AANO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour aux députés et aux invités.

    C'est pour nous un plaisir de vous accueillir à nouveau. Conformément à notre ordre du jour, nous allons procéder à l'audition des trois commissaires de la Commission Crie-Naskapie. Les membres du comité auront pu constater, en prenant connaissance des notes d'information qui leur ont été distribuées, que cette audition se situe dans le cadre du rapport bisannuel au Parlement.

    Nous accueillons donc Richard Saunders, président de la commission et les deux commissaires, Philip Awashish et Robert Kanatewat.

    Nous sommes heureux, messieurs, de vous accueillir à nouveau devant le comité. Vous avez déjà une expérience considérable de ces comparutions devant les comités permanents de la Chambre. Je ne vous apprends rien en rappelant que nous avons réservé 10 minutes à votre déclaration d'ouverture. N'hésitez pas à prendre un peu plus longtemps si vous jugez bon de le faire. Nous passerons après cela aux questions.

    Je donne donc la parole à M. Saunders.

    Sentez-vous, en outre, tout à fait libre, monsieur Saunders, de nous présenter vos deux collègues.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens, d'abord, à remercier le comité qui à nouveau nous accueille. Permettez-moi, à l'intention des nouveaux membres du comité, de présenter mes deux collègues. Je suis en effet accompagné du commissaire Robert Kanatewat, de Chisasibi sur la Baie James, et de Philip Awashish, de Mistissini dans l'intérieur d'Eeyou Istchee.

    En raison de leur modestie naturelle, je ne me priverai pas de faire leur éloge. Ils comptent tous deux parmi les signataires de la Convention de la Baie James et sont parfaitement au courant de l'histoire des négociations qui ont abouti à la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, du texte même de la convention et des nombreux accords complémentaires. S'il y a quelque chose que j'ignore — et il y en a en effet un certain nombre — mes deux collègues seront pleinement en mesure de répondre sur des points plus détaillés tant sur des questions d'histoire que sur des questions actuelles.

    Ainsi que vient de le dire le président, nous ne disposons ce matin que de relativement peu de temps et nous n'allons pas faire perdre son temps au comité en donnant des détails dont vous pourrez facilement prendre connaissance en lisant notre exposé écrit, ou en vous penchant sur le rapport 2008 de la commission. Nous allons donc passer assez rapidement sur ces divers détails.

    Un projet de loi a été déposé qui tend à la modification de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec. Je souhaiterais insister sur cela ce matin, car tous nos rapports, y compris le dernier, préconisent la modification des dispositions de cette loi.

    Lors de la rédaction de nos rapports — je pense que vous avez tous dû en avoir un exemplaire sous les yeux; il s'agit en l'occurrence de la version en quatre langues — nous organisons des audiences publiques au cours desquelles les représentants des communautés cries et naskapies présentent des exposés et nous font part de leurs observations. Les propos tenus sont généralement assez réfléchis et détaillés. C'est dire que, de manière générale, les recommandations que nous formulons dans ce rapport traduisent les sentiments de la communauté, auxquels nous ajoutons nos propres analyses ainsi que l'apport de certains responsables gouvernementaux et d'autres personnes encore.

    Nous avons à maintes reprises formulé des recommandations en vue de la modification de la loi, notamment à l'occasion de nos trois comparutions devant votre comité. Déjà, en 1998, nous avons recommandé un certain nombre de modifications. Elles figuraient dans le rapport de cette année-là. En 2007, nous avons à nouveau recommandé un certain nombre de modifications et, aujourd'hui, nous avons encore une fois des recommandations à formuler à cet égard.

    Vous n'ignorez pas que les modifications proposées dans le cadre du texte actuellement déposé devant la Chambre sont celles que le gouvernement s'était, en février dernier, engagé à apporter à l'entente à l'amiable signée en février 2008 par le ministre Strahl et les dirigeants cris afin de résoudre certaines questions touchant la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

    L'accord prévoyait deux modifications. La première aurait reconnu aux Cris d'Ouje-Bougoumou la qualité de bande tant aux termes de l'accord que de la loi. Cette bande ne figure pas en effet actuellement dans la loi et donc, en droit strict, ses règlements et autres mesures de cet ordre n'ont pas de fondement législatif. Il y a là un petit problème qu'il conviendrait de régler. Il est clair qu'ils doivent à tous égards être reconnus en tant que bande aux termes de la loi.

     Cela ne prête guère à contestation et il s'agit en fait d'une modification à la fois symbolique et purement administrative que nous souhaiterions voir adopter.

    Sans vouloir trop insister sur la lenteur des procédures, rappelons tout de même qu'un engagement à cet égard a été pris il y a déjà 19 ans. Enfin, la modification, elle, est en passe d'être adoptée. Alléluia!

    L'autre proposition de modification concerne essentiellement le renforcement des pouvoirs de l'Autorité régionale crie, c'est-à-dire le gouvernement régional de la nation crie de Eeyou Istchee. Ce renforcement de ses moyens d'action est conforme aux souhaits des dirigeants et du peuple cris. Nous n'avons donc aucune objection à formuler à cet égard, ni sur le plan des principes, ni sur le plan des détails.

    Nos préoccupations sont d'un autre ordre. Elles correspondent essentiellement à ce que les dirigeants cris nous ont, à maintes reprises, déclaré. Certaines des recommandations tendant à la modification de diverses dispositions de la loi — dont certaines sont d'ordre purement administratif — ont été avancées il y a maintenant 19 ans. Nous en avons fait état à chaque fois que nous avons comparu devant votre comité, et les dirigeants cris réclament leur adoption depuis longtemps déjà.

    De quoi s'agit-il? Bill Namagoose, directeur exécutif du Grand conseil des Cris m'a, il y a peu de temps, entretenu de la question des référendums.

    La loi exige, à juste titre, la tenue d'un référendum avant, par exemple, que puisse avoir lieu un transfert foncier. Après tout ce que les Cris ont subi, il paraît en effet normal que toute cession d'une parcelle de leurs terres, ne puisse se faire qu'avec l'autorisation de la population.

    Il n'y a donc rien à redire à cela. Par contre, cette disposition entraîne parfois des situations tout à fait impossibles du point de vue politique. Vous êtes tous ici représentants élus de la nation et la volonté des électeurs ne vous est pas étrangère. Or, si les Cris souhaitent, dans une communauté donnée, céder une parcelle de terrain à une commission scolaire pour y construire une école, la chose ne peut pas se faire sans référendum. Pensez-y un instant. Dans vos circonscriptions, combien d'électeurs se déplaceraient pour voter dans le cadre d'un référendum ayant pour but de permettre à la municipalité de céder à la commission scolaire une parcelle de terrain? Reconnaissez qu'une telle question n'est pas de nature à mobiliser la population. Ce qui se passe, c'est que le taux de participation exigé en pareille hypothèse n'est généralement pas atteint. Les dirigeants cris m'ont appris que, cela étant, plusieurs écoles ont dû être construites sans l'autorisation nécessaire.

    Voilà, donc, le genre de problème qui peut surgir. Nous pourrions aussi citer l'exemple de la procédure électorale. D'abord, il faut procéder à la nomination des candidats, puis il y a le délai officiel entre la nomination et le jour du scrutin, etc., puis la fixation de la date de l'élection. Or, il arrive, par exemple, qu'il y ait dans la communauté un décès qui oblige à reporter d'un jour l'élection et alors, en droit strict, le candidat malheureux peut déposer une plainte invoquant l'irrégularité du scrutin. Heureusement, cela ne s'est pas encore produit, mais on l'a, à plusieurs reprises, échappé belle.

    De nombreuses modifications à caractère purement administratif s'imposent. Elles ne prêtent aucunement à discussion et n'exigent pas non plus de longs débats. Elles n'exigent pas de la part des rédacteurs législatifs une longue réflexion. Il suffit simplement de les adopter.

    Or, justement, ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est qu'il a fallu 19 ans pour que vous soyez saisis de la question d'Ouje-Bougoumou. Nous savons que le calendrier législatif est chargé. Si nous, les Cris et les Naskapis, contactons les gens des Affaires indiennes et leur disons « Écoutez, nous souhaitons que ces diverses modifications soient adoptées », la réponse habituelle, sinon normale, des services du ministère est « Voyons, voyons; on ne peut pas à tout bout de champ demander au Parlement de se pencher sur les modifications que vous souhaiteriez voir adopter. On l'a déjà fait, il n'y a pas longtemps ». Et donc, dans 20 ans, nous devrons encore nous préoccuper de savoir si telle ou telle école construite sur une parcelle de terrain cri s'y trouve bien légalement ou si quelqu'un ne va pas pouvoir, pour une raison ou pour une autre, faire reporter la tenue d'une élection.

    Ce qui nous préoccupe, ce n'est pas la teneur du texte dont vous êtes saisi, car nous y sommes tout à fait favorables, mais nous craignons d'avoir dans quelques années à revenir vous voir, puis encore quelques années plus tard, pour vous demander « Eh bien, qu'est-il arrivé aux autres modifications? » Pourtant, les Cris avaient fait savoir au ministère qu'il y avait un certain nombre d'autres mesures qu'ils souhaitaient voir figurer dans ce texte, mais elles ne s'y trouvent toujours pas. C'est à ce niveau-là que se situe notre préoccupation essentielle.

    Je pense avoir épuisé les 10 minutes qui m'étaient imparties. Or, je souhaite que nous ayons assez de temps pour les questions et pour les réponses que mes collègues souhaiteront y apporter. Comme je l'ai dit au début, ce sont eux les experts.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Saunders.

    En fait, il vous reste un petit peu de temps, mais nous allons néanmoins passer aux questions. La séance s'annonce intéressante.

    Nous passons donc à la première série de questions, en commençant par le Parti libéral.

    Monsieur Russell, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour messieurs. C'est un plaisir de vous revoir parmi nous. J'ai cru comprendre, de la documentation que vous nous avez distribuée, que les séances du comité permettent tout de même de faire avancer les choses. Nous sommes heureux de vous l'entendre dire car il nous arrive nous-mêmes d'être un peu agacés par la manière dont les choses se font à la Chambre des communes et, généralement, au Parlement.

    Vous venez de dire qu'il y a d'autres dispositions encore que les Cris souhaiteraient voir figurer dans le cadre de cette modification. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à cet égard?

    En outre, si j'ai bien compris — n'hésitez pas à me corriger — la nouvelle entente conclue en 2008 semble contenir deux dispositions essentielles. D'abord, il y a une modification de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, qui renforce les pouvoirs de l'Autorité régionale crie, et puis il y a la question de la reconnaissance des Cris d'Ouje-Bougoumou en tant que bande. L'entente concernant la nouvelle relation semble en outre prévoir des négociations plus substantielles en vue d'une sorte d'accord sur l'autonomie gouvernementale.

    Est-il possible que, outre les modifications qui vont ce matin retenir notre attention, diverses autres questions soient à traiter dans le cadre d'une entente plus globale? A-t-on en effet prévu la négociation d'une entente sur l'autonomie gouvernementale, et si oui, quand peut-on s'attendre à la voir conclure?

    Je vais demander à mon collègue, le commissaire Awashish, de vous répondre sur la plupart des points que vous évoquez, mais je tiens d'abord à faire une petite précision.

    En ce qui concerne les autres modifications, nous serions beaucoup moins préoccupés si le gouvernement s'engageait officiellement à les adopter, disons, dans les 12 mois qui viennent. Si le ministre Strahl prenait un pareil engagement, je sais que ses collaborateurs s'activeraient et que le problème serait réglé.

