FOPO Réunion de comité

    Nous allons commencer nos travaux tout de suite, dans le respect des témoins qui sont ici.

    Messieurs McGuinness et Chapman, vous avez une présentation à nous faire. Vous pouvez y aller.

    Merci beaucoup, monsieur Blais.

    Je m'appelle Patrick McGuinness, et je suis président du Conseil canadien des pêches.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous brosser un tableau de la situation, parler un peu de pêches durables et, bien entendu, exprimer le point de vue du Conseil canadien des pêches relativement aux modifications proposées à la constitution de l'OPANO.

    Depuis 1985, je participe à la délégation de l'OPANO à titre de conseiller de l'industrie et de vice-président, puis de président, du Conseil canadien des pêches. Au cours de cette période, j'ai supervisé la publication de trois documents.

    Le premier, intitulé Foreign Overfishing: A Strategy for Canada, a été publié en 1987. Dans ce document, nous avions conclu que le Canada avait établi de bonnes relations de collaboration avec les pays du bloc de l'Est, mais que cette collaboration était minée par les activités de l'Espagne et du Portugal qui, à l'époque, n'étaient pas membres de l'OPANO, ainsi que celles de la Corée du Sud, du Mexique et des États-Unis. Nous avons produit ce rapport nous-mêmes.

    En 1990, nous avons retenu les services de l'Institut canadien des océans afin de produire un document intitulé Managing Fisheries Resources beyond 200 Miles: Canada's Options to Protect Northwest Atlantic Straddling Stocks. Ce document constituait une excellente initiation à la gestion des pêches à l'échelle internationale.

    De ce document, on aura retenu que le droit de la mer ressemble à un roman inachevé et qu'il ne contient aucune disposition concernant les stocks chevauchants et le déclin des ressources en haute mer. Le droit de la mer prévoit qu'en cas de problème relatif à la pêche en haute mer de stocks chevauchants, les pays concernés devront s'entendre sur les moyens de gérer la situation.

    Nous nous sommes fondés sur ce document, ainsi que sur le constat que rien n'avait été prévu dans le droit de la mer pour résoudre le problème, pour lancer une campagne visant la modification du droit de la mer afin de corriger le tir. Malheureusement, les spécialistes du droit international des océans nous ont répondu qu'en 1982, nous avions eu notre tour grâce au droit de la mer, que ce code avait instauré des zones économiques de 200 milles et répondu à nos demandes, et que nous devions en être très reconnaissants.

    On a assisté au même moment à l'émergence des enjeux liés à la biodiversité et on a commencé l'élaboration d'une convention sur le respect de l'environnement et le développement. Nous en avons profité pour redéfinir la question des stocks chevauchants, qui devenait maintenant une question de biodiversité, quand on pense à la destruction des stocks de poissons en haute mer, à la migration des stocks chevauchants, et ainsi de suite. Nous étions d'avis qu'il fallait prendre des mesures à l'échelle internationale pour résoudre le problème des stocks chevauchants.

    La Conférence des Nations Unies sur l'environnement et le développement, qui s'est tenue à Rio en 1992, je crois, a confirmé cette idée, et elle a indiqué que les Nations Unies devaient envisager l'élaboration de règles internationales en matière de gestion des grands migrateurs et, bien entendu, des stocks chevauchants. En 1995, l'Accord des Nations Unies sur les stocks de poissons, l'ANUP, a été conclu et le Canada a également joué un rôle de premier plan dans ce dossier. Nous nous en félicitons. L'OPANO a toutefois eu beaucoup de difficultés à appliquer la gestion responsable des pêches au problème de la surpêche.

    Nous avons donc poursuivi notre campagne et, en 2003, nous avons confié à l'École de droit de l'Université Dalhousie le mandat de rédiger un document intitulé Straddling Fish Stocks in the Northwest Atlantic: Conservation Concerns and Options. Pour la réalisation de ce document, nous avons reçu un appui financier du ministère des Pêches et des Océans et des gouvernements de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse.

    Dans ce document, on a dégagé des recommandations ou des modifications possibles à la convention de l'OPANO. On y dit que si la convention doit être modifiée, on doit y inclure les principes de l'ANUP. En d'autres mots, une diplomatie bilatérale est nécessaire afin de déterminer la possibilité de dégager une vision commune de la part des principaux bénéficiaires pour l'attribution des stocks, soit le Canada, l'Union européenne et la Russie, ce qui permettrait d'orienter ou de modifier l'OPANO pour que la durabilité constitue la vision de l'avenir.

    On a également identifié des problèmes relatifs à la prise de décisions au sein de l'OPANO. On a recommandé que l'OPANO dispose d'un mécanisme interne et accessible de résolution des conflits.

    Bon nombre de problèmes soulevés sont très importants, mais ils sont liés de très près aux problèmes de gestion des pêches. On a donc recommandé de modifier la constitution de l'OPANO afin que celle-ci soit proactive et renferme des termes tels que « gestion écosystémique ».

    Le Conseil canadien des pêches intervient dans ce dossier depuis très longtemps. Nous avons même embauché du personnel afin de nous aider à élaborer une stratégie.

    J'aimerais prendre quelques moments pour parler de durabilité. Le Conseil canadien des pêches travaille de concert avec un organisme dont nous sommes membres, l'International Coalition of Fisheries Associations, sur une question très importante. Il s'agit de la réhabilitation de la gestion des pêches. Partout dans le monde, la perception des gens envers la gestion des pêches constitue un problème. Nous avons connu de graves problèmes en matière de stocks de poissons, dans les eaux intérieures et dans les eaux internationales.

    Partout dans le monde, nos concurrents sont la volaille, les pâtes, la viande et autres. La salubrité des aliments n'est pas un problème pour nous, contrairement à ce qui se passe dans l'industrie de la viande. Notre faiblesse, c'est la durabilité. Quand on parle aux détaillants et aux exploitants de services alimentaires, ils cherchent d'abord à s'assurer que lorsque les clients consomment une espèce donnée, ils ont l'impression de faire partie de la solution, pas du problème.

    Au cours des dernières années, on a pu constater que chez les principaux détaillants en Europe, surtout au Royaume-Uni et en France, ainsi que chez Wal-Mart et Loblaws au Canada, la durabilité est devenue un slogan. On pourrait considérer, jusqu'à un certain point, que ce courant est le reflet de nos échecs en matière de gestion des pêches au pays et partout dans le monde. Pour régler ce problème, nous devons moderniser la gestion des pêches.

    Notre travail au sein du marché mondial consiste à faire la preuve que lorsque nous vendons du poisson, nous ne ruinons ni les stocks, ni les écosystèmes marins vulnérables. Il y a beaucoup de pression sur notre industrie et sur la gestion des pêches de la part du marché et, surtout, des ONG environnementales.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je suis coprésident de l'International Coalition of Fisheries Associations, qui est composée du Conseil canadien des pêches, du National Fisheries Institute des États-Unis, ainsi que des fédérations et associations des pêches de Russie, d'Espagne, d'Australie et de Nouvelle-Zélande. L'industrie a entendu notre message. Si nous voulons faire partie de ce commerce, si nous voulons être concurrentiels sur le marché, nous devrons démontrer aux consommateurs et au monde entier que nos activités sont durables.

    Dans ce contexte, vers 2004 ou 2005, le Canada a décidé d'être le porte-étendard de ce message relativement à la modernisation de l'OPANO. Mais en fait, cette institution qui a passé de nombreuses années dans des querelles liées à l'attribution des stocks doit prendre conscience qu'il y a un monde à l'extérieur de son petit univers et que le Canada et l'OPANO doivent faire le ménage dans leur régime de gestion des pêches. À ma grande surprise, le message semble avoir été entendu.

    En ce qui concerne la convention modifiée qui se trouve devant nous, j'aimerais dire que le Conseil canadien des pêches a participé au processus depuis le début. Au cours de ce processus, nous avons bien entendu été conseillés sur les mesures à prendre par un groupe de gens de l'industrie, mais je dois également souligner que j'ai discuté avec Bob Applebaum, qui m'a également fait part de ses commentaires. D'ailleurs, ses commentaires et ses conseils ont été très importants pour nous dans l'examen de l'ébauche afin de savoir quels changements précis devaient être proposés par la délégation canadienne, qui devait en même temps convaincre ses homologues des autres pays.

    En ce qui concerne nos orientations pour l'avenir, le Conseil canadien des pêches ne voit aucun élément négatif tangible dans ce document. Nous y voyons toutefois des améliorations du régime actuel de l'OPANO.

    Nous aimons bien l'accent mis sur les consensus et sur le fait qu'en cas de divergence d'opinion, une proposition doit être soutenue par les deux tiers des membres pour être adoptée. La présence d'un mécanisme interne et accessible de résolution de disputes est un élément positif. Nous apprécions également le fait que ce document intègre au sein de l'OPANO un régime de gestion qu'on peut considérer comme moderne.

    Nous recommandons au Parlement de ratifier le document tel qu'il est présenté.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur McGuinness.

    Monsieur Chapman, souhaitez-vous faire une déclaration préliminaire?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne répéterai pas les paroles de Patrick. Je suis ici principalement, je suppose, à titre de témoin, pour répondre à vos questions. Je me suis juste préparé un petit pense-bête.

    J'ai débuté dans l'industrie de la pêche en 1977, année où la zone a été portée à 200 milles. Je m'occupe donc du dossier de l'OPANO depuis le début des années 1980. Cela signifie que je gravite autour de l'OPANO depuis quelque temps déjà, car j'ai participé à pratiquement toutes les réunions.

    En examinant la convention actuelle, je tire la conclusion — à partir des observations que j'ai pu faire depuis les 25 ans que je participe aux réunions de l'OPANO — qu'il y a quatre époques très différentes les unes des autres qui font partie de la même convention.

    Je dirais que la première époque s'étend du début à la moitié des années 1980. Dans ces années-là, il y avait beaucoup de poisson, et les quotas étaient très élevés. Pour cette raison, le Canada exerçait un très grand contrôle sur l'OPANO.

    Non seulement y avait-il beaucoup de morue, que nous avions de la difficulté à vendre alors — de façon rentable, du moins — mais aussi utilisions-nous une partie du surplus de morue dans le cadre d'une entente à long terme avec les États-Unis. En échange des droits de pêche au Canada, les États-Unis nous offraient des tarifs réduits et un accès au marché. De même, nous fournissions de la morue à l'Espagne et au Portugal au moyen d'ententes bilatérales. En plus, à l'OPANO et de façon bilatérale — non sans répercussions sur l'OPANO — nous fournissions les quotas d'espèces sous-utilisées aux pays du bloc de l'Est.

    Donc, en échangeant ainsi du poisson que nous ne pêchions pas nous-mêmes, nous contrôlions de fait l'environnement de l'OPANO pendant la première période de son existence. Et tout allait plus ou moins pour le mieux à la table de négociation de l'OPANO.

    À partir du milieu des années 1980, les choses ont commencé à changer. Tout d'abord, les ententes portant sur les quotas de poisson, dont la plupart concernaient l'accès au marché, ont expiré. Les Allemands ont soulevé des objections et sont venus pêcher de la morue sur le nez du banc —beaucoup de morue en une année. Ensuite, l'Union européenne a modifié sa démarche à l'OPANO. L'Espagne et le Portugal ont joint les rangs de l'OPANO en 1986. L'Union européenne ne voulait pas vraiment que l'Espagne et le Portugal, avec la capacité que nous leur connaissons, pêchent en Europe; les pays de l'Union européenne voulaient leur ouvrir la voie à d'autres possibilités de pêche, notamment dans l'Atlantique Nord.

    L'Union européenne a donc contesté le processus d'établissement du TAC et l'attribution des quotas. En bref, elle a contesté tout ce qui pouvait l'être. À cette époque, le Canada disposait toujours des quotas des espèces sous-utilisées, et il était encore en mesure d'obtenir des voix des pays de l'Europe de l'Est à l'OPANO ainsi que leur collaboration à la table de négociation.

