OGGO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Nous avons le quorum.

    C'est un honneur pour nous d'accueillir au comité aujourd'hui la vérificatrice générale. Elle a déjà comparu devant plusieurs comités et nul besoin de vous la présenter.

    Je demande à la vérificatrice générale de faire sa déclaration préliminaire avant que nous passions à la période des questions.

    Madame Fraser.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de rencontrer le comité pour discuter du chapitre 3 de mon rapport du printemps 2010 intitulé La réhabilitation des édifices du Parlement.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Sylvain Ricard, vérificateur général adjoint, qui était chargé de cette vérification.

    On ne saurait trop insister sur l'importance des édifices du Parlement. Ils sont au coeur de la vie politique du Canada. Le site, le style d'architecture et l'agencement des édifices ont été conçus pour évoquer la solennité et l'ordre. Avec le temps, ils sont devenus le symbole visuel de la démocratie parlementaire et du gouvernement fédéral.

    Cela fait plus de 20 ans que les édifices du Parlement ont besoin de réparations et d'améliorations majeures. Dans son évaluation de l'état des édifices, TPSGC a relevé des risques importants qui pourraient interrompre le déroulement des activités du Parlement.

    Le caractère patrimonial de certains des édifices est aussi menacé. De plus, le Sénat et la Chambre des communes ont fait savoir que les édifices du Parlement, dans leur état actuel, ne peuvent pas répondre à leurs besoins présents et futurs.

    Les mécanismes de gouvernance limitent les progrès dans les travaux de réhabilitation et, pendant ce temps, les édifices continuent de se détériorer. Nous avons constaté que les processus de prise de décision et de reddition de comptes sont fragmentés. Nous avons également constaté que les mécanismes actuels ne permettent pas d'en arriver à un consensus sur les priorités ni d'engager des ressources pour exécuter des plans à long terme.

    Ces faiblesses, qui ne peuvent être imputées à une seule organisation en particulier, retardent la prise de décisions et la mise en oeuvre des projets, ce qui contribue à accroître les coûts et les risques liés aux projets.

    Nous avons signalé des constatations semblables dans le cadre de vérifications que nous avons effectuées en 1992 et 1998. Nous croyons que, à moins de régler le problème de gouvernance, les progrès relatifs à la réhabilitation des édifices du Parlement seront limités.

    Il faut trouver des solutions à trois problèmes cruciaux: les relations de reddition des comptes; la planification à long terme en vue de réhabiliter les édifices et de répondre aux besoins de leurs principaux usagers; et un financement stable et à long terme pour terminer les travaux prévus.

    La vocation fondamentale de ces édifices est d'appuyer les activités uniques du Parlement. À notre avis, les édifices du Parlement sont des locaux à usage particulier dont le contrôle et la responsabilité doivent être confiés au Parlement.

    Nous avons recommandé à la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux d'élaborer et de proposer, en collaboration avec les parties concernées, des mécanismes pour veiller à ce que les responsabilités et la reddition de comptes à l'égard des édifices du Parlement soient confiées au Sénat et à la Chambre des communes.

    Lors de notre vérification, le ministère a accepté notre recommandation et s'est engagé, dans les limites de son mandat et des pouvoirs qui lui sont conférés, à collaborer avec les parties concernées en vue de renforcer la gouvernance. Si le comité souhaite connaître les derniers progrès à cet égard, il pourrait inviter les représentants du ministère a lui présenter un bilan.

    Nous croyons comprendre que le comité s'est penché sur les contrats liés aux travaux de réhabilitation de la Cité parlementaire. J'aimerais signaler que notre vérification, qui s'est achevée en octobre 2009, ne visait pas les activités contractuelles.

    Permettez-moi de conclure en réaffirmant qu'il faut régler le problème persistant de gouvernance qui a été soulevé par nous et par d'autres depuis des années.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres du comité.

    Merci, madame Fraser.

    Les premières questions seront posées par le Parti libéral.

    Monsieur Regan.

    Je vous remercie d'être venue, madame Fraser. Nous sommes toujours très heureux de vous accueillir à ce comité. Je dois avouer que je trouve que cette expérience est encore plus agréable maintenant que je suis député de l'opposition.

    J'aimerais répéter certaines des choses que vous avez dites. En fait, je vais citer un passage de la page 13 de votre rapport. Vous signalez:

    C'est inquiétant parce que ces commentaires semblent indiquer que ces édifices se détériorent peut-être plus rapidement que ces travaux toujours plus lents ne se déroulent. Pouvez-vous nous dire si des progrès importants ont été faits depuis que vous avez présenté votre vérification?

    Monsieur le président, nous n'avons pas vraiment fait de suivi sur ces travaux. Nous sommes évidemment conscients du fait que les députés ont quitté l'édifice de l'Ouest et que les travaux commenceront — je suppose sous peu — s'ils n'ont pas déjà été entamés à l'édifice de l'Ouest. Nous n'avons cependant pas fait de suivi et je crois que le ministère serait mieux en mesure de répondre à cette question.

    Jugez-vous qu'il devrait y avoir un seul organisme ou agence qui aurait pour mandat d'assumer la responsabilité, le rôle de contrôle, des travaux effectués dans les édifices du Parlement?

    Monsieur le président, il nous était assez facile de recommander que le Parlement assume le contrôle de ces édifices. Comme on le dit, les difficultés surgissent des menus détails et il faut se demander comment cette responsabilité pourrait être structurée. Mais je pense qu'il appartient au Parlement et au gouvernement de trancher.

    Par le passé on s'était penché sur divers modèles, et nous avons recommandé au ministère et au ministre de formuler des propositions. À ma connaissance, cela n'a pas encore été fait. Cependant, encore une fois, c'est une question qu'il faudrait poser aux représentants du ministère. Où ils en sont, quelles discussions ont eu lieu avec leurs partenaires parlementaires, et s'il y a un terrain d'entente sur un modèle qui pourrait être efficace. Cependant nous jugeons clairement que le Parlement doit récupérer la responsabilité.

    Je suppose donc que vous diriez qu'un organisme unique relevant du Parlement serait un choix plus judicieux que laisser cette responsabilité à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Actuellement, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est le gardien des édifices. Les deux chambres communiquent à Travaux publics leurs besoins, et c'est ce ministère qui doit essayer de négocier le financement. Le Parlement ne participe pas à ces discussions. Il y a souvent conflit au niveau des priorités, comme nous l'avons mentionné, entre le Parlement et le gouvernement et il y a beaucoup d'étapes intermédiaires.

