AANO Réunion de comité

    J'aimerais d'abord saluer les membres du comité ainsi que nos invités. Dans le cadre de la 16^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, nous allons traiter du sujet à l'ordre du jour, en l'occurrence le rapport de la vérificatrice générale. Nous recevons ce matin Mme Sara Filbee, sous-ministre adjointe, Terres et développement économique, et M. Paul Fauteux, directeur général, Direction générale des terres.

    Excusez-moi, M. Fauteux n'est pas ici.

    Il va arriver, il n'a pas l'habitude d'être en retard. Quelque chose a dû le retenir. Toutes mes excuses.

    Martin Egan occupe également un poste de directeur au sein de la même direction générale que M. Fauteux, et il se présentera ici pour nous aider à mieux comprendre le chapitre 4 du Rapport de 2009 de la vérificatrice générale.

     Mesdames et messieurs, avant de commencer, je vous signale que, pendant la réunion, nous allons faire circuler un document sur lequel les membres devront confirmer leur présence pour le voyage de jeudi à Kitigan Zibi. Je profite également de l'occasion pour rappeler aux membres que le veston et la cravate ne sont pas de rigueur pour ce voyage. Habillez-vous en fonction de la météo, mais abstenez-vous de porter le short, le bermuda ou le t-shirt. Choisissez des vêtements appropriés.

    Prenons-nous les commandes pour le petit déjeuner? Non, pas ce matin. Nous serons à l'entière disposition de nos invités. Nous ferons circuler cela, tout comme l'ordre du jour chargé pour le voyage de jeudi. À présent, sans plus tarder, nous allons reprendre nos travaux.

    Mme Filbee commencera par une déclaration préliminaire, qui a été distribuée aux membres. Nous allons l'écouter, puis nous passerons ensuite aux questions des membres.

    Madame Filbee, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup. J'aimerais vous remercier de m'avoir donné l'occasion de vous parler aujourd'hui des progrès que nous faisons dans le dossier de la mise en oeuvre des ententes sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba et en Saskatchewan.

    Le ministère est fier de constater que le plus récent rapport de la vérificatrice générale à ce sujet reconnaît les améliorations apportées depuis 2005. Cette réussite est attribuable au travail acharné des employés des nombreuses parties concernées par le processus des ajouts aux réserves, y compris les gouvernements des premières nations et des provinces, Affaires indiennes et du Nord Canada, Justice Canada et Ressources naturelles Canada. Le processus des ajouts aux réserves consiste à garantir que des terres ayant des titres clairement établis et n'ayant pas de problèmes environnementaux inconnus soient transférées de la compétence provinciale à la compétence fédérale, puis mises de côté pour l'usage et le bénéfice d'une première nation.

    Les ajouts aux réserves constituent donc en grande partie un processus de diligence raisonnable qu'entreprennent les premières nations, les gouvernements provinciaux et le Canada, chaque partie disposant de son propre ensemble de processus décisionnels fondés sur une combinaison d'exigences juridiques et politiques. Il est donc essentiel que des relations de travail productives et des procédures claires soient en place. Toutefois, il y a beaucoup de parties concernées qui n’ont aucun motif apparent de faire avancer rapidement les dossiers; or, nous sommes obligés de composer avec ces intervenants avant qu’une réserve ne puisse être créée. Je pense ici entre autres aux administrations municipales, aux services d’hydroélectricité et aux compagnies de téléphone et de gaz naturel.

    Lorsque la vérificatrice générale a commencé la vérification de 2005, la mise en oeuvre des ententes sur les droits fonciers issus de traités se poursuivait à un rythme régulier en Saskatchewan, mais au Manitoba, on accusait un certain retard. Au début de l’été 2006, seulement 130 000 acres environ de terres de réserve découlant d’ententes sur les droits fonciers issus de traités avaient été créés dans cette province durant les neuf années précédentes, ce qui représente une moyenne inférieure à 14 500 acres par année. Pour s’attaquer au problème, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de l’époque, l’honorable Jim Prentice, et l’ancien ministre des Affaires autochtones du Manitoba, le regretté Oscar Lathlin, se sont rencontrés le 22 août 2006 et ont annoncé publiquement leur intention de mettre de côté chaque année, pendant quatre ans, 150 000 acres de nouvelles terres de réserve découlant d’ententes sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba: une cible extrêmement ambitieuse. C’était plus de dix fois la quantité annuelle moyenne mise de côté durant les neuf années antérieures.

    La cible a été non seulement atteinte, elle a aussi été dépassée la première année qui a suivi l'annonce des ministres Prentice et Lathlin. En effet, plus de 159 000 acres de nouvelles réserves ont été créés. En dépit de cette réussite initiale, il n'a pas été possible d'en faire autant la deuxième année, qui prenait fin le 22 août 2008. Cependant, je peux vous dire que nous sommes en bonne voie d'atteindre notre cible de 150 000 acres avant le 22 août de l’année en cours.

    Il a été difficile d'arriver à mettre en oeuvre plus de 10 fois le nombre d'ententes sur les droits fonciers issus de traités et ensuite de maintenir ce rythme à long terme. Cependant, il ne fait aucun doute que les délais du processus d'ajout aux réserves s'écourtent grâce à une planification plus judicieuse et à d'autres mesures. Il n'y a pas de doute non plus qu'il reste encore des améliorations à faire et que nous les ferons.

    Le personnel régional se réunit régulièrement avec les premières nations individuelles pour élaborer, puis maintenir, un plan d'action conjoint pour chaque proposition d'ajout à une réserve, afin de s'assurer que tout le monde sait bien quelles sont les prochaines étapes et qui en est responsable.

    Nous sommes sur le point de déployer, pendant l'exercice financier en cours, un système national de suivi pour les ajouts aux réserves qu'on appellera, en anglais, le NATS, pour National Additions to Reserve Tracking System. Le système NATS améliorera grandement la capacité du ministère de planifier et de gérer les ressources humaines et les différentes dépenses du processus d'ajouts aux réserves, notamment pour les travaux d'arpentage et les évaluations environnementales. Le système réglera aussi les problèmes d'intégrité des données qui avaient préoccupé la vérificatrice générale, et nous garantira l'uniformité de structure qu'elle avait recommandée pour la tenue de nos dossiers.

    Nous avons en outre schématisé en détail le processus complet des ajouts aux réserves pour cerner les possibilités de combiner ou d'éliminer des étapes et d'obtenir en conséquence toute forme d'économie possible. Au début de l'exercice financier 2008-2009, on a établi une norme de prestation de service de 100 jours ouvrables pour la phase trois du processus des ajouts aux réserves, c'est-à-dire la dernière étape qui est exécutée à l'administration centrale. Nous avons éprouvé certaines difficultés à respecter la norme au cours du premier trimestre, mais nous avons réussi à nous y conformer durant les trois autres trimestres, conservant aussi une moyenne pour l’ensemble de l'exercice.

    Des discussions avec les représentants régionaux et les premières nations ont révélé que l’un des principaux obstacles à l’accélération du temps de traitement était le manque de définition et de structure au début du processus d'ajouts aux réserves, à savoir à la phase un, étape à laquelle les premières nations choisissent ou acquièrent la terre de la Couronne provinciale ou la terre en fief simple qu'elles veulent voir ajoutée à leur réserve. Pour surmonter cet obstacle, le ministère s'est uni à l'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones, l’ANGTA, pour s'entretenir avec les praticiens des premières nations et ceux des ministères concernés au sujet d'une méthode qui pourrait être créée pour aider les premières nations à réaliser la phase un du processus d'ajouts aux réserves.

    L’ANGTA a tout récemment recommandé que les premières nations adoptent une approche d' « acheteur diligent » en matière de sélection et d'acquisition de terres, et a rédigé la version préliminaire d'un guide fondé sur l'approche recommandée. Il sera achevé dans les prochains mois et distribué à grande échelle aux premières nations. Nous croyons que les travaux de l’ANGTA écourteront les délais requis pour le traitement et permettront d'instaurer des normes de prestation de service pour la phase deux, qui relève des bureaux régionaux.

    Parmi les autres initiatives d'amélioration qui ont été entreprises, nous avons élaboré des modèles de documents fondés sur les meilleures pratiques pour traiter différentes situations concernant les intérêts de tierces parties, et que nous allons publier sur Internet. De plus, nous continuerons de tenir des ateliers au moins une fois l'an pour les praticiens des premières nations au Manitoba et en Saskatchewan sur la façon de composer avec les intérêts des tiers.

    Enfin, nous sommes actuellement en pourparlers avec l'Assemblée des Premières Nations en vue d’examiner conjointement la politique et le processus des ajouts aux réserves. Nous espérons que cela aboutira à une série de recommandations d'améliorations que les deux parties pourront appuyer conjointement.

    En conclusion, même si nous nous réjouissons du fait que la vérificatrice générale ait reconnu les progrès satisfaisants réalisés par le ministère au chapitre de la conversion de terres en réserves depuis la vérification de 2005, et aussi sur le plan de la mise en oeuvre de certaines recommandations découlant de la même vérification, nous entendons poursuivre nos efforts pour donner suite à l'ensemble des recommandations.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir offert la possibilité de vous parler aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions, si vous en avez.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, nous allons débuter le premier tour avec M. Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à nos deux témoins. Je suis heureux que vous ayez pris le temps de vous présenter personnellement à chacun de nous.

    Monsieur Fauteux, c'est un plaisir de vous recevoir.

    J'ai deux ou trois questions à poser.

    Au moment où la vérificatrice générale menait des discussions quant à cette question précise — et une comparaison a été effectuée entre les progrès réalisés en Saskatchewan et ceux réalisés au Manitoba — on a eu l'impression qu'il y avait des problèmes dans les relations entre les bureaux régionaux et les premières nations. La relation semblait plus ouverte et plus coopérative en Saskatchewan. Je paraphrase, bien sûr, mais c'est l'impression que j'ai eue en écoutant des conversations portant sur cette question. Les relations n'étaient pas aussi bonnes au Manitoba, et c'est l'une des raisons pour lesquelles les résultats atteints dans cette province ne sont pas aussi positifs.

    Selon vous, y avait-il un tel problème et, le cas échéant, à quoi peut-il être attribué?

    Ma deuxième question concerne votre exposé. Vous avez affirmé que le défi concernait la première phase du processus, pendant laquelle il faut négocier avec les premières nations qui choisissent ou acquièrent la terre de la Couronne provinciale ou la terre en fief simple qu'elles veulent voir ajouter à leur réserve. À entendre la vérificatrice générale, j'ai cru comprendre que les premières nations avaient choisi un nombre de terres plus que suffisant et qu'il fallait chercher les causes du retard non pas de ce côté-là, mais plutôt du côté de la conversion.

    L'échéancier de sept ans est-il toujours en vigueur? Cette question s'ajoute à ma deuxième question. Du début du processus jusqu'au moment où l'on assiste à la conversion et à l'ajout de la terre, cela prend-il toujours sept ans en moyenne?

    Je vais commencer, puis je laisserai Paul ou Martin fournir des détails supplémentaires.

    Tout d'abord, pour ce qui est de la différence entre la Saskatchewan et le Manitoba, comme vous l'avez peut-être compris en lisant le rapport de vérification, le processus est vraiment très complexe quant à nos objectifs et au nombre de parties concernées, et, dans les faits, le processus a évolué de façon très différente en Saskatchewan et au Manitoba. Par exemple, en Saskatchewan, les obligations sont remplies principalement par l'acquisition de terres, tandis qu'au Manitoba, cela se fait habituellement par la sélection de terres de la Couronne. Il est fréquent que celles-ci n'aient pas été arpentées. Il est difficile de disposer d'un nombre suffisant d'arpenteurs à cette fin, et ainsi de suite. Ainsi, dès le départ, le processus qui consiste à préparer une terre avant son ajout à une réserve exige plus de temps au Manitoba.

    Le gouvernement fédéral n'est-il pas responsable des travaux d'arpentage, des évaluations environnementales et, essentiellement, de la préparation de la terre avant sa conversion?

    La différence réside dans le fait qu'il y a plus de choses à faire avant de convertir une terre au Manitoba qu'en Saskatchewan. Il y a davantage de processus, davantage de procédures à effectuer et, par conséquent, les choses prennent plus de temps. Il faut également prendre en considération les écarts attribuables aux intérêts différents des tierces parties au Manitoba et en Saskatchewan. Il y a donc aussi un aspect très pratique. En vertu de l'accord conclu en Saskatchewan, un fonds d'indemnisation des municipalités rurales a été constitué, et les municipalités rurales qui subissent une perte au titre des revenus fiscaux reçoivent une indemnisation équivalant à 22,5 fois les revenus fiscaux de l'exercice précédent. Au Manitoba, l'indemnisation correspond à cinq fois ces revenus. Ainsi, vous pouvez avoir affaire à des tierces parties qui n'ont peut-être pas le même intérêt à ce que les choses progressent rapidement, et cela peut entraîner des retards supplémentaires.

