OGGO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je constate qu'il y a quorum.

    Je souhaite la bienvenue à tous les collègues membres du Comité des opérations gouvernementales à cette première réunion de la nouvelle année.

    Nous sommes tout à fait ravis d'accueillir M. Page et ses collègues. Je vais laisser à M. Page le soin de présenter ses collègues comme il le jugera bon.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Holder.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous.

    Très rapidement, je veux vous dire que Chris Warkentin aurait été ici aujourd'hui, mais il est en train d'avoir un enfant.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ed Holder: Il faut bien un homme pour dire cela.

    Une voix: C'est sa femme qui fait tout le travail.

    M. Ed Holder: Elle fait tout le travail — comme c'est en général le cas dans la plupart des ménages. Mais M. Warkentin m'a demandé de vous transmettre ses salutations.

    Monsieur le président, voici pourquoi j'invoque le Règlement. Je suis toujours ravi d'écouter le directeur parlementaire du budget. Je suis très heureux de le revoir.

    Je ne suis pas normalement membre du comité de direction. Donc, je vous parle au nom de Chris Warkentin, si vous me le permettez.

    Le principal rôle du comité de direction est d'établir le calendrier des travaux. Cela se fait en consultation avec les membres autour de cette table, par l'entremise de leurs représentants au comité de direction.

    J'ai été étonné que nous n'ayons appris que le directeur parlementaire du budget allait comparaître... Je le répète, je lui souhaite la bienvenue, il est toujours le bienvenu devant le comité, mais j'ai trouvé très étrange que cette décision ait été prise. Je sais que le président a téléphoné au représentant des conservateurs pour l'informer que le directeur parlementaire du budget allait comparaître.

    Je sais que Chris Warkentin avait des réserves au sujet du choix du moment pour inviter le directeur parlementaire du budget. Il aurait peut-être été préférable d'attendre après le dépôt du budget. Mais lorsqu'il a parlé au président — c'est ce que M. Warkentin m'a rapporté et je m'excuse de ce ouï-dire —, le président lui a dit qu'il était préférable qu'il apprenne la comparution du directeur parlementaire du budget de sa bouche, plutôt que de le lire dans les journaux.

    Et savez-vous? Il avait raison. Cet appel a été apprécié. Je ne peux pas parler au nom des autres collègues et vous dire s'ils ont été consultés d'avance — peut-être qu'ils auront quelque chose à dire à ce sujet —, mais cela me semble...

    Je ne sais pas si j'appellerais cela condescendant, parce que le président ne l'est pas: cela ne ressemble pas au président que je connais et que je respecte. Mais il me semble que c'est inapproprié de passer outre au comité de direction pour établir un ordre de jour comme celui-ci, étant donné le rôle de notre comité et le travail que nous essayons de faire.

    Franchement, je suis assez préoccupé. Je sais que mes collègues de ce côté de la table le sont. Cela ne veut pas dire que nous ne voulions pas que le DPB comparaisse. Franchement, comme je l'ai dit, il est toujours le bienvenu. D'après moi, le président n'aurait pas dû prendre cette décision au nom du comité sans le consulter; c'est la prérogative du comité. Nous pensons que la décision qui a été prise n'est pas appropriée et constitue un manque de respect pour le bon travail, le travail important que nous faisons.

    Voilà ce que j'avais à dire, monsieur le président.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Eh bien, c'est un rappel au Règlement, et j'y répondrai.

    Comme vous le savez, le comité de direction s'est réuni. Lorsque nous sommes partis, nous n'avions encore rien prévu à l'ordre du jour, et nous avions six séances devant nous. Nous ne pouvions pas laisser l'ordre du jour vide. Le directeur parlementaire du budget a publié un rapport le mois dernier, et cela correspond tout à fait au mandat de notre comité. Il est question d'une étude spécifique que nous sommes en train de faire et qui sera traduite d'ici la fin de cette semaine.

    Comme vous, nous apprécions le travail que fait le directeur parlementaire du budget pour nous. J'ai parlé au plus grand nombre possible de collègues au cours de la semaine précédant notre retour, et il semblait y avoir un consensus pour inviter M. Page.

    J'ai fait de nombreux efforts pour communiquer avec M. Warkentin. Et j'ai fait ce commentaire, car dans un esprit de collégialité, j'estime qu'il faut tenter de travailler ensemble avant d'aborder toute question qui attirera l'attention des médias. Les médias étaient déjà très intéressés à cette étude que nous allions faire au cours des prochaines semaines.

    C'était donc là un effort de ma part afin de nous assurer de prévoir quelque chose à l'ordre du jour. Comme je l'ai dit, cela correspond tout à fait à notre mandat. Le rapport est opportun et il est pertinent pour nous.

    Je ne tente pas d'avoir tout un débat avec le président, mais, franchement, je croyais que toute cette question pour laquelle nous entendons le directeur parlementaire du budget, cette étude était déjà terminée, et que le rapport avait été rédigé et, je crois, envoyé à la traduction.

    C'est la troisième fois que nous recevons le directeur parlementaire du budget et ce qui me frappe — et j'ai pris note de ce que vous avez dit —, c'est qu'il semble y avoir un consensus. Je ne sais pas. Encore une fois, c'est pour moi surtout une question de principe. J'aimerais donc savoir, si vous me le permettez, si les autres membres du comité voudraient nous dire s'ils pensent qu'effectivement il y avait un consensus pour entendre le directeur parlementaire du budget. Vous avez peut-être pris sur vous d'agir ainsi.

    Allez-y. Je vous en prie.

    Madame Bourgeois.

     Monsieur le président, je ne veux pas que l'on prenne trop de temps, car M. Page est là et l'important est de lui poser des questions sur son rapport. Je voudrais tout de même simplement vous rappeler qu'avant les Fêtes, nous, les membres de ce comité, nous sommes entendus pour dénoncer le peu d'information au sujet des ministères dont disposait le directeur parlementaire du budget. À deux reprises, j'ai proposé une motion à cet effet.

    Il ne faut pas oublier que le directeur parlementaire du budget est le représentant des députés à la Chambre des communes. Il doit remettre à la Chambre, au nom des députés, un rapport sur l'utilisation des budgets. Ce comité a appuyé à deux reprises une motion que j'ai proposée indiquant qu'il n'arrivait pas à obtenir l'information. On lui demandait donc de retourner faire une partie de ses devoirs et d'essayer d'obtenir les informations. C'est donc à la suite d'une telle motion que le directeur parlementaire du budget nous revient. Je voudrais le rappeler à tout le monde.

    Le Bloc québécois était d'accord pour recevoir M. Page.

     Monsieur le président, c'est un très bon geste.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas en désaccord avec ma collègue du Bloc en ce qui concerne les motions qu'elle a présentées parce qu'elle estimait qu'il était important d'obtenir davantage d'information. Ce n'est pas ce que je dis cependant. Je maintiens plutôt que le président a pris une décision et je demanderais aux députés d'en face s'ils estiment qu'il s'agit là d'une prérogative du président. Le rôle du président consiste-t-il à prendre des décisions arbitraires sans le consentement du comité de direction?

    Je ne dis pas que l'information que nous donne le directeur parlementaire du budget n'est pas valable. Je vous fais valoir plutôt que, lorsque le président prend une décision sans passer par le comité de direction, il me semble que c'est une attitude à l'encontre du processus parlementaire. Donc, lorsqu'une décision est prise de façon arbitraire, cela me préoccupe et c'est pour moi une question de principe.

    Madame Bourgeois, je ne parle pas ici du bien-fondé de ce que le directeur parlementaire du budget va nous dire ou de ce qu'il a dit par le passé. Il s'agit pour moi d'une question de principe; il s'agit du rôle du Parlement et du rôle du comité de direction. Je pense que notre rôle doit être de pouvoir décider nous-mêmes de notre propre destinée. Nous travaillons avec le président. À mon avis, le président a un rôle à jouer, mais il doit passer par le comité de direction.

    À moins qu'il y ait d'autres interventions, nous allons tout simplement prendre note de la préoccupation de M. Holder, qui pourra soulever la question lors de la prochaine séance du comité de direction. Nous allons donc entendre M. Page.

    Monsieur Regan.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais tout simplement porter à l'attention de mon honorable collègue le fait que nous avons différentes façons d'établir l'ordre du jour de nos séances. Le comité de direction a tenu des séances, mais il ne l'a pas fait régulièrement toutes les semaines, par exemple. Il a été convoqué à quelques reprises.

    Par ailleurs, le comité a parfois indiqué ce qu'il souhaitait faire, et je pense qu'il avait indiqué qu'il voulait entendre M. Page. J'ai bien hâte de l'entendre, et je pense que nous pouvons constater, d'après l'intérêt que cette question suscite aujourd'hui, qu'il est important pour nous de le faire. Je pense qu'il est important pour les Canadiens d'avoir ce genre de rapport et d'avoir un débat sur la question dont nous sommes saisis. Nous pourrions poursuivre ce débat lors d'une séance du comité de direction.

    Merci, monsieur Regan.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, j'inviterais M. Page et ses collègues à nous présenter leur exposé.

    J'allais vous souhaiter la bienvenue, monsieur Page, mais cet accueil est peut-être un peu mitigé.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de faire rapidement les présentations. M. Sahir Khan est le directeur parlementaire adjoint du budget, Analyse des dépenses et des revenus. Jason Jacques est l'auteur de l'un des documents dont nous allons parler ici aujourd'hui; il est analyste/conseiller financier, Analyse des dépenses et des revenus. Et Mostafa Askari est notre directeur parlementaire adjoint du budget, Analyse économique et financière.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui dans le cadre de l'examen courant du gel du budget de fonctionnement du gouvernement annoncé dans le Budget de 2010.

    Le 20 janvier 2011, le Bureau du directeur parlementaire du budget a publié deux documents à l'intention des parlementaires et des Canadiens: Comparaison des projections du DPB et du FMI et Le point sur le gel du budget de fonctionnement du gouvernement.

