FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 36e séance du Comité permanent des finances. Je prie mes collègues et les témoins de s'asseoir.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 8 avril 2014, le comité examine le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Collègue, nous entendrons cet après-midi deux groupes de témoins. Dans le premier groupe, nous avons Christopher Worswick, professeur à l'Université Carleton. Nous avons également, des Manufacturiers et exportateurs du Canada, Martin Lavoie; des Comptables professionnels agréés du Canada, Matthew McGuire; de la Corporation de règlement des différends dans les fruits et légumes, Fred Webber, président et premier dirigeant; et du Bureau de l'ombudsman des vétérans, Guy Parent, ombudsman des vétérans.

    Je vous souhaite la bienvenue au comité. Chacun de vous dispose d'un maximum de cinq minutes pour présenter un exposé préliminaire. Ensuite, les membres du comité auront des questions à vous poser.

    Monsieur Worswick, vous pouvez commencer.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître. Je n'aurai probablement pas besoin de toute la période de cinq minutes, mais je voudrais présenter quelques observations sur les modifications proposées. Je serai heureux de donner plus de détails ensuite en réponse aux questions du comité.

    Je voudrais d'abord aborder la question des règlements relatifs à l'établissement d'un régime de sanctions administratives pécuniaires applicables en cas de non-respect des conditions imposées aux employeurs de travailleurs étrangers. Je considère que c'est un très bon changement. Comme chacun le sait, compte tenu de ce que les médias ont publié, on s'inquiète beaucoup des abus que pourraient commettre certains employeurs. Il se peut bien, à mon avis, que ces employeurs ne forment qu'une très petite minorité.

    Ma préoccupation, que d'autres partagent, découle du fait que les travailleurs étrangers temporaires apprécient souvent beaucoup les emplois qu'ils obtiennent au Canada. Le revenu qu'ils en tirent est peut-être sensiblement supérieur au salaire qu'ils peuvent gagner dans leur pays. Cela crée un certain déséquilibre des pouvoirs parce qu'il y a des employeurs qui, lorsqu'ils s'en rendent compte, essaient d'obtenir des concessions par rapport à l'arrangement contractuel initial.

    Qu'arrive-t-il en pratique? Nous avons vu des exemples aux actualités, mais on peut imaginer que certains employeurs peuvent forcer les travailleurs étrangers temporaires à faire des heures supplémentaires non payées, à accepter un salaire moindre que ce qu'on leur a promis ou à vivre dans des logements qui leur sont loués à un prix supérieur au taux du marché.

    En général, je suis favorable aux programmes d'embauche de travailleurs étrangers temporaires. Je crois cependant que ces programmes fonctionnent mieux dans le cas des emplois hautement qualifiés. Je ne suis pas aussi favorable à ceux qui sont axés sur les emplois à bas salaire.

    Si nous devons accepter ces programmes, nous devons être réalistes et nous attendre à des problèmes d'application. Ils ne seraient peut-être dus qu'à 1 ou 2 % des employeurs. Il est difficile de savoir d'avance, mais je crois que nous avons besoin d'un régime permettant de punir les employeurs qui agissent ainsi. Par conséquent, je crois que la mesure proposée constitue un pas dans la bonne direction.

    J'ai également une observation à faire au sujet de la production électronique des demandes. Je suis certainement en faveur de cette orientation du gouvernement. Au chapitre de l'immigration, le Canada a été défavorisé par les longues périodes d'attente imposées aux immigrants lorsqu'il a essayé d'attirer des travailleurs hautement qualifiés. Par conséquent, je crois que la mesure proposée est utile. Elle améliore notre position concurrentielle par rapport aux autres grands pays d'immigration, comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande, dont les délais de traitement sont plus courts.

    Pour ce qui est de l'annulation de certaines demandes de résidence permanente qui n'ont pas fait l'objet d'une décision quant à la conformité aux critères de sélection avant le 11 février 2014, comme je l'ai dit, je suis généralement en faveur des mesures qui accélèrent le traitement des demandes. Je considère que la mesure proposée s'inscrit dans l'approche adoptée par le gouvernement dans ce domaine.

    En ce qui concerne la catégorie d'immigration des entrepreneurs ou des investisseurs, d'une façon générale, je n'appuie pas ce type de sélection. J'aurais probablement dû le dire dès le début de mon intervention, mais j'ai surtout acquis mon expérience à titre d'économiste universitaire. Mes recherches portent principalement sur la sélection des immigrants et, dans une moindre mesure, sur les travailleurs étrangers temporaires.

    Il vous reste une minute.

    D'accord.

    Les données empiriques ne montrent pas vraiment que les immigrants de la catégorie des entrepreneurs ou des investisseurs ont autant de succès que ceux de la catégorie des travailleurs qualifiés, par exemple.

    Bref, je crois en général que l'adoption d'un régime fondé sur les déclarations d'intérêt est une bonne chose. Je pense que ce sera avantageux. Je vais m'en tenir à cela.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Monsieur Lavoie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je félicite tous les partisans des Bruins de Boston qui se sont rasé la barbe aujourd'hui. J'ai encore la mienne.

    Je vais commencer mon exposé en français, puis je le terminerai en anglais.

    La situation du secteur manufacturier a commencé à s'améliorer en 2010, après la grande récession. Certains indicateurs macroéconomiques nous annoncent des jours meilleurs. Depuis 2011, le taux d'utilisation des usines a franchi la barre des 80 %, ce qui nous amène à croire que les dépenses en immobilisations et dans les processus de fabrication vont s'accélérer au fur et à mesure que le marché américain reprendra de la vigueur et que les compagnies feront face à des problèmes de capacité de production.

    Les investissements en machinerie et en équipement sont un indicateur de productivité. En 2013, ils étaient à leur plus haut niveau jamais atteint depuis la récession, soit à 14,3 milliards de dollars. Cette belle performance est attribuable en partie à la mesure fiscale d'amortissement accéléré du gouvernement fédéral. Nous croyons qu'il est important, pour le gouvernement fédéral, de garder un taux d'amortissement accéléré élevé pour les dépenses en machinerie afin de faciliter les investissements et les gains de productivité.

     Le secteur manufacturier emploie actuellement de 1,73 million de personnes, alors qu'en 2007 ce chiffre était de 2 millions.

    En 2013, les exportations ont presque atteint leur niveau d'avant la récession. Elles s'élèvent à 39,3 milliards de dollars de marchandises, ce qui représente une augmentation de 34 % depuis le creux de 2009.

    Toutefois, les dépenses en recherche-développement sont un peu plus inquiétantes. Étant donné les compressions budgétaires qu'a subies le Programme de la recherche scientifique et développement expérimental, c'était un peu prévisible.

    L'année dernière, les dépenses en recherche-développement étaient tout près de leur creux historique de 2010, en baisse comparativement à 2011 et 2012. D'après moi, cette performance ne devrait pas s'améliorer à court terme étant donné la mise en oeuvre, en 2014, de l'élimination des dépenses en capital, ainsi que la réduction de 20 % à 15 % du crédit d'impôt accordé aux grandes entreprises pour la recherche-développement de la part du gouvernement fédéral.

    Trois aspects abordés dans le projet de loi C-31 ou reliés à cette mesure législative revêtent un intérêt particulier pour nos membres. Premièrement, il faudrait continuer à appuyer les entreprises qui connaissent des pénuries de main-d'oeuvre ou de compétences. Tout en convenant qu'on ne saurait tolérer les abus dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, nos membres s'inquiètent de l'incertitude qui entoure actuellement le programme.

    Nous recevons des appels de membres qui nous demandent: « Est-il prudent d'acheter tout de suite cette machine si j'ai besoin de faire venir des travailleurs étrangers pour la monter et donner un peu de formation au personnel? » Les gens se posent beaucoup de questions. Ils ne sont pas tous nécessairement touchés par la situation actuelle, mais l'incertitude les dérange.

    Notre enquête auprès des membres indique que plus de 50 % d'entre eux connaissent des pénuries de main-d'oeuvre ou de compétences année après année et que la plupart pensent que la situation ne fera que s'aggraver à l'avenir. L'une de nos recommandations est de veiller à conserver un programme de travailleurs qualifiés étrangers conçu particulièrement pour le secteur de fabrication de pointe.

    La deuxième préoccupation concerne la section 3 de la partie 6 du projet de loi, qui modifie la Loi sur les produits dangereux afin de mettre en oeuvre le Système général de classification et d'étiquetage des produits chimiques. Les Manufacturiers et exportateurs canadiens sont conscients des avantages de l'harmonisation des étiquettes et des fiches de données de sécurité à apposer sur les produits utilisés dans les lieux de travail. Toutefois, le Canada doit s'assurer que toutes les exigences d'étiquetage sont pleinement harmonisées avec celles des États-Unis pour que les entreprises n'aient pas à assumer des frais inutiles de réétiquetage par suite d'un manque d'harmonisation.

    Nous croyons en outre que les importateurs de produits chimiques devraient pouvoir les étiqueter au Canada et ne pas se voir imposer l'obligation de les étiqueter dans le pays d'origine avant l'importation, comme l'exige actuellement la loi.

    J'ai aussi quelques mots à dire au sujet du Tribunal canadien du commerce extérieur. La compétitivité de nos membres dépend de l'aide de grande qualité assurée par ce tribunal pour s'assurer que leurs concurrents respectent les règles. La section 29 de la partie 6 propose de supprimer le budget, le personnel de recherche et le greffe du Tribunal canadien du commerce extérieur afin de les regrouper au sein du Service canadien d'appui aux tribunaux administratifs.

    Il vous reste une minute.

    D'après nos membres, le tribunal est extrêmement efficace et économe. Nous croyons que les modifications proposées affaibliront ses capacités administratives et analytiques et pourraient avoir des répercussions négatives sur l'ensemble de nos obligations en matière de commerce international.

    Nous recommandons donc au gouvernement de retirer le Tribunal canadien du commerce extérieur de la liste des tribunaux couverts par le projet de loi C-31.

    Je vous remercie encore. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Je vous remercie de votre exposé.

    À vous, monsieur McGuire.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Matthew McGuire. Je suis président du Comité sur les mesures contre le blanchiment d'argent, qui fait partie des Comptables professionnels agréés du Canada. Je suis CPA, membre du Comité consultatif des secteurs privé et public sur la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes mis sur pied par le ministère des Finances, ainsi qu'associé et responsable national du groupe de lutte contre le blanchiment d'argent du cabinet MNP.

    Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de commenter les modifications qu'il est proposé d'apporter à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes dans le projet de loi C-31. Mes observations porteront essentiellement sur les questions intéressant les comptables et les cabinets comptables qui découlent des modifications proposées et sur certains domaines où nous souhaiterions voir des modifications.

    En février 2012, le Groupe d'action financière, ou GAFI, dont le Canada est membre, a publié une mise à jour de ses recommandations. Nous craignons que les modifications proposées ne permettent pas d'aligner parfaitement la loi sur les attentes du GAFI relatives aux comptables et cabinets comptables. En particulier, la recommandation 22 du GAFI établit une attente selon laquelle les comptables devraient avoir des obligations antiblanchiment d'argent lorsqu'ils préparent ou effectuent des transactions pour leurs clients concernant les activités suivantes, que nous suggérons d'inclure dans le champ d'application des dispositions législatives: l'organisation des apports pour la création, l'exploitation ou la gestion de sociétés; et la création, l'exploitation ou l'administration de personnes morales ou de constructions juridiques.

    L'une des plus grandes difficultés que pose la conformité à la loi est la détermination des motifs raisonnables de soupçon lors de la production d'une déclaration d'opérations suspectes. Les entités déclarantes ont besoin d'information pour confirmer que leurs soupçons reposent sur des motifs valables, afin de pouvoir élaborer des programmes judicieux en matière de risque et de surveillance. La modification proposée dans le projet de loi qui permettrait au CANAFE de rendre public le fait qu'il a communiqué des renseignements dans les cas où la culpabilité d'une personne est avérée est certes louable, mais nous croyons qu'elle devrait être élargie de façon à permettre au CANAFE de rendre publics les détails de toute déclaration d'opérations suspectes à l'appui de la communication des informations, sans que les entités déclarantes soient identifiées. Ces renseignements amélioreraient assurément les pratiques de surveillance et de déclaration des entités déclarantes.

     Nous sommes également préoccupés par l'article 68.1 proposé dans le projet de loi C-31, qui permettrait au CANAFE de déposer auprès du tribunal des déclarations d'opérations suspectes et autres déclarations volontaires dans toute procédure judiciaire engagée sous le régime de la loi. Selon nous, en pareil cas, les détails concernant l'entité déclarante devraient être supprimés ou tenus confidentiels afin d'éviter de compromettre la quantité et la qualité des déclarations d'opérations suspectes, ce qui pourrait se produire si l'on craignait que ces déclarations soient examinées publiquement.

    Nous cherchons également à obtenir des précisions sur les règlements qui appuieront les contre-mesures ministérielles. Comme toute la gamme des contre-mesures possibles n'est pas connue, nous craignons que nos membres n'aient pas le temps de concevoir assez rapidement les systèmes et processus nécessaires pour s'y conformer et pour agir rapidement. Nous souhaitons que tous les règlements à l'appui des nouvelles mesures prévoient un délai suffisant pour permettre de se conformer aux directives.

    Les différents types d'entités déclarantes — des banques aux courtiers en immeubles et aux négociants en pierres et métaux précieux — éprouvent une frustration commune à l'égard des normes d'identification, surtout dans les cas où le client n'est pas présent en personne. Dans l'ensemble, le programme d'identification des clients est démesuré par rapport aux risques, est lourd par rapport aux régimes en vigueur dans d'autres pays et ne semble pas être pris en compte dans le projet de loi. Nous croyons savoir cependant que le ministère des Finances s'en occupe dans le cadre de la réglementation. Nous appuyons pleinement une transition vers une approche pratique fondée sur le risque de l'identification des clients.

    En terminant, nous souhaitons signaler d'autres changements qui devraient être apportés à l'avenir. Dans la réglementation actuelle, « comptable » s'entend d'un comptable agréé, d'un comptable général licencié ou d'un comptable en management accrédité. Lorsque l'unification de la profession sous la bannière des Comptables professionnels agréés (CPA) aura été réalisée dans toutes les provinces, il faudra modifier le libellé pour refléter ce changement, et aussi mentionner le Manuel de CPA Canada plutôt que le Manuel de l'ICCA.

    Il vous reste une minute.

    De plus, nous notons qu'au sein de la profession comptable, certains exercent la profession sans être soumis à la réglementation provinciale, comme ceux qui ont des titres de compétence étrangers. Selon nous, ces personnes devraient être assujetties à la loi, afin que les risques qu'elles font peser quant au blanchiment d'argent soient pris en compte.

    Nous vous remercions de nous avoir permis d'exprimer nos préoccupations dans le cadre de votre examen du projet de loi C-31. Nous nous ferons maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Webber.

    Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant le Comité permanent des finances pour parler des modifications proposées de la Loi sur la salubrité des aliments au Canada, qui visent à donner au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements en vue de régir les activités relatives aux fruits et légumes frais, et notamment d'exiger que seuls les membres d'une entité ou d'un organisme désignés exercent ces activités. Les mêmes modifications suppriment également le Conseil d'arbitrage.

    Je m'appelle Fred Webber. Je suis président et premier dirigeant de la Corporation de règlement des différends dans les fruits et légumes, qui est communément désignée par le sigle DRC. Je représente ici l'industrie des cultures maraîchères et fruitières.

    Les fruits et légumes frais sont d'une nature hautement périssable, ce qui rend le commerce de ces denrées tout à fait unique. C'est tout à l'honneur de l'industrie que ses membres soient capables de livrer aux consommateurs canadiens un produit dont la durée de conservation se mesure en jours, une fois récolté, pendant qu'il est encore frais et au maximum de sa valeur nutritive. Comme le produit se détériore rapidement et que le volume et la qualité des stocks peuvent varier considérablement, les normes relatives aux permis et les mécanismes spécialisés de règlement des différends font depuis longtemps partie de l'industrie.

    Le secteur génère 10 milliards de dollars par an d'activité dans l'économie canadienne et fournit des emplois directs à quelque 90 000 personnes. Comme le climat canadien ne permet qu'une saison de croissance assez courte, nous devons importer, principalement des États-Unis, une large part des fruits et légumes frais que nous consommons. Vous ne trouverez pas beaucoup de bananes et d'oranges locales au Canada, surtout en février.

    Un organisme de règlement des différends qui maintient un ensemble de normes commerciales communes contribue à rendre clairs les droits et les responsabilités des parties et offre une tribune favorisant un commerce équitable et éthique. Il serait utile à ce stade de présenter un bref historique du secteur.

    De 1934 à 1974, le Conseil d'arbitrage du Canada a administré le programme de délivrance de permis aux expéditeurs et destinataires de fruits et légumes frais. Toutefois, en 1974, le pouvoir statutaire du Conseil d'arbitrage de trancher les différends a été contesté avec succès devant les tribunaux. En 1983, la Loi sur les normes des produits agricoles du Canada a été modifiée afin de rétablir en partie les pouvoirs du Conseil d'arbitrage et de resserrer les exigences en matière de permis. Le conseil n'était cependant pas habilité à trancher les différends contractuels relatifs, par exemple, au non-paiement de factures ou à des contrats commerciaux privés.

    Cette situation a en outre engendré un déséquilibre avec les partenaires commerciaux du Canada, notamment avec les États-Unis, qui permettent aux fournisseurs canadiens de tirer parti des dispositions relatives à la délivrance de permis et au règlement des différends établies en vertu du Perishable Agricultural Commodities Act du département américain de l'Agriculture. Les expéditeurs canadiens de fruits et légumes sont les seuls du monde qui n'aient pas à déposer une caution ou une autre forme de garantie financière. Afin de préserver cette relation très importante pour les entreprises tant canadiennes qu'américaines, un groupe composé d'intervenants du gouvernement et de l'industrie a formé un comité en vertu des pouvoirs prévus à l'article 707 de l'ALENA, afin d'assurer à titre privé le règlement des différends commerciaux.

    L'organisation que je représente est le résultat des négociations menées dans le cadre de l'ALENA. La DRC est une corporation sans but lucratif dont le siège social est à Ottawa. Elle offre à ses membres de l'information, des normes commerciales, des services de médiation et un arbitrage exécutoire. Le modèle de la DRC est celui que le gouvernement et l'industrie ont étudié et évalué à titre d'organisme pouvant offrir les services envisagés dans la réglementation qui sera prise une fois que la Loi sur la salubrité des aliments au Canada aura été adoptée, pour régir le commerce des fruits et légumes frais.

    En 2000, le gouvernement du Canada a reconnu que la DRC satisfaisait aux exigences du système fédéral canadien de délivrance de permis et d'arbitrage en matière de fruits et légumes, et a modifié en conséquence sa réglementation de façon à exempter les membres de la DRC de l'obligation de détenir un permis fédéral. Aujourd'hui, plus de 90 % des acheteurs canadiens ont choisi de devenir membres de la DRC.

    Dans les 14 ans qui se sont écoulés depuis la création de la DRC, la vaste majorité des transactions de fruits et légumes ont été conclues conformément aux règles et aux normes commerciales de la DRC. Pendant cette période, personne n'a eu recours au Conseil d'arbitrage du Canada parce que la DRC s'occupait des différends jusqu'à ce qu'il soit possible de les régler.

    En 2011, Conseil de coopération en matière de réglementation Canada-États-Unis, ou CCR, s'est engagé à établir des approches comparables pour atteindre un but commun: protéger les fournisseurs canadiens et américains contre les acheteurs qui n'honorent pas leurs obligations financières. L'un des éléments de cette initiative visait à renforcer et rationaliser le système de délivrance de permis et de règlement des différends au Canada. Encore une fois, le modèle de la DRC a été retenu comme solution possible en matière de délivrance de permis et de règlement des différends par différents intervenants du Canada et des États-Unis.

