    La parole est maintenant à M. Payne.

    Merci, monsieur le président, et merci aussi, madame Shaw, d'être ici. Vous avez fait des observations intéressantes. Compte tenu de toute cette innovation dont nous avons parlé — et dont nous avons entendu parler par de nombreux témoins — je trouve que ce regard vers l'avenir est en fait très stimulant. Vos observations n'étaient pas nécessairement toutes tournées vers le passé, mais elles interrogeaient l'avenir, quant aux possibilités qu'il offre et quant à notre tâche, au gouvernement ou dans la société, pour aider à prévenir la criminalité ou à la réduire. Vous avez parlé d'un sujet vraiment positif.

    Je pense que vous avez également dit, au sujet du CIPC, que son appel à la participation du public faisait partie, en cela, de sa façon de faire. Je pense que les possibilités se multiplient pour les investisseurs privés. Pourquoi, d'après vous, les investisseurs privés voudraient-ils participer à ce genre de programmes? Entrevoyez-vous, le cas échéant, une participation de l'État à ce processus, et comment le gouvernement pourrait-il protéger le contribuable tout au long du processus?

    C'est une question très complexe. Il existe un rapport — et je peux vous laisser cet exemplaire —, produit par la Banque mondiale et le CIPC, en 2011, sur les partenariats public-privé et la sécurité dans les communautés. C'est en français, anglais et espagnol et ça traite des partenariats public-privé.

    Je veux dire que c'est une sorte de continuum. Vous avez peut-être entendu, et veuillez m'excuser si je répète ce que d'autres vous ont dit, qu'on peut être un investisseur privé dans la prévention de la criminalité en donnant des casquettes de baseball à des jeunes qui participent au projet et en faisant de la publicité pour leur partie de football ou, en allant en personne jouer au football avec eux. On peut donner très généreusement de l'argent pour le projet lui-même. Ou, encore, on peut demander aux responsables du projet ce qu'ils rêvent vraiment de faire s'ils disposaient d'assez d'argent.

    Il y a tout un éventail de possibilités, à ce niveau, par lequel des partenaires du secteur privé peuvent participer à la prévention de la criminalité et qui, je pense, existe depuis de nombreuses années. Ainsi, beaucoup de banques font ce genre de travail, ici, au Canada. Il y a le projet domiciliaire de Regent Park, à Toronto, qui, d'après moi, est un excellent exemple de finance sociale. Il y a beaucoup de ce genre d'investissements.

    Il faut préciser deux choses. D'abord, c'est motivé, la plupart du temps, pour se sentir plus à l'aise, pour avoir l'impression de donner à la communauté. Des entreprises comme Canadian Tire, Tim Hortons et Chaussures Bata l'ont fait pendant de nombreuses années, parce qu'elles estiment que cela fait partie de leurs responsabilités sociales en tant qu'entreprises.

    Je pense donc qu'il y a un aspect altruiste à ce phénomène et que c'est extrêmement important d'encourager ce genre d'investissements de la part de ceux qui ont de l'argent à dépenser. Puis, à l'autre bout du spectre, on trouve l'obligation à retombées sociales, qui, si j'ai bien compris, offre effectivement un retour sur l'investissement, et les programmes de financement axés sur les résultats, qui font fructifier l'argent investi. Dans ce cas, je pense qu'ils attirent ceux qui s'intéressent aux problèmes sociaux. Beaucoup de modèles semblent s'inspirer de celui de Vancity, en Colombie-Britannique, et il est sûr que certains des projets britanniques sont financés par des fondations. Il n'y a pas tellement d'investisseurs de capital-risque. Ce sont surtout des personnes qui ont un certain sens de l'engagement social.

    Pour moi, la finance sociale concerne en très grande partie cet aspect. Je ne sais pas trop dans quelle mesure les personnes qui y investissent actuellement le font pour s'enrichir.

    Pour ce qui est de protéger le contribuable contre le gaspillage des deniers publics, je pense que c'est l'un des enjeux. On peut financer un projet, mais si on brutalise les enfants pour les empêcher de fuguer, on ne protège pas ainsi leurs droits, y compris leurs droits de la personne. Le gouvernement doit donc veiller à être informé, c'est-à-dire à connaître l'intégrité des programmes. Cela revient à l'idée selon laquelle une activité qu'on connaît possède, en théorie, de bonnes chances d'être efficace.

    Le gouvernement devrait donc se donner des lignes directrices puis une marche à suivre pour s'assurer de l'atteinte des résultats. Vous avez dit quelque chose d'intéressant au sujet de Tim Hortons, l'un de mes endroits préférés pour son café. Chaque année, l'entreprise organise un camp, ce qui, d'après moi, est vraiment une méthode formidable pour aider les enfants et les garder dans le droit chemin. Ce camp offre la possibilité d'apprendre et de se faire des amis. Je pense que c'est, de ce point de vue, une réalisation tout à fait exceptionnelle.

    Vous avez parlé un peu de mise en oeuvre et de résultats. Quelles seraient, d'après vous, les mesures à prendre pour s'assurer de réussir... et utilisons le financement social pour une obligation à impact ou quelque chose de ce genre? Y a-t-il un secteur pour lequel, d'après vous, le gouvernement du Canada devrait songer à un projet pilote?

    Il est sûr que la discussion a surtout porté sur l'obtention de contrats fermes pour tous les partenaires participants. Il faut des règles de base. Il faut une sorte d'évaluation de la probabilité d'obtenir de bons résultats. Il faut détailler les résultats éventuels, et il ne faut pas que ce soit simplement une réduction de la criminalité, d'après moi, mais une augmentation de la fréquentation scolaire, de l'emploi, d'autres acquis et, par-dessus tout, des avantages sociaux et économiques. Ce sont des éléments mesurables en plus des opinions sympathiques ou non, mais importantes, des gens à l'égard du projet.

    Merci beaucoup, monsieur Payne. Votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à M. Easter.

    Merci, monsieur le président. Merci, madame Shaw.

    Au début, je me demandais où se situait votre intérêt personnel. Mais en écoutant votre introduction et vos réponses aux questions, je sens, à votre voix et à la profondeur de votre expérience, qu'il se situe dans une vie consacrée à la prévention de la criminalité. Cette expérience transparaît.

    Monsieur le président, c'est peut-être un sujet à confier à nos analystes. J'apprends que la troisième année du modèle de Peterborough ne sera pas financé.

    Le financement sera différent.

    Je pense que l'un de nos soucis est de permettre, dans certains cas, la démultiplication des fonds publics par d'autres fonds. Je pense que l'exemple de Peterborough a été soutenu d'un certain nombre de façons. J'espère que l'analyste pourra faire le point là-dessus, parce que, si le gouvernement omet de financer la troisième année, il y aura des répercussions et cela pourrait toucher ensuite d'autres modèles semblables.

    L'une de mes craintes... et nous devons examiner tous les modèles sous un angle favorable, toutes les possibilités, que ce soit la finance sociale, la stratégie nationale de prévention de la criminalité, peu importe, tout ce qui est possible. La question de LaVar et l'une de vos réponses mentionnaient l'existence d'un bon nombre de fondations — par exemple Tim Hortons — et d'organisations qui ont de l'argent et qui font du bon travail pour la cause sociale de la prévention de la criminalité, l'aide aux groupes à faible revenu, que sais-je encore? D'après moi, l'obligation sociale est une méthode totalement différente.

    Elle promet un retour sur l'investissement si on obtient des résultats, ce qui représente un changement radical. Je ne suis pas contre, mais je tiens à savoir s'il y a moyen de connaître les conséquences. Est-ce que cela réduira le financement dans d'autres secteurs pour les causes sociales? Y a-t-il un risque? Votre modèle est totalement différent. Le gouvernement dit que vous obtiendrez un rendement de 10 % si c'est ce résultat ou un rendement plus élevé si le résultat est meilleur; le rendement est nul si... C'est un concept totalement différent de ceux auxquels nous sommes habitués. Qu'en pensez-vous?

    Je suis d'accord. Je pense que cela se situe dans un contexte différent et, d'après certaines discussions auxquelles j'ai assisté à ce sujet, au Royaume-Uni, c'est qu'on demande à des gens de s'enrichir grâce à la vie d'autrui. On semble vouloir dire que ce n'est pas en fait très recommandable de profiter ainsi de la détresse des gens. C'est la réaction que suscite ce genre de démarche. Je pense qu'on manque de renseignements pour connaître son degré de viabilité. Pour moi, c'est un des problèmes.

