FOPO Réunion de comité
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CANADA
Comité permanent des pêches et des océans
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 mai 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
J'aimerais commencer par remercier M. Comerford d'être venu ici pour le compte de l'APECA pour rencontrer le Comité permanent des pêches et des océans pour parler des questions concernant le CCFI.
M. Comerford, nous accordons généralement 10 minutes pour la présentation des exposés. Vous allez entendre quelques bips parce que nous essayons de respecter les périodes accordées pour les questions et réponses. Nous essayons de respecter autant que possible le temps accordé pour les exposés. Si vous entendez un bip pendant que vous parlez, vous pourriez peut-être accélérer et commencer à conclure.
Avant de donner la parole à M. Comerford, j'aimerais l'assurer que le comité est prêt à lui accorder toute son attention ce matin.
M. Comerford, vous avez la parole.
Monsieur le président, merci de m' avoir donné l'occasion de rencontrer le comité et de discuter du Canadian Centre for Fisheries Innovation (Centre canadien pour l'innovation dans le domaine des pêches) ou CCFI.
Mise sur pied en 1987, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique (APECA) est l' organisme de développement économique régional fédéral pour la région de l'Atlantique. Son siège social est situé à Moncton, au Nouveau-Brunswick, et elle a des bureaux régionaux dans les capitales de chacune des quatre provinces de l'Atlantique.
Le mandat de l'agence consiste à stimuler l'économie de la région dans tous les secteurs d'activité par la défense des intérêts de la région, la coordination des activités de développement économique des ministères fédéraux et l'exécution des programmes en vue d'atteindre des résultats précis. Les programmes de l'agence se concentrent sur le développement des entreprises, le développement des collectivités et l'innovation.
Le Canadian Centre for Fisheries Innovation (CCFI) relève de l'Université Memorial de Terre-Neuve et est logé au Marine Institute de l'Université, à St. John's (Terre-Neuve-et-Labrador). Le CCFI collabore avec l'industrie des pêches pour aider le secteur à accéder à la capacité de recherche de divers établissements du Canada atlantique. Le CCFI ne fait aucune recherche-développement. Au moins 20 organismes et établissements ont des capacités de recherche en matière de pêches au Canada atlantique et j'ai joint cette liste.
L'APECA a joué un rôle dans la création du Canadian Centre for Fisheries Innovation il y a 20 ans. Quant à moi, j'ai été personnellement lié au Centre pendant les 13 premières années de son existence en tant que représentant de l'agence au sein du conseil d'administration et du comité de direction du conseil. À ce moment-là, il était admis que l'industrie des pêches ne profitait pas à sa juste mesure de l'accès aux capacités scientifiques et techniques des établissements de recherche, surtout du Marine Institute et de l'Université Memorial. On avait aussi l'impression que la capacité des établissements n'était pas mise au service de l'industrie des pêches.
En 1988, l'APECA en était à ses premiers balbutiements. Elle avait pour mandat d'appuyer le développement économique au Canada atlantique. L'industrie des pêches était aux prises avec des défis particuliers dans le secteur du poisson de fond et avait besoin de plus d'innovation. De 1988 à 1999, l'agence a injecté 15 millions de dollars dans le CCFI pour financer deux mandats quinquennaux.
L'économie du Canada atlantique a évolué au fil des ans, et l'APECA a adapté ses méthodes en conséquence. À la fin des années 1990, l'agence a modifié ses façons de faire et a adopté une approche plus directe de prestation de services aux entreprises.
Après le deuxième mandat de cinq ans, l'agence a enjoint au CCFI de stabiliser sa situation et de chercher d'autres bailleurs de fonds pour ses activités. Le financement provenant des accords fédéraux-provinciaux s'est poursuivi pendant trois autres années.
En 2002, l'agence a créé le Fonds d'innovation de l'Atlantique (FIA), une importante mesure visant à stimuler l'essor du Canada atlantique par l'innovation. La raison d'être du FIA était d'encourager, de faciliter et de financer la commercialisation des produits de la recherche dans le monde des affaires et les établissements. La priorité a été accordée aux mesures qui étaient assorties de plans de recherche précis et qui visaient l'atteinte de résultats précis intégrant les capacités de recherche des établissements aux entreprises commerciales pour obtenir des produits pouvant être commercialisés.
Le CCFI a reçu du financement lors de la première série d'appels de propositions du FIA, mais on lui a rappelé une fois de plus qu'il devait viser la viabilité, tant dans son administration que dans son financement. Le CCFI a présenté par la suite trois autres propositions au FIA, qui ont été refusées.
Enfin, en 2008, le CCFI a obtenu 1,5 million de dollars de l'APECA par l'entremise du Fonds des collectivités innovatrices (FCI) de l'agence, à la condition de présenter un plan de viabilité. Le plan proposé prévoyait que l'agence accorde au centre 1 million de dollars par année indéfiniment pour assurer son fonctionnement.
L'APECA reconnaît publiquement la contribution qu'ont apportée le CCFI, ainsi que les établissements de recherche de la région, à l'intégration de la recherche et de l'innovation dans l'épanouissement du secteur des pêches au Canada atlantique. Cependant, en 20 ans, l'industrie des pêches a évolué, les établissements de recherche se sont associés plus directement au secteur privé, et l'APECA a adapté ses méthodes et ses programmes aux changements dans l'économie.
L'industrie des fruits de mer au Canada atlantique a développé ses propres sources de financement direct pour la recherche et l'innovation, comme en témoignent les quelque 60 millions de dollars accordés aux organismes de pêche et d'aquaculture par le Fonds d'innovation de l'Atlantique de l'APECA depuis 2002.
Des entreprises et des établissements de tout le Canada atlantique ont présenté des projets au FIA afin d'obtenir du financement pour des projets clés de R-D qui sont liés à des débouchés commerciaux en aval pour des entreprises données ou le secteur en général. En voici quelques exemples : Quinlan Brothers Limited de St. Anthony, à Terre-Neuve-et-Labrador, a obtenu des fonds du FIA pour soutenir la R-D liée à la transformation de la chitine et du chitosane, des dérivés naturels de la carapace de la crevette et du crabe; l'entreprise Les Algues acadiennes Ltée de Dartmouth, en Nouvelle-Écosse, a obtenu du financement du FIA pour faire des recherches sur la mise au point et la commercialisation de deux nouveaux produits alimentaires à base d'algues; le FIA appuie Aqua Bounty Canada Inc. de Souris, dans l'Île-du-Prince-Édouard, dans ses recherches visant à générer une technologie qui produirait du saumon atlantique stérile; le Collège de médecine vétérinaire de l'Atlantique de l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard, étudiera, grâce à une aide financière du FIA, les effets de la mue du homard afin d'améliorer la qualité et la valeur des débarquements dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse.
L'un des principaux objectifs du Fonds d'innovation de l'Atlantique est de faire le pont entre les capacités industrielles en commercialisation et les capacités institutionnelles en recherche-développement. Il s'agit là également d'un objectif des parties prenantes des quatre coins de la région. Par exemple, à l'heure actuelle, 14 universités et collèges du Canada atlantique ont des bureaux de liaison avec l'industrie et j'en ai joint la liste à votre intention. La plupart de ces bureaux ont été mis sur pied depuis la création du Fonds d'innovation de l'Atlantique. Chacun de ces bureaux a pour mandat de nouer des liens pertinents avec tous les secteurs de l'économie de la région atlantique, dont celui de la pêche.
Il y a un dialogue constant au sein de ce secteur. Par exemple, de nouvelles technologies permettent aux établissements de cerner leurs capacités de recherche et d'en faire la promotion auprès de publics intéressés. Ainsi, l'Université Memorial a récemment annoncé le lancement d'un nouveau moteur de recherche sur Internet conçu spécialement dans cette optique. Ces échanges constants et permanents n'existaient pas il y a 20 ans, au moment de la création du CCFI.
Ces deux dernières décennies, les programmes de l'APECA ont été adaptés pour suivre l'évolution de l'économie au Canada atlantique. Dans le cadre de nos programmes destinés aux entreprises, nous accordons maintenant des prêts remboursables, plutôt que des contributions non remboursables. Nos programmes communautaires visent à stimuler les activités économiques durables directement dans les collectivités touchées. Nos programmes d'innovation exigent des résultats de recherche précis, qui donnent lieu à la commercialisation de produits et à des projets viables.
L'agence estime que l'objectif initial du CCFI, formulé lors de sa création, a été atteint. L'industrie des pêches et les établissements ayant des capacités de recherche connexes travaillent maintenant main dans la main. La présence d'un organisme indépendant non viable qui demande 2 millions de dollars par année pour poursuivre la recherche-développement ne représente plus une utilisation appropriée ou souhaitable des fonds de l'APECA.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Rick, merci d'être venu.
Vous affirmez que l'APECA a très bien réussi à stimuler l'innovation dans le Canada atlantique et je peux dire que oui, c'est ce que vous avez fait. Je pense que cette agence a apporté à la région de l'Atlantique énormément de leadership, d'expertise, sans parler des dollars, des fonds dont nous avions grandement besoin, afin de créer une culture et une capacité d'innovation dans cette région, qui est, je crois, un modèle pour le reste du pays.
