FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent des finances
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 mai 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Il s'agit de la 37e réunion du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 8 avril 2014, l'ordre du jour concerne l'examen article par article du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Comme vous le savez, chers collègues, nous avons aujourd'hui et demain pour mener cet examen article par article. J'espère que nous pourrons aujourd'hui étudier les parties 1 à 4. Cela dépendra évidemment de vos interventions et nous verrons si nous pouvons y arriver.
Nous avons un avis de motion au nom de M. Cullen, qui préférerait la présenter au début de la réunion.
Si vous êtes prêt, monsieur Cullen, je propose que vous présentiez votre motion.
Merci, monsieur le président.
La motion a évidemment rapport avec l'étude que nous menons et avec l'examen article par article auquel nous procédons relativement au projet de loi d'exécution du budget. Selon des témoignages, monsieur le président, et d'après ce qu'ont entendu mes amis d'en face également, certaines dispositions touchant le programme des travailleurs étrangers temporaires, ainsi que des changements, allaient être intégrées au projet de loi…
Nous voulions que la motion soit connue, car je suppose qu'elle intéressera des députés de toutes affiliations. Je n'en suis pas sûr en ce qui concerne mon collègue libéral ou Mme May qui se joint à nous aujourd'hui, mais les conservateurs souhaiteront que le ministre parle non seulement des changements qu'il a proposés aux termes de ce projet de loi d'exécution du budget et qui sont nouveaux, mais aussi des révisions dont il a parlé lors de conférences de presse et de la période des questions. Mais il voudra aussi, de façon plus succincte, communiquer au Comité des finances les répercussions que ces changements pourraient avoir et parler des préoccupations qui ont été exprimées, on peut bien le dire, par tous les partis au sujet de l'application du programme et de sa portée sur l'économie.
Je n'ai pas l'intention d'y consacrer beaucoup de temps, je veux juste sonder l'intérêt de la part de mes amis d'en face. Je ne sais pas s'ils ont vérifié l'emploi du temps du ministre, mais le processus auquel nous avons recours est habituel et opportun. Nous voulons donner au ministre Kenney l'occasion de comparaître devant le comité, à un moment opportun, une fois, bien sûr, que nous aurons terminé nos travaux. Son intervention à ce moment-là nous semblerait logique. Il pourra certainement passer en revue les changements à mettre en oeuvre en vertu de ce projet de loi, ainsi que d'autres changements qu'il a apportés aux termes de règlements et sous d'autres formes.
[Français]
Ce serait l'occasion pour le ministre de nous donner de nouvelles informations et de nous faire part de possibilités d'amélioration du programme, lequel est, à mon avis, défectueux. Cela a de graves conséquences pour notre économie et pour les travailleurs là-bas.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
À ce que je sache, le ministre Kenney a déjà comparu pendant deux heures devant un comité pour nous parler de ce sujet. À cette occasion, les partis d'opposition ont eu amplement le temps de lui poser toutes sortes de questions. Pourquoi devrions-nous reprendre un exercice qui a été déjà fait au sein d'un autre comité?
Monsieur le président, nous ne pouvons pas appuyer cette motion.
Il y a deux ou trois choses sur lesquelles nous ne reviendrons pas. Premièrement, il y a de nouveaux changements qui ont été apportés dans le projet de loi d'exécution du budget et dont nous sommes saisis aujourd'hui. Et nous supposons que cette semaine, compte tenu de l'ordre du jour que nous avons adopté, monsieur le président, il y aura aussi des changements.
Deuxièmement, nous croyons savoir que le témoignage que le ministre a fait à l'autre comité ne concernait pas autant les concepts et questions que nous traitons en tant que Comité des finances, particulièrement les effets sur les salaires et sur le marché du travail. Mon ami d'en face peut bien penser qu'une seule séance sur une autre partie du programme des travailleurs étrangers temporaires a épuisé… J'aurais pensé que le gouvernement aurait fait preuve d'ouverture et aurait saisi une telle occasion. Je sais que M. Kenney est un ministre compétent et qu'il peut certainement répondre à quelques questions de l'opposition.
Nous appuyons cette motion. Ces dispositions font partie du projet de loi omnibus d'exécution du budget. C'est une nouvelle occasion pour le ministre de rendre compte au comité responsable de l'adoption de ces changements. Comme l'a souligné M. Cullen, il ne fait aucun doute que M. Kenney ne sera soumis à aucune forme d'intimidation, quelle qu'elle soit. En fait, il serait ravi d'accepter l'invitation, si celle-ci lui est communiquée.
Monsieur le président, je pense que ce qu'a dit M. Saxton est juste. Le ministre a déjà parlé abondamment du sujet. Les députés auraient pu assister à cette séance, s'ils l'avaient voulu, en tant que remplaçants. La manoeuvre consiste tout simplement à essayer de revenir sur un sujet dont l'opposition pourrait tirer profit, ce qui n'est vraiment pas le cas. Le ministre a très bien rendu compte des changements apportés au programme. Il en a rendu compte à la période de questions.
Franchement, le sujet est clos.
Merci.
Nous allons mettre aux voix la motion de M. Cullen.
(La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Chers collègues, nous allons maintenant passer à l'étude article par article.
Pour la partie 1, nous accueillons à nouveau les fonctionnaires du ministère des Finances, M. Ted Cook et M. Miodrag Jovanovic.
Je tiens simplement à souligner que pour la partie 1, nous avons cinq amendements au total. Nous traiterons les articles 2 à 31.
Aux termes du paragraphe 75(1) du Règlement, L'examen de l'article 1, le titre abrégé, est reporté. Nous passons donc à l'article 2.
Comme vous le savez, chers collègues, le président est censé imposer une limite de temps de parole de cinq minutes. Après consultation des députés, je préfère faire preuve d'un peu de flexibilité. Si nous pouvons regrouper certains articles qu'on est d'accord de mettre aux voix, je laisserai aux députés un temps de parole un petit peu plus long afin qu'ils puissent parler de leur amendement.
Je n'ai pas d'amendement pour les articles 2 à 26. Quelqu'un veut-il en parler?
Monsieur Rankin.
Merci, monsieur le président.
Puisque les néo-démocrates appuient l'objet de l'article 2, par exemple, et les dispositions...
Je veux simplement parler de l'article 2, en fait sa version abrégée, le programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger.
C'est exact.
(Article 2)
M. Murray Rankin: Je veux simplement dire que si nous appuyons en principe cet article et que nous voterons en sa faveur, nous répétons ce qui a été dit à propos de ce budget et des dispositions des budgets précédents, à savoir que les mesures prises pour récupérer les recettes fiscales sont plus apparentes que réelles. Cette année en effet, les sommes versées dans des paradis fiscaux à l'étranger s'élèvent à 170 milliards de dollars et elles ne cessent d'augmenter. Et chaque année, nous perdons entre 5 et 7,8 milliards de dollars.
La portée du programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale est exagérée, mais nous l'appuierons néanmoins.
[Traduction]
D'accord.
(L'article 2 est adopté.)
Le président: De quel article voudriez-vous parler, monsieur Caron?
Des articles 24 et 25. Je ne sais pas si nous pouvons passer directement à eux. Nous en avons d'autres aussi.
Nous appuyons certainement cet article. Nous sommes ravis de voir que le gouvernement retient l'idée d'adopter un crédit d'impôt pour les pompiers volontaires. Cette mesure figurait dans la plate-forme de 2011 des néo-démocrates. On l'attendait depuis longtemps.
Nous appuyons de tout coeur cette mesure que l'on attendait depuis longtemps.