    Cependant, ses partisans enthousiastes prétendent qu'elle crée plus de soutenabilité. Elle engendre un profit, l'argent circule de ce fait, le financement est assuré, ce qui est susceptible de diminuer d'autant le financement par l'État. Nous n'avons pas fini d'entendre cet argument. L'une de mes craintes est que, vous savez, la pression ne se relâche pas sur les secteurs financiers, et les besoins dépassent toujours les moyens financiers de l'État. Je crains que cela amène l'État à se retirer du financement de programmes nationaux et, comme conséquence, une mosaïque de programmes d'un bout à l'autre du Canada, et les ruraux seront loin de la grande ville où les investisseurs sont nombreux.

    Ce risque d'une éventuelle mosaïque de programmes existe-t-il?

    Je pense qu'on connaît sûrement sous ce rapport les partenariats public-privé, mais pas l'obligation sociale. En ce qui concerne le genre de projets préférés des investisseurs, un travail considérable a été réalisé sur l'emploi de ces méthodes en Amérique latine et dans les Caraïbes. Au Brésil, vous trouveriez certainement que beaucoup d'investisseurs privés préfèrent miser sur les jeunes enfants qui ne se sont pas mis dans le pétrin, sur les communautés et la police. Ils ne veulent rien savoir des enfants qui obtiennent leur congé d'un établissement ni des adultes incarcérés. C'est un peu comme l'animal adorable de la publicité des téléphones cellulaires. Les investisseurs ont des préférences.

    Les exemples de financement que je connais au Massachussetts, aux États-Unis et au Royaume-Uni sont des projets tout à fait traditionnels: aider les enfants, leur procurer des ressources, aider les anciens prisonniers.

    Je ne pense pas qu'il ait été question que nous adoptions la méthode de l'obligation sociale, c'est sûr en ce qui concerne certains secteurs de la prévention de la criminalité. Je ne sais même pas comment formuler ma question, mais que faut-il, aux politiques publiques — d'après votre expérience — pour assurer une équité relative des programmes d'un bout à l'autre du pays?

    Brièvement, s'il vous plaît.

    Grande question! Je pense qu'il est absolument possible d'essayer cette méthode dans un ou deux secteurs, mais ça ne signifie pas que le gouvernement n'a plus à se soucier de mettre sur pied et de financer des programmes, parce que cela ne se fera que dans certains secteurs. La plupart des programmes tendent à être locaux. Il faudra donc créer d'autres programmes ailleurs.

    Merci beaucoup.

    Madame Doré Lefebvre, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Shaw, d'être ici.

     Votre témoignage était extrêmement intéressant.

    Madame Shaw, j'ai lu dans vos notes biographiques que vous vous êtes déjà penchée sur les questions de l'incarcération et de la sécurité des femmes en général. Dans votre présentation, vous avez dit que la quantification de la sécurité des femmes était relativement problématique et difficile à faire. Vous avez parlé du sentiment de sécurité qu'on pourrait leur donner s'il y avait plus d'éclairage, si on installait des caméras ou des choses de ce genre.

    Pouvez-vous nous en parler davantage? Au cours de votre carrière, avez-vous observé autre chose?

    Puis-je vous répondre en anglais?

    Il n'y a pas de problème.

    Je vous remercie.

    Il se fait beaucoup de travail sur la sécurité des femmes, et dans deux grands domaines. Le premier est la violence exercée contre les femmes en milieu familial et la violence contre la personne; l'autre est la sécurité des femmes dans les villes. On réalise maintenant un nombre extraordinaire de programmes très intéressants à l'étranger, à Delhi, au Caire, je le dis avec tristesse, dans beaucoup de villes comme à Rosario, en Argentine et en beaucoup d'autres endroits. Une grande partie de ce travail a commencé au Canada. On examine le sentiment de sécurité des femmes dans la ville, et les améliorations à apporter au milieu urbain pour les femmes, pour rendre les parcs et les autres endroits plus sûrs pour elles.

    C'est un autre courant dans la prévention de la criminalité. C'est un aspect de la prévention de la violence contre les femmes qui a connu une croissance très rapide au cours des 10 ou 15 dernières années.

    Dans la violence intrafamiliale contre les femmes, la violence due au conjoint est un problème très tenace. Ce serait un domaine très intéressant pour l'investissement en finance sociale. Je pense qu'il serait extrêmement difficile de s'y enrichir, autrement dit, de créer une obligation à retombées sociales relativement à la réduction de la violence intrafamiliale et de la violence due aux conjoints, parce que le problème est très tenace. C'est la principale cause de mortalité des femmes dans beaucoup de pays, actuellement. La principale cause d'homicides est la violence contre la personne.

    Oui, on a pu le constater.

    Justement, il y a eu un rapport de la GRC sur la violence, les meurtres et les disparitions de femmes autochtones au Canada. On indiquait que la plupart des meurtres trouvaient leur origine dans la violence conjugale. C'est vrai et c'est extrêmement triste.

    Je dois dire que je suis d'avis qu'il serait intéressant de voir où la finance sociale pourrait se situer dans ce domaine de la violence contre les femmes. En ce qui a trait aux obligations qui ont un impact social, cela doit être assez difficile. Je ne sais pas si cet aspect de la sécurité intéresserait nécessairement des investisseurs.

    Je ne dis pas que cela n'intéresserait pas les investisseurs. Je pense que cela pourrait les intéresser énormément. Mais, simplement, il serait extrêmement difficile de réduire considérablement cette violence, parce qu'elle est extrêmement difficile à combattre et qu'une grande partie du travail consiste à savoir qui éprouve des difficultés, à les appuyer, à essayer d'améliorer les publicités générales et à essayer de modifier les attitude des jeunes hommes. C'est peut-être, sur ce dernier point, qu'il convient le mieux d'agir. Beaucoup de travail est maintenant consacré aux attitudes des jeunes hommes et des hommes, et à la mobilisation de vedettes du sport pour changer ces attitudes à l'égard des jeunes femmes.

    L'Organisation mondiale de la Santé a étudié les programmes les plus réussis de prévention de la criminalité, qui ont été imités et qui donnent des résultats partout. Elle montre que ceux qui enseignent aux jeunes écoliers les bonnes relations entre les sexes sont les plus efficaces contre la violence contre les femmes. Autrement dit, il s'agit de prévenir la violence chez les adolescents. Ce projet a été couronné de beaucoup de succès. Parmi tous les projets mis sur pied au Canada et à l'étranger, c'est à peu près le seul qui semble réduire la violence plus tard.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Maguire, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci.

    Vous avez évoqué le fait de s'enrichir grâce à la vie des gens. Pour moi, améliorer la vie de quelqu'un n'est pas une question de sous. Le sous-produit d'une partie des réussites financières serait peut-être le bienfait réel qu'on retire de l'amélioration de la vie de ces gens. Croyez-vous que c'est une bonne façon de voir les choses?

    Je pense qu'il est extrêmement utile, pour un projet, de pouvoir améliorer la vie des gens, et je pense que la difficulté réside dans la façon d'évaluer cela, en dollars, pour pouvoir montrer qu'on a réduit certains paramètres.

    Les autres mesures sont plus difficiles à évaluer. Je pense que vous pouvez certainement vous arrêter à certains facteurs dont j'ai parlé comme le fait, pour ces personnes, de travailler, d'avoir une meilleure santé, de se sentir intérieurement mieux. Ce sont toutes d'importantes mesures d'amélioration.

    Oui, cela leur donne plus confiance pour retourner au travail, et tout ça aussi.

    Vous avez mentionné les partenariats privé-public. Il semble qu'on veuille bien — et vous en avez donné de bons exemples — participer à ce type d'expérience.

    Si vous vouliez faire ce genre d'investissement et en mettre un sur pied, que ce soit dans une obligation à impact ou pas...

    Concluez, monsieur Maguire.

    ... comment procéderiez-vous, sans faire d'étude à long terme?

    Je suppose que je trouverais des fondations sincèrement désireuses de travailler dans ce domaine et que je rassemblerais un groupe de personnes qui partageraient le même désir. Il y a beaucoup de fondations. En Grande-Bretagne, c'est sûr qu'elles ont beaucoup investi dans ces projets.

    Excellent. Merci beaucoup, monsieur Maguire.

    Madame Shaw, je vous remercie pour votre temps, votre travail et pour vous être déplacée pour comparaître aujourd'hui. Pardonnez-nous la brièveté de la comparution et le fait de ne pas avoir pu profiter davantage de votre savoir et de votre vaste expérience. C'est cependant la difficulté que présentent la formule du comité et le nombre de témoins que nous aimons inviter.

    Encore une fois, merci, au nom de tout le comité, pour le temps que vous nous avez accordé. Votre sagesse ne nous a certainement pas laissés indifférents.

    Merci beaucoup.

    Je suspends la séance pour un court moment.

    D’accord, chers collègues, nous allons reprendre notre étude de la finance sociale.

    Pendant la deuxième heure de témoignages, nous recevons deux témoins.