C'est à ce point-ci qu'il conviendrait de lancer un débat théorique sur l'innovation et ses mécanismes. Je lisais une chronique ou un éditorial intéressant dans le Globe and Mail de samedi écrit par le président et vice-chancelier de l'Université de Calgary. Il faisait remarquer que le Canada obtenait d'excellents résultats dans le domaine de l'innovation mais qu'il était moins bon pour mettre en place des mécanismes d'innovation ou pour commercialiser les découvertes techniques. Le président de l'Université de Calgary affirmait qu'il était absolument essentiel de créer des réseaux de façon à faciliter la mise en place de mécanismes pour la commercialisation des innovations et la prospérité des entreprises. Il faisait référence expressément à ces réseaux de connaissance, comme le CCFI, qui permettent d'utiliser les avancées de la science pure ou de la science fondamentale dans la science appliquée et l'innovation commerciale. Il mentionnait que c'était là le chaînon manquant.
Nous avons entendu le directeur exécutif du CCFI nous dire que l'APECA estimait que les chaînons de cette chaîne d'innovation, pour ce qui est du secteur des pêches, étaient suffisamment forts pour que l'on puisse se passer du CCFI.
Rick, pouvez-vous nous expliquer comment l'industrie des pêches a réussi à régler aussi bien cet aspect essentiel et comment cette solution pouvait être utilisée comme modèle par le reste du pays, parce qu'il est clair que ce modèle ne se retrouve pas dans le reste du pays.
Je sais que notre temps est limité, mais j'aimerais poser une seconde question. Le CCFI a respecté, ou même dépassé, toutes les dispositions relatives aux mécanismes d'exécution par des tierces parties, comme l'indiquent les commentaires du Conseil du Trésor et du Vérificateur général. Le CCFI a-t-il omis de faire certaines choses au point de susciter des préoccupations de la part de l'APECA? Si c'est le cas, nous ne sommes pas au courant. En fait, je crois savoir que la CCFI a fait l'objet de nombreuses vérifications, et qu'il a été reconnu qu'il respectait toutes ces conditions d'exécution par des tierces parties et que, s'il ne les respectait pas, il les dépassait.
J'aimerais beaucoup, Rick, que vous expliquiez tout ceci à notre comité.
En passant, je vous remercie d'être venu si rapidement. Je l'apprécie.
Merci, monsieur Byrne.
Je vais commencer par répondre à la seconde question, parce que je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la première.
Nos rapports avec le CCFI, sur le plan de la reddition de comptes et de ce genre de chose, est une relation client-associé. Nous recevons régulièrement des rapports, sans doute trimestriels, qui nous tiennent au courant des activités du CCFI et ensuite, à la fin de chaque année, nous recevons tous les états financiers préparés par Ernst & Young. Je pense que c'est le vérificateur que le CCFI utilise à l'heure actuelle.
Nous avons constaté que les aspects financiers des activités du CCFI étaient très solides; c'est un organisme tout à fait transparent et il n'y a pas de raison de s'inquiéter ou de se poser des questions à ce sujet.
Cela répond-il à votre question?
Une des questions que soulève l'exécution par des tierces parties touche également celle de savoir si l'organisme qui a recours à ce type d'exécution exerce effectivement des activités qui entrent dans le cadre de son mandat. Le CCFI fait-il des choses que l'APECA ferait, si l'APECA les faisait effectivement?
Certaines activités du CCFI ou certains des projets auxquels ce centre participe ou qu'il finance, ne sont pas des activités qu'exercerait normalement l'APECA. On peut penser à des travaux de développement dans les pêches ou les pêches expérimentales et ce genre de choses. Cela entrerait davantage dans le mandat du ministère des Pêches et des Océans.
Mais dans l'ensemble, le financement et la comptabilité du CCFI semblent, à mon avis, tout à fait acceptables.
Très bien. Je vais essayer de préciser ma première question. Il est d'ailleurs possible que vous ne soyez pas en mesure d'y répondre et que ce soit peut-être une question ou un débat qui touche les politiques intergouvernementales.
Vous avez essentiellement affirmé qu'il existe un réseau bien établi et fonctionnel au sein d'Atlantique Canada, plus particulièrement dans le système universitaire, qui permet de transférer la technologie de l'environnement universitaire au secteur privé, ce à quoi je souscris tout à fait. Cela a permis de mettre sur pied d'excellents établissements. La question est de savoir s'ils suffisent à la tâche.
J'ai remarqué que le président de l'Université de Calgary avait déclaré que c'était un problème canadien: nous ne sommes pas très bons pour transférer la technologie de l'environnement universitaire au secteur privé. C'est un de nos points faibles, qui ne touche pas l'aspect intellectuel, mais l'aspect transfert des connaissances, c'est-à-dire l'application commerciale des résultats de la recherche.
L'APECA finance d'autres organismes comme Springboard Atlantic. Devons-nous en déduire que ces activités vont cesser, étant donné que les établissements disposent de mécanismes pour transmettre leur expertise, leur capacité de R-D au sein de l'université...? Je sais que Dalhousie a un bureau de liaison, Memorial en a un et Saint-Mary's aussi. Pratiquement toutes les universités ont des bureaux de liaison. Est-ce que Springboard Atlantic devrait s'attendre à devoir bientôt fermer ses portes pour cette raison?
Si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui est vraiment si particulier au sujet du CCFI et de l'industrie des pêches pour que celle-ci n'ait pas besoin d'un intermédiaire pour que l'innovation, la recherche et le développement effectués dans le milieu universitaire et collégial soient transférés au secteur privé? Comment y sont-ils parvenus? Pourrions-nous en faire un modèle exportable?
À mon avis, il y a encore des choses à faire dans ce domaine et un organisme comme le CCFI a encore son utilité. Je pense que Springboard Atlantic est encore utile et que les autres initiatives que l'APECA pourrait financer sans recourir aux réseaux et mécanismes existants sont encore utiles.
Vous pourriez peut-être faire porter vos commentaires sur le CCFI, en particulier.
Depuis les débuts de l'APECA et au cours des années, une des approches que nous avons adoptées pour travailler avec les industries, les associations professionnelles ou avec les groupes des diverses industries, a consisté à choisir des initiatives particulières — et habituellement, ce sont ces organismes qui les proposent — susceptibles d'avoir des effets positifs pour l'industrie et les différents acteurs, pour autant que l'industrie soit en mesure de les mettre en oeuvre.
L'approche de l'APECA a toujours consisté à fournir des capitaux de démarrage, des fonds pour aider les organisations pendant les premières étapes de leur projet, pour que l'excellent travail qu'elles ont l'intention et l'espoir d'accomplir soit transféré à ceux qui vont en retirer un avantage. Progressivement, ceux qui en retirent un avantage direct — et cela peut être des ministères ayant un mandat précis — assument progressivement une plus grande partie du coût de cette activité.
Ces initiatives sont toujours axées sur la viabilité, car sinon, le gouvernement serait obligé de financer de façon permanente ce genre d'activité, et si c'était le cas, alors il serait probablement préférable que ce soit une structure gouvernementale plutôt qu'une structure indépendante qui se charge de les mettre en oeuvre. Mais là encore, l'important est que, lorsque l'APECA participe à un projet, que ce soit une association touristique ou un aspect des pêches, d'une façon générale, elle y participe pendant un moment et elle le transfère ensuite à l'industrie, lorsque celle-ci constate l'intérêt de ce projet.
Rick, l'industrie de la pêche est peut-être une des industries qui est la moins en mesure de libérer des capitaux pour la recherche et les activités de développement mais cela n'a pas empêché le CCFI de réussir à obtenir avec 1 $ d'aide, 5 $ de financement extérieur et de fonctionner avec un rapport d'environ 50 p. 100 pour ce qui est de son propre coût de fonctionnement. C'est ce que nous ont dit les témoins, si je les ai bien paraphrasés, mais cela me semble constituer un aspect qui laisse entrevoir la possibilité d'une viabilité à long terme.
Je suis d'accord avec vous. Je ne sais pas si le CCFI sera jamais totalement financièrement viable, en particulier avec ces marchés et en ce moment. Qu'en pensez-vous?
Enfin, j'aimerais savoir si le sort du CCFI est définitivement réglé? L'APECA a-t-elle pris une décision au niveau ministériel et va-t-elle cesser de financer le CCFI?
Je pense que vous avez posé trois questions.
L'honorable Gerry Byrne: C'est possible.
M. Richard Comerford: La question a-t-elle été tranchée? Je dirais que oui. Le ministre MacKay et le ministre Ashfield ont écrit au CCFI et ont informé sa direction que l'APECA ne le financerait plus.
Les autres questions portaient, je crois, sur l'effet multiplicateur et la viabilité. Pour ce qui est de la viabilité, le CCFI utilise deux catégories de fonds. L'un couvre les coûts de fonctionnement, qui sont les salaires, les loyers, les déplacements, etc. pour le personnel. L'autre, les activités de programme.