    Puis, en ce qui concerne votre deuxième question, je vais laisser Martin ou Paul répondre en premier.

    En ce qui concerne la phase un, il y a, à coup sûr, suffisamment de terres à être acquises ou choisies dans les deux provinces en question, mais lorsqu'il est question d'acquérir une terre, il faut évidemment que la transaction soit conclue d'un commun accord. Ainsi, les premières nations veulent pouvoir prendre leur temps et attendre jusqu'à ce que les terres qu'elles convoitent deviennent disponibles.

    Quant à la sélection d'une terre de la Couronne, là encore, il s'agit d'un processus dans le cadre duquel la province doit évaluer si elle souhaite se départir des terres convoitées, car elle peut, pour certains motifs, refuser de le faire.

    Mais pour ce qui est de la phase un en général, selon notre processus, la première nation concernée doit présenter une résolution du conseil de bande et, ce que nous avons découvert, c'est qu'au cours de la phase deux, à savoir l'étape au cours de laquelle interviennent les bureaux régionaux, il y a beaucoup d'échanges de renseignements entre la première nation et le bureau régional, qui doit tenter d'obtenir des détails à propos des terres sélectionnées. Il est fréquent que ces détails ne figurent pas dans la résolution du conseil de bande. Nous souhaitons donc que le travail effectué par l'ANGTA permettra de mettre en place un système fondé sur les propositions qui soit un peu plus rigoureux, de sorte que la première nation dispose d'un certain nombre de renseignements détaillés qu'elle fournira par la suite. Il s'agit du genre de renseignements qu'un acheteur diligent a besoin de détenir, et il s'agit du genre de renseignements que la collectivité souhaite assurément connaître. Par un heureux hasard, il s'agit du genre de renseignements dont nous avons besoin pour enclencher notre processus.

    Ainsi, selon moi, cela permettra de déterminer plus facilement le moment où la deuxième phase doit commencer et de mieux évaluer la durée du processus, car à l'heure actuelle, lorsque nous recevons la résolution du conseil de bande, nous ne pouvons pas vraiment prévoir à quel moment cette étape pourra commencer.

    Et en ce qui concerne les sept ans...

    C'est le temps que cela prend à partir de ce moment. Quant aux diverses améliorations qui ont été apportées au cours des deux ou trois dernières années, il est encore difficile de savoir quelles seront leurs répercussions. Nous ne sommes pas certains de savoir si le processus exige maintenant six ou cinq ans, mais nous avons l'impression que les choses s'améliorent.

    En outre, une des grandes améliorations, c'est que, en 2000 et en 2002, le Parlement a adopté deux projets de loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications territoriales. Les premières nations demandent de plus en plus souvent d'être assujetties aux dispositions de ces lois, car cela leur procure de nombreux instruments leur permettant de faire face aux intérêts des tierces parties avant qu'une terre ne soit ajoutée à une réserve. De surcroît, ces instruments fournissent aux tierces parties beaucoup plus de certitude en ce qui a trait à leurs intérêts.

    Par ailleurs, grâce à ces lois, une fois la terre convertie en terre de réserve, celle-ci est prête à être mise en valeur sur le plan économique — elle peut être exploitée dans l'immédiat — tandis que, sans ces lois, il se pourrait qu'il faille attendre jusqu'à un an avant de pouvoir prendre à bail cette terre et de commencer à l'exploiter puisqu'il y a toute une autre pile de documents qui doivent être traités.

    Monsieur Lemay, vous avez la parole pour sept minutes.

    J'ai besoin de comprendre comment le processus fonctionne. Le gouvernement s'est engagé à rétrocéder des terres aux Autochtones et à les inclure comme terres de réserve. Est-ce exact?

    Oui, ça va.

     Ces terres situées au Manitoba et en Saskatchewan appartiennent-elles actuellement au gouvernement de la province?

    Pas nécessairement. Dans certains cas, oui, surtout au Manitoba, mais il y a également des terres qui sont achetées de gré à gré. Ce sont des ventes privées.

    D'accord.

    La vérificatrice générale est venue nous dire qu'une des idées retenues était que plusieurs de ces terres devaient être près des villes. Suis-je dans le champ?

    Non. Les premières nations ont la possibilité, en vertu des accords tripartites qui ont été signés entre les premières nations, la province et le gouvernement fédéral, de choisir des terres là où elles veulent. Certaines choisissent effectivement des terres situées dans des zones urbaines en raison du potentiel de développement économique.

    Il est donc compréhensible que ça puisse retarder énormément les choses. Si on est près d'un grand centre, que ce soit Prince Albert, Regina...

    ... ou Winnipeg. Oui, tout à fait. Les questions qui doivent être réglées sont plus nombreuses et complexes dans le cas de parcelles urbaines que dans celui de parcelles rurales.

    Parmi les terres dont il est question, y en a-t-il qui se trouvent dans des parcs? Je ne parle pas d'un parc national du Canada, mais de parcs provinciaux.

    Pas à ma connaissance.

    Y a-t-il une quelconque revendication qui vise une terre située sur un parc provincial?

    Non. Une revendication particulière visait un petit territoire situé dans le parc national de Riding Mountain, mais en général, non, les terres choisies ne se trouvent pas dans des parcs nationaux, même si, à cet égard, certaines questions demeurent en suspens.

    Ça peut arriver, mais c'est exceptionnel.

    Mme Filbee a dit quelque chose dans son introduction qui m'a fait un peu tiquer. Je la cite en français: « Toutefois, il y a beaucoup de parties concernées qui n'ont aucun motif apparent de faire avancer rapidement les dossiers; ». Vous comprendrez que je m'interroge.

    La traduction était peut-être un peu sévère. Je pense qu'en anglais, on parlait de

intervenants qui ne sont pas également motivés à faire avancer les choses sur le plan politique.

    Ça pourrait se traduire de cette façon en français.

    La première nation, le gouvernement fédéral et la province ont un intérêt commun d'aller de l'avant rapidement. Dans le cas d'une tierce partie, que ce soit une compagnie d'électricité, de gaz, de pipeline ou de téléphone, elle doit obtenir un instrument, en vertu de la Loi sur les Indiens, qui remplace la servitude dont on bénéficiait sous le régime de droit commun hors la Loi sur les Indiens. Pour une tierce partie, ce n'est pas nécessairement une priorité aussi élevée que pour la première nation, le gouvernement fédéral ou la province.

    Par exemple, si Bell Canada y a des pylônes, elle aurait besoin d'une dérogation.

    Elle aurait besoin d'un droit de passage. L'entreprise avait déjà un droit de passage en vertu de la loi provinciale, quand les terres relevaient du régime juridique de la province. Elle doit obtenir un instrument, une servitude, un droit de passage, émis en vertu de la Loi sur les Indiens.

    En 2005, on parlait de sept ans, donc croyez-vous encore qu'il est possible qu'en 2012, cela soit réglé?

    Ce chiffre de sept ans n'est pas un objectif, c'est une moyenne qui a été mentionnée par votre collègue, qui a pu s'appliquer à un certain moment à un certain nombre d'ajouts de réserves. On est en train de mettre en place — et Mme Filbee l'a mentionné dans sa déclaration — un système national de suivi des ajouts aux réserves. C'est une base de données dans laquelle on inscrira toutes les données relatives à chacun des processus d'ajout aux réserves. Lorsque cette base de données sera opérationnelle, au cours de l'année financière en cours, elle nous permettra de suivre très précisément chaque détail du processus. On sera alors en mesure de dire si la moyenne est bien de sept ans ou si elle est plus courte, si on progresse dans le sens d'un raccourcissement du processus. Cependant, sept ans n'est pas un objectif.

    Cela s'applique-t-il également ailleurs qu'au Manitoba et en Saskatchewan?

    Oui, tout à fait.

    Donc, cela s'applique au Québec.

    La base de données sera nationale.

    Donc, cela s'applique au Québec également?

    Absolument, cela s'applique à toutes les provinces.

    Ma question est un peu piégée. Pour que ces terres soient considérées comme terres de réserves, faut-il nécessairement que les Autochtones concernés soient reconnus en vertu de la Loi sur les Indiens, donc qu'ils soient déjà constitués en réserve?

    Pour faire un ajout de terres à une réserve existante, pour la création d'une réserve, il doit y avoir sur place une bande indienne au sens de la Loi sur les Indiens, puisque c'est cette dernière qui définit la réserve comme étant des terres réservées pour l'usage et au profit d'une bande indienne, qu'on appelle aujourd'hui une première nation.

    Mes collègues ont été sensibilisés à un problème qu'on a au Québec qui s'appelle Kitcisakik.

    C'est un endroit que je connais et que j'ai visité.

    Je comprends que vous devez le connaître et je suis convaincu que vous le connaissez. Le problème, c'est que Kitcisakik est en plein milieu d'un parc national du Québec. Si je comprends bien, on n'est pas sorti de l'auberge: il faudra temps avant que ce problème soit réglé, d'abord parce que n'est pas une bande reconnue pour l'instant. Elle n'est reconnue qu'en partie. Comment fait-on, dans ce cas?

    Je suis un peu embêté de vous répondre, parce que je n'ai pas les informations les plus récentes au sujet de Kitcisakik. Ayant visité la communauté il y a quelques années, il était déjà clair à ce moment-là que le gouvernement du Québec était d'accord pour mettre à la disposition de la première nation des terres qui pourraient être constituées en réserve en vertu de la Loi sur les Indiens. À Kitcisakik, on n'aime pas le terme « réserve » mais on s'était arrangés pour que, à des fins pratiques, il s'agisse d'une réserve qu'on pourrait appeler « village ».

    À partir du moment où vous avez ces terres et que vous les incluez dans une réserve, combien de communautés au Manitoba et en Saskatchewan le processus peut-il toucher?

    Une brève réponse.

    Le nombre devrait être, je pense, d'une cinquantaine ou moins. Un accord-cadre a été signé dans chaque province par un groupe de premières nations. Je crois qu'il y en a environ une vingtaine...

    Malheureusement, monsieur Fauteux, nous n'avons pas le temps de poursuivre à ce propos.

    Vous aurez peut-être l'occasion d'y revenir dans le cadre d'une autre réponse, monsieur Lemay, sinon, un autre tour sera également accordé au Bloc.

    Nous allons maintenant à Mme Crowder, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vous être présenté aujourd'hui devant le comité.

    Je veux revenir quelques instants sur l'écart entre la Saskatchewan et le Manitoba. Je veux simplement rappeler quelques commentaires précis qui ont été formulés par la vérificatrice générale.

    Au paragraphe 4.21, elle indique ce qui suit: « Pour ce qui est des données provenant de la région du Manitoba, nous avons relevé de nombreux cas où elles étaient incomplètes et inexactes. »

    Au paragraphe 4.25, elle mentionne: « Dans le cas des terres sélectionnées au Manitoba, nous avons constaté que le ministère ne recueille même pas les renseignements nécessaires pour déterminer si le temps de traitement a été réduit. »

    Au paragraphe 4.43, la vérificatrice générale signale: « De fait, tout au long de nos travaux, les responsables du ministère ont répété plusieurs fois qu’ils n’étaient pas tenus, aux termes de l’accord-cadre du Manitoba, de régler les questions concernant les intérêts de tiers. »

    Au paragraphe 4.46, elle dit: « […] nous avons constaté que la plupart des dossiers sur les terres sélectionnées, examinés au bureau du ministère au Manitoba, étaient mal organisés et souvent incomplets. »

    Enfin, au paragraphe 4.48, la vérificatrice générale signale ce qui suit: « […] en Saskatchewan, le ministère se sert d’outils de gestion qui permettent de suivre l’état de toutes les terres sélectionnées afin que les responsables soient bien informés de la charge de travail relative aux droits fonciers issus de traités. »

    Vous avez dit entre autres qu'il y avait quelques différences sur le plan de la sélection, mais il me semble que la vérificatrice générale a décelé quelques problèmes assez importants sur le plan de la gestion au sein du ministère au Manitoba. À mes yeux, si la Saskatchewan peut mettre en place des systèmes et des procédures et régler les questions concernant les intérêts des tiers, le Manitoba peut le faire aussi. J'aimerais savoir si vous aviez des observations à faire à propos de ces différences et des mesures qui ont été prises pour y remédier.