    Le travail du CCR à cet égard a directement trait aux dispositions de la Loi sur la salubrité des aliments au Canada dont nous discutons aujourd'hui. La DRC et son modèle de règlement des différends ont été retenus comme moyens que le Canada devrait soutenir sur la base des résultats des consultations de l'ACIA, qui se sont terminées en novembre 2013. Cela n'était pas surprenant puisqu'en grande majorité, l'industrie avait déjà intégré la DRC dans ses plans d'affaires.

    Même si nous avons établi un système efficace de délivrance de permis et de règlement des différends dans le cadre des transactions commerciales régulières, il restait un domaine où notre système avait des lacunes et où nous n'étions pas au diapason des États-Unis pour ce qui est de la protection des fournisseurs en cas de faillite ou d'insolvabilité d'un acheteur. C'est encore un enjeu que nous devons régler et sur lequel nous continuons à travailler avec nos partenaires du CCR. Nous examinons actuellement la possibilité de modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité afin d'autoriser la création de fiducies réputées semblables à celles qui existent aux États-Unis et d'accorder aux fournisseurs de fruits et légumes périssables une priorité limitée sur les autres créanciers pour l'utilisation des fonds tirés de la vente de leurs produits.

    Ces deux modifications sont le résultat d'une magnifique collaboration entre les fonctionnaires, le gouvernement et l'industrie. Elles ont fait l'objet de longues discussions et bénéficient toutes deux d'un large appui.

    Je vous remercie.

    Merci de votre exposé.

    Monsieur Parent, vous avez maintenant la parole.

    Monsieur le président, chers membres du comité, bonjour.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité pour vous transmettre mon point de vue sur le projet de loi C-31, en particulier sur la section 1 de la partie 6 intitulée « Paiements — Anciens Combattants ».

    Je voudrais aussi profiter de cette occasion pour vous expliquer brièvement pourquoi Anciens Combattants Canada doit prendre d'autres mesures afin d'améliorer le soutien offert aux vétérans blessés ou malades, ainsi qu'à leur famille, aux termes de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Le projet de loi C-31 permettra à de nombreux vétérans, survivants et enfants à charge de recevoir un soutien financier additionnel en raison de la décision du gouvernement de cesser de déduire la pension d'invalidité prévue par la Loi sur les pensions d'autres avantages financiers, notamment l'allocation pour perte de revenus, l'allocation de soutien du revenu des Forces canadiennes et l'allocation aux anciens combattants. Le paiement forfaitaire lié à ces avantages correspondra à une compensation rétroactive qui couvrira une période allant de la date à laquelle le gouvernement a décidé de mettre fin à ces déductions jusqu'à la date à laquelle Anciens Combattants Canada a mis en oeuvre la décision.

    Beaucoup de vétérans ont téléphoné à mon bureau pour dire que les courtes périodes de rétroactivité sont injustes. Ils soutiennent que l'ordonnance de règlement rendue par la Cour fédérale dans l'affaire Manuge c. Canada prévoit une période de rétroactivité remontant à 1976 pour le Régime d'assurance-revenu militaire des Forces canadiennes, ou RARM. Ils estiment donc que les paiements rétroactifs visant les programmes en cause d'Anciens Combattants Canada devraient être calculés à partir de la date à laquelle les programmes sont entrés en vigueur.

    Les clients du RARM reçoivent des paiements compensatoires rétroactifs qui remontent au début du programme car, dans le contexte d'un contrat d'assurance, la déduction de la pension d'invalidité à titre de revenu était contraire à la loi. Toutefois, Anciens Combattants Canada agissait dans le respect intégral de la loi. Face à une nouvelle interprétation de la pension d'invalidité, le ministère a modifié sa politique et a changé le règlement pour éliminer les dures conséquences que l'ancienne politique avait sur les vétérans.

    Du point de vue d'un ombudsman, il n'y a rien d'injuste dans ce qui s'est passé. Même si les deux situations paraissent similaires, elles sont très différentes sur le plan structurel.

    À mon avis, il ne s'agit pas d'une question d'équité. En effet, la Cour fédérale n'a pas ordonné précisément au gouvernement de changer la façon dont il déduit la pension d'invalidité des avantages offerts par Anciens Combattants Canada, mais le gouvernement a tout de même effectué des changements. De plus, il n'était pas obligé d'offrir des paiements rétroactifs, mais il l'a bel et bien fait. Cela permet de s'assurer que les vétérans ne seront pas pénalisés par le temps qu'il a fallu pour mettre en oeuvre la nouvelle politique.

    Je pense que l'harmonisation de la façon dont Anciens Combattants Canada et les Forces armées canadiennes traitent la déduction de la pension d'invalidité de leurs avantages financiers respectifs permettra dorénavant au gouvernement de traiter équitablement les vétérans et leurs familles.

    Examinons rapidement quelques autres questions liées à la Nouvelle Charte des anciens combattants. Les lacunes les plus pressantes, qui constituent la principale source de mécontentent parmi les vétérans, sont celles qui sont liées au soutien financier. Un soutien financier adéquat joue un rôle déterminant dans l'atteinte de nombreux objectifs que nous souhaitons voir les vétérans réaliser, comme une transition réussie vers une nouvelle carrière civile, un niveau et une qualité de vie raisonnables ainsi qu'une meilleure santé physique et mentale.

    Il y a cinq grandes lacunes dans le soutien financier prévu par la Nouvelle Charte des anciens combattants: premièrement, l'insuffisance du soutien financier offert après 65 ans aux vétérans à risque atteints d'une incapacité totale et permanente; deuxièmement, la baisse du revenu des vétérans qui font la transition entre la vie militaire et une carrière civile, puisque l'allocation pour perte de revenus ne correspond qu'à 75 % de la solde qu'ils touchaient avant d'être libérés; troisièmement, la difficulté qu'ont de nombreux vétérans atteints d'une incapacité grave à accéder à l'allocation pour déficience permanente et au supplément à l'allocation pour déficience permanente; quatrièmement, la pratique injuste qui consiste à réduire l'allocation pour perte de revenus versée aux réservistes à temps partiel qui souffrent d'une blessure ou d'une maladie liée au service; et cinquièmement, l'indemnité d'invalidité — avantage lié à des répercussions non financières visant à compenser la douleur et la souffrance — n'a pas suivi, comme elle était censée le faire, la progression des indemnités pour douleur et souffrance accordées par les tribunaux civils.

    Les lacunes que j'ai signalées au gouvernement dans mes rapports et qu'ont mentionnées de nombreux témoins qui ont comparu devant les comités des anciens combattants de la Chambre des communes et du Sénat au cours des derniers mois font obstacle à la réalisation de l'objectif premier de la charte.

    Il vous reste une minute.

    Grâce à quelques modifications ciblées, la Nouvelle Charte des anciens combattants peut constituer un système d'avantages et de programmes ayant un impact tangible et positif sur tous les vétérans et leurs familles, un système qui peut être une source de fierté pour les vétérans plutôt qu'une source intarissable de mécontentement.

    Je voudrais dire, pour terminer, que ma vision de ce que devrait être la Nouvelle Charte des anciens combattants est simple: un système bien intégré de programmes qui amènent les vétérans en transition à considérer avec optimisme l'avenir et les nouvelles possibilités qui s'offrent à eux. Autrement dit, les vétérans devraient pouvoir envisager l'avenir avec enthousiasme et avoir un but précis à poursuivre au lieu de se sentir dépassés par leur situation présente et de rêver d'un passé qui n'existe plus. Pour susciter l'optimisme chez tous les vétérans, il faut apporter d'importantes modifications à la Nouvelle Charte des anciens combattants et, en particulier, aux programmes de soutien financier. Le gouvernement a l'occasion d'exercer une influence réelle sur la vie des vétérans et de leur famille en réglant les problèmes de longue date de la charte.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre exposé.

    Nous allons commencer la période de questions avec M. Cullen. Si les membres sont d'accord, nous pouvons faire un tour à sept minutes pour les quatre premiers.

    À vous, monsieur Cullen.

    Tant que je peux intervenir dans la première heure, j'accepte avec plaisir votre proposition.

    Eh bien, vous êtes le premier.

    Je remercie tous les témoins de leur présence au comité aujourd'hui.

    Comme vous pouvez le voir en regardant les titres de vos collègues assis à la table, nous examinons un projet de loi d'une incroyable diversité. Ordinairement, cinq témoins ayant vos compétences ne comparaîtraient jamais ensemble devant un comité de la Chambre des communes parce que vous couvrez toute la gamme des sujets de discussion, depuis les problèmes des anciens combattants jusqu'au Programme des travailleurs étrangers temporaires, en passant par les industries de fabrication et les produits alimentaires. Les difficultés qu'occasionne le processus dans lequel nous sommes engagés tiennent à la nature extrêmement volumineuse et complexe des mesures prévues dans ce projet de loi omnibus.

    Le problème que nous avons aujourd'hui — je vais essayer de ne pas perdre trop de temps en en parlant —, c'est que pour comprendre les ramifications, les membres du comité, quelle que soit leur affiliation politique, doivent essayer d'anticiper les conséquences, mais sont en pratique incapables de déterminer comment évolueront les choses dans tous ces domaines allant des travailleurs étrangers temporaires jusqu'aux anciens combattants. Nous essaierons, mais il est exclu que la Chambre des communes puisse vraiment faire un travail sérieux. Ce n'est pas possible, sans compter que nous sommes soumis à des restrictions de temps.

    Je vais commencer par poser une question à M. Worswick. Comme vous l'avez dit, on a beaucoup parlé du Programme des travailleurs étrangers temporaires et des abus possibles. Il est probable que les problèmes sont attribuables à une minorité d'employeurs qui exploitent le système de deux façons différentes. L'une consiste à tourner le système en remplaçant des Canadiens par des travailleurs étrangers temporaires car ils préfèrent, pour diverses raisons, utiliser ces travailleurs plutôt que de donner des emplois à des Canadiens. L'autre façon de tricher consiste à exploiter les travailleurs eux-mêmes. Compte tenu de la manière dont le programme fonctionne actuellement, certains employeurs sans scrupules trouvent le moyen de profiter de leurs travailleurs étrangers, quel qu'en soit le nombre.

    Pouvez-vous suggérer une solution au premier problème, qui empêcherait les employeurs de tourner le système? Nous avons vu ce qui s'est passé dans le cas de HD Mining et dans un certain nombre d'autres cas signalés par les médias. Le programme actuel est conçu de telle façon qu'il semble vraiment trop facile de « faire un effort » pour trouver un travailleur canadien — sans vraiment essayer —, puis de faire venir des travailleurs étrangers temporaires, comme l'employeur avait l'intention de le faire au départ.

    Oui. Je peux essayer de vous répondre, mais je crois que le problème est difficile. Pour commencer, je dirai qu'à mon avis, il n'y a pas de solution facile. La solution la plus facile consisterait à supprimer le programme. Toutefois, j'estime qu'il a certains avantages.

    J'ai fait un travail pour l'IRPP à Montréal l'année dernière, dans lequel j'ai examiné quelques-unes de ces questions. Je pense que nous devrions essayer de rendre le programme attrayant pour les employeurs qui tirent de très grands avantages du recours à un travailleur étranger temporaire, en essayant en même temps de le rendre beaucoup moins attrayant pour ceux qui n'en tirent que des avantages très limités. On pourrait peut-être penser à un moyen d'encouragement basé sur un barème de droits variable comme dans le cas de l'assurance-emploi.

    Parlons maintenant du second problème. Ensuite, je voudrais passer à un autre sujet. Pour ce qui est de punir les mauvais employeurs, comme vous le savez, les conservateurs ont annoncé il y a deux ans qu'ils établiraient une liste noire d'employeurs qui abusent du système. En deux ans, personne n'a été inscrit sur cette liste, du moins jusqu'au mois dernier. Je crois qu'une ou deux franchises McDonald's et un ou deux employeurs ont été inscrits lorsque les médias ont commencé à parler du scandale. C'est peut-être une coïncidence, mais je ne le pense pas.

    Y a-t-il un meilleur mécanisme qu'on pourrait utiliser dans le cas des quelques employeurs qui abusent du système ou plutôt qui abusent des travailleurs étrangers temporaires, de façon à prévenir la répétition de tels incidents à l'avenir? Cela vaudrait mieux qu'une prétendue liste noire d'employeurs qui ne sert jamais.

    Sans vouloir parler du passé, je crois en principe que la décision prise l'année dernière de commencer à exclure des employeurs était une bonne initiative. Les sanctions pécuniaires constituent un autre moyen utile. Évidemment, tout cela ne fonctionne que si les nouveaux mécanismes sont pleinement appliqués. Je crois que cela pourrait marcher. Je pense que les employeurs réagiraient bien à ce genre d'encouragement. Je suis bien d'accord avec vous: il s'agit à mon avis d'une très petite minorité d'employeurs.

    Pourtant, la loi canadienne et les droits de la personne reposent sur le principe que même les petits incidents ont leur importance, n'est-ce pas?

    Monsieur Lavoie, vous avez prononcé dans votre exposé un mot qui a retenu mon attention. Vous avez parlé d'incertitude. Pouvez-vous nous parler brièvement de l'incertitude créée dans le secteur manufacturier canadien? À ma connaissance, surtout dans le cas des grandes entreprises et des sociétés du secteur des ressources, « incertitude » est un mot qu'on ne veut pas entendre quand on parle de programmes et de services gouvernementaux car cela a beaucoup d'autres répercussions.

    Absolument. Dans notre secteur, la plupart des travailleurs étrangers temporaires occupent des postes nécessitant de grandes compétences. Nos membres préfèrent engager des Canadiens, mais cela n'est pas toujours possible. Lorsqu'on examine les données du sud de l'Ontario, on trouve qu'il y a un peu plus de 5 000 emplois temporaires dans tous les secteurs, dont 70 % se situent dans la fabrication de pointe et 93 % ont une durée de moins de 12 mois.

    Il y a de l'incertitude lorsque les gens entendent parler de beaucoup de choses dans les médias. Ils ont l'impression que le gouvernement pourrait mettre tout le monde dans le même panier, qu'il s'agisse de franchises McDonald's ou de sociétés de fabrication de pointe. Notre président a écrit à un certain nombre de députés — je pourrais vous envoyer plus tard des copies de ces lettres — pour préconiser la mise en place d'un programme de travailleurs qualifiés pour la fabrication de pointe. Nous sommes même disposés à fixer au besoin un seuil de salaire supérieur à la moyenne pour les travailleurs temporaires. Nous n'avons pas l'habitude de rémunérer les employés étrangers à un taux inférieur à celui des travailleurs canadiens.

    Je vous remercie.

    Il ne vous reste qu'une minute.

    Ça alors, une minute…

    Je m'excuse, monsieur McGuire. Je vais passer directement à M. Parent.

    J'aimerais comprendre la différence parce qu'il y a des vétérans qui nous parlent d'équité et d'un procès possible à cause de la récupération qui a commencé en 2006. Vous avez dit, je crois, que le gouvernement n'a pas l'obligation légale de revenir en arrière, même si ce n'est qu'à 2012, pour compenser la récupération touchant les vétérans blessés. Pourtant, la décision Manuge mentionne les changements de 2006.

    Êtes-vous d'avis que ce qui a été fait est équitable? Pourquoi tant d'anciens combattants nous appellent-ils pour dire le contraire?

    Pourriez-vous répondre brièvement, s'il vous plaît?

    Certainement.

    Il y a le fait que, oui, le gouvernement n'avait pas l'obligation de se conformer au jugement de la cour, qui concernait une clientèle particulière, celle des bénéficiaires du RARM. L'affaire est donc liée à la Nouvelle Charte des anciens combattants et au Régime d'assurance-revenu militaire.

    À ce moment-là, le gouvernement avait décidé d'envisager la possibilité. En fait, il a mis fin à la récupération effectuée sur les paiements d'Anciens combattants Canada et a envisagé d'appliquer cette décision avec effet rétroactif. Nous pouvons voir que la population touchée dans ce cas ne se limite pas aux nouveaux vétérans. Nous parlons aussi des bénéficiaires de l'allocation d'ancien combattant, ce qui pourrait impliquer un retour en arrière de 40 ou 50 ans.

    En matière d'équité, nous estimons que le gouvernement a agi équitablement. Pour l'avenir, nous croyons que l'argent serait mieux utilisé s'il allait à des vétérans qui pourraient connaître la misère à 65 ans plutôt que d'être versé, sous forme de paiements rétroactifs, à des gens qui ne sont pas actuellement dans le besoin.

    Merci, monsieur Parent.

    À vous, monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je voudrais d'abord poser quelques questions à M. Worswick.

    Notre gouvernement a apporté des changements au Programme des travailleurs étrangers temporaires pour s'assurer que les Canadiens sont les premiers à être considérés lorsqu'il y a un emploi vacant et pour sévir contre les employeurs qui abusent du programme.

    Êtes-vous d'accord que c'était là l'orientation générale de ces changements?

    Oui. Je crois certainement qu'ils constituaient un pas dans la bonne direction. J'ai quand même certaines préoccupations, comme je l'ai déjà dit, parce que je crois que le programme peut avoir des effets négatifs si on recourt à des travailleurs qui se situent au bas de l'échelle sur le plan des compétences ou de la rémunération. Je crois néanmoins que les changements vont dans la bonne direction.

    À combien estimez-vous la proportion des employeurs qui pourraient recourir au programme d'une manière abusive ou qui l'ont fait dans le passé?

    Je ne dispose pas de données sur lesquelles je peux baser une telle estimation, mais je dirais que c'est moins de 5 %.

    Le pourcentage est donc très bas.

    Je dirais que le pourcentage est bas.

    Vous convenez donc que la suspension du Programme des travailleurs étrangers temporaires nuirait aux petites entreprises du pays ainsi qu'à l'économie. En convenez-vous?

    Je crois que si on suspendait l'ensemble du programme, on pourrait nuire à l'économie. Je ne saurais pas dire quelle serait l'importance des effets négatifs, mais il n'y a pas de doute qu'il y aurait des effets.

    Vous croyez par conséquent que le programme a un but utile et qu'une fois corrigé, il sera bon.

    Oui, mais permettez-moi d'être clair. Je trouve avantageux de réserver des postes à des travailleurs étrangers temporaires qui viendraient chez nous après avoir fait des études postsecondaires quelconques ou avoir atteint un certain niveau de qualification dans un métier. Je pense aussi qu'il y a des inconvénients dans le cas des autres travailleurs. Bref, je dirais que dans l'ensemble, le programme est probablement positif.

    Je vous remercie.

    Le régime de déclaration d'intérêt permet au gouvernement d'améliorer la gestion des demandes, ce qui assure un traitement plus rapide et plus souple et une plus grande capacité d'adaptation du système d'immigration aux besoins du marché du travail. De plus, l'introduction d'un processus de demande en deux étapes pour certaines catégories d'immigrants économiques contribuera à prévenir l'accumulation de nouveaux arriérés en n'autorisant que les meilleurs candidats, plutôt que les premiers de la file d'attente, à présenter une demande d'immigration au Canada.

    Êtes-vous d'accord pour dire que le nouveau régime de déclaration d'intérêt accélérera le traitement des demandes tout en nous permettant d'attirer les immigrants les plus compétents?

    Oui, c'est très probablement ce qui se produira. Compte tenu du fait que nous avons été tellement lents à traiter les demandes dans le passé, il est probable que ce régime accélérera les choses. Quant à savoir s'il réglera complètement le problème, je ne saurais pas le dire. Mais je suis d'accord avec vous.

    Très bien.

    Vous estimez donc que le régime de déclaration d'intérêt constitue une bonne initiative?

    Je crois qu'il nous permettra d'admettre plus rapidement les travailleurs qualifiés, ce qui nous aidera à concurrencer les autres pays qui ont adopté des approches similaires.

    Très bien. Je vous remercie.

    J'ai quelques questions à poser à M. Lavoie.

    Monsieur Lavoie, notre gouvernement a présenté un plan d'action économique destiné à créer des emplois, à faire croître l'économie et à assurer la prospérité. Quelles mesures prévues dans le plan d'action économique 2014 aideront les membres de votre organisation à soutenir la concurrence sur le marché mondial?