     Le document sur les projections trace les grandes lignes du contexte de planification financière pour les mesures d'austérité du gouvernement, incluant le gel opérationnel d'une durée de trois ans.

    Il y est indiqué que le Bureau du DPB et Ie FMI prévoient tous deux des déficits pour les cinq prochaines années qui, de façon cumulative, sont supérieurs aux projections du gouvernement du Canada. En effet, le FMI prévoit un déficit cumulatif de 145 milliards de dollars, le DPB prévoit un déficit cumulatif de 140 milliards de dollars et le ministère des Finances du Canada prévoit un déficit cumulatif de 107 milliards de dollars.

    Selon les analyses du DPB et du FMI, les déficits actuels sont en grande partie cycliques. Ils reculeront à mesure que l'économie se redressera. Ils comportent cependant une composante structurelle qui subsistera lorsque l'économie aura repris son cours normal.

    Le DPB et le FMI demandent tous deux que le gouvernement fédéral produise une analyse de la viabilité financière à long terme. Abstraction faite des déficits récents et projetés causés par la récession et par le programme de relance financé au moyen d'emprunts, le DPB estime que le plus grand défi financier que doit relever le gouvernement fédéral est relié au vieillissement de la population et à la croissance de la productivité relativement faible, dont ne tiennent pas bien compte les mesures de gel temporaire.

    Le budget de 2010 prévoyait trois mesures visant à réduire le taux de croissance des dépenses de fonctionnement. Ensemble, ces mesures, qui constituent un gel du budget de fonctionnement, devraient déboucher sur des économies de 6,8 milliards de dollars sur cinq ans. Ce montant comprend 300 millions de dollars en 2010-2011, 900 millions de dollars en 2011-2012 et 1,8 milliard de dollars en 2012-2013. Le Budget supplémentaire des dépenses B de 2010-2011 faisait mention de 51 réductions dans les budgets des ministères et organismes de 2010-2011, totalisant 180 millions de dollars, parmi les 300 millions de dollars prévus.

    Le deuxième document porte sur le gel du budget de fonctionnement du gouvernement. Il renferme une évaluation des stratégies utilisées par un groupe de ministères fédéraux pour gérer l'incidence du gel sur les ressources humaines. Selon les Comptes publics, les frais de personnel représentent environ 67 p. 100 des dépenses de fonctionnement. Il ressort de l'analyse que la planification opérationnelle des ministères ne cadrerait peut-être pas avec les ressources prévues dans le budget de 2010.

    Le président du Conseil du Trésor a signalé que l'attrition dans la fonction publique servira principalement à réaliser les économies prévues au moyen du gel; il a fait observer qu'environ 11 000 fonctionnaires quittent leurs postes chaque année. À l'aide de données publiques sur dix ministères fédéraux relativement gros, provenant des Rapports sur les plans et les priorités de 2010-2011, nous avons constaté que la réduction cumulative sur trois ans correspondait à environ 1 100 employés, chiffre de loin inférieur aux 11 000 départs naturels mentionnés par le ministre Day.

    Parmi les huit ministères qui ont communiqué au DPB les renseignements demandés sur les ressources humaines, la plupart ont indiqué que les contraintes budgétaires représentaient un facteur clé dans la planification des ressources humaines à moyen terme. Un seul a fait part d'une stratégie concrète à cet égard.

    Comme vous le savez, le comité et le DPB ont demandé de l'information détaillée sur l'application du gel du budget de fonctionnement prévu pendant la période de projection. Le gouvernement a indiqué que cette information est l'objet d'un document confidentiel du Cabinet et ne pourra être diffusée dans le public.

    Les parlementaires voudront peut-être demander au gouvernement de communiquer la stratégie utilisée pour réaliser les économies indiquées dans le budget de 2011, et demander aux ministères et organismes d'expliquer, dans les Rapports sur les plans et priorités de 2011-2012, comment ils comptent s'y prendre pour réaliser les économies prévues sur une période de trois ans.

    Nous sommes d'avis que cette façon de procéder s'apparenterait à celle qu'a adoptée le gouvernement dans son Plan d'action économique et selon laquelle il a exposé la stratégie de relance de deux ans dans le Budget de 2009, y compris d'autres ressources pour les programmes gouvernementaux, avant qu'il ne soit demandé au Parlement les autorisations financières voulues. Les exigences imposées aux parlementaires en matière de transparence devraient être les mêmes pour les mesures de relance que pour les mesures d'austérité.

    Le DPB tient également à signaler que le gouvernement a communiqué au Parlement le détail des restrictions des dépenses par ministères et organismes en 2006 avant que le Parlement n'accorde les autorisations financières comme l'a fait le gouvernement précédent en 2006 dans l'exercice d'examen de ses dépenses. Il y a donc tout lieu de se demander pourquoi les règles concernant les documents confidentiels du Cabinet ont changé en si peu de temps et s'appliquent maintenant aux mesures de restriction.

    Nous vous remercions d'avoir eu l'occasion de prendre la parole devant le comité et serions honorés de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci beaucoup, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Merci, monsieur Page.

    Madame Cody, vous avez huit minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Page, merci beaucoup à vous et à vos collègues de vous joindre à nous aujourd'hui et de présenter cette analyse aux parlementaires. Nous apprécions certainement le travail que vous avez fait et la clarté avec laquelle vous l'avez fait.

    J'ai un certain nombre de questions à vous poser aujourd'hui, mais je vais commencer par quelque chose que je trouve très intéressant: les projections du FMI, le Fonds monétaire international. Dans votre rapport, vous présentez une comparaison des projections budgétaires. Si on regarde ce que le FMI a dit, d'après cette projection de décembre, ce que le DPB a dit et ensuite ce que Finances Canada a dit... En fait, vous avez dit que, cette année, le déficit serait moins élevé que ce qui avait été prévu par le ministère des Finances, de sorte qu'il sera intéressant de voir ce qui va arriver.

    Je regarde plutôt les prédictions pour 2015-2016, car je pense que c'est là où M. Flaherty... Même dans le Globe and Mail, hier, il y avait un article dans lequel on disait que, pour parvenir à un budget équilibré, il ne suffit pas de se « croiser les doigts ».

    Je regarde donc ce que prédit le FMI, le Fonds monétaire international, et ce que notre directeur parlementaire du budget a dit. Pour les cinq prochaines années, vous indiquez toujours un déficit, tout comme le Fonds monétaire international, et pourtant le ministère des Finances prétend que nous n'aurons pas de déficit, que nous aurons plutôt un excédent budgétaire.

    Encore une fois, M. Flaherty dit que ce n'est pas en se croisant les doigts. Donc, cela me préoccupe. Comment le DPB et le FMI sont-ils arrivés à cette conclusion? Avez-vous une idée de la façon dont le ministère des Finances en est arrivé à cette conclusion?

    Merci d'avoir posé la question.

    Si on regarde les prévisions à moyen terme, on devrait sans doute commencer par dire que le FMI, le DPB et certainement le ministère des Finances disent que les déficits vont diminuer. Je pense que nous prévoyons tous en fait — le FMI et le DPB le disent certainement — qu'une bonne partie du déficit actuel est cyclique, ce qui signifie qu'à mesure qu'il y aura une reprise économique, ce déficit disparaîtra. Le DPB et le FMI disent tous les deux qu'il y a une petite composante structurale à ce déficit qui ne va pas disparaître même avec une reprise économique qui, pour le DPB et le FMI, devrait se concrétiser d'ici 2013-2014, de sorte que nous prévoyons toujours un déficit même avec la reprise économique. Malgré cela, nous aurons toujours un déficit.

    Les principales différences entre les prévisions du DPB et celles de Finances Canada sont attribuables aux dépenses. L'une des différences est la question à l'ordre du jour de cette séance aujourd'hui, soit le gel des enveloppes budgétaires. Ce que nous disons, c'est que tant que nous n'aurons pas vu le plan, nous ne pouvons pas dire si ce gel opérationnel est réalisable.

    Voilà exactement où je voulais en venir. Vous dites que le problème se situe au niveau du gel de dépenses prévues. Je pense que M. Flaherty a dit hier que le recul du déficit se fera grâce au gel de dépenses prévues et à la fin du financement pour la relance. J'aimerais donc aborder le sujet du gel des dépenses prévues.

    Comme vous savez, nous devrions voir des économies de 300 millions de dollars en 2010-2011. Jusqu'à maintenant, les estimations sont d'environ 180 millions de dollars. Donc, je réfléchis à ce que vous avez dit à la page 3 de votre rapport. On peut y lire que:

    Voilà une des composantes principales: M. Day a dit qu'environ 11 000 fonctionnaires quitteront leur poste, et qu'il s'agit d'une des façons dont nous contribuerons à ce gel.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi...? Si les données de M. Day sur l'attrition s'écartent à ce point, peut-on vraiment dire que les conservateurs respecteront leurs estimations du gel du budget cette année et à l'avenir?

    Il serait profitable pour nous tous de voir le plan global descendant des restrictions des dépenses, de savoir quel pourcentage des économies de 1,8 milliard de dollars, dans les deux prochaines années, se réaliseront grâce à l'attrition et à d'autres mesures, et encore une fois, de connaître les répercussions sur le niveau des services.

    Lorsque l'on se penche sur les données ascendantes, les plans en RH des ministères, nous n'avons pas l'impression — nous avons examiné 10 ministères et constaté des réductions cumulatives de 1 100 — qu'il y ait au moins un plan concerté dès le départ, selon lequel ils réaliseront toutes ces économies grâce à l'attrition. Si vous combinez ces 10 ministères, il s'agit de 160 000 employés, une forte proportion de la fonction publique. Il reste à voir les autres aspects du plan en matière d'économies, mais encore une fois, nous aimerions voir le plan.

    Absolument. Je pense que j'exprime l'avis de notre comité: nous aimerions voir le plan également. Nous avons soulevé ces questions auprès des sous-ministres. C'est d'une importance capitale.