    Certainement. Merci, madame Crowder.

    En 2004, le bureau de la région du Manitoba a été réorganisé. Avant cela, il y avait le service des terres, dont j'étais le directeur à l'époque, et les ajouts aux réserves relevaient d'un service distinct. En 2004, ces services ont été réunis sous la gouverne d'un seul directeur. Je crois que cela a aidé. À cette époque, le directeur s'était rendu en Saskatchewan pour y prendre connaissance des pratiques exemplaires et les appliquer au Manitoba. Des efforts ont été déployés pour tenter d'importer au Manitoba les pratiques exemplaires de la Saskatchewan.

    Dans les faits, certaines de ces pratiques exemplaires ont été modifiées en raison des différences des accords conclus en Saskatchewan et au Manitoba. Par exemple, l'accord-cadre de la Saskatchewan comprenait des exemples d'intérêt de tiers ayant été prénégociés avant la conclusion de l'accord. Cela a permis de régler dès le départ un bon nombre de questions concernant les intérêts des tiers, ce qui a beaucoup facilité les choses pour la suite du processus.

    Des discussions ont été menées avec les premières nations pour tenter de mettre au point des modèles d'accords qui pourraient être utilisés au Manitoba. Certaines de ces discussions sont toujours en cours.

    À ce sujet, la vérificatrice générale a indiqué qu'au Manitoba, le ministère considérait que cela ne faisait pas partie de ses responsabilités.

    Incontestablement, il existe une différence entre la Saskatchewan et le Manitoba pour ce qui est des rôles et des responsabilités découlant de l'accord-cadre.

    Excusez-moi, mais il me semble que cela est assez fondamental pour faire avancer les choses. Je me demande pourquoi le Manitoba considère que cela ne fait pas partie de ses rôles et responsabilités.

    Cela est effectivement fondamental. L'accord énonce très précisément les rôles et les responsabilités incombant au Comité sur les droits fonciers issus de traités, organisation que le gouvernement du Canada a financée pour venir en aide aux premières nations. Il s'agit en fait d'une organisation constituée de membres des premières nations qui aide les premières nations dans le processus d'ajouts aux réserves. Le Comité sur les droits fonciers issus de traités est partie à l'entente, ayant signé l'accord-cadre.

    Revenons un peu en arrière. Il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre. La vérificatrice générale a indiqué que le Manitoba n'était pas tenu, aux termes de l'accord-cadre du Manitoba, de régler les questions concernant les intérêts de tiers. Êtes-vous en train de nous dire que les premières nations se sont engagées à le faire dans l'accord-cadre?

    Très expressément.

    Ainsi, au Manitoba, les premières nations disent qu'elles aussi considèrent que le ministère n'a pas réglé les questions concernant les intérêts de tiers.

    En fait, c'est la raison pour laquelle les négociations sur l'accord-cadre ont abouti, en 1997. Le Comité sur les droits fonciers issus de traités avait la responsabilité d'aider les premières nations à régler les questions concernant les intérêts de tiers, et il était financé pour cela. En pratique, cela a-t-il fonctionné? Eh bien, je pense que nous avons découvert qu'il fallait adopter une approche un peu plus collective. La région du Manitoba a commencé, depuis bon nombre d'années, en fait, à participer plus activement au règlement des problèmes relatifs aux intérêts de tiers, lorsque ceux-ci surviennent.

    Quels genres de consultations ont été menées avec les premières nations pour améliorer cela ou pour se pencher sur les modifications pouvant être apportées à l'accord-cadre?

    Je ne suis au courant d'aucune discussion visant à modifier l'accord-cadre en tant que tel. Toutefois, même si le financement du Comité sur les droits fonciers issus de traités a pris fin en 2007, le ministère a continué de le financer pendant deux années consécutives, dépassant le montant énoncé dans l'accord. Nous sommes donc allés au-delà de ce que l'accord nous prescrivait.

    Cependant, les résultats n'ont pas été atteints. Il semble donc que le financement devait aller au-delà de ce qui avait été prescrit.

    C'est exact, et cela fait partie de l'accord.

    Pour revenir à l'inexactitude des dossiers, il semble n'y avoir aucun accord-cadre à cet égard. Quelles mesures sont prises pour remédier à ce problème?

    Je crois que la vérificatrice générale a constaté que quelques superficies avaient changé... en fait, dans deux ou trois dossiers, les superficies indiquées étaient inexactes. Le NATS, le système dont Sara a parlé pendant son exposé, permettra de régler ce problème. Ce système sera l'outil de travail des praticiens au quotidien et contiendra les renseignements exacts. Il nous permettra d'effectuer un suivi et de savoir où nous en sommes à différents moments du processus. Il devrait s'agir de la source de renseignements définitive.

    Quand ce système fonctionnera-t-il?

    Au cours du présent exercice. Sa mise en oeuvre a été quelque peu retardée. Au départ, nous souhaitions le déployer ce mois-ci.

    En décembre, nous avons procédé à un essai pilote en Saskatchewan, et il s'est révélé que les personnes qui y ont participé avaient de très bonnes idées quant à la manière de rendre ce système beaucoup plus pratique pour leurs activités quotidiennes. Nous procédons donc en ce moment à des modifications, et nous avons bon espoir de pouvoir mettre en oeuvre le système d'ici les deux ou trois prochains mois.

    Très bien.

    Merci beaucoup, madame Crowder et monsieur Egan.

    Nous allons passer à M. Rickford, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Je vais commencer par une courte mise en contexte. De toute évidence, à l'instar de M. Lemay, je crois que l'idée de prendre des mesures incitatives présente un certain intérêt... étant donné qu'il a été déterminé que le problème résidait dans le fait que certaines administrations municipales et tierces parties n'étaient pas motivées à aller de l'avant. Monsieur Fauteux, je veux vous donner l'occasion d'en dire un peu plus à ce propos, mais compte tenu de nos contraintes de temps, vous pourriez peut-être aborder cette question en parlant d'un sujet qui me tient particulièrement à coeur, à savoir les petites portions de territoires qui se trouvent à l'intérieur ou autour des grands centres urbains. Je crois qu'il s'agit d'une stratégie essentielle de croissance économique. Il y a eu dans le passé quelques exemples très réussis à cet égard, et de très bons textes ont été écrits à leur sujet.

    Mais avant que j'entre dans les détails, pourriez-vous faire un bref commentaire là-dessus?

    Je pense que vous avez très bien présenté la question. Les premières nations ont une certaine tendance à sélectionner des terres pour des fins d'exploitation économique. Comme je l'ai indiqué plus tôt, selon toute logique, les centres urbains offrent des possibilités de croissance économique plus grandes et plus prometteuses que les régions rurales.

    En Saskatchewan, où cette tendance a vu le jour, les municipalités ont été très favorables à ces sélections de terre en milieu urbain effectuées par les premières nations parce qu'elles ont constaté les avantages que cela procurait aux collectivités environnantes. Un pâté de maisons du centre-ville peut devenir une réserve, créer une activité économique et générer des retombées pour le secteur environnant.

    Cela se produit également dans d'autres milieux urbains qui ne se trouvent pas nécessairement en plein centre-ville. De plus, nous constatons que cette tendance de la Saskatchewan commence à s'installer au Manitoba.

    Plus particulièrement, d'après vos observations, quelles difficultés la conversion en réserve de ce genre de territoires fait-elle intervenir? Pouvez-vous me donner quelques exemples de difficultés?

    Chaque fois qu'une administration municipale est concernée, il doit y avoir une négociation entre celle-ci et la première nation à propos de la prestation de services dont les personnes habitant la réserve pourraient avoir besoin à l'intérieur des frontières municipales, qu'il s'agisse des services de pompier, des services policiers, des services de déneigement, des services d'approvisionnement en eau et des services d'égouts, toute la gamme des services dispensés à la population d'une ville grâce aux taxes municipales. Une entente devrait être conclue pour ce qui est de la prestation de ces services à la réserve autochtone.

    Est-ce à ce point du processus que surviennent habituellement les retards?

    Sans aucun doute, il y a eu des discussions qui se sont prolongées et des négociations qui ont traîné en longueur, et en fait, certaines d'entre elles n'ont pas abouti.

    Croyez-vous qu'il est plus compliqué pour une administration municipale de tenter de négocier avec un autre gouvernement, c'est-à-dire un gouvernement d'une première nation, qu'avec des intérêts privés qui veulent, par exemple, implanter une énorme industrie dans une ville? Quelle est la différence?

    Pour l'essentiel, les négociations portent sur la rémunération des services; l'entreprise privée serait donc un preneur de prix. La municipalité a des services à offrir, et ces services sont assortis de tarifs. La municipalité facturera ces services par le truchement de taxes.

    Dans le cas qui nous occupe, les choses sont quelque peu différentes puisque les services seront fournis, comme vous le dites, à un autre ordre de gouvernement. Il peut donc être long avant que les deux parties s'entendent sur l'ampleur des services que la première nation veut se procurer auprès de la municipalité et sur le prix auquel...

    Si une ou plusieurs premières nations sont intéressées à ériger un type particulier d'immeubles sur la portion de territoires en question, cela pose-t-il des problèmes sur le plan politique? Normalement, il peut s'agir d'un immeuble à vocation administrative, par exemple un établissement de santé ou d'éducation. Prince Albert est un bon exemple à cet égard. Mais s'il s'agit, par exemple, d'un centre de soins de santé? Croyez-vous que cela peut soulever des problèmes pour l'administration municipale, ou même le gouvernement provincial?

    Nous savons que des pourparlers sont habituellement menés en ce qui concerne la compatibilité des règlements administratifs et d'autres choses du genre, et qu'il est arrivé que ceux-ci soient difficiles.

    Ces questions sont tout à fait d'actualité dans ma circonscription de Sioux Lookout. Comme c'est le cas dans la circonscription de quelques-uns des membres du comité, bon nombre de nos réserves, y compris les 25 qui se trouvent dans ma circonscription, ne sont pas reliées entre elles — les personnes qui y vivent considèrent donc Sioux Lookout comme un centre-ville.

    À l'heure actuelle, tous les échelons de gouvernement examinent la faisabilité du projet de création d'une réserve urbaine à Sioux Lookout. Sans aucun doute, le besoin est là. Je pense bien franchement que ce projet doit être élaboré d'une façon stratégique qui ne va pas à l'encontre des occasions de croissance économique de la municipalité et de la prospérité des entreprises qui s'y trouvent.

    D'après vous, est-il difficile pour une collectivité — ou même un ensemble de collectivités — d'obtenir un accès à ce processus lorsqu'elles veulent présenter une demande pour obtenir une petite portion de territoire dans une petite agglomération ou une ville comme Sioux Lookout?

    Vous voulez savoir quelle serait la première étape de ce processus?

    Oui. Si un ensemble de collectivités...

    Selon moi, l'une des premières étapes consisterait probablement à entrer en relations avec l'administration municipale et à tenter de faire en sorte que celle-ci prenne part au processus de planification plutôt que de s'y opposer. Par le passé, il est arrivé que des administrations municipales ne soient pas favorables à ce type de projet. il faut tenter d'obtenir son soutien, qui est très utile.

    Puis, il y a la question de savoir quelle est la terre sélectionnée et pourquoi elle sera convertie en réserve. À cet égard, la politique en matière d'ajouts aux réserves énonce un certain nombre de critères à respecter, et si une première nation allègue qu'une obligation juridique n'a pas été remplie — par exemple, si elle formule une revendication territoriale spécifique, ou quelque chose du genre, parce qu'une terre lui a été promise — la réserve pourrait être créée et mise de côté pour satisfaire à cette obligation juridique. Habituellement, nous n'agissons pas ainsi, mais nous pouvons le faire pour plus d'une première nation.

    C'est exactement là où je voulais en venir. J'imagine que mon temps sera très bientôt écoulé.

    Ainsi, tout cela ne dépend pas nécessairement de la capacité d'une seule première nation, par exemple dans la région immédiate de Sioux Lookout, de présenter une demande. Les collectivités ont la possibilité de s'unir pour présenter une demande conjointe.

    Une voix: C'est exact.

    M. Greg Rickford: D'accord. Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, monsieur Rickford.

    Nous allons maintenant passer à

M. Bélanger, qui dispose de cinq minutes.

    La réunion va se terminer avant 14 heures, mais on limite tout de même à cinq minutes le temps de parole qui m'est alloué. C'est intéressant. Je demanderai un autre tour, donc j'aurai dix minutes au lieu de sept.