    Conformément à la politique gouvernementale, s'il y a des édifices qui servent à un objectif particulier, ils relèvent habituellement de l'agence ou du ministère qui se sert de ces édifices. et clairement dans le cas qui nous occupe les édifices du Parlement, je crois que nous pouvons tous le reconnaître, visent une fin particulière et le Parlement doit être invité à participer beaucoup plus au processus, il doit être responsable et rendre compte de la réhabilitation des édifices du Parlement et de leur entretien.

    Dans votre rapport, vous établissez le contexte de votre document et vous parlez brièvement de la façon dont le système actuel fonctionne et vous tracez l'historique des édifices du Parlement. Vous mentionnez que le Comité consultatif de supervision du plan pour la Cité parlementaire. Quelle a été votre réaction lorsque vous avez appris que le comité ne pouvait même pas obtenir une rencontre avec le ministre pour lui faire part de ses préoccupations?

    Je ne peux pas vraiment répondre à cette question, monsieur le président. Nous nous sommes penchés sur le rôle joué par le comité. Nous savons qu'il y a eu des réunions et des recommandations formulées par ce comité, mais je ne peux pas faire d'autres commentaires.

    Très bien. Devrions-nous nous inquiéter du fait que ce comité n'ait même pas pu rencontrer le ministre pour lui faire part de leurs préoccupations?

    Encore une fois, j'hésite à répondre.

    Bien je pense que vous devriez mais...

    Si j'ai bien compris les travaux de l'édifice de l'Ouest devraient coûter un peu plus de 750 millions de dollars une fois qu'ils seront terminés, dans environ huit ans — si ces travaux sont un jour terminés. J'espère que ça ne sera pas plus de huit ans.

    D'après ce que nous avons entendu, il s'agit du plus important projet de rénovation de tous les projets, qui s'élève à quelque 5 milliards de dollars. Mais malheureusement, au cours de la dernière année, on a parlé de lobbying illégal, de liens avec les gangs de motocyclistes, d'incompétence ministérielle, de travaux non terminés, d'entreprises faisant faillite et de soupers de levée de fonds assez douteux.

    D'après ce que vous connaissez du dossier, pouvez-vous nous dire si on respecte actuellement les échéanciers et le budget établi?

    Nous n'avons pas examiné le projet depuis plus d'un an. Ce qui ressort de la longue étude de ce projet par mon bureau, c'est que les échéanciers relatifs à ce projet n'ont jamais été respectés. On peut se rappeler que dans les vérifications de 1992 on avait prévu que toutes les rénovations et la réhabilitation seraient terminées en 2013. Ça ne sera certainement pas le cas.

    Je crois que le budget à l'époque s'élevait à environ 1 milliard de dollars. En raison de l'augmentation des coûts et divers autres facteurs, les coûts ont augmenté. Nous signalons dans le rapport qu'on avait évalué les coûts à 5 milliards de dollars, mais il s'agit de données préliminaires et je pense qu'elles remontent à 2005 et je ne pense pas que ce chiffre soit vraiment exact. Ce n'est que lorsque les travaux auront été commencés et lorsqu'on aura procédé aux travaux exploratoires que l'on aura une meilleure idée des coûts.

    Personnellement, je ne serais pas du tout surprise si les évaluations des coûts augmentaient tout au long du projet. Comme tous ceux qui ont déjà rénové une maison le savent, même si vous prévoyez des fonds pour éventualités, il y a toujours des petites surprises.

    Que pensez-vous de la gestion du projet de l'édifice de l'Ouest, tout particulièrement de la tour Nord?

    Nous nous sommes penchés sur ses aspects bien particuliers de la gestion du projet. Tenait-on compte de la valeur patrimoniale du site? Procède-t-on à une évaluation des coûts appropriés? Nous nous sommes penchés sur certains éléments du genre, et nous avons conclu que le ministère faisait appel à des pratiques exemplaires et reconnues. Nous n'avions pas de recommandations en ce qui a trait à ces aspects.

    J'en déduis que vous jugiez que des mesures de précaution adéquates existaient pour atténuer tout risque pour les contribuables? Avez-vous...?

    Nous ne nous sommes pas penchés sur des questions comme les activités contractuelles. Nous avons plutôt étudié le cadre général de la gestion du projet. Nous ne sommes pas allés dans les détails, par exemple, ainsi que je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, comme les questions contractuelles et d'autres choses.

    J'ai beaucoup d'autres questions, mais je suppose qu'il ne me reste plus de temps, monsieur le président.

    En fait, il vous reste 45 secondes.

    Très bien.

    Pour ce qui est de la tour Nord, LM Sauvé a remporté l'appel d'offres alors que d'autres entreprises semblaient être beaucoup plus compétentes, puis cette entreprise a fait faillite. Je suppose que cette entreprise aurait dû donner un cautionnement d'exécution pour protéger les intérêts du gouvernement. C'est la façon normale de faire les choses si j'ai bien compris pour les contrats de Travaux publics.

    Reconnaissez-vous qu'il y a eu une très mauvaise gestion des travaux de la tour Nord? Savez-vous si le cautionnement d'exécution a été encaissé lorsque LM Sauvé a éprouvé des problèmes financiers?

    Monsieur le président, ce n'est pas une question sur laquelle nous nous sommes penchés dans le cadre de cette vérification.

    Merci, monsieur Regan.

    Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser et monsieur Ricard, bonjour et bienvenue à ce comité. Les observations et les rapports du Bureau du vérificateur général du Canada sont toujours grandement appréciés par les membres de ce comité.

    Madame Fraser, dans votre rapport, vous indiquez que les processus de prise de décision et de reddition de comptes étaient fragmentés. Qu'entendez-vous par là?

    Il y a plusieurs joueurs importants sur le plan du financement, notamment les deux chambres du Parlement, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et, évidemment, le Conseil du Trésor.

    En 2004, un rapport a été remis à la Direction générale des biens immobiliers de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. À l'époque, ce rapport avait été présenté à M. Tim McGrath. On y disait que TPSGC avait beaucoup de difficulté à obtenir un bon rendement en ce qui a trait à la réalisation de ses travaux. Cette étude avait été demandée par la Direction générale des biens immobiliers et visait à comparer le niveau de ressources professionnelles et techniques, ainsi que le coût des services liés à la prestation de grands projets d'architecture et de génie par rapport aux meilleures pratiques d'organisation comparables.

    Dans ce rapport, on mentionnait que dans presque tous les cas, les prestataires de services ont indiqué qu'une fois qu'un chargé de projet était assigné à un projet dans le secteur privé, il demeurait en place jusqu'à ce que le projet soit achevé. Cela diffère nettement du roulement que l'on connaît à TPSGC. Cela vient donc corroborer ce que disait un employé de longue date du Parlement, qui suit de près les rénovations. Il disait qu'il y a beaucoup de changements à la barre de Travaux publics. Les gestionnaires se succèdent continuellement, de sorte que dans l'optique de la gestion de projet, on ne peut pas vraiment compter sur la mémoire organisationnelle, ce qui crée un dysfonctionnement pour la mise en place rapide de la structure de gestion des projets. De plus, cela enlève une connaissance des projets, ça freine les projets.