    Mais, en ce qui concerne la question de fond, je vais laisser au commissaire Awashish le soin de vous répondre.

    Philip.

    Merci.

    La Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec a été adoptée par le Parlement en 1984. C'est dire que ce texte est en vigueur depuis maintenant 25 ans. Depuis que la commission remet les rapports prévus, et recueille les observations des représentants du gouvernement cri-naskapi local, nous formulons des recommandations quant à la mise en oeuvre des dispositions de la loi.

    Certains problèmes se sont posés au niveau de l'administration locale. Il y a eu aussi des problèmes au niveau de la mise en oeuvre des dispositions de la loi. C'est pourquoi, depuis 1986, nous recommandons que soit modifiée la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec afin de consolider la gouvernance locale et l'administration des communautés cries-naskapies. La lecture de notre rapport montre bien qu'au cours des 25 dernières années, nous avons proposé 38 modifications à la loi afin de consolider la gouvernance des Cris et de l'administration locale.

    Comme le disait tout à l'heure le président de notre commission, le Parlement est actuellement saisi d'un texte portant modification de la loi en vue de renforcer l'autonomie de l'Autorité régionale crie en lui confiant de nouvelles responsabilités et de nouveaux pouvoirs pour qu'elle puisse, justement, assumer pleinement les responsabilités qui lui sont dévolues dans le cadre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Canada et les Cris d'Eeyou Istchee.

    Nous félicitons naturellement le gouvernement et les Cris de cette volonté d'agir de concert pour forger une nouvelle relation et nous félicitons le gouvernement d'avoir déposé ce projet de loi en vue de renforcer l'autonomie de l'Autorité régionale crie pour qu'elle ait les moyens d'assumer pleinement ses nouvelles responsabilités et d'exercer les pouvoirs qui lui sont dévolus.

    Mais, cette entente signée en 2008 par le Canada et les Cris ne dit rien des modifications qu'il conviendrait d'apporter à la loi afin de renforcer la gouvernance des Cris et de mieux étayer les gouvernements et les administrations locales des Naskapis. Le projet de loi déposé devant la Chambre ne dit rien en effet des modifications qu'il conviendrait d'apporter à la loi afin d'étayer et de renforcer la gouvernance et l'administration cries.

    Les modifications que nous proposons figurent, depuis 1986, dans nos rapports bisannuels. Les propos que nous avons tenus devant vous ce matin résument les conclusions de ces rapports ainsi que les points de vue que nous avons recueillis et les conclusions de certaines études que nous avons menées conformément aux dispositions de la loi.

    Notre président évoquait tout à l'heure le problème des dispositions de la loi prévoyant la tenue d'un référendum avant toute cession de terres de catégorie IA, qui sont analogues à des terres de réserve. On ne les appelle pas réserves, cependant, mais simplement terres de catégorie IA. Ces terres qui relèvent des compétences du gouvernement fédéral sont réservées exclusivement aux peuples et communautés cris et naskapis.

    Outre cela, il y a une autre question que les gouvernements cris et naskapis estiment prioritaire. Il s'agit des obstacles qui subsistent dans la loi et qui gênent l'action des gouvernements cris-naskapis au niveau des décisions qu'ils ont à prendre.

    Aux termes de la loi, en effet, l'homologation de certains règlements exige un quorum. Les règlements en question peuvent aussi bien porter sur le zonage des terres que sur les élections au sein des bandes. Il existe certains domaines dans lesquels les gouvernements cris et naskapis locaux peuvent effectivement adopter des règlements, mais la loi exige que ces règlements soient avalisés par une certaine proportion de la population.

    J'ai moi-même pris part aux discussions et aux négociations entre le Canada et les Cris concernant les modalités et dispositions de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec. La Convention de la Baie James et du Nord québécois a été conclue en 1975. Il a fallu neuf ans de pourparlers entre les Cris et les Naskapis pour finalement s'entendre sur les modalités et dispositions de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.

    À l'époque, les communautés cries comptaient environ 6 000 personnes au total. Aujourd'hui, nous sommes environ 16 000. Les quorums fixés par la loi étaient relativement adaptés au nombre d'habitants qu'il y avait en 1974-1975. À l'époque, en effet, nous vivions dans de petites communautés et, en raison du nombre réduit d'habitants, il était facile d'atteindre les quorums prévus. Mais maintenant, alors que certaines communautés ont plus de 3 000 habitants, il est très difficile d'atteindre ces quorums.

    Outre les points mis en avant par notre président, nous considérons donc qu'il conviendrait de modifier les dispositions de la loi concernant les quorums. Nous avons déjà recommandé que la question des quorums soit dorénavant confiée aux gouvernements locaux pour tout ce qui concerne nos communautés.

    Je vous remercie.

    Monsieur Russell, pourrais-je vous interrompre un instant.

    Nous sommes peut-être passés un peu rapidement aux questions. Je m'en excuse auprès de nos témoins, à qui il aurait sans doute convenu d'accorder l'occasion de faire une déclaration.

    Monsieur Russell, nous vous rendrons la parole lorsque nous reprendrons les questions.

    Merci, monsieur le commissaire Awashish, de ce que vous venez de nous dire.

    Nous allons maintenant passer au commissaire Kanatewat, après quoi nous passerons à nouveau aux questions.

    Monsieur le commissaire.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je compte en fait, m'en tenir à ce que notre président a déclaré tout à l'heure. Nous sommes pleinement d'accord avec ce qu'il a dit. Nous passerions volontiers aux questions, car un certain nombre de points appellent une réponse. L'essentiel de ce que nous pourrions déclarer se trouve, en effet, dans le document que nous avons remis au comité. Cela étant, nous serions plutôt enclins à passer aux questions compte tenu des limites de temps.

    Ce que mes collègues viennent de vous dire correspond pour l'essentiel à ce que nous avions convenu entre nous avant l'ouverture de la séance.

    Je vous remercie.

    Bien. Merci, monsieur le commissaire.

    Nous allons donc passer aux questions.

    Monsieur Russell, vous avez à nouveau la parole.

    Permettez-moi de revenir un peu en arrière.

    Est-ce à dire que le projet de modification présenté à la Chambre ne contient aucune disposition tendant à la consolidation de la gouvernance locale? Est-il exact de dire que les modifications proposées dans le cadre du projet de loi C-28 ne renforcent effectivement pas la gouvernance locale?

    Les dispositions proposées tendent au renforcement de l'Autorité régionale crie au niveau donc de la réglementation et d'une approche davantage régionale de la gouvernance. Mais rien de cela ne s'applique aux communautés ou bandes individuelles. Est-ce un peu le reproche que vous formulez? Dites-vous cela parce que la question n'est pas évoquée dans le cadre de l'entente concernant la nouvelle relation, signée en 2008.

    Mes collègues souhaiteront peut-être prendre la parole sur ce point, mais il me semble indéniable que l'entente concernant la nouvelle relation est essentiellement une entente à l'amiable. Elle a permis de mettre fin à un contentieux déjà ancien qui contrariait tout le monde. C'est une bonne chose de travailler de concert, de collaborer et de ne pas recourir systématiquement aux tribunaux. C'est, d'après moi, comme cela qu'il faut procéder.

    Cette entente a permis de régler les deux questions dont nous parlions tout à l'heure, c'est-à-dire la question d'Ouje-Bougoumou et la question du renforcement du gouvernement régional cri. C'est une bonne chose de faite. Mais tous les autres sujets de préoccupation, les recommandations concernant plutôt les quorums et les diverses questions qui se posent depuis des années concernent les communautés individuelles. Il se peut que certains problèmes se posent dans toutes les communautés, mais chaque communauté les éprouve pour son compte. Il s'agit essentiellement de problèmes touchant l'administration locale.

    Ce sont les conseils locaux qui, par exemple, en subissent les conséquences, dans le cas, par exemple, où il n'y a pas quorum pour autoriser la cession d'un terrain à une commission scolaire. Il faut donc, parvenir à des solutions sur tous ces points.

    Nous sommes heureux de ce qui a été fait et des modifications qui sont proposées. Cela ne fait aucun doute. Nous n'avons aucun reproche à formuler à cet égard. Cela dit, il y a un certain nombre de problèmes qui attendent depuis longtemps une solution et ce qui nous inquiète, c'est que ces solutions, nous risquons de les attendre aussi longtemps que nous avons attendu les dispositions que nous venons d'évoquer. Or, nous ne voulons pas que cela tarde autant. Nous ne voulons par voir perdurer ces problèmes. Nous ne souhaitons pas avoir à revenir devant vous tous les deux ou trois ans continuellement les mêmes problèmes.

    Philip, Robert, qu'en pensez-vous?

    Le projet de loi ne fait rien pour consolider l'administration locale des communautés cries et naskapies. Dans la mesure où ce projet de loi a une incidence au niveau de l'administration locale... Ses dispositions sont, bien sûr, dans l'intérêt des Cris d'Ouje-Bougoumou, qui se voient reconnaître le statut de bande aux termes de la loi. Cela veut dire que leur administration locale va dorénavant être reconnue et c'est là une bonne chose. Depuis de nombreuses années, en effet, nous recommandons la reconnaissance des Cris d'Ouje-Bougoumou. L'adoption de ce projet de loi sera donc une bonne chose pour eux.

    Ce projet de loi va aussi avoir un effet au niveau de l'incidence des pouvoirs de réglementation de l'Autorité régionale crie sur les règlements adoptés par les bandes cries. Il va y avoir, entre le gouvernement régional cri et les administrations locales, des pourparlers au sujet des rapports entre leurs pouvoirs et règlements respectifs. La question va devoir être abordée car l'entente sur la nouvelle relation entre les Cris et les Naskapis prévoit des négociations avec le gouvernement fédéral en vue de l'autonomie de la nation crie. Il s'agit de quelque chose sur laquelle les discussions sont déjà engagées.

    Allez-y. Monsieur Russell, il vous reste trois minutes.

    Bon.

    Les nouvelles dispositions ne feraient donc rien pour régler certaines questions locales. Les Naskapis estiment-ils qu'il y a des questions qui restent en effet en suspens malgré l'accord sur la nouvelle relation? On n'en voit en effet aucune indication dans le texte du projet de loi.

    L'entente sur la nouvelle relation a été conclue entre les Cris et le Canada. Elle n'a rien à voir avec les Naskapis.

    Ah, bon.

    Il est clair que les Naskapis éprouvent, comme les Cris, un certain nombre de difficultés en matière d'administration locale au niveau des diverses communautés et que, sur certains points, ils souhaiteraient voir adopter les mêmes modifications, mais ils ne sont guère affectés par l'entente entre le Canada et les Cris.

    Bon. Cependant, vos rapports soulèvent un certain nombre de questions.

    Oui.

    Mais alors ce projet de loi ne présente aucun inconvénient pour les communautés naskapies.

    Il semble bien que non. Avant de venir , nous nous sommes entretenus avec les dirigeants cris et les dirigeants naskapis, leur demandant si, parmi les questions soulevées dans le cadre de nos rapports, certaines leur paraissaient essentielles car, si c'était effectivement le cas, nous les évoquerions ici en priorité. Or, les Naskapis ne nous ont signalé aucune question de cet ordre.

    Pouvez-vous en deux mots, nous dire quels sont les nouveaux pouvoirs que ce projet de loi envisage de reconnaître à l'Autorité régionale crie? Quelles sont les compétences qui vont lui être dévolues?