    Cela présente un certain intérêt. J'avais une série de questions à poser, mais je vais poursuivre dans le même ordre d'idées que les questions qui viennent d'être posées.

    Est-il fréquent que des terres municipales soient converties en réserves?

    Cela demeure très exceptionnel.

    Je pense que le pourcentage est inférieur à 20 p. 100, n'est-ce pas Martin?

    Vous voulez dire 20 p. 100 de réserves urbaines?

    Oui. Comparativement à 80 p. 100 de réserves rurales. La dernière fois que j'ai examiné les chiffres, la proportion se situait dans ces eaux-là.

    Un peu partout au Canada, il se trouve quelques grands centres urbains qui ont, en quelque sorte, connu un essor grâce à une réserve, étant donné que leurs frontières ont été reculées. Cela s'est produit à Vancouver et à Calgary. Mais pour ce qui est du phénomène qui consiste à choisir, à sélectionner ou à acquérir une terre à l'intérieur des frontières d'une municipalité, il ne fait aucun doute que cela se produit de plus en plus souvent. Mais selon moi, cette tendance se trouve encore à un stade embryonnaire.

    Sur le plan du traitement fiscal, que se passe-t-il lorsque le territoire municipal est converti en réserve?

    C'est là qu'entrent en jeu les ententes sur la prestation de services municipaux et le développement, selon lesquels les services sont dispensés à la réserve, qui verse à la municipalité une sorte de paiement, une subvention tenant lieu de taxes.

    Alors, qui verse la subvention tenant lieu de taxes?

    C'est la première nation.

    La première nation, d'accord. Celle-ci reçoit-elle une indemnité du gouvernement du Canada?

    Elle devra verser une indemnité puisée à même ses sources de revenu, selon les activités qui seront menées sur la réserve en question. S'il s'agit exclusivement de croissance économique, l'indemnité versée sera puisée dans l'enveloppe budgétaire prévue à cette fin.

    D'accord. Nous reviendrons là-dessus un peu plus tard, mais d'après ce que je crois comprendre, les subventions tenant lieu de taxes sont versées non pas à la province, mais à la municipalité, est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Supposons qu'une portion de territoire appartenant actuellement à la municipalité, aux commissions scolaires et à la province est convertie en réserve. Dans le cadre de la transaction d'acquisition, ces trois instances touchent une somme de quelque forme que ce soit, mais les commissions scolaires et la province cesseront de toucher un revenu de cette propriété, n'est-ce pas? Si la réserve, c'est-à-dire la collectivité autochtone, verse une subvention tenant lieu de taxes seulement à la municipalité, il s'ensuit que la province et les commissions scolaires ne toucheront plus aucun revenu de cette propriété, est-ce exact?

    Là encore, cela varie en fonction des sites. Si des enfants fréquentent l'école, une sorte d'entente sur les droits de scolarité sera conclue.

    Non, je comprends, mais je veux parler des taxes, de l'impôt foncier.

    L'impôt foncier cesserait d'être versé sous sa forme actuelle.

    Intéressant. Quant aux entreprises qui se trouvent sur ce territoire, seraient-elles assujetties à l'impôt?

    La première nation aurait la capacité d'adopter un règlement sur l'impôt, de sorte que...

    Mais seraient-elles assujetties à l'impôt fédéral et à l'impôt provincial?

    Une fois de plus, la situation varie selon les sites. S'il s'agit d'un particulier appartenant à une première nation, certaines exemptions fiscales pourraient entrer en jeu, mais pour ce qui est des entreprises, en général, elles devraient payer de l'impôt.

    Imaginons que, dans une municipalité quelconque, par exemple à Calgary ou, pourquoi pas, à Ottawa, une portion de territoire soit convertie en réserve, et que des entreprises ou un immeuble à bureaux se trouvent sur ce territoire. Seront-ils assujettis à l'impôt? L'entreprise demeure propriétaire de ses installations, même si elle est située sur une réserve autochtone. Quel sera le traitement fiscal de cette entreprise?

    Nous n'en sommes pas tout à fait certains. Par conséquent, si cela ne vous dérange pas, nous vous fournirons une réponse écrite à votre question touchant le traitement fiscal. Nous avons une vague idée de la réponse, mais je préfère de loin attendre pour pouvoir vous donner une réponse exacte...

    C'est bien. Je vous sais gré de ne pas me fournir une réponse vague.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste encore une minute, monsieur Bélanger. Qu'en dites-vous?

    Oh, une minute. Je n'aurais même pas le temps de poser ma question. Je vais la conserver pour le prochain tour.

    Une minute, c'est une éternité.

    D'accord.

    Nous allons maintenant passer à M. Albrecht pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais tenter de poursuivre dans le même ordre d'idées.

    En réponse à une question précédente concernant les administrations municipales, je pense que vous avez dit que la Saskatchewan recevait 21 fois...

    Une voix: C'est 22,5.

    M. Harold Albrecht: Pour ma gouverne, pourriez-vous expliquer cela de nouveau? Lorsqu'on parle de 22,5 pour la Saskatchewan et de 5 pour le Manitoba, de quoi s'agit-il, et depuis combien de temps en est-il ainsi?

    Lorsqu'une première nation choisit une terre située dans une municipalité rurale en Saskatchewan, selon l'accord-cadre conclu dans cette province, l'administration municipale reçoit un remboursement ou une indemnité puisée dans un fonds créé à cette fin. Si la municipalité touchait des recettes fiscales annuelles de 1 000 $, elle touchera un paiement unique correspondant à 22,5 fois cette somme.

    Un paiement unique. Donc, pas chaque année.

    Non, et au Manitoba, la municipalité toucherait un paiement équivalent à cinq fois les recettes fiscales annuelles. Ainsi, vous comprenez que les administrations municipales de la Saskatchewan sont un peu plus motivées à aller de l'avant que...

    Puis, en ce qui concerne les services permanents qui sont fournis, une entente serait conclue...

    Selon le principe de la rémunération des services.

    ... entre la première nation et l'administration municipale.

    Et cela est permanent.

    Par conséquent, c'est comme un impôt, mais il s'agit d'une rémunération des services fournis selon un tarif négocié et convenu. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Merci. À présent, je comprends cela un peu mieux.

    À la page 3 de votre document, au deuxième paragraphe, vous dites qu'il a été difficile d'arriver à mettre en oeuvre plus de dix fois le nombre d'ententes sur les droits fonciers issus de traités et puis de maintenir ensuite ce rythme. Je pense que nous sommes tous conscients du fait que l'étape initiale était peut-être la plus facile à franchir, et que le rythme ralentirait probablement par la suite.

    Vous dites ensuite: « [...] les délais du processus d'ajout aux réserves s'écourtent grâce à une planification plus judicieuse et à d'autres mesures. » et vous poursuivez en indiquant qu'il reste des améliorations à faire.

    Selon moi, il est dans l'intérêt de tous les Canadiens et de tous les membres des premières nations d'agir le plus rapidement possible. La croissance économique sera fonction de la rapidité avec laquelle nous agissons. Cela a été mentionné à maintes reprises. Pouvez-vous me donner deux ou trois exemples de mesures qui ont été prises pour écourter les délais? Quelles autres mesures ont été mises en oeuvre? Puis, pouvez-vous indiquer quelques améliorations qui ont déjà été apportées, en cours de route, au système et au processus?

    Certainement, je peux faire cela. Nous allons vous donner deux ou trois exemples.

    Nous avons déjà parlé du système NATS et de la manière dont il nous permettra de disposer de renseignements plus exacts et, ainsi, de mieux planifier. Ce système nous permettra également d'établir quelques normes sur les services de traitement, ce qui constitue, selon nous, une voie plus efficace que d'établir des cibles en matière de superficie. À certains points du processus, le temps de traitement est le même, qu'il s'agisse d'une parcelle de un ou de 70 000 acres.

    Cela augmente rapidement votre taux de réussite.

    En effet. Malheureusement. il ne reste plus beaucoup de ces énormes parcelles.

    Nous allons entreprendre des pourparlers avec l'Assemblée des Premières Nations dans un avenir rapproché. Nous avons eu des discussions non officielles, et nous allons entreprendre des discussions officielles. L'examen des accords et le recensement des pratiques exemplaires qu'ils contiennent feront partie du processus, de manière à ce que nous ayons une compréhension commune du type de mesures qui doivent être intégrées aux ententes de règlement pour contribuer à la mise en oeuvre plutôt qu'y nuire. Nous avons bon espoir que cela se produira.

    Nous allons également nous pencher sur les avantages des mesures législatives que j'ai mentionnées plus tôt. Celles-ci ne sont applicables que dans les provinces des Prairies, et elles se sont révélées être d'excellents outils qui ont facilité la mise en oeuvre du processus d'ajouts aux réserves.

    Merci.

    J'aimerais également que vous nous donniez quelques renseignements supplémentaires à propos des différents types d'évaluations environnementales qui sont menées. Ces évaluations sont-elles effectuées à l'échelon tant fédéral que provincial? Est-ce que les deux échelons de gouvernement doivent donner leur approbation? Y a-t-il des chevauchements qui pourraient être évités pour ce qui est de ces évaluations?

    En général, une sorte de tri est effectué pour classer les terres sélectionnées en fonction de l'utilisation qui en a été faite au fil des ans et pour déterminer si les terres soulèvent quelque préoccupation que ce soit. Selon la manière dont les choses se dessinent et le type de renseignements que nous obtenons pendant ce processus, des tests et d'autres choses du genre pourraient être effectués sur les lieux. Nous tentons de restreindre le nombre d'aspects pouvant soulever des préoccupations et de déterminer s'il y a effectivement un quelconque motif de préoccupation.

    Tout cela varie selon les sites. Si le gouvernement provincial détenait une licence pour exploiter la terre ou qu'il a utilisée de quelque manière que ce soit, elle pourrait faire partie du processus, mais en général, cela se passe entre la première nation et le gouvernement du Canada. Nous effectuons tous les tests nécessaires pour que les deux parties concernées soient convaincues que la terre ne présente aucun problème sur le plan environnemental.

    Le temps est écoulé, monsieur Albrecht.

    Nous passons maintenant au Bloc québécois.

    Monsieur Lévesque, vous avez cinq minutes.

    Bonjour, monsieur Fauteux.

    Selon la définition que vous donnez de votre secteur — j'emploie ce terme parce que je ne parle pas du ministère comme tel —, vous devez mener des consultations, quand vous concluez des ententes sur les infrastructures en matière d'éducation et d'affaires indiennes. Devez-vous mener des consultations, avant de conclure des ententes sur la rétrocession de terres, etc.?

    Non. Le processus d'ajout aux réserves relève de la responsabilité de la Direction générale des terres qui, à son tour, relève du secteur Terres et développement économique. Nos collègues de l'infrastructure de l'éducation ne sont pas impliqués dans ce processus.

    Je reviens au parc Kitcisakik, dont mon collègue a parlé plus tôt. On sait que ce parc est situé en plein milieu d'une réserve faunique. Je crois que c'est un parc provincial.

    C'est exact.

    Y a-t-il des critères qui permettraient à une première nation de s'installer en plein centre d'un parc national?

    Je ne travaille pas pour Parcs Canada et je ne suis pas sûr de connaître la réponse précise à votre question. En ce qui concerne votre préoccupation en matière d'éducation, je sais que les enfants de Kitcisakik doivent être transportés par autobus pour aller suivre leurs cours à Val-d'Or, où ils restent toute la semaine. C'est l'une des raisons pour lesquelles la communauté souhaite la construction d'un nouveau village, qui comprendrait, bien sûr, un école. Dans ce cas, nos collègues du secteur de l'éducation seraient impliqués dans la construction et le fonctionnement de l'école.

    Quant à savoir si la situation serait différente selon qu'il s'agisse d'un parc fédéral ou d'un parc provincial, je ne le sais pas, mais on pourrait fouiller la question et vous fournir une réponse écrite.

    La dernière nouvelle que j'ai eue au sujet de Kitcisakik, c'est que l'offre du ministre des Ressources naturelles de l'époque, qui est aujourd'hui le ministre des Affaires indiennes...

    Parlez-vous du ministre québécois?

    Oui. À l'époque, on avait offert aux habitants de Kitcisakik de s'installer aux limites de la réserve faunique La Vérendrye. Ils étaient en désaccord complet sur cette offre. Je ne sais pas s'il y a eu d'autres ententes. Si le Québec était d'accord pour les installer là où ils sont, peu importe le coût d'une telle installation, vous seriez aussi d'accord. Actuellement, il n'y a pas de réserve.