    La prise de décisions à la table de l'OPANO se déroulait assez bien, mais en mer, on commençait à constater des problèmes d'application, et aussi de la tricherie de la part des capitaines de bateaux de pêche. Ces problèmes sont devenus systématiques vers la fin des années 1980 et au début des années 1990.

    Le début des années 1990 a marqué, selon moi, l'apogée des problèmes de surpêche et de l'agitation à l'OPANO. L'Union européenne, en particulier, utilisait abondamment la procédure d'objection. Puis il y a eu la soi-disant découverte du flétan noir ou turbot, à l'époque. Une bataille sur les quotas de turbot s'est ensuivie, dont le point culminant a été l'incident de l'Estai. Il y avait des conflits en haute mer.

    Lorsque cette question a été réglée — à peu près en même temps que l'entrée en vigueur de l'entente sur la pêche des Nations Unies — une nouvelle étape a débuté. Depuis les 10 dernières années, une sorte de détente s'est installée et on en est presque arrivé à une entente de collaboration avec de nombreux anciens opposants, notamment l'Union européenne. Aujourd'hui, le Canada et l'Union européenne collaborent à la plupart des questions qui se présentent à la table de négociation de l'OPANO. Cette coopération se poursuivra-t-elle? Telle est la question.

    On constate un rétablissement des stocks de poisson. On observe également que certains pays qui n'ont pas de quotas importants à l'heure actuelle, notamment les États-Unis et la Corée, souhaiteraient obtenir une plus grande part du gâteau. Ce sont le Canada et l'Union européenne qui ont les plus grands quotas. C'est donc dans notre intérêt de ne pas changer le régime d'attribution des quotas.

    Voilà pourquoi nous appuyons la décision de modifier le système électoral pour passer à la majorité des deux tiers plutôt que de conserver la majorité actuelle qui est de 50 p. 100 plus une voix. Nous pouvons ainsi défendre nos quotas à la table de négociation. C'est aussi pourquoi nous sommes en faveur d'une procédure de règlement des différends qui permettrait de parer efficacement aux objections émises par des pays comme les îles Féroé, qui établissent leurs propres quotas de crevettes 3L, parce que les décisions prises à la table de négociation de l'OPANO ne leur conviennent pas.

    À ces négociations, ce sont les intérêts nationaux qui sont mis en avant. Ce qui aura une incidence sur l'avenir, ce n'est pas le document comme tel, mais plutôt le contexte politique international et son fonctionnement à la table. Le document donne une orientation, mais il ne peut pas dicter la durée que prendra sa mise en application. De plus, il peut très bien ne pas provenir du Canada. Peu importe le différend, on essaie d'entamer les négociations en toute bonne foi pour en arriver à une solution qui cadre avec les objectifs de base. Mais au moment de prendre la décision, c'est notre intérêt qui compte. Selon nous, il est dans notre intérêt de ratifier la nouvelle convention.

    Merci, monsieur Chapman.

    Monsieur Byrne.

    Merci, monsieur le président et merci à nos invités.

    Monsieur McGuinness, vous avez jeté un pavé dans la mare, mais je vous demanderais de répondre rapidement. Vous laissez entendre que Bob Applebaum vous a conseillé et qu'il a participé pleinement à l'élaboration du traité révisé de l'OPANO. Du moins, c'est l'impression que vous nous avez donnée. Vous avez laissé entendre que Bob Applebaum est en faveur de la majorité des deux tiers ainsi que d'un mécanisme de l'OPANO dans la zone des 200 milles.

    Est-ce que ce sont bien là vos propos?

    Pas du tout. Ce que j'ai dit, c'est que je lui ai demandé des conseils à propos de la formulation de ce très gros document. Nous avons discuté de la question des 50 p. 100 plus une voix par rapport aux deux tiers, et nous étions en désaccord sur ce point. Nous avons discuté de nombreuses autres questions à propos desquelles nous n'étions pas d'accord en fin de compte.

    Je vous remercie de vos éclaircissements. M. Bob Applebaum vous dirait probablement que les dispositions de l'ANUP ressemblent beaucoup à celles de l'OPANO, sauf sur un point, le dernier. Si l'on soupçonne un navire d'une infraction grave aux règles de l'OPANO, l'État côtier, disons le Canada, pourrait arraisonner le navire sous le régime de l'ANUP et l'inspecter, et exiger de l'État du pavillon qu'il impose des sanctions adéquates dans les trois jours. En cas de non-intervention de l'État du pavillon, l'État côtier pourrait renvoyer ces navires au port et appliquer des sanctions selon les politiques locales.

    La convention de l'OPANO révisée ne confère aucun pouvoir de la sorte. L'ANUP donne donc aux États côtiers des pouvoirs d'exécution bien plus importants, car la convention révisée de l'OPANO ne permet pas aux États côtiers de renvoyer les navires contrevenants au port.

    Pourquoi la solution proposée par l'OPANO est-elle meilleure, selon vous, que celle proposée par l'ANUP? Le droit international donne au Canada la possibilité d'arraisonner un navire contrevenant, de l'inspecter et de lui imposer des sanctions. Sous le régime de l'OPANO par contre, si l'État du pavillon ne fait rien, il n'enfreint en rien les lignes directrices. Pourquoi souhaitez-vous appliquer les règles révisées de l'OPANO plutôt que celles du droit international?

    Eh bien, ce sont d'autres questions qui préoccupent l'industrie. J'en conviens, selon ma compréhension du document, je ne crois pas que le Canada ait renoncé à ses droits et à ses obligations en vertu du droit maritime international ou de l'ANUP. Avez-vous posé cette question aux représentants du ministère de la Justice et du ministère des Pêches et des Océans et ...

    La réponse à votre question, puisque vous la posez, est oui. Quand un pays ratifie un document de l'OPANO qui prévoit des mesures, un mécanisme ou une procédure d'application de la loi, il s'engage à suivre cette procédure. En tant que signataire de la convention de l'OPANO, nous ne pouvons pas arriver et dire: « Eh bien, nous ne l'accepterons pas. Nous appliquons maintenant une législation distincte, la loi de l'ANUP, qui est étrangère à la convention révisée de l'OPANO. » C'est la réponse que nous avons obtenue, alors pourquoi procéderions-nous ainsi? Pourquoi voudriez-vous ratifier un document comme celui-là?

    Je dois admettre que l'entente est envisagée selon la perspective de l'industrie. La question est: Quels sont nos objectifs fondamentaux? M. Chapman et moi-même en avons présenté un certain nombre. Saisir des navires, les ramener au port, etc. est une partie du problème, mais la véritable question est de trouver une manière de travailler qui incite les pays et les navires de pêche à respecter la réglementation.

    C'est un enjeu. Comme je l'ai dit, nous n'avons pas mis l'accent sur cette question, du point de vue de l'industrie, et ce n'est pas nécessairement ce qu'il y a de plus important dans la manière de réagir à une infraction. Si vous prétendez que la seule manière à faire face à une infraction est de causer un incident diplomatique, je ne suis pas sûr de partager votre point de vue.

    Je ne suis pas d'accord avec la catégorisation que vous faites, car le droit de la mer prévoit que l'État côtier concerné, celui qui procède à l'inspection, n'a pas simplement le droit d'arraisonner un navire, dans le cas où une infraction grave serait commise et où l'État du pavillon ne prendrait pas les mesures appropriées. En effet, dans une telle situation, le droit de la mer autorise l'État côtier à saisir le navire, à le ramener au port et à prendre les sanctions qui s'imposent. Je ne vois pas en quoi cela correspond à un incident diplomatique.

    Puisque vous avez soulevé la question du marché — et que l'approvisionnement en produits durables est très important — j'aimerais que vous m'expliquiez comment l'OPANO pourrait éventuellement intervenir à l'intérieur de la zone de 200 milles. En ce qui concerne la certification des produits commercialisés, il est très important que l'Europe certifie les produits de la mer canadiens avant que ceux-ci puissent être vendus sur le marché de l'Union européenne. Si, soudainement, ils s'opposaient à... La crevette est un exemple de stock transfrontalier géré par l'OPANO. En fait, l'OPANO n'en gère qu'une très petite fraction. L'essentiel est en fait constitué d'un stock canadien, ou de stocks gérés par le Canada. Si l'Europe décidait tout à coup que la pêche pratiquée par le Canada à l'intérieur de la zone de 200 milles n'était plus vraiment convenable et que nos prises accessoires de turbot ou de sébaste étaient trop considérables, les Européens pourraient dire que, puisque le Canada a reconnu que l'OPANO est habilité à gérer les pêches à l'intérieur de la zone de 200 milles — et qu'il s'agit d'un stock unitaire transfrontalier...

    Êtes-vous préoccupé par le fait que des pressions politiques pourraient être exercées au sein de l'Union européenne? En tant que membre de l'OPANO, l'Union européenne pourrait simplement dire que, puisque la disposition figure dans la convention de l'OPANO, elle veut un régime de gestion qui s'applique à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de la zone de 200 milles. Il s'agit d'un stock géré par l'OPANO, alors les membres de l'UE pourraient demander pourquoi nous n'appliquons pas de mesures unitaires. Et si nous ne leur fournissons pas de mesures unitaires, ils pourraient dire: « Le Canada a quelque chose à cacher, alors nous ne certifierons plus vos produits de la crevette. » Est-ce une possibilité qu'on peut à tout le moins envisager?

    C'est vraiment tiré par les cheveux. Je ne comprends fondamentalement pas ce que vous essayez de dire puisque, en définitive, l'accès du Canada au marché européen est régi par la réglementation de l'OMC. Nous avons des droits de marché, aux termes des règlements de l'OMC.

    En ce qui concerne les préoccupations concernant la durabilité, il n'y a aucun problème lié à des détaillants, ou à qui que ce soit en Europe, qui voudraient s'assurer que les crevettes provenant du Canada sont bien pêchées de manière responsable et qu'il ne s'agit pas de captures illégales et non déclarées. La question, pour ce qui est de ce qui se passe actuellement en Europe, c'est que les Européens vont certainement exiger un certificat de capture. Des négociations se poursuivent actuellement à ce sujet. En gros, il y aura un accord administratif entre le Canada et l'Union européenne, aux termes duquel on demandera à Pêches et Océans Canada de certifier que les crevettes ont été pêchées par un navire canadien enregistré, qui devait respecter un quota, et que la pêche était ouverte au moment où les crevettes ont été pêchées, point à la ligne.

    Voilà l'entente qui sera conclue. C'est une entente de commerce. C'est ce que l'on appelle le commerce international. La question que vous soulevez est une sorte de question complémentaire relative à la gestion des pêches. La représentation que vous faites de la situation est donc sans fondement.

    Monsieur McGuinness, la pêche au phoque est également un enjeu commercial. Elle touche les pêcheurs de phoques et les employés des usines de traitement de l'Est du Canada. Dans cette optique, puis-je vous demander pourquoi les Européens ont demandé cette disposition? Pour quelle raison les représentants de l'Union européenne en particulier souhaitaient-ils, en tant que signataires, que l'on inclue cette disposition spéciale autorisant l'OPANO à exercer ses activités de gestion à l'intérieur de la zone de 200 milles?

    Puisque nous savons qu'il existe déjà au Canada un cadre réglementaire juridique qui permet que des activités scientifiques en collaboration se déroulent dans les eaux canadiennes, qu'il existe d'autres mécanismes, que nous avons renoncé à la souveraineté canadienne sur le nez et la queue des Grands Bancs afin de protéger les coraux, les éponges et d'autres espèces sédentaires, pour quelle raison pensez-vous que l'Europe en particulier a voulu cette disposition particulière, qui autorise la gestion à l'intérieur de la zone de 200 milles?