    Il y a de nombreuses mesures que je juge avantageuses. Le présent gouvernement a fait preuve d'un grand dynamisme en matière d'accords commerciaux. C'est sûrement une bonne chose. Je crois que l'Accord économique et commercial global avec l'Europe a été très bien accueilli chez nous. Il y a aussi une autre grande réalisation: le Partenariat transpacifique. Je pense aussi que la prolongation, l'année dernière, de la déduction pour amortissement accéléré constitue une bonne mesure pour augmenter la productivité. Cette mesure doit prendre fin en 2015, mais nous sommes encore d'avis qu'un bon taux d'amortissement des machines et de l'équipement nous aiderait au moins à nous maintenir au niveau des États-Unis.

    D'accord. Je vous remercie.

    Depuis qu'il est au pouvoir, notre gouvernement a réduit les impôts de toutes les manières possibles et imaginables. En fait, il les a fait baisser de 180 façons différentes, tout en réduisant la paperasserie pour les entreprises et en prenant des initiatives telles que la règle du « un-pour-un ».

    Croyez-vous qu'il soit nécessaire de continuer à réduire la paperasserie?

    Absolument. Je parcours le pays pour aller m'entretenir avec les responsables des sociétés membres. La réglementation et la paperasserie font toujours partie des trois principaux sujets que nous abordons, de même que les crédits d'impôt pour la R-D et les problèmes de main-d'oeuvre. Par conséquent, je crois que c'est une bataille permanente. La règle du « un-pour-un » est excellente en principe, mais elle est peut-être difficile à appliquer. Nous l'appuyons à fond. Nous consacrons beaucoup de temps à l'examen de ces questions et insistons pour obtenir des réactions de la part de nos membres.

    Vos membres vous ont-ils parlé de domaines qu'ils trouvent particulièrement lourds en matière de paperasserie?

    Dans les deux dernières années, nos membres nous ont beaucoup parlé de tous les changements apportés au crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Par exemple, les documents à présenter sont beaucoup plus nombreux qu'ils ne l'étaient auparavant. Beaucoup de nos membres ne le découvrent que lorsqu'ils font l'objet d'un audit. Nous avons récemment tenu des réunions avec des responsables de l'ARC pour leur faire part de ces difficultés et leur demander de tenir compte du point de vue de l'industrie pour essayer d'y remédier… Nos membres veulent bien qu'on réduise la paperasserie au sommet de la pyramide, mais ils veulent surtout que cela se reflète parmi les examinateurs qui travaillent sur le terrain. Voilà donc un domaine qui suscite de nombreux problèmes. Beaucoup de nos membres trouvent qu'il n'est pas facile de présenter une demande pour obtenir les crédits d'impôt de R-D. De plus, il leur est difficile de suivre tous les changements et toutes les nouvelles interprétations.

    D'accord. Merci beaucoup.

    C'est tout pour moi, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Saxton.

    À vous, monsieur Cuzner.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui en compagnie de mon jumeau diabolique.

    Monsieur Lavoie…

    Je suis beaucoup plus grand.

    … je tiens à vous dire que vous évoluez dans des eaux plutôt dangereuses. Vous aurez remarqué non seulement que le président est rasé de frais, mais aussi qu'il est d'une humeur massacrante à cause de la défaite de ses chers Bruins la nuit dernière.

    Entre 2006 et 2012, le nombre de travailleurs étrangers temporaires a plus que doublé dans le pays. Pouvez-vous me donner une idée de la mesure dans laquelle les fonds que les membres de votre organisation ont consacrés à la formation axée sur les compétences ont augmenté pendant la même période?

    Nous ne connaissons pas les montants que les sociétés ont dépensés. Toutefois, un certain nombre de nos membres de certains secteurs, comme l'ingénierie, nous disent que là où il y a beaucoup de travaux de construction à cause de l'exploitation de ressources naturelles telles que les sables bitumineux ou à cause de l'obtention de contrats pour la construction de navires, les entreprises craignent de consacrer trop d'argent à la formation, puis de perdre leurs employés. C'est un premier domaine.

    En même temps, elles investissent beaucoup de temps dans la formation des nouveaux diplômés qui arrivent chez elles. On me dit souvent que ces nouveaux diplômés ne sont tout simplement pas prêts à travailler. La plupart d'entre eux ont de très bonnes connaissances théoriques, mais n'ont jamais touché à l'équipement sur le plancher d'une usine.

    Je ne dispose que de sept minutes, mais je tiens à dire que cette façon de penser n'est pas très logique. Il n'est pas très sensé de se demander s'il est bon ou non d'investir dans la formation. Je suis tout à fait d'accord avec le ministre quand il dit que l'industrie devrait en faire davantage. Je crois qu'il vaudrait la peine avant de… Personne ne se battra pour quelques emplois peu rémunérés au niveau d'entrée, mais dans un secteur de haute technologie comme le vôtre, les gens se demandent pourquoi les sociétés sont incapables de trouver quelqu'un qui a reçu sa formation ici. Si une entreprise a déjà des gens, pourquoi ne leur donne-t-elle pas une formation suffisante pour qu'ils puissent occuper le poste vacant?

    Je crois que votre industrie devrait commencer à compter le nombre de dollars qu'elle investit. Je suis certain qu'elle fait des investissements, mais je pense qu'il faudrait pouvoir les mesurer.

    Monsieur Parent, je voudrais revenir sur une question que M. Cullen a abordée. Je ne prétends pas avoir une connaissance approfondie de ce domaine, mais mon bureau a reçu des demandes de renseignements. Vous pourrez peut-être me donner des précisions.

    Le gouvernement n'avait peut-être pas d'obligation légale, mais il avait une obligation morale. Il l'a honorée en faisant des paiements rétroactifs à mai 2012 au lendemain de la décision Manuge. Toutefois, mes électeurs continuent à m'en parler. Pourquoi le gouvernement n'est-il pas revenu à la date de mise en oeuvre de la charte en 2006?

    Recevez-vous les mêmes protestations? Y a-t-il encore des gens qui défendent cette position?

    Nous recevons beaucoup de plaintes chaque année mais je dois dire que nous n'en avons reçu que très peu à ce sujet. Pour être honnête, je dirai que nous en avons quelques-unes. Pour nous, c'est une question de rémunération et non d'équité parce que l'affaire qui est allée devant les tribunaux concernait une compagnie d'assurance et ses clients, ce qui se distingue nettement d'un programme gouvernemental.

    Dans le cas d'Anciens combattants Canada, de l'argent a été retranché de l'allocation pour perte de revenus, conformément à la loi. Lorsque le gouvernement a décidé de mettre fin à cette récupération, notre plus grand souci à l'époque découlait du fait qu'il n'avait pas agi assez rapidement pour répondre aux demandes présentées. En effet, l'affaire avait suscité beaucoup d'attentes. Nous avons certainement trouvé que le gouvernement a mis trop longtemps pour prendre une décision et, une fois la décision prise, il a encore mis trop longtemps pour en révéler les détails.

    Par contre, nous sommes persuadés qu'il a respecté les principes de l'équité. Dans le monde des ombudsmans, on dit souvent qu'il faut prendre garde à ne pas pousser la recherche de l'équité assez loin pour défavoriser les autres. Dans ce cas, nous estimons que l'équité consiste à utiliser l'argent disponible pour financer des programmes qui manquent actuellement, notamment pour les vétérans de plus de 65 ans.

    D'accord.

    Monsieur Worswick, au sujet du Programme des travailleurs étrangers temporaires, le ministre Kenney a dit la semaine dernière, en réponse à une question concernant le volet des travailleurs peu spécialisés, que les libéraux avaient lancé le programme en 2002 et que, depuis, les conservateurs n'ont fait qu'ajouter des règlements et des restrictions.

    J'accepte une moitié de cette réponse. Nous avons effectivement commencé en 2002, mais c'était pour resserrer la réglementation.

    Par contre, la ministre Finley avait dit en 2008: « Nous avons traité un nombre record de demandes relatives à des travailleurs étrangers temporaires… Nous avons accéléré et simplifié le processus permettant aux employeurs d'engager des travailleurs étrangers. »

    À votre avis, qu'est-ce qui est le plus proche de la genèse de ce programme: Est-ce qu'on a imposé davantage de règlement et de restrictions ou bien est-il vrai, comme certains le pensent, que M. Kenney a dû intervenir pour mettre de l'ordre dans la pagaille semée par Mme Finley?

    Je ne connais pas suffisamment l'historique de cette partie du programme, mais, comme on l'a déjà dit, il a connu une importante expansion entre 2003 et la période 2010-2012. Personnellement, je ne crois pas qu'on ait resserré la réglementation. On a plutôt l'impression que le programme a été étendu et que les démarches ont été simplifiées. C'est ainsi que je vois les choses dans l'ensemble.

    Puis-je formuler un commentaire rapide lié à votre question précédente?

    Est-ce lié aux investissements dans la formation?

    Oui.

    M. Rodger Cuzner: D'accord.

    M. Christopher Worswick: À mon avis, il importe de ne pas perdre de vue que le roulement constitue un aspect essentiel du programme. On peut dire: Vous voyez, nous avons mis une annonce pour cet emploi, mais aucun Canadien ne s'est présenté. Un travailleur étranger temporaire est disposé à venir. Maintenant, quand on prend un travailleur étranger, on accepte implicitement quelqu'un qui ne partira pas de sa propre initiative. En même temps, pour beaucoup d'employeurs, le problème est qu'ils peuvent engager quelqu'un et le former, mais que six mois ou un an plus tard, il partira. Si les employeurs doivent affronter un fort roulement, ils sont peu susceptibles d'investir dans la formation, du moins en principe.

    À mon sens, c'est l'une des raisons pour lesquelles les programmes de travailleurs étrangers temporaires peuvent devenir problématiques s'ils grandissent trop. Même si les travailleurs ont la même productivité, l'employeur préférera toujours celui qui restera le plus longtemps.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Cuzner. C'est tout.

    Je sais que vous aimeriez bien que je continue…

    Oui, c'est vrai.

    Vous pouvez aller quelque part pour voir vos Leafs jouer ce soir.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Je suis sans voix!

    Le président: Nous allons maintenant passer à M. Keddy.

    Nous avons assez parlé de hockey.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Nous avons eu une intéressante digression… je veux dire discussion aujourd'hui.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]… les Leafs.

    M. Gerald Keddy: Encore un commentaire sur les Leafs. Ça fait encore mal, vous savez?

    Monsieur McGuire, dans votre rôle de président du Comité sur les mesures contre le blanchiment d'argent des Comptables professionnels agréés du Canada, je suis sûr que vous avez eu l'occasion de voir ce que nous avons fait dans ce budget. Les changements proposés à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, qui figurent dans le projet de loi, jouent certainement un rôle important pour permettre au gouvernement canadien de percevoir des impôts que des gens ont délibérément omis de payer et de s'attaquer sérieusement à la criminalité internationale et aux activités terroristes.

    Nous avons inclus dans le projet de loi un certain nombre de modifications. Tout d'abord, nous avons renforcé les normes de vigilance à l'égard de la clientèle, y compris les particuliers canadiens et étrangers politiquement vulnérables. Nous avons remédié aux lacunes du régime, comme dans le cas des casinos en ligne, des personnes et des entités qui se livrent au commerce de la monnaie virtuelle et des entreprises étrangères de services monétaires. Nous avons amélioré la surveillance et le contrôle d'application. Nous avons renforcé l'échange de renseignements. Par exemple, nous permettons au CANAFE de communiquer aux partenaires fédéraux les renseignements qu'il détient sur les menaces à la sécurité nationale. Nous avons révoqué le pouvoir de prendre des règlements lié à la directive ministérielle prévu dans la partie 1.1 de la loi afin de mettre en vigueur cette partie et d'autres modifications techniques.

    Vous comprenez la nature des activités clandestines auxquelles nous avons affaire ainsi que la difficulté qu'il y a à les combattre. Cela étant, j'espère que vous jugez ces modifications avantageuses dans le cadre des efforts déployés pour lutter contre les activités criminelles de ce genre. Auriez-vous autre chose à ajouter à cette liste?

    Je vous remercie de votre question.

    Je suis bien d'accord que les modifications nous mènent assez loin dans la bonne direction. Il est important de noter, à mon avis, dans quelle mesure les modifications nous permettent de nous aligner sur les normes internationales. Je dirais qu'elles nous mènent presque au point voulu.

    Pour l'avenir, nous devrions concentrer notre attention sur l'efficacité. À la prochaine évaluation, le Groupe d'action financière jugera les mesures prises par le Canada pour contrôler le blanchiment d'argent. D'après la plupart des estimations, près de 55 milliards de dollars sont blanchis au Canada chaque année. Le GAFI évaluera non seulement le degré de conformité de nos programmes à ses normes, mais aussi la mesure dans laquelle nous atteignons les objectifs que nous nous sommes fixés.

    Deux choses sont importantes à cet égard: d'abord, la capacité de mesurer notre efficacité; ensuite, une plus grande insistance sur les régimes de confiscation au civil. Je ne suis pas sûr de vouloir me prononcer sur les mesures prévues dans la loi d'exécution du budget, mais je crois vraiment qu'il faudrait attribuer plus de ressources aux poursuites et à la confiscation au civil. À l'heure actuelle, nous avons l'équivalent d'un boyau d'incendie qui alimente un petit tuyau d'arrosage. Le CANAFE produit des renseignements extraordinaires sur des milliers d'affaires. Nous devons être en mesure de les utiliser adéquatement.

    Je vous remercie.

    Monsieur Webber, vous avez soulevé un certain nombre de questions. La plupart traitent d'une discussion en cours sur l'harmonisation de la réglementation canadienne et américaine. Vous représentez le secteur des fruits et légumes frais. Représentez-vous aussi d'autres secteurs de biens périssables, comme l'industrie du poisson frais ou des arbres de Noël?

    Non, monsieur. Notre organisation s'occupe exclusivement de fruits et légumes frais.

    Avez-vous jamais envisagé de prendre de l'expansion? Dans ma région — et je crois que M. Cuzner sera d'accord —, lorsque du poisson frais venant du Canada atlantique passe la frontière américaine, ordinairement un chargement sur 70 ou 80 est arrêté pour une vérification de conformité. C'est un sérieux problème lorsqu'il s'agit d'un chargement de poisson frais. La plupart du temps, nous ne perdons pas le chargement tout entier, mais il nous arrive d'en perdre une partie.

    Lorsque le modèle DRC a été initialement proposé dans le cadre de l'ALENA, nos statuts… je ne veux pas dire « imposaient », mais, oui, ils imposaient que nous soyons disposés à envisager de nous occuper d'autres groupes de biens. Quelques entreprises du Mexique nous ont approchés au sujet du sucre et du café. Nous n'avons jamais donné suite à ces demandes.

    Nous pourrions certainement étendre nos opérations. Je crois que nous nous en tenons aux fruits et légumes parce que, dans ce domaine, les États-Unis et le Canada ont en place des règles qui remontent aux années 1930.

    Pouvez-vous me donner une idée de vos délais de règlement des différends? Si un camion gros-porteur est arrêté à la frontière avec un chargement de produits de grande valeur, une attente de quelques heures est importante.

    Dans la grande majorité des cas, il suffit d'un appel téléphonique rapide. Nous traitons des centaines, peut-être même des milliers de cas chaque année simplement en parlant aux gens de ce qu'il convient de faire.

    Toutefois, il est probable que notre point fort réside dans les règles par défaut qui s'appliquent aux membres. Il y a des cas où, avec le retard à la frontière et l'absence de réfrigération, le chargement ne convient peut-être plus à un supermarché. Le plus souvent, nous travaillons avec les parties pour les convaincre d'envoyer le produit à une chaîne de commercialisation secondaire afin qu'elles puissent réduire leurs pertes.

    Les vrais différends exposés par écrit qui vont chez un arbitre sont vraiment très rares. Même dans ces cas, si le montant en cause est inférieur à 50 000 $, il faut ordinairement 90 jours pour aboutir à une décision écrite exécutoire. Si le montant est supérieur, il faut évidemment plus de temps. Il est nécessaire de tenir une audience et de faire appel à un arbitre d'une certaine compétence. Toutefois, la grande majorité de ce que nous faisons consiste en règlements à l'amiable rapidement conclus en ligne.

    C'est vraiment un très bon secteur. J'irai même jusqu'à dire que c'est le dernier bastion de la libre entreprise. Les gens sont désireux de bien agir.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Keddy.

    Monsieur Caron, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également tous les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Mes questions vont d'abord s'adresser à M. Worswick.

    Hier, nous avons entendu le témoignage d'une chercheure spécialisée à propos de cette question, soit Mme Dominique Gross, professeure à l'Université Simon Fraser. Elle a mentionné qu'un des éléments problématiques de notre programme concernant les travailleurs étrangers temporaires était la piètre qualité de l'information sur le marché du travail.

    Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    Oui. Je connais bien le travail de Dominique. Le problème, si j'ai bien compris, c'est qu'il est très difficile de savoir…

    Comme je l'ai dit, le processus consiste pour l'employeur à annoncer un poste vacant à un salaire particulier. Si personne ne se présente ou si personne d'acceptable ne se présente, l'employeur peut s'adresser au gouvernement fédéral pour faire venir un travailleur étranger temporaire. Pour moi, la question est de savoir comment déterminer si le salaire annoncé est adéquat.

    Mme Gross croit que si nous avions une meilleure information, nous pourrions mieux estimer le salaire que les employeurs locaux paient pour l'emploi en cause. Je suis sûr qu'il y a des améliorations à apporter à cet égard, mais je crois aussi que ce serait difficile.

    Vous semblez également être d'accord avec elle sur un autre élément.

    Je sais que la réalité est différente pour chaque secteur, mais dans bien des cas, si une entreprise canadienne n'arrive pas à trouver des travailleurs canadiens qualifiés, c'est peut-être parce que le salaire offert n'est pas assez élevé. En rendant le recours aux travailleurs étrangers temporaires beaucoup plus simple et facile, on a créé une pression à la baisse sur les salaires. En fait, on force les travailleurs canadiens à accepter un salaire qui, sans l'existence de ce programme, ne serait pas aussi bas.

    Il y a une ou deux choses que je peux dire avec une certaine assurance. La première, c'est qu'avec un important programme de travailleurs étrangers temporaires, je ne vois pas comment les salaires peuvent augmenter. En situation de croissance économique, les salaires ont tendance à monter. Toutefois, si les employeurs ont toujours la possibilité de recourir à des travailleurs étrangers temporaires, l'effet, dans le meilleur des cas, sera de ralentir la croissance des salaires. La vraie question à se poser est de savoir si cela tend à faire baisser les salaires réels. Je crois personnellement que c'est possible, mais je ne pense pas que ce soit toujours le cas.

    Dans le cas qu'elle a étudié, elle en est arrivée à la conclusion que non seulement cela contribuait à maintenir le taux de chômage au niveau où il était, en particulier dans le cas des projets pilotes en Alberta et en Colombie-Britannique, mais que cela avait également un effet dépressionnaire sur les salaires.

    Vous êtes en faveur de la mise en oeuvre de frais de demande s'appliquant aux travailleurs étrangers temporaires. Je crois qu'il s'agit d'un montant de 275 $. Mme Dominique Gross croit que ce montant devrait être beaucoup plus élevé étant donné qu'en Europe, certains programmes sont un succès, notamment ceux de la Suisse.

    Selon vous, les frais de demande devraient-ils être plus élevés?

    Nous devrions envisager de les augmenter, mais, comme je l'ai dit plus tôt, je ne suis pas en faveur d'un droit fixe qui s'appliquerait dans tous les cas. Je crois que M. Lavoie a dit en substance tout à l'heure que les employeurs seraient disposés à payer davantage pour faire venir des travers étrangers temporaires qualifiés.

    On pourrait envisager, au lieu de penser à payer davantage les travailleurs étrangers temporaires, de faire payer un droit assez important, peut-être 1 000 $. Je ne sais pas quel devrait être ce chiffre, mais j'imagine qu'il devrait être supérieur à 275 $. Si vous ne pensez pas qu'il est sensé de retirer cet argent de l'économie, vous pourriez toujours le réaffecter à la formation ou essayer de l'utiliser pour remédier au problème de base qui fait que nous avons besoin de recourir à des travailleurs étrangers temporaires.