    Nous accueillons M. Kevin McNichol, directeur exécutif de la Société HomeFront pour la prévention de la violence familiale, et Mme Jacqueline Biollo, coordonnatrice stratégique du Bureau de la stratégie de gestion du Service de police d’Edmonton, qui témoignera par vidéoconférence depuis Edmonton, en Alberta.

    Vous entendez-nous clairement, madame?

    Oui, monsieur.

    Bonjour.

    Formidable.

    Soyez les bienvenus. Nous allons vous donner l’occasion de faire une déclaration d’au plus 10 minutes chacun, puis nous passerons aux séries de questions.

    Nous allons vous entendre dans l’ordre où vous figurez dans l’ordre du jour.

    Monsieur McNichol, je vous cède la parole pendant un maximum de 10 minutes, puis nous passerons à Mme Biollo.

    Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous suis reconnaissant de l’occasion qui m’est donnée d’assister en personne à une séance du comité. Cela s’est avéré être une expérience intéressante jusqu’à maintenant.

    Je m’appelle Kevin McNichol. Je suis directeur exécutif de la société HomeFront, un organisme communautaire qui collabore avec le système de justice pour réduire la violence conjugale. Nous rassemblons des agents de police, des procureurs, des avocats de la défense, des organismes de service à l’enfance et à la famille, des refuges, des centres de traitement, des services de probation et des services aux victimes, et nous créons un système d’aide intégrée pour briser le cycle de la violence conjugale.

    HomeFront a pris naissance en mai 2000, sous la forme d’un projet de démonstration national, financé par une subvention fédérale du Centre national de prévention du crime. Depuis 14 ans, des évaluations indépendantes ont attesté des réductions des deux tiers et de la moitié des taux de récidive. Par ailleurs, l’évaluation de notre programme de prévention a révélé que les appels de service à la police ont diminué de 75 %, que les enquêtes des services à l’enfance et à la famille ont diminué de 70 % et que le rendement social sur investissement était de l’ordre de 6,31 $ pour chaque dollar investi, soit une valeur ajoutée de 16 millions rendue au gouvernement de l’Alberta.

    Depuis quelques années, nous constatons une transformation du discours que la société tient à propos de la taille de gouvernement, de son rôle en matière de prestation de services et de la possibilité de continuer à utiliser uniquement les recettes fiscales pour répondre à une demande croissante. Ce changement ouvre la possibilité d’envisager de nouvelles réflexions sur d’autres moyens de financer le filet de sécurité sociale.

    Au cours des dernières années, HomeFront a étudié ces moyens, et nous pensons qu’il faut examiner de nouveaux modèles de financement social, les mettre à l’essai, puis les instaurer à titre permanent pour garantir un filet de sécurité sociale continu, à grande échelle et à forte incidence, mais, surtout, plus solide et durable. Nous croyons qu’il existe un certain nombre de modèles financiers. L’un d’eux pourrait être les obligations à impact social, dont nous discutons aujourd’hui. Ce modèle est extrêmement prometteur.

    HomeFront croit être un organisme social de premier plan apte à participer à n’importe quel projet pilote en ce sens. Nous représentons un solide modèle de collaboration intersectorielle, nous sommes déjà dotés de systèmes d’évaluation qui ont fait leurs preuves et nous pouvons quantifier et mesurer de façon tangible notre impact social à travers une série de programmes judiciaires et sociaux. Par ailleurs, notre histoire s’est construite sur l’innovation et nous nous inscrivons dans une collectivité aux réseaux très serrés et à l’esprit d’innovation sociale, à Calgary et en Alberta. Tous ces éléments sont indispensables à la réussite de ce genre d’initiative. Je pense que nous avons entendu Mme Shaw en parler plus tôt aujourd’hui.

    Je souhaite vous communiquer quelques réflexions sur lesquels nous, les membres de HomeFront, méditons au cours de nos discussions concernant les obligations à innovation sociale. Je dois admettre que je ne suis pas un expert de l’utilisation de ces obligations à des fins de financement, mais voici quelques-unes de nos réflexions en ce qui concerne la façon dont nous nous positionnerions et la façon dont notre organisme pourrait utiliser ces obligations.

    Premièrement, nous pensons que, si nous devons entamer cette démarche, il faut oublier la notion de « réduction des coûts » pour adopter celle de « valeur ajoutée ». Ce qui se produit en réalité, ce n’est pas une réduction des coûts, mais une réaffectation des ressources à des enjeux ou des secteurs délaissés, et une meilleure utilisation de ces ressources dans les domaines habituels. Par exemple, nos programmes de prévention jumellent un agent de police et un travailleur social qui répondent à des appels liés à des cas de violence familiale qui surviennent dans la ville de Calgary, mais qui ne mènent pas à des accusations. Notre analyse du rendement social sur investissement a révélé que les programmes permettaient de réaliser des économies de 100 000 $ en temps de travail policier dans chaque district où ils ont été mis en place.

    Comme j’ai travaillé dans ces districts, je peux vous dire qu’aucun agent là-bas ne s’est tourné les pouces pendant un an. Les agents ont été en mesure de réinvestir ce temps de manière à mener de meilleures enquêtes relatives aux cas qu’ils géraient déjà, à accomplir du travail qui n’était pas réalisé ou qui n’était pas appuyé suffisamment avant que nous venions les soutenir. Par conséquent, il ne s’agit pas d’une économie, mais plutôt d’une valeur ajoutée.

    Deuxièmement, nous devons prendre le risque et essayer. Je crois que, du moins en Alberta et à Calgary, nous sommes prêts à prendre ce risque et à envisager de nouveaux modèles de financement pour garantir notre filet de sécurité. Le succès de l’initiative pour la sécurité des collectivités qui a été entreprise à l’échelle provinciale par le gouvernement de l’Alberta, avant d’être malheureusement abandonnée, en est un bon exemple. L’initiative a investi un grand nombre de ressources et a préparé le terrain pour mettre en place une méthode d’évaluation du rendement social sur investissement que bon nombre d’organismes ont mis un point d’honneur à utiliser régulièrement.

    Cette initiative nous met au défi de travailler d’une manière sectorielle et multidisciplinaire. Elle exhorte aussi les ministères à travailler d’une façon nouvelle et coordonnée — à cesser d’envisager les problèmes selon leur point de vue particulier et à commencer à reconnaître que lorsqu’une personne fait appel à l’un de nos services, elle s’adressera souvent à tous les ministères dont la priorité est d’offrir des services à la clientèle tournés vers l’extérieur. Cela s’applique aussi aux organismes qui travaillent sur le terrain, et c’est la raison pour laquelle l’initiative pour la sécurité des collectivités nous a vraiment rassemblés et mis au défi de réaliser cet objectif.

    Toutefois, nous devons faire des tentatives.

    Nous devons également accepter que ce type de financement ne soit pas une panacée et ne libère pas le gouvernement de son devoir de faire sa part pour le filet de sécurité sociale. Il pourrait cependant lui permettre de réaffecter ses ressources limitées à des zones plus fragiles du filet de sécurité, ou d’améliorer les initiatives déjà en cours.

    Je pense qu’il s’agit là d’un élément essentiel à la viabilité d’une initiative. Les entreprises savent que, pour maintenir un modèle d’affaires, il faut diversifier les sources de revenus, et je crois que cela donne l’occasion à notre société de diversifier les sources de revenus à sa disposition.

    De plus, nous devons aussi accepter que ce type de financement ne profite pas à tous les secteurs. Les enjeux sociaux les plus susceptibles d’en bénéficier s’inscriront dans des domaines où les interventions seront associées à des dépenses publiques évidentes et élevées et à même de produire une valeur sociale nette, et où il sera possible de recueillir et d’analyser des données attestant l’impact social et où les relations de collaboration seront solides et attireront des protagonistes multisectoriels.

    Il faudra prendre garde de veiller à ce que le succès n’engendre pas le succès aux dépens d’autres secteurs critiques. J’ai entendu quelques questions à ce sujet aujourd’hui et, selon moi, elles sont bien avisées. Je mentionne, par exemple, qu’une sensibilisation et des campagnes de financement massives pour la lutte contre le cancer du sein peuvent éclipser la lutte contre de nombreuses autres formes de cancer plus ordinaires ou plus mortelles, qui attire moins l’attention et l’appui de la population, mais qui n’en est pas moins importante. Je pense que c’est un aspect crucial auquel le gouvernement doit prêter attention, et je crois qu’il incombe au gouvernement de s’assurer que les causes attachantes ne monopolisent pas toutes les ressources. Toutefois, j’estime que le gouvernement a toujours joué ce rôle dans notre société, c’est-à-dire celui de veiller à ce que les ressources soient réparties équitablement afin d’appuyer le filet de sécurité sociale.