    J'espère que vous avez lu la convention.

    Je l'ai lue.

    Fondamentalement, il n'y a rien dans ce document qui indique qu'un pays a demandé une disposition qui lui permettrait de gérer la pêche dans la zone canadienne. En gros, il y a une disposition, comme vous dites, qui prévoit que si le Canada estimait soudainement que l'OPANO avait pris des mesures concernant la gestion des pêches ou la protection d'un écosystème, que cet écosystème se trouvait à l'intérieur de la zone canadienne, et que le Canada était d'avis qu'il valait mieux que la mesure en question soit assujettie à un régime de gestion uniforme, le Canada aurait alors la possibilité d'opter pour cette voie.

    L'optique que vous avez adoptée en introduisant votre question, c'est-à-dire que l'Union européenne a demandé une disposition prévoyant qu'elle puisse gérer la pêche dans les zones canadiennes, est une fausse représentation.

    D'après ce que je comprends, l'Union européenne a fait cette demande parce qu'une disposition similaire a été adoptée par la CPANE, la Commission des pêches de l'Atlantique Nord-Est. La CPANE régit les pêches dans la partie est de l'Atlantique, tandis que l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest s'occupe de la partie ouest. La CPANE a adopté une telle disposition et j'imagine que ce qu'ils souhaitent, c'est une sorte d'uniformité.

    Comme M. Chapman l'a dit, quand on examine un accord, on le fait en songeant aux intérêts fondamentaux de son pays. En ce qui concerne cette question, il est passablement clair, dans la version anglaise — je suis désolé, monsieur Blais, je n'ai pas lu la traduction française — que la disposition a été formulée de manière à ce que la souveraineté des États côtiers, qu'il s'agisse du Canada, des États-Unis ou du Groenland, soit protégée comme elle doit l'être, et à ce que l'État côtier puisse prendre une décision.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blais.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour messieurs.

    Monsieur McGuinness, dans votre présentation, vous avez mentionné que vous aviez été surpris que le message relatif à la gestion des pêches avait été bien reçu à l'OPANO.

    Pourriez-vous m'expliquer cette réaction de surprise? Pourquoi étiez-vous surpris?

    Je dois m'excuser, monsieur Blais. Je n'ai pas entendu l'interprétation.

    Je peux recommencer. Je sais que le président sera généreux sur le temps, ce qui fait qu'il ne me coupera pas et qu'il m'en donnera un peu plus. Merci beaucoup.

    Vous avez dit, lors de votre présentation, que vous étiez surpris de la vitesse ou de la façon dont le message avait été reçu, aux alentours des années 2004-2005, de la part de l'OPANO. J'aimerais comprendre cette surprise. Pourquoi considérez-vous que vous étiez surpris?

    J'ai été surpris parce que, comme je l'ai dit, l'industrie était déjà passablement au fait que le défi que nous devons relever, sur le marché, est celui de la durabilité. Nous devons démontrer que nous n'épuisons pas les stocks et que nous ne détruisons pas les coraux et les écosystèmes marins fragiles.

    Je sais que des pays comme le Canada et les États-Unis sont bien au courant de cela, mais l'OPANO compte environ 13 pays, et je n'étais pas sûr que l'industrie ou le gouvernement russe, et même que certains représentants des industries de l'Union européenne, de l'Espagne et du Portugal, seraient aussi favorables à cette préoccupation accrue pour la situation dans laquelle nous nous trouvons. Quand le Canada a soulevé ce problème, c'est-à-dire que nous avons un problème d'image, un problème de marketing, et qu'une manière de faire progresser les choses est d'élargir le rôle de cette institution que nous appelons l'OPANO en la dotant de règles et de règlements démontrant qu'elle est une organisation de gestion des pêches responsable — et en passant, c'est d'une grande importance pour nous —, j'ai été surpris de constater que certains de nos membres ont facilement été convaincus que c'était une bonne façon de faire.

    Considérant que malheureusement dans certains cas le passé est garant de l'avenir, dans la situation qu'on connaît, l'OPANO n'a pas nécessairement un tableau très brillant à la lumière des résultats. Je donnerais simplement l'exemple de la morue.

    En ce sens, votre surprise est-elle causée par une nouvelle attitude qui concerne uniquement les possibilités de marketing et de mise en marché? Pour ma part, je n'ai pas l'impression que ces pays ont un intérêt nécessairement plus marqué en ce qui a trait à la conservation des espèces.

    Vous avez tout à fait raison, monsieur Blais: le passé n'est pas des plus reluisant, et je ne suis pas assez naïf pour croire que la situation est complètement réglée. Il est primordial de rester vigilants.

    Je dois admettre que durant la période de tranquillité que M. Chapman a évoquée, alors qu'il n'y avait fondamentalement pas assez de poissons pour qu'on se batte pour eux, le Canada avait une très bonne stratégie. La stratégie du Canada pendant ces temps de quiétude, si je puis m'exprimer ainsi, a été de proposer à l'OPANO une vaste gamme de nouvelles mesures d'inspection et d'application, et ces mesures ont été adoptées.

    La question de l'application des lois a pris de l'importance. Il ne fait aucun doute que la situation actuelle est délicate, car la grande pêche...

    J'en arrive au vif du sujet ou au coeur du problème. De fait, compte tenu des questions que j'ai posées et des réponses que vous m'avez données, comment peut-on être satisfaits de ce qu'on a sur la table actuellement au chapitre de l'application des lois? On a beau avoir des belles lois, un beau texte, mais si on n'a rien pour les appliquer, cela ne vaut pas grand-chose. Cela vaut seulement le papier sur lequel c'est écrit.

    Comme vous et M. Chapman l'avez dit, vous avez en main un document, le document en vigueur ou le nouveau document, qui peut être utile. En résumé, vous aurez toujours besoin d'appliquer la loi et de faire des inspections. Il est à souhaiter que les pays collaboreront entre eux en ce qui a trait à leurs responsabilités en tant qu'État du pavillon.

    Un autre dossier qui a pris beaucoup d'ampleur dans la gestion des pêches internationales est l'accent mis sur les responsabilités des États du pavillon en ce qui a trait aux activités de leurs navires en haute mer. Il s'agit d'un dossier d'une très grande importance, et on exerce beaucoup de pression sur des pays comme l'Espagne, le Portugal et, nous l'espérons, la Chine pour qu'ils prennent dès maintenant les mesures qui s'imposent.

    On a beaucoup parlé des conseils de M. Applebaum, et j'ai écouté son témoignage avec beaucoup d'intérêt. J'ai également lu ce qu'il a écrit. Il mentionne, noir sur blanc, qu'il n'y a absolument rien dans les nouveaux textes ou dans l'amendement que vous nous demandez de ratifier qui permette de croire qu'on puisse avoir une meilleure application que celle qu'on avait auparavant.

    En ce sens, il faudrait demander aux gens qui ont participé aux négociations de refaire leurs devoirs et de revenir à la charge, parce que c'est le noeud du problème. On peut avoir de beaux textes, mais si sur le plan de l'application on n'a pas de mesure concrète, on risque de se retrouver avec les mêmes problèmes qu'on a vécus, les mêmes résultats qu'on a eus, et, de fait, d'être terriblement déçus.

    À mon avis, on peut aborder cette question de deux manières. Premièrement, lorsque des gens sont rassemblés à une table comme celle-ci et établissent des règlements, des règles, des quotas, des partages et des mesures, on doit se demander si la nouvelle convention proposée facilite ou non ce processus. Comme nous l'avons déterminé et expliqué, la nouvelle convention proposée facilitera ce processus décisionnel et solidifiera les partages.

    En quoi? Pourriez-vous nous donner un exemple concret, s'il vous plaît?

    Par exemple, une partie contractante comme le Danemark, pour les îles Féroé et le Groenland, peut désormais s'objecter tout simplement à sa quote-part et établir unilatéralement son propre quota de crevettes qui peut être cinq fois plus élevé que ce qui aurait été déterminé à cette table. Rien dans la convention actuelle n'empêche ça. Elle n'a qu'à s'objecter. Elle n'a pas à dire pourquoi elle s'objecte. Elle n'a aucune responsabilité en matière d'objection. Elle n'a qu'à le faire et à pêcher comme elle l'entend.

    En vertu de la nouvelle convention, elle doit expliquer en termes rationnels la raison qui la motive à agir ainsi et l'exprimer. Un groupe spécial chargé d'examiner le différend peut être constitué. Ce groupe évalue la légitimité de la plainte, puis présente une recommandation à la Commission des pêches. Nous disposons maintenant d'un circuit fermé dans lequel elle s'expose à l'arbitrage international si elle continue à ne pas tenir compte du conseil de la Commission des pêches. Par conséquent, les pays seront davantage sur leurs gardes lorsqu'ils feront ça dans l'avenir.

    En plus de tout ça, lorsque les États-Unis ont fait une offensive en vertu de la convention actuelle afin de réduire la part de limande à queue jaune du Canada, le vote avec majorité de 50 p. 100 aurait facilité la diminuation de la part canadienne comparativement au vote nécessitant l'obtention des deux tiers des voix. Par conséquent, ça renforce la convention à la table.

    À mon avis, sur l'eau, rien dans cette nouvelle convention n'est mieux ou pire que ce qu'on retrouve dans la convention actuelle. Il est impossible d'élaborer des conventions qui seront suffisamment solides pour modifier les attitudes des capitaines de pêche sur l'eau s'ils décident de tricher. Il faut faire preuve de diligence raisonnable et de vigilance dans les activités de surveillance et d'application de la loi. On ne peut s'attendre à ce qu'un bout de papier de quelque nature que ce soit change ce qui se produit sur l'eau. C'est pourquoi les mesures de contrôle demeurent essentielles.

    Merci beaucoup, monsieur Chapman.

    Monsieur Stoffer.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur McGuinness, pouvez-vous me rappeler rapidement qui vous représentez exactement? Quel type d'entreprise?

    Je représente le Conseil canadien des pêches qui est une association nationale. Nous avons des membres en Colombie-Britannique, au Manitoba, en Ontario, au Québec, en Nouvelle-Écosse, à l'île-du-Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve-et-Labrador et au Nunavut. Nous sommes principalement axés sur le secteur de la transformation, mais nous représentons également les principales entreprises intégrées...

    Quelles entreprises? Pouvez-nous nous donner quelques exemples?

    À Terre-Neuve-et-Labrador il y a Ocean Choice International, en Colombie-Britannique il y a Canfisco, et au Manitoba il y a la Freshwater Fish Marketing Corporation.

    Merci. Je l'apprécie.

    Monsieur, vous avez dit dans votre témoignage que le Parlement ou le gouvernement devrait ratifier l'entente. Est-ce bien ça?

    Oui.

    M. Applebaum et les trois autres messieurs, qui comptent ensemble environ 90 années d'expérience du travail cumulées au sein de la haute direction du MPO, il me semble, ont dit de ne pas la ratifier. Donc quelqu'un a raison et quelqu'un a tort. Êtes-vous en mesure de dire en ce moment si ces distingués messieurs ont raison ou ont tort en ce qui a trait à leurs objections? Ce ne peut être les deux, et vous ne pouvez être des deux côtés non plus. Par conséquent...

    En fait, ils ont tort en ce qui a trait...

    D'accord. Non, non, c'est juste ça. On pourrait avoir une longue discussion sur les raisons qui font qu'ils ont tort, mais si vous dites qu'ils ont tort, c'est bien. C'est une opinion et c'est la vôtre. Il est bien de le mentionner, nous ne perdrons pas notre temps à passer par quatre chemins.