    Vous dites aussi qu'il n'y a pas de consensus sur les priorités. Pouvez-vous expliquer ce que cela veut dire?

    Je pense que l'on a donné l'exemple des rénovations et des espaces temporaires qui devraient être construits ou modifiés pendant qu'on vide les édifices du Parlement. Les partenaires du Parlement voulaient que, le plus possible, toutes les activités soient tenues sur la Colline du Parlement, bien que d'autres espaces soient situés de l'autre côté de la rue Wellington. Il y avait, par exemple, des différences d'opinion au sujet du temps requis, du nombre de députés qui devraient être à l'extérieur du Parlement, de l'acceptabilité des coûts, de l'investissement qui devrait être fait, du fait de rénover ou non les édifices ou de savoir si les gens seront là pour quelques années seulement ou s'ils demeureront là plus longtemps. Il y avait énormément de difficultés à surmonter. Pour bien répondre aux besoins du Parlement, Travaux public est aux prises avec les contraintes des politiques et les règles du gouvernement, ce qui a donc créé une certaine tension.

    Ces contraintes et ces politiques du gouvernement émanent, si je ne me trompe pas, de la Politique du Conseil du Trésor sur les édifices à valeur patrimoniale.

     Vous aviez, en 2007, émis un rapport disant que la politique du Conseil du Trésor permettait difficilement de faire des choix éclairés et de fixer des priorités en matière de conservation. Votre rapport l'indique encore puisque vous indiquez que des irritants empêchent les gens de bouger.

    Il y a même une différence d'opinion encore plus fondamentale. Les édifices et les activités du Parlement sont-ils assujettis aux règles du gouvernement?

    Ah, oui, il y a une ambiguïté, dans cette loi.

    Je pense que les...

    Vous aviez demandé à ce qu'on fasse des changements et cela n'a pas été modifié, si comprends bien.

    Je pense que les gens du Parlement diraient qu'ils ne sont pas assujettis aux règles du gouvernement et qu'ils peuvent établir leurs propres règles. On doit répondre à leurs propres besoins, sans égard nécessairement aux règles du gouvernement.

    Le pire est que vous dites qu'il n'y a pas d'engagement financier à long terme.

    Dans votre rapport de cette année, aux pages 17 et 18, vous démontrez très bien que, même si les parlementaires sont consultés au moment de déterminer les projets, ils n'ont pas accès au processus décisionnel du gouvernement. Vous indiquez que le gouvernement n'approuve pas toujours un financement qui permet de couvrir les coûts estimatifs, et vous mentionnez également qu'un financement stable faciliterait la mise en oeuvre des projets.

    Voici, madame Fraser, comment je vois la situation actuelle. Il y a une bataille de pouvoir. Selon moi, d'un côté on a des utilisateurs et les partenaires législatifs. De l'autre côté, on a Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et le Conseil du Trésor qui, eux, détiennent le pouvoir politique. Donc, on a le pouvoir législatif qui a besoin de locaux et de services et on a le pouvoir politique.

    TPSGC a le pouvoir de donner des contrats. Il y a donc une possibilité de trafic d'influence. On sait qu'il y a des cas où TPSGC a été traîné en cour parce qu'on n'a pas appliqué correctement les règles d'attribution des contrats. Je mets cela entre parenthèses.

     TPSGC a supposément fait des consultations. Or, les demandes des partenaires législatifs ne se trouvent pas dans ces plans, ou il s'agit de plans quinquennaux quand, en réalité, on devrait avoir un plan global pour la mise en place de toutes les structures facilitant la réfection des édifices. Il ne faut pas oublier que TPSGC demande au Conseil du Trésor les fonds nécessaires pour faire ces travaux.

    Pour sa part, le Conseil du Trésor a le pouvoir monétaire. Or, il ne permet pas un engagement financier adéquat, et cela peut ouvrir la porte à du trafic d'influence.

    Finalement, le Conseil du Trésor sait très bien que c'est important que ses partenaires, ses ministères, puissent avoir l'argent pour mettre en place cette politique de réfection.

    Si je comprends bien, tous les intéressés savaient, depuis nombre d'années, que TPSGC n'était pas efficace en ce qui a trait à ses prises de décision, pour un paquet de raisons...

    Madame Bourgeois...

    ... et tout le monde savait que la politique du Conseil du Trésor n'était pas efficace. Qui cela sert-il, sinon le politique?

    Merci, monsieur le président.

    Malheureusement, il ne nous reste plus de temps.

    Si vous le désirez, madame Fraser...

    Non, merci.

    Merci.

    Monsieur Gourde, vous disposez de huit minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Fraser, monsieur Ricard, je vous remercie d'être parmi nous.

    Madame Fraser, vous avez mentionné dans votre rapport que la gestion du projet de la Cité parlementaire était généralement bonne. Toutefois, dans les conclusions de votre rapport, vous avez sans doute noté des défis et ceux-ci vous ont menée à des conclusions.

    Selon vous, quels seront les défis relativement à la Cité parlementaire au cours des prochaines années?

    Il est certain que depuis plusieurs années, on note une détérioration importante des édifices du Parlement. On a noté dans le rapport qu'il y avait certains systèmes de l'édifice de l'Ouest qui étaient jugés critiques. Il y a un risque. Si jamais des systèmes en venaient à ne plus fonctionner, le Parlement ne pourrait plus fonctionner.

    La situation devient de plus en plus critique. Les travaux de réhabilitation doivent être effectués. Pour cela, il faut qu'il y ait des plans. Il y a des plans de cinq ans, mais il faudrait aussi qu'il y ait un plan à plus long terme. Je pense que c'est correct d'y aller cinq ans à la fois. Il faut qu'il y ait un financement stable étant donné qu'au cours des années, il y a eu beaucoup d'arrêts et de redémarrages des projets à cause d'un manque de financement stable. On a aussi noté depuis 20 ans que toute la question de la gouvernance a été problématique. Il y a aussi le fait que Travaux publics se retrouve un peu entre deux instances, que ce soit les partenaires parlementaires qui expriment des besoins ou le Conseil du Trésor qui approuve le financement. Il doit donc essayer de répondre à tous ces besoins.

    Nous croyons que la responsabilité des édifices devrait retourner au Parlement. Le Parlement doit être davantage responsable des travaux et du financement et il doit rendre des comptes sur les progrès effectués.