    Pour que ces initiatives permettent d’obtenir le maximum de résultats, il faut financer l’éventail de services nécessaire à une transformation significative au profit des clients en question. Elles tireront leur force des équipes de collaboration intersectorielle favorisées par ce type de modèle. Les données dont dispose HomeFront sont claires: un client ne peut obtenir plus que la collectivité dans laquelle il s’inscrit. Le volume de services offerts par un fournisseur de services suffira rarement à répondre aux clients dont nous nous occupons quotidiennement et dont les besoins sont complexes et multiples. Nos études attestent l’effet cumulatif des mesures que nous prenons.

    En résumé, nous savons que des programmes de services multidisciplinaires, coordonnés et s’inscrivant dans une collectivité de soutien peuvent susciter une transformation sociale à grande échelle. Nous avons besoin de l’appui, de la supervision et de l’autorité du gouvernement pour entériner l’usage de ces modèles et encourager la formation d’agents financiers aptes à offrir des services de supervision et des instruments financiers et, enfin, de la détermination du gouvernement à assumer et à garantir financièrement ces efforts.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur McNichol.

    Nous accueillons maintenant Mme Biollo, qui nous présentera aussi un bref exposé.

    La communication est bonne?

    Oui; bonjour.

    M'entendez-vous bien?

    Dans ce cas, allez-y, s'il vous plaît. La parole est à vous.

    Merci. Monsieur le président, honorables députés, bon après-midi.

    Nous vous remercions de l’occasion qui nous est donnée de nous adresser au Comité de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes dans le cadre de l’étude du rapport entre financement social et prévention de la criminalité au Canada. Le service de police d’Edmonton vous en est reconnaissant.

    Comme vous l'avez indiqué, je m’appelle Jacqueline Biollo. Je suis coordonnatrice stratégique à la section de la gouvernance des investissements, qui fait partie du Bureau de la division de la gestion stratégique du service de police d’Edmonton.

    Le service de police d’Edmonton apporte depuis longtemps son soutien et sa collaboration aux organismes communautaires pour élaborer des programmes et des services novateurs visant à lever les obstacles systémiques qu’affrontent les personnes vulnérables et victimisées ainsi que les personnes exposées ou participant à des activités criminelles. Ces obstacles sont les problèmes liés aux troubles mentaux, l’alcoolisme et la toxicomanie, l’itinérance et le manque de compétences professionnelles, d’instruction ou de formation.

    C’est par un système de demandes que ces organismes, parallèlement au service de police d’Edmonton, reçoivent diverses subventions qui leur permettent de chercher, d’élaborer, de mettre en oeuvre et d’évaluer des stratégies de prévention. Plus précisément, certaines de ces subventions sont accordées dans le cadre d’un contrat de trois ans avec le gouvernement de l’Alberta — le ministère de la Justice et du procureur général — et sont puisées dans le Safe Communities Innovation Fund, ou SCIF. L’objet des initiatives financées par le SCIF est de circonscrire le rendement social sur investissement de chaque projet novateur tout en élaborant des mesures novatrices en réponse à des problèmes comme l’exploitation sexuelle, la surveillance électronique ou le logement de transition.

    Le service de police d’Edmonton s’est associé à plus d’une dizaine d’initiatives communautaires au cours de la durée de vie du cycle de financement du SCIF. Outre l’élaboration d’initiatives d’éducation et de sensibilisation, de prévention, d’intervention et de répression, les projets financés par le SCIF visent à créer des modèles de durabilité compte tenu du fait que des subventions provinciales ne seront pas toujours disponibles pour absorber les coûts opérationnels d’exécution des très nécessaires programmes et services communautaires, qu’ils soient proactifs ou réactifs.

    Le service de police d’Edmonton et les organismes communautaires savent que, pour maintenir un leadership solide et réaliser les objectifs déclarés, il faut trouver d’autres moyens de financement — ou la production de revenus supérieurs aux subventions gouvernementales. Dans le cadre de son étude des paramètres économiques des services de police, le Comité de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes a reconnu que la prévention du crime et l’intervention précoce ont des retombées socioéconomiques positives et recommande que le gouvernement du Canada continue d’investir dans ces domaines.

    Le service de police d’Edmonton (SPE) n’en est qu’au stade de l’exploration: il s’agit de déterminer si les obligations à impact social pourraient constituer un moyen d’obtenir du financement à long terme pour lever les nombreux obstacles systémiques qui entravent notre collectivité et qui ont un effet direct sur le nombre d’appels de service au SPE. La motivation économique associée aux obligations à impact social passe par les économies que permettent d’obtenir des interventions novatrices et préventives contribuant à réduire la nécessité d’engager des dépenses gouvernementales. Par exemple, la réussite peut être mesurée globalement par l’indice de réduction du récidivisme associée à l’augmentation de logements permanents.

    Une obligation à impact social, ou OIS, est un contrat à rendement sur résultats dans le cadre duquel un organisme demandeur — généralement le gouvernement — s’engage à payer pour la réalisation d’un certain résultat social souhaité. Il y a quatre partenaires dans une OIS: le gouvernement, les fournisseurs de services, les investisseurs privés et un organisme intermédiaire chargé de relier les parties. Jusqu’ici, il n’y a pas eu d’obligations à impact social au Canada.

    Il semblerait possible d’émettre des obligations à impact social pour financer des programmes auxquels le SPE est associé, notamment du côté de l’aide aux personnes vulnérables et victimisées, aux utilisateurs fréquents de services et aux délinquants dangereux difficiles à reloger.

    Dans le cadre de groupes de travail communautaires, le service de police d’Edmonton a été informé des activités du tout premier intermédiaire d’obligations à impact social ciblées du Canada, appelé Finance for Good. La conception et la mise en oeuvre comprennent l’élaboration de la logistique du programme, la méthodologie d’évaluation du programme, les techniques de mesure de l’impact, les stratégies de financement et d’autres éléments techniques.

    Beaucoup des économies découlant des obligations à impact social sont des sous-produits d’une perspective axée sur la prévention et la réadaptation plutôt que sur des mesures déterminées par le traitement de symptômes comme le recours à l’incarcération, les services de soins médicaux d’urgence, les modèles et pratiques d’éducation traditionnels.

    Pour alimenter les discussions ultérieures relatives à la conception d’un programme d’obligations à impact social à partager avec le gouvernement et les investisseurs, comprenant notamment des mesures d’intervention à l’efficacité avérée, de solides arguments économiques convainquant les entités gouvernementales de l’épargne qui s’ensuivra, des coûts de mise à niveau budgétisés et un profil des risques satisfaisant les investisseurs, le service de police d’Edmonton Police Service a été informé par Finance for Good que le coût estimatif du travail s’élèverait à 24 000 $, plus 10 % de frais administratifs, plus la TPS, soit environ un pour cent de l’obligation en question.

    Dans le cadre du budget 2014, le gouvernement de l’Alberta a déposé le projet loi 1 pour faciliter l’innovation et se donner les ressources financières lui permettant de tirer le meilleur parti des nouvelles possibilités de financement du progrès culturel et social. Un fonds de dotation pour l’innovation sociale d’un milliard de dollars permettra d’élaborer de nouveaux moyens de régler des problèmes comme la pauvreté, le logement de transition et la violence familiale.

    Si on obtient l’engagement du gouvernement de l’Alberta à l’égard des programmes proposés, les autres coûts liés au financement, à la gouvernance et aux structures juridiques des obligations à impact social, et à la mise en oeuvre, l’évaluation continue et le compte rendu des résultats seront assumés par les investisseurs. Les coûts sont négociables en fonction des modifications apportées au champ d’application du service fourni.

    Le fait que le SPE axe sa perspective sur la gestion stratégique et la gouvernance des investissements peut être révélateur de son intérêt pour le financement social et indique qu’il est bien placé pour témoigner des impacts en aval du financement social, des obligations à impact social et de la prévention de la criminalité grâce à l’innovation sociale au Canada. Il est important que le SPE continue de diriger des discussions avec les partenaires communautaires, la municipalité d’Edmonton, Finance for Good, des conseillers juridiques et le gouvernement de l’Alberta dans le cadre de l’examen du principe des obligations à impact social et de l’avancement de la prévention de la criminalité grâce à des sources de financement différentes et novatrices.

    Le service de police d’Edmonton examine actuellement tous les aspects d’une structure juridique normalisée d’obligations à impact social, comprenant l’évaluation des risques et responsabilités, la structure de gouvernance, la détermination des intérêts des investisseurs, et les droits et obligations de toutes les parties.