D'autres commentaires sur l'article 7?
Une voix: Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir un vote par appel nominal, monsieur le président?
Le président: Nous aurons un vote par appel nominal sur l'article 7.
(L'article 7 est adopté par 9 voix contre 0.)
D'accord.
(L'article 23 est adopté.)
Le président: J'entends l'appel de la sonnerie, chers collègues. La sonnerie d'appel est de 30 minutes. Il y aura un vote à 16 h 10. Êtes-vous tous d'accord pour que l'on poursuive jusqu'à 3 h 55?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci.
Nous allons débattre de l'article 24.
(Article 24)
Monsieur le président, c'est l'un de ses articles… J'espère simplement qu'il s'agit d'une conséquence inattendue d'un projet de loi d'exécution du budget. Le gouvernement n'a proposé aucun argument logique qui justifie de se débarrasser des sociétés à capital de risque de travailleurs et des crédits d'impôts qui leur sont associés. Nous avons demandé à ce que des fonctionnaires témoignent. Le gouvernement a préféré qu'il n'y ait pas de témoignage à ce sujet.
Cette mesure était particulièrement profitable pour les petites et moyennes entreprises du Québec. La transition que prévoit le gouvernement pour sortir de ce régime et de cette possibilité de capital de risque ne fait aucun sens, particulièrement dans le contexte de l'économie fragile dont continuent de parler mes collègues conservateurs.
Des témoins nous ont dit que les sociétés à capital de risque de travailleurs et le crédit d'impôt qui leur est associé était extrêmement utiles et profitables. Le gouvernement n'a offert aucune solution de compromis. Il n'y a aucun programme de remplacement qui permettrait d'avoir du capital de risque sur ce marché particulier. Le marché du capital de risque au Canada est, comme devrait le savoir mon ami M. Adler, très désavantagé par rapport à ce marché aux États-Unis, par exemple.
Le fait qu'un gouvernement conservateur dise qu'un programme de capital de risque qui fonctionnait, comme celui-ci, et comme l'on dit tous ceux qui ont témoigné… Nous n'avons entendu personne dire que c'était une dépense gouvernementale inutile ou une perte de temps. Autant que je m'en souvienne, aucun de mes collègues conservateurs n'a parlé contre ce programme. La décision de s'en débarrasser ne fait aucun sens au plan économique. Les néo-démocrates, qui sont l'opposition officielle, voteront bien sûr contre cet article.
Je le répète, je trouve cette décision quelque peu surprenante. D'après les témoignages que nous avons entendus et qui étaient extrêmement convaincants, il s'agissait d'un programme efficace, qui permettait d'obtenir du capital de risque, qui était parrainé conjointement par les travailleurs et qui, je le redis, était logique, fonctionnait depuis longtemps et qui enfin était particulièrement efficace pour les petites et moyennes entreprises canadiennes… Autant pour la prospérité dont parlent mes amis conservateurs d'en face.
Voilà ce que j'avais à dire à propos du retrait graduel des sociétés à capital de risque de travailleurs.
[Français]
Merci.
Les membres du comité savent à quel point j'ai fait valoir notre position sur ce sujet. L'an dernier, plusieurs témoins ont comparu devant nous, qu'il s'agisse de fonds de travailleurs ou des fonds de capitaux privés. L'industrie du capital de risque a clairement démontré que l'apport des fonds de travailleurs était essentiel à l'administration du capital de risque au Canada. Les témoins ont indiqué que l'élimination du crédit d'impôt relatif au capital de risque pour les fonds de travailleurs allait porter atteinte à la santé du Canada en matière de capital de risque, et que les conséquences de cette élimination s'étaient fait sentir en Ontario.
Bien que le Québec soit l'un des principaux artisans en la matière, nous avons aussi entendu un témoin de la Nouvelle-Écosse. Cette province ainsi que d'autres auraient avantage à s'inspirer du modèle québécois pour mettre au point leur système de capital de risque et améliorer leur santé en matière de capital de risque. Pourquoi? En fait, parmi les pays de l'OCDE, le Canada se classe parmi les derniers, alors que le Québec est en tête, devancé uniquement par les États-Unis et Israël.
Le gouvernement conservateur a décidé de mettre fin au crédit d'impôt sans avoir fait la moindre étude d'impact sur le niveau de capital de risque canadien. Les fonctionnaires responsables de ce secteur nous l'ont confirmé. En proposant une modification comme celle-ci, le gouvernement persiste à continuer dans la même direction.
J'implore le gouvernement, qui va sans doute voter encore une fois en faveur de l'abolition graduelle de ce crédit, de réviser sa position et d'analyser les conséquences de cette action, surtout si l'économie canadienne et la question du capital de risque lui tiennent à coeur.
Comme mon collègue l'a mentionné, c'est la raison pour laquelle nous allons voter contre cet article.
Monsieur le président, je ne sais pas où se trouvaient mes collègues lorsque de nombreux témoins ont déclaré que ce programme n'était plus efficace, qu'il ne fonctionnait pas. En fait, il a déjà été éliminé dans certaines provinces. D'ailleurs, je ne sais même pas si M. Cullen était présent lors de ces témoignages. Je comprends donc pourquoi il ne les a pas entendus.
Le gouvernement reconnaît l'importance du capital de risque. Voilà exactement pourquoi il a élaboré et mis en oeuvre le plan d'action sur le capital de risque qui est plus efficace pour promouvoir l'emploi et la prospérité.
Pour faire suite au commentaire de M. Saxton, j'étais en fait présent lorsque plusieurs témoins experts et membres de la communauté canadienne des capitaux de risque et des capitaux privés ont déclaré qu'il était irresponsable, en attendant que le plan d'action sur le capital de risque entre en vigueur, d'éliminer les dispositions fiscales des sociétés à capital de risque de travailleurs, car cela menace d'empirer une situation déjà précaire. Cette élimination a des effets disproportionnés au Québec et dans des régions du Canada Atlantique, mais elle affecte aussi l'ensemble du pays. C'est un élément très important de notre économie fondée sur l'innovation. Ces changements ne devraient donc certainement pas s'appliquer, tant que le plan d'action sur le capital de risque n'est pas pleinement opérationnel.
De plus, j'ai récemment assisté à la réunion annuelle de l'Association nationale du capital de risque qui s'est tenue à Ottawa et je me suis entretenu avec des membres de cette organisation. Beaucoup d'entre eux estiment que le plan d'action sur le capital de risque n'est pas encore pleinement opérationnel.
En conséquence, nous n'appuyons pas ces changements.
J'aimerais répondre au commentaire de M. Saxton.
L'an dernier, je siégeais à ce comité et j'ai entendu les témoignages. Il n'y en a eu qu'un seul, celui d'une personne de l'Université de Calgary, qui prétendait ce que M. Saxton a mentionné, c'est-à-dire que le programme ne fonctionnait pas. Tous les autres témoins étaient de l'avis contraire, que ce soit l'Association canadienne du capital de risque et d'investissement, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain ou la Fédération des chambres de commerce du Québec. C'était le cas aussi de nombreuses entreprises et même des témoins du gouvernement venus sur place et qui représentaient l'industrie des technologies de l'information.
On leur a dit que, volontairement, les fonds de travailleurs de capital de risque proposaient d'investir dans le Plan d'action du gouvernement sur le capital de risque pour, au bout du compte, doubler ou tripler les montants investis par le gouvernement, en échange de quoi le gouvernement devait s'engager à ne pas réduire le crédit d'impôt. Le gouvernement aurait pu bénéficier ainsi de plus de 2 milliards de dollars injectés dans ce fonds, comparativement aux coûts de 350 millions de dollars par année qu'il prévoyait abolir. Le gouvernement a dit non.