    Non. Cependant, quand j'ai visité la communauté il y a deux ans, on s'entendait déjà sur le site potentiel d'un nouveau village, qui ne serait pas situé là où est installée la communauté en ce moment. Il serait situé un peu plus loin, compte tenu de la disponibilité de l'eau potable et de la qualité des sols en vue de la construction. La communauté, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial s'étaient entendus. On avait identifié, d'un commun accord, un site qui conviendrait mieux à la construction d'un village que l'emplacement actuel.

    Les négociations se poursuivent-elles?

    J'avoue que je ne suis pas très à jour sur cette question. C'est notre bureau régional de Québec qui a la maîtrise de ce dossier.

    Je n'ai pas d'autres questions, mais mon collègue semble en avoir.

    Ma question s'adresse à Mme Filbee, à M. Fauteux ou à M. Egan. Quand un processus est établi, consulte-t-on toujours la première nation pour savoir à quel endroit on va établir ou agrandir la communauté?

    C'est la première nation qui entame le processus. Elle choisit des terres et monte un dossier, adopte une résolution du conseil de bande demandant formellement au gouvernement fédéral d'ajouter cette parcelle de terre à sa réserve existante ou de donner le statut de réserve en vue de la création d'une nouvelle réserve à une parcelle de terre choisie par la première nation.

    Le travail de votre secteur est-il uniquement de vous assurer que la terre sélectionnée va devenir une terre de réserve?

    Voilà.

    Allez-vous jusqu'au décret?

    Oui, nous allons jusqu'au décret ministériel en vertu des lois sur la mise en oeuvre des ententes de règlement des revendications particulières dans les provinces des Prairies, auxquelles faisait référence mon collègue Martin Egan. Si ces lois ne s'appliquent pas parce qu'on n'est pas en Alberta, en Saskatchewan ou au Manitoba, ou parce qu'une première nation dans ces provinces n'a pas choisi de se prévaloir de cette loi, c'est un décret du conseil, et non un décret du ministre.

    Merci.

    Monsieur Payne, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de s'être présentés aujourd'hui. Le comité est toujours heureux de vous recevoir et d'obtenir des renseignements de votre part.

    Madame Filbee, j'ai examiné votre rapport, et à la page 2, vous parlez du nombre d'acres. Je n'ai pas vu, dans votre rapport, le nombre d'acres qui ont été créés, s'il s'en trouve, au cours de la deuxième année. Cela n'est pas tout à fait clair pour moi.

    Moins de 25 000 acres ont été créés. Environ 24 900, ou un chiffre de cet ordre.

    Il s'agit d'un nombre assurément supérieur aux 14 500 acres qui ont été créés par le passé. Nous sommes encore loin d'avoir atteint l'objectif fixé, mais...

    Nous sommes en bonne voie de le faire puisque, pour la troisième année, nous en sommes déjà rendus à 111 600 acres.

    Vous êtes sur la bonne voie.

    L'autre élément dont je veux parler se trouve à la page 5. Nous avons parlé de l'approche d'acheteurs diligents que devaient adopter les conseils de bande. Je me demandais dans quelle mesure cela avait retardé — vous avez fait une brève allusion aux nombreux échanges de renseignements — le processus de mise en oeuvre de ces ententes sur les droits fonciers issus de traités au profit des premières nations.

    Nous pensons que l'absence d'une proposition bien définie a entraîné de nombreux retards. Dans certains cas, des premières nations ont simplement fourni une résolution du conseil de bande contenant des renseignements de base, ce qui a donné lieu à un grand nombre de communications et d'échanges de renseignements pour comprendre exactement quelles terres ces premières nations voulaient voir converties en réserve. En revanche, certaines premières nations fournissent un grand nombre de renseignements. Nous devons donc préciser tout cela et nous assurer que le passage entre la première et la deuxième étapes soit mieux défini. À ce moment-là, nous pourrons enclencher le processus et mettre en place des normes de service.

    D'accord. J'ignore à quelle fréquence cela se produit, mais à l'heure actuelle, j'ai l'impression que cela arrive souvent et crée de nombreux retards.

    Nous avons une pléthore de dossiers en suspens.

    C'est un processus extrêmement complexe, et il y a de nombreux aspects à prendre en considération. Le travail que nous effectuons avec l'ANGTA fait partie des choses que nous tentons de faire pour contribuer plus particulièrement à améliorer cette partie du processus. Notre travail consiste en quelque sorte à élaborer un guide ou des modèles pour aider les premières nations à adopter l'approche de diligence raisonnable nécessaire au cours de la première étape.

    Nous avons également fait d'autres choses, qui n'occupent pas le devant de la scène aujourd'hui, par exemple le programme sur les terres de réserve et les gestionnaires environnementaux, l'un des programmes que nous avons soutenus au cours des deux dernières années. Ce programme sert à dispenser à des membres des premières nations une formation en gestion des terres, qui revêt évidemment une plus grande importance lorsque la première nation a pris possession de la terre convertie en réserve, mais qui peut également être très importante pour les aider à mieux comprendre les questions concernant les intérêts de tiers et la façon de les régler, en quoi consiste une évaluation objective et une évaluation qui ne l'est pas, et ainsi de suite. De cette manière, ils sont mieux préparés au moment où ils prennent possession de la terre et également au moment d'effectuer une partie de ce travail. Comme je l'ai dit plus tôt, cela n'est pas au centre des discussions, mais il s'agit de l'un des autres moyens dont nous disposons pour tenter de créer des capacités et de rendre le processus plus efficace.

    Cet ajout au modèle les aidera certainement à aller de l'avant.

    Assurément, c'est ce qui est souhaité.

    Je veux également aborder la question du NATS, dont nous avons déjà parlé brièvement. Je pense n'avoir pas tout à fait compris à quel moment ce système allait être déployé.

    Oui, des améliorations de dernière minute sont en train d'être apportées. Nous voulions nous assurer de déployer la version finale du système que les praticiens sur le terrain vont utiliser de façon quotidienne, et non pas une version incomplète que ces derniers seraient appelés à enrichir, en plus de leur travail habituel. Les améliorations que nous apportons rendront le système plus efficace, et les renseignements qu'il contient seront plus complets. Il faudra attendre encore deux ou trois mois avant d'assister à son déploiement.

    À votre avis, comment ce système contribuera-t-il à l'accélération du processus de mise en oeuvre des accords sur les droits fonciers issus de traités?

    Ce système ne permettra peut-être pas d'accélérer effectivement le processus. Il nous aidera à nous assurer que nous disposons du bon nombre de personnes pour étudier les dossiers, car nous saurons exactement à quelle étape du processus de traitement les dossiers en sont rendus et nous pourrons affecter les bonnes personnes au bon moment pour examiner le dossier qui se présente. En outre, nous pourrons mieux planifier nos évaluations environnementales et nos travaux d'arpentage.

    Tout cela pourrait donc avoir une certaine incidence, et nous avons bon espoir que cela sera le cas, en plus de nous permettre de mieux déterminer le temps requis pour traiter ces propositions de la première à la dernière étape du processus.

    Vous serez en mesure d'utiliser ce système d'un bout à l'autre...

    D'un bout à l'autre du Canada.

    Au chapitre de l'amélioration continue, plus nous disposons de données dont nous sommes certains de l'exactitude, plus nous pourrons progresser. Ce système nous permettra de déterminer les progrès que nous avons réalisés, ce que nous devons faire différemment, à quel endroit les obstacles semblent se trouver, et ainsi de suite. Encore une fois, il ne s'agit pas de la panacée. Il n'existe pas de solutions miracles, mais il y a maintes mesures que nous pouvons prendre et que nous tentons de prendre pour améliorer le processus.

    Merci beaucoup, monsieur Payne.

    Nous allons maintenant revenir à Mme Crowder, pour cinq minutes.

    Un certain nombre de questions ont été posées en ce qui a trait à la première étape. Pour que les choses soient claires, je tiens simplement à souligner que la vérificatrice générale a indiqué qu'elle s'attendait à des résultats pour ce qui est de l'étape deux et des étapes suivantes. Il y a peut-être eu d'importants retards en ce qui concerne la première étape, mais cela n'est pas mentionné dans le rapport. Vous dites que les retards dans la deuxième étape sont parfois attribuables au fait qu'il arrive que les renseignements fournis au cours de la première étape ne sont pas suffisants. D'accord.

    Je veux revenir sur le Manitoba — cela ne vous surprendra pas. Vous venez de parler du nouveau système d'information. Au paragraphe 4.21 de son rapport, la vérificatrice générale mentionne l'information concernant les coûts, le nombre d'acres auxquels les premières nations ont droit et les terres qu'elles ont sélectionnées. Ces renseignements seront-ils consignés dans le système?

    Oui.

    En ce qui concerne les plans de gestion, au paragraphe 4.47, la vérificatrice générale indique ce qui suit: « En 2005, nous avions recommandé au ministère de présenter un plan de gestion décrivant brièvement comment il gérera ses activités pour faire en sorte que les terres sélectionnées non encore converties soient traitées dans un délai raisonnable. » Elle poursuit en signalant avoir constaté, pendant la vérification de suivi, que le bureau régional du Manitoba n'avait toujours pas donné suite à cette recommandation.

    Prévoit-on mettre en place ces plans de gestion au Manitoba?

    Le bureau régional du Manitoba a créé ce que nous appelons un tableau de bord. Il s'agit en quelque sorte d'un système temporaire que nous utilisons avant l'arrivée du NATS. Le tableau de bord contient les renseignements à propos des terres sélectionnées pour l'année en cours et l'année suivante, à quel point précis du processus ses dossiers en sont rendus et les problèmes qui doivent être surmontés pour que leur traitement se poursuive. Je suppose que le plan consiste à faire en sorte que les dossiers qui ne seront pas traités d'ici trois, quatre ou cinq ans soient progressivement intégrés au processus et ultérieurement versés dans le NATS.

    La région du Manitoba poursuit ses efforts en vue d'atteindre les 150 000 acres de terre créés cette année et de faire avancer les dossiers de manière à être en position d'en créer 150 000 autres l'an prochain. Nous tentons de nous préparer pour les autres dossiers qui exigeront davantage de temps. Nous prévoyons donc examiner tous les dossiers, déterminer où nous en sommes rendus et mettre en place un plan d'action pour chacun d'eux.

    La vérificatrice générale a indiqué, je ne me rappelle plus à quel paragraphe, que, pour l'essentiel, les demandes d'envergure avaient été traitées. Cela vous posera des difficultés dans l'avenir puisque les dossiers seront moins longs, mais il y en aura davantage. Vous avez souligné que vous deviez disposer d'un meilleur critère d'évaluation que la simple superficie, qui n'est pas pertinente. Si vous traitez 10 dossiers au lieu de 35, les ressources dont vous avez besoin seront très différentes. Quels plans ont été mis en place? Vous allez devoir traiter un plus grand nombre de dossiers, mais la superficie des terres créées sera moindre.

    Oui. Il s'agit de veiller à ce que nous puissions régler certains de ces problèmes. Il y a eu un litige à propos des servitudes de Manitoba Hydro. Le règlement de ce litige permettra de libérer environ 70 000 acres. Il sera relativement facile de traiter le dossier après cela. Nous nous attaquons donc à un certain nombre de problèmes. Si nous parvenons à les régler, le traitement de certains de ces dossiers qui ont été laissés en suspens pendant maintes années deviendra plus facile.

    Changeons de sujet. Je veux parler du développement économique. En 1998, la vérificatrice générale a malheureusement évoqué la valeur économique de l'incertitude. Cela était en lien avec les revendications territoriales globales, mais les choses sont semblables pour ce qui est des droits fonciers issus de traités. Dans son rapport, elle souligne de manière anecdotique les bienfaits du développement de l'économie. Le ministère a-t-il tenté d'évaluer les coûts entraînés par les affaires non réglées?

    Je ne le sais pas. Nous avons tenté de nous concentrer sur l'amélioration de l'efficacité du processus. Pour ce qui est du développement économique, comme vous le savez peut-être, l'automne dernier, le processus et les responsabilités en matière de terres ont été transférés dans le même secteur que le développement économique. Par là, nous voulions reconnaître l'incidence énorme des terres, qui sont d'importants éléments d'actifs pour de nombreuses premières nations, sur les perspectives de croissance économique. Nous devons également réfléchir à la manière de traiter les demandes relatives aux pairs en même temps que les questions relatives à la croissance économique dans l'espoir d'être plus efficaces et d'accroître les possibilités qui s'offrent aux premières nations sur le plan de l'économie.