    Il est également important que le service de police d’Edmonton prenne le temps de prendre des décisions stratégiques et d’appliquer des mesures stratégiques pour se placer favorablement en fonction de l'avenir. Cela suppose des rencontres avec des élus, de hauts fonctionnaires, des partenaires communautaires et des acteurs clés pour nouer des relations, discuter des problèmes intéressant la collectivité et déterminer comment un appui législatif ou financier pourrait faciliter les initiatives des organismes d’application de la loi en matière d’éducation, de sensibilisation, de prévention, d’intervention et de répression.

    Dans le cadre de ces discussions, le service de police d’Edmonton pourra examiner l’idée des obligations à impact social et de l’avancement de la prévention de la criminalité au Canada et prendre acte de l’augmentation des coûts associés au contrôle des personnes vulnérables et victimisées et à l’aide qui leur est apportée. Ces mesures préoccupent tous les Canadiens et plus particulièrement le gouvernement. Nous tiendrons compte des facteurs de risque au moyen de méthodes stratégiques comme l’éducation, la sensibilisation, l’intervention, la prévention et la répression. Nous ferons connaître des exemples fondés sur des preuves de projets pilotes fructueux auxquels le service de police d’Edmonton a participé, comme les initiatives financées par le SCIF. Nous prendrons acte du fait que la durabilité est un enjeu; nous faciliterons les relations de collaboration et tirerons parti de nouveaux partenariats et sources de financement. Enfin, nous influencerons l’évolution sociale.

    L’innovation, la diversification et l’investissement stratégique seront des garanties de stabilité, de collaboration et de succès à long terme, mais le service de police d’Edmonton reste circonspect aux égards suivants: les preuves attestant la nécessité de l’investissement social; la façon de calculer les investissements raisonnables; le mode de surveillance étayant les initiatives; les recours offerts aux investisseurs estimant que leur investissement n’a pas donné lieu aux résultats escomptés; le profil de risque des actifs correspondant à l’obligation à impact social; le montant qui peut être prélevé sur une obligation chaque année; la politique d’utilisation indiquant l'objet des prélèvements autorisés et la mesure de l’efficacité des obligations à impact social.

    Le climat économique actuel comprime les budgets de tous les ordres de gouvernement. Par conséquent, nous nous sommes interrogés sur le coût du maintien de l’ordre et de la sécurité publique. Le Bureau de gestion stratégique continuera d’examiner les initiatives, les subventions et les possibilités de financement du gouvernement et prendra des mesures en conséquence.

    En résumé, l’innovation sociale comme moyen de régler des problèmes sociaux complexes, comme la pauvreté ou la violence familiale, suppose un nouvel axe de réflexion, de nouvelles méthodes et une prise de risque qui peuvent être plus efficacement mis en oeuvre différemment par rapport aux approches gouvernementales traditionnelles.

    Monsieur le président, honorables députés, le service de police d’Edmonton est heureux que le Comité de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes s’intéresse au rapport entre financement social et prévention de la criminalité au Canada. Nous vous remercions de nous avoir invités à vous faire part de notre expérience des mécanismes de financement social et de leurs effets sur la sécurité des collectivités.

    Je suis prête à entendre vos commentaires ou à répondre à vos questions.

    Au nom du comité, je remercie les deux témoins de leurs exposés d'aujourd'hui.

    Nous passons maintenant aux questions. Nous commençons par une série de questions à sept minutes; M. Norlock est le premier intervenant.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Par l'intermédiaire de la présidence, je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui et de nous faire part de leurs observations dans le cadre de notre étude du rapport entre le financement social et la prévention de la criminalité.

    Ma première question s'adresse à M. McNichol.

    Je vous ai vu souvent acquiescer de la tête lorsque vous écoutiez Mme Shaw, le témoin précédent. J'accueille favorablement une bonne partie de ce qu'elle a dit, mais l'une des choses que j'aimerais dissiper d'entrée de jeu — et c'est ce que je crois avoir compris des propos de Mme Shaw —, c'est cette notion selon laquelle la société ne verrait pas d'un bon oeil le fait que des gens tirent profit de la détresse des gens. Je vais vous poser la même question que je me pose. Nous avons des hôpitaux et des sociétés pharmaceutiques. Les sociétés pharmaceutiques traitent les gens qui ont le cancer; dans certains cas, les médicaments ont guéri des gens. Des entreprises fabriquent des appareils IRM qui nous aident à dépister le cancer plus rapidement qu'auparavant. Tout cela découle de la détresse des gens, n'est-ce pas? Ils ont une maladie.

    En fait, il n'y a rien de mal à profiter de la détresse des gens, pourvu que le résultat soit d'atténuer cette détresse. N'êtes-vous pas d'accord avec moi sur ce point?

    Oui.

    Si nous avions des choses comme le financement social et les obligations à impact social qui aideraient à réduire la criminalité et à atténuer la détresse de la société et des victimes de crime, ce serait une bonne chose, que quelqu'un s'enrichisse ou non au passage, parce que le résultat serait une réduction de la détresse. Je pense que c'est ce que vous vouliez dire lorsque vous avez parlé d'opter pour la valeur ajoutée plutôt que pour la réduction des coûts.

    C'est exact.

    Si je vous disais que le gouvernement n'a aucunement l'intention de réduire son engagement en matière de prévention de la criminalité, mais qu'il cherche plutôt à trouver des façons d'obtenir de meilleurs résultats — en particulier des résultats à valeur ajoutée —, diriez-vous que l'idée mérite qu'on s'y arrête?

    Je pense que nous devons examiner tout ce qui nous permettrait d'accroître notre capacité de mobiliser les ressources de notre communauté, ce qui inclut le gouvernement, le secteur privé et les fondations dont Mme Shaw a parlé.

    Nos ressources ne suffisent pas à satisfaire à la demande et aux besoins. Nous ne puisons pas assez dans le potentiel que représentent les sociétés donatrices et les donateurs privés. Nous savons qu'il existe des organismes philanthropiques, comme l'exemple de Tim Hortons qui a été mentionné plus tôt. Je pense que nous avons un assez bon mécanisme pour y puiser. Ce dont nous parlons est un autre mécanisme qui pourrait créer de nouvelles occasions d'accroître le financement de façon à appuyer davantage les efforts sur le terrain et apporter des changements.

    Je pense que le positionnement des investisseurs est aussi une question de choix, car une vaste gamme d'investissements potentiels leur est offerte. À mon avis, la plupart des investisseurs qui choisiront d'investir dans ce secteur — comme c'est le cas par rapport aux bons verts — ne souhaitent pas investir massivement ou, à tout le moins, ce ne sera pas leur principale motivation. Ils s'intéresseront d'abord au bien social qui en découlera. S'il y avait un avantage supplémentaire qui leur permet d'obtenir un profit quelconque, je pense que ce serait une façon intéressante d'inciter — dans le sens de mesures incitatives — d'autres secteurs ou de favoriser d'autres investissements dans notre tissu social.

    J'en conviens. En ce qui me concerne, l'idée de favoriser un investissement accru me plaît beaucoup.

    De toute évidence, un autre problème est l'aversion du gouvernement pour le risque, qui est une caractéristique des gouvernements. Autrement dit, en ce qui concerne les précieux deniers publics, nous voulons nous assurer que les mesures que nous prenons donnent des résultats acceptables; on ne parle pas seulement de réduction de la criminalité, mais d'une réduction concrète.

    Je suis heureux de voir que votre programme a permis de réduire les appels de service à la police de 75 % et de réduire les enquêtes des services à l'enfance et à la famille de 70 %. Ces résultats ont été obtenus grâce à l'argent des contribuables. Est-ce exact?

    Nous avons démarré le programme grâce au financement du Centre national de prévention du crime, une subvention du gouvernement fédéral qui a été notre principale source de financement pour les quatre premières années. Quatorze ans plus tard, nous produisons toujours les mêmes résultats. Je dirais donc qu'il s'agit d'un très bon rendement.

    Obtenez-vous encore ce même financement de cette source?

    Non. Nous ne recevons actuellement aucun financement du fédéral.

    D'où provient votre financement?

    Environ 80 % de notre financement provient du gouvernement albertain. Le reste provient de fondations, de Centraide et des dons de particuliers.

    C'est bon à savoir.

    Donc, essentiellement, le gouvernement fédéral instaure un programme dans la province de l'Alberta. Vous prouvez qu'il s'agit d'un bon investissement et le gouvernement fédéral vous demande de trouver d'autres sources d'investissement. Voyant que c'est un investissement plutôt rentable, le gouvernement de l'Alberta prend la relève.