    Philip a déjà évoqué les principales; c'est-à-dire un pouvoir de réglementation. Cela veut dire qu'en cas d'incompatibilité entre un règlement de l'Autorité régionale crie et un règlement de telle ou telle première nation — l'hypothèse est peu probable, mais enfin — c'est le règlement de l'Autorité régionale crie qui l'emportera.

    C'est une des questions évoquées par les Cris et c'est, d'après moi, un l'indice de l'esprit de collaboration qui anime l'ensemble de la communauté. Voilà un exemple dont je peux faire état.

    Robert ou Philip tiennent peut-être à apporter d'autres précisions.

    Le projet de loi déposé devant la Chambre, et proposant diverses modifications de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec reconnaît dorénavant à l'Autorité régionale crie le pouvoir d'assumer et d'exercer diverses responsabilités exercées jusqu'alors par le gouvernement fédéral. Celles-ci sont énumérées dans l'Entente concernant la nouvelle relation entre les Cris d'Eeyou Istchee et le gouvernement du Canada. Le projet de loi reconnaît à l'Autorité régionale crie un pouvoir réglementaire analogue à celui que la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec reconnaît aux bandes cries.

    Ces nouveaux pouvoirs réglementaires s'appliquent à un certain nombre de domaines, dont les services essentiels d'hygiène publique, l'adduction d'eau et les égouts, l'évacuation des eaux et la gestion des déchets solides, les règlements concernant la gestion et l'administration des fonds publics et d'autres biens, ainsi que les règlements tendant au bien-être des communautés cries et de leurs habitants.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Monsieur Lévesque, vous avez sept minutes.

    C'est la première fois que mon temps de parole est aussi long, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs Saunders, Awashish et Kanatewat. Dans le cadre de l'entente de 2008, on reconnaît Oujé-Bougoumou comme faisant partie de l'entente de la baie James. La réserve est-elle reconnue par ce projet de loi, ou attend-on toujours la négociation avec Mistissini?

    Je vous remercie.

    Le projet de loi reconnaît la bande en tant que personne morale. Il ne fait rien. Par contre, pour régler les questions territoriales. Toute cession de terrain continue à exiger la tenue d'un référendum parmi les propriétaires actuels des terres de la catégorie IA, c'est-à-dire en l'occurrence les Mistissini.

    Le problème que cela pose n'est pas du tout un problème politique. Il tient, en effet, au mal qu'on a à réunir le quorum nécessaire. La difficulté se situe à ce niveau-là. La question des quorums soulève des difficultés de tous ordres et il conviendrait d'y apporter une solution.

    Philip appartient à la nation crie de Mistissini. Il connaît bien son histoire et aurait peut-être quelque chose à ajouter sur ce point.

    Je vous remercie.

    Il faut, pour permettre que certaines terres soient cédées à la nation Ouje-Bougoumou, que soient modifiées les dispositions de la Convention de la Baie James et du Nord québécois afin que certaines terres des catégories I et II puissent être réservées aux Ouje-Bougoumou. Or, il faut pour cela apporter certaines modifications à la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

     Il faut aussi d'ailleurs que cette convention soit modifiée afin que les Cris d'Ouje-Bougoumou soient ajoutés à titre de parties à la Convention de la Baie James et du Nord québécois. En effet, en 1975, ils n'étaient pas reconnus en tant que bande et ne figurent pas, par conséquent, parmi les signataires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. La plupart, sinon tous les membres de la nation Ouje-Bougoumou ont été avant 1975 versés par les Affaires indiennes dans la bande de Mistissini. Lorsqu'a été signée, en 1975, la Convention de la Baie James et du Nord québécois, le peuple d'Ouje-Bougoumou faisait partie de la bande de Mistissini. Leur chef a signé la Convention de la Baie James et du Nord québécois. En droit strict, les Cris d'Ouje-Bougoumou ne constituaient pas une personne morale distincte et, officiellement, ne sont donc pas partie à la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

    Il reste, bien sûr, à faire en sorte qu'ils puissent y adhérer. Il faut pour cela modifier les dispositions de la convention afin de leur reconnaître un droit à des terres des catégories I et II.

    Je pense d'ailleurs que la loi traite de la question. Elle envisage en effet la conclusion d'accords entre le Canada, le Québec et les Cris au sujet des terres qui doivent être réservées aux Cris d'Ouje-Bougoumou.

    La nation de Kawachikamach est venue parler au comité d'un problème que pose l'entente tripartite entre le Canada, le Québec et le Nunavik, en vertu de laquelle des démarches sont entreprises en vue de l'établissement d'un gouvernement régional inuit — on sait que les Naskapis sont inclus là-dedans. Faites-vous partie des revendications des Naskapis dans ce dossier?

    Dans des rapports antérieurs, les Naskapis s'inquiétaient à l'idée que Nunavik serait constitué en tant que gouvernement populaire et non en tant que gouvernement des premières nations ou, dans leur cas précis, en tant que gouvernement autochtone. Bien que cela ne concerne guère leurs terres de catégorie IA-N, mais parce qu'une grande partie de leurs territoires traditionnels, c'est-à-dire les terres de la catégorie II-N, qui constituent une grande partie du territoire traditionnel sur lequel ils chassent et exercent diverses autres activités traditionnelles, ils craignaient que ces territoires relèvent dorénavant de ce nouveau gouvernement populaire. Bien sûr, à toutes fins utiles, ils constituent un gouvernement autochtone, mais une partie de leur territoire traditionnel relève des compétences d'un gouvernement populaire à prédominance inuite.

    Ils souhaitaient donc pouvoir garantir leurs droits et ils ont exprimé à cet égard un certain nombre de préoccupations. Ils n'étaient pas satisfaits des consultations à laquelle ils avaient été appelés à participer. Ils estimaient que ces consultations étaient considérées comme tout à fait accessoires par rapport à l'accord conclu entre les Inuits, le Québec et le Canada. Nous leur avons suggéré qu'il pourrait être utile de comparaître devant votre comité, qui leur a aimablement lancé une invitation, leur offrant l'occasion d'exprimer à nouveau leurs préoccupations à cet égard. La question n'est toujours pas réglée.

    Le problème continue à se poser, monsieur Lévesque.

    Votre commission est-elle préoccupée par ce débat?

    Oui, dans notre rapport précédent, nous avons formulé, à cet égard, des recommandations très nettes. Nous estimions en effet, qu'une certaine responsabilité incombait à cet égard au Canada en tant que signataire de la Convention du Nord-Est québécois, c'est-à-dire la convention qui s'applique aux Naskapis. Comme la Convention de la Baie James et du Nord québécois, il s'agit d'un document constitutionnel.

    Nous estimions qu'il incombait au Canada de jouer en cela un rôle de fiduciaire, peut-être pas au sens précis du terme, mais qu'il devrait veiller, dans le cadre de cet accord, au respect des droits des Naskapis. Nous estimions que le Canada devrait prendre en cela l'initiative et faire en sorte que les Naskapis soient consultés comme il se devait.

     Nous avons discuté de cela avec des représentants du gouvernement fédéral. Comme je viens de le dire, la première nation des Naskapis a évoqué ces difficultés devant votre comité, mais le problème continue à se poser. Ni les Naskapis, ni les Cris n'ont de reproches à formuler à l'égard du Nunavik ou de la forme de gouvernement dont les Inuits de la région estiment devoir se doter. Souhaitons, cependant, que les Naskapis puissent être sûrs que leurs droits seront protégés.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Madame Crowder, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les commissaires de s'être à nouveau rendus à notre invitation.

    J'aurais, en effet, quelques questions à vous poser. D'abord, en 2006, vous aviez déjà indiqué, devant le comité, que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien soutenait, depuis 1987, qu'il n'appartenait pas à la commission aux termes du mandat qui lui était confié, de se pencher sur les questions concernant la mise en oeuvre de la convention. Est-ce encore le cas?

    Non.

    La situation a donc évolué à cet égard?

    Oui, tout à fait.

    C'est une bonne chose car la question se posait avec acuité en 2006.

    Oui, cela posait effectivement un problème à l'époque, mais ce n'est plus le cas. Le gouvernement considère maintenant qu'il nous appartient effectivement de nous pencher sur les questions touchant la mise en oeuvre des conventions ainsi que sur toute question concernant l'application des dispositions de la loi.

    C'est tout de même un progrès.

    Je me trompe peut-être, mais au paragraphe c) de votre exposé, sous la rubrique « Mise en oeuvre de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec » — bon nombre des difficultés évoquées semblent concerner la mise en oeuvre de cette loi et vous relevez que le texte de 1984 ne contenait aucune disposition concernant sa mise en oeuvre et vous avez énuméré à cet effet toute une série de lacunes. Est-ce à dire qu'il reste, au niveau de la mise en oeuvre, bon nombre de questions non résolues.

    Voici ce que l'on trouve à cet égard dans votre rapport:

    

    Puis, au paragraphe suivant, on trouve ceci, toujours au sujet de la mise en oeuvre:

    

    Serait-ce exact de dire qu'il continue à se poser des difficultés sur le plan financier, sur la manière dont sont organisées les consultations avec les intéressés, et sur le fait que les peuples concernés ne sont pas appelés à jouer le rôle qu'ils estiment leur revenir?

    Cela me paraît exact.

    Le commissaire Awashish pourra vous en dire un peu plus sur cela, mais je tiens, très rapidement, à préciser que lorsque des particuliers ou des représentants de la communauté nous présentent des plaintes ou des doléances, nous leur sortons un exemplaire de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec et leur disons, eh bien, voici ce que la loi prévoit à cet égard. Il n'est pas rare qu'on nous réponde « Mais ici, nous ne fonctionnons pas de cette manière ». Il en va de même des règlements adoptés en vertu de la loi.

    La première réaction d'un élu du sud du Canada... Supposons que je sorte le texte même de la loi à mon député provincial ou à l'un d'entre vous et que je lui dise « Comment se fait-il qu'on ne procède pas ainsi? » Si vous me répondiez « Ce n'est pas comme cela que nous fonctionnons ici » j'aurais tendance à me fâcher et à vous répondre « Mais c'est pourtant comme cela que vous devriez fonctionner, puisque c'est ce que prévoit la loi ».

    Le contexte en l'espèce est différent. En effet, les Cris et les Naskapis ont un droit traditionnel et coutumier qu'ils appliquent depuis des millénaires. La Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec et les règlements qui sont adoptés aux termes de ce texte sont censés consacrer en droit les décisions approuvées par la communauté dans des domaines relevant effectivement de ses compétences.

    La plupart des communautés ont, par exemple, adopté un règlement électoral. Or, lorsque nous nous sommes penchés sur ces textes — car il est fréquent que les litiges soient en rapport avec les élections — nous nous sommes aperçus, après l'adoption de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, que nous étions, effectivement, tenus d'avoir un règlement électoral.

    Il me paraît évident qu'un avocat du sud du Canada — et je dis cela en toute déférence — a simplement ouvert sa serviette, sorti un modèle de règlement électoral, a changé quelques noms et quelques détails et voilà.

    La chose paraît normale puisqu'il fallait un règlement. Mais, chez nous, les choses se font un peu différemment. Ce n'est pas que nous soyons moins respectueux des lois, mais c'est simplement que leur application est davantage conforme à notre droit traditionnel et coutumier et c'est pourquoi, en cas de décès d'un ancien de la bande, on remet les élections au lendemain. Or, le texte de la loi ne permet pas cela. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

    Depuis des années, nous demandons donc à ce que la loi soit adaptée aux usages cris, à ce que la validité de ces usages soit davantage reconnue. Il ne s'agit aucunement de s'écarter des dispositions de la Charte, mais de faire de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec un instrument à l'usage de nos communautés afin que lorsqu'une communauté décide de faire quelque chose, la légitimité de sa décision ne soit pas mise en cause. Il s'agit donc d'inscrire dans la loi une disposition qui fasse qu'une telle décision ne puisse pas être contestée par des gens qui, faisant valoir que l'élection a été reportée d'un jour, demandent son invalidation.