    Dans le système de gouvernance dont vous nous parlez présentement, le Parlement a-t-il l'expertise nécessaire pour faire le suivi de ces travaux?

    Il faudra que le Parlement trouve un mécanisme crédible et solide pour gérer les édifices et les projets. Je présume qu'on utiliserait les services de Travaux publics pour faire les travaux, mais c'est vraiment une question de gouvernance, soit de décider des priorités et d'assurer le financement. Je dirais même qu'il faut négocier le financement avec le gouvernement et assurer une surveillance adéquate. Il devrait y avoir un mécanisme dont le Parlement serait responsable pour effectuer les travaux.

    Ces mêmes mécanismes devront avoir été approuvés dans le budget annuel. Suggérez-vous une autre façon?

    Je pense que c'est une chose à examiner. Il devrait y avoir un financement stable qui pourrait être un crédit pluriannuel pour les projets. D'ailleurs, c'est quelque chose qu'on croit nécessaire pour les projets à plus long terme. Si on doit toujours commencer des travaux en se demandant si, dans six mois, on aura les sommes nécessaires pour continuer, il pourrait y avoir énormément d'impacts sur l'efficacité des travaux et le personnel. Cela mettrait en doute beaucoup de choses. Cela pourrait aussi causer des retards, comme on l'a vu au cours des 20 dernières années.

    Alors, je pense qu'il y a des mécanismes qui peuvent exister pour assurer une stabilité en matière de financement, afin qu'il y ait des travaux continus, sans interruptions fréquentes.

    Selon votre expérience, y a-t-il dans les autres ministères quelque chose de semblable qui pourrait être prévu ou faudra-t-il réinventer le système?

    Il s'agit d'un cas assez particulier, quand on parle d'un mécanisme qui serait la responsabilité du Parlement. Des options ont été étudiées par le passé. Le ministère a bien indiqué, en réponse à notre vérification, qu'il ferait l'étude des différentes options. On a noté dans le rapport des exemples d'autres pays. Je crois qu'il s'agit d'une chose qui sera assez particulière, étant donné que le Parlement doit en être responsable.

    Donc, on peut s'attendre à un processus pour l'étude qui sera assez méticuleux. Il faudra réinventer nos balises.

    Comme je l'ai mentionné, il y a eu des études par le passé où différentes options ont été étudiées par les partenaires parlementaires et le gouvernement. Le gouvernement a clairement indiqué qu'il était d'accord pour refaire l'étude et considérer différentes options. Cela fait presque un an. J'aurais pensé que le gouvernement devait être assez près de le faire, s'il ne l'a pas fait, et qu'il aurait eu des discussions avec les partenaires parlementaires et qu'il serait arrivé à recommander des options.

    Évidemment, il y a les travaux qui doivent être effectués à la suite des changements aux lois et autres, pour mettre en place le mécanisme choisi.

    Merci beaucoup.

    Est-ce que vous avez terminé?

    Oui.

    Je crois qu'il nous reste un peu de temps pour les conservateurs. Il reste deux minutes.

    Ron.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Fraser. Les électeurs de Kelowna—Lake Country ont hâte de vous accueillir à UBC Okanagan lors de la conférence dans quelques semaines. J'espère que j'aurai l'occasion de vous rencontrer d'ailleurs lors de cette conférence.

    Je tiens à vous remercier d'être venue aujourd'hui pour participer à cette discussion fort importante. Je ne crois pas que cette discussion soit entachée de partisanerie. Les édifices du Parlement sont un symbole historique national. Je me souviens de la première fois où j'ai amené ma famille ici il y a un peu plus de dix ans. C'est une de ces choses qu'il faut faire: tous les Canadiens devraient avoir l'occasion de venir et visiter la Colline du Parlement. Vous êtes encore plus fier à ce moment-là d'être un Canadien.

    Brièvement, puisque je dispose de peu de temps, je dirais que je sais que vous avez effectué beaucoup de recherche et que vous connaissez très bien le dossier, vous avez travaillé avec le président et avec Mme O'Brien. Je me demande s'il y a des modèles de gouvernance d'autres pays qui d'après vous pourraient nous aider dans le cadre de notre étude car nous devons trouver un système qui pourrait aussi aider les parlementaires de demain.

    Je vous remercie de cette question.

    Monsieur le président, dans le rapport nous mentionnons les modèles de trois pays — j'essaie de trouver le passage —, les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Australie. Dans chacun de ces cas, la responsabilité des édifices du Parlement est celle du Parlement. Divers modèles ont été mis sur pied. Dans certains cas, il y a des organisations qui font partie de l'administration de la Chambre des communes. Ailleurs, il y a l'architecte de Capitol Hill aux États-Unis. Mais dans ces trois modèles, la responsabilité de ces édifices est celle du Parlement.

    Il est intéressant de relire le rapport que nous avons publié en 1992. C'est à l'époque où la Grande Bretagne avait transféré les responsabilités d'un ministère au Parlement, et une des recommandations avait été que le gouvernement canadien devrait étudier ce modèle et suivre son fonctionnement. Je crois que nous reconnaîtrons tous que tout modèle présentera certains défis, mais certainement après avoir étudié le modèle de ces trois pays... Et je crois que Travaux publics a étudié ou devrait avoir étudié ces divers modèles ailleurs pour voir les avantages et les désavantages qu'ils présentent afin de déterminer quel modèle serait le plus approprié pour nous au Canada.

    Merci monsieur Cannan.

    Madame Coady, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Nous vous sommes reconnaissants d'être venue nous rencontrer aujourd'hui. Le dossier est très important.

    Je parlais à un électeur aujourd'hui. Et je pense que c'est ce à quoi voulait en venir Ron. Comme je parlais à Joe, un de mes électeurs, de ma participation à la séance du comité aujourd'hui où on discuterait de cette question importante. Nous avons parlé des rénovations sur la Colline parlementaire qui durent depuis déjà un bon moment et de leur coût. Il m'a dit quelque chose que je vais vous mentionner.

    Nous discutions, et vous en avez parlé aussi, de l'augmentation des coûts du projet et des risques associés à ce projet, et Joe, à titre de Canadien et de contribuable a dit:«  Bon sang, pourquoi ne pouvons-nous pas faire cela correctement? » Après tout, ces travaux durent depuis déjà très longtemps et coûtent beaucoup d'argent. Pouvez-vous peut-être nous en dire un peu plus long sur les coûts et les risques?

    Eh bien, en ce qui concerne les coûts, monsieur le président, dans le rapport, nous soulignons qu'en 2005 le coût total du projet était estimé à environ 5 milliards de dollars. Je pense que nous devons tous reconnaître que l'estimation qui a été faite à l'époque était très préliminaire.