Je pense que, à mon souvenir, les événements et les témoignages qui ont eu lieu dans ce comité l'an dernier et cette année reflètent très bien la volonté de l'industrie canadienne du capital de risque de maintenir le crédit d'impôt. C'est également la volonté des gens d'affaires et des représentants de l'entreprise, particulièrement au Québec, où il y a une plus grande force. Même les entrepreneurs de l'extérieur du Québec, lorsqu'ils prennent conscience de l'apport potentiel des fonds de travailleurs dans l'économie canadienne et dans le plan gouvernemental d'amélioration du capital de risque, sont d'accord.
Je pense que l'argument de l'opposition ne fait pas le poids. Encore une fois, j'invite mes amis du gouvernement à réviser leur position afin de s'assurer de la santé du domaine du capital de risque au Canada.
Monsieur le président, je n'avais pas l'intention d'intervenir à ce sujet; mais comme M. Cullen a mentionné mon nom, je me dois de répondre.
S'agissant des sociétés à capital de risque de travailleurs, des preuves empiriques montrent que ces fonds n'ont pas un bon rendement et qu'ils traînent sur les marchés américains et canadiens. Il est donc inexact de dire, par rapport aux preuves que nous avons entendues aujourd'hui et par le passé, que ces fonds ont un bon rendement et qu'ils devraient être maintenus. Il ne s'agit pas d'un échantillonnage scientifique de ce que nous avons entendu. Les preuves empiriques sont claires, ces fonds ne performent pas bien, non seulement au Canada, mais aussi aux États-Unis. C'est la raison pour laquelle ils sont changés de cette façon-là.
Je me devais de fournir cette précision à M. Cullen.
Une voix: Je suis content que vous l'ayez fait.
Monsieur le président, puisque nous prenons notre temps et que tout le monde a son mot à dire, je vais dire le mien.
Je suis tout à fait d'accord avec M. Adler. Ce qui est intéressant de constater, c'est que tout cela n'est que pure tactique. Les partis d'opposition veulent mettre aux voix des questions précises en votant en leur faveur en comité et en votant ensuite contre lorsque le projet de loi est renvoyé au Parlement. C'est tout à fait clair.
Pour illustrer cette façon de penser et ces tactiques, prenez l'exemple de l'alinéa a) de l'article 24, selon lequel une société ne peut émettre d'actions donnant droit à des crédits d'impôt à compter de la date à laquelle elle avise le ministre de son intention de faire retirer son agrément. Ce qu'ils disent essentiellement, c'est que les sociétés qui ont avisé le ministre de leur intention de faire retirer leur agrément devraient quand même pouvoir obtenir le crédit d'impôt. Je ne peux pas appuyer cette approche. Toutefois, ils ont plus ou moins réussi la quadrature du cercle.
J'ai l'impression qu'aucun camp ne va réussir à convaincre l'autre. Je dis simplement ce que je pense.
On espère que le printemps est éternel, monsieur le président.
Nous avons presque réussi à toucher Mark.
Je vais vous donner un petit tuyau. Si vous ne voulez pas que le débat se poursuive, ne provoquez pas l'autre camp. C'est ce que je pense.
Monsieur Caron.
[Français]
J'espère finir par ceci, mais je vais d'abord répondre à M. Adler.
En fait, la preuve empirique n'est pas là. Une étude a été réalisée par quelqu'un de Calgary sur la manière dont les fonds fonctionnent au Québec, notamment. Pour ma part, je comprends l'industrie du capital de risque du Québec. Les gens représentant les fonds de travailleurs ont dit clairement que M. Mintz, à l'époque, n'avait pas compris plusieurs paramètres et aspects de l'implication des fonds de travailleurs dans le capital de risque.
On ne peut pas arriver à une conclusion en se basant sur une seule étude, d'autant plus que les autres témoignages ont démontré le succès des programmes. Il y a des raisons pour lesquelles, dans certains cas, les fonds peuvent ne pas être aussi élevés que des fonds de capital de risque privés. Il ne faut pas oublier non plus qu'il s'agit d'un véhicule d'épargne pour les Québécois et que celui-ci a fait en sorte que le Québec, qui était au dernier rang en matière d'épargne personnelle, fait maintenant partie de ceux qui affichent un bon rendement dans ce domaine. C'est un aspect à ne pas oublier.
Pour répondre à M. Keddy, j'aimerais préciser que si le gouvernement était disposé à séparer les dispositions de façon à ce qu'elles soient mises aux voix séparément, nous voterions de la même façon à la Chambre qu'ici, en comité. Nous pourrions ainsi voter en faveur des bonnes dispositions, car il y en a bel et bien, et tout le monde serait content.
Monsieur le président, je ne m'attends pas à ce que mes collègues de l'opposition me prennent au mot, mais peut-être qu'ils écouteront ce qu'a à dire l'Organisation de coopération et de développement économiques ou l'OCDE, selon laquelle les sociétés à capital de risque de travailleurs ne favorisent pas la croissance économique et l'emploi.
L'organisation déclare en effet que « Les sociétés à capital de risque de travailleurs faussent le marché du capital de risque en abaissant la qualité moyenne des transactions et en limitant l'offre de capitaux aux industries non traditionnelles et aux nouvelles entreprises. » Elle déclare également que « … La structure de gouvernance de ces sociétés fait en sorte que les gestionnaires de fonds y sont moins qualifiés et que le rendement de ces fonds est plus faible. » Et finalement « En fin de compte, à cause des effets dommageables du crédit d'impôt relatif à une société à capital de risque de travailleurs pour le financement de l'innovation ainsi que les coûts budgétaires qui y sont associés, l'élimination d'un tel crédit paraît tout à fait justifiée. »
Ces citations sont tirées de l'étude économique menée par l'OCDE en 2006.
M. Saxton vient de nous demander de tenir compte des résultats d'une étude de l'OCDE. J'aimerais bien savoir s'il serait prêt pour sa part à considérer l'affirmation de l'OCDE suivant laquelle le RPC demeurerait viable même si l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse n'était pas porté de 65 à 67 ans.
Nous pourrons y revenir lorsque nous discuterons du RPC.
[Français]
Monsieur Caron, vous avez la parole.
Au sujet de l'étude de l'OCDE, je souligne qu'on compare des pommes et des oranges. J'ai vu cette étude. Encore une fois, on parle d'une étude qui n'a pas analysé précisément la réalité québécoise. Cette dernière est pourtant un succès. Présentement, les fonds de travailleurs de capital de risque du Québec représentent 90 % des fonds de capital de risque au pays. Or ces gens n'ont pas abordé le sujet précisément en fonction de la réalité québécoise.
Par ailleurs, si ça nuisait effectivement aux fonds de capital de risque privés, pourquoi les gens de l'Association canadienne du capital de risque et d'investissement, lorsqu'ils ont comparu devant nous, auraient-ils exprimé la volonté, le désir et le besoin de sauvegarder les fonds de travailleurs? Les deux ne sont pas mutuellement exclusifs. Ils travaillent ensemble et sont complémentaires. Si la réalité sur le terrain était celle que décrit l'OCDE, l'association qui représente en grande partie le capital de risque privé ne viendrait pas plaider ici la cause de ce crédit d'impôt destiné aux fonds de travailleurs.
Merci.
[Traduction]
Je mets donc cet article aux voix.
Une voix: Nous demandons un vote par appel nominal.