     Le problème provient souvent du fait que la loi ne confère pas aux communautés assez de compétences. Je dois dire, en toute déférence, que cette loi représente un grand progrès par rapport à la Loi sur les Indiens, mais que nous la trouvons, comme nous avons toujours trouvé la Loi sur les Indiens, trop contraignante.

    C'est sans doute inévitable. Certes, son texte a été établi suite à des négociations, mais il a été rédigé par des gens qui, depuis des années, se spécialisaient dans la rédaction de textes tels que la Loi sur les Indiens. Il nous faut sortir de ce carcan et faire en sorte que, dans la mesure du possible, notre droit traditionnel et coutumier...

    Nous reconnaissons tous la Charte, le Code criminel et divers autres textes que nous respectons et que nous partageons, mais cela étant, il convient de faire de cette loi-ci un instrument d'autonomie de la communauté crie afin que celle-ci soit à même de prendre les mesures nécessaires.

    Je suis désolé, monsieur le président, de m'être tant étendu.

    Il nous reste moins d'une minute. Vous souhaitiez en outre que le commissaire Awashish ait lui aussi l'occasion de répondre.

    Notre temps est presque épuisé, mais il nous en reste suffisamment pour une réponse succincte à la question posée par Mme Crowder.

    Merci.

    En ce qui concerne le droit traditionnel, je dois dire, en tant que Cri — nous nous considérons comme des Eeyou — que nous ne sommes pas, bien sûr, un peuple sans loi et, en effet, nous avons nos propres lois découlant de nos traditions, de nos coutumes et de nos pratiques. Nos élections et divers autres aspects de notre vie communautaire sont, effectivement, régis par des lois.

    Or, ces lois, ces lois traditionnelles, sont souvent en conflit avec les textes législatifs contemporains tels que la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec et c'est pourquoi ce texte doit être modifié afin, justement, de l'aligner sur notre droit traditionnel, sur nos coutumes et nos pratiques.

    Les Cris voient dans leur droit traditionnel, moins un ensemble de règles qu'un instrument, un outil qui facilite la vie en société, tant la prise des décisions des administrations locales ou des activités des chasseurs et des trappeurs cris dans les régions du Nord.

    Il y a, d'après moi, moyen de renforcer les administrations locales. Je crois me souvenir que la Commission royale sur les peuples autochtones avait dégagé les trois éléments essentiels d'une administration locale efficace. Le premier est la légitimité, le second les ressources et le troisième les pouvoirs.

    En ce qui concerne les ressources, les discussions se poursuivent entre les Cris et les pouvoirs locaux au sujet des ressources financières et du financement des administrations locales. Il existe en ces domaines des accords quinquennaux qui doivent, tous les cinq ans, être renouvelés. Le dernier a été jugé acceptable par les Cris mais, au départ, nos rapports faisaient état de nombreux problèmes liés au financement des administrations locales. Toutefois, il existe une nouvelle relation entre les Cris et le gouvernement du Canada, et des discussions sont en cours afin de régler les questions de financement des administrations locales.

    Merci, monsieur le commissaire. Je suis désolé, mais nous sommes à court de temps. Si vous souhaitez ajouter quelque chose à cela, vous en aurez l'occasion lors de notre deuxième série de questions.

    Merci, madame Crowder.

    Nous passons maintenant la parole à M. Duncan, pour sept minutes.

    Bonjour messieurs.

    Nous évoquons aujourd'hui des questions qui vous préoccupent depuis longtemps. Quelqu'un a dit quelque chose au sujet des Naskapis et je souhaiterais obtenir à cet égard une petite précision. Si j'ai bien compris, les Naskapis ont écrit pour manifester leur soutien à ce projet de loi.

    Est-ce exact?

    C'est effectivement ce que m'a affirmé le Bureau central des Cris.

    L'entente concernant la nouvelle relation prévoit, me semble-t-il, deux phases. Il y a, d'abord, les modifications inscrites au projet de loi C-28, puis l'entente prévoit aussi la négociation d'un accord sur la gouvernance, avec une constitution crie et l'établissement d'un gouvernement de la nation crie. C'est donc de la phase deux que vous nous parliez.

    Il est clair que le Québec a, dans tout cela, un rôle important à jouer et je me demande — et c'est l'objet de ma question — quel est l'état de cette nouvelle relation au niveau des négociations avec le Canada et le Québec et si les résultats de ces négociations auront une incidence sur les Inuits ou sur une première nation qui n'y aura pourtant pas participé?

    Votre question soulève plusieurs points. La préoccupation dont nous avons fait état est en rapport avec ce que vous venez de dire. Il y a, en effet, deux phases: les modifications dont est actuellement saisie la Chambre et puis la phase des pourparlers au sujet de la gouvernance, d'une constitution crie et de diverses autres questions en rapport avec cela. Nous espérons en effet que ces négociations permettront de régler bon nombre des questions qui nous préoccupent.

    Mais ce qui nous préoccupe surtout, ce sont ces questions administratives dont on parle depuis plus de 20 ans et le fait qu'elles ne sont toujours pas réglées. Ce ne sont pas pourtant des questions litigieuses. Il s'agit de choses plutôt simples que personne ne conteste. Elles auraient pu être réglées dans le cadre du projet de loi, ce qui nous aurait permis de passer à autre chose.

    Nous craignons qu'on attende pour examiner les négociations officielles sur la gouvernance. C'est dire qu'il faudra peut-être pas mal de temps avant que le dossier n'aboutisse devant votre comité ou devant la Chambre. Nous savons tous en effet que ce genre de négociations peut prendre du temps.

    Ce qui nous gêne c'est que ces questions administratives non litigieuses vont continuer à irriter en attendant que l'on parvienne à s'entendre pour régler les grandes questions. Or, cela peut prendre du temps. Nous ne sommes ni exaspérés, ni courroucés, mais nous sommes, naturellement, déçus. Nous aurions souhaité que ces questions d'ordre administratif vous soient soumises sans attendre afin que l'on puisse enfin les régler.

    D'autres communautés autochtones vont-elles être touchées? Je pense pouvoir dire que non, du moins pas directement. Les Inuits de Fort George, par exemple, ainsi appelés dans l'entente, ont vu régler les questions qui les préoccupaient. Ils habitent la région d'où vient Robert et les questions qui les préoccupaient le plus ont été réglées ou sont en passe de l'être. Ce sont les seuls à avoir fait part de certaines préoccupations à cet égard. S'il y en a d'autres, il est clair qu'on nous les signalera mais, pour l'instant, rien.

    Bon.

    L'entente concernant la nouvelle relation envisage également l'instauration d'un mécanisme de règlement des différends et, de fait, établit un Comité de liaison Cris-Canada. Qu'en est-il actuellement, et l'instauration de ce mécanisme a-t-il permis de faire avancer les divers dossiers?

    Le Comité de liaison Cris-Canada doit faciliter l'examen de tout différend concernant la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et de l'Entente concernant une nouvelle relation entre les Cris et le Canada.

    Il s'agit donc d'une sorte de mécanisme de règlement des différends. Il s'agissait en gros d'éviter de recourir aux actions en justice et les parties ont donc convenu de régler dans la mesure du possible, leurs différends à ce niveau-là.

    Il s'agit d'un accord relativement récent, puisqu'il a été signé en 2008. Jusqu'ici aucun différend n'est né de cette nouvelle entente.

    Cela dit, il existe plusieurs différends découlant de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. L'un concerne, bien sûr, la question du transfert de certaines terres aux Cris d'Ouje-Bougoumou. On ne peut pas éviter d'en discuter, étant donné que cette question exige que soit amendée la Convention de la Baie James et du Nord québécois

    Monsieur Duncan, il vous reste environ 20 secondes.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, nous avons maintenant cinq minutes pour une deuxième série de questions.

    Monsieur Bélanger, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais m'assurer, messieurs, d'avoir bien compris en quoi consistent ces questions non litigieuses. S'agit-il des questions énumérées dans le mémoire en date du 5 mai que nous a transmis la commission? Ces questions, numérotées de 1 à 32, figurent aux pages 7 et 8 du mémoire.

    Est-ce de cela qu'il s'agit?

    Non, il s'agit là de questions plus larges que les points non litigieux que je viens d'évoquer.

    Je le pensais bien.

    Avez-vous une liste de ces questions non litigieuses?

    Oui. Bon nombre d'entre elles se trouvent dans les rapports que nous vous avons remis au fil des ans. Elles y figurent encore.

    Il s'agit, comme nous le disions tout à l'heure, de questions telles que celles des quorums. La question des quorums est une des plus compliquées, car le quorum exigé varie selon le type de décision en cause. Certains quorums sont très élevés, à juste titre d'ailleurs. D'autres sont relativement élevés alors que certaines décisions ne sont pas soumises à référendum. Il y a toute une série de solutions intermédiaires, mais ce système appelle un certain nombre de changements.

    Les questions concernant la capacité d'une première nation à adopter un règlement électoral sont d'ordre un peu plus général. Au fait, la procédure d'adoption d'un règlement électoral est la seule qui, aux termes de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, soit soumise à l'approbation du ministère. Comme vous le savez, aux termes de la Loi sur les Indiens, tout règlement est soumis à l'examen du ministère, le ministre pouvant l'annuler par simple décision administrative.

    Or, aux termes de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, cela ne s'applique qu'à un seul type de règlement, les règlements électoraux. Il s'agit là d'une disposition qui entraîne pour nous de nombreuses petites difficultés.

    Nous avons, au cours des ans, fait, à maintes reprises, état de ces questions non litigieuses. Nous en faisons, bien sûr, état dans nos rapports et les dirigeants cris ont eu maintes fois l'occasion de les rappeler.

    Nous en avons dressé la liste dans un document unique qui reprend toutes les questions dont nous avons fait état dans nos rapports. Nous serions heureux de vous le transmettre.

    Pourriez-vous m'en faire parvenir une copie?

    Je souhaite comprendre ce qu'il en est au juste. Lorsque vous parlez de questions non litigieuses, entendez-vous par cela les points qui ne sont contestés par aucune des parties, y compris le gouvernement du Canada?

    C'est effectivement le cas des questions que nous considérons comme non litigieuses.

    Donc, malgré un accord général, elles ne sont néanmoins pas réglées dans le cadre du projet de loi C-28 déposé devant la Chambre.

    Je précise qu'il y a un certain nombre de choses que ni les Cris ni la commission ne considèrent comme litigieuses, mais que le gouvernement n'a néanmoins pas encore acceptées. Je ne souhaite pas vous induire en erreur, et vous faire croire que tout le monde est parfaitement d'accord sur chacune des questions qui nous préoccupent. Ce n'est effectivement pas toujours le cas.

    Ce que j'aimerais savoir, c'est quelles sont les questions qui n'ont pas le moindre caractère contentieux. Vous verrez dans quelques instants pourquoi je tient à savoir cela.

    Ma question suivante, monsieur le président, ne s'adresse pas à nos témoins, mais au gouvernement, si vous permettez que je profite des cinq minutes qui me sont imparties pour poser une question oratoire.