    Je remarque qu'un des organismes, le Service correctionnel, par exemple, ne vous a pas fourni l'information dont vous avez besoin, et dont nous avons certainement besoin, afin d'avoir une bonne idée du nombre d'employés supplémentaires dont il aura besoin pour appliquer la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime.

    Il est intéressant de noter que Statistique Canada a publié des données en 2007 sur le taux d'attrition dans la fonction publique, et n'ont pas fait de rapports à ce sujet depuis. Ces données joueraient un rôle important en nous indiquant l'impact sur le gel du budget de fonctionnement.

    J'aimerais aborder un troisième aspect, que vous avez soulevé lors de votre déclaration liminaire. Il s'agit des documents confidentiels du Cabinet. Nous avons entendu qu'il s'agit d'un problème important, et que c'est une des raisons pour lesquelles vous n'obtenez pas l'information dont vous avez besoin.

    Vous avez mentionné qu'en 2005, le gouvernement libéral a publié toutes ses réductions prévues par ministère et par secteur d'activité. On trouvait même cette information sur un site Web avant que les réductions aient lieu.

    S'il ne s'agissait pas d'un document confidentiel du Cabinet en 2005, pourquoi pensez-vous que c'est le cas en 2010-2011?

    Je ne peux expliquer pourquoi ce sont des documents confidentiels du Cabinet, et je pense qu'il s'agit d'un problème important pour les députés.

    Le gouvernement actuel a également publié, lors de sa première année, en 2006, les mesures de restriction des dépenses avant que l'on demande au Parlement de les autoriser. Encore une fois, je pense que la situation a changé.

    Si vous le permettez, j'aimerais simplement ajouter que le Service correctionnel du Canada nous a ensuite donné un exemplaire de leur plan de ressources humaines, et nous avons également obtenu un exemplaire de celui de la GRC. Ils nous sont parvenus après la publication du rapport.

    Merci.

    Qu'avez-vous demandé exactement au gouvernement conservateur? Quelle information avez-vous demandée? Combien de fois l'avez-vous demandée? Quand avez-vous fait ces demandes? Quand vous ont-ils finalement répondu? Quelle était exactement leur réponse?

    Il s'agit de renseignements importants pour notre comité, et nous allons commencer à exercer des pressions pour les obtenir également.

    À quelques reprises, si on remonte à l'été 2009... Car encore une fois, à titre de directeurs parlementaires du budget, nous devons faire des prévisions à la fois du côté du revenu et des dépenses. Donc, même avant le Budget de 2010, nous avons demandé d'obtenir les niveaux de références prévus par ministère afin de pouvoir vous donner ce qui, à notre avis, serait une prévision de dépenses de meilleure qualité. On nous a dit, avant le Budget de 2010, que nous n'aurions pas le droit d'obtenir les niveaux de références prévus. Il s'agirait de documents confidentiels du Cabinet.

    Puis, après le Budget de 2010, nous avons étudié ce document et nous avons vu qu'il y avait des éléments de dépenses, particulièrement des dépenses de fonctionnement d'environ 55 milliards de dollars qui font l'objet d'un gel, nous avons voulu savoir ce que cela comprenait. Encore une fois, suite à cette observation, nous avons demandé de l'information sur les niveaux de référence afin d'évaluer le risque du point de vue budgétaire et du point de vue du niveau des services.

    À l'époque, bien sûr, le comité a également, je le sais, tenté d'obtenir la même information afin d'étudier le gel du budget de fonctionnement et on l'a informé qu'il s'agissait de documents confidentiels du Cabinet.

    Merci, madame Coady.

    Je voudrais préciser, avant de céder la parole à Mme Bourgeois, que vous avez dit avoir reçu de l'information du Service correctionnel du Canada après la publication de votre rapport. Je présume que cela nous amène à nous demander si cela changerait votre analyse.

    Je vais laisser le soin à mes collègues de poser cette question, si elle leur semble pertinente, mais il se pourrait bien qu'elle le soit. Je voulais simplement le souligner à l'intention de mes collègues.

    Madame Bourgeois, vous disposez de huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, messieurs, bonjour. C'est toujours un plaisir de vous recevoir.

    Je voudrais revenir sur les informations que vous avez données à ma collègue.

    Lors de votre première comparution devant ce comité, en avril dernier, vous nous avez dit que, « [e]n matière de prestation des services, nous devons connaître les stratégies ministérielles relatives aux économies », pour savoir si les services vont être donnés, « les normes régissant les niveaux de service », parce qu'on peut donner un service avec des degrés différents de qualité, « ainsi que les coûts entiers des activités de programme des ministères concernés ». C'était le 12 avril. Vous n'aviez pas l'information, à ce moment.

    Vous êtes revenu le 5 octobre, et vous nous avez dit que « les mesures de compression des dépenses de fonctionnement présentées dans le budget de 2010 [n'étaient] pas tout à fait claires ». Vous n'aviez pas encore les informations. Le comité a adopté une motion demandant au gouvernement de vous fournir ces chiffres.

    Le 2 décembre, vous êtes revenu de nouveau au comité. Malgré la motion, vous n'aviez pas encore obtenu toutes les informations pour travailler correctement, donc vous n'aviez pas pu nous les transmettre, ni à la Chambre des communes. Il était très important pour nous, membres du comité, de connaître les degrés de risque, compte tenu du gel des enveloppes budgétaires. Vous l'aviez d'ailleurs souligné. Vous nous aviez dit que vous alliez essayer d'utiliser une autre méthode.

    Je crois savoir, à la suite de votre comparution d'aujourd'hui et du dépôt de votre rapport, que peu d'organisations ont pris en considération le gel du budget de fonctionnement dans la planification des ressources humaines ou ont présenté une stratégie visant à atténuer l'impact potentiel de ce gel.

    Est-ce exact? Ces personnes n'ont pas de planification stratégique.

    Exactement.

    En outre, sauf erreur, vous vous attendiez à ce que les organisations fassent grand cas, dans leur plan des ressources humaines, du gel des budgets de fonctionnement et des réductions de personnel qui en découlent.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Aujourd'hui, tout comme vous l'aviez fait lors du dépôt de votre rapport, vous venez nous dire qu'à ce moment-ci, le comité ne peut pas faire un rapport adéquat sur le gel des enveloppes budgétaires. De plus, on ne peut pas aviser nos collègues de la Chambre de ce qu'il advient des taxes, soit l'argent que le gouvernement prélève auprès de chacun des citoyens du Canada. C'est ce que vous êtes venu nous dire.

    Est-ce exact?

    M. Kevin Page: Oui.

    Mme Diane Bourgeois: C'est bien important, parce que le citoyen canadien qui veut avoir des services ne sait pas s'il les aura. Il ignore si ce seront des services de qualité. Il ne sait pas quels seront les risques.

    On disait que, depuis 10 ans, la vérificatrice générale du Canada demande de façon incessante aux ministères du gouvernement du Canada d'élaborer une stratégie pour prévenir les risques. Est-ce exact?

    Il est vraiment important d'examiner les risques.

    Votre comparution d'aujourd'hui est très importante, tout comme les propos que vous venez de prononcer.

    Ça veut dire qu'il y a un petit groupe d'individus qui décident pour les Canadiens et les Québécois. Est-ce exact?

    Ce sont les parlementaires qui décident.

     Selon vous, monsieur Page, a-t-on donné aux fonctionnaires l'ordre de ne rien dévoiler, ou est-ce que ce manque de transparence serait dû à une mauvaise planification qui serait le fruit de nos fonctionnaires incompétents? À quoi doit-on de ne pas avoir les chiffres?

    Je sais que les fonctionnaires sont vraiment compétents.

    D'accord, je comprends la réponse.

    Selon vous qui avez travaillé pendant 25 ans dans la fonction publique, cette situation est-elle inédite ou est-elle récurrente? L'avez-vous déjà vue ou vécue?

    Non, mais je pense que c'est possible.

    Le Septième rapport aux Canadiens portant sur le Plan d'action économique du Canada, dans ses quelque 150 pages, présente une stratégie du budget de 2009, détaille la distribution de l'argent pour tous les différents programmes, fournit de bonnes analyses qui examinent l'impact économique et les impacts sur l'emploi.

    Il s'agit d'avoir le même type de transparence pour les programmes d'austérité aussi, pas juste pour les programmes de stimulus.

    Le commun des mortels, le Canadien ou le Québécois ordinaire, n'ira pas chercher les stratégies dans les livres. Il va s'attendre à ce que la personne qu'il a élue et qui le représente ou encore le directeur parlementaire du budget puisse lui expliquer ce qui se passe. Or, vous en êtes incapable. Nous aussi, les députés, en sommes incapables, car nous n'avons pas les chiffres. C'est quand même assez inhabituel comme situation, n'est-ce pas?

    Oui, mais comme vous l'avez dit, pour examiner les risques, il est nécessaire de connaître le plan global, la stratégie globale. Il faut aussi examiner les aspects importants dans tous les ministères.

    Excusez-moi, mais s'agit-il seulement de se fier à la parole d'un ministre pour connaître la stratégie globale? On ne peut pas vérifier si le ministre, les ministères ou les fonctionnaires mettent en oeuvre la stratégie gouvernementale ou la stratégie du ministre. Ce sont des paroles en l'air.

    Ça peut être un leurre, comme on est habitués d'en voir, comme ça peut être tout simplement une stratégie pour montrer qu'on fait quelque chose. Toutefois, on est incapable de vérifier. Est-ce exact?

    Oui, et si le président du Conseil du Trésor dit que la stratégie est uniquement une question d'attrition, nous pouvons l'examiner. Cela dit, quand nous examinons, dans notre rapport, le plan des ressources humaines dans les dix ministères majeurs, il n'est pas possible de dire qu'il y a un plan d'attrition.

    Je comprends.