    Monsieur Lavoie, y a-t-il des PME parmi vos membres?

    Elles représentent 85 % des membres.

     Je me souviens que lors d'une comparution précédente devant ce comité, vous aviez parlé favorablement du crédit d'impôt pour l'embauche visant les petites entreprises. Or ce crédit ne sera pas reconduit.

     Quelles répercussions cela va-t-il avoir sur vos membres?

    Ce crédit d'impôt était très apprécié. Bien sûr, cela favorise entre autres lecash flow. Je ne peux pas vous dire quels seront les effets de son abolition, mais cela va nécessairement susciter un peu de déception.

    Merci, monsieur Caron.

    À vous, monsieur Allen. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence au comité.

    Monsieur Webber, c'est à vous que je poserai ma première question. Ces deux dernières années, j'ai reçu à mon bureau des visites de gens du secteur des denrées périssables et des fruits frais. J'ai également dans ma circonscription une importante entreprise de pommes de terre de table. Dans la conclusion de votre exposé, vous avez brièvement abordé la question du risque de non-paiement, surtout en cas de faillite et d'autres événements, et avez mentionné que le système américain est un peu meilleur que le nôtre à cet égard.

    L'aspect harmonisation était l'un des piliers dont les gens m'ont parlé. Dans quelle mesure le non-paiement constitue-t-il un problème pour les fournisseurs canadiens? Est-ce que le pilier harmonisation nous met sur la bonne voie pour régler le problème?

    Je voudrais d'abord préciser un point. Comme vous l'avez dit, il y a en fait deux piliers dans ce domaine. Le premier concerne les difficultés suscitées entre entreprises solvables par le non-paiement ou les longs délais de paiement.

    Exact.

    Ce dont nous parlons ici nous permettra de résoudre une grande part du problème un peu partout dans le monde, mais particulièrement avec nos voisins américains.

    En ce qui concerne le second pilier, celui de l'insolvabilité, il s'agit d'un irritant commercial. Je peux bien le dire, mais il dépasse la portée des modifications dont nous discutons aujourd'hui.

    Le problème réside dans le fait que, depuis 1984, les fournisseurs canadiens ont pu vendre leurs produits aux États-Unis, où ils sont traités exactement de la même façon que les entreprises américaines. Ainsi, s'il y a une faillite, ils peuvent avoir recours à une fiducie très limitée — je tiens à insister sur ce point à cause des nombreux malentendus qui existent à ce sujet — dont le rôle consiste à retrouver la piste des créances. Si l'acheteur fait faillite après avoir pris livraison de vos pommes de terre et les avoirs vendues, la fiducie essaie de trouver la créance et de vous la remettre.

    Ce que nous avons accompli dans le cadre du premier pilier sera utile, mais en l'absence de la fiducie ou d'un autre instrument du même genre, le problème se maintiendra à titre d'irritant commercial parce que les Canadiens obtiennent un service sans contrepartie.

    D'accord. Je suis heureux que nous ayons au moins obtenu la moitié des résultats voulus, dans le cas des entreprises solvables. Je sais que nous devrons réfléchir pour découvrir un moyen de retrouver la trace de ces créances. C'est un aspect intéressant.

    Monsieur Lavoie, vous aussi avez soulevé la question de la pleine harmonisation avec les États-Unis au sujet de l'étiquetage. La question a été abordée l'autre jour au comité lorsque nous avons parlé de faire l'étiquetage au Canada plutôt qu'à l'étranger, avant l'importation.

    Je crois que M. Keddy a parlé de cela l'autre jour lorsqu'il a demandé s'il est préférable à cet égard de modifier la loi ou la réglementation. La réponse, je pense, était que le problème pouvait être réglé par la voie réglementaire. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

    Je suis bien d'accord que le problème peut être réglé par la voie réglementaire. Il y a aussi beaucoup de pressions qui s'exercent pour que le projet de loi soit adopté parce que la date de mise en vigueur est fixée au 1er juin 2015. Je crois qu'il est possible d'obtenir le résultat recherché en modifiant la réglementation.

    D'accord. Ce serait donc le choix à faire.

    Monsieur McGuire, j'ai aussi une question à vous poser. J'ai été intrigué par vos observations concernant l'article 68.1 du projet de loi relatif au CANAFE et aux renseignements liés à une entité déclarante. Vous avez évoqué la possibilité de protéger l'entité déclarante à cet égard. J'aimerais savoir à quoi vous pensiez exactement. Avez-vous une modification précise à proposer afin de protéger l'entité déclarante? Quel est exactement votre but?

    Je vous remercie.

    L'idée, c'est simplement qu'une déclaration d'opérations suspectes est produite lorsqu'une institution financière ou un comptable en arrive à soupçonner qu'un de ses clients pourrait tremper dans des activités de blanchiment d'argent ou de financement du terrorisme. Il y a un seuil à atteindre, après quoi l'institution financière ou le comptable décrit d'une façon assez détaillée ce qu'elle a trouvé douteux, le fondement de ses soupçons et les mesures prises en conséquence.

    La déclaration peut également révéler de nombreux détails sur les mécanismes que l'institution utilise pour déceler les opérations suspectes. À mon avis, le fait de rendre publics de tels renseignements peut être préjudiciable de bien des façons. Aux États-Unis, des personnes mentionnées dans ces déclarations ont intenté des procès contre les institutions financières qui les avaient produites.

    J'estime que nous devrions avoir un mécanisme permettant soit de résumer l'information figurant dans la déclaration d'opérations suspectes, soit d'en caviarder des passages ou de préserver autrement l'anonymat.

    Votre idée serait donc de modifier le libellé pour protéger les entités déclarantes. Vous voudriez par conséquent qu'on ne publie pas les renseignements ou qu'on prenne d'autres mesures du même genre.

    C'est exact. Il faudrait peut-être caviarder les passages identifiant l'entité qui a produit la déclaration.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Vais-je commencer par M. Rankin ou M. Cullen?

    M. Nathan Cullen: Oui, s'il vous plaît.

    Le président: Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur Rankin.

    Je ne m'adresse pas aux témoins. Je voudrais simplement informer d'avance les membres du comité que nous déposerons une motion — elle ne portera pas sur le projet de loi C-31 — proposant d'inviter le ministre Kenney à venir au comité pour nous parler du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Monsieur le président, comme nous avons beaucoup entendu parler de ce programme, je crois qu'il serait avantageux d'entendre le ministre. Je crois que, pour lui aussi, c'est une cible mouvante. Il a passé un certain temps à faire des modifications ou à annuler ou suspendre certains aspects du programme. Je crois de plus en plus qu'il serait utile pour le comité des finances d'entendre brièvement le ministre, au moment qui lui conviendra.

    Je voulais simplement avertir d'avance les membres du comité.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à M. Rankin.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Ma première question est pour M. Worswick.

    En octobre dernier, vous avez fait une analyse économique. Dans votre article, vous avez formulé des observations au sujet des modifications apportées l'année dernière au Programme des travailleurs étrangers temporaires ainsi que de la liste noire créée par le gouvernement afin de suspendre les employeurs qui avaient abusé du programme.

    Nous savons qu'en date d'aujourd'hui, seules quatre sociétés figurent sur la liste et qu'elles ont toutes été inscrites dans les deux dernières semaines. Compte tenu des préoccupations suscitées dans le pays par les nombreux abus commis — dans la seule province d'Alberta, par exemple, il y en a une centaine —, croyez-vous que la mise en vigueur de ces dispositions a été assez rigoureuse?

    Il est difficile pour moi de le dire. Il n'y a pas de doute qu'au fil des ans, nous avons eu d'importantes difficultés au chapitre de la mise en vigueur. En toute justice, je crois que les changements apportés par le ministre Kenney vont, comme je l'ai dit, dans la bonne direction.

    J'ai de la difficulté à affirmer qu'un plus grand nombre d'entreprises auraient dû figurer sur la liste. C'est bien possible, mais il faut voir les choses en face: les gens qui sont au courant des abus commis sont les travailleurs étrangers temporaires, qui n'ont aucun intérêt à rendre public ce qu'ils savent. C'est certainement un défi pour le gouvernement.

    Je crois que l'idée de la liste noire ou, du moins, de la menace d'inscrire une société sur cette liste est essentielle. Je crois aussi que la menace de sanctions pécuniaires est très importante. Comment les mettre en vigueur? Je ne le sais pas.

    Il est évident que, dans la plupart des régimes de mise en vigueur, on juge très important que la menace de sanctions soit crédible.

    Dans votre article d'octobre dernier, vous avez également dit: « Compte tenu de l'importance du bassin mondial de travailleurs peu spécialisés, dont beaucoup viendraient volontiers au Canada pour y trouver du travail, des flux croissants de travailleurs étrangers temporaires peuvent avoir d'importantes conséquences négatives pour les travailleurs peu spécialisés du Canada. »

    À quelles conséquences négatives pensiez-vous? Comment ces conséquences se feraient-elles sentir?

    J'ai déjà mentionné que de tels flux peuvent empêcher toute croissance du salaire de ces travailleurs. Au Canada, nous n'avons pas vu d'importante croissance des salaires dans les 30 dernières années.

    Si chaque fois que les salaires augmentent, l'employeur continue à annoncer ses emplois vacants au vieux salaire ou au salaire courant sans tenir compte de la croissance, nous serions en présence d'une situation où ces travailleurs ne verraient jamais leur salaire augmenter.

    Vous dites donc en substance que cela a pour effet d'empêcher la croissance des salaires?

    Oui.

    Merci.

    Je voudrais poser ma question suivante à Matthew McGuire, des Comptables professionnels agréés du Canada.

    Vous dites ce qui suit dans votre mémoire:

    Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Certainement.

    Comme on pouvait s'y attendre, les transactions financières se font de plus en plus souvent sans rencontrer le client face à face et sans lui serrer la main. Elles sont maintenant faites en ligne, au téléphone ou en recourant à différents autres moyens.

    En fonction des dispositions actuelles, si on ne voit pas le client en personne, on doit compter, entre autres, sur des antécédents canadiens de crédit d'une durée de six mois. Imaginez ce qui arrive à un néo-Canadien qui vient de s'établir dans le pays, qui n'a pas de tels antécédents de crédit et qui n'est donc pas en mesure de satisfaire à cette exigence. La condition nécessaire, c'est donc des antécédents canadiens de crédit. Quant à la condition suffisante, il faut prouver qu'on possède un compte de dépôt canadien ou qu'on peut obtenir la compensation d'un chèque. Toutes ces méthodes se fondent sur de vieux système. Elles sont lentes et peuvent parfois ne pas fonctionner. Dans le cas d'une vérification de crédit, par exemple, si l'adresse ne correspond pas exactement, l'identification ne peut pas se faire.

    Vous avez dit que le système est lourd par rapport aux régimes en vigueur dans d'autres pays. En quoi les autres pays sont-ils supérieurs au Canada?

    Les autres pays se fondent sur les nouvelles technologies d'identification. Il y a même des initiatives du secteur privé qui permettent d'évaluer la crédibilité d'un passeport au moyen d'un balayage électronique. Il y a beaucoup de mécanismes qui peuvent faire l'affaire.

    Mais il n'y a rien à ce sujet dans le projet de loi.

    Nous aurions besoin d'une approche pratique fondée sur le risque qui laisserait la plus grande part de la décision à l'institution financière, mais…

    Il n'y a rien dans le projet de loi qui réponde à votre préoccupation?

    Non.

    Merci, monsieur Rankin.

    À vous, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Worswick, j'ai une question à vous poser. Je veux discuter d'économie avec vous.

    Je vais lire un extrait d'un article qui vous cite: « Les employeurs décident de recourir à des étrangers plutôt que d'engager localement des jeunes pour une raison évidente que tout le monde préfère ignorer dans le débat entourant les travailleurs étrangers temporaires », a dit Worswick, ajoutant que « la raison est liée à l'éthique du travail ».

    J'ai un fils qui est plutôt astucieux. Il se méfie un peu de l'évolution. Il m'a dit: « Papa, si nous avions évolué, je crois que nous serions devenus un peu comme un vieux boa. Nous aurions pris un seul repas par mois, et nous nous serions prélassés en faisant le moins de travail possible. Au lieu de cela, j'ai faim trois fois par jour, ce qui me rappelle que je dois me lever pour recommencer à travailler. »

    Je suis probablement un peu plus vieux que vous, mais vous avez probablement les mêmes souvenirs. Quand j'étais jeune, les gens de mon coin du sud-ouest de l'Ontario — où il y a beaucoup d'agriculture — avaient hâte à la saison de la récolte, printemps ou automne, parce que nous voulions tous avoir de beaux jeans à montrer à notre retour à l'école secondaire et qu'il nous fallait pour cela faire un peu d'argent. Il est vraiment curieux que les gens qui critiquent le plus énergiquement le programme des travailleurs étrangers sont ceux-là mêmes qui ont fait tout ce qu'il fallait pour que nous en ayons besoin. Je me demande si vous avez des observations à formuler à ce sujet.

    J'ai un dernier commentaire à faire. Nous avons toujours eu des travailleurs étrangers, n'est-ce pas? Dans le temps, nous leur donnions le nom d'immigrants. De plus, à l'époque, il y avait aussi des gens qui venaient dans mon coin. Je sais que nos amis du Québec venaient cueillir les tomates. Nous avions régulièrement des gens qui venaient demander du travail, mais c'est fini. Ces temps ont-ils disparu à jamais? Y a-t-il un moyen de sortir de cette ornière?

    Il y a beaucoup à dire à ce sujet. Je fais néanmoins une grande distinction entre les immigrants et les travailleurs étrangers temporaires. Pour moi, ce sont deux programmes très différents.

    Dans le temps, ils avaient le même but.

    Je pense qu'ils ont encore le même objet, en ce sens qu'ils constituent tous deux des sources de main-d'oeuvre pour notre économie. Toutefois, dans le cas de l'immigration, nous prenons l'engagement de faire venir une personne et de lui permettre de rester en permanence. Nous le faisons ordinairement sans imposer des exigences quelconques. Nous avons depuis un certain temps un petit programme de candidats désignés par les employeurs, qui prendra probablement de l'expansion maintenant. Toutefois, nous n'avons pas dans le passé interdit aux gens de venir à moins que l'employeur ne dise qu'il ne peut pas les remplacer.

    Je crois vraiment que les deux systèmes sont différents. La tendance à engager des travailleurs étrangers temporaires est assez récente, sauf dans le cadre du programme des travailleurs agricoles.

    Vous avez mentionné la migration de jeunes travailleurs québécois vers d'autres régions du pays. C'était une importante source de main-d'oeuvre pour le secteur agricole. Je n'y vois aucun inconvénient. Je crois à la liberté de déplacement de la main-d'oeuvre à l'intérieur du Canada.

    Ils ne viennent plus. C'est justement de cela que je parlais. Ils ont cessé de venir. Les jeunes ne veulent plus aller travailler dans les champs, de sorte que nous…

    Je dirais que cela dépend des taux de rémunération. Si les employeurs payaient un salaire suffisant, ils trouveraient de la main-d'oeuvre sur le marché local.

    Mais vous êtes économiste…

    M. Christopher Worswick: Oui.

    M. Dave Van Kesteren: … et nous savons tous les deux que si nous commençons à semer la pagaille, si nous nous mettons à faire des choses, il y a toujours des répercussions.

    Vous conviendrez sûrement que nous avons créé des industries… Nous sommes bien d'accord qu'elles sont critiques pour notre région… Ce sont des entreprises dérivées qui doivent leur existence à ce facteur. Toutefois, nous sommes en concurrence avec les Américains, par exemple, qui disposent d'un énorme bassin de main-d'oeuvre venant du Mexique, sous forme de travailleurs migrants ou d'immigrants clandestins.

    En réalité, la question que je me pose est la suivante: nous sommes-nous acculés nous-mêmes dans un coin où nous n'avons plus le choix? Je parle des travailleurs du bas de la gamme.

    Je crois fermement que nous avons un choix. Je ne préconise pas du tout de le faire, mais supposons que le gouvernement décide de cesser d'accepter des travailleurs étrangers peu spécialisés. Cela nuirait à un certain nombre de particuliers et d'entreprises. Je ne crois cependant pas qu'il y aurait d'importantes répercussions dans le pays.

    Nous serions balayés à Chatham-Kent—Essex, dans la région de Leamington, qui compte exclusivement sur le programme des travailleurs étrangers pour l'agriculture.

    Il vous reste 30 secondes.

    Nous en sommes maintenant à un point où il est impératif pour nous de disposer de ce bassin de main-d'oeuvre

    Je suppose, à tort ou à raison — je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps —, que j'exempterai probablement le secteur agricole parce que je n'y vois pas de grands problèmes. C'est un peu une dérobade, mais nous avions ce programme depuis longtemps. La plupart des problèmes signalés ne viennent pas de ce secteur.

    Je note cependant votre argument. Une telle mesure peut occasionner des difficultés dans certaines régions.

    Il est vraiment dommage que nous n'ayons pas plus de temps. J'aurais bien voulu poursuivre cette discussion un peu plus longuement.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Je vais m'accorder la dernière série de questions. Je remercie les témoins des précisions et des suggestions qu'ils ont apportées au sujet des modifications.

    Dans le temps qui reste, je voudrais vous poser quelques questions, monsieur Lavoie. Vous avez dit dans votre exposé: « Notre enquête auprès des membres indique que plus de 50 % d'entre eux connaissent des pénuries de main-d'oeuvre ou de compétences année après année… » C'est certainement ce que j'entends dire dans ma région. C'est aussi ce que me disent beaucoup d'associations d'entreprises. En même temps, de nombreuses études nationales réalisées, par exemple, par l'Institut C.D. Howe, le directeur parlementaire du budget et les Services économiques TD affirment qu'il n'y a aucune pénurie de main-d'oeuvre à l'échelle nationale et que ce problème a retenu l'attention d'une façon vraiment exagérée.

    Que dites-vous de cela? Ce n'est certainement pas la réalité que connaissent les entreprises de ma circonscription. Toutefois, ma région constitue peut-être une anomalie. Votre organisation a des membres partout dans le pays. Quelle est votre réaction aux rapports de cette nature?

    Je dirais que si vous discutez de la question avec les responsables des collèges et des écoles techniques, si vous leur demandez combien d'étudiants ils admettent dans leurs programmes ou plutôt quel est leur taux de placement de ces étudiants, beaucoup vous diront que ce taux est de 95 % ou plus. Ils vous diront qu'ils reçoivent plus de demandes qu'ils ne peuvent en accepter et qu'ils auraient la possibilité de placer davantage de gens.

    Je ne sais pas comment concilier ces chiffres, mais ce que nos membres nous disent correspond tout à fait à ce qu'affirment les responsables des collèges et des établissements de recherche appliquée. Je ne comprends pas pourquoi certains soutiennent qu'il n'y a aucun problème. Je ne vois pas pourquoi nos membres nous diraient qu'ils ont des difficultés si ce n'était pas vrai. La pénurie de main-d'oeuvre et de compétences compte parmi les principaux problèmes dont nous entendons parler tout le temps partout dans le pays.

    Vous dites donc que, d'après vos membres, ce problème se manifeste constamment.

    Constamment aussi dans le secteur de la recherche-développement.

    Y a-t-il dans le secteur manufacturier des domaines où les problèmes sont plus graves que dans d'autres?

    C'est largement réparti. Il ne s'agit pas d'un secteur particulier. Même le secteur de la transformation des produits alimentaires nous en a parlé récemment, de même que les secteurs des métaux et des plastiques, les secteurs liés aux ressources naturelles et les entreprises de construction qui travaillent pour le secteur manufacturier. Nous en avons certainement entendu parler dans un grand nombre de métiers spécialisés.

    D'accord.

    Monsieur Worswick, je vais vous poser une question dans le temps qui me reste.