    Vous pouvez disposer librement de votre temps de parole.

    Dans ce cas-là, M. Duncan daignera peut-être m'écouter.

    Peut-être.

    Messieurs les commissaires, il existe un processus législatif beaucoup plus souple, qui permet de renvoyer un projet de loi à un comité avant la deuxième lecture. Il s'agit d'une mesure que nous avons adoptée lors de gouvernements minoritaires antérieurs afin de donner aux parlementaires un rôle plus actif dans la rédaction des textes de loi. Après la seconde lecture, qui constitue en fait une adoption de principe, si les députés qui souhaiteraient proposer un amendement, se voient reprocher de vouloir élargir la portée du projet de loi dont est saisi le comité, les amendements en question seront généralement rejetés parce que, justement, on y voit un effort en vue d'étendre la portée du texte.

    Mais, si le projet de loi est renvoyé à un comité avant sa deuxième lecture, de tels amendements peuvent être jugés recevables. Donc, dans un cas tel que celui-ci, où il y a une, deux, trois — je ne sais combien — de questions sur lesquelles tout le monde s'entend, je me demande si notre comité ne pourrait pas envisager d'apporter au projet de loi les amendements en question dans la mesure où le texte nous a été renvoyé avant sa seconde lecture.

    Comme nous l'avons dit dans notre déclaration d'ouverture, il n'est pas rare que la comparution devant votre comité se révèle très utile. Voilà donc un nouvel exemple de cette utilité. Il va nous falloir, cependant, nous cantonner dans la mission dont nous sommes investis.

    Les Cris et le gouvernement pourraient peut-être nous faire savoir, dans de très brefs délais, quelles sont les questions sur lesquelles ils s'entendent. Les questions sur lesquelles ils ne s'entendent pas pourraient pour l'instant être laissées de côté. Je dis cela parce que je ne souhaite pas assumer moi-même la responsabilité de dire quelles sont les questions sur lesquelles les parties sont d'accord et quelles sont celles sur lesquelles elles ne s'entendent pas. Je peux toujours me tromper.

    Voilà ma réponse.

    Ces délibérations sont, dans une certaine mesure, publiques et j'espère, par conséquent, que le gouvernement nous écoute. Peut-être obtiendrons-nous une réponse.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Je donne la parole à M. Rickford pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins dont je tiens à saluer la persévérance et le succès, du fait notamment que le gouvernement fait avancer les choses.

    Je souhaite évoquer très brièvement un ou deux objets de préoccupation intéressant certaines communautés en particulier et qui ne sont pas réglés par l'entente de 2008. J'ai une question à poser concernant les Waswanipis, question qui, en partie, répond à une curiosité de ma part. En effet, les Waswanipis souhaiteraient renforcer les dispositions de la loi en matière de déontologie.

    Pourriez-vous me donner quelques précisions à cet égard, et me dire quel est le rapport avec la gouvernance.

    Vous comprenez bien que de temps à autre des différends politiques surgissent au sein de nos communautés. De temps à autre, la question se pose de savoir si untel, par la décision qu'il a prise, a agi correctement ou si la décision en question a été prise de manière régulière. Souvent, nous sommes saisis de la question.

    Pour décider de la manière dont il convient de régler ce genre de problème et quelles sont les recommandations que nous devrions formuler, nous prenons bien sûr en compte la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec. Si les dispositions de l'entente semblent applicables en l'occurrence, nous en tenons compte également. Nous tenons compte, en outre, de notre droit coutumier. Il n'est pas toujours aisé de concilier les trois.

    Parfois, il s'agit de décider si c'est une question de déontologie ou si c'est une question d'appréciation politique. Si un gouvernement, peu importe sa tendance politique, prend une décision avec laquelle je ne suis pas d'accord, je peux toujours lui reprocher d'avoir agi malhonnêtement. C'est pourquoi il est bon de disposer d'un code de déontologie, car cela permet de distinguer les choses qui sont contraires à l'éthique, contraires aux normes applicables, des choses avec lesquelles nous ne sommes tout simplement pas d'accord sur le plan politique. Vous êtes bien placés pour savoir qu'il y a, entre les deux, une grande différence.

    Voilà ce que nous souhaitons voir préciser: quelles sont les règles d'éthique que nous souhaitons voir nos dirigeants et leurs préposés observer. Il est bon que ces règles soient écrites, car cela réduit les occasions de conflit.

    Le second objet de préoccupation m'a été signalé par les membres de la communauté de Kawawachikamach qui craignaient d'être exclus des pourparlers qui devaient avoir lieu avec le gouvernement de Nunavik. Il est facile je pense de ne pas tenir compte des répercussions que ces grandes ententes peuvent avoir sur les communautés environnantes, tant on s'attache aux progrès accomplis. Pourriez-vous m'expliquer très succinctement, car j'aurais une autre question à vous poser, pourquoi ces communautés s'inquiéteraient des éventuelles répercussions de l'entente en question, ou craindraient d'en être exclues.

    Les membres de cette communauté avaient l'impression de ne pas vraiment avoir été consultés et, en approfondissant un petit peu, on s'est aperçu qu'ils avaient été consultés essentiellement pour la forme. Ils estimaient que l'instauration de ce nouveau gouvernement régional de Nunavik n'avait pas vraiment pris en compte leurs droits ou leurs intérêts.

    Leurs terres, je le répète, qui appartiennent à la catégorie IA-N ne sont pas situées dans le ressort de ce gouvernement, mais juste en dehors. Par contre, leurs terres de la catégorie II-N, ainsi qu'une partie de leur territoire traditionnel, où ils continuent de chasser, sont situées dans les limites de Nunavik. C'est dire que toutes les questions concernant l'emploi des ressources sembleraient devoir relever des compétences de Nunavik. C'est justement ce qui les préoccupe.

    Je m'intéresse à la question parce que, lors de mon stage d'avocat, j'ai eu à m'occuper, dans cette même région, d'un litige auquel cette question avait donné lieu.

    Ma dernière question concerne la seconde phase du processus par lequel le gouvernement fédéral, la province de Québec et la nation crie vont tenter de moderniser l'actuel régime de gouvernance instauré dans le cadre de l'entente sur l'autonomie gouvernementale. Je voudrais simplement savoir quelles sont, sur le plan pratique, les prochaines étapes permettant d'aboutir. Ces étapes vont-elles permettre de régler certaines des questions évoquées ici?

    Mes collègues souhaitent peut-être vous répondre sur ce point et je vais donc m'en tenir à quelques rapides précisions.

    Les étapes suivantes semblent devoir se dérouler normalement. Il s'agit pour les parties de se réunir, de s'entendre sur un ordre du jour et d'entamer des négociations sur les principaux sujets.

    Ce qui inquiète un peu les Cris c'est que souvent, lorsque le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les premières nations entament des pourparlers, rien ne se fait avant que l'on parvienne à un accord entre les trois parties. La province s'inquiète de voir le fédéral et les Cris s'entendre sur des questions relevant des compétences fédérales. Les Cris s'inquiètent à l'idée que le fédéral ne voudra rien faire tant qu'on ne sera pas parvenu à s'entendre avec la province. Et, à l'inverse, si les Cris et la province s'entendent sur une question relevant des compétences provinciales, on se demande si l'on pourra parvenir à une entente dans la mesure où le gouvernement fédéral n'est pas d'accord.

    Ils souhaitent donc pouvoir conclure des accords bilatéraux même en l'absence d'une entente entre les trois parties.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Monsieur Gaudet, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, c'est la deuxième fois que je siège au Comité des affaires autochtones depuis six ans. J'aimerais savoir quels sont les pouvoirs de votre commission.

    La commission a été établie par la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec. Les commissaires sont nommés par le gouverneur général en conseil sur recommandation de l'Autorité régionale crie et de la bande des Naskapis. La nomination s'effectue en deux temps: d'abord, il y a la recommandation des dirigeants autochtones, puis la nomination par décret en conseil.

    Aux termes de la loi, la commission exerce deux grandes fonctions.

    La première est d'enquêter sur les « réclamations » qui lui sont présentées, c'est-à-dire sur les plaintes concernant, notamment, l'exercice ou le défaut d'exercice de pouvoirs ou de fonctions conférés sous le régime de cette loi.

    Par extension, étant donné que la loi renforce le pouvoir des bandes, l'alinéa 21j) donne à la commission pour mission d'exercer les pouvoirs et fonctions que les lois fédérales ou leurs règlements ainsi que les conventions lui confèrent... Il y avait, entre les Affaires indiennes et nous, désaccord quant à la question de savoir si la commission pouvait se pencher sur les diverses questions découlant des conventions. Affaires indiennes reconnaît maintenant que c'est effectivement le cas.

    Nous recueillons donc les plaintes. Nous sommes tenus, si la plainte paraît fondée, d'enquêter et de consigner nos conclusions et nos recommandations dans un rapport qui est alors transmis aux personnes concernées, à la bande et au ministre. Selon les modifications proposées, nous devons également faire parvenir une copie du rapport à l'Autorité régionale crie dans la mesure où celle-ci est touchée par l'affaire.

    Ça, c'est la première fonction. La deuxième fonction essentielle est de remettre tous les deux ans au ministre un rapport établi en français, en anglais, en cri et en naskapi, rapport que le ministre fait déposer au Parlement.

    Voilà les deux fonctions prévues dans la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.

    J'ai lu dans les notes que votre commission existe depuis 1984. Depuis, plusieurs gouvernements ont été élus: libéraux, conservateurs, conservateurs, libéraux. Cependant, vous avez encore 32 recommandations. Il y a quelque chose qui cloche.

     Les gouvernements au pouvoir font-ils la sourde oreille? Pourquoi y a-t-il encore autant de recommandations? Ont-elles été arrêtées en conseil? Y a-t-il une raison à cela?

    La question n'est pas simple.

    Mais voilà ma réponse.

    Ne regardez pas le gouvernement, regardez-moi.

    Vous savez qu'au niveau des recommandations que nous avons formulées, nous avons éprouvé des difficultés tant avec les libéraux qu'avec les conservateurs. À d'autres occasions, par contre, nous avons obtenu le soutien tant des premiers que des seconds. Je pense, par conséquent, et en toute déférence, que nos difficultés ne dépendent aucunement du parti au pouvoir. Nos difficultés n'ont rien à voir, je pense, avec le ministre en exercice.

    Je dois dire qu'il est souvent arrivé que, lors d'une rencontre entre nous, le ministre se soit engagé envers nous sur un point précis, mais que rien ne s'est pourtant fait. Souvent, nous avions même une confirmation écrite de l'engagement en question.

    Nous nous étions aperçus, déjà en 1986, que, souvent, les fonctionnaires ne sont pas entièrement d'accord avec leur ministre. En 20 ans, il y a eu 11 ministres. S'agissant d'un portefeuille aussi important que Affaires indiennes et du Nord canadien, il faut pas mal de temps avant que le ministre acquière une bonne connaissance des dossiers, des programmes et de l'ensemble des premières nations et qu'il parvienne à dompter en quelque sorte l'appareil bureaucratique.

    J'ai été moi-même fonctionnaire. Certains fonctionnaires se disent qu'ils font ce travail-là depuis longtemps, qu'ils savent ce qu'il faut faire et qu'ils en ont vu d'autres. C'est, comme l'émission de télévision britannique, « Oui, monsieur le ministre; bien monsieur le ministre », en attendant qu'un ministre succède à un autre.