    J'ai une dernière question. Dans votre rapport, et vous l'avez répété ce matin, vous suggérez au comité d'inviter les sous-ministres à venir expliquer les répercussions précises de ce gel des enveloppes budgétaires sur le personnel ou encore sur les programmes.

    Tout d'abord, vous comprendrez qu'on ne peut pas recevoir tous les sous-ministres de tous les ministères, car on dispose d'un temps limité. Qui plus est, si ces gens ne vous ont pas donné les informations, comment peuvent-ils nous les donner, à nous?

    Je pense que, pour ce qui est de la question des risques, il est possible d'examiner les départs dans les plus grands ministères. Aussi, il est possible pour le Bureau du directeur parlementaire du budget de continuer d'examiner certains plans, comme les plans des ressources humaines. On peut continuer à regarder s'il y a un plan pour réaliser des économies.

    Merci, monsieur.

    Je vous remercie.

    Monsieur Holder, vous avez la parole pour huit minutes.

    Merci beaucoup.

    Si vous le permettez, monsieur le président, afin que nous soyons mieux représentés de ce côté, je vais demander à M. Calandra de formuler quelques observations et de poser quelques questions, si je ne dépasse pas mon temps.

    Vous avez la parole, puis ce sera au tour de M. Calandra.

    Un grand merci. Nous ferons de notre mieux.

    Monsieur Page et chers invités, merci beaucoup de prendre part à notre réunion aujourd'hui.

    Comme je l'ai dit au départ, j'étais surpris de vous voir ici, monsieur Page, avec vos collègues, alors que nous étudions le gel des dépenses ministérielles, car bien honnêtement, l'étude est terminée et le rapport rédigé. Comme je l'ai dit plus tôt, il a été envoyé à la traduction. Le fait de vous revoir ici me donne l'impression qu'il est trop tard puisqu'on vous demande de réagir après les faits accomplis.

    D'après ce que vous avez dit dans votre rapport, que j'ai bien apprécié, il serait plus facile, avec plus d'information, de prévoir, et je pense que c'est assez générale comme observation. Mais il me semble que vous êtes ici après le fait accompli. Comme je l'ai dit, vous êtes toujours le bienvenu, mais ça me rend perplexe de vous voir ici aujourd'hui à ce sujet lorsque je pensais que notre comité avait réglé la situation. Ainsi, les autres partis avaient peut-être d'autres raisons de vous convoquer, mais je les ignore. Voilà où l'on en est...

    Je dois préciser ici que nous savons tous, et les Canadiens le savent également, que nous avons traversé la pire récession de notre vivant. Bien franchement, c'est la réalité. Depuis ce qu'ont souffert mes parents dans les années 30, cette récession est la pire. Le Parlement a donc décidé d'investir l'argent des contribuables afin de s'attaquer au problème et, à un moment donné, nous devons rembourser. Je pense qu'aucun d'entre nous pourrait de façon générale ou de façon précise ne pas convenir que ce n'était pas nécessaire.

    La question suivante se pose donc: Combien de temps il nous faudra pour rembourser cet argent. Une façon de rembourser, c'est le gel des dépenses ministérielles. Il s'agit d'un aspect. Ce n'est pas le plan global; bien sûr que non. La croissance de l'économie y est pour quelque chose. Vous avez fait référence au fait qu'elle est cyclique, et je comprends qu'il y a toujours un impact. Je suis dans le domaine des affaires depuis plus de 30 ans. Donc, je comprends la façon dont les économies cycliques se répercutent sur les entreprises et le pays.

    C'est assez intéressant. En décembre, j'ai entendu l'économiste en chef de la Banque TD, M. Craig Alexander. Il a dit, et c'était bien intéressant, qu'en raison des allégements fiscaux consentis aux entreprises le 1^er janvier dernier et le 1^er janvier prochain, nous serons dotés, avec l'appui de diverses provinces, du régime fiscal le plus concurrentiel des pays du G-7. En êtes-vous conscient? J'imagine que vous l'êtes probablement — peut-être pas en détail —, mais vous savez à quel point le Canada sera concurrentiel en ce qui concerne l'imposition des entreprises?

    Oui, monsieur, je pense qu'au cours des 10 dernières années nous avons fait de grands progrès en ce qui concerne notre compétitivité au sein des pays du G7 et du G20. Nous en sommes effectivement conscients.

    Je suis curieux. Dites-moi, êtes-vous d'accord avec l'approche adoptée par le gouvernement qui est de réduire les taux d'imposition des sociétés? Bien franchement, il s'agit de « mesures de création d'emplois » — c'est mon expression. Pensez-vous qu'il s'agit d'une stratégie appropriée?

    Eh bien, monsieur, à notre bureau, nous examinons les équilibres budgétaires et nous effectuons des prévisions. Pour ce qui est de réduire les impôts, je pense que vous aurez de la peine à trouver un économiste qui ne veut pas réduire les impôts, y compris ceux des entreprises. À titre de directeur parlementaire du budget, je pense que la question qui se pose étant donné le contexte est la suivante: Quelles sont les répercussions pour notre cadre budgétaire à l'heure actuelle et à l'avenir? Encore une fois, la raison pour laquelle nous avons fait référence à l'autre étude portant sur le FMI, c'est que nous observons un déficit structurel en ce moment. Donc, même si l'économie retrouve son rythme, nous enregistrerons tout de même des déficits.

    Ce que nous disons, et je pense que d'autres l'ont dit, c'est que notre plus grand problème se manifestera à long terme. Ce n'est pas à si long terme que ça. Je pense à la deuxième moitié de cette décennie et à la décennie suivante, alors que nous aurons à gérer des problèmes majeurs liés à la population vieillissante, ce qui réduira nos revenus budgétaires.

    Notre déséquilibre budgétaire est donc un problème majeur. On peut se demander si on devrait réduire les impôts maintenant. Eh bien, du point de vue d'un directeur du budget, nous enregistrons des déficits structurels et nous n'avons pas un cadre budgétaire viable. C'est le point de vue d'un directeur du budget.

    Est-ce que la réduction des impôts des sociétés accroîtrait les dépenses en capital? Est-ce que c'est ce que nous voulons observer? Absolument, mais je pense que nous voulons également un équilibre budgétaire viable.

    Pensez-vous que ces réductions d'impôt des sociétés pour les créateurs d'emplois aideront l'économie de ce point de vue?

    Encore une fois, vous devez tenir compte d'un cadre budgétaire qui, disons-nous, n'est pas viable. Je pense que nous savons tous que, d'ici à 2014, nous devons renouveler les transferts — les transferts en matière de santé, les paiements de péréquation, les transferts en matière de programmes sociaux — dont le taux de croissance est beaucoup plus rapide que celui de l'économie canadienne, ce qui crée un cadre budgétaire non viable pour le Canada.

    Ainsi, les équilibres budgétaires stables reposent également sur un capital-actions en croissance. Mais il est vrai que, si nous pouvons réduire l'impôt des sociétés et les autres impôts, cela favoriserait l'investissement. Je pense que tous les économistes veulent qu'il y ait davantage d'investissements, pas moins.

    J'aime bien votre observation. Elle est assez intéressante. M. Alexander a ensuite prédit que, le Canada ayant le régime fiscal le plus concurrentiel parmi les pays du G7, nous assisterons à une augmentation sans précédent du nombre de sociétés qui, au cours des deux, trois, quatre et cinq prochaines années, chercheront à investir chez nous, plutôt qu'aux États-Unis notamment. Donc je comprends bien votre observation à ce sujet.

    J'ai une autre question pour vous dans la même lignée. Vous avez dit en réponse à un de nos collègues — j'aimerais vous citer le plus précisément possible — que nous ne pouvons pas prédire la réussite tant et aussi longtemps que l'on ne voit pas le plan... et ne pouvons dire que le gel sera réalisable.

    À un moment donné au cours des quatre à six prochaines semaines — je ne sais pas exactement quand, mais c'est lorsque le budget sera annoncé —, j'anticiperais que les détails de ce plan seront définis, ce qui nous informera tous davantage. J'ai fait valoir plus tôt que vous comparaissiez après les faits accomplis pour ce qui est de notre étude du gel du budget. Il me semble que votre comparution après l'annonce du budget pourrait être plus utile, pour que vous puissiez nous aider grâce à votre opinion de l'analyse.

    Est-ce sensé?

    Eh bien monsieur, je suis ici parce qu'on me l'a demandé. Je ne l'ai pas demandé. Lorsque le comité me demande de comparaître, j'obtempère. C'est donc la seule raison de ma présence ici aujourd'hui.

    En ce qui a trait à la compression budgétaire, nous parlons aujourd'hui d'une mesure dans le Budget de 2010 — des économies de seulement 300 millions de dollars en 2010-2011, qui passent à 900 millions de dollars, puis à 1,8 milliard l'année d'après. Nous ne parlons pas d'une mesure prospective du Budget de 2011; nous parlons de...

    Mais j'aimerais vous faire remarquer que cela fait partie du processus, disons le franchement, qui nous mènera à un point où nous n'aurons pas de déficit, ce qui nous prendra un nombre indéterminé d'années, comme l'expliquera le ministre des Finances dans le prochain budget. Encore une fois, les gels des dépenses ministérielles ne sont qu'une partie de ce processus.

    Monsieur, il ne s'agit pas d'une observation à propos du gouvernement... Ce n'est certainement pas un jugement de valeur à l'égard des mesures d'austérité du gouvernement. Nous tenons pour acquis que le gouvernement vise à atteindre cet objectif.

    Nous sommes ici aujourd'hui — et c'est ce que nous avons fait grâce à nos rapports — pour nous demander s'il y a des risques liés à la réalisation de cet objectif. Y a-t-il des risques sur le plan budgétaire? Y a-t-il des risques en matière de niveau des services des ministères?