(L'article 24 est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: Chers collègues, je vais maintenant interrompre la séance pour que nous puissions nous rendre à la Chambre afin de participer au vote. Je vous prie de revenir ici dès que possible.
Nous reprendrons avec l'article 25.
Merci.
Nous reprenons nos travaux. Nous poursuivons la 37e séance du Comité permanent des finances qui porte sur le projet de loi C-31.
Nous avons terminé tout à l'heure avec l'article 24. Nous avons un amendement concernant l'article 27. Est-ce quelqu'un veut débattre des articles 25 et 26?
D'accord, il y aura donc vote par appel nominal pour l'article 25.
(L'article 25 est adopté par 5 voix contre 3.)
(L'article 26 est adopté.)
(Article 27)
Le président: Nous avons ici notre premier amendement, soit le NDP-1.
Qui veut nous parler de cet amendement?
Monsieur Rankin.
Monsieur le président, l'amendement NDP-1 proposé vise à supprimer toute référence aux nouvelles peines prévues dans le cadre de la mise en oeuvre de l'accord intergouvernemental concernant la FATCA. L'article 27 fait en sorte que le défaut de se conformer au nouvel article 267 est une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité. Il va de soi que nous sommes opposés à une telle mesure, car nous ne sommes pas favorables à l'imposition de la FATCA, comme vous ne manquerez pas de l'entendre lorsque nous en arriverons aux dispositions à ce sujet.
Il s'agit donc de rayer de l'article 27 la référence au nouvel article 267 de telle sorte que le non-respect des mesures de mise en oeuvre de la FATCA ne soit pas considéré comme une infraction.
Monsieur le président, nous ne pouvons pas appuyer l'amendement proposé par le NPD relativement à l'article 27. Cet amendement ferait en sorte qu'une disposition existante, suivant laquelle il y a généralement infraction lorsqu'on néglige de tenir et de conserver les registres exigés aux fins de l'impôt sur le revenu, ne s'appliquerait pas aux institutions financières dans le contexte de la nouvelle partie XVIII de la Loi de l'impôt sur le revenu.
La partie XVIII donne effet à l'Accord Canada-États-Unis pour un meilleur échange de renseignements fiscaux. L'infraction prévue ici découle des exigences générales de la loi en matière de tenue de registres, et devrait donc s'appliquer également aux obligations des institutions financières en la matière en vertu de la partie XVIII.
Nous comprenons bien le raisonnement de M. Saxton, mais notre position vient bien sûr du fait que nous ne pensons pas que les dispositions relatives à la FATCA devraient être incluses dans ce prétendu projet de loi de mise en oeuvre du budget. Nous aurons la chance de discuter de ces dispositions tout à l'heure.
Cet amendement s'inscrit donc essentiellement dans le contexte de notre opposition à cette partie du projet de loi, et nous nous en tenons à la position qui y est exprimée.
Nous demandons un vote par appel nominal.
Très bien, nous allons tenir un vote par appel nominal sur l'amendement NDP-1.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 27.
Nous pourrions aussi en adopter quelques-uns à la majorité. C'est simplement une suggestion. C'est une autre option possible.
M. Nathan Cullen: Vous voulez vraiment nous enlever tout notre plaisir?
Le président: D'accord, un vote par appel nominal.
(L'article 27 est adopté par 5 voix contre 4.)
(Article 28)
Nous avons deux amendements au sujet de cet article.
Il y a d'abord le NDP-2 et j'aimerais que quelqu'un de ce parti nous en parle.
La parole est à M. Rankin.
Les médias ont abondamment commenté cette disposition dont la commissaire à la protection de la vie privée du Canada nous a aussi parlé lors de sa comparution. Nous nous opposons vivement à l'idée que l'on puisse, dans une si vaste gamme de circonstances, divulguer sans mandat à la police des renseignements au sujet des contribuables.
Notre amendement vise donc à faire intervenir un juge pour déterminer si les renseignements peuvent être communiqués à la police. C'est bien évidemment la façon canadienne de faire les choses. On retrouve des dispositions de la sorte dans bon nombre de nos lois, y compris la Loi de l'impôt sur le revenu, et dans différentes autres mesures.
Il va de soi que nous sommes favorables aux actions visant à contrer la corruption et le financement du terrorisme, mais les dispositions proposées vont beaucoup plus loin. Elles s'appliqueraient en effet à toute personne suspectée d'une infraction punissable d'une peine minimale obligatoire, et il y a toute une liste d'infractions semblables, surtout depuis que les conservateurs sont arrivés au pouvoir.
Nous proposons donc cet amendement afin qu'un juge puisse se prononcer sur la communication de tels renseignements dans le but d'éviter que l'on abuse de ces pouvoirs.
Monsieur le président, je suis franchement un peu surpris de cet amendement proposé par mes collègues du NPD. Il m'apparaît évident qu'ils n'ont pas lu l'article en question ni vraiment bien réfléchi à leur amendement.
En fait, cet article permet à un fonctionnaire détenant des renseignements pouvant servir à établir qu'il y a eu infraction grave de transmettre lesdits renseignements à un juge de la Cour fédérale, et non aux forces policières.
Voilà donc pourquoi je suis un peu étonné.
Eh bien, ce n'est certes pas ce que nous avons compris dans cet article; et la commissaire à la protection de la vie privée partage notre point de vue.
À mon sens, on indique simplement qu'un fonctionnaire peut fournir aux forces de l'ordre des renseignements concernant toute une gamme d'infractions. Je ne vois aucune référence à quelque tribunal que ce soit dans cet article. Et c'est justement ce qui nous préoccupe. Un peu partout au pays, on a pu lire des éditoriaux qui expliquaient de façon très convaincante de quelle façon ces mesures contreviennent aux lois canadiennes en matière de protection de la vie privée et même à notre constitution.
Un jour ou l'autre, ces dispositions seront invalidées par les tribunaux. Pourquoi ne pas faire le nécessaire dès maintenant?
Il n'y a rien de vraiment compliqué dans ces dispositions, monsieur le président. Lorsque les fonctionnaires de l'ARC mettent au jour des éléments prouvant qu'il y a eu activité criminelle grave, ils devraient pouvoir en aviser les forces de l'ordre. Nous devons établir un mécanisme à cette fin. D'après moi, tous les Canadiens souhaitent que nous le fassions. Il est arrivé que des fonctionnaires de l'ARC découvrent en s'acquittant de leurs tâches habituelles des preuves de trafic de stupéfiants, de pornographie infantile ou de contrats pour meurtre, sans toutefois pouvoir transmettre ces renseignements aux forces policières.
Contrairement à ce que les gens d'en face prétendent, la police ne pourra dicter quoi que ce soit à l'ARC. C'est cette dernière qui communiquera de l'information à la police lorsqu'un crime grave a été commis, ce qui est tout à fait normal.
Merci.
Il faut que vous attendiez que la présidence vous donne la parole.
Nous passons d'abord à M. Brison.
Pour répondre à l'argument avancé par M. Keddy, il sera toujours possible pour l'ARC de transmettre les renseignements en question à la police, si le juge détermine que c'est approprié. C'est le mécanisme de protection que nous voulons mettre en place. Nous croyons qu'il serait plus sûr d'exiger une décision de la part d'un juge, un mandat en quelque sorte.
Oui, nous sommes d'accord.