    Si, en tant que fonctionnaire, vous administrez mal les fonds qui vous sont confiés, vous risquez gros et c'est normal. Il y a la Loi sur la gestion des finances publiques, il y a le Comité des comptes publics et le vérificateur général. Si vous faites des malversations, les conséquences sont graves. Mais si vous mettez en oeuvre de mauvaises politiques, la plupart du temps il ne vous arrivera rien, faute de mécanismes de responsabilité permettant de mettre en cause les décisions du Parlement, du Cabinet ou des ministres.

    En tant que fonctionnaire, vous risquez beaucoup moins en faisant fi des instructions du ministre qu'en faisant des malversations.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Merci, monsieur Gaudet.

    Nous allons maintenant passer la parole à M. Albrecht pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je ne suis pas certain d'employer les cinq minutes qui me sont imparties.

    Je vous remercie tous d'avoir répondu à notre invitation.

    Vous dites, à la page 94 de votre rapport, qu'au cours des dernières 24 années, la loi « n'a pas gardé la cadence ni évolué avec l'exercice et la pratique ». Puis aux pages 94 et 95, vous dressez la liste des 32 demandes qui demeurent insatisfaites. Est-ce à dire qu'aucune de ces questions n'est réglée par les amendements proposés à la Chambre? J'ai relevé, pour ma part, plusieurs éléments qui me semblent faire double emploi, certains me semblant en effet correspondre à des éléments figurant déjà sur la liste. Est-ce à dire que le projet de modification ne règle aucune de ces questions?

    Si. La question n^o 20 qui concerne la nation Ouje-Bougoumou est réglée.

    En ce qui concerne les autres points, je vais demander à Philip de vous répondre. Il s'est penché, de manière plus précise, sur ces diverses questions et je pense donc que le commissaire Awashish pourra vous apporter une réponse plus complète.

    Les 32 points énumérés aux pages 94 et 95 sont tirés de nos rapports antérieurs ainsi que des enquêtes menées par la commission. Il s'agit, essentiellement, des raisons de mettre la loi à jour afin qu'elle reflète, comme nous le précisons dans notre rapport, la réalité actuelle et la dynamique et l'évolution du gouvernement local et de l'état du droit autochtone et contemporain.

    Au fil des ans, nous ne nous sommes pas contentés d'énumérer les raisons portant à mettre la loi à jour, mais nous avons également proposé les moyens de le faire. Dès le départ, nous avons recommandé la mise en place d'un processus dans le cadre duquel les parties pourraient se pencher sur le texte de la loi et discuter des modifications à y apporter.

    Notre président a évoqué le problème qui se pose parfois au niveau de la bureaucratie. C'est ainsi qu'on nous a, à plusieurs reprises, dit « Eh bien, nous attendons que les gouvernements locaux cris et naskapis nous recommandent le processus qu'il conviendrait d'adopter ». Ils savent que nous recueillons les observations des communautés concernées et que nos rapports et nos recommandations sont fondés sur ce qui nous est dit. Le rapport est transmis au ministre et déposé en français, en anglais, en cri et en naskapi. Dans ces conditions-là, comment le gouvernement peut-il dire qu'il n'est pas suffisamment informé des problèmes qui se posent et des mesures qui s'imposent? Mais c'est généralement comme ça que répondent les bureaucrates.

    Pourrais-je revenir un moment sur certains des 32 points énumérés? D'après moi, par exemple, les points 1, 11 et 25 ne disent peut-être pas la même chose, mais ils se ressemblent beaucoup. Ai-je mal compris le sens des recommandations en question?

    Le point 11?

    Oui les points 1, 11 et 25. Il ne s'agit pas de mettre en cause les recommandations que vous avez formulées, mais il serait peut-être possible de les concentrer davantage afin d'en faciliter l'analyse, pour que le gouvernement, et les nations crie et naskapie parviennent à régler certaines des questions qui se posent. Cela serait peut-être utile.

    Permettez-moi une rapide précision. Un des problèmes provient, d'après moi, du fait que depuis les modifications qui ont été apportées en 1982 à la Constitution, c'est-à-dire la reconnaissance des droits ancestraux et des droits issus de traités, et suite aux décisions de justice qui ont précisé l'étendue de ces droits, la question s'est souvent posée de savoir s'il s'agissait, effectivement, d'un droit ancestral ou d'un droit issu de traités. Il n'est pas toujours facile de faire la distinction.

    Certains gouvernements, par exemple, reconnaissent l'existence d'un droit ancestral à l'autonomie. Pourtant ce droit à l'autonomie gouvernementale n'est en fait reconnu nulle part. Lorsque la question se pose, les avocats, les fonctionnaires et d'autres disent, « Eh bien, consultons les textes et voyons ce qu'en dit la loi ». S'agissant de la loi sur les Cris et les Naskapis, ils cherchent une disposition permettant de répondre à la question posée.

    C'est pourquoi, au risque de nous répéter, nous avons insisté sur la question en la prenant sous divers angles.

    Bon.

    S'il me reste un peu de temps, je souhaiterais poser une question très très brève...

    Vous êtes à la limite. Vous avez le temps de poser une question très succincte.

    Pouvez-vous me dire en quoi consiste le quorum? Je n'ai pas une connaissance précise des dispositions de la loi. S'agit-il d'un pourcentage, d'un nombre? Comment ce quorum est-il calculé?

    La loi prévoit divers pourcentages, selon la question sur laquelle il s'agit de se prononcer. Comme je l'ai dit plus tôt, certains des quorums prévus sont extrêmement difficiles à atteindre...

    Pourriez-vous citer le nombre ou le pourcentage exigé pour la cession d'un terrain à une commission scolaire, par exemple?

    Je suis désolé, mais il me faudrait rechercher ce détail dans le texte même de la loi.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Nous passons maintenant, pour cinq minutes, la parole à Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais un bref commentaire à faire au sujet des référendums.

    Je sais que la Colombie-Britannique — et il se peut que d'autres provinces aient adopté une même solution — permet aux gouvernements municipaux de procéder par simple affichage. Si un nombre suffisant d'habitants demandent qu'il y ait référendum, la municipalité doit en organiser un, mais autrement, le conseil peut simplement donner effet à sa décision. Cette solution est simple et me paraît préférable à la tenue obligatoire d'un référendum sur des questions qui ne sont guère controversées. Cela permet d'ailleurs d'éviter d'assez lourdes dépenses. Je ne me souviens pas quel est, au juste, le terme de procédure applicable, mais on y a assez fréquemment recours.

    On a un peu de mal à s'y retrouver ici entre les dispositions du projet de loi, les amendements qu'on se propose d'y apporter et les recommandations figurant dans le rapport de la commission. Je souhaiterais, pour ma part, évoquer maintenant la question du logement. Je sais que c'est une question que vous examinez dans votre rapport de 2006, et encore dans celui de 2008. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à cet égard? Je sais qu'il y a des problèmes de logement dans de nombreuses communautés.

    Nous savons tous, je pense, que le logement pose des problèmes dans la plupart des communautés autochtones du Canada, soit en raison de sa pénurie, soit parce que les logements sont inhabitables. Rappelons par ailleurs que la population des communautés autochtones du Canada augmente beaucoup plus rapidement que celle des communautés non autochtones.

    Il y a un argument important que les Cris ont fait valoir à de nombreuses reprises. Ils n'en ont pas fait état cette année, mais le problème est évoqué dans notre rapport précédent et, à cet égard, la situation n'a guère changé. En effet, la population crie augmente à un taux supérieur à toutes les autres.

    Or, le ministère calcule le nombre de logements à fournir au moyen d'une formule régionale et on entend, en l'occurrence, par régionale, la région du Québec. Dans la plupart des communautés autochtones, même si la population croît très rapidement, on assiste à de nombreux départs, puisque les habitants sont nombreux à se rendre dans les villes pour chercher un emploi. Bien que la population soit en augmentation dans la plupart des réserves, la situation du point de vue démographique est quelque peu modérée en raison du nombre de personnes quittant la communauté, essentiellement à la recherche d'un emploi. Je précise tout de suite, cependant, que 95 p. 100 des jeunes Cris restent dans leur communauté d'origine et les succès que ces communautés ont remportés sur le plan tant de l'économie que de l'enseignement, sont en partie responsables de cette augmentation du taux de croissance démographique.

    Les Cris considèrent, par conséquent, que les formules régionales applicables au Québec sont inadaptées à leur situation même si elles peuvent paraître satisfaisantes dans d'autres régions. D'autres communautés estiment d'ailleurs que ces formules régionales ne répondent pas non plus à leurs besoins, mais cela est encore plus vrai des Cris.

    J'aimerais maintenant revenir à une autre des questions que vous soulevez dans votre rapport de 2008 lorsque vous évoquez la décision rendue dans l'affaire Corbière. D'après vous:

    A-t-on avancé sur ce point?

    C'est la question que nous allons aborder dans le cadre de nos discussions avec les Cris. Il s'agit en effet d'une recommandation qui les touche directement et qui s'adresse à eux plutôt qu'à la Chambre, mais il est certain que nous suivrons de près cette affaire, comme nous suivons les dossiers dont vous êtes vous-mêmes saisis.

    Je sais que cela demeure un problème pour les bandes. Dans d'autres territoires, d'ailleurs, cela pose en outre un problème financier car il faut parvenir à contacter des membres de la bande qui ont peut-être déménagé depuis et faire en sorte qu'ils puissent prendre part à la décision. Quoi qu'il en soit, c'est un problème sérieux.

    Oui, il y a effectivement des incidences financières.

    La situation de la police est un autre des sujets évoqués dans vos rapports antérieurs. Peut-on dire que la situation à cet égard a évolué au cours des dernières années ou les mêmes problèmes continuent-ils à se poser?

    Pourrions-nous vous faire parvenir ces renseignements ultérieurement? Nous souhaitons en effet nous pencher à nouveau sur la question afin d'être certains de vous livrer des renseignements exacts.

    Bien sûr.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Crowder.

    Monsieur Rickford, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Quelle surprise!

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais, Richard, revenir au sujet que j'ai évoqué plus tôt.

    Dans le cadre d'une question touchant la liste des difficultés qui se posent, j'ai évoqué le cas de Kawawachikamach dont les habitants craignent de se voir exclus de l'Accord sur le Nunavik. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à cet égard pour nous aider à mieux situer la question dans un contexte plus large.

    Ce processus d'autonomie gouvernementale est-il susceptible d'affecter d'autres premières nations qui ne sont pas actuellement parties à cette entente? Pourriez-vous nous en dire un peu plus à cet égard? Nous avons manqué de temps lors de la dernière série de questions.

    Aucune autre première nation ou rassemblement autochtone nous a fait part de préoccupations à cet égard, ou à l'égard de l'entente en question. Nous n'avons pour l'instant rien entendu de cela, mais nous restons à l'écoute. Aucun groupe n'a soulevé, à l'égard de l'entente entre le Canada et les Cris, le genre de préoccupations que l'entente du Nunavik a inspirées aux Kawawachikamach et Naskapis.

    Nous n'avons rien entendu à cet égard.

    Philip, Robert, auriez-vous quelque chose à ajouter sur ce point?

    Rien de précis. Les seuls autres peuples autochtones habitant ce territoire seraient les Montagnais, mais nous n'avons rien entendu au sujet des incidences que l'accord pourrait avoir sur eux. Je pense, en fait, qu'ils ne sont pas touchés.

    Y a-t-il eu, à cet égard, des pourparlers entre les diverses nations de la province? Y en a-t-il, parmi les habitants de Kahnawake, par exemple, qui s'y intéressent ou qui se préoccupent des dispositions de cet accord concernant la chasse sur les territoires en question?