    Il se peut également que depuis, différentes exigences aient été mises en place, soit en ce qui concerne la sécurité, soit en ce qui concerne la construction. Je pense que cela peut nous donner une idée de ce que seront les coûts, mais comme je l'ai dit précédemment, ça ne me surprendrait pas du tout que ces coûts augmentent à mesure que des travaux sont entrepris et qu'on comprend mieux l'état actuel des immeubles.

    C'est l'un des risques, j'imagine...

    Un risque énorme...

    ... la fonctionnalité des immeubles, la fonction du Parlement.

    ... et comme nous le soulignons dans le rapport, les édifices se détériorent et certains d'entre eux sont en très mauvais état. Dans l'édifice de l'Ouest, on estime à l'heure actuelle que la situation est critique et qu'il pourrait y avoir défaillance des principaux systèmes. Dans l'édifice du Centre, d'ici 2013, ce risque est considéré comme étant élevé, et d'ici 2019, il sera critique.

    Donc j'imagine que pour résumer, l'un des risques serait que les coûts puissent dépasser considérablement les 5 milliards de dollars prévus, et on n'a vraiment aucune idée du montant que cela pourrait coûter à ce moment-ci. Le deuxième risque concerne la fonctionnalité de notre gouvernement actuel, et la gouvernance de notre pays est à risque, d'après ce que vous venez tout juste de dire.

    J'ai lu votre rapport avec intérêt. Au paragraphe 3.10, vous dites qu'en 2005 — et vous venez tout juste de faire allusion à cette date —, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et ses partenaires parlementaires ont « créé un groupe de travail pour examiner la gouvernance ». C'était il y a six ans. Ce groupe a publié un rapport intitulé Une nouvelle approche pour la gouvernance de la Cité parlementaire qui mentionne des « lacunes importantes » et recommande un « nouveau modèle de gouvernance ».

    Or, cela fait plus de cinq ans que ce rapport a été publié, et nous sommes toujours ici aujourd'hui en train de parler de la mauvaise gestion et du fait que le modèle de gouvernance doive changer en raison des risques importants, tant pour la valeur en dollars que pour le fonctionnement du gouvernement. Pourriez-vous nous parler de cela, s'il vous plaît?

    Comme vous l'avez mentionné, la question de la gouvernance a été examinée il y a environ cinq ou six ans et une recommandation a été faite. Rien n'a changé depuis.

    Mais en toute honnêteté, c'est un problème qui remonte à au moins 20 ans. Un certain nombre de rapports ont été publiés. Je pense que le moment est vraiment venu de régler la question de la gouvernance, car nous constatons qu'elle a une incidence sur les projets et sur la réhabilitation des édifices. Si on n'a pas de priorités claires, de financement stable et de plans que l'on peut en fait exécuter, on va se retrouver dans la même situation dans 20 ans, et franchement, les édifices ne vont pas durer 20 années de plus.

    C'est une chose, le fonctionnement du gouvernement, et nous reconnaissons que cela est un risque.

    L'autre... J'ai pensé que c'était vraiment intéressant. Récemment, j'ai reçu une réponse à une question que j'avais placée au Feuilleton. J'ai posé une question concernant le plan de vision à long terme pour les rénovations, et la question concernait les contrats. Des 27 contrats que j'ai examinés, 25 enregistraient des dépassements de budget de plus de 33 millions de dollars.

    Donc, si on regarde seulement ce chapitre particulier que j'examinais — ces 27 contrats —, 25 sur 27 ont eu des dépassements de budget considérables, et lorsqu'on parle de 5 milliards de dollars, on peut facilement conclure que cela va nous coûter beaucoup plus, non seulement sur le plan financier, mais aussi par rapport à notre modèle de gouvernance, alors je pense que nous devons agir très rapidement à ce sujet.

    Merci, Siobhan.

    Souhaitez-vous faire des observations à la suite de l'intervention de Mme Coady?

    Nous n'avons pas examiné les contrats, de sorte que je ne peux pas vraiment en parler. Mais je pense qu'il est important que le comité comprenne que les travaux entrepris dans les édifices patrimoniaux sont très complexes. Comme je l'ai mentionné précédemment, tous ceux qui ont déjà rénové une vieille maison savent très bien que lorsqu'on ouvre les murs, on trouve parfois des choses qu'on ne s'attendait jamais à trouver.

    Ce qui pourrait peut-être intéresser le comité — je ne sais pas si vous l'avez fait — serait de se faire accompagner par Travaux publics pour voir certains des travaux de réhabilitation qu'ils sont en train d'effectuer et constater les obstacles qu'ils ont à surmonter. Lorsque nous faisions la vérification, j'ai eu la chance de me rendre sur les lieux pour voir le travail qui était effectué sur la tour de l'édifice de l'Ouest. C'était en fait très impressionnant de voir tout le soin et toute l'attention qu'ils apportaient à ces travaux dans cet édifice bien sûr historique... mais de voir aussi les défis auxquels ils se heurtaient pour faire ces travaux. Cela pourrait être une suggestion pour le comité.

    Thank you.

    Monsieur Lemay, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la vérificatrice générale et monsieur Ricard. Je suis impressionné, à la lecture de ces documents. Je suis remonté à 1992. Je ne sais pas si vous avez lu le rapport de M. McGrath, le directeur exécutif de la Direction générale des biens immobiliers à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je vais vous en lire un extrait. Il dit ceci, à la page 37 de ce rapport de 69 pages:

    Après avoir lu cela et vous avoir entendue, je me dis que quelqu'un quelque part n'est pas correct, et je ne crois pas que ce soit vous, étant donné que vous nous dites exactement le contraire, c'est-à-dire que plus de personnes se mêlent de ce qui ne les regarde pas, plus ça prend du temps; et plus on réétudie l'étude qu'on avait étudiée en étudiant l'étude précédente, plus on augmente les coûts. C'est ce que je comprends.

    Évidemment, plus on attend pour effectuer des travaux, plus ceux-ci vont coûter cher, d'abord à cause de l'augmentation des coûts mais également parce que l'état des édifices se détériore de plus en plus.

    Vous présentez un beau graphique, à la page 7 de votre rapport. C'est magnifique. Il nous dit que l'état de l'édifice de l'Ouest était critique en 2007 et qu'en 2013, ce sera la défaillance complète. Quelle est la différence entre « critique » et « défaillance complète »? Quand quelqu'un est dans un état critique, il ne va vraiment pas bien.

    Non, il ne va pas bien.

    En ce moment, ce n'est pas mon cas.

    Ah! ah!

    Par « défaillance complète », voulez-vous dire la mort? Quelle est la différence entre les deux?