    Qu'est-ce qui empêche une entité quelconque d'intervenir et de dire au gouvernement de l'Alberta qu'il peut utiliser ces fonds à d'autres fins parce qu'elle prendra la relève, mais en fixant certains objectifs? Vous avez indiqué que le rendement social sur investissement était de l’ordre de 6,31 $ pour chaque dollar investi, soit une valeur ajoutée de 16 millions de dollars rendue au gouvernement de l’Alberta. Qu'y aurait-il de mal à ce que l'entité qui vous finance à hauteur de x dollars — le coût de votre programme — obtienne un profit ou une prime pour son investissement, et que le contrat stipule que le financement ne sera pas reconduit si vous n'obtenez pas les résultats souhaités? Le gouvernement ne perdrait pas d'argent, et vous non plus, parce que votre programme serait maintenu. Essentiellement, le perdant, ce serait l'investisseur.

    Parlez-moi des désavantages, parce que c'est ce que le comité veut savoir. Nous ne voulons pas seulement entendre parler des avantages; nous voulons aussi être au courant de tout problème qui pourrait en découler.

    Je crois que vous avez exprimé les possibilités offertes.

    Des conséquences négatives qui peuvent en découler... je ne sais pas si elles sont négatives. Je crois qu'on peut accroître la capacité et le professionnalisme des organismes à but non lucratif.

    J’ai parlé de cela plus tôt. Il nous faut un organisme de surveillance, qui est le gouvernement à mon avis, pour veiller à ce que le filet de sécurité sociale soit toujours bien tendu et à ce que certaines organisations... Si nous avions beaucoup de succès, je n’aimerais pas savoir que nous continuons de recevoir des fonds, aux dépens d’autres secteurs tout aussi essentiels. Pour réussir, il faut que tout le monde puisse tirer son épingle du jeu, et il faut un organisme de surveillance.

    C’est vrai que les gens investissent dans ce qui leur tient à coeur. Mais s’ils ne connaissent pas les autres domaines — je pense à l’exemple du cancer du sein que j’ai donné —, alors il faut que le gouvernement s'en occupe. Si on ne le fait pas, il y aura des lacunes, des brèches dans le filet de sécurité sociale, comme l’a dit un autre membre du comité, ce qui posera problème.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Norlock.

    Madame Doré Lefebvre, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur McNichol et madame Biollo, je vous remercie de votre participation à nos travaux aujourd'hui et de nous parler de finance sociale. C'est grandement apprécié.

    Madame Biollo, je vais d'abord m'adresser à vous.

    J'ai votre présentation devant moi et j'aimerais en citer une partie. On peut y lire ceci:

    Je veux savoir ce qui vous a amenée à penser que ces sphères seraient propices à l'utilisation de la finance sociale. Parallèlement, y a-t-il , selon vous, des secteurs où l'on ne devrait pas utiliser la finance sociale?

    Je vous remercie de la question. Je vais y répondre en anglais.

    Le service de police d’Edmonton a établi de nombreux partenariats, ce qui le rend unique. Au bout du compte, notre principal objectif est de permettre au service de police de répondre aux bons appels.

    Nous sommes actifs dans la collectivité, surtout au centre-ville, où se trouvent de nombreuses victimes et personnes vulnérables.

    Je crois qu'à l’avenir, les obligations à impact social nous permettront de cibler les possibilités d'investissement dans ces domaines, qu'il s'agisse de violence familiale ou de l'utilisation fréquente des services... mais les investisseurs s'intéressent aux services de première ligne, pour favoriser l’éducation et la prévention. Ils voudront peut-être alléger le fardeau des organismes communautaires ou des ressources policières pour éliminer les obstacles systémiques.

    Nous continuons d’étudier les possibilités, non seulement par l’entremise de l’analyse des données ou des demandes de services, mais aussi par l’entremise de nos partenariats de longue date. En ce qui a trait aux intermédiaires, nous avons parlé de Finance For Good et de ses lignes directrices pour trouver des investisseurs prêts à miser sur la prévention, l’éducation et la sensibilisation.

    Merci.

    J'aimerais poser la même question à M. McNichol.

    Vous traitez aussi de ce point dans votre présentation. Vous indiquez qu'il faut accepter le fait que le type de financement qu'est la finance sociale ne profite pas à tous les secteurs. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Vous avez donné l'exemple de la lutte contre le cancer du sein. C'est un bon exemple. Pourriez-vous parler de ce que vous faites en matière de lutte contre la violence conjugale et de ce qu'il serait bon et moins de bon de faire à cet égard?

    Je crois qu’il n’y a pas de limite quant aux projets qui peuvent être financés par l’entremise de ce type de modèle. Je sais que cela diffère de ce qu’a dit l’intervenante précédente.

    Je crois que nous ne sommes pas assez créatifs dans notre façon de mesurer l’incidence des projets. En faisant preuve de créativité — et je crois qu’il y a des possibilités intéressantes —, on pourrait mesurer l’incidence de presque n’importe quel projet.

    Par exemple, mon organisation se concentre sur l’intervention de la justice et la récidive à titre de mesure de l’impact social. Mais je crois qu’il est plus important de mesurer la situation des enfants dans ces familles et leur taux de diplomation, parce qu’on sait que les déterminants sociaux de la criminalité sont souvent associés à l’éducation et à la capacité des jeunes à travailler. D’après la littérature sociale, il est assez évident que les enfants qui grandissent dans la violence familiale n’obtiennent souvent pas les mêmes résultats sociaux à long terme que les autres enfants.

    Il faut faire preuve de créativité dans notre façon de mesurer les questions sociales et les objectifs que nous voulons atteindre. Si l'on peut établir un lien entre les deux, alors on peut les mesurer, mais il faut être créatifs.

    À l'heure actuelle, je crois qu’il y a certaines questions structurelles ou infrastructurelles que les organisations ne peuvent peut-être pas mesurer. Elles n’ont pas les capacités de recherche ou d’évaluation nécessaires, ou n’ont peut-être pas l’appui de l'administration locale ou de leurs ministères pour recueillir les données nécessaires pour démontrer l'efficacité de leurs modèles sociaux. Il s’agit plus de limites que de la capacité réelle à mesurer les résultats.

    Il faut seulement faire preuve de créativité.

    La créativité et l'innovation passent-elles nécessairement par la finance sociale? Je sais que des organismes comme le vôtre ou d'autres que le comité a déjà rencontrés, que ce soit pour cette étude ou pour d'autres, fonctionnent beaucoup avec l'innovation et la créativité. C'est quand même un domaine où on n'a pas nécessairement le choix. On doit passer par des programmes qui fonctionnent et il faut trouver ce qui fonctionne. On doit faire des choses et y aller par tâtonnement. Doit-on absolument passer par la finance sociale à cet égard? Vous pouvez commencer par répondre à cette question.

    Comme je l’ai dit, je ne crois pas que ce soit « la » réponse. Je crois que cela fait partie du menu des options. Ce que je trouve excitant, c’est qu’il s’agit d’un tout nouveau menu qui pourrait nous donner accès à un large éventail de ressources. Notre organisme serait un exemple de réussite. Le gouvernement a investi et nous avons produit des résultats novateurs, qui peuvent être démontrés par les données d'évaluation. Ce n’est qu’un outil d’investissement parmi d’autres, sur lequel nous pourrions miser.

    Merci, madame Doré Lefebvre.

    Madame James, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également nos deux témoins.

    Je vais d'abord m'adresser à M. McNichol. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d’explorer de nouveaux modèles de financement social, et vous avez dit qu’il y avait un certain nombre de modèles possibles, notamment les obligations à impact social, qui sont très prometteuses. Vous avez parlé de ce modèle en particulier. Puis-je vous demander pourquoi?

    Nous avons nous aussi travaillé avec Finance for Good, dont Jackie a parlé dans son exposé. C'est un modèle dont on a beaucoup parlé et je crois que c'est le plus connu de tous. Je connais d'autres modèles qui fonctionnent selon un concept similaire, en offrant aux investisseurs de nouvelles possibilités d'engagement social. À Calgary, nous avons un groupe qui se concentre sur le sans-abrisme et la pauvreté en particulier. Il a créé une fondation et invite les investisseurs à établir ce que je décrirais — et ce n'est pas le bon terme — comme étant une sorte de fonds de dotation, pour que l'argent des investisseurs privés serve à appuyer des initiatives de lutte contre la pauvreté et des initiatives d'emploi.

    Je le répète: je ne suis pas un expert dans ce domaine, mais c'est une façon très intéressante d'attirer de nouvelles personnes qui peuvent consacrer d'autres ressources aux enjeux sociaux. Je dirais qu'on cible un autre public, qui ne participe habituellement pas à ce genre d'initiatives ou ne comprend pas comment il peut aider, mais ces instruments permettent de communiquer avec lui et de l'inciter à participer.

    De nombreux témoins nous ont dit qu'il y avait un large éventail d'organisations, de sociétés privées, d'organismes philanthropiques, etc. qui souhaitaient prendre part au financement social, pour le bien public. Comme l'a dit mon collègue, ils peuvent aussi obtenir un rendement des investissements. Il n'y a rien de mal à cela, si le projet donne des résultats.