    Il s'agit d'une analyse de grande envergure: nous devons examiner différents sites, différentes utilisations, différentes occasions perdues et prendre en considération les fluctuations de l'économie. Néanmoins, il s'agit d'un point important.

    Très bien. Merci, madame Crowder.

    Nous allons passer à M. Clarke, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier les témoins de s'être présentés ici aujourd'hui.

    La semaine dernière, pendant une réunion du comité, j'ai demandé à la vérificatrice générale d'indiquer combien de consultations ou de réunions avaient été menées avec les premières nations de la Saskatchewan au cours de l'élaboration de son rapport. On m'a répondu que seulement quatre réunions avaient été tenues avec les premières nations en Saskatchewan.

    La question est la suivante: combien de premières nations l'équipe de la vérificatrice générale a-t-elle rencontrées au Manitoba avant d'en arriver aux constatations énoncées dans le rapport?

    J'ignore le nombre de premières nations qui ont été rencontrées à ce sujet.

    Combien de premières nations y a-t-il en Saskatchewan? Le savez-vous, par hasard?

    Si je connais le nombre de premières nations en Saskatchewan? Il y en a environ 72, dans ces eaux-là.

    Dites-moi, selon vous, est-ce que la consultation de quatre premières nations constitue un fondement suffisant pour rédiger un rapport?

    Nous ne sommes pas en mesure de commenter la méthodologie employée par la vérificatrice générale. Nous sommes heureux de parler des constatations énoncées dans son rapport et des problèmes très importants sur lesquels nous tentons de travailler, mais nous ne pouvons pas faire de commentaires concernant la méthodologie de la vérificatrice générale.

    Pour ce qui est des premières nations, à l'heure actuelle, combien de revendications territoriales relatives aux droits fonciers issus de traités sont toujours en suspens en Saskatchewan?

    Nous avons reçu les renseignements les plus récents à ce propos, et nous pouvons vous les fournir par écrit, mais je pense qu'il y a environ 10 revendications qui font toujours l'objet d'une étude et de négociations. Nous vous fournirons le nombre exact.

    Et au Manitoba?

    Au Manitoba, je crois qu'il y a toujours cinq ou six premières nations ayant adhéré à l'accord-cadre et qui n'ont pas conclu une entente individuelle. Ces premières nations n'ont même pas encore sélectionné quelque terre que ce soit.

    Comme vous pouvez le voir, il arrive que le processus soit paralysé parce que les terres n'ont pas été sélectionnées. Pour être de l'avant, nous devons savoir quelles terres sont demandées, où elles se trouvent, et ainsi de suite.

    Merci.

    Merci, monsieur Clarke.

    Je cède la parole à M. Bagnell.

    Merci à vous tous d'être venus.

    Puisque l'imposition sur les terres des premières nations est un peu différente de celle du reste du Canada, je me demandais si vous pouviez dispenser au comité un cours d'introduction à l'imposition des premières nations. Je vais vous donner un exemple précis de sujets que vous pourriez aborder. Je crois savoir que, si des traités ont été signés il y a 100 ans sur ces réserves, ni les particuliers ni les entreprises ne sont assujettis à l'impôt — pour l'essentiel, aucun régime d'imposition n'est applicable. Est-ce qu'un ajout à une réserve créé il y a 100 ans serait assorti aux mêmes conditions, ou est-ce que de nouvelles conditions devraient être négociées?

    Le dernier point que vous pourriez aborder dans le cadre de votre réponse porte sur les traités modernes. Là encore, il y a peut-être des dispositions fiscales différentes dont le comité ignore l'existence. Pouvez-vous nous en donner un bref aperçu?

    J'estime que les intérêts du comité seraient mieux servis si nous étions autorisés à consulter nos collègues de la section de la politique fiscale du ministère, qui n'intervient pas dans les questions relatives aux terres et au développement économique, mais qui est concernée par les questions relatives aux traités et au gouvernement autochtone. Comme vous l'avez signalé, il s'agit là de questions qui sont négociées dans le cadre des accords de règlement de revendications territoriales particulières et globales.

    Nous pourrions peut-être vous fournir de plus amples renseignements par écrit.

    Cela serait apprécié.

    Toutefois, pour revenir à la question que je vous ai posée, savez-vous si une terre annexée à une réserve créée il y a 100 ans serait assujettie aux mêmes conditions que le reste de la réserve à tous les égards?

    Je suis désolé, je ne suis pas certain de comprendre la question.

    Supposons qu'une réserve a été créée il y a, disons, 100 ans. Le traité qui a été signé à ce moment-là contenait toutes sortes de conditions. Comme je l'ai dit pour donner un exemple de conditions établies sur cette portion de territoire en particulier au moment de sa création, il y a 100 ans, il se peut qu'il ait été convenu que ni les entreprises ni les particuliers ne seraient assujettis à l'impôt, qu'il s'agisse de l'impôt foncier, de la taxe sur les produits et services, de la taxe d'affaires ou de l'impôt sur le revenu. Je veux savoir si une portion de territoire de 100 acres, située à l'intérieur ou à l'extérieur d'une municipalité, qui serait ajoutée aujourd'hui à une réserve serait assujettie aux mêmes conditions que le territoire initial.

    Oui. Les conditions existantes s'appliqueraient, quelles qu'elles soient. Le régime d'imposition qui s'appliquerait serait le même que dans n'importe quelle autre réserve.

    Je sais que la situation est différente au Yukon en raison des ententes d'autonomie gouvernementale qui ont été conclues à cet endroit...

    L'hon. Larry Bagnell: Oui.

    M. Martin Egan: ... mais il s'agit de quelque chose de complètement différent. Toutefois, la différence pourrait résider dans la manière dont la réserve est mise de côté, à savoir si le territoire comprend seulement les ressources du sol ou s'il comprend les minéraux. La province pourrait demeurer propriétaire des intérêts miniers restants. Cet aspect pourrait constituer l'unique différence majeure dans le cas où l'on ajoutait une portion de 100 acres à une réserve existante.

    Vous allez donc nous fournir ultérieurement des renseignements supplémentaires?

    M. Martin Egan: Oui.

    L'hon. Larry Bagnell: Je n'ignore pas que vous êtes en train d'apporter des modifications à votre processus par suite du rapport de la vérificatrice générale. Quels seront, d'après vous, les résultats réels de ces modifications? Quels seront les changements essentiels? Fondamentalement, qu'est-ce que cela changera? Quels progrès seront réalisés? Que se passera-t-il, selon vous?

    Je pense qu'il est difficile de répondre à cette question puisque maintes activités sont toujours en cours et n'ont pas encore été menées à bien. Par exemple, nous venons d'entreprendre des pourparlers avec l'Assemblée des Premières Nations en ce qui concerne les mesures législatives et les autres éléments qui pourraient contribuer grandement au processus. Cela n'est pas encore terminé. Nous ne connaissons pas la réponse à votre question. Nous en avons une petite idée, mais à ce moment-ci, nous ne pourrions vous donner qu'une réponse approximative.

    Ce que nous avons tenté de faire, c'est d'examiner le problème sous différents angles et, pour chacun d'eux, de nous demander ce que nous pouvions faire pour accélérer les choses et réduire le nombre d'obstacles, le nombre d'écueils, et ainsi de suite. Nous n'avons pas encore véritablement forgé notre opinion — la seule chose dont nous sommes certains, c'est que nous tentons de réduire les obstacles au minimum.

    Il est difficile de vous fournir une quelconque estimation précise. Veuillez m'en excuser.

    J'ai une dernière question. Vous venez d'évoquer des pourparlers. Comme vous le savez, il y a un an ou deux, par suite de quelques actions en justice visant la tenue de consultations, non seulement pour le dossier dont nous parlons, mais pour l'ensemble des dossiers, le ministère a décidé de rédiger l'ébauche d'une politique ou un cadre de travail sur la consultation. Pouvez-vous nous indiquer quel est l'état d'avancement de ce projet?

    Nous allons vous fournir une mise à jour officielle de l'état d'avancement de ce projet. Je sais que de grands efforts ont été déployés à cet égard, et que des discussions ont eu lieu dans l'ensemble du gouvernement fédéral quant à la manière de procéder, mais nous allons vous fournir les renseignements les plus récents sur l'état d'avancement précis du projet.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Si vous me le permettez, je vais prendre brièvement l'un des tours du gouvernement, et nous poursuivrons ensuite avec les autres questions.

    Je vais inscrire vos noms sur la liste. Nous allons entendre M. Bélanger, et M. Lévesque aussi, et Mme Crowder, absolument. Nous allons faire un autre tour. Nous allons terminer celui-ci, puis nous ferons un autre bref tour. Tout le monde pourra poser ses questions. Il reste amplement de temps.

    Parmi les questions qui ont été soulevées ce matin, il y en a deux ou trois qui se situaient peut-être un peu à l'extérieur du champ d'application du rapport dont vous êtes venus discuter. Nous vous savons gré d'avoir pu prendre le temps de nous fournir des réponses, particulièrement en ce qui concerne les questions auxquelles je viens de faire allusion.

    Pour revenir à la question de M. Bagnell concernant les droits qui existent en vertu des traités en vigueur et de la mesure dans laquelle ces droits sont transférés au moment de l'ajout à une réserve, j'aimerais savoir si ce transfert des conditions de la réserve aux nouveaux territoires se fait automatiquement ou s'il s'agit d'une présomption. Peut-être pourriez-vous faire des observations à ce sujet.

    Chaque réserve dispose d'un ensemble de droits, et qu'il s'agisse d'une nouvelle réserve ou d'une réserve qui a été créée il y a longtemps, en général, les droits demeurent les mêmes.

    Quelles pourraient être les exceptions?

    Les droits relatifs aux ressources du sous-sol pourraient être différents, particulièrement dans les cas où la réserve ne comprend que le sol, c'est-à-dire que les droits sur les minéraux du sous-sol ont été conservés par une autre instance et n'ont pas été cédés avec le territoire constituant la réserve. Il peut également y avoir des différences entre les provinces quant à la manière dont le sous-sol est touché par l'exploitation de la réserve. En réalité, tout cela est assez complexe.

    Je veux aborder la question de la base de données. À ce propos, je sais que les critiques contenues dans le rapport de la vérificatrice générale portaient non pas tant sur les progrès réalisés, qui ont été jugés relativement satisfaisants, mais plutôt sur quelques-unes des pratiques de gestion. Il a été indiqué que si l'on ne s'occupait pas de ce problème en priorité, il serait difficile pour le ministère de réaliser des progrès au même rythme qu'au cours des trois années précédentes.

    Vous avez parlé de la base de données, qui est assurément une bonne initiative, mais y a-t-il d'autres mesures très urgentes que vous devez prendre pour régler les problèmes posés par ces pratiques de gestion? Sur quelles pratiques de gestion vous êtes-vous penché en priorité?

    Nous avons élaboré un plan d'action qui fait actuellement l'objet d'une évaluation dans le cadre du processus d'approbation du ministère. Ce plan aborde une kyrielle de questions. Nous avons déjà parlé de bon nombre d'entre elles.

    Chaque dossier est examiné et vérifié pour déterminer à quelle étape du processus nous en sommes rendus et qu'elles sont les étapes suivantes. Nous sommes en train d'élaborer les documents modèles qui nous permettront de faire face à certaines situations et de tenter de régler certains problèmes, par exemple, la question des premières nations du Manitoba et des servitudes d'hydroélectricité.

    Nous sommes également en train de conclure un accord d'offres à commandes pour les travaux d'arpentage. Nous tentons de mettre sur pied plus rapidement nos équipes d'arpentage. Nous sommes particulièrement conscients du fait que ce travail est fonction de la météo. Nous n'avons qu'une courte période pour effectuer les travaux d'arpentage.

    Est-il raisonnable de dire que ces dossiers sont examinés isolément, au cas par cas, et que vous tentez simplement de combler les lacunes, s'il s'en trouve, au fur et à mesure qu'elles se présentent, pour ensuite passer à un autre dossier?

    Nous tentons de regrouper les lacunes par problèmes. Par exemple, les dossiers dont nous parlons ont été mis en suspens en raison du problème lié aux servitudes. Nous devons donc nous concentrer sur ce problème et le régler. Par contre, ces autres dossiers présentent des lacunes sur le plan des exigences en matière d'arpentage qui peuvent se recouper, ou quelque chose du genre. Ainsi, nous examinons chaque dossier isolément, nous tentons de mettre le doigt sur les problèmes communs pour ensuite essayer de les régler.