    Je suppose que les ingénieurs pourraient mieux répondre à cela. Il est certain que « critique » veut dire qu'il existe un risque important qu'un système ne fonctionne plus. En 2013, c'est quasi certain qu'il ne fonctionnera plus.

    On parle bien de l'édifice de l'Ouest?

    Oui.

    C'est réglé, il est fermé.

    Oui.

    C'est fait, les occupants sont partis. Ce qui m'inquiète, c'est l'édifice du Centre. Il est présentement occupé. En 2007, le risque était moyen. En 2013, dans moins de deux ans, le risque sera élevé.

    Pouvez-vous me dire ce qui pourrait arriver? La Tour de la Paix va-t-elle nous tomber dessus? À quoi doit-on s'attendre?

    Cela touche davantage les systèmes comme le chauffage, l'électricité, la ventilation. Ce sont des systèmes de base qui rendent l'édifice fonctionnel. S'il n'y a pas de système de ventilation ou d'électricité dans l'édifice, il ne pourra pas être fonctionnel.

    Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un comité, que nous pourrions appeler le Comité de la Cité parlementaire, afin que tout le monde soit conscient de la situation? Il faut que ce soit un organisme neutre. Je ne sais plus trop qui peut faire le travail comme il faut. Croyez-vous encore en Travaux publics?

    Comme on l'indique dans le rapport, quand les priorités sont claires et que la commande est passée, Travaux publics effectue les travaux de façon correcte.

    Parfait.

    Le problème est de décider des priorités, de faire le plan à long terme et d'obtenir le financement pour exécuter le travail.

    Le problème, c'est qu'une personne en politique fait de la politique pour être réélu. Elle travaille donc — on le voit dans le cas des programmes — avec des échéanciers d'un an, deux ans, trois ans. Votre recommandation est plutôt à l'effet d'approuver un budget de 5 ou 6 milliards de dollars étalé sur 10 ans et de ne pas devoir reprendre le processus tous les ans. C'est ce que vous recommandez.

    Oui. Nous avons noté ce problème dans le cadre d'autres projets, pas seulement celui de la réhabilitation des édifices du Parlement. Quand on commence un projet important en informatique qui va s'échelonner sur deux, trois, quatre ou cinq ans et qu'il faut demander chaque année un nouveau financement, cela met le projet en danger. Le personnel est engagé pour une période définie et il n'y a pas la stabilité pour assurer l'efficacité des travaux.

    Merci.

    Merci, monsieur Lemay.

    Mr. Calandra.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Fraser, je dois vous dire que je suis ravi de vous voir. L'une des mes plus grandes déceptions, et je le répète souvent depuis mon élection en 2008, a été l'état des immeubles.

    Je n'ai jamais caché le fait que même si ce sont des emplois formidables, je n'ai jamais vraiment voulu être policier ou pompier; j'ai toujours voulu être premier ministre du Canada, du plus loin que je me souvienne. J'étais tellement fier d'être assermenté — ici même dans cette pièce —, mais lorsque j'ai visité l'édifice et vu à quel point il était détérioré, j'ai été un peu troublé qu'on ait permis cela.

    Dans ce comité, on passe beaucoup de temps à chercher un cadavre dans le placard ou quelque chose que l'on puisse reprocher au gouvernement, mais le fait est que lorsque les architectes ont comparu, ils nous ont dit:

    Comme vous le disiez tout à l'heure, et c'est ce que nous avons constaté nous aussi lors des enquêtes que nous avons menées, lorsque les parlementaires s'engagent, Travaux publics... Ils ont fait un travail remarquable. Du travail bien fait. Effectués de manière conforme à l'éthique, les contrats étaient tous irréprochables. Il suffit qu'il y ait la volonté politique, même lorsque les circonstances sont difficiles.

    Il y a quelques modèles. Je sais qu'en Ontario c'est le président de l'assemblée qui est responsable des rénovations. Il a un budget. Essentiellement, les structures sont réparées chaque année depuis le milieu des années 1990. La question ne se pose plus. On déplace les échafaudages d'un côté à l'autre de l'immeuble et c'est tout. Après de nombreuses années, nous avons enfin commencé à nous occuper de cet édifice.

    Je voudrais également inclure rapidement les résidences officielles, car il n'y a pas que la Cité parlementaire qui soit importante. Il y a aussi la résidence du premier ministre, celle du chef de l'opposition, Rideau Hall — il faut penser à toutes ces structures aussi. Je pense que nous avons échoué lamentablement, peu importe le parti qui était au pouvoir.

    Je ne critique pas Travaux publics. Il font un travail remarquable. Mais y aurait-il moyen d'inclure les résidences officielles?

    C'est dommage que je ne l'ai pas apportée, monsieur le président, mais nous avons fait une vérification de la gestion des résidences officielles probablement en 2006 ou 2007. Je pourrais certainement en fournir un exemplaire au comité, si cela vous intéresse.

    Les résidences sont la responsabilité de la Commission de la capitale nationale et de Travaux publics. Nous avons constaté que beaucoup d'améliorations avaient été apportées à la plupart des résidences officielles, à l'exception du 24 Sussex. Le 24 Sussex a besoin d'importantes réparations. Le problème, c'est que le premier ministre et sa famille devront quitter les lieux pendant plus d'un an. Je crois que c'est l'une des raisons majeures du report des travaux.

    Pour ces résidences, il semble que les fonds ont été réservés. Je pense que plus de progrès ont été faits dans les résidences que dans la Cité parlementaire, mais c'est certainement une chose qu'il faudrait examiner à l'avenir.

    M. Paul Calandra: Très bien.

    Allez-y, Ed.

    Merci.

    Merci, madame Fraser et monsieur Ricard.

    Pourrais-je vous demander, par l'entremise du président, de vous engager à fournir au comité cette vérification des résidences officielles? Je pense qu'elle serait la bienvenue. Nous pourrions la prendre en considération.

    Madame Fraser, vous avez fait une suggestion, que je juge très bonne, c'est-à-dire que nous allions voir ce que fait Travaux publics. J'ai été membre du conseil des gouverneurs de l'Université de Western Ontario à London et la construction et la rénovation des immeubles était un aspect très important de notre rôle. Je peux vous dire que lorsqu'on voit les choses de ses propres yeux, on comprend mieux.

    Pour nous, je pense, d'autant plus que vous faites des suggestions au sujet du rôle du Parlement, l'idée d'avoir une impression de ce qu'ils font exactement... Je pense que Pat Martin est peut-être le seul à avoir de l'expérience concrète de la construction, quoique M. Lemay a l'air pas mal habile. Moi je ne le suis pas.

    Donc je pense qu'il nous serait utile à tous de voir ce qu'ils font et j'espère que le comité envisagera d'aller voir sur place.