    Vous avez également dit, soit dit en passant, que vous êtes préoccupé par la durabilité des ressources halieutiques, mais pas nécessairement par l'aspect lié à la sécurité de cette question. Je ne fais que vous paraphraser. Je suppose que votre conseil serait sûrement grandement préoccupé par les niveaux de mercure qu'on retrouve dans le thon et l'espadon, parce qu'il s'agit de questions de sécurité importantes pour les consommateurs du monde entier, n'est-ce pas? Je voulais simplement vous donner l'occasion de me corriger. Il est clair que ces niveaux de concentration vous préoccuperaient également, n'est-ce pas?

    En ce qui a trait aux poissons et aux fruits de mer, nous disons que le Canada est un chef de file en matière de salubrité alimentaire.

    La question du mercure est controversée parce que certains poissons ont développé des niveaux élevés de mercure tout à fait naturellement. Mais l'aspect scientifique est mis de côté et, en ce qui a trait aux produits commercialisés à l'échelle mondiale, certaines espèces ont des niveaux de mercure plus élevés. Le Canada et d'autres pays l'ont déterminé. Néanmoins, les scientifiques disent que, pour causer un réel danger pour la santé, le niveau de mercure devrait être 10 fois plus élevé que celui qu'on retrouve dans les poissons vendus au marché.

    Vous avez dit que vous jouiez un rôle de consultant auprès des gens qui négocient pour l'OPANO au nom du Canada. Les accompagnez-vous dans le cadre de ces fonctions?

    Au cours des dernières années, le Conseil canadien des pêches a pris de l'expansion. Nous avons des associations, telles que GEAC et CAPP, qui travaillent très étroitement avec les entreprises qui pêchent les stocks de l'OPANO, comme M. Chapman. Elles participent aux réunions. J'assiste aux réunions de l'OPANO lorsqu'elles se tiennent au Canada, par exemple à Dartmouth.

    Monsieur Chapman, assistez-vous aux réunions outre-mer?

    J'assiste virtuellement à chacune d'elles.

    Êtes-vous invité à titre de membre du gouvernement, ou y assistez-vous aux frais de votre association?

    Nous payons nos dépenses.

    Très bien. Merci.

    Le ministre a parlé de la discussion au sujet de la terminologie de la gestion de conservation. L'ancien premier ministre a dit que l'OPANO était dysfonctionnelle et que c'était la raison pour laquelle il s'opposait à la gestion de conservation du nez et de la queue de Grands Bancs.

    Le ministre actuellement en poste a dit que l'OPANO avait adopté une méthode de gestion de conservation. Cette évaluation est-elle juste? Ma compréhension de « gestion de conservation » peut être différente de celle du ministre, mais j'aimerais connaître votre opinion au sujet de la gestion de conservation.

    Je ne parlerai pas de ce que le ministre a dit ou non, mais nous avons vu par le passé que l'OPANO a été scindée par différentes choses qui sont survenues. Si on observe ce qui se produit actuellement, ce qui s'est produit au cours des dernières années et les cartes qui sont présentement sur la table, on voit que les décisions relatives aux prises autorisées sont conformes à la position que le gouvernement du Canada a adoptée. Par conséquent, dans pratiquement tous les cas de stocks chevauchants, et dans la plupart des cas liés au Bonnet flamand qui ne sont pas des stocks chevauchants — il s'agit de stocks distincts —, la décision de l'OPANO est identique à la position du gouvernement canadien. En plus de tout ça, deux ou trois patrouilleurs canadiens qui se trouvent dans la zone réglementée de l'OPANO ont assuré une surveillance très efficace et fait preuve d'une excellente capacité de contrôle, du moins au cours des dernières années.

    À l'heure actuelle, tant à la table de l'OPANO que dans le cadre des activités de contrôle et de surveillance de l'eau, on ne pourrait sans doute pas établir de différences. Si nous avions adopté une gestion de conservation là où nous prenions nous-mêmes toutes les décisions plutôt que d'opter pour des discussions multilatérales, il n'y aurait sans doute pas de grandes différences aujourd'hui. La question qui se pose concerne l'avenir. On ne sait pas dans quelle mesure on continuera à s'entendre avec les autres pays à la table de l'OPANO.

    Merci.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Soyez bref, monsieur McGuinness.

    Un élément a été ajouté et c'est l'uniformité. Si le Canada prend des mesures relativement aux stocks qui chevauchent la zone de 200 milles, l'OPANO a l'obligation d'essayer d'assurer l'uniformité avec ces mesures.

    Cette convention propose un mécanisme de règlement des différends. Le principe de l'uniformité a toujours été là, mais il n'y a jamais rien eu pour lui donner du mordant. Avec ce document, nous avons un mécanisme de règlement des différends qui donne un peu plus de jeu à l'OPANO au regard de ses obligations en matière d'uniformité par rapport aux mesures de gestion que prend le Canada. Cela répond aussi à la question de M. Blais à savoir en quoi les nouveaux textes améliorent la situation.

    Madame O'Neill-Gordon.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux d'être ici cet après-midi, et merci pour ce magnifique exposé.

    Bien que je sois originaire d'un petit village de pêcheurs qui s'appelle Escuminac et qui est situé le long de la rivière Miramichi, il ne fait aucun doute que j'ai beaucoup à apprendre. Je suis nouvelle au sein de ce comité, et la courbe d'apprentissage abrupte me plaît.

    Mardi, nous avons reçu le ministre Hedderson de la province de Terre-Neuve-et-Labrador. Il a été un peu vague quant au rôle que joue Terre-Neuve au sein de la délégation canadienne de l'OPANO. Ai-je raison de penser que le rôle de l'industrie dans le cadre de ces négociations serait semblable à celui d'une province, en ce sens que vous agissez à titre de consultant et que vous avez l'occasion de formuler des commentaires au cours du processus?

    Oui. Je siège au sein de nombreux comités consultatifs et d'organismes de ce genre. Parmi les modèles qui fonctionnent bien, le comité consultatif de l'OPANO se démarque vraiment; comme vous le dites, il cherche à obtenir par exemple les commentaires et les analyses des provinces et de l'industrie. Ses membres se réunissent au moins, je pense, trois ou quatre fois, peut-être cinq fois par année, avant la réunion.

    Comme vous, je pense qu'il est très important que le comité consultatif bénéficie de la contribution des provinces et de l'industrie pour pouvoir bien représenter tous les Canadiens.

    Nous savons que l'industrie de la pêche occupe une place très importante. Pouvez-vous décrire le rôle que joue l'industrie dans le cadre de ces négociations et, si vous le pouvez, nous donner votre point de vue sur le processus de réforme de la convention?

    M. Chapman est davantage engagé que moi dans les réunions et les discussions; je vais donc le laisser répondre à cette question.

    Il y a une distinction à faire entre le rôle que nous jouons relativement aux réunions de l'OPANO, qui ont lieu chaque année, et celui que nous assumons à l'égard du processus de négociation de la nouvelle convention.

    Dans le cadre de la négociation de la nouvelle convention, nous n'avons pas pris part aux discussions. Nous avons reçu de l'information régulièrement, je dirais de trois à cinq fois par année pendant la période au cours de laquelle ont eu lieu les discussions, c'est-à-dire environ deux ans. On nous informait des positions des diverses parties et nous recevions l'ébauche du texte. À l'égard de diverses questions comme le mécanisme de règlement des différends et la procédure de vote, nous avons eu l'occasion, en tant que délégation, de prendre la décision, pour ainsi dire. C'était clairement laissé à notre jugement, surtout en ce qui a trait à la procédure de vote. La décision pouvait aller dans un sens comme dans l'autre. Les deux positions pouvaient se défendre.

    La délégation canadienne a décidé collectivement de choisir le processus des deux tiers, mais c'était indirectement puisque nous n'étions pas à la table de négociation.

    En ce qui concerne tous les autres aspects des réunions de l'OPANO, nous prenons bel et bien part aux discussions et nous pouvons observer en temps réel ce qui se passe à l'égard des autres pays. En fait, il arrive souvent que nous défendions la cause du Canada par l'entremise des personnes-ressources de l'industrie qui nous accompagnent à la table. Nous participons aussi à des réunions bilatérales.

    Diriez-vous alors que toutes les parties de la délégation canadienne étaient en général d'accord?

    En ce qui concerne les réunions de la délégation sur la convention de l'OPANO, je ne me rappelle pas que des opinions contraires au consensus de la délégation canadienne aient été exprimées.

    Donc vous dites que la délégation est satisfaite de la façon dont le processus s'est déroulé et de sa collaboration avec les autres pays.

    Oui, c'est ce que je crois.

    Êtes-vous satisfait de l'équipe de négociation du Canada?

    Oui.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste cinq minutes et 30 secondes.

    J'ajouterais peut-être que nous craignions que le Canada ne soit pas en mesure de conserver la disposition relative à l'uniformité dans la nouvelle réglementation, parce que ce terme a été... non pas édulcoré mais remplacé par « compatibilité » dans l'ANUP, l'Accord des Nations Unies sur les stocks de poissons.

    À mon avis, c'est tout un exploit, sur le plan des négociations, d'avoir réussi à conserver la disposition sur l'uniformité selon laquelle l'OPANO est obligée d'assurer l'uniformité avec les mesures et les décisions de gestion que nous prenons à l'égard des stocks qui chevauchent la zone de 200 milles.

    Il y a un autre aspect de cette disposition controversée qu'il importe de souligner, selon lequel, à la demande d'un État côtier ou si l'État côtier est d'accord, les règlements de l'OPANO peuvent s'appliquer à l'intérieur de notre zone. Nous avons beaucoup parlé de cette disposition pendant notre discussion et dans le cadre de notre examen.

    Dans tout ce qui s'est dit, rien ne me laisse croire qu'il faille s'inquiéter du fait que le Canada perde sa souveraineté ou que la souveraineté du Canada soit compromise. Tout comme elle existe dans l'Atlantique Nord-Est, elle existe dans l'Atlantique Nord-Ouest. C'est une disposition habilitante, mais elle ne réduit en rien la capacité du Canada de décider d'exercer ou non sa souveraineté.

    Je suis heureuse de l'entendre.

    Je comprends que l'OPANO établit des mesures de gestion chaque année, comme elle l'a fait pour la réouverture de la pêche aux deux espèces de poissons cette année. Que se passe-t-il si une décision n'est pas prise de façon définitive à la réunion? Les gens peuvent-ils alors simplement pêcher où ils veulent?

    C'est une question presque théorique. Nous n'avons jamais été dans ce genre de situation. Il peut arriver souvent que, si nous n'arrivons pas à nous entendre dans le cadre d'une réunion en particulier, nous convoquons une réunion intersessionnelle. La réunion annuelle a eu lieu en septembre à Bergen, et il y aura une discussion intersessionnelle sur les stocks de crevettes de la division 3M à Londres le mois prochain. C'est peut-être uniquement une question théorique.

    Dans la mesure où cette théorie existe, il y a un scénario par défaut prévu dans le livre vert, tel que je le comprends, les mesures de contrôle de la conservation, selon lequel on peut retourner à la décision prise l'année précédente si aucun consensus n'est obtenu ou qu'aucune entente n'est conclue pour la prochaine année. D'autres spécialistes pourraient peut-être confirmer cela.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Il vous reste deux minutes et 30 secondes.

    Merci, monsieur le président, et merci à ma collègue.

    J'ai seulement quelques courtes questions, mais les réponses ne seront peut-être pas aussi courtes par contre.

    J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit concernant le fait qu'un texte écrit et son application en mer sont deux choses complètement différentes. C'est vrai. Vous pouvez l'avoir sur papier. C'est comme la piraterie; c'est illégal, mais elle est toujours très présente en haute mer. Pouvez-vous me parler de la façon dont se déroule la procédure d'objection à l'heure actuelle, par rapport à la façon dont elle pourrait se dérouler dans l'avenir compte tenu du mécanisme de règlement des différends? Selon certains témoignages, elle pourrait durer des mois et des mois. Par rapport à la convention de l'OPANO d'aujourd'hui, comment pensez-vous que cela se déroulerait? Est-il possible que la procédure s'étende sur plusieurs années pendant qu'un pays épuise des stocks par une pêche excessive?