    Dans le bureau de l'un de mes employés se trouve une affiche qui représente graphiquement l'ensemble du processus. Cette affiche couvre littéralement tout le mur, du plafond au plancher, et elle est bien remplie. Cela illustre le fait que le processus comporte un très grand nombre d'étapes différentes, et qu'une myriade d'activités doivent être menées à chacune d'entre elles, et ainsi de suite. Il s'agit d'un véritable projet de restructuration de notre processus opérationnel, que nous exécutons par bribes.

    Très bien. Je n'ai pas d'autres questions à poser.

    Nous allons revenir à M. Lemay.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Si une communauté a des revendications territoriales, est-ce que vous intervenez? Si oui, de quelle façon?

    Non. Nous n'intervenons qu'une fois que la revendication est réglée quant à la mise en oeuvre de l'accord de règlement, qui prévoit typiquement l'ajout de terres aux réserves.

    Quand il y a une terre de réserve, c'est vous qui intervenez pour prendre des mesures afin que ce soit... Par exemple, à Pikogan, qui est une communauté autochtone près d'Amos, dans mon comté, on a ajouté 92 acres de terres. Vous allez jusqu'au décret et après, ça ne relève plus de vous. Est-ce exact?

    Après le décret, ce n'est plus le processus d'ajout aux réserves. On passe à la phase continue de gestion de terres de réserve. On entre dans un autre domaine que celui qui a fait l'objet du rapport de la vérificatrice générale, mais ça fait toujours partie de la gestion des terres et des responsabilités du secteur de Mme Filbee.

    Si une communauté autochtone décide, pour une raison ou une autre, d'acheter des terres avoisinantes avec son propre argent, est-ce plus facile de les inclure dans les terres de réserve ou faut-il passer par le même processus que celui que vous utilisez?

    C'est le même processus, indépendamment de l'origine des terres, qu'elles aient été achetées sur le marché privé, de gré à gré ou qu'il s'agisse de terres transférées de la Couronne provinciale, comme le gouvernement du Québec a dit qu'il était prêt à le faire dans le cas de Kitcisakik.

    Ma dernière question porte sur le registre. Je voudrais mieux comprendre ce que c'est. J'ai l'impression que vous allez créer un registre des terres de réserve ou...

    Ce registre existe depuis longtemps, soit depuis les années 1960, en format électronique.

    Que vient faire l'informatique là-dedans?

    L'informatique permet d'enregistrer tous les intérêts juridiques sur les terres de réserve. Par exemple, on parlait des servitudes permettant à Bell d'installer ses poteaux de téléphone et à Hydro-Québec d'installer ses lignes de transport d'électricité. Toutes ces servitudes sont indiquées dans les instruments juridiques. Ces instruments sont déposés au Registre des terres indiennes, qui ne fait pas partie du processus d'ajout aux réserves, mais qui fait partie des responsabilités de la Direction générale des terres.

    C'est bien. Je vous remercie.

    D'accord, passons maintenant à M. Rickford.

    Puis-je vous appeler Sara?

    Sara, je veux simplement vous poser quelques questions supplémentaires portant précisément sur la notion de développement économique. À la lecture de rapports publiés antérieurement, j'ai cru comprendre qu'il pouvait être mal aisé d'évaluer les retombées économiques. Évidemment, certains des accords les plus exhaustifs traitent de divers aspects, et nous avons entendu M. Egan nous parler des droits sur le sol par comparaison aux droits sur le sous-sol.

    Avez-vous une idée générale des retombées économiques des règlements négociés?

    C'est une question intéressante.

    J'estime que les retombées économiques tiennent en grande partie à la manière dont la collectivité mettra à profit les gains acquis dans le cadre des négociations des règlements. À cet égard, il y a eu quelques merveilleuses histoires de réussite. Par exemple, des collectivités ont utilisé ces gains, dans le cas où ceux-ci se présentaient sous la forme d'argent, pour investir de manière très planifiée et très méthodique dans les activités communautaires et le développement économique. Il y a eu de très beaux exemples de succès.

    Il ne faut pas croire que le simple fait de disposer d'un certain nombre d'éléments d'actifs entraînera naturellement une croissance économique. Les choses ne sont pas si simples. Toutefois, bien souvent, grâce à une gouvernance efficace et responsable, il est plus probable qu'improbable qu'une collectivité soit capable de faire prospérer son économie, même si ses ressources sont limitées.

    Supposons que le règlement donne lieu à l'octroi de terres plutôt que d'argent. Dans un tel cas, dans le nord du Canada, pouvez-vous nous dire, de façon générale et succincte, quelle est la différence entre un règlement négocié avec les instances provinciales et un règlement dans lequel celles-ci n'interviennent pas? Y a-t-il des différences flagrantes?

    La plus importante différence concerne la nature de la terre, c'est-à-dire sa richesse sur le plan des ressources et sa localisation.

    Et la valeur intrinsèque qu'elle peut présenter pour un promoteur...

    Là encore, j'examine les choses uniquement sous l'angle du développement économique. C'est donc vraiment ce qu'il y a de plus important. Les ajouts aux réserves peuvent être faits pour d'autres raisons, notamment pour combler des besoins en matière de logement, c'est-à-dire pour des raisons d'espace et de croissance, mais assurément, si l'on examine la chose du point de vue économique, tout cela tient réellement à la nature de la terre.

    Jusqu'à maintenant, lorsque nous parlons de l'idée de réserves urbaines... De façon générale, quelles sont, à votre avis, les meilleures perspectives de réussite? À ce jour, y a-t-il des exemples de réserves urbaines qui ont obtenu du succès sur le plan de la prospérité économique?

    Selon moi, il existe une pléthore d'exemples de réussites à cet égard. Je fais de nouveau référence au travail accompli, par exemple, par l'Université Harvard. Dans le cadre du projet Harvard, on a souligné l'importance des structures de gouvernance. On a également souligné l'importance pour la population d'être partie prenante aux activités et de s'en approprier les produits, par exemple ce que l'on appelle les recettes autonomes, qui découlent de la croissance économique, laquelle peut complètement transformer les choses.

    Un autre aspect qui présente un très grand intérêt concerne l'impôt foncier sur les réserves. Comme vous le savez peut-être, la Commission de la fiscalité des premières nations a été créée. Il s'agit de l'un des instruments qui a permis aux réserves de commencer à percevoir des impôts, dont elles peuvent ensuite se servir pour appuyer la planification et la croissance économiques de la réserve. Il s'agit d'un moyen de rallier les citoyens et de leur faire prendre conscience de leur responsabilité dans la réussite du processus.

    Comme nous le savons, le développement économique est un processus très complexe qui pose de grands défis, et il n'existe pas de solution miracle.

    Je suis conscient de cela, et je me reporte à quelques rapports antérieurs pour tenter de faire des rapprochements entre les diverses manières d'évaluer les répercussions économiques, de préférence celles qui sont positives. Toutefois, n'est-ce pas là que réside la grande difficulté qu'il y a à élaborer un cadre d'évaluation? J'ai l'impression qu'il serait impossible pour vous d'élaborer un modèle normalisé puisque les premières nations se servent des cadres existants pour des occasions différentes.

    Sur le plan du développement économique?

    Oui, sur le plan du développement économique.

    La manière dont nous travaillons là-dessus en ce moment, car nous déployons de grands efforts dans ce secteur, consiste à déterminer tout ce dont a besoin la collectivité pour prospérer sur le plan économique, qu'il s'agisse d'un accès aux ressources, d'une gouvernance communautaire efficace, d'infrastructures commerciales appropriées, d'un régime de réglementation adéquat, et ainsi de suite.

    De nouveau, il convient de souligner que, en ce qui a trait à la nature des ressources ou aux obstacles à surmonter, la situation varie selon les collectivités. Ainsi, au moment d'examiner les besoins d'une collectivité en particulier, il est presque nécessaire de procéder à une étude pour établir la liste des facteurs indispensables à une croissance économique efficace. Il faut mettre le doigt sur les facteurs manquants, sur ceux qui sont en place, puis décider quelles mesures doivent être prises à leur égard.

    À mes yeux, l'une des principales choses qu'il faut garder présentes à l'esprit, c'est que le gouvernement ne peut faire cela à la place des collectivités. Les collectivités doivent se prendre en main. Nous pouvons leur laisser la place, nous pouvons supprimer des écueils, nous pouvons rendre nos processus plus efficaces de manière à ce qu'ils disposent d'un plus grand nombre de terres sur lesquelles travailler, et ainsi de suite...

    Ce sera tout.

    Excusez-moi, je sais que je dépasse le temps imparti.

    Non, pas de problème. Merci, madame Filbee.

    Nous allons maintenant passer à Mme Crowder, et nous entendrons ensuite M. Bélanger.

    Avant de poser ma question, j'aimerais simplement faire un bref commentaire à propos du développement économique.

    Des résultats très intéressants ont été obtenus, notamment grâce aux travaux de John McKnight sur le développement économique fondé sur les atouts dont dispose chaque collectivité. Cela est probablement l'un des meilleurs exemples de la manière dont une collectivité peut tirer profit de ses atouts. En matière de croissance économique, l'une des plus grandes difficultés que doivent surmonter les collectivités, comme vous le savez sans aucun doute, réside dans la nécessité de s'engager à long terme. En effet, il faut souvent attendre dix ou quinze ans avant de voir les résultats. Si nous tenons à élaborer une politique au chapitre du développement économique communautaire, il serait donc bien de souligner la nécessité d'un engagement à long terme.

    Je n'ai qu'une brève question à poser, et elle porte sur le suivi des résultats et les rapports présentés au Parlement à ce sujet.

    En 2005, la vérificatrice générale a indiqué que les rapports présentés au Parlement ne comprenaient pas de renseignements concernant les obligations juridiques, les coûts, le nombre d'acres convertis en réserves, et ainsi de suite. Dans son plus récent rapport, au paragraphe 4.54, elle revient sur ce point: « Par conséquent, le ministère ne présente pas clairement les progrès qu’il a réalisés et les défis que le Canada doit relever pour respecter ses obligations découlant des accords sur les droits fonciers issus de traités en Saskatchewan et au Manitoba. » Elle mentionne également le fait qu'elle avait examiné les rapports ministériels sur le rendement de 2005-2006 et de 2006-2007, et qu'ils ne comprenaient pas non plus de renseignements à ce propos. Je me demande si le ministère prévoit indiquer, dans son prochain rapport sur le rendement, le fait que la vérificatrice générale a souligné, en 2008-2009, ses lacunes sur ce plan.

    Prévoyez-vous faire cela?

    J'ai horreur de me répéter, mais si le système NATS revêt une telle importance pour nous, c'est qu'il nous permettra de disposer d'une meilleure base de données d'information et donc de présenter des rapports judicieux. Cela fera en sorte que les gens pourront nous aider en nous fournissant des renseignements éclairés à propos du processus, c'est-à-dire nous indiquer où se trouvent les problèmes, ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

    Par simple curiosité, j'aimerais vous poser une question. Pourquoi le ministère n'a t-il pas indiqué, dans les rapports sur le rendement, qu'il n'était pas capable de faire cela? La vérificatrice générale vous avait fourni des indications claires — le ministère s'était engagé à rendre des comptes, et il ne l'a pas fait. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait?

    Il est difficile de répondre à cette question. Je ne travaillais pas au ministère lorsque ces rapports ont été rédigés, mais je peux dire que, depuis la présentation du premier rapport, nous avons travaillé à mettre en place un certain nombre de solutions pour tenter de régler les problèmes, que vous avez mentionnés à juste titre, en collaboration avec les nombreuses autres parties faisant également partie de la solution.

    Ces activités se sont poursuivies, que cela ait été indiqué ou non dans le rapport ministériel sur le rendement. Certaines d'entre elles exigent davantage de temps parce qu'elles font intervenir de plus longs processus. Vous connaissez les problèmes que posent les projets en matière de technologies de l'information. Les résultats sont plus lents à arriver qu'on ne le souhaiterait. Toutefois, ces activités sont en cours, que cela ait été mentionné ou non dans le rapport ministériel sur le rendement. Quelques réussites et quelques changements en découlant ont été signalés dans le dernier rapport de vérification, et nous estimons à présent être en bonne position pour faire rapport sur les problèmes que nous n'avions toujours pas été capables de régler au moment de la deuxième vérification.