    Comme je l'ai dit plus tôt je crois, notamment devant le comité, si on parle de retrancher près de 11 000 fonctionnaires par année à une fonction publique qui en compte environ 220 000 et dont le Conseil du Trésor est l'agent de négociation collective... on parle de la Garde côtière, de l'Agence d'inspection des aliments et de Ressources humaines Canada. Le fait de perdre ce genre de... et j'ai collaboré avec tous ces ministères, et c'est pour cette raison que je me sens à l'aise de parler d'eux. Si nous perdons un nombre considérable d'employés, ce serait une erreur de supposer qu'il n'y aura pas une réduction des niveaux de service et qu'il n'y aura pas de risques sur le plan de la santé et de la sécurité.

    Merci, monsieur Holder.

    Monsieur Martin, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Page, d'être venu ici aujourd'hui. Je pense que votre présence est très appropriée et opportune. Il n'y a pas de témoin plus important que vous. Avant que les Canadiens se rendent aux urnes encore une fois, ils ont le droit de savoir que le vrai plan d'action de leur gouvernement est de torpiller le déficit. Et en l'absence de tout renseignement, que le gouvernement a refusé de fournir... Nous avons entendu des sous-ministres ici; c'est pratiquement impossible d'obtenir de l'information au sujet de ce véritable plan.

    Ma première question découle des documents très utiles que vous avez rédigés pour nous et traite de la comparaison des perspectives économiques. Lorsque vous comparez celles du DPB, du FMI et de Finances Canada, vous constatez que le ministre des Finances fait soit preuve d'un optimisme à outrance ou nous trompe délibérément.

    Comment quelqu'un peut-il exagérer ainsi et, en l'absence de tout renseignement, défendre ses prévisions financières? Tout ce que nous avons, le seul plan d'action mesurable, c'est la réduction et le torpillage de la fonction publique, et c'est exactement là où nous avons commencé lorsque nous avons accueilli le ministre Day ici au comité.

    C'est bizarre... Enfin, ma question est la suivante: Les prévisions financières de Finances Canada peuvent-elles être prises au sérieux ou constituent-elles une chimère? Est-ce que ce sont des foutaises? 

    Non. Encore une fois, je pense que les trois organisations, Finances Canada, le Fonds monétaire international et mon bureau, affirment toutes que les déficits seront réduits, comme Mme Cody l'a dit. En fait, nous estimons que le déficit, même pour l'exercice 2010-2011, sera bien inférieur à ce que le gouvernement prévoit pour l'exercice financier actuel.

    Par conséquent, nous affirmons que le déficit sera réduit. Encore une fois, je pense que la différence entre le Fonds monétaire international et le bureau du Directeur parlementaire du budget, c'est que ces déficits persistent, mais qu'on y trouve une composante structurelle. Même lorsque l'économie retrouvera son plein potentiel et se remettra de la récession qu'a évoquée M. Holder et qui est assurément très grave, il persistera un déficit, ce qu'on ne voit pas à mon avis dans les chiffres du ministère des Finances.

    Monsieur Page, il est assez probable que le gouvernement tombera lors de la présentation du budget au mois de mars. Le gouvernement veut dire au public que, s'il lui donne une majorité pendant quatre ans, jusqu'en 2015 — et ce n'est pas une coïncidence — qu'après quatre ans, donc, à la suite de ces élections, nous enregistrerons un excédent de 2,6 milliards de dollars. Voilà essentiellement la promesse qu'ils font aux Canadiens en affichant ces chiffres.

    Il n'existe aucun plan pour atteindre cet objectif. Il n'y a pas de ligne de conduite qui nous mènera à ce but. En fait, votre bureau et le Fonds monétaire international, que l'on ne peut accuser d'être partial, contredisent le gouvernement. Assurément, on accepte des chiffres du FMI. Je pense que les Canadiens seraient consternés de savoir qu'on retient cette information sous prétexte qu'il s'agit de documents confidentiels du Cabinet. Il s'agit peut-être des renseignements les plus troublants que vous nous avez soumis aujourd'hui.

    Vous nous avez fourni un autre renseignement pour lequel je vous suis très reconnaissant lorsque vous avez répondu à une question que nous posons depuis un an maintenant, et elle porte sur le fait que le Service correctionnel du Canada devra embaucher 4 100 nouveaux gardiens pour s'occuper du nombre croissant de prisonniers prévu. Deuxièmement, la GRC perdra 1 140 agents. Le parti de l'ordre public promet aux Canadiens qu'il y aura davantage de policiers dans nos rues, et non pas moins.

    Le seul plan d'action que je vois ici, c'est la réduction et le torpillage de la fonction publique, ainsi que l'embauche de davantage de gardiens pour tous les prisonniers qui seront empilés les uns sur les autres et cordés comme du bois après la mise en place de leur programme de répression de la criminalité. Comment peuvent-ils économiser de l'argent si ce n'est pas en faisant croître l'économie? Avez-vous découvert une quelconque méthodologie réaliste qui nous permettra d'en arriver aux chiffres qu'ils font miroiter aux Canadiens?

    Eh bien, monsieur, encore une fois, nous parlons d'une diminution du déficit, une diminution que la plupart des autres pays aimeraient connaître à moyen terme. Comme je l'ai dit dans mon exposé liminaire, le défi principal du Canada sur le plan financier est à long terme.

    Après le moyen terme, lorsque nous devrons faire face au vieillissement de la population et même à la baisse de productivité... Encore une fois, nous avons parlé aujourd'hui des impôts des sociétés; les deux récents gouvernements des dix dernières années ont réduit l'impôt des sociétés au Canada, mais la croissance de la productivité est demeurée très faible comparativement aux tendances historiques.

    Il s'agit des problèmes plus importants qui, je l'espère, trouveront une solution dans un budget futur.

    S'il y a un plan d'action réaliste... Ils sont très fiers de leur premier plan d'action économique. Ils ont mis des affiches partout au pays. Maintenant, lorsque nous leur demandons: « Quel est votre plan d'action pour respecter la promesse que vous avez faite aux Canadiens d'enregistrer un surplus de 2,6 milliards de dollars? », on nous dit: « Je suis désolé, c'est confidentiel », ce qui est un mot de code pour: « C'est un secret, nous n'allons pas vous le dire. »

    S'ils ont un plan, je ne peux pas imaginer pourquoi il est considéré comme confidentiel et relevant exclusivement du Cabinet. Ils devraient s'en vanter. Ils devraient en faire la promotion et, en toute honnêteté, ils gagneraient des votes. Ils pourraient nous montrer comment ils prévoient enregistrer un surplus de 2,6 milliards de dollars. Les Canadiens aimeraient ça. Mais compte tenu de votre difficulté et de la nôtre à obtenir cette information, nous ne pouvons que conclure qu'un tel plan n'existe pas.

    Vous nous avez soumis un autre fait, et je vous en suis reconnaissant: les coûts liés au personnel représentent 67 p. 100 du budget total. C'est donc un endroit logique où on pourrait opérer des coupes budgétaires. Mais encore une fois, ils ne respectent même pas leurs propres estimations.

    Est-ce que j'ai bien lu? Au cours de la première année, ils auraient prévu économiser 300 millions de dollars.

    C'est exact.

    Mais pour la première année, vous n'êtes arrivé qu'à 180 millions dollars.

    Eh bien, c'est ce qu'on a conclu selon le Budget supplémentaire des dépenses (B) et, encore une fois, le reste des 300 millions devrait se trouver dans le Budget des dépenses supplémentaire (C). Certains ministères, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), ont obtenu 181 051 000 $. Nous attendons donc le reste.

    Mais je pense que la question des 300 millions pour cette année, monsieur, ne représente pas un problème énorme du point de vue financier. Lorsque vous tentez de geler les dépenses opérationnelles du gouvernement fédéral pendant trois ans — je répète les chiffres: 900 millions en 2011-2012 et 1,8 milliard en 2012-2013 —, vous vous lancez dans une entreprise de taille.

    Est-il possible d'opérer ces coupes sans toucher les services dispensés aux Canadiens, surtout dans ces ministères clés que vous...

    Monsieur, je ne pense pas que ce soit faisable de geler les budgets pendant trois ans sans toucher le niveau des services. Même si vous vous fiez à l'attrition, il y aura une incidence sur les niveaux de service.

    Je pense que, dans notre rapport, nous... Lorsque nous examinons les faits, nous ne voyons pas de preuve de plan pour l'instant. Peut-être le plan sera-t-il soumis, comme l'a dit M. Holder, dans le Budget de 2011.

    Peut-être qu'on nous demande d'acheter chat en poche et que ce sont des chimères et des foutaises.

    Je suis certain que vous aimeriez vous arrêter ici, monsieur Martin.

    Monsieur Regan, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'espère que vous me pardonnerez si je suis quelque peu nostalgique des jours où l'ancien gouvernement libéral faisait l'objet de critiques pour avoir enregistré des surplus qui étaient plus importants que prévu, pour ne pas avoir atteint son objectif. Les conservateurs formulaient des critiques virulentes pour cette raison. Ça nous paraît incroyable maintenant. Je me rappelle avec émotion l'époque où nous remboursions la dette trop rapidement à leur avis.

    Ce ne serait pas génial si c'était le cas aujourd'hui, alors que nous enregistrons un déficit record et que la dette se dirige dans la mauvaise direction? J'espère qu'à un moment donné, elle se dirigera vers le bas. Mais le problème, c'est comment l'évaluer.

    Monsieur Page, j'aimerais répéter ce que vous avez dit dans votre allocution d'ouverture, soit que « Ie gouvernement a communiqué au Parlement Ie détail des restrictions des dépenses par ministère et organisme en 2006 ». Vous dites que c'est le type de renseignements que le gouvernement, un gouvernement conservateur, était prêt à donner librement — du moins lors de sa première année au pouvoir en 2006 — et que vous avez reçu des anciens gouvernements, en 2005... Ils affirment maintenant que ces renseignements sont confidentiels. À mon avis, c'est ridicule; c'est le même type de renseignements, mais ils ont d'un coup décidé qu'ils n'aimaient pas cette information. Ils n'aiment pas ces renseignements. Donc, ils ne veulent pas les distribuer. C'est inquiétant.