    D'après votre expérience, est-ce qu'il y a des organisations qui sont prêtes à investir pour le bien public?

    Tout à fait. On n'a qu'à penser à tous les organismes philanthropiques. Je peux seulement citer la ville de Calgary à titre d'exemple, mais nous avons une communauté caritative incroyable. Notre secteur des affaires est aussi très fort. Souvent, lorsque nous parlons de philanthropie aux intervenants de ce secteur, ils nous posent des questions d'affaires, ce qui ne va pas nécessairement de pair, mais ces types de modèles et de processus nous permettent de parler leur langage, ce qui est très intéressant pour eux à mon avis.

    De plus, les organisations philanthropiques souhaitent avoir une vue directe sur les activités. En d'autres termes, elles veulent être certaines que l'argent investi entraîne des résultats. C'est ce qui rend la conversation intéressante: on favorise une évaluation accrue et la collecte de données pour prouver que les investissements entraînent des résultats. Peu importe qu'il s'agisse de l'argent des contribuables ou de l'argent du secteur privé. On veut savoir qu'on obtient des résultats. La plupart des organismes à but non lucratif n'ont pas le luxe de pouvoir réaliser ces évaluations ou recueillir des données à grande échelle pour démontrer leur incidence.

    Je crois que ce que vous venez de dire, au sujet des investissements qui entraînent des résultats, est très important. Dans le cadre du financement social, les investisseurs privés veulent s'assurer que l'argent entraîne un rendement des investissements, pour le bien public, etc. Jusqu'à maintenant, avec de nombreux gouvernements, c'est comme si on donnait une subvention aux organisations, mais qu'une fois le projet terminé, on n'évaluait pas le rendement des investissements. Le financement social permet une telle évaluation.

    Vous avez parlé de Finance for Good. Nous avons également entendu cette organisation. Je ne sais pas si vous le saviez. Elle agit à titre d'intermédiaire dans ce processus. Quel est selon vous le rôle de l'intermédiaire et sa contribution?

    Tout d'abord, les intermédiaires ont des connaissances indépendantes. S'ils établissent les critères à l'appui de l'évaluation, mesurent l'impact social et établissent les normes à titre d'organismes indépendants, ils sont neutres, et peuvent présenter un projet aux bailleurs de fonds de façon juste et nous tenir responsables, à titre d'organismes sans but lucratif, de livrer les résultats prévus.

    Ils apportent aussi leur expertise et leurs connaissances. J'ai la chance d'avoir une maîtrise en administration des affaires, mais de nombreux groupes à but non lucratif ne connaissent pas bien le milieu des affaires, n'en comprennent pas les paramètres et ne comprennent pas le monde de l'investissement. Les intermédiaires ont donc cette capacité et peuvent nous renseigner. Ils peuvent aussi faire le pont avec le gouvernement puisque la plupart des organismes à but non lucratif se consacrent à aider les clients. C'est notre objectif.

    J'ai commencé ma carrière en tant que travailleur social. Je travaille avec les gens. J'ai peut-être certaines lacunes dans d'autres domaines, et l'intermédiaire peut les combler, accroître notre capacité professionnelle et nous aider à obtenir les résultats souhaités.

    Je crois que c'est à notre avantage.

    En tant que fournisseurs de services, vous ne vous préoccupez pas nécessairement de l'identité des investisseurs, pourvu qu'on en trouve.

    Ce que je veux, c'est faire le travail.

    D'accord, merci.

    C'est drôle, vous avez parlé d'un « menu des options », et nous n'avions pas entendu cette expression. On nous a parlé d'« un autre outil dans la boîte à outils ». J'ai pris l'expression en note. Cela m'a fait sourire, c'est une nouvelle expression à ajouter à la liste.

    Vous avez parlé de statistiques, et avez dit que les appels de service à la police avaient diminué de 75 %. Pouvez-vous faire la corrélation entre la réduction du nombre d'appels à la police et la réduction de la criminalité?

    Nous faisions référence aux appels de service répétés. Les mises en accusation ne sont pas automatiques. Nous recevons environ 16 000 appels par année pour des incidents familiaux et en règle générale, 3 000 d'entre eux donnent lieu à des accusations criminelles. Il reste tout de même 13 000 appels à l'aide. Les policiers se rendent sur les lieux et font de leur mieux, mais ils doivent souvent laisser tomber. Nous savons que dans au moins 30 % des cas, nous recevrons un deuxième appel de ces domiciles dans les trois mois suivants. À mon avis, c'est parce que les problèmes sociaux qui ont donné lieu au premier appel n'ont pas été réglés par les policiers.

    C'est bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Easter, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins de leurs excellents exposés.

    Je dois aussi dire que l'étude sur l'aspect économique du maintien de l'ordre, surtout pour le service de police d'Edmonton, mais aussi celui de Calgary — bien que vous n'en fassiez pas partie — montre la force d'innovation de ces deux collectivités.

    J'aimerais m'adresser à vous en premier, monsieur McNichol. Dans votre exposé, vous avez parlé de systèmes d'évaluation. À quel point sont-ils importants, et pourquoi?

    Ils sont absolument essentiels. Il faut qu'un organisme social sans but lucratif bien géré recueille et évalue les données. C'est bon pour les affaires. Ce sont de bonnes pratiques. Nous devons savoir que nous faisons du bon travail pour nos clients. L'innovation sociale, le SCIF dont parlait Jackie, a grandement contribué à changer notre façon de mesurer notre incidence, et c'est l'idée du rendement social des investissements. C'est une autre façon de concevoir notre incidence et cela nous aide à accroître notre compréhension des changements que nous permettons à nos clients de réaliser, ce qui a des répercussions sur l'ensemble des collectivités et des systèmes.

    C'est essentiel à la compréhension de la valeur de notre travail.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, madame Biollo. À la page 4 de votre exposé, vous soulevez un certain nombre de questions, qui sont toutes bonnes. Quel serait le mode de surveillance des initiatives? Je crois que j'aborderais cette question selon le même angle que la question que j'ai posée à M. McNichol. Quelles sont les évaluations nécessaires? La surveillance est-elle importante? Doit-elle avoir une grande portée? Est-ce qu'il faut surveiller l'ensemble des programmes offerts au pays? Qui en serait responsable? Est-ce qu'il faudrait assurer un leadership fédéral par l'entremise du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile?

    Pourriez-vous aborder ces questions?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Easter.

    Je conviens que l'évaluation est un élément important de tous les projets, qu'il s'agisse d'un projet novateur, d'un projet pilote ou d'un projet de longue date, car elle permet aux organisations et au SPE d'évaluer leurs ressources internes, de comprendre la collaboration et d'affecter les ressources en conséquence. Bien sûr, elle nous permet également d'avoir les données probantes nécessaires pour solliciter des fonds supplémentaires au besoin.

    Vous avez fait référence aux questions de la page 4 de mon exposé. Ce sont des exemples de questions qui préoccupent le SPE, dans le cadre des premières étapes d'exploration du financement social. Je dirais d'abord que si les ordres de gouvernement ne s'intéressent pas à l'innovation sociale ou au financement social d'une quelconque façon, alors nous devons trouver d'autres moyens. Où peut-on les trouver?

    Il faut un responsable de l'évaluation. Pour un programme comme celui-là, nous nous adresserions aux divers ordres de gouvernement pour jeter les bases et nous aider avec la gouvernance. Nous avons conclu des accords de partenariat, des protocoles d'entente et des attributions qui énoncent brièvement les objectifs et attentes de chaque organisation.

    Oui. Je pense que vous en arrivez à certains points qui... Il ne fait aucun doute qu'on semble, chez les ministériels, être très favorable aux obligations à impact social et préconiser cette option. Je pense que le reste d'entre nous, du moins certains, s'intéresse à la façon dont vous faites fonctionner ce genre de programmes de manière équitable et équilibrée partout au pays.

    Dans certains domaines où on n'investit pas autant, de quelle façon prévenez-vous l'affaiblissement des politiques nationales de prévention de la criminalité? On nous dit qu'elles ne seront pas touchées, mais j'ai déjà entendu parler de cette possibilité. Nous avons un gouvernement très peu intéressé par les stratégies nationales, et c'est le gouvernement fédéral qui exerce des pressions. Quels sont les divers éléments que nous devons cibler — ce genre de questions constitue un bon point de départ —, qui doivent être en place pour garantir que le gouvernement national exerce un leadership dans tous les autres domaines, pas seulement en ce qui a trait aux obligations à impact social?

    L'un de vous a-t-il des suggestions?

    Merci encore.