Jusqu'à récemment, le budget de l'APECA couvrait les deux catégories de financement et représentait au total 1,5 million de dollars, avec 0,5 million de dollars pour le fonctionnement et 1 million de dollars pour la recherche et le développement.
La question était...?
Le centre s'est-il rapproché de la viabilité, étant donné qu'il a réussi à obtenir une bonne partie de son financement opérationnel de sources extérieures au gouvernement et aussi à réduire ses dépenses de fonctionnement dans lesquelles la part du gouvernement est passée de 100 à 50 p. 100?
L'effet de levier concerne le montant d'un million de dollars consacrés à la recherche et au développement. Les chiffres que cite la direction pour montrer cet effet de levier indiquent que ce montant d'un million de dollars leur permet de participer à des projets de recherche et développement de x millions de dollars.
La discussion au sujet de l'effet de levier vient du fait que la plupart des fonds utilisés pour lancer ces projets viennent du gouvernement ou du secteur privé. Les fonds provenant des programmes du gouvernement sont affectés à ces projets, ce qui donne, d'une certaine façon, un effet de levier, mais ce sont en fait des organismes qui travaillent ensemble et on pourrait donc aussi bien soutenir que ce sont les fonds du gouvernement qui ont un effet de levier grâce aux fonds du CCFI. Cette discussion au sujet de l'effet de levier est un peu futile, à mon avis, si on l'examine de cette façon.
Les gouvernements provinciaux ont indiqué qu'ils étaient disposés à contribuer au coût de fonctionnement du CCFI et cela me paraît être un pas dans la bonne direction. Je crois que cela fait près de huit ans que nous disons au CCFI de faire ce genre de chose.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vois que vous êtes généreux en ce qui concerne le temps alloué aujourd'hui. Donc, vous le serez de façon équitable, j'en suis assuré, ce qui fait que je pourrai en profiter un peu plus.
Des voix: Ah, ah!
M. Raynald Blais: Bonjour. Tout d'abord, je m'adresse aux membres du comité. Je devrai vous quitter peu après midi. J'accorde une entrevue sur le dossier de la chasse au loup-marin. Vous savez qu'aujourd'hui est un jour triste, presque un jour de deuil, parce que le Parlement européen a décidé, dans une très grande majorité, de voter en faveur d'une interdiction des produits de la chasse au phoque. Pour ma part, c'est un combat qui se poursuit, un combat pour la vérité et le respect de nos traditions, notamment aux Îles-de-la-Madeleine.
D'autre part, j'entends aussi parler de la possibilité qu'il y ait un débat d'urgence à ce sujet ce soir, et on verra. Toutefois, j'aimerais souligner qu'il est sûr et certain qu'il faudra se pencher de nouveau sur le dossier de la chasse au loup-marin. Je ne sais pas comment on pourra le faire. J'espère qu'on le fera jeudi prochain.
Bonjour. J'ai entendu les gens du Canadian Centre for Fisheries Innovation. Aujourd'hui, je vous entends. J'ai assez bien compris le message de ce centre d'innovations, mais j'ai un peu de difficulté à décoder le vôtre. Vous allez m'aider au cours des prochaines minutes à mieux vous comprendre.
Vous me direz si je suis dans le tort ou pas. On dirait qu'il y a une certaine philosophie qui veut qu'un organisme en recherche et développement, pour pouvoir exister durant bon nombre d'années, doit impérativement et obligatoirement finir par trouver du financement auprès du privé afin que le gouvernement, à un certain moment, arrête de financer cet organisme. Il ne faudrait pas que ce soit comme cela. Je me dis que le gouvernement ou votre agence peut approuver un financement sur une base annuelle, bisannuelle, trisannuelle, ou sur un plan quinquennal, avec des rapports d'étape, et ainsi de suite. Et s'il y a certains faits qui font en sorte qu'on ne soit pas satisfaits du travail accompli, on arrête le financement.
J'ai toujours compris que la recherche et développement demeure le parent pauvre du privé, si j'ose dire. Le privé va investir s'il y trouve son compte, s'il veut faire un peu plus d'argent. Je pense notamment aux produits pharmaceutiques. Des centaines de millions de dollars sont consacrés à la recherche et développement, mais on vise un marché.
Dans le domaine des pêches, on vise à comprendre ce qui se passe en-dessous de l'eau, ce qu'on ne voit pas. On commence seulement, à mon avis, à faire un peu de recherche et développement dans ce secteur. Rappelons-nous que, même dans le dossier de la morue, dossier qu'on connaît très bien, on ne sait pas encore aujourd'hui quelle est la chaîne d'événements qui permet d'expliquer scientifiquement ce qui s'est passé par rapport à la morue. C'est de la recherche et du développement qui sont extrêmement difficiles, extrêmement longs, à mon avis.
J'aimerais vous donner la chance de m'expliquer votre philosophie, votre façon de voir par rapport à des organismes de recherche et développement qui viennent vous voir et auxquels, éventuellement, vous dites non, qu'ils n'ont pas fait l'effort nécessaire pour obtenir du financement privé et que vous leur coupez les vivres.
J'ai l'impression qu'il y a toutes sortes de manières de procéder qui vous permettraient de garder quand même la mainmise sur le financement que vous accordez à ces organismes. Cependant, il faut comprendre que le travail de ces organismes, en matière de recherche et développement, est un travail de longue haleine, qu'on le veuille ou non. Dans le domaine des pêches, j'ai l'impression que cela risque de faire en sorte qu'un centre, comme le Canadian Centre for Fisheries Innovation , ne pourra pas et ne pourrait pas aller chercher du financement du côté du privé pour combler le manque à gagner.
[Traduction]
Vous avez soulevé un certain nombre de questions. Premièrement, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique affecte des sommes considérables à la recherche et développement. Il y a environ huit ans, nous avons mis sur pied un nouveau programme, le Fonds d'innovation de l'Atlantique, qui offrait des fonds d'un montant jamais vu auparavant pour la R-D. Pour pouvoir le faire, nous avons dû adopter une approche particulière. Nous avons dû cibler des projets susceptibles d'être commercialisés. Nous voulions des produits qui pourraient être vendus et qui feraient travailler des gens dans des usines.
C'est l'approche que nous avons adoptée à l'égard de la recherche et développement. Ce choix a, par contre, réduit notre capacité de faire tout ce que nous faisions auparavant. Nous avons adopté le modèle du Fonds d'innovation de l'Atlantique et des choses comme le CCFI. Nous avons continué à faire se correspondre la recherche en matière de pêche et l'industrie des pêches. Cela se faisait.
Il y avait des contacts étroits entre les deux secteurs. Il y avait aussi des programmes, des programmes provinciaux ou mis sur pied par d'autres ministères fédéraux, qui avaient pour mandat de développer les pêches. La seule chose qui manquait au CCFI était cette capacité de mettre en contact les intéressés — de rapprocher ceux qui voulaient lancer des projets et ceux qui avaient la capacité de le faire. Mais après avoir favorisé ce genre d'échanges pendant 20 ans, nous avons estimé que les choses devraient se passer beaucoup plus facilement maintenant puisque les gens se connaissaient bien et travaillaient ensemble depuis pas mal de temps.
[Français]
Avez-vous l'impression qu'il y a un lien de confiance? D'après ce que j'entends, ce que je décode et ce que j'interprète, on dirait qu'il y a un bris de confiance entre votre organisme et le Canadian Centre for Fisheries Innovation. Dites-moi si j'ai tort ou non.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nos programmes sont tous d'une durée déterminée. Il faut qu'il y ait un commencement, une période pendant laquelle le travail est effectué et une fin. Dans le cas du CCFI, nous l'avons fait pendant un certain nombre de fois. Nous en sommes maintenant arrivés à un point avec le CCFI où nous pensons que le travail qu'il effectue peut maintenant se faire sans qu'il y ait un organisme particulier qui se charge de son travail. Il existe un certain nombre d'établissements universitaires qui effectuent de la recherche. Il existe un certain nombre de centres universitaires qui diffusent les résultats de la recherche dans le public. Il se peut que l'industrie des pêches soit amenée, comme l'on fait d'autres secteurs, à effectuer seule ce travail, sans avoir l'appui du CCFI. Mais nous pensons que cela se fera.
[Français]
En terminant, je vous remercie de votre franchise. Par contre, là est le problème. Vous dites qu'il y a un début et une fin. À mon avis, la recherche et développement a un début, une continuité, une suite, mais ça n'a pas de fin. On continuera toujours à faire de la recherche. Il faudra toujours innover si on veut traverser les épreuves.
J'apprécie votre franchise, mais je ne peux pas être d'accord avec vous quant à votre façon de voir les choses.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur, je vous remercie d'être venu aujourd'hui. Pouvez-vous me dire combien de gens travaillent pour l'APECA?
Cela m'oblige à deviner. Je ne sais pas. Un certain nombre d'entre nous ont une certaine expérience de l'industrie des pêches. Si je devais dire un chiffre, je dirais entre 10 et 20.