    J'espère que, pour le reste de la réunion, les conservateurs saisiront l'occasion de... J'espère que mes collègues expliqueront pourquoi ils ne sont pas horrifiés, embarrassés et outrés par la décision du Cabinet et de son influence sur leur réputation. Après tout, ils doivent se demander... Comment peuvent-ils se dire conservateurs modérés alors que le déficit du gouvernement est si imposant, alors qu'ils ne veulent pas divulguer les renseignements qui permettraient au Parlement d'évaluer sa performance, et comment peuvent-ils atteindre leur soi-disant objectif réalisable? C'est une question très inquiétante.

    Monsieur Page, depuis votre dernière visite, vous avez reçu des renseignements de 10 des principaux ministères et organismes du gouvernement. Selon leurs indications, ils s'attendent collectivement à réduire de 1 000 le nombre de postes à temps plein. Mais en fait, vous affirmez que la cible d'attrition du président du Conseil du Trésor est en fait de 11 000 postes permanents. Ils ne nous ont donné aucun renseignement montrant comment ils allaient atteindre cet objectif.

    Alors, nous nous demandons comment nous pouvons avoir confiance dans les prévisions financières du gouvernement?

    En ce qui concerne ce secteur de dépenses particulier et l'écart entre les prévisions du DPB et celles du ministère des Finances, nous avons utilisé une hypothèse différente. Nous présumons que le gouvernement fera preuve de retenue, mais que celle-ci s'exprimera sur le plan de l'inflation et de la population, de même que de la croissance moyenne. Il ne s'agira pas d'un véritable gel des dépenses opérationnelles.

    Tant que nous n'avons pas vu le plan réel, nous ne pouvons évaluer les risques financiers. Nous allons conserver nos prévisions, et encore une fois, nous attendons de voir le plan.

    J'y reviendrai dans un moment, monsieur le président, s'il me reste du temps.

    J'aimerais maintenant aborder la question des agents financiers. Je pense qu'ils jouent un rôle très important dans le processus de reddition de comptes au sein des ministères. En fait, je n'affirme pas que c'est le cas parce que le président de l'Association canadienne des agents financiers, M. Milt Isaacs, réside dans ma circonscription. J'en suis assez fier, en fait. Au printemps dernier, il a tenu des propos très importants devant le comité lorsqu'il a affirmé que:

    Puis, il a parlé du rôle des agents financiers dans la surveillance au sein des ministères. Je peux imaginer le rôle important joué par le directeur principal des finances, les vérificateurs et les comptables au sein des compagnies, par exemple, et aussi au sein du gouvernement.

    Quelle est votre opinion? Pensez-vous que leur rôle est important, qu'il ne faut pas réduire leur effectif, notamment par l'attrition? Que pensez-vous de l'importance des agents financiers au sein des ministères et organismes?

    Je pense que nous pouvons appendre des compressions financières antérieures. Il existe probablement de bonnes façons de réduire les dépenses et d'autres qui sont moins bonnes. Il faut faire preuve de prudence afin de ne pas réduire les capacités financières et les services. Lorsque vous traversez ces périodes de compressions, vous devez vous assurer que votre capital, le capital des ministères, ne souffre pas.

    Nous avons investi beaucoup dans les laboratoires fédéraux notamment dans le cadre des mesures de relance. Celles-ci tirent à leur fin, et qu'est-ce qui adviendra de ce capital?

    Ces aspects sont tous importants, mais tant que vous n'avez pas vu le plan et que vous ne savez pas quelle sera l'incidence de l'attrition... S'il y a beaucoup d'attrition au sein du groupe des agents financiers, nous perdrons beaucoup. Nous devons tenir compte de certains risques financiers.

    Il ne me reste que quelques secondes.

    S'ils ne prennent pas les mesures pour atteindre les objectifs qu'ils ont établis, qu'est-ce qui se passera à la fin de chaque année, par exemple?

    On demandera au Parlement d'approuver ces crédits, donc l'exercice de compressions ira de l'avant. Je pense qu'il est important que vous sachiez quel sera l'impact de cet exercice sur les ministères et les services dispensés aux Canadiens. Assurément, le Parlement peut geler les dépenses opérationnelles s'il le désire, mais l'essentiel, c'est l'impact qui sera ressenti.

    Je pense que nous sommes ici aujourd'hui pour tenter de vous fournir autant de renseignements que possible. Y a-t-il un plan, et quel sera son incidence? Tant que nous n'avons pas vu le plan, nous ne pouvons pas vraiment évaluer son incidence.

    Merci, monsieur Regan.

    Monsieur Vincent, c'est à vous pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je trouve cela très intéressant, je vais continuer dans la même veine.

    La situation est inacceptable. M. Holder nous a parlé de cette même banque qui, je ne sais pas s'il s'en souvient, affirmait qu'il n'y aurait pas de récession. Donner foi à une telle banque pour des conseils sur le budget, c'est un peu louche. Je vais y revenir.

    On parle tout le temps d'un plan, encore d'un autre plan, mais on ne l'a pas vu. Les conservateurs sont au pouvoir depuis cinq ans, et ça fait cinq ans qu'on les entend se vanter d'un plan. Avez-vous déjà vu un plan du gouvernement?

    Vous parlez d'un plan du gouvernement pour les mesures d'austérité?

    Non, je parle d'un plan relativement au budget, en ce qui vous concerne. Vous avez pour tâche d'analyser les rapports et les budgets que le gouvernement veut présenter. On parle toujours de plans. Vous avez vous-même parlé de plans: vous n'avez pas vu leurs plans, vous ne savez pas quels sont leurs plans. Depuis les cinq dernières années, n'avez-vous pas vu un seul plan?

    Oui. Il est possible d'affirmer que le Plan d'action économique, qui fait preuve de beaucoup de transparence, a pour objectif d'améliorer la situation économique et celle des emplois. Il est également possible d'y examiner la distribution des mesures fiscales.

    D'accord.

    Lors de l'étude de ce plan, vous avez dit que le gouvernement devait réduire les dépenses de 300 millions de dollars. Vous avez été en mesure de dégager 180 millions de dollars; il en manque donc 120 millions. Il faut dire qu'il s'agit là du plus petit exercice. Ce montant est fixé à 300 millions de dollars cette année, mais sera beaucoup plus important au cours des prochaines années: il passera à 900 millions de dollars, puis à 1 milliard de dollars.

    On se dirige vers des élections. Les conservateurs tentent de camoufler plein de choses, afin de pouvoir affirmer qu'on s'en va dans la bonne voie, étant donné qu'on a établi la réduction des dépenses à 300 millions de dollars. Or, selon vous, ils ne parviendront même pas à réduire les dépenses de 300 millions de dollars, alors comment feront-ils pour réduire les dépenses de 900 millions de dollars l'année suivante et de 1 milliard de dollars l'année subséquente?

    C'est vrai que l'écart est grand entre 300 millions, 900 millions et 1,8 milliard de dollars. Dans le contexte de la situation fiscale actuelle, avec un déficit périodique d'environ 40 milliards de dollars, la question des 300 millions de dollars ne pose pas beaucoup de problèmes. Cependant, au cours des deux prochaines années, nous devrons examiner des situations plus importantes.

    J'aimerais maintenant parler d'une autre chose que vous avez examinée. Vous avez prévu que le déficit s'établira à 11 milliards de dollars en 2015-2016. Le FMI estime qu'il sera de 5,4 milliards de dollars. Quant au ministère des Finances, il prévoit un surplus de 2,6 milliards de dollars. Comment le ministère peut-il avoir la pensée magique d'engranger un surplus de 2,6 milliards de dollars?

    Il est important de souligner que nous partons tous de la même hypothèse économique. La différence s'accentue au moment de transposer les hypothèses économiques dans des prévisions fiscales. Selon nous, la question du gel du budget de fonctionnement explique en bonne partie cette différence importante. En réalité, il est difficile de dire s'il est possible de réaliser des économies fiscales. Il y a d'autres raisons. Des différences peuvent être remarquées aussi en ce qui a trait aux intérêts de la dette. Cependant, une des différences importantes aujourd'hui demeure la question du gel.

    Compte tenu des informations comptables que vous avez entre les mains et des opérations comptables par lesquelles le ministre en arrive à des chiffres qui ne sont pas toujours les bons ou qui n'ont pas toujours de sens, lui feriez-vous confiance pour administrer votre propre budget?

    Comme Mme Bourgeois l'a dit, il est important d'examiner la question du risque. Dans un récent rapport, un économiste de mon bureau a examiné le risque et créé une façon de quantifier le risque dans les prévisions.

    Quand vous étudiez l'historique des moyens nous permettant de faire des projections économiques dans le secteur privé et des prévisions fiscales, vous vous rendez compte qu'il y a beaucoup de risque. Le ministre Flaherty, tout comme le FMI, a souligné que la situation européenne et la situation américaine, le taux de change et la dette canadienne laissaient certainement présager des risques négatifs. Et quand il est question de risques négatifs et d'un déficit structurel, ce n'est pas bon pour la situation fiscale.

    C'est donc dire que vous n'auriez pas plus confiance en lui pour administrer le budget des Canadiens que pour administrer votre propre budget. En définitive, il administre les deux. Si je me fie à la façon dont vous vous exprimez, on ne peut pas faire confiance à un tel ministre des Finances.

    Merci, monsieur Vincent.