    Il y a actuellement deux objections en cours à l'OPANO. La première a été soulevée par l'Islande et concerne les stocks de crevettes dans la division 3M au large du Bonnet flamand; cette objection porte sur le régime de gestion qui y est en vigueur, soit le nombre de jours de présence sur les lieux de pêche par rapport à un système de quota. Ils ont mis en place un système de quota qui est d'une certaine façon comparable à leur nombre de jours de présence sur les lieux de pêche.

    Cela ne me préoccupe pas beaucoup. C'est en grande partie une objection philosophique. Honnêtement, le gouvernement du Canada et l'industrie canadienne seraient d'accord avec l'Islande pour ce qui est de passer à un système fondé sur le total autorisé des captures et un quota pour ces stocks, comme pour tous les autres stocks que nous avons.

    L'autre objection vient du Danemark pour les îles Féroé et le Groenland. Le Danemark affirme simplement que sa part devrait être majorée et que, jusqu'à ce qu'elle soit majorée, il établira unilatéralement son propre total autorisé des captures. Il n'y a aucun autre recours, aucun autre processus; rien dans la convention actuelle ne permet de changer cela.

    Depuis de nombreuses années maintenant, cette objection est reportée d'une année à l'autre. Elle est très semblable à l'objection de l'Union européenne il y a des années concernant les espèces et les stocks comme le flétan noir. Il n'y a aucun recours actuellement. Au moins, dans le cadre de la nouvelle convention, il y a un échéancier et un processus qui prendra peut-être quelques mois, mais à l'intérieur d'un cycle d'un an vous pouvez, dans la pratique, régler la question, si je comprends bien.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Au nom du comité, je vous remercie beaucoup d'être venus témoigner aujourd'hui. Nous apprécions vraiment le temps que vous nous avez consacré.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes avant d'accueillir nos prochains témoins. Merci.

    J'invite les membres à retourner à leur place, nous reprenons nos travaux.

    Avant d'accueillir notre prochain invité, nous allons distribuer le rapport du sous-comité dont nous avons discuté il y a quelques semaines.

    En vue de planifier les prochaines réunions, voici ce que le sous-comité a décidé. Nous avons reçu le nom de certaines personnes que nous pourrions recevoir comme témoins additionnels dans le dossier de la convention de l'OPANO. Le sous-comité avait déterminé que nous consacrerions trois réunions à la question des amendements à la convention de l'OPANO. Compte tenu des témoins additionnels qu'il a été proposé d'inviter, nous devons déterminer combien de temps supplémentaire nous voulons consacrer à ce dossier.

    Comme vous pouvez le constater en regardant le rapport du sous-comité, les réunions du 20 octobre et du 22 octobre ont été consacrées à la convention de l'OPANO. La réunion du 27 octobre serait consacrée à Boris Worm et à l'OPANO, et il est prévu de faire le point sur le Programme des ports pour petits bateaux le 29 octobre de même que le 3 et le 5 novembre.

    Plus tard, les réunions du 17 et du 19 novembre seront elles aussi consacrées aux ports pour petits bateaux. Quant au 24 novembre, nous avons prévu tenir une discussion au sujet d'un plan de travail et des paramètres d'une étude sur le saumon du Pacifique en Colombie-Britannique dont nous avons parlé.

    Monsieur Byrne, avez-vous des commentaires à formuler?

    Oui. Le comité a décidé de continuer avec ça. Je propose une liste de témoins potentiels qui, je crois, apporteraient beaucoup à notre comité. Nous avons entendu aujourd'hui le point de vue du CCP, du Conseil canadien des pêches, et d'autres. Je m'en tiendrai à l'essentiel.

    Je veux recommander Bill Rowat, car j'estime que ce comité doit entendre ce qu'il a à dire. C'est un ancien sous-ministre de Pêches et Océans Canada.

    Je crois savoir que George Rose a été contacté en vue de la réunion de mardi prochain, mais qu'il n'était pas disponible. M. Rose a extrêmement hâte de comparaître devant ce comité. C'est un ancien président du Fisheries Conservation Group de l'Université Memorial de Terre-Neuve.

    Pour connaître l'autre point de vue, nous avons entendu aujourd'hui les commentaires du CCP et d'autres intéressés.

    Gus Etchegary, un ancien président de FPI, est maintenant l'un des moteurs de la Fisheries Community Alliance. Ce groupe appuie de façon très active la conservation des pêches et il a exprimé certaines opinions concernant cette version de la convention de l'OPANO. Je crois qu'il serait très important que le comité les entende, ainsi que l'opinion de David Vardy et Les Dean, deux anciens sous-ministres des Pêches et de l'Aquaculture de la province de Terre-Neuve-et-Labrador et, je crois, d'anciens participants au processus de l'OPANO qui peuvent avoir joué un rôle essentiel dans certaines des décisions et des modalités antérieures.

    Puisque nous avons pris le temps, en tant que comité, de décider il y a quelque temps que nous devions nous pencher sur tous les aspects de cette question plutôt que d'accepter ma motion il y a deux semaines, et que nous avons décidé qu'il fallait entendre ces témoins, je crois vraiment qu'un ancien sous-ministre de Pêches et Océans Canada, deux anciens sous-ministres des Pêches et de l'Aquaculture de Terre-Neuve-et-Labrador, Gus Etchegary, qui représente les intérêts de l'industrie des pêches dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador, et George Rose, un spécialiste des pêches et ancien président d'un groupe de conservation des pêches, seraient de bons témoins. Je demanderais donc au comité d'appuyer cette proposition.

    Y a-t-il des questions ou des commentaires?

    D'après ce que dit M. Byrne, il nous faudrait consacrer encore deux jours de rencontre, je dirais, aux témoins, alors si c'est ce que souhaite le comité...

    Monsieur Kamp.

    Nous repoussons le rapport sur le programme des ports pour petits bateaux depuis longtemps déjà, et nous devons y arriver un jour. Nous avons déjà entendu un certain nombre d'anciens représentants du MPO — peut-être pas de Terre-Neuve-et-Labrador —, alors je crois que c'est une bonne représentation, puisque nous les avons entendus et que nous avons aussi vu leur témoignage au Sénat.

    Mon opinion est que ce côté, s'ils sont d'un côté, est déjà assez bien représenté à ce stade.

    Merci, monsieur Kamp.

    Monsieur Byrne.

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, la question de savoir si oui ou non il était temps pour le comité de passer à un autre sujet est un point que j'ai précisément soulevé il y a deux semaines. Le comité a décidé que non. La question devait être étudiée de façon plus approfondie. Nous devions entendre le ministre Tom Hedderson ou le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador même si, deux jours plus tôt, M. Hedderson avait comparu devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

    Pour faire contrepoids aux témoins que nous avons entendus jusque-là, surtout les témoins additionnels, je crois vraiment que le comité a décidé que d'autres témoignages étaient nécessaires, que ce n'était pas le temps de conclure il y a deux semaines. J'ai soulevé expressément les répercussions que cela pourrait avoir sur les autres dossiers. Ce n'était pas un facteur. Je dis simplement que pour contrebalancer certains des témoignages que nous avons entendus, je crois qu'entendre un ancien sous-ministre de Pêches et Océans, deux anciens sous-ministres provinciaux, Gus Etchegary, qui représente les intervenants des pêches de Terre-Neuve-et-Labrador — probablement, il faut le reconnaître, d'un autre côté que Bruce Chapman et Patrick McGuinness, mais il s'agit néanmoins d'une précieuse opinion — et, évidemment, George Rose... Mardi nous recevrons des universitaires. George Rose a déjà présidé le groupe de conservation des pêches de l'Université Memorial. Je crois que son témoignage s'impose.

    Je demande simplement à mes collègues du comité, dans l'esprit qui était le nôtre il y a deux semaines, que nous fassions maintenant ce que nous avons dit et que nous entendions une série complète de témoignages variés.

    Merci, monsieur Byrne.

    Monsieur Stoffer.

    Pour être juste, et Randy devrait le savoir, nous avons demandé au gouvernement, comme il se doit, de retarder toute ratification — je crois de 21 jours, si je ne me trompe pas — dans le but de faire une étude approfondie.

    J'aurais tendance à être d'accord avec M. Byrne sur ce point, mais ma question à son endroit est la suivante. Au lieu de prévoir quatre ou cinq jours pour ces témoins, serait-il possible de les réunir en un groupe et de les entendre tous en une journée? Seraient-ils tous d'accord, si je peux dire, pour qu'il y ait une seule audience? Ou faudrait-il quelques jours?

    Je crois que c'est possible, mais ça dépend grandement des horaires.

    Je comprends.

    De toute évidence, nous devons joindre ces personnes pour voir ce que leurs horaires leur permettent. Mais oui, il est possible d'en accueillir plus d'un à la fois, comme nous venons juste de le voir avec les témoins précédents; il y avait plus qu'un groupe représenté à la table. Alors oui, nous pouvons envisager cette possibilité.

    Mais d'après le nombre de témoins dont M. Byrne parlait, ça demandera probablement quelques jours supplémentaires. Et il faut être juste envers les témoins; il serait dommage de les brusquer dans leurs témoignages. On veut leur donner le temps nécessaire pour exprimer leurs opinions et leurs points de vue.

    C'est bien.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Blais.

    Merci monsieur le président.

    De fait, vous connaissez mon grand esprit de collaboration. Par rapport à ce dossier, en particulier, je ne remets pas du tout en question la liste de gens qui nous sont présentés et qui viennent témoigner pour nous donner leur version de l'histoire. Je vois que nous allons pouvoir en discuter avec des agents de la conservation de la pêche. Le choix des témoins ne me pose aucun problème. C'est la même chose pour ce qui est du point de vue inverse. On parle de point de vue inverse, mais à la limite, c'est un point de vue d'information. Je le comprends ainsi.

    Je pense que la requête de mon collègue est correcte. Je suis prêt à appuyer le fait d'avoir des rencontres supplémentaires pour clarifier comme il faut le dossier. Cependant, je ne remets pas en question du tout le choix des invités de l'une ou l'autre partie. Ces gens font sûrement ce choix de bonne foi et nous amènent des témoins qui vont nous permettre de mieux comprendre le dossier. C'est ce que nos témoins ont fait, il y a quelques minutes, et j'imagine que les nouveaux témoins feront la même chose.

    En ce sens, j'inviterais à la collaboration de tout le monde pour faire en sorte, effectivement, qu'on ajoute deux séances supplémentaires pour entendre les témoins et par la suite, qu'on puisse en terminer. Il y a quand même une date limite, ou encore un moment limite. Je comprends qu'on se soit donné plus de temps, mais à un certain moment, il ne faut pas trop étirer l'élastique non plus.

    Merci, monsieur Blais.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur le sujet?

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président. J'ai un bref commentaire à faire, et je demanderais peut-être à M. Byrne de clarifier quelque chose pour moi, mais je ne veux pas retarder nos témoins plus longtemps.

    Je suis d'accord pour inviter d'autres témoins. Mais je voudrais savoir si nous pouvons réduire cette liste un peu. Pourquoi deux sous-ministres? Pouvons-nous demander à l'un d'entre eux de venir nous parler? Et pourrions-nous proposer un autre témoin aussi?

    J'aimerais avoir une réponse de M. Byrne. Je ne suis pas contre l'idée d'inviter ces témoins, j'aimerais seulement savoir pourquoi il y en a deux et réduire cette liste quelque peu.

    Je crois que c'est une question valable, et si vous voulez proposer d'autres noms, vous aurez certainement la possibilité de le faire.

    Monsieur Byrne.