    Je viens de l'Alberta. Je représente Edmonton—Leduc, qui comprend des régions telles que Nisku qui connaissent de vraies pénuries de toutes sortes de travailleurs. Compte tenu de votre recommandation concernant le Programme des travailleurs étrangers temporaires, je vous dirai que, dans les trois provinces des Prairies — je vais vous citer ces chiffres de mémoire —, le taux de chômage en 2013 était de 4 % en Saskatchewan, d'environ 4,6 % en Alberta et de 5,5 % au Manitoba. En Ontario et au Québec, le taux était aux alentours de 7,5 et 7,6 %, et il était plus élevé dans les provinces de l'Atlantique. Il est évident que nous avons des réalités régionales différentes dans le pays. Le problème de l'accès à la main-d'oeuvre est nettement plus sérieux dans les Prairies.

    Devrions-nous avoir un programme de travailleurs étrangers temporaires fondé sur les réalités régionales différentes? Devrions-nous dire que les employeurs des régions où le chômage est à 4 % devraient avoir des conditions autres que celles des employeurs des régions ayant 11,5 % de chômeurs?

    Je suis en faveur d'une orientation de ce genre. J'ai dit clairement, je crois, à d'autres moments que les programmes de travailleurs étrangers temporaires sont tout à fait indiqués dans les régions d'un pays où l'économie croît rapidement et où il peut falloir offrir de très importantes augmentations de salaire pour attirer les travailleurs de régions qui connaissent moins de succès.

    Surtout lorsqu'il s'agit d'une période de croissance limitée s'inscrivant dans un cycle du marché, est-il vraiment souhaitable d'attirer plein de gens de l'autre bout du pays qui devront peut-être par la suite rentrer dans les collectivités affectées?

    Je suis en faveur d'un programme de travailleurs étrangers temporaires de portée limitée. J'aime l'idée d'axer ce programme sur les gens qualifiés et instruits, car je crois que l'offre est réduite dans ce domaine, étant donné qu'il faut parfois attendre que les gens terminent leur formation avant qu'ils puissent réellement faire leur entrée dans le domaine. Je trouve sensé de cibler les régions du pays où la croissance économique est forte.

    Seriez-vous peut-être aussi en faveur du fait d'envisager d'autres mesures? Beaucoup d'employeurs me disent que 5 % de leurs employés sont des travailleurs étrangers temporaires, ce qui veut dire que 95 % de leur effectif est composé de citoyens canadiens ou de résidents permanents.

    Serait-il équitable que le gouvernement fixe une proportion maximale de travailleurs étrangers temporaires, de façon à garantir que la vaste majorité des gens que les employeurs embauchent soient des Canadiens?

    Je pense que c'est une bonne idée. C'est quelque chose que j'ai envisagé. Je ne sais pas quelle est la proportion, mais, lorsque l'effectif est entièrement composé de travailleurs étrangers temporaires, il y a de quoi s'alarmer. C'est peut-être une initiative douteuse à cet égard.

    C'est le moins qu'on puisse dire.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Mon temps est écoulé. Je vais m'interrompre comme j'interromps les autres.

    Merci beaucoup d'avoir passé du temps avec nous cet après-midi et d'avoir contribué à nos délibérations concernant le projet de loi C-31.

    Chers collègues, nous allons faire une pause de quelques minutes. J'ai fait circuler le document du budget pour le projet de loi C-31. Avant la pause, est-ce que quelqu'un peut proposer le budget?

    Je le propose.

    Le budget est proposé par M. Cullen.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons faire une pause d'environ cinq minutes.

    Nous allons reprendre nos travaux. Il s'agit de la séance n^o 36 du Comité permanent des finances. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-31.

    Je suis désolé qu'il fasse aussi chaud. Nous essayons de régler le problème.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins. Ce groupe est composé de Mme Sandra Nelson, qui témoigne à titre personnel, de M. John McAvity, de l'Association des musées canadiens — bienvenue encore une fois —, de M. Gregory Thomas, de la Fédération canadienne des contribuables, de M. Blair Campbell, de la PEI Mutual Insurance Company, ainsi que de M. Sean Reid, de la Progressive Contractors Association of Canada.

    Merci beaucoup de vous joindre à nous. Vous disposez de cinq minutes chacun pour faire une déclaration préliminaire, puis les députés vont vous poser des questions.

    Nous allons commencer par Mme Nelson, s'il vous plaît.

    Merci.

    Notre présence ici aujourd'hui est la preuve que le programme de TET ne fonctionne pas. Je m'appelle Sandy Nelson, et je suis accompagnée de Shaunna Jennison-Yung. Nous sommes deux serveuses de Weyburn, en Saskatchewan.

    Pour compléter notre mémoire, que vous avez déjà reçu, je vais vous présenter nos principales préoccupations.

    Premièrement, un employeur comme le nôtre peut simplement restructurer son entreprise, démettre tout le personnel de ses fonctions et ne garder que les gens qu'il veut garder en affirmant qu'il a offert des emplois aux gens et que ceux-ci ne les voulaient pas. Dans notre cas, il est clair qu'aucun emploi ne nous a été offert. Nous croyons que ce ne sont pas tous les membres du personnel qui ont reçu l'avis de congédiement. Si tous l'ont reçu, est-ce que Service Canada a été avisé? De nouvelles demandes d'AMT ont-elles été présentées? Des relevés d'emploi ont-ils été émis? À nos yeux, il s'agit d'un abus flagrant des lignes directrices fédérales. Celles-ci précisent que les TET ou les personnes embauchées dans le cadre d'un AMT devraient être mises à pied en premier lorsqu'il y a pénurie de travail.

    Deuxièmement, en janvier 2014, j'ai perdu 20 heures par mois au profit d'une personne qui était alors une TET, et on m'a dit qu'elle devait travailler 40 heures par semaine.

    Troisièmement, il y a la question concernant le fait que les TET viennent ici pour faire un travail précis. N'enfreint-on pas les règles lorsqu'on embauche une serveuse et qu'on lui demande ensuite de faire de l'entretien ménager pendant la période de rénovation du restaurant sans modifier le contrat? Il y a aussi une TET embauchée comme cuisinière qui est plongeuse à temps partiel et a pris les heures d'un plongeur canadien pour avoir ses 40 heures par semaine. Ce Canadien fait maintenant au mieux 9 heures de travail par semaine.

    Pour ce qui est de l'hôtel, les patrons n'enfreignent-ils pas les règles lorsqu'ils demandent au personnel d'entretien ménager de travailler dans leur jardin ou de faire le ménage chez eux? Les tâches incluent le lavage des voitures des patrons. C'est presque de l'esclavage. Comme il s'agit de contractuels, ils ne font qu'obéir.

    Nous aimerions ensuite parler de l'AMT en tant que tel. Shaunna a vu personnellement un Canadien qui demandait un poste de commis de cuisine attendre pendant une heure pour parler avec le patron. Il semblait avoir les qualifications nécessaires et vraiment vouloir trouver un emploi. Après avoir parlé avec le patron, le jeune homme est parti. Le patron, Harry, a jeté la demande d'emploi et a expliqué à Shaunna qu'il avait dû afficher l'offre d'emploi pour pouvoir obtenir un AMT pour le beau-frère d'un de ses employés des Philippines. C'était la norme, car des gens demandaient des emplois dans tous les domaines à l'hôtel, y compris l'entretien ménager.

    Il faut qu'il y ait des mécanismes pour protéger les Canadiens comme nous. Nous adresser aux médias était notre dernier recours, puisque nous avons d'abord communiqué avec les responsables des normes du travail, des droits de la personne et des services d'intégrité des programmes, ainsi qu'avec le bureau de Jason Kenney. Nous avons rencontré notre député provincial, monsieur Dustin Duncan, qui était prêt à faire ce qu'il pouvait, mais qui avait les mains liées.

    Il faut que davantage d'informations soient accessibles facilement aux Canadiens en ce qui concerne la discrimination inversée qu'ils peuvent vivre dans leur milieu de travail. Il faut qu'il y ait autre chose qu'un simple numéro de téléphone à utiliser pour signaler les cas d'abus. Même les avocats ne sont d'aucune aide à l'égard de ce programme, car il s'agit d'un programme fédéral et qu'aucune loi n'aborde ces problèmes.

    Nous croyons par ailleurs que notre patron a congédié tous ses employés pour protéger une TET qui venait tout juste d'obtenir son statut de résidente permanente. L'autre employé, le cuisinier qui a été congédié en même temps que nous, vit au Canada depuis environ sept ans, et il n'a que le statut de résident permanent, ce qui lui suffit. Il pourrait devenir citoyen, mais il dit lui-même qu'il a un permis de travail ouvert valide pendant cinq ans et que le seul droit qu'il n'a pas, c'est le droit de vote. Nous ne savons pas combien de gens s'en tiennent au statut de résident permanent, mais il serait intéressant de connaître ce chiffre.

    Nous estimons que les raisons pour lesquelles il n'y a pas plus de gens qui se plaignent sont qu'ils ne connaissent pas leurs droits, qu'il n'y a personne pour traiter les plaintes et qu'on en fait un problème de racisme.

    Il a été dit à maintes reprises que le gouvernement ne tolère pas les employeurs qui embauchent des travailleurs étrangers lorsque des travailleurs canadiens sont disponibles pour faire le même travail et disposés à le faire. C'est pourtant ce qui est arrivé dans notre cas. Le gouvernement provincial a lancé une enquête, et nous lui en sommes reconnaissants. Toutefois, il ne peut rien faire dans le cadre du programme en question. Nous n'avons pas encore eu de nouvelles du bureau de Jason Kenney, malgré le fait qu'une enquête doit être menée de toute urgence.

    Il faut que les règles soient resserrées immédiatement. Nous affirmons aujourd'hui devant vous que le programme ne fonctionne pas du tout. Nous entendons parler d'amendes salées, de suspensions imposées aux gens qui enfreignent les règles et de conséquences graves en cas d'abus. Quelqu'un a-t-il vu cela se matérialiser? Nous lançons à quiconque le défi de lire notre mémoire et de nous dire que nos anciens employeurs n'ont pas enfreint les règles. En tant que Canadiennes, nous ne nous sentons pas les bienvenues dans notre propre pays. C'est injuste non seulement pour nous, mais aussi pour les travailleurs étrangers temporaires vulnérables qui se trouvent actuellement au pays.

    J'aimerais ajouter que nous avons reçu un courriel du bureau de Jason Kenney le 13 mai, à la suite de notre courriel du 7 avril. Comme l'indique la lettre, aucun renseignement ne sera divulgué, pour des raisons de confidentialité. On ne répondra à aucune de nos questions, et, manifestement, nous ne serons pas invitées à prendre part à une entrevue ni à l'enquête. Nous ne comprenons pas pourquoi nous, qui sommes les plaignantes, ne prendrons pas part au processus officiel d'enquête.

    Merci.

    Merci, madame Nelson.

    Nous allons maintenant écouter l'exposé du représentant de l'Association des musées canadiens.

    Merci, monsieur le président.

    Vu le temps limité dont nous disposons et la température, je vais essayer de prendre moins de cinq minutes.

    Nous sommes très heureux d'être ici. Je m'appelle John McAvity, et je suis directeur général de l'association. Nous représentons environ 2 000 musées et galeries d'art sans but lucratif de l'ensemble du Canada. Ceux-ci accueillent environ 60 millions de visiteurs par année, et ils sont donc vraiment très importants et très répartis, des grandes villes aux petites collectivités rurales. Ils sont aussi extrêmement populaires, et les Canadiens les perçoivent de façon très favorable. En réalité, d'après les études, 96 % des Canadiens estiment que les musées contribuent à leur qualité de vie.

    Je pense exprimer le point de vue de tous nos membres lorsque je dis que nous sommes très contents du budget fédéral du 11 février, lequel protège les programmes des musées du ministère du Patrimoine canadien ainsi que du Conseil des arts du Canada, programmes qui sont essentiels à la vitalité de nos musées. Nous aimerions cependant porter deux autres enjeux à votre attention aujourd'hui.

    Le premier a trait à la section 11, qui modifie la Loi sur les musées du Canada en vue de transférer la responsabilité de deux programmes, celui du Musée virtuel du Canada et celui des ouvrages de référence en ligne, au Musée canadien de l'histoire. Nous sommes surtout préoccupés par l'absence de consultations préalables. Nous n'avons pas vu cette décision venir, et il y a plusieurs questions subséquentes auxquelles nous attendons une réponse.

    À titre de musée national, le Musée canadien de l'histoire est un établissement de calibre mondial qui respecte les normes professionnelles les plus élevées. Nous sommes très heureux qu'il ait le mandat de promouvoir l'histoire du Canada, et nous ne doutons aucunement de sa capacité d'exécuter les programmes qui lui sont confiés.

    Notre préoccupation vient de l'article 193, qui contient le paragraphe 9(3) proposé suivant:

    Ce qui est positif, c'est que le transfert de ces programmes constitue une occasion de les renouveler et d'en élargir la portée, d'intégrer de nouvelles formes de technologie et de contribuer à l'évolution des programmes. Nous ne voulons pas que la portée en soit réduite. Nous voulons nous assurer que le patrimoine de notre pays ne se limite pas aux artefacts historiques et aux documents d'archives, conformément au rôle du musée, mais qu'il inclue aussi les arts, les sciences, la tradition orale et d'autres formes de culture. Nous sommes en faveur de la définition la plus large possible.

    Je devrais parler un peu du Musée virtuel du Canada, car il s'agit d'un programme important qui aide les musées de l'ensemble du pays en enseignant à leurs responsables à créer des expositions en ligne ainsi qu'à numériser leur collection. Nous devons nous assurer que ce programme et les autres programmes transférés sont ouverts à tous et accessibles à tous les intervenants du milieu.

    Deuxième source de préoccupation dans notre milieu, ce sont les changements apportés récemment à la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels dans le cadre du budget. Il s'agit d'un programme très utile qui contribue à la protection d'articles ayant une valeur historique reconnue et favorise les dons privés au Canada. Au cours des deux dernières années ayant fait l'objet de rapports, l'octroi de permis et la prise de mesures par la commission ont fait en sorte que plus de 34 000 articles d'intérêt exceptionnel et d'importance nationale ont été confiés à nos musées et à nos galeries d'art afin qu'ils soient préservés pour le bien public. La valeur de ces articles correspond à plus de 178 millions de dollars en crédit d'impôt.

    Le 11 février, le budget fédéral a supprimé un modèle de don que certains contribuables utilisaient. Des gens profitaient d'un traitement fiscal avantageux, des fluctuations de valeur et des exonérations d'impôt sur les gains en capital, tout cela étant tout à fait légal. Ces abris fiscaux sont maintenant inadmissibles dans le cas du programme. Certains professionnels se demandent quels sont les autres changements à venir.

    La partie suivante du projet de loi C-31 confie la responsabilité de la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels, qui incombait auparavant au ministre du Patrimoine canadien, à un nouveau tribunal administratif. Encore une fois, il n'y a pas eu de consultation. Nous ne savions pas que ce changement allait avoir lieu.

    Nous nous demandons où tout cela va mener. Il est crucial d'assurer l'intégrité, la transparence et la stabilité à long terme du programme d'examen des biens culturels.

    Merci de votre attention.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant écouter M. Thomas, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Nous sommes heureux de pouvoir prendre la parole devant vous au nom des 84 000 membres de la Fédération canadienne des contribuables, qui est la plus ancienne et la plus importante organisation de défense des droits des contribuables du pays.

    Nous sommes conscients du fait qu'il est difficile de prendre la parole après la première comparution du leader de l'opposition officielle devant un comité parlementaire.

    Je crois comprendre qu'il est maintenant de mise de commencer par présenter une phrase latine et, par conséquent, je voudrais dire ce qui suit: boni pastoris est tondere pecus, non deglubere. L'empereur Tibère disait à ses gouverneurs régionaux, en parlant des politiques fiscales, qu'il fallait tondre les moutons, et non pas les abattre.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Gregory Thomas: Nous vous rappelons donc cela dans l'esprit du jour et dans le nouvel esprit d'une renaissance des langues classiques aux comités de la Chambre des communes.

    En ce qui concerne le débat sur l'avenir de la main-d'oeuvre au Canada, nous demeurons troublés par le fait que, depuis la crise financière de 2008, le couple canadien moyen — chacun des partenaires gagnant au moins 50 000 $ —, verse avec l'employeur 934 $ de plus à Ottawa en cotisations d'assurance-emploi qu'au début de la récession. Nous estimons que le Parlement fait fi du fait que cet argent est prélevé directement sur les chèques de paie des gens. Cela réduit leur revenu disponible et rend plus difficile un rétablissement fondé sur la consommation, source d'emplois et de prospérité. Cela rend les choses plus difficiles pour les familles du Canada.

    Selon nous, la toute première mesure d'allégement fiscal axée sur les familles du prochain budget devrait être de ramener les charges sociales à un niveau raisonnable et d'exercer une emprise sur le programme; les recettes relatives aux cotisations d'assurance-emploi devraient dépasser d'au moins 4 milliards de dollars, et peut-être de 5,5 milliards de dollars le total des prestations. Néanmoins, le gouvernement dépense 11 ¢ en frais d'administration pour chaque tranche de 1 $ des cotisations perçues.

    Quelle est l'incidence de cela sur les marchés du travail du Canada? Nous venons d'entendre dire aujourd'hui qu'un fabricant de bateaux du Nouveau-Brunswick s'est installé dans le Maine. Selon celui-ci, la réglementation relative à l'assurance-emploi est l'un des facteurs négatifs les plus importants. À l'heure actuelle, un jeune homme ou une jeune femme peut travailler dans n'importe quelle grande ville du Canada, que ce soit Halifax, Moncton, Calgary ou Vancouver, sans pouvoir même récupérer ses cotisations au fonds de l'assurance-emploi. Des gens qui travaillent et qui versent leurs cotisations ne peuvent même pas les récupérer. Pourtant, dans certaines de ces régions économiques, une personne peut faire exactement le même nombre d'heures de travail et recevoir 17 000 $ en prestations d'assurance-emploi.

    Eh bien, il n'est pas étonnant que nous ayons de la difficulté à combler les postes vacants au Canada, lorsqu'on peut toucher 17 000 $ en prestations si on vit au bon endroit, alors qu'une personne qui vit dans une grande ville où il y a du travail ne reçoit rien. Elle ne peut même pas récupérer ses cotisations. C'est une injustice. Nous prions le comité de s'attaquer à ce problème.

    Merci, monsieur Thomas.

    Nous passons à M. Campbell, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Pour ma part, je ne me plaindrai pas de la chaleur, après l'hiver que nous avons eu, à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Blair Campbell: Je m'appelle Blair Campbell. Je suis avocat général et secrétaire général de la Prince Edward Island Mutual Insurance Company. Je me suis présenté ici à ce titre, mais je siège en outre au comité de direction de l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles.

    Je suis venu ici parler de la section 14 de la partie 6 du projet de loi C-31. Cette section prévoit entre autres des règlements qui permettront de transformer les sociétés mutuelles d'assurance en société avec actions ordinaires, ce qu'on appelle également la démutualisation. Je me présente devant vous pour vous faire part de mes profondes préoccupations concernant cette décision et pour expliquer l'impact que ces règlements pourraient avoir sur nos sociétés, et en particulier, sur les régions rurales du Canada.

    Notre société, la Prince Edward Island Mutual Insurance Company, fait partie des 100 sociétés mutuelles d'assurance qui occupent le marché des assurances sur les biens et des assurances risque au Canada. Notre société, comme bon nombre de sociétés mutuelles semblables, a été créée par des agriculteurs, il y a 100 ou 175 ans, pour répondre aux besoins des propriétaires des milieux ruraux et du secteur agricole à qui les sociétés par actions n'offraient pas de régime d'assurance adéquat. Les mutuelles sont toujours pertinentes, aujourd'hui, dans les régions rurales du Canada. La plupart de nos sociétés ont établi leur siège social dans une petite ville du Canada. Nos conseils d'administration sont formés des agriculteurs et des gens d'affaires locaux. Nous offrons nos services aux résidents du coin, nous prenons nos décisions à l'échelon local et nous répondons aux besoins de nombreux Canadiens des milieux ruraux.