     Monsieur Calandra, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il est toujours intéressant d'accueillir le directeur parlementaire du budget ici, et bien sûr, il est toujours intéressant d'entendre mes collègues libéraux se lancer dans la poésie nostalgique et de les voir se remémorer l'époque où ils avaient une emprise sur le budget du pays. Je peux vous assurer que les provinces, les territoires et les municipalités ne sont assurément pas nostalgiques lorsqu'ils songent aux coupes unilatérales de 25 milliards de dollars qui ont été apportées en santé, en éducation, et dans les services sociaux. Ils ne se disent certes pas: « Magnifique! J'aimerais revenir à ce type de budget. » Je ne peux pas croire que nos militaires, après 10 ans de misère, lorsque votre gouvernement était au pouvoir, soient poétiques et nostalgiques, se remémorant à quel point les choses allaient bien lorsque vous exerciez une emprise sur eux. Je sais que les Canadiens, lorsqu'ils regardent leur carnet de chèques, ne se disent pas: « Oh, c'était une époque incroyable pour nous. Nous devrions revenir en arrière. » À cette époque, votre gouvernement les surtaxait et subtilisait des millions de dollars pour des scandales de commandites.

    Les seules personnes qui sont nostalgiques sont vous et les membres de votre Cabinet qui se réjouissaient de cette culture du tout m'est dû depuis longtemps et qui sont maintenant désespérés de revenir à une époque où la fée du tout m'est dû exerçait une emprise sur cet endroit et permettait aux libéraux de profiter de tous ces droits qu'ils s'étaient attribués.

    Monsieur Page, quelques points m'embêtent. Vous serez d'accord avec moi que quelqu'un pourrait profiter de savoir à l'avance ce que contiendrait le budget. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    Dans le contexte de prendre...

    Je parle d'une personne du milieu des affaires. Quelqu'un qui sait ce que le budget contiendra pourrait...

    Pourrait, oui, monsieur.

    Vous avez mentionné à quelques reprises que, jusqu'à ce que vous obteniez l'information dont vous avez besoin, c'est difficile de faire une véritable analyse. Mais, cela ne vous a pas empêché de communiquer avec les quotidiens le 20 janvier — le Toronto Sun, le Globe and Mail et le Toronto Star — et de déclarer que vous ne pouvez rien y faire et que ça ne concorde pas. Cela ne vous a pas empêché de faire des commentaires aux médias, mais vous dites que vous ne pouvez pas faire des observations particulières avant d'avoir vu le véritable document sur le budget. Si je me trompe, les parlementaires peuvent me le dire. Mais je ne connais aucun gouvernement provincial ou fédéral qui fait des débats sur son budget et le présente avant de le déposer devant l'Assemblée législative ou le Parlement. Je ne connais personne qui ait fait ça.

    Vous avez également des problèmes en ce qui a trait à la confidentialité des délibérations du Cabinet. Par contre, vous avez travaillé au ministère des Finances et dans d'autres ministères dans les années 1990. J'aimerais bien que les personnes qui critiquent la confidentialité des délibérations du Cabinet aujourd'hui aient eu le même désir de transparence dans les années 1990 lorsque le gouvernement fédéral libéral décimait les budgets des gouvernements provinciaux en matière de santé et d'éducation.

    Le fait est que, la confidentialité des délibérations du Cabinet existe parce que des gens pourraient tirer profit s'ils savaient à l'avance la teneur du budget. C'est de cette façon que fonctionne le système parlementaire, et il a toujours fonctionné de la sorte. C'est ainsi que font les gouvernements provinciaux, qu'il s'agisse d'un gouvernement néo-démocrate, conservateur ou libéral.

    N'êtes-vous pas d'accord pour dire que le gouvernement au pouvoir — en l'occurrence, il s'agit aujourd'hui d'un gouvernement conservateur —, que tout gouvernement doit avoir le droit absolu et la possibilité de déterminer le cadre qu'il juge favorable et l'orientation du pays et de présenter le tout au Parlement, puis après, que les parlementaires, avant d'adopter un budget... ?

    Je peux comprendre que cela puisse déranger les libéraux, parce que soit ils s'abstiennent de voter, soit ils votent avec nous lorsque vient le temps d'adopter le budget. Ils se trouvent dans une situation difficile parce qu'en fait ils soutiennent tout ce que nous faisons et que par la suite ils disent: « Sapristi, nous sommes dans de beaux draps parce qu'ils sont sur la bonne voie. Soit on vote avec eux soit on s'abstient d'aller en Chambre. »

    Mais, le gouvernement n'a-t-il pas, dans le cadre d'un système parlementaire, la responsabilité absolue de traiter les choses secrètes en toute confidentialité? Il se présente ensuite devant le Parlement, dépose son budget et dit aux parlementaires: « Le voici. Veuillez voter sur ce budget. » Par la suite, les parlementaires viennent vous voir et vous disent: « D'après ce que vous constatez, les projections sont-elles réalistes? » À ce moment-là, les parlementaires, eux et nous confondus, peuvent décider si c'est valable ou pas.

    Je suis désolé d'être un peu frustré sur cette question. Je pense que ça dénature la fonction lorsque nous débattons de ce sujet dans les médias, plutôt que de nous en tenir à ce que nous devrions faire: c'est-à-dire examiner ce que présente le gouvernement, faire des projections fondées sur de l'information factuelle et non pas procéder n'importe comment et s'offusquer de ce que l'on voit. Selon la tradition parlementaire, le gouvernement présente un budget qu'il a rédigé en secret. C'est pourquoi nous avons des huis clos. C'est pourquoi il existe une responsabilité collective au sein du Cabinet.

    Peut-on me dire pourquoi on devrait mettre tout ça de côté et adopter un système comme celui des États-Unis où l'on négocie le budget sur la place publique? Cela permettrait peut-être à certains d'avoir des fonds qu'ils pourraient distribuer ici et là... Je sais que ce serait attirant pour les libéraux à cause de leur propension au « tout m'est dû »...

    Monsieur Calandra, votre temps est écoulé.

    Malheureusement, monsieur Page, vous n'aurez pas la possibilité de répondre.

    Je pense qu'on peut, en se dépêchant, avoir deux autres séries de questions — une pour les libéraux, l'autre pour les conservateurs — avant que...

    Puis-je présenter une motion?

    Pourquoi ne présentez-vous pas votre motion à la fin et ne posez-vous pas vos questions tout de suite?

    Très bien. C'est ce que je vais faire.

    Merci beaucoup, et surtout merci d'avoir été encore une fois disponible pour nous aujourd'hui.

    J'aimerais revenir aux 300 millions de dollars qui ont été budgétés... En 2010-2011, il devait y avoir des économies, des réductions de 300 millions de dollars. Cent quatre-vingt millions de dollars sur ces 300 millions se retrouvent dans les budgets. Lorsque vous avez consulté les ministères, leur avez-vous posé des questions sur cet écart ou bien de quoi pensez-vous qu'il découle? J'ai besoin d'aide ici. Je suis nouvelle au Parlement. Quand 180 millions de dollars sont présentés dans les budgets et qu'il y a un écart de 120 millions de dollars, comment expliquer cette différence?

    Je suppose que le gouvernement présentera, peut-être dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), le reste de ce 300 millions de dollars avec les économies réalisées pour 2010-2011. Et il demandera, à la fin de l'exercice, de fournir ce genre de clarification, à savoir la répartition de ces compressions.

    Avez-vous une idée de la réponse à ce moment-ci parce que vous venez tout juste de demander de l'information aux différents ministères? Savez-vous si nous sommes sur la bonne voie et que nous atteindrons cet objectif de 300 millions de dollars?

    Non, je ne sais pas.

    Parce que vous n'avez pas pu obtenir l'information?

    Non, c'est que nous n'avons pas demandé cette information en particulier. Encore une fois, nous supposons que nous verrons la ventilation dans le Budget supplémentaire des dépenses (C).

    Très bien.

    J'aimerais également revenir sur ce point, vous avez dit par la suite que la Garde côtière était revenue vous voir et vous avez dit qu'elle allait embaucher 4 000 employés de plus et que la GRC subirait une perte de 1 000 employés. Je m'en tiens à ces indicateurs. Dans nos délibérations, nous avons notamment parlé de la répercussion de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime et des 4 000 nouvelles recrues qui seront nécessaires — et les répercussions. S'il faut 4 000 nouvelles recrues à l'échelle fédérale, avez-vous une idée de ce qu'il faudra au niveau provincial?

    À partir du travail que nous avons fait relativement au projet de loi C-125, la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, nos analyses indiquent qu'il faudra recruter au moins 4 000 personnes sinon plus.

    Sinon plus?

    Si des organisations comme la Garde côtière choisissent de ne pas remplacer leurs employés — parce que, bien sûr, M. Day a dit que 11 000 postes ne seraient pas dotés —, comment allons-nous nous assurer que les niveaux de service appropriés seront maintenus, en ce qui a trait à la formation nécessaire notamment en ce qui touche le chevauchement relativement au personnel essentiel? Vous êtes-vous penché là-dessus lors de votre examen?

    Non, mais je pense qu'au fur et à mesure que nous procéderons au processus des budgets pour 2011-2012 et que votre comité et d'autres comités permanents examineront les Rapports sur les plans et les priorités, vous devriez avoir une idée des plans triennaux qui devraient être intégrés au plan de gestion des ressources humaines dans le contexte des économies financières et des niveaux de service. Tout cela devrait se concrétiser à ce moment-là.

    J'aimerais revenir sur ceci encore une fois — et j'ai posé la question antérieurement, mais j'aurais besoin davantage d'éclaircissement: Qu'avez-vous demandé au gouvernement conservateur et de quelle information supplémentaire avez-vous besoin? Je vous demande de me donner des détails, parce qu'à la fin de la réunion d'aujourd'hui, j'aimerais déposer une motion pour essayer d'avoir accès à ces renseignements, comme nous avons dû le faire par le passé. Y a-t-il des documents particuliers que vous aviez demandés et que vous n'avez pas reçus?

    Ce que nous pourrions faire pour vous... En fait, nous publions toutes les demandes faites aux sous-ministres. Nous essayons de fonctionner de manière transparente, cette information se trouve sur notre site Web et nous le mentionnons également sur le site lorsque nous obtenons des réponses. Lorsque des sous-ministres nous transmettent des réponses, nous les publions également sur notre site Web. Nous pourrions rapidement rassembler cette information et vous la transmettre presque instantanément.