    La réponse la plus évidente à cette question serait qu'ils représentent la province de Terre-Neuve à différentes périodes, différentes périodes historiques.

    David Vardy et Les Dean ont participé au processus de l'OPANO, au processus de gestion internationale, à deux époques, et leurs points de vue à cet égard seraient très importants.

    S'il n'y a pas d'autres discussions, je demanderai au greffier de revenir avec un plan de travail révisé et de joindre ces personnes pour savoir si elles sont disponibles. Merci.

    Maintenant, j'aimerais accueillir nos invités.

    Je suis désolé pour le retard, messieurs. Nous apprécions réellement que vous preniez le temps de venir nous rencontrer. Je ne sais pas qui commencera la discussion.

    Monsieur Jenkins, vous pouvez prendre la parole en premier. Je vous demanderais, si vous voulez faire certaines déclarations préliminaires, de le faire maintenant.

    Vous entendrez probablement un bip sonore. Vous avez probablement remarqué, pendant que vous écoutiez les derniers témoins, qu'il y a certaines contraintes de temps et que nous essayons de les respecter. Nous allouons généralement environ dix minutes pour les déclarations préliminaires. Ne vous sentez pas obligé d'utiliser ces dix minutes si vous ne le jugez pas nécessaire. Je vous invite également à présenter votre collègue.

    Vous pouvez commencer au moment qui vous convient, monsieur Jenkins.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous de votre accueil et de nous offrir la possibilité aujourd'hui de vous parler.

    Comme vous l'avez probablement deviné d'après les uniformes verts, nous sommes du secteur de la conservation et de la protection, de la direction de l'application des règlements.

    Je nous présente rapidement. Mon collègue Kevin et moi sommes, par pure coïncidence, tous deux de Terre-Neuve. Il travaille actuellement à Terre-Neuve, au bureau de St. John's; c'est le directeur responsable de l'aspect opérationnel de notre programme, ce qui comprend l'OPANO. Pour ma part, je travaille ici, au 200 de la rue Kent. J'ai quitté Terre-Neuve en 2005 et je m'occupe maintenant de l'aspect stratégique de nos programmes opérationnels.

    Nous avons pensé que Kevin pourrait vous donner un aperçu de l'aspect opérationnel du programme de l'OPANO et de son rôle en contexte, et puis, évidemment, nous répondrons à vos questions, qui seront sûrement très pertinentes, à la fin de la séance.

    Kevin et moi avons commencé nos carrières en tant qu'agents des pêches et nous avons tous deux travaillé au large. Nous avons été en mer, nous l'avons survolée, et nous sommes allés dans les ports. Nous savons de première main ce qui se passe dans la zone réglementaire de l'OPANO. Nous connaissons le poisson, son odeur, et nous savons aussi ce que c'est que d'avoir le mal de mer. Nous sommes passés par là.

    Je vais céder la parole à M. Anderson.

    Merci.

    Merci Randy.

    Nous avons distribué un document qui donne un aperçu de ce que nous souhaitons présenter ici aujourd'hui. Nous voulons vous montrer de quelle façon le programme de suivi de contrôle et de surveillance s'applique au processus de réforme. Nous voulons également décrire les éléments du volet canadien du programme actuel d'application de la loi de l'OPANO et certains progrès que nous avons réalisés au cours des dernières années.

    Le processus de réforme de l'OPANO comporte deux volets. Tout d'abord, nous avons le processus de réforme de la convention, dont mes collègues et moi ne sommes pas en mesure de vous entretenir. Deuxièmement, il y a la réforme des mesures de conservation et d'application de la loi de l'OPANO mises en oeuvre en 2005 et 2006. Plus particulièrement, nous aimerions vous parler des éléments de ce processus liés au suivi, au contrôle et à la surveillance. Ensuite, nous aborderons la question de l'efficacité du programme de suivi, de contrôle et de surveillance actuel de l'OPANO dans le contexte de la lutte contre la pêche illicite, non déclarée et non réglementée. C'est ainsi que nous entendons déterminer les modifications susceptibles de renforcer le processus et de le rendre plus efficace et efficient en ce qui a trait aux opérations, aux résultats et aux coûts.

    Voici les principaux éléments qui découlent du processus postérieur à la réforme ainsi que des mesures clés mises en oeuvre. Il y a actuellement en vigueur une disposition de suivi amélioré concernant certaines infractions graves comme les erreurs de déclaration de prises, les erreurs de déclaration de zones et la concentration sur les espèces visées par un moratoire. Cette disposition permet le renvoi immédiat au port de tout navire soupçonné de contrevenir aux mesures en vigueur.

    De plus, nous avons précisé aux membres de l'OPANO les pénalités et les sanctions qui peuvent être appliquées par les États du pavillon en cas d'infractions graves, ce qui donne lieu à une plus grande transparence. Une telle mesure les force à déclarer ce qui est arrivé dans le cas des contraventions remises et les mesures qu'ils ont prises.

    Nous avons également amélioré les mesures de contrôle en ce qui a trait aux stocks identifiés dans notre plan de rétablissement. Par exemple, il y a maintenant une disposition selon laquelle tous les navires qui pêchent le flétan noir dans la zone réglementée par l'OPANO doivent faire l'objet d'une inspection à leur retour au port, y compris les navires canadiens.

    Nous avons renforcé les exigences à l'égard des prises accessoires et défini en quoi consistent les prises accessoires et la pêche dirigée. Nous avons mis au point des dispositions selon lesquelles les navires doivent se déplacer lorsqu'ils excèdent les prises accessoires. En ce qui a trait aux mesures les plus récentes, celles qui s'appliquent à la morue 3M et à la réouverture de cette pêche, le chiffre de 5 p. 100 a été retenu par opposition à 10 p. 100, le pourcentage plus normal visant la pêche dirigée actuelle.

    Nous avons également apporté des améliorations à l'enregistrement des prises et des plans d'arrimage. Ces plans d'arrimage sont un élément très important pour les agents d'exécution de la loi. C'est notre façon de savoir ce qui est effectivement stocké dans une partie précise de la cale d'un navire. Comme un inspecteur quitte le navire et qu'un autre inspecteur ne se présente à bord, que quelques jours plus tard, cela nous donne une bonne idée de la quantité de poisson caché et de l'endroit où il a été caché. Ce mécanisme est une composante importante du programme, un mécanisme que nous avons tout récemment mis au point en 2006.

    Nous avons aussi renforcé le contrôle des navires par l'État du port. Ainsi, depuis l'an dernier, avant d'entrer dans un État du port, les navires des États du pavillon sont tenus de respecter certaines exigences, notamment déclarer que les prises à bord sont conformes, que toutes les procédures ont été mises en oeuvre et qu'ils ont obtenu toutes les autorisations adéquates. De plus, nous nous sommes dotés d'un système de contrôle des navires (SCN) amélioré. Au cours des dernières réunions de l'OPANO tenues en Norvège, ces mesures ont été mises à jour et améliorées de sorte que nous pouvons dorénavant exiger des navires qu'ils transmettent des données dans l'heure et signaler leur route et leur vitesse.

    Pour ce qui est de la zone réglementée de l'OPANO, j'aimerais attirer votre attention sur les zones portant le code 3M et 3N. Il s'agit du nez et de la queue des Grands Bancs ainsi que de la zone du Bonnet Flamand, le principal territoire dont nous discutons. Nous sommes également responsables de la souveraineté et de la patrouille le long des lignes de délimitation frontalière.

    Le Canada consacre environ 30 millions de dollars par année au programme d'application de la loi de l'OPANO, lequel englobe notre programme, c'est-à-dire le programme de conservation et de protection, les navires de la Garde côtière, les contrats de surveillance aérienne et la contribution du ministère de la Défense qui, grâce à ses avions et ses navires, effectue des patrouilles. Grâce à ce programme, nous pouvons compter sur environ 800 jours de patrouille par la Garde côtière et le MDN dans la zone réglementée par l'OPANO. J'aimerais vous faire remarquer que selon la façon dont nous gérons les opérations, les navires patrouillent selon un cycle de deux semaines. Dans la mesure du possible, nous aimerions optimiser davantage notre présence. À leur retour au port, les navires profitent d'une période de reprise d'environ 12 heures consacrée notamment au roulement de l'équipage et des agents des pêches et à l'approvisionnement, puis ils reprennent la mer.

    Un élément très important de notre programme est le fait que nous soyons en mer par tous les temps. Au cours des dernières tempêtes, alors que les vents atteignaient 100 noeuds, le Cygnus a poursuivi sa patrouille. Nous patrouillons également pendant la période des fêtes de Noël. Peu importe la saison, nous ne modifions pas le programme.

    Vingt-trois inspecteurs canadiens font partie de l'unité de l'OPANO. Certains d'entre eux possèdent 25 et 30 ans d'expérience; d'autres un peu moins. Ces inspecteurs reçoivent divers types de formation en plus de celle dispensée dans le cadre du programme régulier des agents des pêches et sont souvent considérés par leurs collègues de l'OPANO comme des personnes ressources. Ces inspecteurs assurent, à leur tour, une formation aux gens d'autres pays; nous avons même reçu des demandes — notamment une de Saint-Pierre la semaine dernière — de gens qui veulent obtenir de la formation sur les inspections relatives aux importations. De plus, nous assurons une formation sur place aux inspecteurs des États-Unis ainsi que de pays européens comme les états de la Baltique et ainsi de suite.

    Notre programme de surveillance aérienne est un service spécialisé et contractuel assuré à la fois par des compagnies aériennes provinciales et le ministère de la Défense nationale. J'aimerais souligner que l'importance de ce programme est évidemment liée à la zone de couverture — nous effectuons près de 300 vols par année dans ce secteur — mais également à la souveraineté, soit la protection de la limite de 200 milles du Canada.

    Dans un contexte plus large, le programme de surveillance aérienne contribue à notre programme de sécurité maritime alors qu'il s'est avéré un instrument déterminant lorsqu'il a fallu régler les cas de violation de la ligne frontalière qui étaient si fréquents dans les années 1980. Évidemment, il est aussi très important pour nous aux fins de collecte des données, car il nous permet de comparer nos données avec celles d'autres sources d'information de la région réglementée de l'OPANO. Comme nous l'avons déjà souligné, nous apprécions énormément la collaboration avec d'autres pays.

    Mais je crois que la clé de l'ensemble du programme ne réside pas simplement dans la mise en place ou le déploiement d'importantes ressources en immobilisations comme les navires, les avions et ainsi de suite, et le recours aux systèmes de contrôle des navires, mais bien dans la façon d'intégrer le tout, soit l'analyse judiciaire qu'on fait des données obtenues. C'est l'utilisation de ces ressources qui permet de dresser un portrait de la situation et nous permet d'être constamment tournés vers l'avenir.

    Une infraction résulte des actes d'un maître et une contravention révèle la capacité des inspecteurs à procéder à des interceptions à tout moment. Toutefois, l'utilisation de l'information de façon plus globale aux fins d'intégration des données sur l'endroit où les navires pêchent et de celles sur les tendances historiques et le caractère saisonnier, assorties des constatations d'un inspecteur quant à l'endroit où un navire pêche effectivement à divers moments, est très importante car toute cette démarche nous aide à comprendre la nature des prises et à cerner ce que nous croyons être la situation réelle.

    Plus particulièrement, je voudrais signaler certains résultats obtenus après la réforme. Comme on vous l'a sans aucun doute mentionné, nous avons constaté une réduction très importante des activités de pêche dans la zone depuis 2003. En fait, il y a eu une réduction de 70 p. 100 des activités de pêche dans la zone réglementée de l'OPANO au cours de cette période et plus récemment, elle est d'environ 50 p. 100.

    Il existe évidemment d'autres mesures liées notamment aux prises accessoires. Ainsi, depuis 2006, des navires ont été renvoyés au port et, à chaque occasion, nous avons eu la possibilité de prendre part à l'inspection.