    J'aimerais souligner de nouveau l'importance que cela revêt pour les parlementaires. Les ministères présentent des rapports sur leur rendement pour rendre compte de ce qui se passe au sein de leur organisation. Lorsque la vérificatrice générale indique que le rendement constitue un problème, cela est décevant. Dans le cas qui nous occupe, le ministère a reconnu le problème, mais n'a rien fait pour le régler. Je parle simplement du problème de communication de renseignements. Le ministère s'était engagé à communiquer les renseignements, mais ne l'a pas fait. C'est de cela que je parle. La communication de renseignements dans le cadre des rapports constitue un outil important permettant aux parlementaires de déterminer ce qui se passe au sein d'un ministère. J'attends donc avec impatience le prochain rapport ministériel sur le rendement pour connaître les progrès réalisés dans le processus des droits fonciers issus de traités.

    Merci, madame Crowder.

    Finalement, monsieur Bélanger, vous disposez d'une minute de plus, soit de six minutes.

    Supposons un immeuble à bureaux qui a été acquis et qui fait maintenant partie d'une réserve. Cet immeuble sera assujetti à des taxes, mais auriez-vous l'amabilité de me dire à quel traitement fiscal seront assujetties les personnes, autochtones ou non, qui y travaillent?

    Je veux poursuivre sur la question du développement économique qui, selon ce que je crois comprendre, constitue la raison essentielle de ces transferts. Pour donner suite au rapport de 2005 de la vérificatrice générale, le ministère a indiqué avoir élaboré une version préliminaire d'un plan pour évaluer les répercussions des ententes sur les revendications territoriales globales, et qu'il était prévu qu'un projet pilote d'évaluation serait parachevé au début de 2007.

    Êtes-vous au courant de cela?

    Cela relèverait des traités et du gouvernement autochtone. Si vous voulez obtenir un renseignement en particulier, nous serons ravis de vous le fournir.

    Cela est intéressant, car j'ai posé la même question au personnel de la vérificatrice générale la semaine dernière, et on m'a répondu de m'adresser au ministère. Je m'adresse maintenant au ministère, et je n'obtiens toujours pas de réponse.

    Nous serons heureux de nous renseigner auprès du ministère et de vous fournir la réponse. Encore une fois, comme je l'ai indiqué plus tôt, nous préférons ne pas vous donner une réponse approximative. Nous préférons de loin nous adresser au ministère et obtenir une réponse exacte.

    D'accord, mais vous êtes sous-ministre adjointe de Terres et Développement.

    C'est exact.

    Par conséquent, ne devriez-vous pas être au courant du fait qu'un projet pilote d'évaluation des retombées économiques de ces ententes était mené? Étiez-vous au ministère au début de 2007?

    Tout ce qui concerne les ententes relève non pas de mon secteur du ministère, mais d'un autre.

    Non, cela concerne les répercussions économiques des ajouts aux réserves. Cela ne relève pas de votre secteur?

    Mais cela concerne les revendications territoriales globales dans le Nord du Canada, n'est-ce pas?

    Oui.

    D'accord, c'est là qu'il faut faire une distinction. C'est un autre secteur du ministère qui s'occupe du Nord du Canada.

    D'accord, en fait, vous vous occupez non pas du Nord du Canada, mais seulement du Manitoba et de la Saskatchewan.

    Oui, au sud du 60° parallèle.

    Au sud du 60° parallèle, d'accord.

    Voulez-vous que nous obtenions des renseignements supplémentaires?

    Oh que oui, j'aimerais savoir si l'évaluation pilote a bel et bien été parachevée. Elle devait être terminée au tout début de 2007. J'aimerais avoir une idée de l'évaluation qui a été menée — quoique je ne suis pas intéressé à me lancer dans la lecture d'un rapport fleuve — et des résultats qui en ont découlé. J'aimerais savoir si cette évaluation a effectivement été menée, connaître les résultats qu'elle a donnés et être informé des suites qu'on entend lui donner.

    Cependant, si cette évaluation ne portait que sur ce qui se passe au sud du 60° parallèle, j'aimerais savoir si un processus semblable a été enclenché pour les régions qui se trouvent au sud de cette frontière.

    Je ne le sais pas. Non, je ne crois pas.

    D'accord, cela est de votre ressort.

    Disposez-vous d'une méthode pour évaluer les répercussions de ces ententes, c'est-à-dire les répercussions des ajouts aux réserves pour ces dernières? Disposez-vous d'une méthode vous permettant d'évaluer les répercussions?

    Le processus d'ajouts aux réserves est fondé sur le principe selon lequel ce sont les premières nations qui sélectionnent les terres qu'elles veulent voir ajouter aux réserves. Ce n'est pas nous qui choisissons ces terres.

    Vous voulez savoir si, dans mon secteur, nous avons mené une étude à ce sujet? Non, je ne le crois pas.

    Si je ne m'abuse, seulement au Manitoba, le gouvernement du Canada a affecté environ 190 millions de dollars pour acquérir les terres sélectionnées par la collectivité autochtone. N'est-il pas normal de vouloir avoir une idée des retombées produites par ces 190 millions de dollars de fonds publics?

    Eh bien, indépendamment des répercussions sur le plan du développement économique, cela nous a permis de dissiper quelques incertitudes sur le plan juridique et de nous acquitter d'obligations découlant de traités. C'est un aspect des répercussions. Je ne pense pas que nous ayons effectué une évaluation des retombées économiques pour ces premières nations. Nous nous sommes penchés sur les obligations juridiques.

    Je suis désolé, je n'ai pas bien entendu la dernière phrase.

    Nous nous sommes occupés de cela parce qu'il s'agissait d'une obligation juridique, et nous n'avons pas mené une évaluation des répercussions positives sur la situation économique.

    Au nord du 60° parallèle, s'occupe-t-on de cela parce qu'il s'agit d'une obligation juridique?

    Je le présume, oui.

    Et pourtant, on y effectue une évaluation des retombées économiques. Pourquoi cela ne se fait-il pas au sud du 60° parallèle, surtout si l'on tient compte du fait que des sommes importantes ont été investies? Ma critique porte non pas sur le fait que ces sommes ont été investies, mais sur le fait que nous ne semblons pas intéressés à savoir si elles ont eu des retombées positives ou négatives ou si nous avons un quelconque rôle à jouer à cet égard. Je ne tente pas d'accuser qui que ce soit, j'essaie simplement de comprendre.

    La question de savoir s'il y a eu des résultats précis sur certaines terres ajoutées en particulier est beaucoup moins importante que la question qui consiste à déterminer quelles mesures doivent être prises pour accroître les résultats sur le plan du développement économique dans l'ensemble des populations autochtones qui se trouvent, en ce qui nous concerne, au sud du 60° parallèle. Avons-nous porté une attention particulière aux retombées économiques sur certaines terres en particulier? Non, nous ne l'avons pas fait. Nous avons déployé de grands efforts et effectué beaucoup de recherches et d'enquêtes pour cerner les facteurs clés en matière de développement économique, de manière à pouvoir promouvoir le développement économique de la façon la plus efficace possible. C'est à ce genre d'enquête que nous avons consacré nos énergies.

    J'ai une dernière question, monsieur le président. De quels instruments disposez-vous pour évaluer ces initiatives ou résultats en matière de développement économique? Quel outil utilisez-vous pour les évaluer? Avez-vous seulement de tels outils?

    Je ne suis pas certaine de bien comprendre ce que vous entendez par « outils ». Dans les faits, nous en sommes à élaborer une méthode d'analyse et de planification qui nous permettra de déterminer les meilleures façons de soutenir le développement économique. Dans le cas qui nous occupe, non seulement en ce qui concerne les populations visées par les ajouts aux réserves, mais également pour le reste de la population autochtone, il existe une pléthore d'outils ou d'instruments, et bon nombre d'entre eux ne sont pas sous le contrôle du gouvernement fédéral. Nous disposons de certains outils, par exemple les programmes fédéraux de développement économique des Autochtones, qui versent du financement aux entreprises autochtones et aux planificateurs du développement communautaire. Il existe donc une kyrielle d'outils dans ces secteurs.

    Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris la question.

    Dans ce cas, j'ignore pourquoi votre secteur se nomme Terres et Développement économique. Cela me dépasse.

    Merci, monsieur le président.

    C'est tout le temps dont vous disposez, monsieur Bélanger.

    À ce stade-ci, il ne reste plus d'intervenants sur la liste. Je tiens simplement à dire, pour conclure, que vous vous êtes engagés à fournir des réponses à propos de deux ou trois questions importantes qui vont ont été posées. Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir communiquer avec les fonctionnaires compétents du ministère.

    De la part des députés et du comité, je vous remercie de vos présentations, de vos réponses et de vos commentaires.

Nous sommes assurément sensibles à cela.

    Quant aux membres, nous nous retrouverons jeudi matin, à 6 heures, près de l'édifice de la Confédération.

    Vous avez une question, madame Crowder.

    Ma question ne concerne pas notre réunion de jeudi.

    Nous avons reçu la vérificatrice générale la semaine dernière et, comme M. Bélanger l'a souligné, elle a présenté un exposé sur les rapports des régions du Nord. Je me disais qu'il serait peut-être utile, à un moment donné, de demander aux membres du ministère responsables de ces régions de se présenter devant le comité, compte tenu du fait que la vérificatrice générale nous a demandé expressément de nous adresser au ministère pour obtenir des réponses à un certain nombre de nos questions. Des membres du ministère se sont présentés devant nous aujourd'hui. Ils ne sont pas responsables des questions touchant les régions situées au nord du 60° parallèle. Je me demandais s'il était possible de jeter un coup d'oeil à notre calendrier pour trouver un moment où nous pourrions recevoir les membres du ministère responsables de ces régions.

    Je pense que M. Russell a également évoqué la question de l'aide sociale à l'enfance. Selon moi, il serait opportun de demander aux responsables du ministère de se présenter de nouveau devant nous pour aborder cette question. Nous les avons reçues une première fois au moment où le rapport de la vérificatrice générale a été publié. Il s'était engagé à mettre en oeuvre un plan d'action. J'estime qu'il serait probablement intéressant d'entendre parler des progrès qu'ils ont réalisés.

    D'accord. Une troisième réunion est prévue sur ce sujet en particulier, et nous examinerons s'il est possible d'inscrire une autre réunion à notre calendrier et si les fonctionnaires concernés sont disponibles.

    Puis-je poser une question à propos de la réunion portant sur les droits fonciers issus de traités, plus particulièrement sur le Traité n^o 1? Je ne sais pas si c'est le cas pour les autres membres, mais à mon bureau, nous recevons des appels téléphoniques concernant le nombre de chefs qui se présenteront à la réunion et le temps de parole qui leur sera accordé. J'ai cru comprendre qu'un certain nombre de chefs se présenteraient devant nous. On leur a dit qu'ils ne disposeraient que de 10 minutes pour parler au nom de leur groupe. Je voulais simplement obtenir des éclaircissements parce que nous recevons de nombreux appels téléphoniques à cet égard.

    Pour l'essentiel, ce que vous dites s'applique aux cas où il y a un témoin. Ils peuvent se présenter en tant que groupe, mais en temps normal, un seul exposé est présenté.

    Je vais toutefois m'informer auprès du greffier. D'autres demandes ont-elles été présentées en vue d'obtenir un temps de parole plus long?

    Non, on n'a pas communiqué avec moi à ce sujet.

    J'ai cru comprendre qu'une organisation avait présenté une demande de ce genre, et j'ai répondu que chaque organisation se verrait accorder dix minutes, comme d'habitude. Si le comité veut procéder autrement, je communiquerai avec les organisations autochtones pour les informer des modifications.

    Les témoins seront ici pendant une heure, et pendant cette période, nous n'entendrons qu'un seul groupe de témoins.

    Une autre organisation a présenté une demande sur le même sujet, à savoir le Comité sur les droits fonciers issus de traités, du Manitoba, je crois.

    Dans ce cas, nous risquons d'avoir des problèmes puisque nous recevrons deux témoins en une heure.

    En effet. C'est cela. Nous nous apprêtions à consacrer les deux heures que durera notre réunion à entendre ce témoin. Nous serons donc probablement en mesure d'entendre également le deuxième témoin qui vient de s'ajouter.

    D'accord, nous aurons donc deux heures pour entendre deux témoins.

    Au départ, nous avions prévu d'effectuer des travaux du comité. Nous pensions pouvoir faire cela après avoir entendu le témoin. Nous allons tout de même avoir peut-être besoin de 20 minutes à cette fin, mais nous tenterons de nous entendre avec les témoins. Et puis, en ce qui concerne les chefs, s'ils sont plus nombreux, nous disposons d'une certaine marge de manoeuvre. Nous tenterons, dans la mesure du possible, de répondre à leurs exigences, tout en allouant du temps aux membres pour qu'ils puissent poser leurs questions, bien sûr.

    D'accord. C'est tout. Merci beaucoup.

    La séance est levée.