    Si la question s'adresse à nous, je répondrais en disant que selon moi, vous devez examiner le risque que ne pas prendre ce genre d'initiative représente. C'est une autre occasion de faire preuve de leadership. La plupart des programmes ne pourraient peut-être pas être transférés. Nous ne pourrions peut-être pas mettre entièrement en oeuvre un programme dans d'autres provinces simplement en raison de la démographie, de la dynamique, de la volonté politique ou de l'appui d'organismes sans but lucratif. Cela dit, je vous suis reconnaissante de me donner l'occasion de vous faire part, tel qu'il est indiqué dans notre rapport, de certains des points sur lesquels j'encourage votre comité à enquêter, ce qui pourrait donner confiance aux organismes qui songent à recourir aux obligations à impact social.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur McNichol?

    Non, je ne pense pas.

    Vous avez abordé la question des évaluations. Pensez-vous qu'il serait nécessaire d'effectuer une certaine surveillance à l'échelle nationale? Ou serait-il possible de le faire à l'échelle régionale ou dans le cadre des activités liées aux projets? Je suppose que ma question serait également: comment peut-on coordonner ces initiatives dans le cadre d'un programme général de prévention de la criminalité?

    C'est votre tour, monsieur Easter.

    À mon avis, l'élément clé est que chacune de ces initiatives sera axée sur la collectivité. Je pense que Jacqueline a parlé très clairement du potentiel de chaque collectivité, de la volonté politique avec un grand P et un petit P, et des causes défendues au sein des collectivités. Je ne pense pas que vous serez en mesure d'approuver sans discussion ces éléments.

    Pour que ces initiatives aient du succès, je pense qu'il est essentiel de suivre une approche de développement communautaire et d'écouter les membres des collectivités, qui vous diront ce qu'ils veulent et ce qu'ils sont disposés à défendre. Ce faisant, des investisseurs, qui proviennent de ces collectivités, vont se manifester et participer. C'est en combinant ces éléments que vous aurez du succès.

    L'intervenant précédent a parlé des nombreuses mesures que vous pouvez prendre, une série de mesures, pour prévenir le crime. Elles sont toutes bonnes et donnent toutes des résultats positifs. Nous devons trouver des moyens de prendre un plus grand nombre de ces mesures, peu importe où vous choisissez de commencer. Je suis persuadé que c'est à nous qu'il revient de dire que la prévention du crime doit se faire dans le cadre d'une stratégie nationale, et qu'il revient ensuite à nos collectivités de dire: « Voici comment nous voulons prévenir le crime chez nous ».

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rousseau, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour nous, comme sociaux-démocrates, l'un des problèmes posés par les obligations en matière d’impact social est la gouvernance des programmes. Seront-ils disponibles pour tous d'un océan à l'autre, dans le Nord et pour les Premières Nations? Seront-ils équitables autant pour les régions urbaines que pour les régions rurales et respecteront-ils les orientations relatives à la prévention de la criminalité qui découlent des différents indices ou mesures de la criminalité au pays? Qu'est-ce que vous pouvez me dire à ce sujet, madame Biollo?

    Merci beaucoup de poser la question.

    Je pense qu'en utilisant un intermédiaire, même si nous avons entendu que de nombreuses initiatives philanthropiques sont grandement axées sur la collectivité, on reconnaît que beaucoup de ces obstacles systémiques sont internationaux, pas seulement nationaux.

    À propos de votre question quant à savoir si ces programmes pourraient être transférés dans des régions éloignées, je pense que c'est dans ces régions qu'il y a des possibilités que non seulement le gouvernement fédéral définit comme de grandes priorités, mais aussi les gouvernements provinciaux. On investit du temps et on fait preuve d'une diligence raisonnable pour défendre ce genre d'initiatives. Pour surmonter les obstacles systémiques, on tire ensuite parti des partenariats ou des occasions qui se présentent par le truchement de l'intermédiaire et des investisseurs. À vrai dire, je pense que les obligations à impact social feraient naître des occasions dans toutes les collectivités du Canada.

    Monsieur McNichol, j'aimerais connaître votre opinion à ce sujet, s'il vous plaît?

    Je suis du même avis. Je crois que ce qui est intéressant, c'est que selon la façon dont les mécanismes sont établis, et je pense seulement à l'Alberta, et au Nord de l'Alberta avec l'exploitation des sables bitumineux...

    Exactement.

    ... et aux autres problèmes auxquels on est confronté ailleurs, les entreprises intéressées pourraient s'y rendre pour mener des activités, pourvu que nous soutenions les collectivités en leur donnant des moyens et que nous discutions de la façon dont elles veulent combattre le crime. Cela pourrait être une approche très efficace, qui reposerait sur la participation d'intermédiaires et du gouvernement, le soutien des intérêts de la collectivité et la mise en commun des autres sources de financement pour améliorer les services et les programmes existants.

    Est-ce que toutes les collectivités pourraient en bénéficier? Je ne pense pas, mais c'est la raison pour laquelle je disais que nous devons envisager la question comme une liste de possibilités. En y ajoutant d'autres éléments, espérons que nous serons en mesure d'offrir un plus grand filet de sécurité sociale. À mon avis, plus il sera grand, plus le nombre de personnes qui en bénéficieront sera élevé, et mieux cela vaudra d'un bout à l'autre du pays.

    Madame Biollo, êtes-vous convaincue que les obligations d’impact social peuvent aider le tissu social au Canada et en Alberta?

    Même s'il s'agit d'une autre source de financement, je pense qu'il est trop tôt pour en connaître les avantages à long terme ou durables. Encore une fois, quelles en seraient les retombées du point de vue des investisseurs? S'agit-il plus souvent d'investisseurs philanthropes? Souhaitent-ils obtenir un rendement? Quelles demandes pourraient-ils avoir par rapport à l'attention qui serait accordée aux domaines dans lesquels ils investissent?

    Malheureusement, je pense qu'il est simplement trop tôt dans le processus pour le savoir, car nous ne savons pas quel est l'appétit des investisseurs... ou peut-être même à l'égard des initiatives; nous avons parlé de la violence familiale ou des logements de transition. C'est la raison pour laquelle le service de police d'Edmonton continue d'examiner des initiatives communes avec nos partenaires communautaires afin d'explorer de nouvelles formules de financement durable.

    Merci, monsieur Rousseau.

    Au nom de tous les membres du comité, j'aimerais remercier nos deux témoins de nous avoir donné leur temps et de nous avoir fait part de leur expérience. Je vous assure que vos observations ont été favorablement accueillies et qu'elles feront l'objet d'une réflexion approfondie.

    Je vous remercie encore une fois au nom du comité.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, dans l'intérêt des membres du comité et du personnel, compte tenu du manque de clarté ou de directives à l'égard du calendrier de la Chambre et du temps et de l'argent nécessaires pour confirmer la présence des témoins, la présidence a décidé de reporter la réunion de mardi.

    De plus, la présidence a discuté avec le greffier et les analystes de la liste de documents non reçus dont ont parlé nos témoins et qui ont été demandés par le comité. Il faudra bien sûr attendre un certain temps avant de les recevoir, qu'ils soient traduits et qu'on les mette dans un format qui nous permettra de les examiner. Par conséquent, la présidence a demandé aux analystes de simplement fournir, à mesure que nous les recevons, un résumé à jour ou temporaire de tous les témoignages qu'on a donnés jusqu'à maintenant.

    De toute évidence, la présidence attendra les directives du comité avant de décider de la façon dont nous allons procéder par la suite.

    Madame Doré Lefebvre, avez-vous une question à poser?

    Oui, monsieur le président. J'ai juste une question.

    Avait-on prévu la participation de témoins à la réunion de mardi? Participeront-ils quand même? Je crois avoir manqué le début de votre intervention.

    Non, nous n'entendrons pas de témoins. La réunion de mardi est annulée. La liste de témoins n'est pas tout à fait terminée, mais, de toute évidence, ils seront convoqués de nouveau à la discrétion du comité.

    Oui, madame James.

    Désolée, monsieur le président, mais j'aimerais seulement clarifier une chose.

    Je ne vois pas d'inconvénient à ce que les analystes rassemblent des données préliminaires, mais je veux éviter la situation dans laquelle nous nous sommes retrouvés en ce qui a trait aux paramètres économiques des services de police, alors que nous avions reçu un rapport préliminaire pour ensuite devoir faire marche arrière et demander en fin de compte un exemplaire du rapport.

    On peut sans aucun doute commencer à recueillir des données, mais je ne veux pas que l'on remette quoi que soit au comité d'ici à ce que nous ayons décidé ce que nous allons faire par la suite dans le cadre de nos travaux.

    Eh bien, non; le résumé ne sera pas complété et distribué d'ici à ce que toute l'information soit prête.

    Bien. Je voulais simplement apporter cette précision.

    Merci.

    La séance est levée.