M. Keddy a parlé de preuves d'activités criminelles graves mises au jour par l'ARC. Cela nous amène bien sûr à nous demander en quoi les fonctionnaires de l'ARC sont qualifiés pour déterminer si un crime a été commis. Notre constitution est assortie de différentes mesures de protection de telle sorte que des agents indépendants, nos juges, déterminent s'il y a des motifs raisonnables de croire qu'un crime a pu être commis. Il est inconcevable d'affirmer qu'un fonctionnaire de l'ARC bien installé dans son bureau puisse simplement dire: « J'ai découvert un crime; je crois que je vais en aviser la police ». C'est ce qu'ont dénoncé les éditorialistes de tout le pays.
Nos arguments ne vont pas à l'encontre de tous ceux qui ont été exprimés; la commissaire à la protection de la vie privée nous a dit qu'elle jugeait cela problématique. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi nous romprions de façon aussi nette avec nos traditions canadiennes.
J'ajouterais à ce que disait M. Rankin qu'il convient de se demander qui prendrait cette décision étant donné que l'on ne sait même pas si l'ARC dispose d'un mécanisme pour gérer les questions semblables. À quel niveau de la fonction publique pourrait-on prendre la décision de faire intervenir directement la GRC ou la police dans un dossier parce que l'on soupçonne qu'il y a eu activité criminelle? Il peut être extrêmement risqué d'habiliter l'ARC de la sorte, d'autant plus que ce n'est probablement pas ce qu'elle souhaite elle-même.
Ce n'est sans doute pas le mot de la fin, monsieur le président, mais ce sera ma dernière intervention à ce sujet.
Soyons clairs. En vertu de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu, il est interdit d'utiliser les renseignements d'un contribuable, sauf autorisation prévue dans le même article ou dans d'autres dispositions de la loi. L'article 28 permettra aux fonctionnaires de l'ARC de transmettre des renseignements qu'ils n'étaient pas autorisés à communiquer auparavant lorsqu'un crime grave a été commis — rien de plus et rien de moins. Vous pouvez tenter de faire dire à cet article ce qu'il ne dit pas, mais c'est uniquement dans le cas d'un crime grave que les renseignements pourront être transmis aux forces de l'ordre.
Peut-être pouvons-nous convenir ici de ce qu'on entend par crime grave, mais est-ce que M. Keddy pourrait nous dire quel est le seuil ou l'élément déclencheur à partir duquel on peut considérer que l'on dispose de suffisamment de renseignements pour alerter la police? Qui prendra cette décision au sein de l'ARC? Ce sont là des questions importantes. C'est dans ce contexte que le recours à un juge et à un mandat est une approche qui a fait ses preuves.
D'autres intervenants?
Nous allons mettre aux voix l'amendement NDP-2.
Une voix: Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement 0.1 du Parti vert. Je ne sais pas trop pourquoi c'est « 0.1 »...
Une voix: C'est parce que nous avons...
Le président: D'accord. Je comprends.
Notre comité a toujours eu pour pratique, en tenant compte de la limite de cinq minutes pour les autres partis, d'accorder à Mme May une minute pour présenter ses amendements. Est-ce que cela vous convient?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci.
Merci, monsieur le président.
Je participe à ces délibérations conformément à la volonté exprimée par les membres du comité qui ont adopté une résolution à cet effet. Sans cela, je pourrais seulement présenter mes amendements de fond à l'étape du rapport. Je m'en remets donc à vous et je m'en tiendrai à une minute.
Je présente ici un amendement qui est assez semblable, tout au moins dans l'intention visée, si ce n'est dans sa formulation, à l'amendement NDP-2 qui vient d'être rejeté. Permettez-moi de vous exposer mes motifs.
On ne peut nier que le comité a entendu des témoignages, et notamment celui de l'expert en droit fiscal Stéphane Eljarrat, soulignant le caractère primordial d'une mesure semblable exigeant la permission d'un juge avant que le personnel de l'ARC puisse communiquer avec la police. Il y a un risque véritable, tant pour l'ARC en tant qu'autorité... Comme l'indiquait M. Eljarrat, en tant qu'autorité fiscale, l'ARC a la double responsabilité de s'assurer que les impôts sont payés comme il se doit et que des poursuites criminelles peuvent s'ensuivre en cas d'évasion fiscale. Autrement dit, il est essentiel que les pouvoirs judiciaires aient un rôle à jouer.
À ceux qui s'inquiètent du fait que des preuves de fraude fiscale pourraient ne pas aboutir entre les mains de la police, je dirais que j'estime vraiment important que les forces de l'ordre en soient effectivement saisies. Je ne veux pas dépasser le temps qui m'est alloué, monsieur le président, mais permettez-moi simplement de rappeler à tout le monde qu'un certain Al Capone, meurtrier en série et escroc notoire, a été incarcéré pour évasion fiscale. Pour y parvenir, nous devons intégrer aux forces policières canadiennes des experts en comptabilité juridique, comme cela se fait ailleurs dans le monde.
Merci beaucoup, madame May.
Y a-t-il d'autres observations concernant cet amendement?
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 28 est adopté.)
(Les articles 29 et 30 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 31)
Chers collègues, nous avons ici deux amendements, NDP-3 et LIB-1. Comme il semblerait que nous ayons reçu NDP-3 en premier, si cet amendement est proposé, LIB-1 ne sera plus recevable, car ils sont identiques.
Comme nous avons reçu l'amendement NDP-3 d'abord, nous allons en traiter en premier lieu.
Monsieur Cullen.
Nous avons pu discuter de cet amendement, et c'est peut-être l'un des rares cas où il sera possible de faire quelque chose.
C'est une proposition qui nous vient d'un groupe radical, l'Association des comptables généraux accrédités (CGA) du Canada; vous voyez un peu à qui on a affaire.
Une voix: J'en fais partie.
M. Nathan Cullen: Oh! Nous avons été infiltrés, monsieur le président; il y en a un parmi nous.
Je sais que M. Allen propose une autre stratégie que nous pouvons juger similaire à certains égards et que nous pourrions appuyer, mais cette proposition-ci nous vient directement de ceux-là mêmes qui doivent composer avec les frustrations découlant du grand nombre de changements fiscaux qui ne figurent pas sur la liste. Je sais que notre président est également bien au fait de ces questions. C'est une entrave importante pour les entreprises canadiennes. Le processus en place est très frustrant, lourd et extrêmement onéreux. À tous les dix ans, on nous arrive avec un volumineux projet de loi omnibus qui est inutilement complexe et comporte des centaines de pages, mais il n'y a pas de suivi quant aux changements mis en oeuvre par le gouvernement. L'exercice devient incroyablement fastidieux pour ceux qui préparent les déclarations de revenus des particuliers et des entreprises au Canada.
Nous proposons donc une solution que nous jugeons tout à fait raisonnable et qui nous vient d'un groupe sage et raisonnable comme les CGA, une mesure qui pourrait faire consensus. Je ne sais pas si M. Allen souhaite nous faire part de ses préoccupations quant à notre version de cet amendement, mais nous pensons que le changement serait certes bénéfique pour les petites et moyennes entreprises. Cela réduirait les coûts d'observation des règles fiscales pour les Canadiens et les entreprises, lesquelles voient souvent ces coûts se traduire par une perte directe de revenus.
Je vais en rester là pour l'instant. Je ne sais pas si M. Brison souhaiterait également ajouter quelque chose.
Monsieur le président, je veux remercier M. Cullen. J'ai pu effectivement discuter de cet enjeu avec lui ainsi qu'avec M. Brison.