    Je ne le pense pas. Certaines premières nations ont tout de même tenté de venir chasser sur ce territoire, mais elles se sont aperçues qu'il est réservé aux Cris exclusivement et ont donc renoncé à y chasser.

    Savez-vous s'il est possible aux habitants de ces communautés d'accueillir ou d'inviter des membres d'autres premières nations de la province à s'y livrer à des activités traditionnelles?

    On ne m'a rien dit de cela.

    Les pourparlers entre le Canada, le Québec et les premières nations du Québec se poursuivent. Ils portent pour l'instant sur la question du chevauchement des revendications. En effet, certaines premières nations revendiquent des territoires relevant de la Convention de Baie James et du Nord québécois alors que les Cris revendiquent certains territoires non prévus dans cet accord. Les pourparlers se poursuivent donc entre les parties concernées.

    Ce sont les seules discussions actuellement en cours entre les gouvernements et les premières nations, mais, sur d'autres questions, les pourparlers se poursuivent entre premières nations.

    Bien. Je vous remercie.

    Monsieur Rickford, je vous remercie de vos questions et messieurs les commissaires, de vos réponses.

    Je passe maintenant la parole pour cinq minutes à M. Bagnell.

    J'aurais juste une ou deux questions à vous poser au sujet du processus en cours.

    Je tiens d'abord, à vous remercier de nous avoir fourni une liste des amendements que vous souhaitez voir apporter sur des questions de moindre importance.

    Todd ayant porté cette question à l'intention du gouvernement, j'estime qu'il serait bon que nous répondions à votre demande et que nous tentions, au cours de l'année qui vient, de faire inscrire ces projets d'amendement à l'ordre du jour. Si l'idée pouvait être proposée par le gouvernement, tout le monde y gagnerait, mais je suis certain que tous les partis d'opposition accepteront d'y donner suite le plus rapidement possible.

    J'aimerais maintenant tirer parti de votre expérience et vous demander de nous parler un peu de la situation en général. Vous avez parfaitement raison de rappeler que le ministère des Affaires indiennes est un énorme ministère dont les milliers de fonctionnaires sont appelés à s'occuper de centaines sinon de milliers de dossiers. Cela étant, il est très difficile, sinon impossible de tout faire.

    Auriez-vous à cet égard des suggestions à nous faire sur les diverses questions appelant une solution, la mise en oeuvre des revendications territoriales, par exemple ou la modification des accords, ou l'allègement de la charge de travail. Je comprends fort bien ce que vous nous avez dit au sujet des différences de points de vue entre la fonction publique et les responsables politiques; c'est un problème qui, je pense, se pose dans tous les ministères.

    Pensez-vous que si l'on retirait au ministère la gestion des affaires du Nord afin de permettre au ministre de porter toute son attention sur les questions autochtones, et si nous instaurions un organisme distinct chargé de la mise en oeuvre des revendications territoriales, nous pourrions alléger la charge de travail du ministère et faire en sorte qu'il ne faille plus 19 ans pour régler un dossier?

    Il y a plusieurs années, nous avions en effet parlé de cela. En ce qui concerne les revendications territoriales, toutes sortes de recommandations avaient été formulées, par la Commission Ipperwash, par exemple.

    Une grande partie des problèmes liés aux revendications territoriales provient du fait que, de manière générale, les ministères se basent sur une conception assez élémentaire de l'action gouvernementale. Il s'agit essentiellement de décider et, en cas de différence d'opinion, il y a quelqu'un qui est chargé de trancher. Les gouvernements sont élus et chargés de prendre des décisions — conformément aux lois en vigueur, bien sûr — et si vous n'êtes pas content, vous n'avez qu'à voter pour quelqu'un d'autre aux prochaines élections, organiser une manifestation sur la Colline parlementaire ou tenter de faire publier votre opinion dans la presse. Quoi qu'il en soit, chacun reconnaît qu'il appartient effectivement au gouvernement, dans la limite des lois applicables, de se prononcer dans des dossiers controversés. Nous savons cela et nous l'acceptons.

    Le ministère des Affaires indiennes ne procède pas autrement. Ainsi, il peut décider que la situation économique étant ce qu'elle est, il y a lieu de réduire un peu le budget du logement. Cela ne plaît pas nécessairement aux intéressés, mais ils ont toujours la possibilité de se plaindre, notamment devant vous.

    Mais, s'agissant d'un traité conférant des droits fonciers ou donnant reconnaissance à des droits ancestraux ou à des droits issus de traités, ou assurant la mise en oeuvre des dispositions de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, on ne se situe plus dans un domaine qui se prête à des décisions relevant d'un pouvoir discrétionnaire. La Cour suprême a rappelé en effet que les traités et les accords de revendication territoriale donnent naissance à des obligations exécutoires. Le respect des obligations contractuelles ne donne en effet pas lieu à l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire. L'attitude mentale nécessaire n'est pas du tout la même que lorsqu'il s'agit d'exercer un pouvoir discrétionnaire au nom d'un gouvernement élu chargé, justement, de se prononcer de manière discrétionnaire.

    D'après moi, les questions découlant de traités et d'accords de revendication territoriale pourraient tout de même être traitées par des services gouvernementaux responsables, certes, devant nos représentants élus, mais devraient néanmoins opérer dans un cadre distinct conforme au principe du respect des obligations et ne relevant pas de la simple administration de programmes discrétionnaires. Il ne faudrait pas perdre de vue la différence entre les deux choses.

    Les revendications territoriales se fondent sur des titres autochtones, ou des droits fonciers issus de traités ou, plus généralement, sur les droits ancestraux à certains territoires traditionnels. Cela n'a rien à voir avec l'ajustement des cotisations d'assurance-chômage ou l'augmentation des prestations, enfin toutes ces décisions politiques très difficiles qui relèvent, très légitimement, du pouvoir discrétionnaire du gouvernement. En effet, les droits ancestraux dont je viens de parler sont des droits qui peuvent être invoqués devant les tribunaux et qui échappent au pouvoir discrétionnaire du gouvernement.

    Mais ne s'agit-il pas là, justement, du processus établi l'année dernière par le Parlement, avec l'accord de toutes les parties, afin de faciliter la résolution des problèmes découlant de l'abrogation des dispositions de certains traités?

    Nous l'espérons en effet, et nous avons bien dû reconnaître que des progrès ont été accomplis à cet égard.

    Monsieur le président, ai-je épuisé mon temps de parole?

    Oui. Puis-je donc vous demander d'être succinct?

    Est-ce à dire que, selon vous, il y aurait lieu de créer un mécanisme distinct chargé de la mise en oeuvre des revendications territoriales?

    Oui.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Nous passons maintenant pour cinq minutes la parole à M. Payne, avant de passer à M. Lévesque.

    Monsieur Payne.

    Merci monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins de s'être rendus à notre invitation. J'ai pris grand intérêt à ce que vous avez dit.

    Pourriez-vous me donner quelques précisions concernant certaines des recommandations se trouvant aux pages 94 et 95 de votre rapport et notamment la recommandation n^o 13 concernant la responsabilité du gouvernement local à l'égard de ses membres et la recommandation n^o 29 concernant la responsabilité financière. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur cela?

    Il y a un plus grand besoin de clarté. Nous n'avons pas vraiment relevé de gros abus, mais nous estimons qu'il faut davantage de transparence. Dans la mesure où des responsabilités sont confiées à tel ou tel organisme, il faut que chacun sache ce qu'il en est au juste, d'où le besoin de certains principes directeurs.

    Par exemple — et cela ressort des observations qui nous ont été présentées — supposons qu'il y ait une décision importante à prendre et que le chef, souhaitant consulter à cet égard la population, propose la tenue d'un référendum. Supposons toujours que, dans le cadre de ce référendum, la population se prononce pour l'arrêt d'un projet d'exploitation des ressources.

    Le chef, constatant que les habitants lui dont donné mandat dans cette affaire, contacte d'autres chefs et, ensemble, ils engagent un cabinet de relations publiques pour combattre le projet d'exploitation en question. Un contrat est signé à cet effet... Mon exemple n'est pas inventé.

    Plus tard, quelqu'un décide de mettre le holà, disant « Un instant, aucune résolution du conseil de bande ne vous autorise à agir de la sorte ». Le chef répond qu'aucun règlement ne l'oblige à obtenir au préalable une résolution du conseil et que, de plus, les habitants lui ont donné mandat. Il estime être autorisé à engager des fonds publics pour combattre un projet de développement opposé par la population.

    Alors, soit il est effectivement autorisé à agir de la sorte, soit il ne l'est pas. Il faut, effectivement, que la question soit élucidée. Si, pour engager les finances de la bande, il faut au préalable obtenir une résolution du conseil de bande, ou pouvoir invoquer un règlement à cet effet, précisons-le clairement. S'il suffit de tenir un référendum, là encore, précisons-le. Il faut que les choses soient claires.

    La reddition de comptes aux organismes subventionnaires est assez clairement organisée mais on ne peut pas toujours en dire autant de la présentation des comptes aux membres de la communauté. Cela ne veut aucunement dire que nous ayons constaté des abus, mais simplement qu'il faudrait que les choses soient claires.

    L'un d'entre vous souhaite-t-il ajouter à cela quelque chose?

    J'espère avoir ainsi répondu à votre question.

    Oui, merci.

    J'aurais une autre question concernant la reconnaissance des coutumes et pratiques traditionnelles. Dans quelle mesure cela est-il lié à l'autonomie gouvernementale et aux coutumes locales et dans quelle mesure les dispositions provinciales ou fédérales seraient-elles susceptibles de les affecter?

    Il est clairement prévu dans la loi qu'en cas d'incompatibilité entre une loi fédérale et une loi provinciale, c'est la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec qui l'emporte. Je précise que même les règlements adoptés au titre de cette loi l'emportent sur des dispositions provinciales. Si, par conséquent, le texte fédéral reconnaît, au niveau de l'administration locale, nos lois, coutumes et pratiques traditionnelles, il s'ensuit que ces règlements ou traditions, coutumes et pratiques l'emportent nécessairement sur des dispositions provinciales.

    Pourriez-vous me donner une petite idée des coutumes ou lois traditionnelles dont il pourrait s'agir?

    Nos coutumes sont fondées sur les valeurs essentielles du peuple cri. Une de ces coutumes concerne la tenue des élections, qui doivent se conformer, elles aussi, à nos pratiques traditionnelles. Notre président en a dit un mot un peu plus tôt. M. Saunders nous a dit, en effet, qu'un décès au sein de la communauté peut entraîner le report d'une élection.

    Il y a bien d'autres aspects de nos pratiques traditionnelles, dont le respect pour l'autorité. Ce respect découle d'une règle non écrite mais bien réelle.

    Monsieur Lévesque, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    La dernière fois que Robert est comparu devant un comité, c'était dans la salle de l'autre côté. Il avait suggéré d'apporter de l'oie sauvage et de nous préparer un repas. La chasse est maintenant ouverte, mais je ne sais pas s'il a apporté ses oies ou à quel endroit se tiendra le dîner. Il pourra le préciser un peu plus tard.

    Blague à part, on sait que selon la position adoptée depuis toujours par le gouvernement, la commission n'a pas le pouvoir d'étudier les questions visées par les conventions ou de faire des recommandations à ce sujet. Lors d'une visite en 2007, le sous-ministre adjoint du ministère des Affaires indiennes a semblé réviser la position du gouvernement à cet égard. À l'époque, c'est Jim Prentice qui était le ministre et, aujourd'hui, c'est Chuck Strahl.