    Nos sociétés ont été fondées selon les principes de la mutualité et du partage. Elles n'ont pas été fondées sur les principes capitalistes ni sur des idéaux liés aux droits de propriété individuelle. En tant que mutualistes, nous croyons que les actifs d'une société mutuelle d'assurance constituent un bien commun. Ils ne sont pas divisibles. Les surplus accumulés par nos sociétés constituent une garantie pour les détenteurs de police d'assurance pour de nombreuses générations. Les surplus n'ont pas été accumulés pour devenir la propriété d'une génération en particulier. Les membres de la société n'ont aucun droit direct si petit soit-il sur les actifs de la société et, lorsqu'ils quittent la société, ils ne reçoivent pas de paiement d'une part dans l'entreprise. Les surplus sont conservés au bénéfice des détenteurs de police, pendant qu'ils sont des mutualistes.

    Le meilleur exemple d'une utilisation appropriée des surplus d'une société mutuelle se trouve au Québec: ce sont les coopératives. Quand une coopérative change de vocation, ses actifs demeurent entre les mains de la fédération ou du système des coopératives. En outre, en France, si nous cherchons un précédent, les mutualistes qui doivent voter sur une proposition de démutualisation doivent également voter sur la disposition des surplus, qui devront être transférés à une ou à plusieurs sociétés mutuelles ou encore à un organisme de bienfaisance.

    Si les détenteurs d'une police, aujourd'hui, tranchaient en faveur de la démutualisation, ce serait dans leur propre intérêt. Ce ne sera pas en reconnaissance des sacrifices ou de la contribution des générations qui précèdent ni dans l'intérêt des générations futures qui recourront aux services des mutuelles. Si des lois qui le permettent sont adoptées, nos sociétés risquent d'être transformées pour répondre aux ambitions d'expansion de sociétés par actions existantes, sans scrupules. Les professionnels qui s'occupent de fusions et d'acquisitions deviendront des experts de pratiques lucratives consistant à transformer des sociétés mutuelles en sociétés par actions.

    J'aimerais vous donner un exemple touchant les sociétés d'assurance-vie. Lorsque les règlements ont été adoptés, les sociétés d'assurance-vie occupaient 50 % du marché de l'assurance-vie — les sociétés d'assurance-vie sont différentes de nos sociétés d'assurance sur les biens ou d'assurance risque —, mais aujourd'hui, elles occupent moins de 5 % de ce marché.

    Il est peut-être impossible d'assurer une surveillance et de se défendre contre les motivations prédatrices et cupides des exemples que je vous ai donnés. Nous sommes sur le point de prendre une décision qui pourrait entraîner l'éviscération du secteur des sociétés mutuelles au Canada. Cette décision aura un effet irréversible sur nos sociétés de même que sur le coût des services d'assurance offerts aux Canadiens, en particulier ceux des régions rurales.

    Une minute, s'il vous plaît.

    Le gouvernement peut dire non au cercle des intérêts particuliers et refuser d'adopter des lois habilitantes. On préférerait qu'aucun règlement habilitant ne soit adopté, mais, s'il faut qu'il y en ait, il est essentiel qu'il soit juste. Ces décisions devraient faire l'objet d'un examen des plus minutieux, par la société, et être liées à une majorité qualifiée et à des seuils d'approbation. En Ontario, sur ces questions, le seuil a été fixé à 90 %.

    Le surplus d'une société devrait rester dans le réseau des mutuelles d'assurance. Les questions relatives à la démutualisation devraient être réglées par le gouvernement plutôt que par les tribunaux. Je le dis sans vouloir manquer de respect aux tribunaux — j'ai le plus grand respect pour les tribunaux —, mais les politiciens qui consultent la population sont les mieux placés pour définir des politiques publiques, en particulier dans de nouveaux secteurs de la loi, au contraire des tribunaux.

    Enfin, le gouvernement devrait adopter une loi exigeant que tout détenteur d'une police d'assurance mutuelle soit considéré comme un mutualiste ou un membre votant de la société. Cela réglera le problème, car 4 % des mutuelles affichent un portrait déformé de leurs détenteurs en simplifiant la propriété mutuelle. Une société qui compte 800 000 détenteurs d'une police laisse entendre qu'elle compte 1 000 mutualistes. La société fait état de surplus de 1,6 milliard de dollars, et c'est elle qui soutient le plus ces règlements.

    Merci.

    Merci, monsieur Campbell.

    Nous passons à M. Reid, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Les témoins ont déjà couvert pas mal de terrain, comme je le vois. Je vais aborder deux ou trois sujets, mais j'ai entendu, au cours des séances précédentes, qu'on a beaucoup discuté de la question des travailleurs étrangers temporaires. Je me ferai un plaisir d'en parler, au besoin, en répondant aux questions.

    Je suis heureux de me présenter ici au nom de la Progressive Contractors Association of Canada pour vous faire part de notre opinion au sujet du projet de loi C-31.

    La PCA représente et appuie les employeurs syndiqués progressistes dans le secteur de la construction canadienne. Nos entreprises membres emploient environ 30 000 travailleurs spécialisés, représentés principalement par la Christian Labour Association of Canada.

    Dans l'Ouest canadien, où nos membres représentent plus de 40 % du secteur de la construction dans le domaine des ressources naturelles et où la réglementation provinciale appuie le mieux l'embauche et la formation de jeunes travailleurs, les apprentis inscrits représentent plus de 35 % de notre effectif total. Malgré que nous soyons un chef de file dans le domaine du recrutement et du perfectionnement des nouveaux gens de métier, nos entreprises membres, comme la plupart des entreprises de la construction du Canada, continuent à avoir de la difficulté à trouver suffisamment de travailleurs pour répondre à la demande croissante. Cela vaut en particulier pour la Colombie-Britannique, l'Alberta et la Saskatchewan.

    C'est dans ce contexte que je déclare que la PCA soutient fermement les mesures énoncées dans la partie 6 du projet de loi C-31 et que je vais vous faire part de nos réflexions sur la façon dont ces mesures s'inscrivent dans un plan plus général visant à permettre au Canada de relever les défis liés au perfectionnement de la main-d'oeuvre, aujourd'hui et demain.

    Il faut tout d'abord promouvoir et faciliter l'acquisition de compétences, la formation et l'apprentissage au Canada. Les jeunes qui envisagent une carrière dans les métiers font face à de nombreux obstacles liés à l'entrée dans ce domaine: les coûts, la proximité des employeurs et des fournisseurs de formation et la situation familiale.

    Le prêt canadien aux apprentis, annoncé dans le budget de 2014, est un pas en avant grandement apprécié, car il nous permettra de nous attaquer à certains de ces enjeux. Pour bon nombre de nos employeurs potentiels, le prêt pourra couvrir toutes sortes de frais cachés, liés à la transition entre un choix de carrière ou de métier qui ouvre peu de portes et un métier spécialisé: coûts des nouveaux outils et de l'équipement, coût du transport, coût de remplacement du revenu pendant la formation technique, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Nous espérons qu'une fois mis en oeuvre, ce programme sera suffisamment souple pour qu'une personne qui décide de changer de métier, au début de sa formation en apprentissage, puisse le faire. En même temps, le programme devrait être suffisamment ciblé pour favoriser de meilleurs taux de réussite.

    Même si des investissements de ce type dans l'apprentissage amélioreront le paysage, à long terme, ils n'aideront pas nos entreprises à répondre dans l'immédiat aux graves pénuries de personnel qui affectent certaines régions et certains métiers. Nous devons également nous tourner vers l'étranger pour combler ces lacunes.

    La PCA soutient l'approche équilibrée adoptée par le gouvernement fédéral en matière d'immigration, qui se reflète dans le projet de loi C-31. Nos membres sont particulièrement emballés par le potentiel du système d'entrée express, non seulement pour le recrutement de gens de métier très demandés, comme les opérateurs d'équipement lourd et les soudeurs, mais aussi des professionnels, par exemple des ingénieurs, des gestionnaires de projet, des estimateurs. Nous allons continuer de travailler en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral à l'élaboration et à la mise en oeuvre de ce nouveau système.

    J'aimerais cependant attirer votre attention sur un autre secteur dans lequel nous estimons qu'il faudrait en faire plus, à savoir, faciliter la mobilité des travailleurs au Canada, entre les régions à haut taux de chômage et les régions à faible taux de chômage. Une solution que, à notre avis, le gouvernement devrait étudier plus en détail consisterait à créer une subvention pour les déplacements professionnels ou une subvention pour la formation et la mobilité, qui serait versée en un montant forfaitaire, par le truchement du système de l'assurance-emploi. Les subventions à la mobilité permettraient à une personne sans emploi, vivant dans une région donnée du pays, d'utiliser les prestations d'emploi auxquelles elle aurait droit à l'avenir et qui lui seraient versées en un seul montant pour se réinstaller dans une autre région du pays, où des travailleurs sont recherchés. Les fonds versés sous forme de paiement d'assurance-emploi serviraient alors à financer la recherche d'un emploi, la formation et les coûts de réinstallation.

    En conclusion, la PCA remercie le comité de lui avoir donné l'occasion de faire part de ses opinions touchant le projet de loi C-31. Je répondrai avec plaisir à toutes vos questions.

    Merci beaucoup de cet exposé.

    Mesdames et messieurs, les quatre premiers intervenants auront sept minutes.

    Nous commençons par Mme Sims, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui.

    Mes questions s'adressent à Mme Jennison-Yung. J'aimerais remercier Mme Nelson et Mme Jennison-Yung de s'être présentées ici aujourd'hui, mais aussi les remercier de leur courage, surtout de leur courage.

    Lorsque nous avons appris ce qui vous était arrivé — et cette histoire, en passant, a fait le tour du pays —, vous êtes devenues des figures bien connues, je puis vous l'affirmer. Tout le monde connaît votre histoire. Elle a enflammé les Canadiens en leur mettant sous les yeux les types d'abus qui existent.

    Lorsque votre histoire a été connue, le ministre de l'Emploi et du Développement social a fait la déclaration suivante:

    Dans ce contexte, j'ai toute une série de questions à vous poser. J'aimerais vraiment que vous répondiez par oui ou non, car nous n'avons vraiment pas beaucoup de temps.

    Le ministre a-t-il inscrit votre employeur sur une liste noire?

    Non.

    Qui travaille à l'heure actuelle au restaurant, des résidents ou des citoyens du Canada ou des travailleurs étrangers temporaires qui ont obtenu un avis relatif au marché du travail? Vous devrez dire plus qu'un simple oui ou non, pour cette question-ci.

    Il y a trois Canadiens qui travaillent à temps partiel, selon nous, et les autres employés sont...

    Combien y a-t-il d'autres employés?

    Il y en a six, je crois. Ce sont des travailleurs contractuels ou des immigrants ayant obtenu le droit d'établissement.

    Merci.

    Est-ce que le ministre ou quelqu'un de son bureau vous a téléphoné?

    Non.

    Avez-vous reçu quelque chose, par écrit, du bureau du ministre?

    Non.

    Avez-vous reçu une lettre type du ministère de l'Emploi et du Développement social déclarant que le ministère prenait au sérieux l'intégrité du programme des travailleurs étrangers temporaires et qu'il ne tolérerait aucun abus dans ce programme?

    Oui.

    Merci.

    Diriez-vous que, étant donné que le gouvernement n'a absolument rien fait au sujet de l'abus dont vous avez fait état il y a bien plus d'un mois, une histoire qui a été étalée à la une des journaux et qui a été reprise par à peu près tous les médias audiovisuels, également, diriez-vous que le gouvernement tolère l'utilisation abusive du programme?

    Oui.

    Si le ministre de l'Emploi et du Développement social était assis ici et que vous pouviez lui poser une question ou lui dire quelque chose — je suis certaine qu'il comprendra le message —, ou si vous pouviez le rencontrer en personne, que voudriez-vous qu'il sache ou à quelle question voudriez-vous qu'il réponde?

    Il y a une question pour laquelle nous voulons obtenir une réponse: où en est rendue notre enquête? Pourriez-vous nous expliquer pourquoi une chose est correcte, pourquoi une autre chose n'est pas incorrecte, selon les lignes directrices que vous avez établies pour ce programme?

    Ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que vous avez averti le gouvernement au sujet de cet employeur, et pourtant, rien n'a changé au restaurant. Je trouve en fait que c'est une situation qui brise le coeur. Il y a, là où vous travaillez, des personnes qui travaillent aujourd'hui alors que vous ne travaillez plus. C'est vraiment une histoire déchirante. Vous étiez de bonnes employées. Vous travailliez à cet endroit depuis très, très longtemps. Vous avez pris un grand risque en faisant connaître cette histoire, un grand risque, et je veux vous en remercier.

    Pourriez-vous me dire quelles sont vos perspectives d'emploi depuis que vous avez courageusement fait connaître votre histoire?

    On m'a offert un emploi dans un autre établissement, mais l'offre a été retirée parce que l'employeur a choisi des travailleurs étrangers. C'est évident, on ne me veut pas à cause de cela.

    Soyons clairs: on vous a offert un emploi, à cet autre endroit.

    Oui.

    Puis l'offre a été retirée, et ils ont dit qu'ils avaient sur place des travailleurs étrangers temporaires.

    Pas expressément, mais ils ont clairement retiré l'offre.

    Merci beaucoup.

    Récemment, le PDG de McDonald's a réagi à un reportage selon lequel ses franchisés refusaient des candidats canadiens au profit d'une main-d'oeuvre étrangère à meilleur marché.

    De fait, votre collègue a parlé d'une situation qui illustre bien cela. Vous avez vu comment cela se passe. Vous avez vu comment on réagit.

    Voici ce que le PDG avait à dire:

    Mais ce n'est pas tout:

    Après avoir vécu ce que vous avez vécu, comment réagissez-vous à ce type de commentaire?

    Cela ne nous met pas vraiment en confiance. Il nous a fallu réfléchir énormément et il nous a fallu beaucoup de courage pour finir par nous décider à faire ce que nous avons fait, pas seulement pour nous-mêmes, mais pour l'ensemble des Canadiens qui se retrouvent dans cette situation.

    Nous sommes très désappointées de constater que le gouvernement en place trouve que nous ne valons ni le temps ni l'effort de tenir parole, de lancer une enquête, de nous défendre.

    Encore une fois, laissez-moi vous dire que vous situation déchirante a touché les Canadiens.

    Merci.

    Je deviens émotive chaque fois que j'y pense et chaque fois que je pense aux très nombreux Canadiens, résidents permanents et immigrants de fraîche date, qui disent que c'est la même chose pour eux.

    Je vous remercie toutes deux de votre courage. Je sais que c'est une situation très émotive, pour l'instant. Vous savez que nous allons continuer à faire pression jusqu'à ce que le programme soit modifié.

    Merci.

    Nous passons d'abord à M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie toutes les personnes présentes d'être venues.

    Je n'étais pas supposé être le premier, mais je veux réagir à cela.

    Tout d'abord, j'ai écouté votre histoire, et ce que j'ai entendu, c'est une histoire très triste. Ce doit avoir été très difficile pour vous.

    Quand j'ai vu les notes, aujourd'hui, et que j'ai vu que vous alliez être présentes, j'ai fait quelques recherches. Je suis allé sur Google et j'ai essayé de retrouver cette histoire. J'en ai trouvé une, c'était dans les journaux. Vous avez tout à fait raison. Après cela, je n'ai plus rien trouvé. J'étais un peu perdu, alors j'ai cherché qui était le propriétaire. Je lui ai téléphoné et je lui ai parlé.

    Comme c'est si souvent le cas — et, madame Jennison-Yung, je ne suis pas ici pour juger; cela ne fait certainement pas partie de mon travail —, il y a une autre version à cette histoire. Bien sûr, dans cette autre version, il est question de faire quelques changements dans la situation de l'entreprise. C'est une entreprise, et il faut que les factures soient payées, il faut payer l'électricité et tous les autres coûts que suppose l'exploitation d'une entreprise.

    J'ai posé au propriétaire quelques-unes de ces questions précises, puisque j'avais votre témoignage. Je lui ai demandé de me répondre étant donné que, si j'allais parler de cette histoire, je voulais qu'il me dire quel en était l'enjeu, selon lui, ce qui est équitable, étant donné son absence. À parler franchement, c'est vraiment injuste pour nous de poser un jugement.

    L'autre chose que je devrais mentionner, en outre, c'est que nous ne sommes pas ici pour porter un jugement. Je veux le dire tout de suite, on est en ce moment même en train d'étudier cette affaire, et il ne pouvait pas faire de commentaire sur tout cela, étant donné que l'affaire a été portée devant le tribunal qui s'occupe de ce genre de choses.

    Le propriétaire m'a donné des chiffres quelque peu différents, je les ai notés. En ce qui concerne le nombre de travailleurs étrangers, vous avez raison. Il emploie quelques travailleurs étrangers, mais je crois qu'il a dit qu'il y avait trois travailleurs étrangers sur les dix travailleurs que compte le restaurant. Pour l'entretien, il me dit que c'est moitié-moitié.

    Encore une fois, si je dis cela, c'est que vous allez dire une chose et qu'il va dire une autre chose. Ça, c'est la responsabilité des tribunaux ou des personnes qui doivent cerner ce type de choses.

    Comprenez-moi bien, s'il vous plaît. Je ne suis pas venu ici pour vous critiquer ou remettre votre parole en question. Je veux simplement que les membres du comité comprennent que, si nous ne sommes pas au courant de tous les faits, cela nous sera assez difficile, car, naturellement, vous n'êtes peut-être pas non plus au courant de tous les faits. Voilà pourquoi nous allons devoir examiner tout cela.

    Je tiens à ajouter que le ministre est très préoccupé à ce sujet. Cette affaire fait l'objet d'une enquête. Nous avons adopté des lois, dans le cadre du programme des travailleurs étrangers temporaires, qui permettront d'accuser les personnes qui abusent du programme, lorsqu'on les trouvera. Je peux vous garantir que c'est ce qui se passera.

    Savez-vous quel est le taux de chômage dans votre coin?

    Je ne connais pas ce type de détails.

    Il est de 3,1 %.

    Nous en avons discuté avec les différents témoins. Voilà ce qui rend la chose si difficile. Il y a ceux qui disent, par exemple dans le coin de M. Keddy, peut-être, qu'ils ont besoin de ces travailleurs dans l'industrie de la pêche. Et il y a ceux qui disent: « Non, vous avez un taux de chômage élevé et vous n'en avez pas besoin. » Il y a des gens, dans le coin de M. Reid, qui affirment avoir besoin de ces personnes. Mais le taux est de 3 %, ce qui est négligeable, en passant. Quand les économistes parlent d'un taux de 3 %, c'est comme s'il n'y avait pas de chômage. Ce programme existe donc pour une raison précise.

    Je ne voudrais pas entrer dans des explications trop techniques, mais en ce qui concerne l'évaluation et l'administration du programme, lorsque des régions du pays se retrouvent pratiquement sans main-d'oeuvre, nous devons gérer cela.

    J'aimerais dire deux choses. Pour commencer, M. Siourounis n'est pas ici, il ne peut pas se défendre. L'autre chose, c'est que nous avons lancé une enquête.

    J'aimerais moi aussi vous remercier d'avoir parlé de cela.

    Je voulais seulement dire cela car je crois que nous n'avons pas les deux versions de l'histoire.

    Merci.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Le témoin peut-il répondre, monsieur le président?

    Je ne vous ai pas demandé votre...

    Silence.

    Comme les membres du comité le savent, le temps dont un intervenant dispose appartient à lui seul.

    Monsieur Van Kesteren, voulez-vous poursuivre?

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez deux minutes.

    Oh, bien.

    J'aimerais m'adresser à M. Reid. J'aimerais parler du programme des travailleurs étrangers.

    J'aimerais vous parler de l'autre côté de la médaille de ce programme des travailleurs étrangers, j'aimerais savoir comment cela se passe dans votre coin, et il s'agit du même coin de pays, où la pénurie de main-d'oeuvre est grave. Pourriez-vous en parler au comité?

    Nos membres sont des entrepreneurs industriels, des petites, moyennes et grandes entreprises, qui construisent le secteur des ressources dans l'ouest du Canada. Ces entreprises embauchent les travailleurs par milliers. Nous ne cherchons jamais un seul soudeur; nous en cherchons 50 ou 100 à la fois, voire 200 en même temps.