    Je me demande...

    Le président: C'est tout.

    M. Ed Holder: Très bien.

    Je pourrais peut-être vous poser ma question au cours d'une autre série de questions, mais encore une fois, merci tous les deux d'être venus.

    Merci.

    Merci.

    J'imagine Pat Martin en salopette de travail...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: ... en train de réparer les édifices du Parlement, ce que nous ne devrions probablement pas accepter.

    Merci à mes collègues libéraux de me donner la chance de poser quelques questions.

    Je suis d'accord avec M. Cannan que tout Canadien devrait visiter cet endroit avant de mourir, même si je n'aime pas penser à cette échéance, car en général...

    Malheureusement, c'est un peu un sépulcre blanchi, car ces édifices sont beaux de l'extérieur, mais à l'intérieur ils sont assez sinistres et il faut faire quelque chose. Et essentiellement, à mon avis, la structure de gouvernance ne peut pas être réparée. Il y a tout simplement trop d'intervenants et il nous faut une nouvelle structure de gouvernance. Cette responsabilité nous incombe à nous, et à personne d'autre.

    Vous avez dit une chose intéressante: le diable est dans les détails. Au Royaume-Uni, en Australie et aux États-Unis, il y a une entité distincte chargée non seulement de la structure de gouvernance mais également des immobilisations et des opérations. Pourriez-vous nous faire part de votre opinion au sujet des limites, des avantages et des inconvénients, de ce modèle d'entité distincte?

    Tout d'abord, je pense que si un tel organisme était créé, il faudrait qu'il soit dirigé par un haut fonctionnaire du Parlement. Mais auparavant, il y aurait lieu de s'interroger sur le processus de nomination, les qualifications, la façon de créer cette fonction, de qui le titulaire relèverait, ce que serait le rôle des parlementaires, à quel comité cet organisme rendrait compte, et quels pouvoirs il aurait.

    Je pense qu'une des grandes questions à régler est celle du financement. Comment concilier les fonds nécessaires et le cadre financier du gouvernement? Je pense qu'il y a toujours un peu de tension entre les priorités et les besoins des partenaires parlementaires et les fonds dont dispose le gouvernement pour faire ces rénovations. Je pense donc qu'il faut examiner sérieusement toute cette question.

    Pourquoi subdiviser le financement que le Parlement reçoit à l'heure actuelle et qui s'élève à 300 ou 400 millions de dollars? Pourquoi subdiviser cela ou créer des difficultés si le Parlement décidait d'assumer une plus grande responsabilité pour les améliorations à apporter à ses propres immobilisations? Pourquoi cela serait-il plus compliqué?

    Je dirais que c'est probablement en raison des montants d'argent en cause et...

    Alors c'est une question de montant plutôt que de modèle.

    Oui, c'est une question de montant, et si cet organisme de surveillance décidait qu'il avait besoin d'un milliard de dollars par année, est-ce que le cadre financier du gouvernement le permettrait?

    Mais d'une façon ou d'une autre, cet argent est dépensé. Le problème, c'est qu'il est dépensé de façon inefficace ou...

    Eh bien, je ne dirais même pas qu'il est...

    Le président: Bien.

    Mme  Sheila Fraser: L'un des problèmes c'est qu'il n'était pas dépensé.

    Oui.

     Les projets étaient prévus, mais les fonds pour les réaliser n'ont jamais été versés. Je pense que c'est l'une des raisons principales des retards au cours des années: le financement n'était pas mis à disposition pour mettre en oeuvre les projets.

    Lorsqu'on approuve un plan, même si c'est un plan quinquennal, il faut prévoir un financement à long terme. Alors je crois que c'est au gouvernement de dire combien d'argent proviendra du cadre financier pour ces projets.

    M. Gourde a soulevé un point intéressant en disant que le Parlement n'est pas vraiment organisé pour gérer ses propres installations. D'un autre côté, rien n'empêche le Parlement d'aller chercher cette expertise pour en faire une fonction parlementaire ou de créer une agence distincte.

    C'est exact. D'autres parlements le font.

    Bien.

    Je suis très strict avec mes collègues au sujet du temps, alors je le serai avec moi-même.

    Chers collègues, M. Martin n'a pas encore eu l'occasion de parler, je propose donc, sauf s'il y a une forte opposition, de lui accorder les cinq dernières minutes. Est-ce...?

    Où est sa salopette?

    Oui.

    Et M. Holder aura la parole pour les deux ou trois dernières minutes.

    M. Ed Holder: Merci.

    Le président: Cinq minutes pour M. Martin, le reste du temps à M. Holder, puis ce sera terminé.

    Merci beaucoup à vous et au comité.

    Je suis désolé. J'ai dû m'absenter pendant une partie de votre exposé, madame Fraser.

    Madame Fraser, dans le mémoire que vous nous avez présenté aujourd'hui, vous soulignez avec raison que les édifices parlementaires constituent la pièce maîtresse de notre vie politique nationale. Le site, le style et la disposition des édifices ont été choisis pour donner une impression de cérémonie et d'ordre. Le problème, c'est que les rénovations symbolisent maintenant le gaspillage et l'indolence, et même la corruption, et nous voyons également un élément d'incompétence, non pas à cause des personnes concernées, mais peut-être parce qu'il y a trop de chefs qui gâtent la sauce.

    Le comité se penche sur les rénovations de l'édifice de l'Ouest qui, de fiasco sont devenues une farce. Tout le monde sur la Colline du Parlement... Je viens du secteur de la construction, je suis menuisier de métier. Tout sur la Colline du Parlement coûte 10 fois plus cher et prend 10 fois plus de temps à construire qu'il ne le faut en réalité.

    Nous avons dû annuler la construction d'un édifice à cause des dépassements de coûts, alors qu'il aurait résolu tous nos problèmes de salle de comité. Les coûts approchaient les 350 millions de dollars. Nous venons de bâtir un énorme hôpital de 350 lits à Winnipeg pour 280 millions de dollars, et les édifices à bureaux ne coûtent pas aussi cher que les hôpitaux. Pour une raison quelconque, les choses sont complètement hors de contrôle ici. Je comprends et je suis d'accord avec vous qu'il faut trouver une solution à ce vieux problème du gouvernement.

    À titre d'exemple pour mes collègues, je pense que de nombreux Canadiens seraient choqués d'apprendre que nous sommes des locataires dans notre propre maison ici. Nous ne sommes pas les propriétaires de notre maison. Nous devons demander la permission pour faire quoi que ce soit. J'ai essayé de faire mettre le drapeau en berne lorsqu'un soldat Canadien a été tué à l'étranger. La raison pour laquelle cela n'a pas été possible n'est pas un manque de volonté politique. C'est parce que nous ne contrôlons pas quand le drapeau est mis en berne. C'est Travaux publics et Services gouvernementaux qui s'en occupe, et nous n'avons pas notre mot à dire.