    Merci.

    Merci beaucoup messieurs.

    M. Byrne.

    Monsieur le président.

    Aussi sympatiques que soient MM. Jenkins et Anderson, et ils le sont effectivement, il est peu vraisemblable qu'ils soient en mesure de faire beaucoup de commentaires personnels vis-à-vis du nouveau traité de l'OPANO. Alors, j'imagine qu'il ne nous reste plus qu'à parler un peu de l'application de la loi.

    Alors, laissez-moi poser une question très générale. Comment est le moral des troupes? Lorsque les vingt-trois inspecteurs de l'unité de l'OPANO abordent un navire qui, de toute évidence, ne respecte pas sa part de l'entente ni les règles imposées, et que les choses ne se déroulent pas nécessairement comme nous le souhaitons, est-ce que cela a une incidence sur le moral des membres de l'unité d'inspection? Donc, quel est le moral des troupes?

    Le moral est très bon et je crois que c'est dû en grande partie au programme amélioré que nous avons mis en place depuis 2004, notamment l'ajout de navires et d'avions, ainsi qu'à certaines des nouvelles mesures mises en oeuvre — les données sur la route et la vitesse des navires, qui s'avèrent des renseignements du SCN très utiles pour mener nos opérations. La tâche est très compliquée et on doit y consacrer beaucoup d'efforts, être en mer continuellement, se tenir constamment au courant de toutes les mesures pour assurer le fonctionnement efficace du programme, mais je dirais que le moral est bon.

    Pourquoi le ministère des Pêches et Océans ne diffuse-t-il pas les rapports des observateurs en mer? À mon avis, le ministère crée lui-même un écran de brouillard et, dans l'esprit des gens, il semble participer à une conspiration en ne publiant pas ces rapports essentiels qui nous permettraient de constater nous-mêmes si effectivement le nombre d'infractions a réellement diminué ou s'est maintenu. Pourquoi le ministère ne publie pas ces rapports?

    En ce qui a trait plus particulièrement aux rapports des observateurs, la confidentialité commerciale est la raison pour laquelle nous ne les diffusons pas.

     Pour ce qui est de l'amélioration de la situation, il y a toute une gamme d'enjeux, de possibilités et d'outils à notre disposition, y compris les renseignements sur le nombre de navires, le déclin des activités de pêches, qui sont évidemment liés au rôle d'observateur. Mais il y a aussi le rôle des inspecteurs et le nombre accru des inspections. Nous avons maintenu le nombre d'inspections bien que le nombre de navires ait considérablement diminué. Nous allons très souvent à bord des navires — en fait, bien plus souvent que d'autres compétences que je connais. En plus des observateurs, nous disposons d'un nombre important de ressources pour surveiller la conformité aux règles établies.

    Alors, pourquoi ne diffusez-vous pas ces renseignements de façon générale? Je n'accepte pas tout à fait que le principe de la confidentialité commerciale s'applique à la haute mer, plus particulièrement lorsqu'il s'agit des décisions des Nations Unies et découlant du droit de la mer. À mon avis, le Canada a la responsabilité de fournir des données et des renseignements sur sa façon de gérer. Je ne vois pas en quoi ces rapports sont confidentiels, mais c'est plutôt un point de discussion.

    Pourquoi ne diffusez-vous pas les renseignements validés dans un document général qui ne précise pas les prises de chaque navire?

    Monsieur le président, il est difficile, même au sein de l'industrie canadienne, de traiter de renseignements personnels. Dans ce cas-ci, nous avons des tierces parties, d'autres pays, qui réunissent ces renseignements et les transmettent au secrétariat. Par la suite, le secrétariat nous les communique. C'est une question de confiance puisque ces renseignements seront utilisés par les inspecteurs et les pays dans la zone réglementée de l'OPANO.

    Je respecte la suggestion incluse dans la question et je reconnais qu'il serait utile de prendre connaissance de ces renseignements. Il s'agit ici d'une question au sujet de laquelle nous avons besoin des conseils éclairés des responsables de l'AIPRP ou de la protection de la vie privée. Nous menons la plupart de nos activités en respectant les exigences réglementaires de l'OPANO ainsi que conformément aux lois sur la protection des renseignements personnels.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y monsieur Andrews.

    J'ai quelques questions concernant les inspections en mer.

    Vous avez dit que de 200 à 250 inspections étaient effectuées chaque année. Est-il juste de dire que vous abordez un navire par jour ou jour et demi? Ce chiffre semble un peu élevé.

    Nous effectuons un nombre très élevé d'inspections. Par exemple, cette année, nous avons inspecté certains navires tous les deux ou trois jours. De plus, certains navires sont dans la zone plus longtemps que d'autres et font donc l'objet de nombreuses inspections tout au long de l'année. À tout moment... Je crois que jusqu'ici, en 2009, 51 navires différents ont pêché dans la zone réglementée de l'OPANO. Le nombre maximal d'inspections dans une journée est de 22. Jusqu'à maintenant, cette année nous avons procédé à 147 inspections. Si vous ramenez ce chiffre en fonction du nombre de navires, vous obtenez trois inspections par navire, mais, en réalité, certains navires ont fait l'objet de 10 ou 12 inspections et d'autres, d'une seule inspection.

    Si j'en crois votre graphique des infractions, le nombre d'infractions était à la baisse en 2008 et semble vouloir augmenter pour 2009. Est-ce exact?

    Oui. Il y a eu huit infractions en 2008 sur sept navires différents, et nous en avons 12 pour 2009, toujours sur sept navires.

    Est-ce que ce sont les sept mêmes?

    Non, ce ne sont pas les mêmes.

    J'ai remarqué plus tôt l'importance de choses comme les plans de capacité pour certaines mesures, et récemment, nous avons activement cherché des plans de capacité à jour, car il est très important pour nous de savoir ce qu'il y a vraiment à bord. Un certain nombre des citations ont été émises pour ce type d'infractions administratives, si je puis dire, concernant les plans de capacité, les plans d'arrimage, et ainsi de suite.

    Expliquez-moi donc ce que l'on entend quand on parle d'infractions graves. Où va le navire une fois qu'il a été établi qu'il s'agissait d'une infraction grave, et quelle distance parcoure-t-il avant que le problème ne soit corrigé?

    Les termes infractions graves et infractions mineures sont tirés de la terminologie établie par l'OPANO il y a quatre ou cinq ans. Avant ça, il n'y avait qu'une seule catégorie. Les infractions graves ont été définies dans les mesures de conservation et d'application des règlements de l'OPANO. Il s'agit de fausses déclarations, de fausses déclarations sur la zone, de la prise d'espèces que vous n'êtes pas autorisés à pêcher, et ainsi de suite.

    Quand un inspecteur croit qu'il y a eu infraction, la procédure veut que l'on communique avec l'État du pavillon pour l'informer qu'il doit, conformément aux mesures, venir à bord, et nous assurerons le suivi. S'il lui est impossible de le faire, il faut alors que le navire revienne au port pour que l'on puisse assurer un suivi. Dans la plupart des cas où des citations graves ont été émises... Par exemple, si l'on parle de l'Union européenne, il y a un navire dans la zone pour permettre aux inspecteurs de venir à bord et de faire ce qu'ils ont à faire. Dans tous les cas survenus depuis 2006, ils ont confirmé les soupçons des inspecteurs canadiens et demandé au navire de se rendre au port. Le Canada a demandé que ces inspecteurs puissent être sur place à l'arrivée du navire, ce à quoi on a consenti. En général, il y a un des inspecteurs à bord, et une autre personne. Les prises sont scellées pendant le transport jusqu'au port d'attache. On procède ensuite à la validation de ce qui se trouve à bord.

    Certains cas ne se finissent pas devant les tribunaux de leur État du pavillon, je dois le préciser, mais nous croyons que dans tous les cas, les observations des inspecteurs ont été confirmées.

    De quels États du pavillon parle-t-on? Parle-t-on d'une zone en particulier, ou de toute l'Union européenne?

    Pour ce qui est des citations graves émises récemment, je crois qu'elles visaient toutes des navires de l'Union européenne, et un navire russe, je crois.

    Merci.

    Monsieur Blais.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour messieurs.

    Je suis député depuis cinq ans et, en politique, j'ai atteint des niveaux de frustration très élevés.

    Vous, vous êtes agents de conservation de la pêche. J'imagine, qu'avec l'OPANO, votre niveau de frustration est encore plus élevé que le mien. Si j'évalue le territoire que vous couvrez, la mission que vous avez, les résultats qu'on a obtenus au fil des années, je me dis que vous êtes extrêmement frustrés de voir tout ce qui se passe.

    J'ai d'abord besoin d'un éclaircissement. Je n'ai peut-être pas fait mes devoirs comme il le faut mais relativement au programme des observateurs au quai, j'aimerais comprendre qui sont ces observateurs et par qui ils sont payés et nommés.

    Chacune des parties contractantes est responsable de placer des observateurs à bord des navires. Je ne dis pas qu'elles ne peuvent pas prendre des ententes avec d'autres pays si elles le désirent, mais de façon générale, les navires canadiens transportent des observateurs canadiens, les navires européens transportent des observateurs européens — pas nécessairement du même pays, l'État du pavillon, mais assurément de la même partie contractante.

    Ceci étant dit, on a déjà vu des États scandinaves — et je pense entre autres à la Norvège et à certains pays Baltes, avant qu'ils entrent dans l'Union européenne — qui ont fait appel aux services d'observateurs canadiens uniquement pour des raisons économiques — parce que ça coûtait moins cher —, mais de façon générale, l'observateur à bord du navire est fourni par la partie contractante à qui appartient le navire.

    Je vous dirais bien franchement que c'est la réponse que je craignais. Comment peut-on effectivement leur faire confiance? C'est une opinion purement personnelle. Je vous laisse la vôtre.

    On a, devant nous, des amendements à une convention qui régit votre travail. Vous n'avez pas d'autre choix que de composer avec tout ça. Il y a des changements qui nous sont annoncés — j'en parlais il n'y a pas tellement longtemps avec d'autres témoins —, quant au niveau d'application de la loi ou des ententes entre les 13 pays.

    Comme vous vous occupez de l'application de la loi, des grands principes, avez-vous l'impression que les amendements dont nous sommes saisis vont vous faciliter la tâche, ou la situation va-t-elle demeurer la même?

    S'il y a des changements, quels sont ces changements? S'il n'y en a pas, quels sont ceux que vous souhaiteriez?

    Merci.

    J'ai remarqué plus tôt dans la présentation qu'il y avait deux piliers, ou deux éléments, dans le processus de réforme de l'OPANO, le premier étant la convention en elle-même, et l'autre étant les mesures de conservation et d'application de la loi. La convention proprement dite est en quelque sorte la gouvernance ou le cadre institutionnel. Les mesures sont les zones où la réglementation s'applique, si je puis dire. C'est ce document. Mon collègue et moi sommes co-présidents, pour le Canada, du sous-comité du Comité permanent de contrôle international de l'OPANO, le STACTIC, qui est un groupe d'application de la loi, celui qui rédige les mesures et ainsi de suite — il est déjà arrivé à quelques occasions que la Commission participe à la rédaction des mesures — et constitue donc par le fait même l'outil actuel ou futur. En fait, ce sont les mesures qui deviennent un outil pour savoir quelles sont les règles et quels sont les mécanismes d'application de la loi en place. Comme je l'ai déjà dit, depuis 2006, nous avons réussi à modifier un certain nombre de mesures, le plus important changement étant l'ajout des dispositions concernant le retour au port, qui s'est avéré très utile dans le cadre du programme de surveillance et de contrôle.

    Mais, en ce qui a trait aux amendements proposés à l'OPANO, êtes-vous en mesure de me répondre, ou pas?