     Le ministre a-t-il mis le pied dans la porte et a-t-il avancé dans cette direction?

    Nous avons toujours estimé que la commission est habilitée à enquêter sur les plaintes concernant la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et de la Convention du Nord-Est québécois. Pendant de nombreuses années, les Affaires indiennes ont soutenu, pourtant, que nos compétences ne concernaient que les questions découlant de l'application de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.

    Il y a plusieurs années, nous avons constaté que devant les Nations Unies, le ministère prononçait des discours affirmant que le Canada avait instauré un très bon système permettant de donner suite aux plaintes concernant la mise en oeuvre des traités. Pour illustrer leur argument, les représentants du Canada faisaient valoir que la Commission Crie-Naskapie avait compétence pour enquêter sur les problèmes et les plaintes découlant de la Convention de la Baie James. Lorsque nous avons fait remarquer au ministère que c'est effectivement ce que nous affirmions depuis des années, il a changé de position et a reconnu que nous étions effectivement habilités à le faire.

    Nous ne savons pas qui en a décidé ainsi. Nous ne savons pas s'ils l'ont fait simplement pour dissimuler leur erreur initiale, si leur avis avait évolué sur la question ou si c'est le ministre qui en a décidé ainsi. Quoi qu'il en soit, nous sommes heureux qu'ils se soient rendus à l'évidence.

    À Pikogan, il y a des Cris et des Algonquins. Les Cris Washaw Sibi voulaient s'installer sur le territoire de la baie James. Dernièrement, Pikogan a eu la permission de racheter une terre afin d'agrandir la réserve.

    Est-ce que ça règle le problème des Cris Washaw Sibi, qu'on n'a pas vus depuis longtemps? Poursuivent-ils leurs démarches en vue d'obtenir ce territoire?

    L'entente conclue en février de l'année dernière entre les Cris et le Canada prévoit que les Cris se chargeront d'aider les Eeyous de Washaw Sibi à progresser vers le statut de bande. Les Eeyous de Washaw Sibi prennent actuellement part à des pourparlers tendant à cela. Ces ententes conférant à l'Autorité régionale crie des responsabilités en ce domaine va permettre de régler une partie de la question mais cela ne veut pas dire que le gouvernement fédéral en soi quitte pour autant. Il va tout de même devoir résoudre certaines des questions relevant de ses compétences.

    Nous tenons à rappeler à nos amis des Affaires indiennes, que la responsabilité en ce domaine, y compris les frais que cela va entraîner, n'incombe pas entièrement à l'Autorité régionale du Grand conseil des Cris. Le fait qu'une première nation se retrouve sans territoire, et sans s'être vue reconnaître en tant que bande, pose des problèmes qu'il appartient aux Affaires indiennes de régler. D'après nous, le ministère doit, effectivement, s'attacher à les résoudre.

    Je ne suis pas certain d'avoir répondu à votre question, mais nous avons tenté de le faire.

    Je vous remercie de votre présence. J'ai été heureux de vous revoir et j'espère qu'on aura l'occasion de vous revoir sous peu.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant passer la parole à M. Clarke pour cinq minutes.

    Monsieur Clarke, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier nos témoins de leur présence devant le comité.

    À la page 95 de votre rapport, sous le numéro 14, vous parlez de l'autorité législative exclusive pour toutes les questions touchant les élections de la bande (Nation Eeyou). Il est, tout de suite après, question de « l'incorporation de la loi, des pratiques et des coutumes traditionnelles au sujet des élections Eeyou ».

    Or, la première nation dont je suis originaire éprouve actuellement des difficultés électorales, les premières nations ayant adopté leurs propres règlements électoraux.

    Pourriez-vous me dire quelle est actuellement, pour les diverses fonctions électives, la durée des mandats.

    Actuellement, une première nation peut décider que le mandat est de quatre ans. C'est souvent ce qu'elles font.

    Les élus siègent donc combien de temps?

    Quatre ans.

    Chacun siège quatre ans, donc?

    Vous nous disiez plus tôt ne guère éprouver de difficultés en matière électorale. Tout semble fonctionner assez bien.

    Ce n'est pas entièrement exact. Nous avons en effet recueilli plusieurs plaintes émanant de personnes mécontentes des résultats d'une élection. Il n'est pas rare que le candidat malheureux invoque un point de détail pour contester l'élection.

    Parfois, c'est à bon droit, parfois non. En politique, l'élection ne met pas nécessairement fin au duel. Cela arrive parfois mais je dois dire, d'une manière générale, que le système électoral fonctionne assez bien.

    Quelle est, chez les premières nations, la durée de la période électorale?

    Nous allons nous consulter avant de répondre. Cette période est de deux mois.

    Puis, au numéro 18, on trouve « l'habilitation et l'amélioration de l'application de la loi » et puis « le développement et l'établissement de système(s) approprié(s) pour l'administration de la justice ».

    Au sein des premières nations, je commandais un détachement de policiers. Comment la nation Eeyou s'y est-elle prise pour assurer la formation des policiers?

    La question y est envisagée plus largement sous l'angle de la justice qui, effectivement, comprend l'activité policière. Il s'agit de rédiger les règlements nécessaires, et de le faire de manière à ce que les dispositions réglementaires puissent résister à l'examen des tribunaux et être appliquées.

    Et puis, il faut, en cas d'infraction, avoir les moyens de faire respecter la réglementation en vigueur et veiller à ce que la compétence des autorités s'étende, par exemple, aux voies d'accès situées immédiatement au-delà des terres de catégorie IA. La question de la compétence territoriale des services policiers peut donc se poser.

    Il faut, en outre, être en mesure d'engager des poursuites contre les contrevenants et cela, bien sûr, entraîne des frais. Nous avons constaté, il y a déjà des années, qu'il faut, même dans les régions éloignées, pouvoir faire appel à des autorités judiciaires compétentes. Personne n'ignore, je pense, que dans certaines régions éloignées du Canada, les conditions d'accès entraînent parfois des retards au niveau de la justice.

    Les Cris continuent donc à éprouver des difficultés dans ces divers domaines. Au fil des ans, beaucoup a été dit et beaucoup a été écrit sur tout cela, mais des problèmes continuent à se poser. Ajoutons que dans les petites communautés, la proportion de policiers par rapport au nombre d'habitants est généralement un peu plus élevée, ce qui fait que ces communautés devraient normalement avoir droit à davantage de policiers.

    Toutes ces questions sont exposées depuis plusieurs années dans nos rapports, et dans le domaine de la justice un certain nombre de difficultés se posent effectivement.

    Les nations Eeyou envisagent donc de se doter de leur propre police? Cela suppose une administration de la justice et des tribunaux. Il vous faudrait votre propre juge de la cour provinciale pour administrer les lois fédérales et provinciales.

    Envisagez-vous essentiellement des gardiens de la paix ou vos propres services de police?

    Nous sommes à peu près à court de temps, mais nous pouvons tout de même recueillir une réponse succincte.

    Il y a la police locale, qui est rattachée à la Sûreté du Québec. Cela dit, les pourparlers se poursuivent au sujet de l'instauration d'une police régionale crie. Si je ne m'abuse, le projet de loi C-28 modifiant la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, prévoit la création d'un nouveau service de police.

    Il y a la police locale, qui jouit d'une certaine autonomie étant donné que c'est le seul service policier habilité à faire respecter la réglementation locale. Et puis, il y a ce service régional de police crie qui est envisagé.

    Merci, monsieur Clarke. Monsieur le commissaire, je vous remercie.

    Permettez-moi de prendre la parole en dernier, avant de terminer.

    Je voudrais revenir à ce que M. Bélanger disait tout à l'heure au sujet de cette liste de questions non litigieuses. Il s'agit, selon vous, de questions d'ordre purement administratif. Il nous serait utile de pouvoir, dans les jours qui viennent, avoir une liste de ces questions.

     J'aurais moi-même une question à vous poser à cet égard. La question des quorums et des règlements électoraux ne figure-t-elle pas sur cette liste? Dans la mesure où il s'agit de questions non litigieuses, ou d'ordre purement administratif, pensez-vous que si elles étaient soumises à l'examen de la Chambre, il faudrait néanmoins procéder à de nouvelles consultations? Que faudrait-il pour obtenir des communautés concernées l'approbation préalable des amendements proposés.

    La plupart des questions que nous estimons non litigieuses nous ont été signalées par les communautés elles-mêmes, par leurs dirigeants. D'après moi, ce que nous ferions, ce serait de consulter très rapidement le Grand conseil des Cris et la nation Naskapi de Kawawachikamach afin de nous assurer que nous ne nous sommes pas trompés et qu'il s'agit effectivement de questions non litigieuses.

    Nous proposerions probablement au Grand conseil et aux Naskapis de venir, devant le comité, s'expliquer sur ce point afin que la chose se fasse directement.

    Qu'entendez-vous par « de très brefs délais »?

    Disons, une semaine?

    Je vous remercie.

    Je souhaite simplement préciser à l'intention des membres du comité que, puisque la question a été soulevée, compte tenu des règles applicables aux amendements proposés à un comité avant la deuxième lecture d'un projet de loi, les amendements susceptibles de retenir l'attention du comité ne doivent pas tendre à élargir la portée du texte approuvé par la Chambre en deuxième lecture. Je souhaite que cela soit bien clair.

    Deuxièmement, lorsqu'un comité se penche sur ce genre de questions avant le débat en deuxième lecture, il a beaucoup plus de latitude. Ainsi, par exemple, si une telle question se pose, après la deuxième lecture, les amendements ne sont recevables que si leur portée ne dépasse pas celle du projet de loi qui a déjà été approuvé par la Chambre en deuxième lecture. Je tiens à le préciser afin que les membres du comité comprennent bien la distinction qu'il convient de faire.

    Et puis, au même sujet, je rappelle que seule la Chambre peut renvoyer un projet de loi à un comité avant la deuxième lecture du texte. Ce qui veut dire que nous ne pouvons procéder qu'avec le consentement de la Chambre.

     Il faut que chacun en soit conscient. Tout cela se trouve clairement expliqué dans le Marleau et Montpetit.

    Monsieur Bélanger.

    Au sujet du point que vous venez d'évoquer, je ne voudrais pas contredire la présidence, mais je me demande si ce n'est pas au gouvernement qu'il appartient de renvoyer un projet de loi à un comité avant la deuxième lecture. À partir du moment où le gouvernement en a décidé ainsi, et donc engagé la procédure, après cinq heures de débat à la Chambre, le projet de loi est automatiquement renvoyé à un comité. La décision en la matière n'appartiendrait ainsi pas à la Chambre mais au gouvernement.

    J'accepte la mise au point. La décision peut être prise par la Chambre, mais elle peut également être prise par le gouvernement. J'estime que la décision appartient également à la Chambre.

    Non. S'agissant d'un projet de loi émanant du gouvernement, seul le gouvernement peut décider si le texte en sera renvoyé à un comité avant la deuxième lecture.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Je tiens à remercier les deux commissaires et le président de la commission de s'être rendus à notre invitation. Les propos qui ont été exprimés ici nous ont été de la plus grande utilité, d'autant plus que le projet de loi C-28 devrait très bientôt être soumis à l'examen du comité.

    Je pense que nous avons épuisé notre ordre du jour et la séance est, par conséquent, levée. Nous nous revoyons jeudi.

    Je vous remercie.