Votre témoignage est fondé sur le fait que votre agence estime que ce travail peut être fait ailleurs ou qu'il n'est même pas nécessaire. C'est la raison pour laquelle je vous demande sur quels principes ou sur quelle expérience se fonde l'APECA pour en arriver à cette conclusion. Je vous dirais également qu'il y a quelques années, un décideur de la société d'expansion du Cap-Breton, qui a été créée par l'APECA, s'est mis à la recherche d'un promoteur privé de terrain de golf de Cap-Breton et lui a donné 1 million de dollars. Eh bien, je ne sais pas pourquoi l'APECA chercherait des promoteurs de terrain de golf pour leur donner 1million de dollars, mais je me pose des questions sur la façon dont cette agence choisit les projets qu'elle finance.
Il s'agit de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Il y a quatre premiers ministres. Il y a le ministre Shea qui est de la province de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous avons entendu des experts de l'industrie ainsi que des personnes représentant des milliers de pêcheurs qui nous ont dit qu'il était clair que le CCFI devrait être financé par le gouvernement. Le ministère des Pêches y est favorable. Il y a quatre premiers ministres plus tous les autres. Le financement est passé de 2 à 1 million de dollars.
Quelle est la véritable raison pour laquelle le financement de cette agence serait supprimé? De plus, M. Bonnell nous a mentionné qu'on ne lui avait jamais déclaré directement que ce financement serait supprimé. Est-ce bien vrai?
J'ai effectivement déclaré au président et à M. Bonnell, à deux reprises, que nous n'étions plus en mesure de continuer le financement.
Il est évident que l'APECA a décidé, quelles que soient les raisons, de supprimer ce financement. A-t-on remis aux responsables du centre un avis écrit disant que le financement prendrait fin, cesserait à telle date? Leur a-t-on jamais remis un tel avis?
Oui et non. Lorsque nous concluons un contrat avec quelqu'un, nous rédigeons une lettre d'offre dans laquelle nous disons « Voici une somme d'argent, vous pouvez la dépenser pour certaines choses pendant telle période. » Lorsque cette période est écoulée, le contrat est terminé. Il prend tout simplement fin. Il serait inhabituel et inutile de dire qu'à partir de ce jour, nous n'accorderons aucun financement et ce, à jamais. Ce serait superflu. Si nous avions décidé de poursuivre le financement, nous aurions préparé une autre lettre d'offre et relancé le projet.
Monsieur, il y a quelques années, les quatre agences de prêts — le Fonds de diversification de l'économie de l'Ouest, FedNor, le Fonds du Québec et l'APECA ont préparé un rapport. Ce rapport montrait que l'APECA était la moins rentable de ces agences. Pour ce qui est des sommes dépensées et des sommes recouvrées, c'est l'APECA qui était la moins rentable. Dans ce cas-ci, nous avons pourtant une organisation qui jouit d'un large appui. Il est très clairement précisé que pour chaque dollar distribué, elle peut en récupérer cinq, grâce à un effet de levier.
Je ne fais qu'examiner la situation de façon objective. Il semble que ce soit une réussite, une chose dont l'APECA devrait être très fière. Il doit y avoir ici quelque chose que vous ne pouvez pas nous dire ou que vous ne comprenez peut-être pas. Je ne peux concevoir pourquoi une agence de ce genre qui a réussi aussi bien, l'APECA, qui bénéficie d'un appui au niveau universitaire, au niveau politique, au niveau de l'industrie, ne voudrait pas accepter ce projet et l'appuyer.
Il est arrivé un certain nombre de choses. Le CCFI a été créé pour établir des liens entre l'industrie des pêches et la communauté universitaire et avec le temps, c'est ce qui s'est produit. Il y a une excellente communication entre l'industrie et la communauté universitaire. Ils ont réalisé ensemble un certain nombre de projets. Il y a une excellente coopération. Des réseaux se sont créés. Parallèlement, l'APECA privilégie probablement davantage l'innovation aujourd'hui qu'elle le faisait il y a 20 ans. Du point de vue du budget, nous finançons davantage l'innovation. Nous avons toutefois consciemment décidé de favoriser une innovation représentative du Fonds d'innovation de l'Atlantique, à savoir une innovation axée sur la commercialisation des projets. Nous utilisons un processus concurrentiel. Nous rendons publique une demande de propositions et nous obtenons des propositions des différents secteurs. Nous les évaluons, décidons et finançons les projets retenus.
Mais nous ne pouvons pas tout faire. C'est l'orientation que nous avons choisie.
Je suis d'accord avec vous. Il est évident que l'APECA ne peut financer tout le monde. Mais financer des terrains de golf, en particulier un terrain privé, me paraît difficile à justifier. Et pourtant, l'APECA ne peut financer le CCFI, qui est, d'après tout le monde, une grande réussite. Ce centre a fait la plupart des choses que vous lui avez demandées de faire. Il a obtenu du financement auprès des provinces de l'Atlantique. Il a obtenu du financement auprès des universités et de l'industrie, ainsi que 300 000 $ du MPO. Je vous invite à aller voir vos supérieurs pour leur demander de réviser cette décision avant de fermer définitivement la porte sur ce centre.
Merci d'être venu nous aider à étudier cette question.
Je vais commencer par vous poser une question au sujet des rapports entre le CCFI et le MPO. Quel rôle ont-ils joué au cours de ces 20 années?
Le CCFI a, avec le MPO, des rapports qui ne sont pas de nature financière. La plus grande partie du budget du CCFI vient de l'APECA. Le CCFI a certainement travaillé en collaboration avec le MPO sur des projets précis. Il arrive que le MPO possède une expertise qui pourrait être utilisée pour un projet, et qui est aussi bonne que l'expertise qu'aurait trouvée le CCFI. Il y a donc une saine collaboration entre ces deux organismes. Il est arrivé que certains projets auxquels participait le CCFI aient été financés, en partie du moins, par des programmes du MPO. Ils entretenaient de bonnes relations de travail. L'île de Terre-Neuve n'est pas très grande. Les gens qui travaillent dans un certain domaine se connaissent tous et collaborent ensemble. La relation avec le MPO est donc très positive et n'est pas, dans l'ensemble, de nature financière. Les deux organismes ont fort bien pu travailler sur les mêmes projets, mais cela ne va pas plus loin.
Vous parlez de projets précis, si j'ai bien compris. Ce que je ne comprends toujours pas très bien, c'est le processus qui a été suivi pour informer le CCFI de la participation de l'APECA.
Dans votre rapport et selon d'autres témoignages, on nous a parlé d'un plan de viabilité. Je pense que quelqu'un a dû demander au CCFI d'élaborer un plan de viabilité. Je ne sais pas très bien ce que c'est. Vous attendiez-vous à ce que le CCFI vous déclare qu'il avait l'intention de poursuivre ses activités sans financement du gouvernement fédéral ou du moins sans celui de l'APECA? Est-ce ce à quoi vous vous attendiez, lorsque vous avez demandé un plan de viabilité? Était-ce une façon de l'informer que l'APECA avait cessé de le financer?
Nous avons demandé un plan de viabilité dans la dernière lettre d'offre ou dans le dernier contrat que nous avons conclu avec le CCFI. Avant cela, environ trois ans auparavant... Je dirais que cela fait huit ou 10 ans que se pose la question d'un plan de développement et de la capacité de l'APECA de continuer à financer éternellement le CCFI.
Après les discussions que nous avons eues avec le CCFI, il y a environ cinq ans, le centre a embauché un consultant pour qu'il prépare un rapport sur les options ou les solutions touchant la structure de l'organisation. Après avoir examiné toutes les options, les responsables nous ont dit qu'ils préféraient la structure actuelle. Ils préféraient le statu quo.
Lorsqu'ils nous ont dit cela, nous leur avons répondu que ce n'était pas réaliste, que ce n'était pas la bonne façon de poursuivre ces activités, mais il semble que ces responsables avaient examiné d'autres options et avaient finalement conclu qu'ils demanderaient à l'APECA de leur fournir pratiquement la totalité de leur budget. Pour moi, l'expression « plan de viabilité » veut dire, pratiquement par définition, que, si quelqu'un vous dit d'exercer des activités viables, vous ne vous attendez pas à ce que cette personne revienne et vous dise « Donnez-moi de l'argent et mes activités seront viables. » C'est la façon dont nous avons considéré la situation.
Je peux vous dire que nous avons transmis cette décision au Marine Institute ou à l'université. Nous l'avons transmise aux membres du conseil, ou au président du conseil, et à M. Bonnell un certain nombre de fois.
À l'époque, vous espériez obtenir un plan de viabilité, soit à ce moment-là, soit même maintenant ou dans un avenir proche. Le CCFI vous a transmis un plan qui indiquait clairement que les coûts de fonctionnement seraient financés par d'autres sources de revenus, peut-être par les gouvernements provinciaux ou peut-être par une autre source de revenu indépendante, par exemple. Mais il voulait toujours obtenir 1 million de dollars par an pour les projets, le montant qu'il recevait jusqu'ici.