La question des mesures fiscales non inscrites dans la loi soulève bien des préoccupations. Comme on vient de l'indiquer, un projet de loi de 983 pages a été déposé il y a deux ans à peine pour rattraper 10 années de retard. Suivant notre proposition initiale dans le projet de loi de mise en oeuvre du budget, le libellé indiquerait que les propositions législatives visant les mesures fiscales en question « ont été annoncées publiquement par le gouvernement après la dernière élection générale et avant le 1er avril de l'exercice précédent l'exercice donné ».
Comme l'a signalé avec justesse l'Association des CGA, ce libellé ferait en sorte que le gouvernement en poste, même si le parti au pouvoir peut changer d'une session parlementaire à l'autre, serait en fait uniquement responsable des mesures fiscales prises pendant son propre mandat qui n'ont pas été inscrites dans la loi, alors que l'arriéré en compte peut-être des centaines qui sont appliquées par l'ARC même si elles n'ont pas fait l'objet de mesures législatives.
L'amendement proposé par l'Association des CGA du Canada permettrait, en éliminant simplement six mots — « après la dernière élection générale et » d'obliger le gouvernement à procéder à l'annonce publique avant le 1er avril de l'exercice précédent, ce qui aurait permis d'inclure tout l'arriéré de mesures non inscrites dans la loi. Je suis tout à fait favorable à ce qui est proposé. Il faut aussi considérer que, dans le cas d'un changement de gouvernement, il est possible que l'on ait besoin d'une certaine période pour recenser toutes les mesures non inscrites dans la loi dont on hérite. Je me disais que nous devrions peut-être prévoir une disposition qui permettrait au nouveau gouvernement de se mettre à jour en lui accordant au moins un an pour le dépôt de son premier rapport.
Ainsi, monsieur le président, si l'amendement proposé est adopté, nous nous retrouverions cet automne avec une liste complète de mesures n'ayant pas fait l'objet d'une loi, après quoi il n'y en aurait aucune lors de l'année électorale, mais un rapport complet serait produit dès l'année suivante. Si les partis de l'opposition sont d'accord avec cette analyse et acceptent de retirer les amendements qu'ils ont proposés, je serais prêt à en déposer un moi-même pour tenir compte de ces deux aspects. Je peux distribuer cet amendement à mes collègues dans les deux langues officielles.
Mon amendement reprend d'abord l'esprit, l'intention et même le libellé des motions néo-démocrate et libérale. Il ajoute ensuite que « le ministre n'est tenu à aucun dépôt à l'égard d'un exercice donné dans l'une ou l'autre des circonstances suivantes... il y a absence de propositions législatives explicites devant figurer sur la liste visée au paragraphe (2); le cinquième jour de séance après le 31 octobre de l'exercice donné suit de moins de douze mois la dernière élection générale ».
Si les partis d'opposition acceptaient de retirer leurs amendements, et je les remercie des efforts qu'ils y ont consacrés, c'est dans cet esprit que je proposerais l'ajout de ces dispositions. Je suis prêt à déposer mon amendement pour que l'on puisse en débattre.
Merci, monsieur Allen.
M. Brison est le prochain intervenant sur la liste.
Est-ce que les autres membres du comité ont cet amendement potentiel?
Monsieur Allen, si nous pouvions faire circuler... Nous n'allons pas examiner cet amendement et nous allons demander aux greffiers législatifs de se pencher là-dessus également.
Des voix: D'accord.
Le président: Très bien. Je cède maintenant la parole à M. Brison.
Sachez que notre amendement propose la même chose que celui du NPD. Rien ne nous empêche de mettre aux voix l'amendement du NPD et de poursuivre ensuite.
Après avoir consulté les divers intervenants, force est d'admettre que nous pourrions tolérer l'amendement des conservateurs, et nous vous remercions de vous soucier du prochain gouvernement.
En fait, c'est très généreux de votre part, étant donné tous les défis que nous devons relever lorsque nous sommes portés au pouvoir et toutes ces questions que nous devons régler au début. Nous en garderons un très bon souvenir. L'équipe de transition reconnaîtra certainement M. Allen et ses collègues.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Croyez-vous qu'il y a une nomination pour eux?
L'hon. Scott Brison: Aux îles Turks et Caicos.
Des voix: Oh, oh!
Monsieur le président, je ne crois pas qu'il y ait suffisamment de copies pour tout le monde. Par conséquent, il serait injuste que certains députés n'aient pas sous les yeux l'amendement sur lequel nous votons. Pourquoi ne pas simplement le mettre de côté un instant, puis passer au prochain article? Nous ne sommes habituellement pas à l'aise — je ne sais même pas si le président lui-même l'a vu — de nous prononcer sur une mesure que nous n'avons jamais vue.
D'accord.
Nous allons donc reporter son étude jusqu'à la fin de la partie 1.
(L'article 31 est réservé.)
Le président: Chers collègues, je n'ai pas d'amendement pour les articles 32 à 39.
Y a-t-il des articles dont les députés aimeraient discuter?
Cela ne me dérangerait pas de diviser un peu les votes.
Nous pourrions examiner les articles 32 à 34, mettre aux voix l'article 35, puis enchaîner avec les articles 36 à 49, si cela vous convient, monsieur le président.
Nous allons donc procéder à un vote par appel nominal pour l'article 35.
(L'article 35 est adopté par 6 voix contre 3.)
(Les articles 36 à 39 inclusivement sont adoptés.)
Mes collègues ont-ils besoin d'un peu plus de temps pour examiner l'amendement du NPD, ou est-ce que nous sommes prêts à y revenir?
Je pense que nous pouvons y revenir.
Le président: D'accord. Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NDP-3.
(Article 31)
M. Nathan Cullen: J'aimerais simplement faire une dernière observation, tout comme M. Allen, si je ne me trompe pas, avant que nous ne passions au vote.
Voulez-vous intervenir en premier, Mike?
Oui. J'aimerais simplement que vous me guidiez en ce qui concerne la marche à suivre.
Il y a diverses façons de procéder. Premièrement, nous pourrions retirer les deux amendements, puis déposer celui-ci. Je suppose que si nous devons discuter d'un des deux autres amendements et que nous votons sur l'amendement du NPD, à ce moment-là, je crois que je devrais déposer mon amendement ou le présenter sous forme de sous-amendement pour la deuxième moitié de cette modification.
S'agit-il d'un sous-amendement ou d'un amendement distinct? Je m'en remets à vous pour ce qui est de la façon de procéder.
Je crois qu'il faut tout d'abord savoir si les néo-démocrates et les libéraux souhaitent toujours présenter leurs amendements.
Je pense que oui, mais nous ne voulons surtout pas interrompre cet effort global. Nous considérons que l'amendement de M. Allen est une amélioration. Nous avons un parti pris, et selon nous, cet amendement n'est pas aussi bon que le nôtre. Chose certaine, nous aimerions tenir ce vote, dans la mesure du possible, mais nous ne voulons pas saboter cet effort. Par conséquent, si c'est ce qui est en jeu... Je n'ai pas entendu le conseil qu'on vous a donné, monsieur le président.
Nous pourrions peut-être proposer l'amendement du NPD, passer au vote, et s'il est rejeté, tant pis. Si cela permet toujours à M. Allen de proposer son amendement, nous ne voyons pas d'inconvénient à procéder de cette façon.
Est-ce que cela vous convient? Je pense que c'est ainsi que nous devons procéder. Nous pourrions agir autrement, mais nous aimerions que notre amendement soit mis aux voix.
Pour ce qui est de l'amendement potentiel de M. Allen, l'autre option serait de modifier l'amendement du NPD avec la partie b).
Monsieur Allen, pourquoi ne proposeriez-vous pas la partie b)? Je crois que les membres du comité y seraient favorables.