    Il s'agit d'une question tellement importante, que nous voulons nous assurer de connaître l'information supplémentaire requise pour que le processus budgétaire soit clair.

    Je pense que mon collègue a également une question.

    Vous avez environ une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Nous nous souvenons tous du grand éclat que le gouvernement a fait lors de la création de votre poste. Le directeur parlementaire du budget devait permettre au Parlement de demander des comptes au gouvernement et avoir accès à des renseignements et à une deuxième opinion concernant sa gestion financière. Malgré tout, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est décevant que vous soyez incapable d'avoir accès aux renseignements nécessaires auprès du gouvernement.

    Quand vous êtes venu témoigner en décembre, je vous ai posé des questions concernant ces renseignements — par exemple, si vous étiez au courant de ce que les ministères avaient fait pour réaliser les économies qu'ils escomptaient. À ce moment-là, vous n'en aviez aucune idée. Êtes-vous maintenant mieux renseigné étant donné que vous avez dit que vous avez obtenu de l'information auprès de 10 ministères, ou de quelques-uns d'entre eux?

    Après nous être adressés aux organismes centraux pour obtenir ces renseignements, de guerre lasse, nous nous sommes consultés pour voir comment nous y prendre autrement. Ainsi, encore une fois, sachant que ces ministères doivent préparer des plans de ressources humaines, sachant que les effectifs représentent près de 70 p. 100 des dépenses de fonctionnement, nous avons analysé ces plans pour en extraire les détails. Notre rapport d'aujourd'hui contient le résultat de notre analyse. Nous n'avons pas pu constater de plan solide.

    Merci, monsieur Regan.

    Merci, monsieur Page.

    Monsieur Cannan, allez-y pour la deuxième série de questions. Bienvenue au comité. Nous nous réjouissons de votre participation à nos délibérations.

    Merci, monsieur le président et merci aux membres du comité. C'est un honneur que de siéger en tant que nouveau membre du comité et d'être mis au courant.

    Monsieur Page, merci. Nous avons eu l'occasion de nous entretenir brièvement avant le début de la séance. L'année dernière, j'ai eu l'occasion de travailler avec certains membres de votre équipe — M. Khan et d'autres. Je vous remercie de votre professionnalisme.

    Je voudrais donner quelques éclaircissements à M. Regan. J'ai été conseiller municipal pendant neuf ans. Pendant ces années, les excédents que nous avons eus se répercutaient à l'échelon local — au provincial et dans les collectivités. Les excédents éventuels étaient peut-être le fait d'Ottawa, mais les administrations municipales étaient obligées de présenter un budget équilibré.

    Au cours du mois dernier, on nous a dit sans détour — et je sais que vous êtes nombreux à avoir consulté vos électeurs dans vos circonscriptions — que, de façon générale, les Canadiens veulent sortir de cette récession, la laisser derrière eux et faire de leur mieux. Le MFI a très clairement appuyé le plan de notre gouvernement pour équilibrer le budget d'ici 2015-2016, le jugeant non seulement approprié mais également crédible. Notre dette nette était la moins élevée de tous les pays du G7.

    Monsieur Page, ma question s'adresse à vous. Pour l'avenir, au lieu de blâmer tout le monde, et afin de travailler de façon collégiale en vue de tirer des éléments constructifs des renseignements que vous avez recueillis — car vous avez dit avoir reçu des renseignements supplémentaires —, avez-vous des suggestions sur la façon dont nous pourrions travailler tous ensemble pour sortir notre pays de cette récession?

    Encore une fois, puisqu'il s'agit de cerner des repères, si l'on peut dire, je pense qu'il est important que le prochain budget comporte un plan. Il s'agit du Budget 2010. Nous ne parlons pas à vrai dire du Budget 2011. Nous aurions dû pouvoir constater clairement un plan en 2010. Ça aurait dû être un plan d'austérité, contenant des compressions sur le plan du fonctionnement ou toute autre mesure d'austérité, et ça devrait être annoncé dans le Budget 2011.

    Nous pensons que cela est important pour que les parlementaires puissent faire une analyse claire lors du débat d'une nouvelle mesure éventuelle: réduction de l'impôt des sociétés, nouvelles dépenses pour les missions de formation en Afghanistan ou toute autre mesure que pourrait contenir le budget. Le tout doit être débattu dans le contexte de nos équilibres budgétaires — cyclique ou structurel? Nous voyons là essentiellement un problème cyclique — bien des difficultés seront aplanies —, mais il s'y trouve également une composante structurelle. Et je pense que c'est ce que révèle l'analyse du FMI. On veut que les Canadiens en prennent conscience également.

    Troisièmement, comme je l'ai dit, notre principal défi financier n'est même pas à court terme. En réalité, il se manifestera à long terme. Il s'agit de notre population vieillissante. Nous allons éprouver un faible taux de croissance de la productivité. Il serait bon — comme la loi l'exige dans d'autres pays — que le ministre Flaherty et le ministère des Finances accompagnent leur budget d'une analyse de durabilité financière. Les Américains, à Washington, et les Britanniques, à Londres, tout comme cela se fait dans d'autres pays, doivent produire ce genre d'analyse en vertu de la loi. À la réflexion, on peut dire que le Canada ne dispose pas d'une structure financière durable à long terme. Une telle analyse permettrait de débattre d'une nouvelle dépense ou d'une réduction d'impôt dans un contexte différent. Ainsi, je suggérerais une analyse plus approfondie dans ce sens pour enrichir le contexte du débat sur toute nouvelle mesure éventuelle.

    Ed, voulez-vous utiliser le temps qu'il me reste?

    Merci, monsieur Page. J'espère sincèrement qu'une fois le budget déposé, il sera appuyé par les libéraux, nos collègues du Bloc et du NPD, pour que l'on puisse procéder à une telle analyse. Ainsi, j'espère sincèrement qu'on ne forcera pas le gouvernement à tenir des élections. Quiconque était à l'écoute au cours de ces dernières semaines vous dira que les Canadiens ne souhaitent pas qu'on tienne des élections. Franchement, je souhaiterais que vous ayez l'occasion d'analyser le budget. J'exhorte mes collègues d'en face à travailler avec nous car cette relance économique est fragile. Nous en convenons tous, je pense. Tous les parlementaires doivent travailler ensemble pour le bien de la nation si bien que je les implore tous d'appuyer le budget et de vous permettre de procéder à l'analyse que vous préconisez.

    Monsieur Page, vous avez eu une réponse intéressante tout à l'heure à une question qu'un de nos collègues d'en face a posée sur les 300 millions de dollars. Vous avez dit que, selon vous, il fallait attendre pour voir. Autrement dit, vous ne dites pas que ce n'est pas réalisable; vous dites simplement qu'il faut laisser les choses se faire. Comme le disait quelqu'un — et je pense que c'est ma mère au Cap-Breton —, c'est au fruit qu'on juge l'arbre. Ainsi, je dirais qu'en l'occurrence, il faut attendre et voir. J'espère sincèrement que vous aurez l'occasion de procéder à cette analyse, comme nous vous avons demandé de le faire.

    Merci beaucoup d'être venu témoigner aujourd'hui.

    Merci.

    Merci, monsieur Holder.

    Ainsi, se termine le temps que nous avions réservé à M. Page et à ses collègues. Mme Bourgeois veut faire une remarque.

    Ça va, monsieur le président; M. Page a répondu à ma question. Sa dernière intervention a été très claire. Autrement dit, on adopte les budgets du gouvernement du Canada les yeux fermés.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Mme Coady souhaite présenter une motion, mais cela peut se faire après le départ de nos témoins.

    Au nom des membres du comité, je tiens à vous remercier du travail que vous faites non seulement au profit du comité, mais au profit de tous. Merci.

    Madame Coady, souhaitez-vous présenter votre motion?

    Oui, merci.

    Pendant que j'écoutais ce matin, j'ai commencé à rédiger une motion qui, je pense, est importante si nous voulons obtenir ces informations. J'aimerais proposer que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires demande au Conseil du Trésor des détails sur l'impact des réductions prévues pour 2010-2011 dans le gel du budget de fonctionnement de 300 millions de dollars, le plan pour réaliser ce gel du budget de fonctionnement de 6,8 milliards de dollars au cours de la période de fonctionnement; et que le président du Conseil du Trésor accompagné de ses hauts fonctionnaires comparaissent devant notre comité pour parler des questions qui ont été soulevées dans le rapport du DPB et, finalement, d'avoir tous les documents qui ont été demandés par le DPB.

    C'est pour cette raison que je demandais des détails au sujet de ces documents, mais je voudrais que nous recevions les documents dont le directeur parlementaire du budget a demandé qu'ils soient mis à la disposition de notre comité.

    La motion est recevable. Elle découle de la question qui est à l'ordre du jour de notre séance d'aujourd'hui.

    Y a-t-il d'autres observations? Quelqu'un souhaite-t-il débattre de la motion?

    Je voudrais faire une observation. Mme Coady demande de l'information qui sera dans le budget qui sera présenté en mars.

    À titre d'éclaircissement, je demande des détails concernant la réduction. Lorsqu'ils ont fait cette réduction de 300 millions de dollars, ils devaient avoir des détails concernant l'impact de cette réduction. Comme vous le savez, presque une année s'est maintenant écoulée. Alors, je suis certaine qu'ils ont de tels détails au sujet de l'impact. Ils ont déjà budgété cette réduction. Quels sont les plans pour l'avenir afin de réaliser ces économies?

    J'aimerais aussi que les hauts fonctionnaires et le président du Conseil du Trésor comparaissent pour nous parler de la réalisation de ces objectifs.

    Merci.

    (La motion est adoptée)

    Le comité de direction va maintenant se réunir à huis clos.

    Merci à tous les collègues. Nous vous reverrons jeudi matin.

    La séance est levée.