    Je pense qu'il est temps que les locataires se révoltent. Nous devrions reprendre le contrôle des édifices du Parlement, parce que les autres, franchement, ont fait tant de dégâts que la situation est insoutenable.

    Je sais que j'ai manqué certaines des questions. Peut-être que la question suivante a déjà été posée, mais du point de vue des pratiques exemplaires, y a-t-il un modèle d'un autre pays que vous préférez plus que les autres?

    Monsieur le président, je veux mentionner brièvement que nous présentons dans le rapport des exemples de l'Angleterre, de l'Australie et des États-Unis où la responsabilité et la reddition de comptes au sujet des édifices législatifs sont entre les mains des parlements.

    Des études ont été faites sur des modèles différents. Le gouvernement a accepté notre recommandation voulant qu'il présente une option.

    J'ajouterais que lorsque nous avons discuté de la recommandation, nous l'avons discutée, bien sûr, avec le gouvernement et les partenaires parlementaires, et tout le monde semblait assez favorable à aller dans cette direction, alors il reste maintenant à décider du meilleur mécanisme à mettre en place et à aller de l'avant.

    Monsieur le président, pourrais-je demander au greffier par votre entremise, de trouver la chose suivante, si nous le pouvons? Je crois que quatre sénateurs ont effectué une mission d'enquête de leur propre chef — unilatéralement, je crois, sans consulter le comité — en février 2010. Ils sont allés dans ces pays pour examiner la gouvernance des parlements. J'aurais aimé qu'ils nous consultent parce que nous serons très intéressés par les résultats de leur mission.

    Pourrions-nous essayer de trouver le rapport que nos amis itinérants ont peut-être rédigé? Lors de moments de sagesse, ils ont peut-être pris des notes, et elles nous seraient utiles.

    Après la séance, vous pourrez nous dire qui pourraient être ces personnes.

    Eh bien, je crois que c'était en février 2010. Quatre sénateurs sont allés dans d'autres pays pour étudier l'administration de Westminster et d'autres capitales et pour évaluer la possibilité d'un tel programme à Ottawa. Clairement, ils avaient la même chose en tête lorsqu'ils ont décidé de faire ce voyage, et je pense que notre étude pourrait en bénéficier.

    Bien.

    Je me demande si le greffier pourrait demander au Sénat de partager ces documents avec nous. Ils pourraient être utiles.

    Bien. Est-ce tout?

    Merci.

    Il reste deux minutes. J'ai dit à M. Holder que je lui donnerais deux minutes pour terminer ses questions.

    Merci beaucoup.

    Lorsque nous avons débuté l'examen de cette question concernant la Cité parlementaire, madame Fraser, je pense que nous avons tous dit que c'était l'occasion pour le comité de mettre en place un héritage. Il y a des choses que nous pouvions faire qui seraient importantes pour cet endroit, quelque chose qui durerait plus longtemps que nous, et que nous pourrions faire avant notre mort, mais il est sûr que nous pouvons mettre en place le cadre nécessaire.

    Je pense qu'il est très clair que nous avions convenu de faire... Il ne s'agit pas de blâmer qui que ce soit. Il faut collaborer pour les bonnes raisons. Je pense qu'il s'agit donc de trouver un équilibre entre ce que j'appellerai les soins et les coûts. Voilà toujours ce que nous essayons de faire.

    Je crois que lorsque vous avez soulevé les trois considérations — les relations responsables, les plans à long terme pour restaurer les édifices et le financement stable et à long terme — c'est la question du financement stable et à long terme qui m'est apparue comme étant probablement le ciment qui rendrait ce travail possible.

    Est-il possible du point de vue du financement...? J'imagine que tout gouvernement au pouvoir... Parce que ce problème ne date pas d'aujourd'hui. Il n'est pas né au cours de la dernière année, ou au cours des 5, 10 ou 15 dernières années. Franchement, c'est quelque chose qu'il est essentiel que nous réglions.

    Reconnaissant que nous voulons retrouver l'équilibre budgétaire ou aller dans cette direction — et que les Canadiens nous demandent de le faire — d'après vous, comment pouvons-nous y arriver étant donné les dépenses considérables nécessaires pour remettre cet endroit en état? D'un point de vue budgétaire, comment pensez-vous que cela pourrait se faire?

    Monsieur le président, ce que nous avons demandé et que nous continuerons à réclamer jusqu'à la fin de mon mandat, c'est que les prévisions financières soient à plus longue échéance. Nous voyons bien sûr les édifices du Parlement, mais plusieurs autres projets risquent de se heurter à des pressions financières gouvernementales qui ne manqueront pas de s'exercer.

    Presque chaque fois que nous examinons des sociétés d'État, nous constatons la nécessité de financement pour des infrastructures qui se dégradent, qu'il s'agisse des traversiers de Terre-Neuve ou de la modernisation des services postaux, ou encore des systèmes informatiques du gouvernement; dans tous les cas, on aura besoin de fonds. Je crois qu'il faudrait brosser un tableau très clair de tous ces besoins qui vont se poser au cours des prochaines années. Comment le gouvernement entend-il répondre à ces besoins, tout en composant avec le vieillissement de la population et le réchauffement climatique, qui vont exacerber la situation financière? Il me semble donc nécessaire d'établir des prévisions à plus long terme et d'amorcer un dialogue avec la population canadienne au sujet des moyens que le gouvernement devra prendre pour payer tout cela...

    Quant à l'aspect mécanique de la question, le comité a étudié dans le passé la question de l'affectation de crédits suivant la comptabilité d'exercice. Certains députés s'en rappelleront. Il a même recommandé des crédits pluriannuels. À mon avis, c'est la véritable solution. Il faut mieux garantir le financement de certains de ces mégaprojets qui vont s'échelonner sur plusieurs années. Évidemment, un autre gouvernement ou Parlement pourrait quand même mettre fin à ces projets, mais il faudrait un financement plus stable.

    Le comité jugera peut-être bon de prendre connaissance d'excellents documents sur la question de l'affectation des crédits selon la comptabilité d'exercice et le financement pluriannuel. Sauf erreur, ils remontent à trois ou quatre ans.

    Je crois qu'il faut changer notre façon d'envisager les défis qui se profilent et le financement de ces projets.

    Merci, monsieur Holder.

    Au nom du comité, je tiens à vous remercier, madame Fraser, pour vos réflexions toujours aussi pertinentes et bien documentées.

    Merci de votre contribution à cette discussion.

    Merci.

    Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes afin que nous puissions passer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]