Est-ce que l'APECA estime qu'il s'agit là d'un modèle acceptable ou d'un modèle auquel elle pourrait envisager de participer?
Je dirais que l'APECA a changé sa façon de concevoir l'innovation il y a six ou sept ans, lorsque nous avons mis sur pied le Fonds d'innovation de l'Atlantique.
Le Fonds d'innovation de l'Atlantique a été extrêmement populaire. La demande l'a largement emporté sur l'offre. Il y a beaucoup de projets intéressants qui ne seront pas financés par ce fonds parce qu'il y a des projets qui sont encore meilleurs. Nous avons donc dû réfléchir aux façons d'obtenir davantage de ressources pour alimenter des choses comme le Fonds d'innovation de l'Atlantique.
De notre point de vue, les fonds dont nous disposons et que nous pouvons consacrer à l'innovation devraient être affectés au Fonds d'innovation de l'Atlantique en utilisant cette méthode d'exécution. C'est une question de choix, jusqu'à un certain point, et nous pensons que le CCFI, après 20 ans d'existence, deux décennies, a joué son rôle. L'industrie et les établissements se connaissent maintenant. L'importance de l'innovation dans le secteur expansion des pêches est une chose reconnue. Notre approche a consisté à nous concentrer davantage sur le Fonds d'innovation de l'Atlantique par défaut. Les organismes comme le CCFI devraient être financés par d'autres.
Merci encore une fois d'être venus.
Permettez-moi de répéter ce que mon collègue, M. Byrne, a déclaré plus tôt. En cette période d'incertitude économique, c'est l'innovation qui va donner aux Canadiens la possibilité d'être compétitifs dans tous les secteurs — les pêches et les autres — et je crois que tous ceux qui sont dans la salle ici sont de cet avis.
J'ai trois commentaires à faire avant de terminer par une question. La première chose, monsieur Comerford, est qu'il a été dit, au cours de la discussion sur l'ambigüité apparente de l'avis, qu'on pouvait se demander si le financement allait effectivement être supprimé ou s'il restait encore un espoir de le voir se poursuivre. Si l'institut pouvait trouver une autre source de financement, on pourrait penser qu'il reste encore de l'espoir. C'est en tout cas l'impression qu'a eue le président du CCFI, comme il l'a déclaré au cours de son témoignage.
La deuxième partie de la question que je vais poser est que j'aimerais savoir si les programmes de l'APECA sont suffisamment souples pour que l'on modifie certaines conditions qui permettraient de laisser cette porte ouverte?
Voici la troisième partie de la question. Serait-il possible de fixer un nouveau délai assorti de nouvelles conditions qui dirait au CCFI ceci: Si vous pouvez nous présenter, dans un certain délai, un projet comportant des conditions acceptables pour l'APECA, un projet qui favoriserait l'innovation et nous aiderait à renforcer notre compétitivité sur le plan international, alors ce serait votre dernière chance? Est-ce que cette possibilité existe?
Pour ce qui est du caractère ambigu de l'avis, je dirais que, si quelqu'un voulait formuler les choses de cette façon, cela pourrait se faire, mais de notre point de vue, et je peux vous parler de discussions auxquelles j'ai moi-même assisté — il y avait très peu d'ambigüités dans les discussions que nous avons eues avec des représentants de l'université. Nous nous sommes adressés à l'université dans cette situation et non au conseil d'administration du CCFI parce que c'est l'université qui serait le plus directement touchée dans le cas où le financement du CCFI ne serait plus assuré par l'APECA. L'université serait obligée de supporter les conséquences de ce changement parce que c'est elle qui doit assumer les dépenses permanentes et ce genre de choses. C'est la raison pour laquelle nous en avons parlé avec l'université.
Je dirais que le dernier montant accordé, 1,5 million de dollars, a été établi après avoir discuté longuement avec les établissements pour essayer de trouver une solution. On ne peut donc pas dire que les intéressés aient été pris au dépourvu. Cette décision a mûri pendant un certain temps et il y a eu beaucoup d'échanges entre les intéressés.
Pour ce qui est des ambigüités, à mon avis, il n'y en a pas beaucoup. On pourrait peut-être plutôt parler d'incrédulité ou de refus d'accepter la décision, mais je ne pense pas qu'il y ait eu des ambigüités.
Disons simplement que personne n'a envoyé de lettre disant qu'à partir d'une certaine date, le financement cesserait. Peut-être qu'à l'avenir, l'APECA enverra des lettres de ce genre, mais dans ce cas-ci, il y en a pas eue. C'est pourquoi certaines personnes pourraient parler d'ambigüité, que vous soyez ou non d'accord avec elles.
Passons aux deux autres parties, parce que je pense que nous pourrions passer beaucoup de temps sur la question de l'avis.
Pour ce qui est de la flexibilité de nos programmes, je ferai un certain nombre de commentaires. Nous devons mettre en oeuvre les programmes existants avec les budgets que nous avons. Lorsque nous examinons un programme, comme n'importe quel ministère, nous savons qu'il est assorti de conditions fixées par le Conseil du Trésor. Ces conditions se traduisent ensuite par des règles et des lignes directrices et nous essayons de faire correspondre les raisons pour lesquelles le financement nous a été accordé à la façon dont les fonds vont être dépensés.
Il serait peut-être trop long d'examiner en détail chacun de nos programmes, mais nous avons évalué la possibilité de financer le CCFI par rapport à nos trois principales catégories de programme et nous avons constaté qu'il y avait un manque de compatibilité. Dans le cas du Fonds d'innovation de l'Atlantique, il y avait d'autres projets qui respectaient davantage les critères et qui avaient donc priorité par rapport au CCFI; lorsque nous avons comparé ces différents projets, nous avons constaté que le CCFI ne l'emportait pas. Pour ce qui est de nos autres programmes, par exemple, nos programmes communautaires, les fonds doivent être dépensés dans la collectivité qui est concernée. Nous venons de créer un Fonds d'adaptation des collectivités et ces fonds doivent être dépensés dans les collectivités concernées.
Le CCFI dépense la plus grande partie de ses fonds dans des établissements qui sont situés dans les collectivités comme Halifax ou St. John's.
Je suis en train de passer en revue nos programmes pour voir comment ils pourraient s'appliquer au CCFI.
Il y a ensuite les autres programmes, ceux que nous utilisons pour aider les entreprises, pour les aider à prendre de l'expansion, à se moderniser, ce genre de chose. À l'heure actuelle, ces programmes sont très sollicités à cause du resserrement du crédit, ce qui a sérieusement limité notre capacité de modifier les objectifs pour lesquels nous accordons du financement.
Pour répondre à votre question sur la flexibilité, je dirais que les règles le permettraient peut-être, mais nous n'avons pas le budget ni les priorités qui nous permettraient de le faire.
Il est bon d'entendre que vous avez procédé à une évaluation rigoureuse et que vous en êtes arrivé à cette conclusion après avoir effectué une solide analyse. Je pense que c'est ce que le comité voulait entendre.
Merci, messieurs.
On m'a demandé de faire un autre tour d'une minute. Est-ce que tout le monde est d'accord avec cette proposition, pensez-vous que nous pouvons nous limiter à une minute? Nous avons prévu une heure pour M. Comerford, et il nous reste un peu plus de cinq minutes.
Monsieur MacAuley, une minute.
Merci, Rick. Je suis content que vous soyez ici.
Premièrement, je sais très bien que vous mettez en oeuvre les décisions du gouvernement. Vous devez mettre en oeuvre les programmes qui vous sont confiés; je le comprends parfaitement.
Compte tenu du fait que pratiquement tous les acteurs du secteur des pêches, comme le montrent les lettres des membres du gouvernement des différents côtés de la Chambre et que l'industrie elle-même appuie ce financement, serait-il illégal de prolonger ce financement pendant un an? Quelqu'un a demandé au CCFI d'essayer d'obtenir des fonds auprès du gouvernement fédéral, ce qui a été fait, et le financement a été réduit progressivement de 50 p. 100. Je voudrais simplement savoir s'il serait illégal ou irrégulier de prolonger le financement. La décision de maintenir ou non le financement appartient au gouvernement. C'est un aspect très important pour l'industrie des pêches.
Je ne sais pas si l'on peut vraiment utiliser le terme « illégal ». La question se ramène en fait à ceci: étant donné que nos fonds sont limités, est-il souhaitable d'attribuer des fonds à ce projet-ci plutôt qu'à d'autres.
Ce n'est pas tant une question juridique, à mon avis, que... Après avoir revu les critères applicables actuellement aux programmes, je ne vois pas comment nous pourrions le faire avec les programmes qui existent actuellement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
D'entrée de jeu, monsieur Comerford, je voudrais vérifier une chose. L'Agence de promotion économique du Canada atlantique, si je comprends bien, est une agence qui reçoit l'ensemble des fonds pour le développement économique, la recherche et l'innovation dans la région de l'Atlantique.