    Quand un projet prend son essor, nous faisons tout ce qu'il est possible de faire pour chercher d'abord dans la région. Si on parle de Fort McMurray, par exemple, nous allons chercher dans ce secteur. Nous allons ensuite chercher à Calgary et à Edmonton. Nous allons ensuite chercher en Colombie-Britannique et, pour finir, dans l'Est également. Mais en réalité, quand on se prépare à réaliser certains de ces projets, on constate qu'il n'y a tout simplement pas un nombre suffisant de soudeurs, à l'échelle où on se situe, pour répondre à la demande des entrepreneurs et répondre à leurs besoins dans les délais qui nous sont imposés.

    Nous soutenons tout le travail et les investissements du gouvernement qui visent à former des apprentis, mais notre problème se pose dans l'immédiat. Si nous voulons que ces projets se poursuivent à ce rythme, qu'ils soient fructueux et efficients, nous devons attirer davantage de personnes, et c'est vraiment ce que le programme des travailleurs étrangers temporaires nous permet de faire.

    Très rapidement, quand vous cherchez de la main-d'oeuvre, vous cherchez toutes sortes de travailleurs, j'imagine, spécialisés ou non.

    Je dirais que nous cherchons principalement des travailleurs très spécialisés, mais, à coup sûr, des travailleurs spécialisés... Dans certains cas, il nous manque aussi d'ouvriers non qualifiés, mais, à coup sûr, le problème concerne les ouvriers qualifiés.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Cuzner, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Pouvons-nous accélérer les choses? Nous n'avons que sept minutes.

    Ma première question s'adresse à M. Thomas. Nous préférons tondre les moutons plutôt que de les abattre, mais si vous comptez nous traiter comme autant de moutons de Panurge, nous allons devenir quelque peu irritables, mais je sais que vous ne voulez pas faire cela.

    Peut-être pourriez-vous faire un petit commentaire. Selon vos données, les cotisations versées à l'assurance-emploi sont, en réalité, une taxe indirecte. Certains prétendent que cet argent serait mieux investi dans la formation et l'acquisition de compétences; selon d'autres, il serait mieux utilisé s'il servait à la création d'emplois, si l'argent revenait aux employeurs. Avez-vous quelques réflexions à nous donner à ce sujet?

    Nous préférerions que cet argent reste dans les poches des travailleurs canadiens, afin qu'ils puissent faire rouler l'économie, étant donné que les frais d'administration généraux — 11 ¢ par dollar qui arrivent dans la poche d'un bénéficiaire — sont inégalés. Cet argent soutient l'économie de la région de la capitale nationale, de toute évidence, mais ce n'est pas un système efficient, et il faudrait le repenser.

    Vous considérez qu'il s'agit d'un impôt indirect, vraiment?

    C'est le type d'impôt le plus direct qui soit, puisque vous ne pouvez pas préserver ces sommes en les plaçant dans un régime d'épargne-retraite. Il s'agit d'un impôt régressif sur la masse salariale, et cela a un effet immédiat sur la diminution des dépenses des consommateurs, au Canada, ce qui...

    Je vais devoir vous interrompre, parce que je voudrais poser une petite question à tout le monde.

    Madame Jennison-Yung, j'aimerais d'abord préciser la situation dont Mme Nelson a parlé, la situation inconfortable des travailleurs étrangers temporaires qui se sont retrouvés à devoir faire des tâches ménagères chez l'employeur. Je respecte vraiment le fait que vous ayez tenu compte de leur bien-être.

    Avez-vous tous été mis à pied le même jour, les travailleurs étrangers temporaires et vous-mêmes, ou est-ce qu'on vous a d'abord mis à pied en gardant en poste les travailleurs étrangers temporaires?

    Eh bien, nous n'en sommes pas certains.

    Nous avons tous reçu un avis de mise à pied officiel selon lequel l'ensemble des employés était congédié. À ce moment-là, ils ont dit que les travailleurs à contrat recevraient une lettre différente, plus tard. C'était l'une des questions que nous voulions poser, M. Kenney, parce que, si nous avions tous été congédiés — la lettre disait: « tout le personnel a été congédié, et nous recevrons en entrevue les personnes qui veulent revenir travailler pour nous » — et que l'employeur avait congédié ou remercié les travailleurs étrangers temporaires, il aurait dû en aviser Service Canada. Il aurait dû imprimer des relevés d'emploi, et il aurait aussi fallu soumettre de nouvelles demandes d'avis relatif au marché du travail. C'est dans le cadre de ce processus que tout le monde a été mis à pied.

    Avec tout le respect que je dois à M. Van Kesteren, je sais qu'il est un membre honorable. Je sais qu'il n'essayait pas d'insinuer quoi que ce soit, avec ses questions, mais est-ce que les travailleurs étrangers temporaires accomplissaient le même travail que vous? Est-ce que ces travailleurs étrangers temporaires font ce travail aujourd'hui?

    Absolument.

    Vous avez raison. Nous ne pouvons pas obtenir ces informations, pour savoir qui travaille à contrat. Ce que j'aimerais dire, pour répondre à cette question, c'est qu'il peut dire qu'il n'y a que deux ou trois travailleurs, ou que, peu importe, ils ont quand même un emploi. Mme Nelson et moi-même, nous n'en avons pas.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Reid, combien vos membres dépensent-ils à l'heure actuelle au chapitre du développement des compétences en apprentissage?

    Je n'ai pas ces chiffres sous la main, mais c'est une somme importante. Pour ainsi dire, tous nos membres payent...

    Mais vous consignez ces chiffres, n'est-ce pas?

    Nous les consignons. Nous cotisons tous à un fonds pour la formation, qui est solide.

    Quel est le taux de participation? Est-ce que la plupart de vos membres s'intéressent aux programmes d'apprentissage et de formation?

    C'est environ 95 %.

    Qu'en est-il de votre engagement à embaucher des apprentis?

    Les apprentis représentent environ 35 % de notre effectif.

    Et cela vaut pour tous vos membres?

    Cela vaut pour tout l'ouest du Canada. Les ratios établis en Ontario ne nous permettent pas d'atteindre cette proportion de 35 %, mais, si nous le pouvons, nous embauchons 35 % d'apprentis.

    De toute évidence, étant donné l'augmentation du nombre de travailleurs étrangers temporaires, j'imagine que les sommes investies dans la formation au cours des six dernières années ont augmenté considérablement, en proportion.

    Sans aucun doute. Nos membres investissent beaucoup d'argent dans la formation. Nous soutenons fermement ce que le gouvernement fédéral a fait, en matière de formation, dans les derniers budgets. Mais, au bout du compte, nous parlons encore une fois des entreprises importantes pour l'économie, dans l'Ouest, qui ont besoin d'un volume de travailleurs que nous n'avons pas.

    Quel pourcentage de vos membres vont utiliser des subventions à l'emploi?

    Nous nous attendons à ce que nos membres soient très nombreux à les utiliser. La PCA encourage énergiquement cette mesure.

    Monsieur Campbell, je veux m'adresser à vous pour discuter de toute cette question de la démutualisation.

    Nous constatons que nos collectivités rurales sont tout simplement éviscérées, vraiment, pour deux ou trois raisons. Quelles seront les retombées de cette mesure sur les petites collectivités du pays?

    Vous avez une minute.

    Je sais que la disponibilité des polices d'assurance a une incidence sur la disponibilité du crédit offert à une personne qui désire acheter une propriété, améliorer sa propriété, sa ferme, son entreprise, peu importe. Si les sociétés mutuelles ne peuvent plus offrir les services qu'elles offrent actuellement...

    Y a-t-il un risque qu'elles soient achetées par des acheteurs étrangers et...

    C'est un risque important.

    ... qu'elles ne forment plus, pour ainsi dire, qu'un seul fournisseur de services?

    Oui.

    Les petites entreprises ne sont plus là, et les grosses sont celles qui...

    C'est exact.

    Les décisions ne seront plus prises au même endroit, elles ne seront plus prises sur la rue principale, à Summerside. Elles seront prises, peut-être, sur Bay Street, et là, les décisions se prennent d'une autre façon. Je le sais d'expérience, le prix est un facteur important, en particulier dans les régions rurales.

    Merci, monsieur Cuzner.

    Nous passons à M. Saxton, s'il vous plaît.

    Merci aux témoins de s'être présentés ici aujourd'hui.

    J'aimerais également pour commencer remercier Mme Jennison-Yung et Mme Nelson d'être venues ici aujourd'hui.

    Comme bien des gens, j'ai été ému par leur histoire. Je tiens à vous rassurer: notre gouvernement prend très au sérieux la réforme de ce programme, car il veut s'assurer que les Canadiens passent en premier. C'est extrêmement important.

    J'aimerais tout simplement savoir ce que vous pensez des pénalités que nous nous proposons d'imposer aux employeurs qui utilisent le programme de manière abusive.

    Vous allez devoir me dire ce que...

    Mais n'êtes-vous pas d'accord pour dire, cependant, que les employeurs qui abusent du programme devraient être pénalisés?

    Certes. C'est ce que prévoient les lignes directrices fédérales, qu'ils seront pénalisés, inscrits sur une liste noire et frappés d'une amende, mais nous ignorons ce que cela signifie ou à quoi cela ressemble.

    Mais les nouvelles dispositions législatives vont être considérablement plus rigoureuses à l'endroit des employeurs...

    Oui.

    ... pour que nous puissions réprimer les abus du programme par les employeurs. J'imagine que vous seriez en faveur d'une telle mesure.

    Oh, assurément, car je crois sincèrement que, s'il y a des conséquences à ces actes, les gens ne seront pas aussi prompts à abuser du programme, que ce soit au détriment des Canadiens ou au détriment des travailleurs étrangers temporaires proprement dits.

    D'accord. Nous croyons comprendre que l'opposition va en fait s'opposer à notre proposition de renforcer les pénalités prévues pour les employeurs. Je suis certain que vous êtes aussi surprise de l'apprendre.

    Eh bien, je suis ici pour parler de l'enjeu que je représente. Nous sommes ici pour militer en faveur de sanctions plus rigides et de l'inscription sur une liste noire, de façon plus répandue. Je voudrais que des contrevenants se fassent véritablement taper sur les doigts, de sorte qu'ils ne le refassent plus. C'est pourquoi je suis ici.

    Très bien. Merci beaucoup. Je comprends cela.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Sean Reid.

    Monsieur Reid, il y a un lien solide entre les programmes d'éducation et les compétences qu'exige l'industrie. L'adéquation des compétences est cruciale non seulement pour la réussite de nos étudiants, mais aussi pour la capacité de nos diplômés d'être immédiatement productifs lorsqu'ils entrent sur le marché du travail. Par conséquent, de multiples intervenants et représentants d'entreprise ont demandé un assouplissement des restrictions applicables à l'admission dans les métiers spécialisés. Dans le budget 2014, comme vous le savez, on a affecté plus de 100 millions de dollars au programme canadien de prêts aux apprentis, donnant ainsi accès à des dizaines de milliers d'apprentis à des prêts sans intérêt.

    Approuvez-vous l'investissement qu'a fait le gouvernement dans les métiers spécialisés dans le cadre de la stratégie diversifiée visant la création d'emplois et les débouchés économiques pour les jeunes Canadiens?

    Nous appuyons tout à fait la priorité qu'accorde le gouvernement aux métiers spécialisés. Si vous voulez, je peux en parler davantage.

    Je vous en prie.

    Bien sûr. Nous voyons trois obstacles particuliers lorsque les gens arrivent dans les métiers spécialisés, qui — nous devrions le reconnaître — représentent probablement le secteur d'emploi le plus en croissance dans le pays. Premièrement, il y a des obstacles liés à la perception. Ce que cela signifie, c'est que, à vrai dire, les gens croient que les métiers spécialisés sont pour les idiots; les gens intelligents vont à l'université, et les idiots se tournent vers les métiers spécialisés en dernier recours. De toute évidence, le message que le gouvernement diffuse depuis les dernières années rejette clairement ce préjugé, et nous l'applaudissons.

    Deuxièmement, il y a des obstacles à l'admission. Dans certains cas, devrais-je dire, il y a des obstacles provinciaux considérables liés aux ratios d'apprentissage et à l'expansion de la certification obligatoire des métiers. Nous appuyons le travail du ministre visant à rassembler les provinces pour discuter de ces obstacles et, idéalement, les éliminer.

    Troisièmement, il y a l'obstacle à la mobilité. C'est un problème que nous voyons souvent. Il y a des gens de métier dans le sud de l'Ontario ou dans les Maritimes qui, pour une raison ou une autre, trouvent excessivement cher de déménager dans les endroits où se trouvent les débouchés, dans l'Ouest, par exemple, ou peut-être dans le nord de l'Ontario. C'est là que nous voulons encourager le gouvernement fédéral à continuer à déployer ses efforts pour faciliter la mobilité des gens de façon à leur permettre de se déplacer vers les débouchés.

    J'ai une dernière question.

    En ce qui concerne le Programme des travailleurs étrangers temporaires, comme vous le savez — et on en a discuté ici aujourd'hui —, notre gouvernement a proposé d'apporter d'importants changements visant à réformer et à améliorer le programme. J'aimerais seulement savoir si vous approuvez ces changements proposés.

    Oui. Nous croyons qu'ils assurent un équilibre. L'approche du gouvernement à l'égard du Programme des travailleurs étrangers temporaires est équilibré, et nous voulons particulièrement continuer à encourager le gouvernement fédéral à axer ses efforts sur l'établissement d'un Programme des travailleurs étrangers temporaires qui permet de combler les graves pénuries de compétences dans des métiers particuliers et des régions particulières.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ une minute et demie.

    Merveilleux. Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Gregory Thomas.

    Bienvenue, Gregory.

    Selon vous, la fusion d'organismes gouvernementaux comme l'APECA et la SECB est-elle une façon efficace d'offrir des services gouvernementaux tout en épargnant des deniers publics?

    Certes, nous sommes entièrement en faveur de ces réformes ainsi que celles touchant les tribunaux administratifs et leurs services de soutien.

    D'accord. Comme vous le savez, depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons réduit l'impôt d'à peu près toutes les façons dont nous pouvons le faire pour épargner les contribuables canadiens; de fait, nous avons pris plus de 180 mesures différentes, y compris la diminution du fardeau administratif pour les entreprises grâce à la règle du « un pour un », par exemple.

    Approuvez-vous nos réformes visant à alléger le fardeau administratif?

    Oui. Nous nous sommes constamment montrés en faveur des réductions d'impôt proposées, et nous sommes particulièrement enthousiastes — comme le gouvernement arrive dans une situation de surplus — devant la perspective d'autres mesures d'allégement fiscal dans le budget de l'an prochain.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Saxton.

    Monsieur Caron, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Comme l'a dit ma collègue, Mme Sims, je remercie Mmes Nelson et Jennison-Yung du courage dont elles ont fait preuve et du témoignage qu'elles ont présenté.

    J'aimerais revenir rapidement sur quelque chose qu'a mentionné M. Van Kesteren. Je vais paraphraser, car je ne dispose pas de la formulation exacte, mais, essentiellement, lorsqu'on a communiqué avec lui, le propriétaire d'entreprise a dit: « Eh bien, nous évoluons dans un monde difficile, et les temps sont particulièrement durs maintenant, donc nous devons prendre des décisions difficiles. »

    Pour moi, cela revient à dire: « On vous paie trop cher. Nous allons vous congédier pour essayer de trouver quelqu'un qui coûtera... »

    Monsieur Van Kesteren.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président; je n'ai pas dit cela.

    Vous devriez retourner voir les bleus.

    Je ne dis pas que c'est ce que vous avez dit; je paraphrase la réponse du propriétaire à qui vous avez parlé... dans vos commentaires.

    D'accord, car je n'ai pas dit cela.

    Évitons de reprendre les paroles des autres députés.

    Je ne dis pas que c'est ce qu'a dit M. Van Kesteren; je dis que c'est ce qu'a dit le propriétaire à qui il a parlé. Les gens pourront consulter la réponse, car elle figure au le compte rendu.

    Madame Jennison-Yung, j'aimerais que vous me confirmiez si c'est effectivement ce qui est arrivé ici. Essentiellement, on vous a congédié, en vous donnant pour justification que...

    On ne nous a pas donné de justification. On a tout simplement mis fin à notre emploi.

    D'accord. Nous verrons au compte rendu quelles raisons a invoquées le propriétaire lorsqu'il a parlé à M. Van Kesteren.

    La question de la procédure a été soulevée, et la façon dont les choses se produisent. M. Saxton sait très bien que le comité va mettre aux voix le projet de loi de plus de 300 pages. Nous voterons en faveur de certaines choses; et nous voterons contre certaines choses. Mais, en Chambre, nous serons contraints à voter une seule fois pour adopter ou rejeter un projet de loi de plus de 300 pages, dans lequel la question des travailleurs étrangers temporaires représente environ deux pages. Alors, c'est ainsi que cela fonctionne.

    J'aimerais revenir à M. Campbell et aborder la question de la démutualisation.

    L'année dernière, dans le cadre des travaux de ce comité, nous avons tenu une séance d'information sur la démutualisation. À cette occasion, on a beaucoup parlé du cas de l'Economical Mutual Insurance Company.

     Êtes-vous au courant de cette situation?

    Je connais un peu cette situation, oui.

     En une minute environ, pourriez-vous nous la résumer de façon à ce qu'elle soit bien comprise? Cette question est extrêmement complexe.

    Nous croyons comprendre qu'Economical Mutual souhaite se démutualiser. Actuellement, la société compte 800 000 titulaires de police, comme je l'ai dit; toutefois, moins de 1 000 d'entre eux se disent des titulaires de polices mutuelles.

    Dans une société d'assurance mutuelle, ce sont les membres qui sont propriétaires de la société. J'ai parlé de la question des droits de propriété plus tôt dans mon exposé. En cas de démutualisation d'Economical Mutual, vu le surplus de 1,6 milliard de dollars qui s'ajoute à la valeur du volume d'affaires de la société, la valeur pour ces quelque 1 000 titulaires de police serait considérable.

    Dans ce cas en question, un peu moins de 1 000 personnes détenaient une police mutuelle, mais environ un million de personnes détenaient une police d'assurance ordinaire. Avec la démutualisation, ceux qui disposaient d'une police mutuelle, qui s'était accumulée pendant 125 ans, auraient bénéficié chacun de 1,6 million de dollars, alors que ceux disposant d'une police ordinaire auraient été laissés en plan.

     Est-ce bien cela?

    Je crois que c'est l'intention originale. J'ignore si c'est encore l'intention maintenant. Bien sûr, l'intention sera guidée par les lois et la réglementation mises en place par le gouvernement.

    Compte tenu de la situation et de l'intention qu'avait à l'époque l'Economical Mutual Insurance Company, par rapport à la situation que nous avons vécue par le passé, quel sera selon vous l'impact si cette législation proposée par le gouvernement était appliquée?

    Les dispositions législatives proposées ouvrent la voie à la prise de règlements, qui définiront davantage la teneur des règles.

    L'une des dispositions du projet de loi à l'étude prévoit que le ministre renvoie des questions — et peut-être des questions relatives à la propriété — aux tribunaux. À mon avis, il s'agit réellement d'une décision touchant les politiques publiques qui doit faire l'objet d'un examen public, plutôt que d'un argument juridico-technique portant sur un nouveau domaine de droit, et je crois que le Parlement est le mieux placé pour gérer la question.

    Merci.

    Nous allons donner la parole à M. Keddy, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Monsieur Campbell, j'aimerais revenir sur la question des règles touchant la démutualisation et la propriété, que des entités politiques seraient mieux placées pour créer que des entités judiciaires. Je trouve cela un peu étonnant, car, la plupart du temps, lorsqu'il est question de division d'actifs et de biens, le processus finit par être réglementé par les tribunaux.

    Les tribunaux peuvent adopter une interprétation limitée des droits de propriété, tandis que, si vous songez à la création et à la formation d'Economical Mutual — ou de n'importe quelle autre mutuelle, d'ailleurs — quel était l'objectif du surplus? Quel était l'objectif de la propriété? Comment la structure de propriété en est-elle venue à englober 1 000 membres?