    Je ne peux pas parler en ce qui concerne la convention — non, je ne peux pas —, mais je peux parler des mesures qui ont été adoptées selon le processus du STACTIC, qui constitue l'outil nous permettant de mettre des mesures en place en vue d'appliquer la loi dans la zone réglementée de l'OPANO.

    Vous avez mentionné ce que vous avez pour outils de travail. Vous avez fait état de certains résultats que vous obtenez, et pour employer une expression à saveur maritime, j'ai l'impression que les résultats sont la pointe de l'iceberg.

    Les résultats obtenus relativement aux infractions représentent-ils 10, 20, 30 ou 50 p. 100? À quel pourcentage estimez-vous les infractions commises dans cette zone presque illimitée?

    Dans les dernières années — je suppose que nous parlons de 2003 jusqu'à aujourd'hui —, nous avons constaté une diminution importante de l'effort de pêche, comme je l'ai déjà dit, et nous avons aussi constaté une baisse généralisée du nombre de citations, même s'il y a eu une hausse pour 2009, mais toujours pour le même nombre de navires. Donc, en termes de pourcentage, je ne suis pas certain de pouvoir avancer un chiffre comme ça, mais pour vous donner une idée, je crois que le nombre de citations émises était de 37 en 2002 ou 2003 et que ce chiffre se situe maintenant autour de huit, neuf ou dix par année. On parle plus ou moins des deux tiers, donc une réduction d'environ 70 p. 100 de l'effort de pêche.

    Merci.

    Monsieur Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je vous remercie, messieurs, d'être venus aujourd'hui, et je vous remercie de votre dévouement envers votre ministère et envers notre pays.

    Vous avez indiqué, quand il a été question de la diminution des activités des navires de pêche dans la ZRO, qu'il y avait eu une réduction des prises accessoires des espèces visées par un moratoire. Ne faudrait-il pas préciser que cette réduction peut aussi être attribuable au fait que les espèces elles-mêmes ont diminué au point où elles ne sont plus aussi abondantes qu'avant? Outre les mesures d'application de la loi et le simple fait de garder un oeil sur les « pirates », peut-être que la réduction s'explique par l'absence d'espèces.

    C'est un amalgame de plusieurs facteurs. Je crois que l'un des principaux aspects expliquant la réduction de la récolte d'espèces visées par un moratoire découle du programme d'application de la loi que nous avons mis en place. Depuis que nous utilisons des techniques d'analyse pour surveiller l'emplacement des navires et la migration du poisson, nous avons acquis suffisamment d'expérience pour savoir avec beaucoup de certitude qu'un navire qui se trouve à tel endroit fait probablement tel type de prise.

    En plus de ça, il y a évidemment eu une baisse importante de l'effort de pêche, ce qui correspond à une réduction des prises de 70 p. 100 au fil des ans.

    Il y a des espèces qui sont de toute évidence en quantité suffisante. De plus, nous avons vu une amélioration indéniable dans l'abondance de certaines espèces de la zone.

    J'aimerais aussi souligner — je ne sais pas si je l'ai fait plus tôt — que l'équipement de pêche est un autre facteur. Par exemple, l'an dernier, une des mesures adoptées comprenait l'élimination du type de tablier utilisé pour les prises accessoires. Il y a donc plusieurs facteurs.

    Vous avez dit que les patrouilleurs de la Garde côtière canadienne avaient passé 800 jours dans la ZRO, en plus des inspections en mer et de la surveillance quotidienne. C'est bien ça?

    Si l'on prend la zone 1E en montant, vous avez dit qu'une grande partie de l'activité se passe au nez et à la queue du Bonnet flamand. Quel pourcentage de l'activité se passe réellement dans la zone 1E en montant?

    Parlez-vous de la zone entre le Canada et le Groenland?

    Oui, je parle de cette région et de tout ce qui se trouve au nord jusqu'au bout de l'île d'Ellesmere. Vous avez dit qu'il y avait beaucoup de surveillance autour du Bonnet flamand et du nez et de la queue. Quel pourcentage de la surveillance dans cette région se fait dans le Grand Nord?

    Je vais céder la parole à mon collègue. Nous procédons à de la surveillance aérienne dans le Nord, surtout le ministère de la Défense nationale, en raison de la capacité et la portée. À l'occasion, nous utilisons aussi de petits aéronefs dans le Nord.

    En 2008, nous avons envoyé un navire de patrouille dans la région 1F, en fait, qui est au sud de la zone que vous avez délimitée. Nous avons voulu envoyer un deuxième navire de patrouille dans la zone plus au nord, mais les activités de pêche ont cessé et nous avons donc revu notre stratégie, si je puis dire.

    En termes de pourcentage, Randy, avez-vous une idée? Ça serait relativement bas. Je ne suis pas certain.

    Le graphique qu'a entre les mains mon collègue Kevin est en couleur, contrairement au vôtre, et c'est donc plus facile de voir la zone réglementée de l'OPANO puisqu'elle est colorée en orange et donc plus facile à voir. Si vous prenez la zone 1F, vous voyez qu'il y a une petite ligne de poisson qui la traverse. Ça correspond à la zone économique exclusive du Groenland. Normalement, nous ne devrions pas patrouiller dans cette zone. Nous pourrions tomber sur des navires pêchant près de cette limite, puisque nous procédons nous-mêmes à des patrouilles. Il y a des navires qui pêchent là, ça ne fait aucun doute, dans la zone du détroit de Davis.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais n'êtes-vous pas autorisés à patrouiller toutes ces eaux à bord de navires canadiens?

    Non. Ces mesures et les mesures d'inspection ne s'appliquent qu'à la zone réglementée de l'OPANO.

    Mais c'est de ça qu'on parle, non?

    La zone réglementée se situe à l'extérieur de la zone économique exclusive des pays. Dans ce cas-ci, ça correspond à la partie orange, et on parle donc de la zone à l'extérieur de la zone économique exclusive du Canada. Les inspecteurs étrangers n'ont pas le droit de patrouiller les eaux canadiennes, et nous n'avons pas le droit de le faire dans la zone économique exclusive d'un autre pays. En tant que Canadiens, nous pouvons patrouiller la zone du Canada, par le biais d'inspecteurs des pêches canadiens. Nous pouvons consigner si, pendant nos patrouilles normales, nous voyons quelqu'un pêcher près de la limite, même du côté du Groenland, mais en général nous ne... non, pas en général; nous ne procédons à aucune inspection à bord des navires, point.

    Donc quand vous dites que nous inspectons les navires dans la zone 1F, on parle plutôt de la portion de la zone 1F qui se trouve au sud de la zone économique exclusive du Groenland. Et si le navire se dirige dans les eaux du Groenland, alors nous ne le suivrons pas pour lui faire subir une inspection.

    J'aurais d'autres questions, mais je viens de me faire avertir.

    Des voix: Oh, oh!

    Désolé.

    Merci beaucoup.

    Il est très sévère là-dessus; il est très dur.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, Peter se fait souvent avertir.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Randy Kamp: Merci de votre présence. Même si, comme vous l'avez dit, on ne parle pas directement des modifications apportées à la Convention, je suis content de pouvoir en apprendre davantage sur le fonctionnement de l'OPANO, surtout en ce qui concerne l'application de la loi.

    Y a-t-il des agents des pêches du MPO, ou d'autres personnes portant d'autres titres de postes, qui sont affectés uniquement aux activités d'inspection de l'OPANO?

    Oui. Nous avons une unité d'inspecteurs qui travaillent en mer et, bien entendu, qui peuvent procéder à des inspections dans la zone de 200 milles en tant qu'agents des pêches. Mais leur rôle premier est de patrouiller la zone réglementée par l'OPANO, à l'aide de deux plates-formes d'inspections courantes, de deux navires, et de journées supplémentaires. Actuellement, 23 agents des pêches/inspecteurs de l'OPANO sont affectés à cette unité.

    Reçoivent-ils une formation spéciale pour remplir ce rôle?

    Oui, tous les membres de notre unité de l'OPANO ont déjà suivi la formation régulière des agents des pêches, et ils sont aussi en mesure de faire des arraisonnements armés. Les deux navires peuvent faire ce genre d'intervention pour protéger notre souveraineté. Les agents de l'unité sont des leaders et ils ont été formés pour diriger des équipes armées quand il faut arraisonner des navires.

    Aussi, dans le contexte de l'OPANO, une personne en formation peut se joindre à des expéditions de pêche régionales, comme troisième personne. Nous désignons toujours un agent des pêches comme responsable de la patrouille. Ça fait aussi partie de la formation normale.

    Donc, 23 agents sont affectés uniquement aux inspections de l'OPANO.

    Qu'en est-il des autres membres de l'OPANO? Est-ce qu'ils procèdent de la même façon? Savez-vous combien ils ont d'agents?

    Il y a un navire de l'Union européenne dans la zone réglementée par l'OPANO pendant la plus grande partie de l'année. Je pense que c'était pendant huit mois en 2008, et c'est aussi ce qu'ils visent cette année, je crois. Et certains États du pavillon ont des navires dans le secteur. Par exemple, cet été, il y avait un bateau patrouilleur de la marine espagnole. Deux inspecteurs étaient à bord, comme dans nos navires. Nous avons deux navires alors qu'ils n'en ont qu'un, et donc leur effectif est réduit de moitié. Nous avons aussi collaboré avec les États-Unis, qui comptaient quatre inspecteurs dans la zone réglementée par l'OPANO en 2008 et 2009. Ils sont venus avec nous. Nous avons aussi reçu des demandes d'autres pays avec qui nous aurons des patrouilles conjointes au début de 2010.

    Et qui coordonne le tout pour que nous sachions que les règles sont bien appliquées, qu'il y a des inspections, etc.? Nous sommes très actifs dans ce domaine, nous faisons peut-être la plus grande partie du travail, et d'autres pays prennent des mesures, mais est-ce que quelqu'un vérifie ce qui se fait?

    Oui, en résumé, la personne qui supervise notre unité communique avec les autres navires d'inspection. Ils font escale au port de St. John's, alors nous les rencontrons pour connaître leurs plans et savoir dans quel secteur ils vont, etc. Ils ont accès aux données des systèmes de surveillance des navires, comme nous, et évidemment ils voient où nous sommes. Donc, en général, il n'y a pas de chevauchements, parce qu'il y a suffisamment de communications pour que nous soyons bien coordonnés dans le secteur en question.

    J'aurais peut-être une dernière question.

    Au moins un de nos collègues a suggéré que votre succès est peut-être dû au fait qu'il n'y a pas de poissons. Heureusement, les stocks de certaines espèces sont en train de se rétablir. Nous espérons voir des activités de pêche dirigées dans les années à venir.

    Est-ce que l'OPANO est maintenant structurée dans votre zone d'application de façon à pouvoir réagir à une augmentation de l'effort de pêche et du nombre de bateaux de pêche là-bas? Dans cette situation, pourrez-vous obtenir d'aussi bons résultats? Ou, si l'effort de pêche augmente, croyez-vous que ça représentera des difficultés pour vous?

    Je crois que nous avons assez de moyens pour faire face à un accroissement des activités, parce que nous ne dépendons plus seulement des ressources matérielles comme les bateaux et les avions. Nous mettons à profit la technologie disponible. Nous travaillons à regrouper les sources d'information. En même temps, avec la réouverture de certaines pêches et les changements que nous avons vus cette année, une meilleure surveillance des navires, le maintien du 5 % de prises accidentelles pour une pêche dirigée, et d'autres mesures du genre... Nous allons combiner ces mesures à nos ressources matérielles et technologiques, et je crois que nous avons effectivement la capacité de maintenir un bon programme dans le secteur.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, messieurs.

    Au nom du comité, je vous remercie encore une fois d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer cet après-midi. Nous sommes heureux d'avoir entendu votre point de vue.

    Merci

    La séance est levée.