Êtes-vous donc le seul organisme qui ait droit de vie ou de mort sur les autres petits organismes qui oeuvrent sous votre chapeau, en recherche et innovation? Par le fait même, expliquez-moi aussi pourquoi le ministère des Pêches et des Océans fait confiance au CCIP, tout comme les diverses provinces de l'Atlantique, mais que l'APECA ne puisse pas faire confiance à cet organisme.
[Traduction]
Quant à savoir si l'APECA finance l'innovation dans le Canada atlantique, je répondrai que oui. Nous avons des programmes qui accordent des subventions. Nous accordons ces fonds pour des projets très précis qui visent à obtenir des résultats précis et qui concernent des associés et des ententes juridiques précises, par exemple. Quant à savoir si nous contrôlons tout dans ce domaine, je ne le pense pas. Les ministères provinciaux et fédéral dont le mandat est le développement des pêches s'occupent également de ce domaine.
Je ne suis pas sûr de très bien comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous dites que le MPO fait confiance au CCFI et que nous n'avons pas confiance dans cet organisme. Je ne pense pas que quelqu'un ait jamais déclaré que nous n'avions pas confiance dans le CCFI. Nous voulions que le CCFI joue un rôle d'intermédiaire et fasse connaître à l'industrie ce que pouvaient faire certains établissements. C'était l'objectif recherché avec le CCFI. Avec le temps, les gens se familiarisent avec certaines choses, les font différemment, et cet objectif a été atteint.
Je pense que le message que veut transmettre l'APECA — et il est encore possible que d'autres ministères s'intéressent au travail qu'effectue encore cet organisme — est que notre principal objectif était d'agir comme un catalyseur et d'utiliser nos fonds pour les faire se connaître. Par la suite, lorsqu'ils ont constaté tous les avantages d'une collaboration dans ce domaine, ils devaient la poursuivre sans notre aide. C'est le raisonnement à l'origine de cette décision.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question très brève. Si j'ai bien compris, le dernier financement important est venu du Fonds des collectivités innovatrices. Est-ce bien exact? Ne s'agissait-il pas d'un budget de services votés, si je peux m'exprimer ainsi? Il a été accordé par le Fonds des collectivités innovatrices, qui, normalement, ne vise pas le long terme; il appuie simplement les projets communautaires.
Si c'est exact, et étant donné que cette question a attiré l'attention des médias et que beaucoup de choses ont été dites à ce sujet — et je sais que la province a déjà reçu des fonds de la Fiducie nationale pour le développement communautaire — j'aimerais savoir si les provinces ont communiqué avec l'APECA pour mettre sur pied un genre d'association de façon à préserver le CCFI? Les provinces ont-elles manifesté de l'intérêt à ce sujet?
Nous avons parlé aux provinces — dans mon cas, principalement la province de Terre-Neuve — et nos autres bureaux ont parlé aux autres provinces. Je peux vous dire que les provinces n'ont jamais demandé à l'APECA de faire quelque chose ensemble.
Je suis parti de l'idée que, si le gouvernement fédéral acceptait de verser 1,3 million de dollars par an pendant cinq ans, les gouvernements provinciaux se seraient engagés à verser de 300 000 à 400 000 $ au total, pendant la même période. Le gouvernement provincial a effectivement fait savoir qu'il était intéressé à faire davantage mais il ne nous a pas demandé de le faire conjointement ou autrement.
Ils ne vous ont pas contacté depuis qu'ils ont appris que l'APECA n'allait pas continuer à appuyer le CCFI.
Ont-ils communiqué avec vous depuis?
Et bien, ils ont laissé les choses en l'état. Je crois que nous pourrions faire quelque chose si nous le voulions. Encore une fois, je vais revenir à notre idée qui est qu'étant donné que la communauté universitaire et le secteur des pêches ont appris à se connaître, nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire d'intervenir sur ce point pour un tel coût, c'est du moins notre point de vue. Si d'autres ont un mandat plus proche du développement des pêches et veulent le faire, ce sera à eux de décider.
Merci, M. Comerford.
Au nom du Comité permanent des pêches et des océans, je vous remercie d'être venus parler au comité de cette question. Nous avons vraiment apprécié votre venue ici et votre franchise. Merci, monsieur Comerford.
Le comité va faire maintenant une brève pause et reprendra ensuite à huis clos.
[La séance se poursuit à huit clos.]
[La séance publique reprend.]
Oui, monsieur le président.
Je propose que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité permanent des pêches et des océans fasse rapport de ce qui suit à la Chambre: que le Comité permanent des pêches et des océans endosse sans réserve la chasse aux phoques du Groenland, approuve les méthodes réglementées qui sont actuellement employées pour abattre ces phoques, considère cette chasse tout à fait acceptable dans la cohorte d’âge des « brasseurs » et cohortes qui suivent, juge qu’elle est faite de manière non cruelle, responsable et durable et qu’elle devrait se poursuivre pendant encore des générations; que l’information au sujet de la position du comité ainsi que les résultats du vote par appel nominal soient rendus publics sur-le-champ au moyen d’avis aux médias préparés par la greffière et distribués à la grandeur du Canada.
Monsieur le président, je crois que je comprends la raison d'être de cette motion et tous les membres du comité sont en faveur de la chasse aux phoques.
Compte tenu de la mesure récente que vient de prendre le Parlement européen avec sa motion visant à interdire l'importation de ces produits, je me demande si nous ne devrions pas ajouter un commentaire à ce sujet dans la motion. Je serais disposé à modifier la motion en remplaçant la fin du paragraphe après « le Comité permanent des pêches et des océans endosse sans réserve la chasse aux phoques du Groenland », par ceci: que le Comité permanent des pêches et des océans endosse sans réserve la chasse aux phoques du Groenland et condamne vivement l'interdiction des produits du phoque canadiens par l'Union européenne malgré la présence de preuves déterminantes démontrant sa durabilité, son absence de cruauté et la valeur qu'elle représente pour des milliers de familles qui vivent sur les côtes du Canada.
Voici l'amendement que je propose.
M. Kamp présente un amendement à la motion de M. Byrne. La greffière va se procurer une copie de son amendement.
Allez-y monsieur Byrne, au sujet de l'amendement.
Monsieur le président, j'aimerais obtenir une précision.
M. Kamp veut-il remplacer l'ensemble du texte de ma motion par cette nouvelle formulation ou veut-il ajouter cet amendement au texte de ma motion?
J'aimerais savoir si c'est bien le cas. Je ne pense pas que l'un exclut l'autre. Ces textes sont compatibles et se complètent. Si l'amendement de M. Kamp a pour but d'ajouter quelque chose à la motion sans rien en retirer, je n'ai aucun problème à l'accepter. Je ne voudrais pas qu'une partie de son contenu soit supprimée. Je me demande également s'il est acceptable de modifier une motion si cela va à l'encontre du but réel ou du contexte de la motion ou si cela a pour effet de le supprimer.
À mon avis, l'amendement est tout à fait compatible avec la motion. Il ne modifie pas le but de la motion et est compatible avec lui. Il ne fait que la reformuler et ajoute un autre élément, l'interdiction prononcée par l'Union européenne.
Pour préciser, oui, l'amendement a pour but de remplacer tous les mots du premier paragraphe qui suivent la chasse au phoque du Groenland. J'ai pensé que cet amendement était un peu mieux formulé, parce qu'il fait référence à la durabilité, à l'absence de cruauté et à ces autres aspects. Il n'utilise pas le mot « brasseurs »; je pense que M. Allen a peut-être raison lorsqu'il affirme que le mot « brasseurs » a des connotations intéressantes pour certaines personnes. J'ai essayé de conserver les mêmes éléments pour ce qui est de l'absence de cruauté, du caractère responsable et durable de la chasse et le reste; j'ai simplement reformulé la motion et ajouté en même temps un autre élément. C'était là mon intention.
Je tiens à dire que c'est la première fois que j'entends les mots que contient l'amendement de M. Kamp. Mais quand je les ai entendus, je me suis dit qu'un étudiant de 25 ans à Whistler, ou une mère célibataire de 50 ans de West Vancouver, ou les autres personnes que je représente, accepteraient facilement ce que je viens d'entendre, mais ils hésiteraient probablement à approuver plusieurs parties de ce qu'a proposé Gerry, principalement parce qu'ils ne connaissent pas bien la situation. Ils n'accepteraient peut-être pas que la chasse « devrait se poursuivre pendant encore des générations », parce que nous ne savons pas ce que les « générations » qui viendront nous apporteront. Ils admettraient peut-être que cette chasse n'est pas cruelle mais diraient qu'elle pourrait l'être encore moins. Ils diraient peut être que cette chasse est acceptable mais pas totalement.
Autrement dit, la proposition de M. Byrne comprend divers éléments sur lesquels nous sommes tous d'accord mais qui sont plus controversés qu'il le faudrait. Je pense que si nous pouvions atténuer les éléments controversés, et trouver une formulation qui touche le véritable le problème — le véritable problème est qu'il y a des gens qui veulent empêcher les produits canadiens de passer les frontières — et si nous insistons sur cet aspect, je crois qu'il nous sera plus facile d'obtenir un appui général pour ce que nous faisons à la Chambre.