    Je crois que vous comprenez ce que je dis, n'est-ce pas?

    Non, non, c'est un point intéressant, mais je ne crois pas que nous puissions en juger à partir d'un seul cas. Je veux dire, de toute évidence, pour les mutuelles — et pour les sociétés d'assurance, en l'occurrence — il faut qu'il y ait un processus de démutualisation. Le processus doit être juste et équitable et permettre aux actionnaires de prendre leurs actifs — s'ils ont investi des actifs dans la société — et les retirer. Voilà l'intention derrière le projet de loi d'exécution du budget.

    Je dois toutefois contester un point. Vous avez parlé du fait que les sociétés d'assurance mutuelles étaient les seules sociétés d'assurance pour le Canada rural. Vous savez quoi? J'ai été agriculteur pendant 25 ans, et j'ai fait appel à une société d'assurance mutuelle au Canada atlantique. J'ai eu un excellent service et j'ai eu un excellent agent. J'ai toujours une très modeste exploitation agricole, mais je ne fais plus appel à une société d'assurance mutuelle. Je n'ai rien obtenu pour les actifs que j'ai investis dans la société; de plus, ma police d'assurance est meilleur marché et plus généreuse.

    Alors, il y a deux facettes à cela, et je crois qu'il faut le dire pour le compte rendu: il existe d'autres sociétés. En l'occurrence, je crois que la concurrence est... Qu'elle soit bonne ou mauvaise, ce n'est pas à nous d'en décider, mais elle est juste.

    Oui. Je sais que, en notre qualité de société mutuelle, nous songeons à couvrir des entreprises que des compagnies par actions ou d'autres assureurs rejetteraient. Dans votre cas, vous présentez peut-être un risque très favorable. Bien souvent, les compagnies par actions — les grandes sociétés — aiment bien choisir leur risque. Alors, c'est peut-être un compliment pour vous.

    Par exemple, il y a une différence lorsqu'il s'agit d'assurer mon tracteur sur la route. Un agriculteur doit contracter une assurance responsabilité et une assurance contre les dommages matériaux afin de prendre la route avec un véhicule agricole. Lorsqu'on recourt à une société d'assurance privée, c'est beaucoup moins cher — de presque la moitié — que ce qu'offre une société d'assurance mutuelle. Alors, chaque cas est distinct: c'est ce que j'essaie de dire. Je comprends votre témoignage, mais je voulais le préciser pour le compte rendu.

    Je m'adresse à John McAvity, de l'Association des musées canadiens; il y a deux entités, le Musée virtuel du Canada, qui a une présence en ligne, et l'Encyclopédie de la musique du Canada et l'annuaire biographique du Canada; il s'agit de ressources en ligne plus récentes qui n'existaient pas auparavant. Elles contiennent des renseignements exhaustifs mis à la disposition de tous les musées canadiens pour les aider à creuser plus loin.

    À quel point ces renseignements sont-ils accessibles à votre organisation? À quelle fréquence les utilisez-vous? Quelle en est l'importance pour vous?

    En fait, il s'agit de programmes publics. Il ne s'agit pas de nouveaux programmes. Ils existent depuis un certain nombre d'années, et ils sont à la disposition de tous les Canadiens. Ils sont ouverts et accessibles. Cela, pour nous, est une qualité très importante.

    Notre préoccupation se rattache tout simplement au transfert au musée de l'histoire. Seront-ils assujettis à des critères trop étroits liés au rôle du musée de l'histoire ou ces critères seront-ils plus larges, pour englober l'art, les sciences naturelles, l'histoire, la technologie, d'autres disciplines et d'autres sujets? Nous sommes en faveur de l'application la plus large possible.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Keddy.

    Nous allons donner la parole à Mme Sims, s'il vous plaît.

    Ma question s'adresse à Mme Jennison-Yung, encore une fois.

    Donnez-moi un instant. Le gouvernement a allégé le fardeau administratif, ce qui signifie que le Programme des travailleurs étrangers temporaire a pris de l'expansion et englobe maintenant plus de 350 000 cas. Presque chaque jour, dans les médias, nous entendons des histoires d'abus. Il y a encore d'autres gens qui sont venus signaler un problème aujourd'hui, comme l'a diffusé la télévision.

    Vous vivez ici dans la collectivité depuis longtemps, oui ou non?

    Oui.

    Vous êtes une employée de longue date, oui ou non?

    Oui.

    Avez-vous été mise à pied?

    On m'a congédiée.

    On vous a congédiée. Vous êtes au chômage, mais les travailleurs étrangers temporaires qui travaillaient à l'époque ont toujours un emploi. Ce n'est pas leur faute, soit dit en passant. Ce n'est pas leur faute.

    C'est exact.

    C'est exact. Merci.

    Avez-vous des factures à payer, ou vos factures ont-elles disparu le jour où vous avez perdu votre emploi?

    Non, madame, j'ai des factures.

    Vous avez des factures à payer.

    La situation que nous voyons ici, c'est celle d'une Canadienne qui vit dans une collectivité depuis longtemps et qui ne travaille pas sans qu'elle ait pu y faire quoi que ce soit, alors qu'un employeur a fait venir des travailleurs qu'il peut traiter très différemment parce qu'ils sont vulnérables.

    Merci.

    Je vais céder la parole à mes collègues.

    Merci.

    Je tenais également à vous dire, madame Jennison-Yung, que je me réjouis grandement de votre présence parmi nous, et je tiens à souligner que nous avons entendu dire aujourd'hui que le ministre était très préoccupé par le rendement du programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Est-ce que des fonctionnaires fédéraux vous ont dit que de nouvelles dispositions législatives à portée rétroactive seraient adoptées de manière à ce qu'on puisse remédier à votre situation?

    Non.

    D'accord.

    J'aimerais poser une question à M. Thomas.

    Tout d'abord, je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes heureux de vous revoir. Je vous remercie d'avoir relevé le niveau du débat en commençant votre exposé par une phrase en latin. C'était très bien. De plus, je vous sais gré des efforts que vous avez déployés récemment sur la colline parlementaire — je fais allusion à l'énorme baudruche représentant le sénateur Duffy. C'était aussi très, très amusant.

    Vous avez entendu les témoignages qu'ont livrés aujourd'hui Mme Nelson et Mme Jennison-Yung. Au nom de la Fédération canadienne des contribuables, pourriez-vous nous indiquer si vous croyez que ce que vous avez entendu aujourd'hui dénote une politique publique qui est bonne ou équitable pour les Canadiens?

    Non.

    D'accord. Merci.

    Je vais poser une question à M. McAvity.

    L'organisation que vous représentez est importante, et je la connais bien. Nous nous sommes déjà rencontrés dans le passé.

    Je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit à propos de l'article 193 du projet de loi, qui modifie le paragraphe 9(3) de la Loi sur les musées selon lequel le Musée canadien de l'histoire peut fournir du soutien à d'autres musées dont la vocation est complémentaire à la sienne. On ne vous a pas consultés avant de procéder à quelques-unes des modifications. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Je n'ai pas tout à fait compris ce que vous avez suggéré.

    Tout d'abord, nous n'avons été ni consultés ni informés à propos du transfert de deux programmes très importants au musée de l'histoire. Nous croyons à ce musée. Il s'agit d'une organisation très bien dirigée.

    La question est de savoir ce que l'on entend par « complémentaire »? Nous faisons valoir que la définition devrait être d'une portée très vaste. Qu'est-ce que l'histoire? De quelle histoire est-il question? A-t-elle un début et une fin? Comment définir cela? La portée de ce terme est très variable.

    L'organisation que vous représentez et, si je ne m'abuse, un certain nombre d'autres que vous avez évoquées ont offert des stages à des étudiants au fil des ans. Pourriez-vous faire des commentaires à propos de changements apportés au financement octroyé par le gouvernement fédéral qui ont pu avoir des répercussions là-dessus?

    En fait, dans le passé, nous avons recommandé au comité de faire en sorte que des fonds supplémentaires soient injectés dans les programmes de stages. Nous exécutons pour le compte du gouvernement du Canada un programme intitulé Jeunesse Canada au travail. Il s'agit d'un programme si populaire et si important pour le perfectionnement des compétences des jeunes Canadiens que nous devons rejeter 90 % des demandes présentées non pas par des jeunes — il s'agirait d'un taux de rejet monstrueux —, mais par les employeurs, c'est-à-dire les musées de toutes les régions du pays.

    Pourquoi rejetons-nous 90 % de ces demandes?

    Parce que nous ne disposons pas du financement requis pour répondre aux demandes du programme.

    Dans le passé, qui fournissait ce financement?

    Le gouvernement du Canada.

    Et il ne le fait plus?

    Il le finance toujours. Il l'a toujours financé. Nous avons commencé à mettre activement à contribution des entreprises et des bailleurs de fonds du secteur privé afin qu'ils contribuent à financer le programme de stages. Il s'agit pour nous d'un énorme défi, mais nous faisons à tout le moins preuve d'esprit d'entreprise en agissant de la sorte. L'emploi des jeunes est un secteur dans lequel le gouvernement du Canada a investi de plus en plus d'argent. Les 50 millions de dollars injectés récemment et les 40 millions de dollars ajoutés précédemment n'ont tout simplement pas eu les effets bénéfiques que nous escomptions.

    Et, par conséquent, on rejette à présent 90 % des demandes.

    Oui, 90 % des demandes de stage.

    Merci.

    Merci, monsieur Rankin.

    M. Allen est le prochain intervenant qui figure sur la liste.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de s'être présentés ici aujourd'hui. Je leur suis reconnaissant d'avoir pris le temps de le faire.

    Monsieur Thomas, c'est à vous que j'aimerais d'abord m'adresser. J'ai quelques questions à vous poser à propos de l'assurance-emploi.

    Êtes-vous d'accord avec le principe selon lequel, à long terme, le régime d'assurance-emploi devrait être financé au moyen des cotisations versées par ceux qui en seront les bénéficiaires?

    Oui. Nous croyons que la formation devrait faire partie intégrante du système d'éducation, de la maternelle aux études postsecondaires. Nous sommes d'avis que les travailleurs canadiens n'ont pas l'obligation de financer par leurs cotisations d'assurance-emploi des programmes de formation auxquels participeront d'autres personnes. En outre, nous estimons que le régime d'assurance-emploi devrait être d'une nature semblable au Régime de pensions du Canada; en d'autres termes, les prélèvements effectués à la source devraient être investis pour votre compte dans l'éventualité où vous perdez votre emploi, et si vous ne tombez jamais en chômage au cours de votre vie active, et si les membres de votre famille, votre conjoint et les personnes à votre charge conservent tous leur emploi durant leur vie active, vous pourrez récupérer ces fonds au moment de votre retraite.

    Ainsi, vous vous opposez aux programmes au titre de la partie II concernant la formation de la main-d'oeuvre, les ententes sur le développement du marché du travail et d'autres choses du genre que nous avons...

    Oui. Nous croyons que le fait de les financer au moyen de cotisations sociales régressives constitue une mauvaise politique publique.

    Certes, le gouvernement du Canada a subventionné les cotisations d'assurance-emploi durant la période de ralentissement de l'économie, mais, au bout du compte, si vous examinez les chiffres contenus dans le budget, vous constaterez que le Compte des opérations de l'assurance-emploi sera remis sur la voie de l'équilibre d'ici la fin de 2015. En outre, le budget de 2014 mentionnait ce qui suit: « Par conséquent, le taux de cotisation d'assurance-emploi pour 2014 sera gelé au niveau de 2013, soit 1,88 $ par tranche de 100 $ de rémunération assurable, et il ne dépassera pas ce niveau en 2015 ni en 2016 ». Un graphique indique que le taux de cotisation descendra à 1,47 $. Ainsi, dans les faits, sur une période de sept ans, il recommencera à diminuer de façon cumulative.

    À vos yeux, est-il responsable de notre part de gérer cela sur une période d'un certain nombre d'années plutôt que de simplement hausser et abaisser les cotisations?

    Comme je ne veux pas prendre trop de votre temps, je mentionnerai simplement que, selon le budget de 2010, des surplus de 57 milliards de dollars avaient été accumulés dans la caisse d'assurance-emploi par le gouvernement précédent et le gouvernement actuel, et qu'ils ont été imputés aux recettes générales. Par conséquent...

    En fait, c'est le Parti libéral qui a fait cela.

    ...il ne serait pas inutile à ce moment-ci de donner un coup de fouet à l'économie. Les Canadiens ont payé chèrement pour une récession qu'ils n'ont pas créée. Si l'on veut que l'activité économique reprenne et que les consommateurs dépensent de l'argent il faudrait abaisser ces taux, et le plus tôt sera le mieux.

    Au cours de l'exercice 2014-2015, les recettes du gouvernement seront de 5,5 milliards de dollars supérieures aux prestations qu'il verse. Nous lui recommandons fortement d'abaisser cela dans le cadre de son budget de 2015. Quant au déficit théorique du Compte des opérations de l'assurance-emploi, il ne représente qu'un écran de fumée — ce compte a été créé pour être déficitaire.

    Eh bien, de toute façon, une partie de cela s'inscrit dans le déficit actuel de 5 milliards de dollars.

    Monsieur Reid, j'aimerais maintenant m'adresser à vous.

    Vous avez indiqué que, dans la mesure du possible, vous vous assuriez qu'une proportion de 35 % de vos membres soit des apprentis. À l'écoute de quelques-uns des témoignages qui nous ont été présentés en ce qui concerne l'emploi chez les jeunes et d'autres questions concernant les métiers, l'une des choses qui m'ont frappé, c'est l'existence de disparités entre les provinces. J'aimerais simplement que vous me parliez des partenariats que vous établissez avec les collèges communautaires et de ce que vous faites pour tenter d'orienter votre programme de stages pratiques de manière à instaurer une uniformité à l'échelle du pays. Il me semble qu'une partie des étudiants sont bloqués au stade des stages pratiques et mettent beaucoup de temps à entrer sur le marché du travail.

    Je vais tenter de vous répondre du mieux que je le peux. Je ne suis pas certain que les stages pratiques en tant que tels posent une foule de problèmes. À mon avis, les restrictions ou les difficultés les plus importantes auxquelles nous nous heurtons sont attribuables aux réglementations provinciales. Je vous dirai bien honnêtement que, en raison de ses ratios compagnons-apprentis élevés, et du caractère obligatoire des certificats de compétence, l'Ontario perd des apprentis au profit de l'ouest du pays. Les gens quittent l'Ontario et vont s'installer dans l'Ouest canadien.

    Nous estimons que, à ce chapitre, il s'agit probablement du principal obstacle auquel nous sommes en butte.

    Merci, monsieur Allen.

    C'est maintenant le tour des membres conservateurs, et je vais poser moi-même les questions, si personne ne s'y oppose.

    Au début de votre exposé, vous avez parlé d'une subvention à la mobilité. Vous avez indiqué ce qui suit: « Les fonds versés sous forme de paiement d'assurance-emploi serviraient alors à financer la recherche d'un emploi, la formation et les coûts de réinstallation. »

    S'agirait-il d'un prêt remboursable? Une personne qui doit se réinstaller recevrait-elle une avance du régime d'assurance-emploi qu'elle devrait rembourser après qu'elle aura occupé son poste pendant peut-être quelques mois? Est-ce de cette façon que cela fonctionnerait?

    Non. Il s'agirait pour l'essentiel de verser un paiement forfaitaire tiré de vos cotisations d'assurance-emploi plutôt que de vous verser des prestations ou quoi que ce soit d'autre aux deux semaines.

    Cela s'adresserait donc aux personnes qui touchent actuellement des prestations d'assurance-emploi.

    Oui, c'est cela.

    Voilà qui clarifie les choses. Je vous sais gré de cette suggestion.

    Madame Jennison-Yung, je ne dispose pas de renseignements détaillés concernant la situation que votre collègue et vous avez décrite. Je ne sais pas de quel restaurant ou de quel hôtel il est question. Toutefois, il s'agit manifestement d'un cas de violation des règles. Si tout ce que vous avez dit est vrai, les règles du programme ont clairement été violées. Les règles en vigueur prévoient que les Canadiens doivent être embauchés en priorité, et ce n'est pas ce qui s'est passé.

    Si je trouve cela doublement perturbant, je suppose que c'est parce que je représente la circonscription d'Edmonton — Leduc, qui se trouve dans une région où le taux de chômage est très bas, où l'on recherche toutes sortes de personnes de tous les métiers et où quelques employeurs très honnêtes sont aux prises avec de graves difficultés. Leur effectif est composé à peut-être 5 % de travailleurs étrangers temporaires, et ils craignent d'être mis dans le même panier que l'employeur dont vous avez parlé.

    Bien honnêtement, je crois que ces employeurs, les politiques proposées par le gouvernement et vous-même avec beaucoup de choses en commun, en ce sens que votre objectif tient à ce que ceux qui violent les règles soient tenus responsables de leurs actes. Vous l'avez mentionné aujourd'hui. Je suis entièrement d'accord avec cela, et j'effectuerai certainement un suivi pour m'assurer que cela se produit. À coup sûr, il est juste de demander qu'une enquête soit lancée.

    En outre, il est tout à fait raisonnable de demander que tous ceux qui transgressent les règles du programme voient leur nom inscrit sur une liste noire. Les bons employeurs sont totalement favorables à cela. Sur cette question, vous avez beaucoup de points en commun.

    Cela dit, j'aimerais revenir sur des propos qu'a tenus plus tôt M. Saxton. À mes yeux, le projet de loi semble être partiellement conciliable avec votre recommandation relative aux amendes. Vous avez affirmé que les employeurs qui violent les règles devaient faire l'objet d'une enquête, être tenus responsables de leurs actes et être inscrits sur une liste noire. Le projet de loi permettra au gouvernement d'imposer des amendes aux entreprises fautives — celles qui violent les règles devront rendre des comptes. La façon la plus sûre de punir une entreprise de ce genre, c'est de lui imposer très rapidement une amende de manière à ce qu'elle prenne conscience que les actes de cette nature ont des répercussions financières immédiates. En outre, cela dissuadera d'autres entreprises de faire la même chose.

    J'aimerais que vous formuliez des observations sur la possibilité que le gouvernement impose des amendes aux entreprises qui violent les règles.

    Je crois comprendre que le gouvernement souhaite apporter des modifications afin que les amendes deviennent plus salées, mais d'après l'ensemble des documents que nous avons pu consulter, des mesures prévoyant que les dirigeants d'entreprise qui utilisent les programmes à mauvais escient se verraient imposer des amendes et peut-être même des peines d'emprisonnement étaient déjà en place.

    À notre avis, si cela avait déjà été fait, et si les règles avaient déjà été respectées, nous ne nous retrouverions peut-être pas dans cette situation. Le fait d'annoncer maintenant que l'on va percevoir de plus lourdes amendes, ce qui...

    Combien d'amendes ont été imposées?

    Je tiens simplement à souligner que la liste noire a été créée.

    J'ai compris cela.

    Les dispositions de la partie 6 ont pour effet de renforcer la surveillance et l'exécution du programme et de permettre au ministre et au gouvernement d'imposer des « sanctions administratives pécuniaires », c'est-à-dire, en termes plus simples, des amendes.

    Mme Shaunna Jennison-Yung: Exact.

    Le président: Cela habilitera le gouvernement à percevoir des amendes. Nous sommes tous les deux tout à fait d'accord avec cela, si je ne m'abuse.

    Oh, nous sommes absolument d'accord avec cela, mais il faut aller de l'avant et véritablement utiliser la liste noire — sur laquelle ne figurent que quatre entreprises — et imposer les amendes prévues.

    Je comprends cela, et j'ai hâte que cela se concrétise. Le vote sur cette section du projet de loi sera intéressant.

    Je remercie tous les témoins d'avoir été parmi nous cet après-midi, de nous avoir présenté les témoignages et d'avoir répondu à nos questions. S'ils souhaitent soumettre d'autres observations à l'intention du comité, ils peuvent les transmettre à la greffière. Nous veillerons à ce qu'elles soient transmises à tous les membres.

    Merci infiniment.

    Merci à vous, chers collègues.

    La séance est levée.