D'accord. C'est ce que je vais faire.
Par conséquent, l'article 31 serait modifié par substitution, aux lignes 7 à 10, page 25, de ce qui suit:
Exception
(4) Le ministre n'est tenu à aucun dépôt à l'égard d'un exercice donné dans l'une ou l'autre des circonstances suivantes:
a) il y a absence de propositions législatives explicites devant figurer sur la liste visée au paragraphe (2);
b) le cinquième jour de séance après le 31 octobre de l'exercice donné suit de moins de 12 mois la dernière élection générale.
(Le sous-amendement est adopté.)
Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement NDP-3, tel que modifié.
(L'amendement modifié est adopté.)
Nous avons traité de la partie 1. J'aimerais remercier nos fonctionnaires pour la partie 1.
Nous allons maintenant demander aux fonctionnaires de venir discuter de la partie 2.
Chers collègues, en ce qui concerne la partie 2, les modifications de la Loi sur la taxe d'accise (mesures relatives à la TPS/TVH), je n'ai pas d'amendement pour les articles 40 à 49. Puis-je les regrouper?
Des voix: D'accord.
(Les articles 40 à 49 inclusivement sont adoptés.)
(Article 50)
Pour l'article 50, nous avons l'amendement NDP-4.
Est-ce que quelqu'un souhaite présenter l'amendement NDP-4?
Monsieur Rankin.
Monsieur le président, l'amendement NDP-4 est pratiquement identique, de par son objectif et peut-être son libellé, à ce que nous avions proposé dans le contexte d'une disposition qui vient d'être rejetée. Il s'agit de la même disposition dont nous avons été saisis concernant la divulgation sans mandat de l'information des contribuables, à l'article 28.
Le libellé est très semblable. Encore une fois, on permettrait à un fonctionnaire de fournir ces renseignements à un agent d'exécution de la loi sans la supervision des tribunaux. Notre éprouvons donc les mêmes réserves, et je vous annonce que nous serons saisis d'un autre amendement ayant le même objectif, monsieur le président.
Nous ne savons rien au sujet de ce fonctionnaire. Ce terme n'est pas défini. Cela pourrait être n'importe qui. Je suppose que cela pourrait être une personne qui travaille de façon temporaire dans un bureau régional de l'ARC et qui, un certain soir, transmet des renseignements confidentiels sur un contribuable à la police parce qu'il considère qu'une infraction grave a été commise, et ce, sans même avoir de formation en droit ou de connaissances en droit criminel. Cette mesure va tellement à l'encontre de notre façon d'agir ici au Canada. C'est contraire aux traditions canadiennes. Nous proposons le même amendement car nous nous opposons à cette approche peu typique du Canada qu'adopte le gouvernement.
Cette fois, je considère que les conservateurs ont dépassé les limites. Ce n'est pas ainsi qu'on fonctionne au Canada. Il s'agit d'une violation des libertés civiles. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle autant de gens, partout au pays, y compris la commissaire à la protection de la vie privée, ont dénoncé la situation.
Monsieur le président, je pense qu'il faut faire la part des choses ici. On ne viole pas les libertés civiles; on fait la lumière sur une infraction criminelle qui a été commise afin qu'un policier puisse prendre le dossier en main et déposer des accusations.
Par conséquent, dire qu'il s'agit d'une disposition abominable qui permet à des fonctionnaires compétents, que ce soit des fonctionnaires de l'ARC ou des policiers, de semer la zizanie, ne rend pas justice à cet article.
Nous ne faisons pas souvent appel à nos fonctionnaires, alors faisons-le.
En ce qui concerne le contrepoids constitutionnel, l'une des questions qui nous intéressent ici, c'est l'équilibre entre le respect des droits de la personne et la protection des Canadiens en général.
Monsieur Cook, vous hochez la tête, alors je suppose que je peux vous adresser ma question.
Comprenez-vous la discussion que nous essayons d'avoir ici en ce qui a trait à l'équilibre et à la définition, comme M. Rankin en a parlé, d'une violation potentielle et des futures décisions? Le gouvernement a-t-il vérifié si cette mesure était conforme à la Charte, en demandant des conseils auprès des juges quant au risque — au pourcentage de risque — qu'elle soit contestée en vertu de la Charte?
Je vais répondre à votre question en faisant quelques observations.
Tout d'abord, en ce qui concerne votre question — et je crois que la réponse est généralement la même que pour la partie 5 —, au chapitre de la constitutionnalité, en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, le ministre doit examiner tous les projets de loi « en vue de vérifier si l'une de leurs dispositions est incompatible avec les fins et dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés ». On s'est acquitté de cette obligation dans le cas du projet de loi.
Si je puis me permettre, monsieur... je suis désolé.
On a évoqué un critère précis; on utilise toujours un pourcentage. Pour revenir à ma question, je comprends ce que vous dites au sujet du processus. Le gouvernement sollicite habituellement l'avis du ministère et lui demande le pourcentage de risque. Lui a-t-on donné un pourcentage en ce qui concerne les contestations en vertu de la Charte?
Je ne suis pas autorisé à discuter des opinions juridiques que le gouvernement aurait pu recevoir ou non au sujet de ces dispositions. Je ne peux rien révéler. Je suppose que je pensais...
M. Rankin a soulevé une question précise concernant le type de fonctionnaire visé ainsi que la formation ou les compétences qui l'habiliteraient à juger qu'une infraction a été commise.
Pour ce qui est du processus, l'ARC a son Programme d'enquêtes criminelles chargé d'enquêter sur les cas de fraude fiscale, et travaillera étroitement avec la GRC.
Au sujet des infractions graves, après avoir discuté avec des fonctionnaires de l'ARC, j'ai su que la plupart du temps, on obtenait ces preuves dans le cadre d'une enquête criminelle, généralement dans le contexte d'une perquisition en vertu d'un mandat. Les vérificateurs du Programme des enquêtes criminelles font des démarches auprès d'un juge de la paix et lui démontrent qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction fiscale a été commise. Le juge délivrera un mandat de perquisition. Les fonctionnaires de l'ARC entreprendront ensuite une fouille des lieux. La GRC les accompagne pour assurer leur sécurité.
Si, par exemple, la GRC trouve des armes à feu illégales ou des stupéfiants sur les lieux, elle peut les saisir immédiatement. Habituellement, les fonctionnaires de l'ARC fouilleront les lieux. Ils vérifieront les ordinateurs, et s'ils trouvent des preuves relatives à l'infraction pour laquelle un mandat a été obtenu, ils pourront saisir les ordinateurs. Lorsqu'ils retournent à leurs bureaux, ils font des recherches et...
Merci. Pour ne pas perdre de temps, permettez-moi de mieux reformuler ma question.
Vous avez décrit un scénario dans lequel la GRC mène une enquête criminelle, accompagnée de l'ARC. Compte tenu des changements apportés à ce projet de loi, est-ce la seule façon de procéder? Y a-t-il un autre scénario dans le cadre duquel l'ARC, de son propre gré, peut entreprendre des démarches sans passer par tout le processus des mandats dont vous venez de parler?
C'est possible. L'ARC doit respecter un mandat à l'échelle de l'agence; toute information doit d'abord être transmise au Programme d'enquêtes criminelles. Ces fonctionnaires ont l'habitude de traiter avec le Code criminel et ainsi de suite et ils évalueront les preuves. S'ils considèrent qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise, les preuves seront ensuite presque entièrement transmises à la GRC.