Je pense que l'important est de faire adopter cette motion par la Chambre et Gerry, c'est ce que vous allez faire. Il faut également unifier la position des Canadiens sur ce sujet. C'est pourquoi je suis disposé à appuyer l'amendement proposé.
Merci, monsieur le président.
Je pense que les Canadiens, qu'ils vivent dans la péninsule de Gaspé, aux Îles de la Madeleine, sur la côte nord de l'Île-du-Prince-Édouard ou sur la côte nord-est de Terre-Neuve, sur la péninsule nord, veulent que leurs parlementaires fassent preuve de leadership et leur montrent qu'ils comprennent la question.
Le mot « brasseur » est utilisé dans la Loi sur les pêches. C'est un terme qui figure dans la définition de la Loi sur les pêches au sujet des groupes d'âge. Il est utilisé par le ministère des Pêches et des Océans dans notre règlement sur les permis.
Je ne pense pas que nos chasseurs de phoques et les collectivités où ils habitent veulent vraiment que nous présentions une motion édulcorée. Ils veulent constater que leurs parlementaires comprennent l'industrie, comprennent cette question, sont prêts à confronter qui que ce soit avec des faits, n'ont pas peur d'utiliser les termes qui figurent et sont utilisés dans les propres documents du gouvernement, les règlements et la description générale de l'industrie. Ils veulent savoir si nous sommes prêts à accepter les discours et les termes vagues qu'utilisent les défenseurs des animaux ou si nous allons nous placer du côté de nos chasseurs de phoques et de leurs collectivités et dire que c'est une erreur. Ces campagnes négatives sont fondées sur des faussetés et ne perdurent que grâce à toutes ces faussetés. Si le gouvernement lui-même utilise le terme « brasseur », si les agents des pêches utilisent le terme « brasseur », qu'allons-nous faire? Allons-nous modifier la motion en disant que nous voulons caresser les bébés phoques, parce que ce sont en fait les bébés phoques que nous voulons protéger? Pourquoi ne pas ajouter les mots « bébés phoques » dans la motion? C'est exactement ce que je veux dire. Soyons sérieux.
C'est exactement de cette façon que se fait la chasse. Elle se fait de façon non cruelle, durable et éthique. Cela décrit l'industrie et il est bon pour cette industrie que les parlementaires ne cherchent pas à éviter ces termes, que les parlementaires ne cherchent pas à éviter ce fait. Et c'est exactement ce que nos chasseurs de phoques veulent savoir: que nous rejetons l'emploi des termes faux et trompeurs qu'utilisent ceux qui voudraient qu'au Canada on arrête de tuer les bébés phoques.
Je ne vais pas ajouter les « bébés phoques » dans ma motion. Je ne vais pas supprimer les autres termes qui sont tout à fait appropriés parce que c'est exactement comment fonctionne cette industrie. Il est bon que 12 parlementaires déclarent officiellement que c'est exactement ce qu'ils pensent, et que c'est ce qui s'est fait dans le passé, ce qui se fait à l'heure actuelle et ce qui se fera à l'avenir; et que tout cela est justifié, non cruel, éthique, responsable et durable, et que c'est ainsi qu'il faut agir. Si le Comité permanent des pêches et des océans n'est pas prêt à adopter cette motion et si le Comité permanent des pêches et des océans et ses membres cherchent à se défiler et renoncent à faire cette déclaration, pourquoi ne pas introduire un amendement disant que nous aimons beaucoup caresser les bébés phoques, pendant que vous y êtes.
Merci monsieur le président.
Monsieur Byrne, vous aviez posé, au cours de votre intervention précédente une question au sujet du caractère approprié de l'amendement, parce que vous pensiez qu'il allait à l'encontre de l'intention de la motion. J'en ai parlé avec la greffière, et elle m'a indiqué que l'amendement était approprié.
Monsieur MacAulay.
Voilà qui est regrettable. J'avais d'abord compris, à tort, que M. Kamp avait l'intention d'ajouter quelque chose à l'amendement. Il me paraît essentiel que le comité appuie la chasse aux phoques et fasse savoir que c'est une chasse tout à fait acceptable et qu'elle n'est pas cruelle. Je pensais que cette motion allait avoir un certain nombre de résultats mais malheureusement, ce dont nous parlons en ce moment va simplement compliquer les choses.
Si nous faisons ce que M. Kamp souhaiterait que nous fassions ici, nous allons, je crois, affaiblir considérablement cette motion. La plupart des gens que je représente, en fait presque tous, sont opposés à l'interdiction de la chasse aux phoques, comprennent les termes utilisés dans cette motion et, je pense, voudraient que le comité l'appuie sans réserve. Aujourd'hui, les chasseurs de phoques et l'industrie du phoque ont besoin de notre appui et c'est exactement ce que fait cette motion. Elle offre également des avantages pour le comité.
Je trouve tout à fait regrettable que le gouvernement essaie de modifier le ton de cette motion et je ne l'approuve pas.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je trouve que la motion est très importante et qu'elle doit être adoptée aujourd'hui. Il est vraiment très important qu'on appuie les chasseurs de phoque. Il ne faudrait pas perdre cette motion pour un mot, d'autant plus qu'en français, le mot est tout à fait acceptable. Le problème n'existe que dans la version anglaise, pas la version française.
Je suggère que l'on insère dans la version anglaise le mot français entre guillemets. Ainsi, on n'utiliserait plus le mot beater, simplement le mot français, d'autant plus que la plupart des chasseurs sont francophones. On respecterait ainsi l'idée de M. Byrne et de M. Kamp. Tout le monde serait heureux.
Je répète, monsieur le président, que je trouve qu'il est important que cette motion soit adoptée aujourd'hui avec ou sans le mot, mais elle doit être adoptée. Pour nos chasseurs, c'est important. Si on ne les chasse pas, si on arrête, il y aura tellement de phoques qu'on ne saura plus quoi faire avec eux. C'est primordial, au moment où on pourrait utiliser la viande, qui est extraordinaire et qui se perd actuellement.
Il faut que cela soit accepté. Si M. Temp M. Byrne acceptaient, on pourrait mettre le mot français dans le texte anglais. Le mot français est tout à fait acceptable, « brasseur » n'est pas beater.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Cette situation ne date pas d'hier. Depuis plusieurs années, certains Européens font des représentations qui, plus souvent qu'autrement, sont trompeuses. On a demandé des avis d'expert pour s'assurer que les phoques étaient tués de façon humaine et qu'ils ne souffraient pas trop. C'est sûr que quiconque se fait tuer...
Mis à part un changement minime apporté à la chasse elle-même, tous les arguments amenés devant l'Union européenne faisaient état de cette situation et de ces maux, et étaient présentés de cette façon. Le fait d'« adoucir » une représentation manifeste souvent un recul de notre part, un sentiment de culpabilité. Je mets des guillemets parce que je ne suis pas sûr que ça adoucisse réellement. Or, on n'a pas à se sentir coupables de la façon dont on fait les choses chez nous. On n'a pas à se justifier devant nos propres citoyens, qui sont d'accord avec nous.
La motion qu'on présente vise à faire savoir, au niveau international, que nous allons maintenir notre point et que nous allons le défendre. D'ailleurs, on mentionne qu'on veut en appeler devant l'OMC et on n'est pas les seuls: d'autres veulent intervenir avec nous. En ce sens, il faut conserver l'attitude qu'on a toujours eue et continuer à dire qu'on a raison de faire les choses ainsi, que c'est acceptable. C'est en démontrant qu'on est sûrs d'avoir raison qu'on va garder notre force au niveau international.
Je ne suis pas directement contre la motion de Randy, je pense qu'elle est correcte. J'étais déjà sensible à cette motion et je continuerai à l'appuyer telle qu'elle a été présentée à l'origine.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Très bien. J'invoque le Règlement. Si nous adoptons cet amendement, comment va-t-il être transmis à la Chambre? Qu'allons-nous faire de cet amendement?
Cette motion fera l'objet d'un rapport à la Chambre des communes, que ce soit sous sa forme initiale ou modifiée.
Merci, monsieur le président.
Je dois vous dire que je suis très déçu de la façon dont évoluent les choses.
Permettez-moi de vous dire, monsieur Kamp, que les termes que vous avez proposés sont tout à fait acceptables et je pense que tous les membres du comité les approuvent, parce qu'il est très important que nous transmettions ce message.
Par contre, monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi vous avez laissé une motion comme celle-ci modifier profondément la motion dont est saisi le comité. Vous avez supprimé quatre lignes de la motion qui expliquait la chasse aux phoques et la méthode d'abattage approuvée, et je ne sais pas pourquoi vous n'acceptez pas un bref amendement favorable pour placer vos mots, c'est ce que vous avez dit, à la fin de l'amendement et, aussi, pour ajouter les mots que vous avez proposés, parce que les mots que vous présentez-là sont aussi très importants.
Mais il me paraît ridicule de vouloir modifier la motion qui a été présentée par mon collègue. Il me paraît ridicule que vous le fassiez pour des raisons partisanes.
Vous vous posez toutes sortes de questions sur le mot « récolter » et toutes sortes de questions sur le mot « chasse ». Ce sont là des termes qui sont utilisés dans l'industrie du phoque. Selon l'endroit où vous êtes, les gens utilisent le mot « chasse » et non le mot « récolte ». C'est la façon dont les choses se font sur la glace.
Il y a aussi le mot « brasseur ». On appelle les phoques de cette façon à cause de leur pelage. Il y a en fait un nom qui les décrit: le guenillou. C'est le pelage blanc qu'ils perdent quand ils muent et c'est alors le terme qui est utilisé. Cela désigne les jeunes phoques. C'est la façon dont nous avons toujours appelé les phoques et nous ne devrions pas avoir peur de le dire de cette façon. Je ne comprends pas pourquoi nous voudrions adoucir le ton de cette motion.
Il faut être franc et direct avec les gens. Cela fait trop longtemps que nous essayons d'adoucir les termes utilisés et nous n'avons rien obtenu. Soyons francs et directs entre nous.
J'aime votre formulation, elle me paraît excellente, mais je crois qu'on pourrait l'ajouter après le dernier point-virgule. De plus, le comité s'entend accord sur la nécessité d'adopter cette motion. Je ne comprends pas pourquoi vous essayez d'en atténuer la portée.
Je pense que M. Kamp et moi allons faire la même remarque. Pour économiser du temps, je vais donner mon temps de parole à M. Kamp, si cela vous convient, monsieur le président.
Je voulais simplement dire ceci. Je vois mes collègues du Parti libéral qui essaient de faire de cette motion une affaire partisane. Ce n'est pas du tout le cas. Nous allons nous entendre sur la formulation de la motion. Chercher un désaccord alors qu'il y a un accord, est une attitude qui me paraît partisane.
La formulation actuelle est la suivante: « le Comité permanent des pêches et des océans endosse sans réserve la chasse aux phoques du Groenland, » une déclaration qui n'a pas changé, « et le comité condamne l'interdiction des produits du phoque canadien par l'Union européenne malgré l'existence de preuves déterminantes démontrant sa durabilité » qui est un mot qui a été utilisé auparavant, « absence de cruauté » qui sont des mots qui figuraient déjà dans la motion « et la valeur qu'elle représente pour des milliers de familles qui vivent sur les côtes du Canada », un nouvel élément qui n'avait pas été ajouté à la motion précédente.
Il me semble que nous essayons de chercher des points de désaccord alors que nous sommes en fait d'accord. Si vous voulez revenir à la formulation précédente, je l'accepterai personnellement, sans hésiter. Si nous voulons simplement décider, en gentlemen assis autour de cette table, de trouver une solution qui nous permettra de conserver le contenu de la motion, de satisfaire les membres assis de l'autre côté de la table et d'ajouter un élément concernant le vote de l'Union européenne, je pense que, si nous abordons cette question dans un esprit positif, nous allons probablement obtenir les résultats que nous espérons.
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement me faire l'écho de ce que vient de dire Blaine. J'accepterais très bien cet amendement si nous y voyons un ajout plutôt qu'un changement complet. Je ne suis pas contre l'adoption d'une position très dure sur ce sujet — pas du tout.
Ma seule préoccupation vient du commentaire que j'ai fait — cela ne m'inquiète pas d'utiliser ce terme — qui est que nous sommes en train de perdre du terrain dans l'opinion publique européenne, et qu'il s'agit de perception et non pas de réalité. C'est une perception et c'est la seule raison pour laquelle j'ai dit qu'en atténuant un peu le ton de la motion, nous pourrions modifier cette perception. Mais je ne tiens pas à adoucir les angles si les autres membres du comité ne le souhaitent pas. Je suis tout à fait d'accord pour conserver les termes controversés. Cela ne me pose aucun problème. Je voulais que cela figure dans le compte rendu.
M. Byrne, j'espère que vous avez parlé à vos collègues du Sénat et que vous leur avez tenu le même discours que celui que vous nous avez livré il y a un instant.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je ne vois pas ce que nous allons gagner en supprimant au lieu d'ajouter, ce qui est en fait l'objectif recherché ici. Je vais faire une concession.
Mike, vous nous demandez de retirer le mot « brasseur ». Essayons de trouver un compromis. Nous conservons tout le reste sauf... Je vais conserver les mots « endosse sans réserve la chasse aux phoques du Groenland ». Je vais supprimer « dans la cohorte d’âge des « brasseurs » et cohortes qui suivent, ». Je vais supprimer ce passage. Tout le reste est conservé et nous ajoutons ce qu'a proposé M. Kamp. Allons-y.
Permettez-moi alors de répéter que je n'avais pas l'intention d'arrondir les angles et en ait je ne vois pas comment ma formulation aurait cet effet. Je vous demande de me pardonner à cause de mes études de linguistiques. J'allais ajouter cette phrase quand je me suis aperçu que nous parlions deux fois de la même chose, des méthodes non cruelles, de la durabilité, et du reste. C'est pourquoi j'ai pensé qu'il serait préférable de ne mentionner qu'une seule fois ces aspects.
Je suggère, monsieur le président, de rejeter cet amendement et de présenter ensuite un amendement... Ce n'est pas à l'auteur de la motion de la modifier mais c'est au comité de le faire; M. Byrne pourrait peut-être présenter un amendement qui ajouterait... Je ne sais pas si vous voulez ajouter toute la phrase que j'ai proposée ou peut-être simplement le passage « et condamne vivement l'interdiction des produits du phoque canadiens par l'Union européenne », parce que nous avons déjà fait référence aux autres aspects. Cela me paraîtrait acceptable si vous voulez procéder à un vote et régler cette affaire pour que nous puissions nous atteler à des tâches plus productives.
Monsieur Weston, vous étiez le prochain sur la liste. Avez-vous en fait quelque chose à ajouter à tout cela? Je suis sur le point de mettre au vote un amendement.
Très bien.
Je mets au vote l'amendement, tel que proposé par M. Kamp, qui consiste à ajouter « et condamne vivement l'interdiction des produits du phoque canadiens par l'Union européenne malgré la présence de preuves déterminantes démontrant sa durabilité, son absence de cruauté et la valeur qu'elle représente pour des milliers de familles qui vivent sur les côtes du Canada » et en ajoutant cela après les mots « la chasse aux phoques du Groenland » et en mettant un point à la fin.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Revenons à la motion initiale. Monsieur Byrne.
Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à la motion initiale, et les mots qui suivent...
Monsieur Byrnes, je suis désolé de vous interrompre. La greffière vient de m'informer que vous ne pouvez pas amender votre propre motion. Il faut que quelqu'un d'autre présente cet amendement.
Monsieur Andrews, voulez-vous le faire?
Oui. Nous aimerions, à partir de la sixième ligne et du mot « dans », supprimer les mots « dans la cohorte des “brasseurs“ et cohortes qui suivent ». Supprimez cela et placer le texte de M. Kamp après le dernier point-virgule.
Le texte entier? Très bien.
Voici l'amendement proposé par M. Andrews. Supprimer de la motion initiale les mots « dans la cohorte des “brasseurs“ et cohortes qui suivent ». Il s'agit de supprimer ces mots.
Je mets au vote l'amendement.
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
Monsieur Calkins.
Merci, monsieur le président.
Étant donné la bonne volonté dont nous avons tous fait preuve ici, j'aimerais proposer un autre amendement qui ajouterait quelque chose après les mots « devrait se poursuivre pendant encore des générations ». J'ajouterais là « et le comité condamne vivement l'interdiction des produits du phoque canadiens par l'Union européenne ».
L'amendement de M. Calkins consiste à modifier la motion amendée en ajoutant à la fin. Je suis désolé, voulez-vous répéter ce texte, pour que je puisse entendre les mots?
Après les mots « devrait se poursuivre pendant encore des générations », ajoutez avant le point-virgule, « et le comité condamne vivement l'interdiction des produits du phoque canadiens par l'Union européenne ».
L'amendement a pour but d'ajouter, à la fin de la motion amendée « et le comité condamne vigoureusement l'interdiction des produits du phoque canadien par l'Union européenne ».
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
Donnez-moi un moment.
Je vais mettre au vote la motion. Nous allons voter par appel nominal. Je vais donc demander à la greffière de procéder à un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée à l'unanimité.)
Le président: Le comité adopte la motion à l'unanimité. Je vais demander à la greffière, tel que le précise la motion, de rendre immédiatement publics les résultats du vote par appel nominal en le communiquant aux médias. Elle préparera les avis aux médias qui seront diffusés dans l'ensemble du Canada.
Il reste un dernier point à l'ordre du jour. M. Blais souhaite que nous demandions jeudi, à cause du caractère urgent de cette question, au ministre du MPO et à ses collaborateurs de venir informer le comité des événements entourant l'interdiction des produits du phoque par l'Union européenne.
En fait, je ne fais qu'informer le comité. Le comité veut-il procéder ainsi? Merci.
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