Monsieur Cook, comme vous l'avez peut-être entendu quand je parlais de mon amendement, cet article permet à un « fonctionnaire de fournir des renseignements confidentiels à un agent d'exécution de la loi d'un service de police compétent lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire... » et ainsi de suite. J'ai dit que cela pourrait être un fonctionnaire de niveau subalterne à l'ARC qui s'adresse à une organisation policière.
Ai-je bien compris cette disposition? On ne fait aucunement référence à la division des enquêtes criminelles, à une supervision par le commissaire ni à aucune hiérarchie au sein de l'ARC. Par conséquent, n'importe quel fonctionnaire peut s'adresser à n'importe quel agent d'exécution de la loi, et M. Keddy a affirmé que c'était lorsqu'une infraction criminelle a été commise. Évidemment, ce n'est pas ce que l'on dit; on dit que c'est lorsque le fonctionnaire a « des motifs de croire » que les renseignements « constituent des éléments de preuve » de la perpétration d'une infraction.
Est-ce que j'ai tort? Pensez-vous comme moi?
Je crois que la partie 1 de la Loi de l'impôt sur le revenu donne une définition de « fonctionnaire ». Nous parlons des dispositions concernant la TPS. On y trouve une définition. On dit simplement que c'est une personne au service de Sa majesté du chef du Canada ou d'une province.
Je parlais du processus que l'ARC met en oeuvre pour gérer le pouvoir qui lui est conféré en vertu de cette disposition.
Monsieur Cook, vous avez parlé de la procédure générale concernant la délivrance d'un mandat de perquisition par un juge de la paix lorsqu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise. Si je comprends bien le projet de loi, ce n'est pas ce qui arriverait dans les circonstances actuelles. Ai-je raison?
Si cette modification est adoptée... Si l'article 50, dont nous débattons, devait être adopté, la loi ne contiendrait plus de disposition exigeant un mandat de perquisition du juge de la paix. Un simple fonctionnaire — comme vous le dites, n'importe qui — pourrait soumettre tout renseignement s'il croit qu'il constitue la preuve d'une infraction.
Non, non. La modification ne change pas le processus du mandat de perquisition. Ce que je viens d'expliquer, c'est que, très souvent, les renseignements que l'ARC aimerait soumettre à la police sont en fait des renseignements qui ont été recueillis dans le cadre de l'exécution d'un mandat de perquisition. Même si les renseignements ont été obtenus de cette manière, du fait qu'ils viennent tout juste d'être recueillis ou importés, parfois, après l'exécution du mandat de perquisition, l'ARC n'a pas le droit de fournir les renseignements à un service de police.
À mon avis, votre intervention a été très instructive.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
J'aimerais simplement faire une petite remarque. Il s'agit peut-être d'une de ces occasions heureuses où... Nous étudions présentement un projet de loi omnibus, et une partie du projet de loi sert à remédier aux lacunes de projets de loi omnibus précédents. Nous sommes heureux de constater que, une fois que les Canadiens ont compris — surtout les hôpitaux et ceux qui visitent des membres de la famille dans les hôpitaux — qu'ils étaient taxés de cette manière, le gouvernement a été contraint de revenir sur sa décision. En raison des centaines d'articles que comprend ce projet de loi, il n'est pas difficile d'imaginer que nous serons de nouveau dans cette situation l'année prochaine, pour corriger les lacunes de cette mesure législative formidable.
Nous remercions le gouvernement d'avoir vu clair et d'avoir cédé aux pressions d'un si grand nombre de Canadiens. Par conséquent, nous allons nous prononcer en faveur de cet article, mais nous vous demanderions, monsieur le président, de procéder à un vote par appel nominal pour cet article — pour jouir pleinement de l'occasion.
D'accord.
Je suis certain que le gouvernement est reconnaissant que vous ayez décrit le projet de loi comme étant « une mesure législative formidable ».
Une voix: Je suis certain qu'ils vont citer l'expression abondamment.
Le président: Je cède maintenant la parole à M. Brison.
Soyons très clairs quant à ce que font exactement les articles 56 et 57.
Tandis que les articles 58 à 60 suppriment l'application de la TPS et la TVH aux aires de stationnement des hôpitaux — ce que nous appuyons —, les articles 56 et 57 auront l'effet contraire. En fait, les articles 56 et 57 réduiront la portée d'une exception qui permet aux oeuvres caritatives de fournir des aires de stationnement exemptes de TPS dans certains cas. Il s'agit d'une façon très compliquée de dire que les articles 56 et 57 auront comme répercussion d'assujettir à la TPS et à la TVH certains services de stationnement fournis par des oeuvres caritatives.
Nous n'appuyons pas les articles 56 et 57. Nous considérons qu'il s'agit d'une ponction fiscale sur les oeuvres caritatives. Nous nous opposons donc à ces deux modifications.
Nous allons donc mettre l'article 56 aux voix.
Une voix: Nous souhaiterions avoir un vote par appel nominal.
(L'article 56 est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
J'aimerais tenir un vote par appel nominal pour l'article 57 également.
(L'article 57 est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Oui, pour cet article seulement. Merci, monsieur le président.
(L'article 58 est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Je tiens à remercier nos fonctionnaires pour la partie 2.
Chers collègues, nous allons passer à la partie 3, soit la modification de la Loi de 2001 sur l'accise, de la Loi sur la taxe d'accise et de la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien. Cette partie comprend les articles 62 à 90. Il n'y a pas d'amendement pour les articles 62 à 74. Puis-je les regrouper?
Il n'y a pas d'amendement pour les articles 62 à 74. Il y en a un pour l'article 75, qui est le NDP-5.
Oui, monsieur le président, vous pouvez les regrouper.
(Les articles 62 à 74 inclusivement sont adoptés.)
(Article 75)
Monsieur le président, il s'agit essentiellement du même amendement que nous avons proposé pour prévoir une surveillance judiciaire lors de la divulgation à la police de renseignements confidentiels des contribuables. Il me semble que les arguments que je ferais seraient les mêmes que ceux que j'ai faits tout à l'heure.
Nous sommes en faveur de cet amendement pour les mêmes raisons que nous avons données tout à l'heure.
D'accord. Merci.
Une voix: Est-ce que cela pourrait être un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
Le président: Passons à un vote par appel nominal pour l'amendement NDP-5.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-Verbal])
(L'article 75 est adopté avec dissidence.)
Chers collègues, il n'y a pas d'amendement pour les articles 76 à 90. Puis-je les regrouper?
Des voix: D'accord.
(Les articles 76 à 90 inclusivement sont adoptés.)
Nous passons à la partie 4 sur le tarif des douanes, qui comprend les articles 91 à 98. Il n'y a pas d'amendement pour cette partie et ces articles. Puis-je regrouper les articles?
D'accord.
(Les articles 91 et 92 sont adoptés.)
(Les articles 93 et 94 sont adoptés avec dissidence.)
(L'article 95 est adopté.)
(L'article 96 est adopté avec dissidence.)
(L'article 97 est adopté.)
(L'article 98 est adopté avec dissidence.)
À mon avis, notre temps est presque écoulé. Nous sommes sur le point de commencer à aborder la partie substantielle de la partie 4, sur la loi FATCA.
Pardon, la partie 5.
Je ne sais pas si vous voulez aborder la partie 5. Vous avez exprimé l'intention de seulement terminer la partie 4 aujourd'hui.
Pour l'étude de cette — comme vous l'avez dit — mesure législative formidable.
Chers collègues, nous commencerons l'étude de la partie 5 jeudi prochain, à 15 h 30.
Une voix: Voulons-nous parler de l'ARC... [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Oui. Voulez-vous faire cela hors ligne?
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication