PROC Réunion de comité

    Chers collègues, la séance est ouverte.

    Bienvenue à tous et merci de votre présence.

    Mesdames et Messieurs, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 15 novembre 2007, nous sommes saisis aujourd'hui du projet de loiC-6, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (identification visuelle des électeurs). Nous accueillons ce matin le ministre responsable de ce projet dont nous espérons terminer l'étude durant la première heure.

    Ensuite, encore en présence du ministre, nous traiterons pendant la deuxième heure d'un autre projet de loi, le C-18.

    En outre, je vous demanderai de rester 15 minutes de plus après la fin de la séance — mais nous n'aurons probablement pas besoin de toute cette période — pour traiter des travaux futurs du comité. Nous allons donc essayer de faire vite aujourd'hui.

    Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à l'honorable ministre Peter Van Loan, leader du gouvernement en Chambre et ministre de la Réforme démocratique.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous présenter vos collaborateurs puis faire votre déclaration liminaire?

    Chers collègues, nous allons suivre la procédure habituelle, avec des tours de sept minutes. Vous avez dans votre documentation le sommaire législatif du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (identification visuelle des électeurs). Bien que le ministre soit responsable de plusieurs des projets de loi dont nous sommes saisis, il serait utile de se concentrer sur celui-ci pendant cette période. Nous nous occuperons des autres plus tard.

    Monsieur le ministre, je vous donne la parole pour votre déclaration liminaire. Pouvez-vous présenter votre équipe?

    J'aimerais commencer en donnant à Natasha Kim et Marc Chénier la possibilité de se présenter eux-mêmes.

    Bonjour. Je m'appelle Natasha Kim et je suis analyste principale de politiques au Bureau du Conseil privé.

    Et vous vous occupez de...

    Du projet de loi C-6.

    Je m'appelle Marc Chénier et je suis conseiller juridique à la section Législation et planification parlementaire au Bureau du Conseil privé. Je suis ici pour l'étude du projet de loi C-18.

     Merci beaucoup, monsieur le président. C'est toujours un plaisir d'être dans cette salle, même si son acoustique est très mauvaise, parce que nous sommes sous le portrait des pères de la confédération et de Sir John A. Macdonald, peint par Rex Woods, après une semaine importante où nous avons tous participé à ce grand événement culturel national qu'est la Coupe Grey qui permet à des citoyens de tout le pays de partager ce qu'ils ont en commun d'une manière que Sir John A. Macdonald aurait appréciée, c'est-à-dire en prenant un verre et en s'amusant. Je suis sûr que Tom est très fier du succès de ses Roughriders de la Saskatchewan.

    Je veux commencer en remerciant tous les membres du comité, et vous aussi, monsieur le président, de me donner l'occasion de présenter le projet de loi du gouvernement sur l'identification visuelle des électeurs. Le gouvernement avait déposé lors de la dernière session législative le projet de loi C-31, destiné à rehausser l'intégrité du processus électoral et à éviter la fraude électorale. Le texte dont vous êtes saisis aujourd'hui tient compte de la manière dont le directeur général des élections avait réagi à ce premier projet du point de vue des critères d'identification des électeurs.

    Avant l'adoption du projet de loi C-31, les électeurs pouvaient simplement se présenter dans un bureau de scrutin, fournir leur nom et leur adresse et voter.

     Désormais, les électeurs devront pour la toute première fois établir leur identité et donner leur lieu de résidence avant de pouvoir voter.

     Après que le projet de loi C-31 eut reçu la sanction royale le 22 juin 2007, le directeur général des élections du Canada a décidé que ces changements seraient instaurés à temps pour les élections partielles du 17 septembre 2007 au Québec.

    Ensuite, le directeur général des élections a déclaré publiquement que, contrairement à l'intention du législateur — c'est-à-dire que les électeurs prouvent leur identité avant de voter —, les gens pourraient voter en ayant le visage caché.

    Outre qu'il ne soit pas très logique de penser que quelqu'un puisse faire la preuve de son identité en ayant le visage caché, cette décision allait à l'encontre du bon sens pour la plupart des gens et a laissé beaucoup de monde dans le doute. Tous les députés ont sans doute eu des messages de leurs électeurs à ce sujet.

    Le gouvernement était d'avis que cette interprétation de la loi ne tenait pas compte de la volonté et des intentions claires du Parlement, et a demandé au directeur général des élections de revenir sur sa décision.

     Le gouvernement n'est pas seul à vouloir ce projet de loi. Les quatre partis représentés à la Chambre des communes ont exprimé leur rejet de l'interprétation du directeur général des élections, et votre comité, en septembre, a adopté à l'unanimité la motion suivante :

    En outre, beaucoup d'autres députés de tous les partis ont exprimé leur appui à l'exigence de prouver son identité visuellement. Le 7 septembre 2007, par exemple, Stéphane Dion, chef du Parti libéral, publiait un communiqué de presse dans lequel il disait notamment que :

    Quelques jours après, le 10 septembre 2007, il déclarait à la Presse Canadienne que « nous rejetons la décision d'Élections Canada et lui demandons de revoir cette décision » puis, plus tard le même jour, « en fin de compte, chacun doit pouvoir s'identifier quand il vote ».

    Le 24 octobre 2007, la députée libérale Marlene Jennings disait à la Gazette de Montréal : « Je pense qu'il est acceptable d'exiger que les gens montrent leur visage pour s'identifier », et elle ajoutait :

    Je pense que Mme Jennings avait parfaitement raison en faisant cette déclaration, et c'est pourquoi nous sommes ici. Ce n'est pas à cause d'une décision des parlementaires d'adopter le projet de loi C-31 mais plutôt à cause de l'interprétation du directeur général des élections et de sa réticence à suivre l'avis du comité lorsque la question faisait l'objet d'un débat en septembre.

    La Presse Canadienne a rapporté que « le chef du NPD Jack Layton a dit continuer d'espérer que Mayrand » — c'est le directeur général des élections — « reverra sa position avant les élections partielles mais il est prêt à appuyer un projet législatif. Sinon, a-t-il ajouté, il semble qu'il sera nécessaire de modifier la loi pour que ce soit clair ». Durant les audiences du comité en septembre, M. Dewar avait dit que : « ...la position adoptée par notre parti est claire... Nous devrions exiger qu'on montre son visage, qu'on enlève son voile pour pouvoir voter ».

    Hélas, malgré l'appui écrasant des chefs de partis et des députés en faveur du dévoilement du visage pour pouvoir voter, le directeur général des élections a refusé d'accéder au désir exprimé par le Parlement et par le comité, et nous avons vu les conséquences de cette décision le jour des élections. Dans plusieurs circonscriptions du Québec où se tenaient des élections partielles, des gens sont venus voter en dissimulant délibérément leur visage, sans raison valable. Je crois que nous nous souvenons même tous d'avoir vu à la télévision un électeur portant une citrouille sur la tête.

    Partout au Canada, ces actions et le fait que ces personnes aient pu voter de cette manière ont amené beaucoup de Canadiens à douter de la crédibilité et de l'intégrité de notre régime électoral — ce qui était exactement l'inverse de ce que nous souhaitions avec le projet de loi C-31. Quand les gens commencent à se moquer des règles établies pour une élection, cela entame la confiance du public envers le système.

    À titre de parlementaires, je ne pense pas que nous puissions tolérer cet état de choses. Telle est en tout cas l'opinion du gouvernement. Nous devons préserver la confiance du public dans le régime électoral.

    Pour préserver cette confiance et veiller à ce que l'intention du législateur soit respectée, le gouvernement s'est engagé à apporter les changements législatifs nécessaires, ce qui est l'objectif du projet de loi dont vous êtes saisis. Ce texte découle directement de l'engagement pris dans le Discours du Trône d'octobre 2000.

    Le projet de loi énonce l'exigence simple que l'électeur dévoile son visage avant de voter. Il facilitera l'identification des électeurs, réduira le risque de fraude électorale et rehaussera l'intégrité et la crédibilité du processus. En bref, il empêchera, si vous voulez, que quelqu'un vienne au bureau de scrutin avec un drap sur la tête pour voter d'abord en son nom propre puis, au moyen de l'identification d'un autre membre de sa famille, de voter à nouveau au nom de quelqu'un d'autre. De fait, ce quidam pourrait voter la deuxième fois au nom d'un autre membre de sa famille, au nom d'un ami, ou au nom d'une personne quelconque au moyen de factures prises dans la salle du courrier de son immeuble, par exemple.

    Avec ce projet de loi, l'intention du législateur est parfaitement explicite, ce qui évitera toute contestation future.

    Il y a une exception: une personne pourra voter à visage caché si elle a des raisons médicales valables.

     Par exemple, si une personne a été grièvement brûlée et que son visage est couvert de bandages, elle pourra quand même voter pourvu qu'elle prête serment pour attester que le fait de se découvrir le visage nuirait à sa santé.

    Le projet de loi tient aussi compte du fait que certaines personnes, de par leurs coutumes culturelles, voilent leur visage en public. En effet, il accorde à Élections Canada — même si je pense que l'organisme possède déjà ce pouvoir — la souplesse administrative voulue pour instaurer des procédures permettant d'obtenir une identification visuelle tout en respectant les pratiques culturelles et, ce qui est fondamental, en assurant un traitement égal à tous.

    Cette position a été appuyée par le lieutenant québécois du NPD, Thomas Mulcair, ainsi que par Stéphane Dion, qui a déclaré le 7 septembre 2007 que : « Nous proposons aussi que des agents féminins d'Élections Canada soient disponibles pour confirmer l'identité des femmes voilées, assurant ainsi le respect de leurs valeurs et de leur modestie ».

    Cette position est aussi partagée par le Congrès islamique canadien dont le chef, Mohamed Elmasry, selon un article du 8 septembre de la Gazette de Montréal, a dit que la solution est aussi simple que demander aux femmes portant le niqab de montrer leur visage à une agente électorale.

    Le gouvernement considère que son projet de loi constitue un compromis raisonnable entre le respect des coutumes culturelles et la préservation de l'intégrité et de la crédibilité du processus électoral.

    Certains critiques affirment que notre projet de loi est inutile car il n'existe aucune preuve de problème à ce chapitre. Même si c'était vrai, ce ne serait pas une raison pour ne rien faire mais, en réalité, nous avons constaté l'existence d'un problème. Nous ne voulons de toute façon pas attendre d'avoir des cas prouvés de fraude électorale pour instaurer des procédures empêchant la fraude. Le gouvernement n'a pas l'intention d'attendre et c'est pourquoi il a décidé d'agir immédiatement. Je pense que c'est ce que veulent tous les partis.

    Néanmoins, il est important que le comité et les Canadiens sachent que le gouvernement ne tenait pas à aller dans cette voie. Nous ne croyons pas qu'il faille expliciter dans la loi les moindres détails de la manière dont les élections doivent se tenir et dont les agents électoraux doivent se comporter. Il ne nous appartient pas de dire ici quel crayon les agents électoraux doivent utiliser pour cocher les noms des électeurs sur les listes électorales. Toutefois, le directeur général des élections continue d'interpréter la loi actuelle d'une manière que nous savons être contraire à la volonté explicite du parlement et de votre comité, et c'est ce qui rend notre action nécessaire. Le résultat est ce projet de loi sur l'identification visuelle des électeurs.

    Celui-ci exige que les électeurs montrent leur visage au bureau de scrutin avant de pouvoir voter, tout en prévoyant une exception pour des raisons médicales et un accommodement pour les personnes qui couvrent normalement leur visage en public.

    Le projet de loi protégera l'intégrité et la crédibilité du processus électoral et assurera le respect de la volonté du législateur.

    J'espère que tous les membres du comité collaboreront avec le gouvernement pour assurer l'adoption de ce texte et, avec Mme Kim, je répondrai avec plaisir à toutes vos questions à ce sujet.

    Merci, monsieur le ministre. Nous vous remercions de cette déclaration liminaire.

    Chers collègues, je vous rappelle que cette séance est télévisée. Nous allons entamer les tours habituels de sept minutes de questions.

    Le premier nom sur la liste est celui de Mme Robillard.

     Monsieur le ministre, je vous remercie d'être présent aujourd'hui avec vos collaborateurs. Je pense que vous avez très bien résumé l'historique de ce projet de loi qui se trouve devant nous et qui vient, si je comprends bien, compléter le projet de loi C-31, qui a déjà été adopté par le Parlement, afin d'augmenter les possibilités d'identification des gens qui vont aller voter.

    Vous me permettrez quand même de signifier que mon parti n'a pas nécessairement remis en question l'interprétation du directeur général des élections. Les gens peuvent avoir des interprétations différentes d'une loi. Certainement, une demande d'utiliser le pouvoir d'adaptation, qui est inscrit dans la loi électorale, a été faite. Le directeur général des élections peut très bien se prévaloir d'un pouvoir d'adaptation pour régler une difficulté quelconque.

     Cela étant dit, monsieur le ministre, depuis que nous avons discuté de cette question, même en public, il y a eu des réactions de certaines communautés de notre pays, comme vous l'avez mentionné. Des opinions différentes ont été émises. Il est très clair que les parlementaires veulent absolument s'assurer de l'identité des personnes qui vont voter.

    À cet effet, certaines personnes ont soulevé la question, peut-être problématique, des électeurs qui se prévalent de leur droit de vote par la poste, et souhaitent qu'il y ait des exigences tout aussi fortes pour confirmer l'identité d'une personne, même si elle se prévaut de son droit de voter par la poste.

    Pourriez-vous rappeler aux membres du comité quelles sont les exigences actuelles quand quelqu'un vote par la poste?

    Vous soulevez plusieurs questions.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la contestation de la décision du directeur général des élections, je pense que le chef du Parti libéral a été très clair quand il a dit que « nous demandons à Élections Canada de revoir sa décision » et qu'il a ajouté ensuite que « nous contestons la décision d'Élections Canada ». Je crois qu'il y avait donc un consensus.

    En ce qui concerne la procédure de vote spéciale, elle n'a rien à voir avec les gens qui se présentent au bureau de vote le jour des élections pour voter en personne. Il y a là un facteur temps dont il faut tenir compte. Le processus de vote spécial est différent. Il est beaucoup plus complexe car les gens doivent formuler à l'avance une demande par écrit. Ils doivent fournir des copies de pièces d'identification acceptables. Ils doivent fournir des informations supplémentaires, comme leur date de naissance et leur sexe, informations qui ne sont pas demandées au bureau de vote. Comme la demande a été formulée à l'avance, les agents électoraux ont la possibilité de vérifier attentivement les informations fournies pour s'assurer qu'il ne s'agit pas d'une tentative de fraude. Par conséquent, je crois qu'il faut envisager cette situation très différemment de celles où les gens se présentent en personne, demandent à voter sur-le-champ, expriment leur choix et partent immédiatement.

    En fait, on pourrait envisager cela comme une solution supplémentaire au problème. Si quelqu'un se sent mal à l'aise à l'idée d'aller voter au bureau de vote, même en se prévalant de la souplesse accordée au directeur général des élections, cette méthode lui permet de demander à voter par bulletin spécial car elle est évidemment accessible à tout le monde. Donc, je pense que toutes ces mesures, prises ensemble, donneront de bons résultats.

    Le ministre reconnaît-il qu'il n'y a pas d'identification visuelle de la personne qui vote par la poste? Les preuves fournies sont strictement des documents; il n'y a pas d'identification visuelle de la personne. On ne sait pas si les documents qui sont fournis appartiennent vraiment à la personne qui nous a écrit. Tel est-il le cas?

    Comme je l'ai dit, c'est évidemment le cas mais il y a aussi d'autres mécanismes de contrôle et d'autres étapes dans la procédure qui ne s'appliquent tout simplement pas quand on vote en personne.

    Quand vous allez voter en personne, vous n'avez pas de formulaire de demande à remplir. Élections Canada n'a pas plusieurs jours pour examiner vos informations et en vérifier l'exactitude. Voter en personne est simple : il n'y a au bureau de vote que les scrutateurs et les agents électoraux, plutôt que des agents supérieurs d'Élections Canada, et il n'y a aucun délai. Vous n'avez pas à donner votre date de naissance ou d'autres informations.

    Donc, s'il est vrai de dire qu'on ne fournit pas d'identification officielle, il y a d'autres mesures importantes de protection du fait que la personne doit remplir une demande à l'avance et fournir des informations plus complètes.

    Par conséquent, monsieur le ministre, les exigences sont différentes. Je comprends que les exigences de preuve d'identité sont différentes si on vote par la poste ou en personne.

    Je voudrais savoir si, lors de la préparation du projet de loi C-6, vos spécialistes ou vos collaborateurs vous ont remis des opinions sur la conformité du projet de loi avec la Charte canadienne des droits et libertés. D'autre part, la notion d'égalité des hommes et des femmes a-t-elle été soulevée par vos collaborateurs?

    Il est entendu que le projet de loi ne pose pas de problème du point de vue de la Charte. Du point de vue de la qualité, l'un des droits les plus fondamentaux du citoyen est bien sûr celui de voter, et il y a des mesures que nous devons prendre, comme avec ce projet de loi, pour empêcher la fraude. Chaque fois que quelqu'un commet une fraude électorale, cela porte atteinte aux droits de tous les autres. Chaque cas de fraude électorale est une atteinte au droit électoral d'autrui. Donc, en protégeant l'intégrité du processus, nous renforçons ce droit, je crois.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Nous passons maintenant à M. Lukiwski, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le ministre.

    Ce projet de loi a manifestement suscité certaines controverses, monsieur le ministre, d'autant plus que nous avions rencontré le directeur général des élections, M. Mayrand, avant les partielles du Québec.

    Je me souviens d'avoir dit alors à M. Mayrand qu'il y avait unanimité au sein de ce comité car nous estimions tous qu'il fallait assurer l'identification visuelle de l'électeur avant qu'il puisse voter. Je sais que les Libéraux semblent avoir changé d'avis depuis mais il n'en reste pas moins que nous avions exprimé la volonté de tout le Parlement, me semble-t-il, lorsque nous avions rencontré le directeur général des élections.

    Si je ne me trompe, et je donne ici mon interprétation personnelle de cette rencontre, M. Mayrand avait dit qu'il ne respecterait pas la volonté du Parlement parce qu'il n'y avait pas de disposition législative particulière à ce sujet, même si les membres de ce comité, représentant l'énorme majorité des députés, avaient dit qu'ils tenaient à ce que l'intention exprimée dans ce projet de loi soit respectée et que tous les électeurs soient tenus de montrer leur visage.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela car je ne comprends pas pourquoi M. Mayrand pouvait dire, d'une part, qu'il voulait respecter la volonté du Parlement et, d'autre part, lorsque cette volonté lui fut exprimée oralement par les membres de ce comité, qu'il ne suivrait pas les instructions du comité.

    En fait, lors des élections partielles qui suivirent au Québec, plusieurs personnes, comme vous l'avez mentionné, et peut-être plus comme blague qu'autre chose, s'étaient présentées au bureau de vote qui avec une citrouille sur la tête ou qui avec un masque quelconque. Je crains, monsieur le ministre, que cette situation ne se reproduise si nous n'obtenons pas l'assurance de M. Mayrand qu'il respectera à la lettre les dispositions de ce projet de loi.

    Très franchement, et malgré tout le respect que je dois à M. Mayrand et à sa fonction, je me demande, s'il ne respecte pas la volonté du parlement exprimée oralement par le truchement de ce comité, quelles assurances nous pouvons avoir qu'il demandera effectivement aux électeurs de montrer leur visage s'ils se présentent dans un bureau de vote, lors des prochaines élections partielles ou des élections fédérales, en portant un masque quelconque, de Darth Vader par exemple.

    Évidemment, notre espoir est que les instructions formulées dans ce projet de loi seront assez claires. Il voulait des instructions claires et explicites, ne laissant pas de place à l'interprétation. Je crois qu'il avait aussi admis qu'il aurait pu interpréter la loi alors en vigueur, le projet de loi C-31, dans l'autre sens en demandant aux gens de s'identifier. Nous l'avons simplement encouragé à le faire.

    Avec le projet de loi actuel, je crois qu'il n'y aura pas de possibilité d'interpréter les conditions autrement que selon ce qui est clairement indiqué. On y trouve en effet l'instruction claire d'exiger l'identification visuelle.

    Ce qui est dommage dans toute cette affaire, et j'espère que le directeur général des élections en a tiré la leçon, c'est que personne, à ma connaissance, dans les communautés culturelles du Canada, n'avait demandé le droit de voter sans montrer son visage. Les grandes organisations musulmanes qui ont témoigné ont clairement indiqué qu'elles ne réclamaient aucun traitement spécial mais seulement un traitement égal. Elles veulent tout simplement être traitées de la même manière que tout le monde.

    La conséquence regrettable de cette décision, comme l'a dit Marlene Jennings, c'est que ces personnes ont été placées sous les feux de l'actualité, au centre d'une controverse qui n'était pas de leur fait et qui résultait simplement d'une interprétation du directeur général des élections accordant un traitement spécial à un groupe de citoyens qui n'en demandait pas tant. Je crois que les répercussions sociales négatives de cette affaire étaient regrettables et j'espère que le directeur général des élections en a pris bonne note et a tiré la leçon de l'expérience.

    Lorsque votre comité était saisi du projet de loi C-31, je sais qu'on avait suggéré qu'il consulterait largement les communautés avant de déterminer les moyens d'en assurer la mise en oeuvre. Je suppose, s'il a tenu des consultations, qu'elles n'ont pas été très larges car les principales associations qui sont venues ici ont certainement dit qu'elles n'avaient pas réclamé cette interprétation et qu'elles n'appréciaient pas cette situation.

    J'espère que ce projet de loi permettra de rétablir la paix sociale et que les gens verront que tout le monde est traité de la même manière. Il n'y aura pas de controverse artificielle contre qui que ce soit. Je pense que toutes les personnes concernées, toutes les collectivités touchées, s'en porteront mieux et que la société canadienne en sortira plus forte.

    Pensez-vous, monsieur le ministre, qu'il serait encore possible, même après l'adoption de ce projet de loi, qu'une personne puisse voter sans identification visuelle? À l'heure actuelle, il y a deux possibilités : on peut présenter une pièce d'identité avec photo émise par un organisme du gouvernement ou on peut présenter deux autres pièces d'identité figurant sur la liste des pièces approuvées par le directeur général des élections, les deux portant le nom de la personne et l'une portant au moins son lieu de résidence. Je ne vois là aucune exigence concernant l'identification visuelle. Quelqu'un pourrait-il donc encore contourner cette disposition?

    Non, je ne pense pas qu'on puisse éviter l'identification visuelle. Tout le monde devra montrer son visage. Évidemment, il n'y aura pas toujours une concordance d'identification car, comme le comité l'a appris quand il s'est penché sur la question dans le cadre du projet de loi C-31, il y a encore bien des gens qui n'ont pas de pièce d'identité avec photo émise par un organisme gouvernemental. C'est pour cette raison qu'on a prévu un régime plus souple et que le directeur général des élections a dressé une liste très longue — d'aucuns disent d'ailleurs qu'elle est trop longue — de pièces d'identification acceptables, mais il n'en reste pas moins que toute personne se présentant dans un bureau de vote sera tenue de montrer son visage. Cela permettra aux scrutateurs des partis politiques de s'assurer que la même personne ne se présente pas dans trois bureaux de vote différents, n'essaye pas de voter trois fois au même bureau de vote ou n'essaye pas de se présenter au nom de chaque membre de sa famille qui ne veut pas voter personnellement.

    Certes, cela a toujours été une préoccupation avec la procédure permettant d'envoyer tous les bulletins de vote d'une même famille par la poste, le risque étant que ce soit la même personne qui les utilise tous. Il m'est arrivé d'avoir une propriété dans un endroit où se tenait un référendum et, même si personne n'y résidait à ce moment-là, on y avait envoyé sept bulletins de vote au nom des résidents précédents. Dans ce cas, quelqu'un aurait pu les utiliser tous et nous tenons à éviter ce genre de situation.

    Les règles énoncées ici sont très différentes. Si quelqu'un vote au moyen du vote postal, par exemple, ce qui est l'autre option, nous avons deux exceptions. L'une concerne l'état de santé et l'autre, le vote postal pour lequel, évidemment, on n'a pas à se présenter. Toutefois, comme je l'ai déjà dit, il faut alors remplir un formulaire de demande, il faut fournir des informations d'identification, les agents d'Élections Canada ont largement le temps d'effectuer des vérifications, il faut donner sa date de naissance et son sexe, et il faut aussi signer le formulaire, ce qui permet de comparer la signature à celle figurant sur la pièce d'identification fournie. Rien de tout cela ne vaut lorsqu'on vote le jour des élections avec l'obligation de s'identifier visuellement.

    Merci.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire un premier commentaire à l'intention du ministre, et je suis persuadé qu'il a la carapace assez dure pour le recevoir.

    Je suis député depuis 1993 et je siège à des comités depuis 1993. J'ai été six ans au Comité permanent des transports. Il y a eu des ministres libéraux très arrogants. Je me rappelle entre autres de Doug Young, de feu Doug Young. Il n'est pas décédé mais il est feu député. Il s'est fait battre par mon collègue Yvon Godin, à ma très grande joie.

    Mme Robillard, ma collègue de Westmount—Ville-Marie a siégé comme ministre ici. J'ai déjà eu l'occasion de l'interroger.

    Il y a donc eu des ministres très arrogants, mais je veux vous dire, monsieur le ministre et leader du gouvernement à la Chambre, qu'à mon avis, quand vous venez témoigner sur des projets de loi, vous devez vous tenir au-dessus de la mêlée. Vous n'avez pas trop attaqué le Bloc, mais vous avez tenu certains propos à l'endroit de M. Dion, de M. Mulcair et de Mme Jennings. Il y en avait pour tout le monde, dans le poulet. Il y avait de la tourtière pour tout le monde, à la veille des Fêtes. Je veux vous dire, monsieur le ministre, que vous avez raté une bonne occasion d'avoir de la classe et de vous tenir au-dessus de la mêlée pour présenter votre projet de loi.

    Cela étant dit, ma remarque ne sera probablement reprise nulle part. Je ne l'ai pas faite pour qu'elle soit reprise, mais je l'ai faite du plus profond de mon coeur.

    Je vais faire un deuxième commentaire, qui va vous donner l'occasion de me répondre. Il me semble, comme mon collègue Tom Lukiwski le mentionnait, qu'à la veille des élections partielles dans Roberval—Lac-Saint-Jean, on s'est rendu compte que les élections du lundi 24 septembre risquaient de tourner au cirque, si bien que les membres de notre comité ont décidé à l'unanimité de se réunir et d'entendre M. Mayrand.

     Je m'étais engagé, au nom du Bloc québécois, à déposer un projet de loi, ce que j'ai fait au début d'octobre. Vous avez déposé le vôtre. Cela ne me pose pas de problème, mais notre comité, à l'unanimité, trouvait que le directeur des élections avait une trop grande latitude, une trop grande marge de manoeuvre. Cela faisait l'unanimité. Il avait des pouvoirs extraordinaires qu'il refusait d'utiliser pour être clair. Mais dans votre projet de loi, monsieur le ministre, vous rendez le pouvoir discrétionnaire au directeur des élections, particulièrement dans les cinq premiers articles.

    N'aurait-il pas été plus simple de dire, comme cela se fait au Maroc, pays musulman à 92 p. 100 ou 93 p. 100, que les personnes qui se présentent à une section de vote doivent voter à visage découvert? Mais non, vous faites des entourloupettes.

     L'article 3 du projet de loi modifie l'article 32.1 de la loi :

    J'ai eu l'occasion de dire au comité que dans une petite communauté comme Baie-Sainte-Catherine, dans mon comté, il y 280 personnes. Cela veut dire qu'il y a une ou deux sections de vote. Imaginons qu'il y ait seulement des hommes qui travaillent dans la section de vote et qu'une femme arrive et veuille voter à visage couvert. Vous avez donné à M. Mayrand la possibilité d'exiger qu'elle se dévoile devant une femme, dans une autre salle, un isoloir ou je ne sais trop. Vous compliquez la situation.

    Tout d'abord, puisque vous me demandez si j'ai la peau dure, elle ne l'est peut-être pas superficiellement mais croyez bien qu'elle l'est en profondeur.

    Ce que j'ai dit au début, sur le traitement égal de tout le monde, est partagé par les autres groupes, qui sont nos alliés. Comme je l'ai dit, ce projet de loi ne procède d'aucun sectarisme politique puisque tous les partis l'appuient.

    Si j'examine comment les partis ont exprimé leur appui, je n'y vois aucun sectarisme politique et c'est dans cet esprit que j'ai mentionné les déclarations des autres partis, pour montrer l'appui général que suscite cette initiative sur le plan des principes. Il suffit, pour s'en convaincre, de voir la décision prise par votre comité en septembre, lorsqu'il réclamait une action concrète en la matière. Donc, de ce point de vue, je dois respectueusement vous dire que je ne partage pas votre opinion.

    En ce qui concerne le sexe des agents de scrutin, ce n'est pas différent de ce qui se passe dans les aéroports, par exemple, dans le secteur de la sécurité. Les critères sont les mêmes pour le personnel des postes frontaliers ou dans les endroits où les gens doivent être fouillés ou s'identifier. C'est le même genre de situation et je ne pense pas que quiconque ait un problème avec ça. Je ne sais pas si le Bloc Québécois a un problème avec ça dans ce contexte mais c'est la même chose. Donc, je rejette l'idée qu'il y a là un problème.

    Sur le plan pratique, la souplesse dont jouit déjà le directeur général des élections — souplesse qui est déjà prévue dans la loi actuelle, mais nous avons simplement ajouté la possibilité d'obtenir des ressources supplémentaires si nécessaires — peut déjà être invoquée.

    Sur le plan pratique, je ne pense pas que ce sera un gros problème. On nous a dit que les collectivités où il pourrait être nécessaire de prévoir une souplesse additionnelle, sur le plan du personnel, c'est-à-dire là où les gens pourraient être mal à l'aise et où il faudrait prendre des mesures spéciales, sont très, très peu nombreuses.

    Sur le plan pratique, je ne sache pas qu'il y ait jamais eu de difficultés ou un manque de personnel féminin dans les bureaux de scrutin. Il y a toujours eu du personnel féminin dans les bureaux de scrutin.

    Sur le plan pratique, le directeur général des élections n'aura aucun mal à mettre ça en application. Ça peut marcher sans problème. Ça ne devrait pas causer plus de difficultés, et même en causer moins, qu'en ce qui concerne le personnel des postes frontaliers, par exemple, où existe un besoin similaire.

    Je suis désolé, monsieur Guimond.

Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Godin, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie aussi le ministre Peter Van Loan pour la présentation de son projet de loi.

    Plus tôt, monsieur Van Loan, vous parliez de la différence qu'il y a entre le vote par la poste — le vote spécial — et le vote effectué directement au bureau de scrutin où les gens vont voter. Dans votre allocution, vous parliez aussi d'une paix sociale.

    La question qui se pose ici concerne donc l'égalité du vote lui-même. Prenons par exemple l'identification. Il ne faut pas essayer de cacher la chose ni essayer de faire passer M. Mayrand pour la personne qui avait tort depuis le début.

    N'êtes-vous pas d'accord que M. Mayrand avait fait part du problème du voile au Sénat en disant qu'un incident pourrait survenir et qu'il serait temps de corriger la situation?

    Je pense que la réponse de tous les partis a été similaire, ou en tout cas de certains. En ce qui concerne le vôtre, je crois que votre chef a indiqué qu'il espérait toujours que M. Mayrand reverrait son interprétation. C'est aussi l'opinion que j'ai exprimée à maintes reprises parce que le directeur général des élections, comme il l'a lui-même admis, avait le pouvoir d'interpréter la loi d'une manière ou d'une autre et notre espoir était que la question pourrait être réglée simplement, tranquillement et sans controverse, grâce à une interprétation raisonnable.

    Au Québec, où un problème similaire s'était posé, nous savons que le directeur général des élections a changé son interprétation, même si c'était après une controverse. Nous espérions que l'interprétation pourrait changer avant qu'il y ait une controverse. Hélas, tel n'a pas été le cas, même après que la controverse eut éclaté.

    Oui, mais est-ce l'interprétation qu'il a changée au Québec ou a-t-il invoqué ses propres pouvoirs pour les obliger à se dévoiler? Il y a une différence entre les deux, du point de vue de l'interprétation. Stephen Harper, le premier ministre, s'était exprimé très clairement en disant : « Je veux que M. Mayrand applique la loi ». Bien. Maintenant, il nous dit : « J'applique la loi parce qu'il n'y a rien dans la loi qui me dise qu'elles doivent se dévoiler. J'applique la loi maintenant. »

    Toutefois, considérant les pouvoirs qui lui sont impartis, il aurait pu dire aussi : « Pour préserver la paix sociale, et considérant la manière dont cette question évolue, le comité parlementaire sur la procédure, tous les partis ayant recommandé... » et il aurait pu choisir cette interprétation-là. S'il avait enfreint la loi, si l'interprétation lui faisait courir le risque d'enfreindre la loi, nous aurions pu aller devant les tribunaux pour obtenir l'interprétation.

    Bien sûr, l'une des options aurait pu être d'essayer de cerner l'intention du législateur. Il y a toujours de grands débats à ce sujet quand on va devant les tribunaux. Croyez-le ou non, ceux-ci ne sont jamais enthousiastes à l'idée de devoir consulter les débats parlementaires, ou des comités parlementaires, pour connaître l'intention véritable du législateur. En règle générale, selon les tribunaux, l'intention du législateur est quelque chose qu'on ne peut que deviner.

    Ici, toutefois, comme le comité s'était penché sur la question, en même temps que maints parlementaires, et comme le directeur général des élections avait dit qu'il avait la souplesse nécessaire, nous avions espéré qu'il le ferait. Il ne l'a pas fait et il a indiqué très clairement qu'il ne modifierait pas son interprétation à l'avenir ou, pour reprendre l'autre option que vous avez mentionnée, qu'il n'invoquerait pas ses pouvoirs d'adaptation.

    Voilà pourquoi vous êtes maintenant saisis de ce projet de loi.

    Si l'on demande une pièce d'identification, une pièce avec photo, est-ce que ce n'est pas précisément pour comparer la photo à la personne? Si l'autre possibilité prévue dans le projet de loi est de présenter deux pièces d'identité sans photo, ne risque-t-il pas d'arriver que la personne travaillant au bureau de scrutin ne saura pas qui est la personne devant elle et ne pourra pas faire la concordance puisqu'il n'y a pas de photo?

    Nous sommes ici pour examiner le projet de loi et décider ensuite si nous voterons pour ou contre.

    Est-ce que ça fait une différence? Je pourrais être agent dans un bureau de scrutin où 5 000 personnes viendront voter. Je ne les connaîtrai pas toutes. Certaines présenteront deux pièces d'identité sans photo et, si je ne les connais pas, comment pourrai-je faire une comparaison avec la pièce d'identité?

    Évidemment, vous ne le pourrez pas. Je crois comprendre que ce comité avait discuté de l'idée de créer des cartes électorales nationales, idée qui était ressortie, je crois, des discussions sur les recommandations ayant mené au projet de loi C-31, et que cette possibilité avait été rejetée. Donc, à moins de créer des cartes électorales individuelles à l'échelle nationale, il faut bien accepter que bon nombre de Canadiens n'ont pas de pièce d'identité avec photo. Voilà donc la solution qui a été retenue.

    Ce que je peux vous dire, toutefois, c'est que, si une personne se présente à un bureau de vote et revient une demi-heure plus tard pour essayer de voter à nouveau, comme on aura déjà vu son visage — même si elle a la pièce d'identité d'une autre personne —, les scrutateurs, les agents de scrutin, pourront constater que c'est la même personne qui revient pour essayer de frauder en se faisant passer pour quelqu'un d'autre.

    Quand on essaye de préserver l'intégrité du régime électoral pour éviter la fraude, même sans photos d'identification, même en utilisant d'autres pièces d'identité, cela a un effet positif et salutaire et rehausse l'intégrité du processus électoral. Et c'est bien de cela qu'il s'agit, au fond.

    Les deux projets de loi dont vous êtes saisis aujourd'hui partent du projet de loi C-31. Ils portent sur les conséquences imprévues ou les interprétations du projet de loi C-31. En ce sens, si l'on veut connaître le but originel du projet de loi C-31, qui était de rehausser l'intégrité du processus électoral et de réduire la fraude, ce nouveau texte nous fait clairement avancer dans cette voie.

    Mais dans le passé, avant le projet de loi C-31, y a-t-il eu des cas reconnus de fraude? Est-ce reconnu?

    Dans le projet de loi C-31, par exemple, on empêche maintenant une personne d'aller témoigner du fait c'est la même personne. Je ne crois pas, si quelqu'un va voter au bureau de scrutin le matin, qu'on la reconnaîtra au milieu de l'après-midi. Ces gens-là voient des milliers de personnes. Si quelqu'un montre deux pièces d'identité et son visage, cela empêchera-t-il vraiment la fraude?

    D'ailleurs, je me pose la question: y a-t-il eu de la fraude?

    Évidemment, c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons des scrutateurs dans les bureaux de vote. Nous pensons qu'ils sont plus susceptibles de reconnaître... Les partis ont droit à des scrutateurs parce que nous pensons qu'ils auront la possibilité de voir s'il y a de la fraude.

    Certaines personnes se souviennent beaucoup mieux des visages que d'autres, c'est parfaitement vrai mais, si vous ne pouvez pas voir le visage, ça ne sert à rien. Vous pourriez dire que telle ou telle personne porte le même masque de Halloween qu'une autre qui était passée plus tôt le matin mais, si vous enlevez cet élément, le risque de fraude est beaucoup moins élevé. Voilà précisément ce que nous réduisons ici : le risque de fraude.

    Merci, chers collègues.

    Nous entamons le deuxième tour et je voudrais vous demander de ne pas répéter des questions déjà posées et d'être aussi brefs que possible. Nous prenons déjà plus de temps que prévu. Toutefois, comme le ministre est ici, je pense qu'il faut continuer.

    Durant ce deuxième tour, chacun aura cinq minutes.

    Nous commençons avec M. Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre, et merci d'être venu.

    Je voudrais faire une brève remarque. Je n'ai pas besoin de réponse mais je suppose que les sept bulletins de vote qui avaient été envoyés dans cette maison inoccupée, lors de l'élection municipale dont vous avez parlé, vous ont tous été favorables.

    Non, aucun n'a été utilisé.

    Je vois.

    J'ai du mal à me décider, monsieur le ministre, et je voudrais vous demander votre aide d'un point de vue technique.

    En vertu de la Charte des droits et libertés, je peux pratiquer la religion de mon choix. En quoi le fait qu'une femme se voile le visage pour une raison religieuse entre-t-il en conflit avec son désir de voter tout en respectant ses convictions religieuses? Avez-vous obtenu des avis? Serait-il possible d'avoir l'avis de constitutionnalistes, d'avocats, etc., dans le sens où... Êtes-vous convaincu que nous pouvons, par un changement apporté à la loi électorale, forcer les femmes à ne pas — et je dis « pas nécessairement » — respecter leurs convictions religieuses?

    Ce n'était pas une élection, c'était un référendum. C'est parce que les propriétaires fonciers, en Ontario, peuvent voter, mais pas sept fois. On ne peut voter qu'une fois dans la municipalité.

    La question de la Charte et de l'équilibre à trouver est sans doute la question fondamentale qui se pose ici. C'est souvent lorsqu'il y a des droits et responsabilités concurrents que les décideurs publics ou les tribunaux ont des décisions difficiles à prendre. Ici, il s'agit du droit fondamental de voter, de l'intégrité de ce système, et du droit de pratiquer sa religion.

    Je ne suis pas théologien et je ne prétends pas l'être. On a cependant entendu beaucoup de remarques de la communauté islamique suggérant que le port du voile dans ce cas particulier de dissimulation du visage n'est pas une exigence religieuse mais plutôt un choix culturel. Ce n'est pas à moi d'en décider, je n'ai pas compétence en la matière.

    Ce que nous avons tenté de faire avec ce projet de loi et avec la souplesse accordée au directeur général des élections, c'est de trouver cet équilibre, même si c'est l'opinion religieuse de quelqu'un et que quelqu'un détermine que c'est une religion valide — mais, bien sûr, qu'est-ce qu'une religion valide? Si quelqu'un dit que sa religion exige des sacrifices humains, nous n'allons évidemment pas l'accepter. Nous dirons que le droit de l'individu à la vie et à ne pas être tué prime sur les autres. Comme je l'ai dit, il y a des cas où l'on doit décider dans un sens ou dans l'autre. Ici, vous avez une solution qui permet aux gens de voter et qui accorde aussi au directeur général des élections la possibilité d'instaurer la souplesse nécessaire pour respecter ces normes culturelles ou religieuses, si c'est ce qu'elles sont, tout en exigeant une identification visuelle.

    J'ai déjà dit cela au sujet de l'effet bénéfique positif. Je pense que ce qui a le plus choqué les Canadiens, c'était la notion de traitement spécial et d'inégalité du fait que des personnes différentes avaient des droits différents ou un traitement différent. L'autre crainte était que le traitement différent risquait de faire l'objet d'abus de la part d'autres personnes qui, sous un prétexte religieux ou autre, essaieraient de frauder. Ce n'était pas l'intention.

    Je crois que nous avons trouvé un juste équilibre. Je suis sûr que vous pourriez obtenir des avis différents d'autres personnes, selon leur interprétation des questions théologiques et du juste équilibre entre les droits.

    Monsieur le ministre, vous avez dit ne pas avoir d'opinion au sujet de la Constitution. Je suis sûr cependant que vos avocats du BCP ou du ministère de la Justice ont dû vous remettre des avis indiquant si c'était respecté ou non. N'avez-vous pas obtenu d'avis de cette nature, d'une manière ou d'une autre?

    Nous avons obtenu un avis et la conclusion est que le projet de loi est valide au titre de la Charte.

    En ce qui concerne le vote postal, l'étape suivante consistera-t-elle pour vous à exiger que les électeurs nous donnent des noms de témoins pour confirmer que la personne qui a reçu la trousse électorale était bien la personne qui a voté?

    Personne n'a proposé ça.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Lemieux, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous avez mentionné le projet de loi précédent et les réactions qu'il avait suscitées, à la fois en comité et, probablement, parmi vos collaborateurs, concernant l'interprétation du DGE au sujet du premier projet de loi qui avait été adopté. Maintenant que ce nouveau projet vient d'être déposé en Chambre et qu'il fait l'objet d'un débat, avez-vous reçu des réactions positives ou négatives de différents groupes au sujet de ce qui se passe maintenant?

    Nous avons mené certaines consultations. La réaction la plus forte est venue d'un groupe qui ne souhaitait voir aucune forme d'accommodement — position similaire, je crois, à celle du Bloc Québécois — mais, dans l'ensemble, je pense que la plupart des gens sont satisfaits et pensent que ceci va régler le problème.

    Je ne pense pas que le directeur général des élections ait exprimé une opinion particulière sur ce qu'il faudrait faire ou ne pas faire. Je pense que sa position a toujours été qu'il interprète correctement ce que nous lui avons donné et ce avec quoi il doit travailler. Je n'ai entendu aucune objection de sa part — je ne sais pas si vous en avez entendu — au sujet de ce projet de loi. Je pense que la souplesse que vous pouvez y constater, aux articles 3 et 4, est une conséquence de l'expression des besoins d'Élections Canada.

    Ce que j'essayais de confirmer, c'est qu'il n'y a pas eu de levée de boucliers depuis le dépôt du projet de loi C-6. Personne n'est descendu dans la rue pour dire que cette démarche est absolument inacceptable. La raison pour laquelle je demande cela est que, si c'est bien le cas, comme vous l'avez dit, nous semblions avoir l'appui de tous les partis à un certain moment. Nous collaborons étroitement avec les autres partis. Je ne veux pas vous placer dans une situation difficile mais je me demande si vous percevrez encore cet appui de tous les partis. Sinon, des recommandations ont-elles été faites pour recueillir l'appui de tous les partis?

    Aucun groupe n'est venu vous dire que le projet de loi C-6 n'est absolument pas la bonne solution. Au contraire, tous y semble favorables. Pourtant, nous semblons perdre l'appui des autres partis. Je commence à me demander si l'appui de tous les partis existe encore. Qu'en pensez-vous?

    Je ne saurais m'exprimer pour les autres partis, surtout s'il y a une certaine ambiguïté. Je crois que le NPD reste assez favorable à cette proposition. Je sais que le Bloc a une opinion sur la souplesse accordée au directeur général des élections et qu'il prendra sa décision quand votre comité aura terminé son processus, s'il ne réussit pas à l'éliminer. J'espère qu'il appuiera le projet de loi et que ce sera la même chose pour le Parti libéral car je crois que la souplesse que nous avons préservée avec ce projet de loi nous donne les mesures nécessaires pour faire face aux cas exceptionnels, et je crois qu'agir différemment aurait certaines conséquences sociales nuisibles que nous voulons tous éviter.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vais offrir une période au Bloc. Madame Picard, je vous donne cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à ce que vous avez dit un peu plus tôt en ce qui a trait à la flexibilité qui est accordée au directeur général des élections dans le projet de loi C-6. Vous avez dit qu'on retrouvait une telle flexibilité dans les aéroports, aux douanes, etc. Personnellement, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Se faire demander de voter à visage découvert est bien différent de se faire dévêtir ou d'avoir à subir des fouilles pour vérifier si on cache quelque chose d'illégal ou non. Selon moi, ce n'est pas la même chose.

    Je trouve aussi que cette flexibilité est discriminatoire puisque nous n'habitons pas tous dans des grandes villes où il peut y avoir, dans un secteur, 20 tables de vote et où on peut retrouver des femmes et des hommes. Il y a des endroits, comme dans certaines petites municipalités de ma circonscription, où il n'y a qu'une table de vote et où le scrutateur et le greffier sont des hommes.

    Que doit-on faire dans une telle situation? Doit-on téléphoner au directeur du scrutin en lui demandant d'envoyer une femme parce qu'une femme voilée ne veut pas découvrir son visage?

     Dans certains pays, comme le Maroc, où la plupart des femmes sont voilées, on exige d'elles qu'elles se dévoilent, sans faire de discrimination entre les hommes et les femmes, et il n'y a pas de problème. Ici, on accorde cette flexibilité. Ça me rend un peu mal à l'aise. Que se passerait-il si des groupes de femmes décidaient, en guise de protestation, d'aller voter voilées et de demander à quelqu'un de les identifier dans l'isoloir afin d'y montrer leur visage. Cette flexibilité me rend mal à l'aise.

    De plus, des groupes de femmes musulmanes ont-ils demandé de pouvoir voter le visage voilé? Vous avez organisé beaucoup de consultations, vous pouvez donc me dire quels sont ces groupes de consultation et si, parmi ces groupes, il y avait des femmes musulmanes qui demandaient à voter à visage couvert.

    Tout d'abord, pour ce qui est de votre dernière question, non, aucun groupe musulman n'a encore demandé le droit de pouvoir voter le visage voilé. Comme je l'ai dit, je pense que tous ont dit qu'ils acceptent le dévoilement du visage et sont prêts à s'y soumettre dans la plupart des cas, si j'ai bien compris, même s'il n'y a pas de personnel féminin dans un bureau de scrutin, ce qui pourrait arriver dans un petit nombre de cas. Donc, en ce qui concerne les ressources et l'affectation des ressources dans les bureaux appropriés, je pense que le directeur général des élections pourra faire le nécessaire.

    Je pense que l'analogie avec le passage de la frontière est tout à fait pertinente car il s'agit là de passeports, de personnes présentant leur passeport pour entrer dans le pays et devant donc faire la preuve de leur identité. C'est obligatoire. Et, oui, il y a certains gros bureaux de douane ou de douane et d'immigration à certains points d'entrée aéroportuaires, mais il y a aussi certains bureaux très petits et isolés où l'on trouve pas des douzaines d'employés. Donc, de ce point de vue, je pense que l'analogie est valide et il n'y a eu aucune controverse.

    Cela dit, quand on examine l'ensemble de la problématique, nous avons équilibré tous les intérêts, tout le monde devrait être satisfait, le droit de vote est protégé et la possibilité de respecter la norme culturelle est également protégée.

    Merci.

    Monsieur Godin, vous avez cinq minutes.

    J'aimerais revenir à la question des cartes d'identité. Je crois, à moins que je ne fasse erreur, que la première possibilité est de voter avec une carte d'identité avec photo. Dans un tel cas, une personne identifie la personne par la photo.

    La deuxième possibilité, pour qui ne possède pas de carte d'identité avec photo, est de montrer deux cartes d'identité sans photo. Par contre, ces cartes d'identité doivent être reconnues par Élections Canada.

    Est-ce exact?

    Oui.

    Dans un tel cas, je n'ai besoin de personne pour m'accompagner et confirmer que ces deux cartes d'identité m'appartiennent.

     Êtes-vous d'accord avec moi?

    Tout à fait.

    La seule situation où une personne viendrait vérifier si je suis bien qui je prétends être serait celle où je n'aurais pas de carte d'identité.

     C'est exact.

    Revenons à l'histoire de la photo et du passeport. Une personne qui arrive à l'aéroport doit montrer son passeport. L'agent identifie la personne grâce à la photo qui est devant lui.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    C'est exact.

    S'il n'y avait pas de passeport, il n'y aurait pas de photo. Cela ne donnerait plus rien de montrer le visage.

    Oui.

    Je vous remercie.

    On ne vous laisserait tout simplement pas entrer dans le pays. Ce serait un déni total de votre...

    S'identifier signifie montrer une photo qui correspond au visage. Autrement, c'est comme si je demandais à Charlie, qui est ici, de m'identifier et que je lui montrais deux documents sans photo. Ça ne donnerait pas grand-chose, s'il n'y avait pas de photo.

    Sur la liste électorale, il n'y a pas de photos. Dans certains pays, comme en Afrique du Sud, pour qu'une personne ne vote pas deux fois la même journée, ils mettent de l'encre spéciale qu'on ne peut pas enlever pendant une semaine sur le doigt. Je ne veux pas montrer le mauvais doigt, mais ils mettent de l'encre qui ne s'enlève pas. C'est une manière de se protéger du double vote.

    Puisqu'on parle souvent du Maroc, les gens qui y votent sont-ils obligés de montrer une pièce d'identité avec photo?

     Je dois reconnaître que je ne suis pas un expert du régime électoral marocain.

    Dans ce cas, je vous serais reconnaissant d'envoyer la réponse plus tard au comité. Je crois que c'est très important car on fait souvent référence au Maroc dans ce contexte. Est-ce parce qu'il faut présenter une pièce d'identité avec photo qu'il faut montrer son visage? Il faut faire le lien entre les deux, c'est ce qui confirme l'identité.

    Je reviens à cette situation. Oui, notre parti appuie le projet. Je pense que c'est à cause de la société, parce qu'il semble que la plupart des gens n'acceptent pas ça. Nous voulons que ce soit clair et qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation. Ce sera clair : les gens qui veulent voter montreront leur visage. Pourquoi ne pas dire les choses comme elles sont? Ce sera beaucoup mieux.

    Merci.

    Merci, chers collègues.

    S'il n'y a pas d'autres questions pour le ministre au sujet du projet de loi C-6 , j'aimerais maintenant suspendre la séance quelques instants pour permettre aux collègues et aux témoins de ranger leurs documents et leurs notes et de se préparer à l'examen du projet de loi suivant, C-18. La séance est suspendue pendant une minute.

    Merci, chers collègues. Nous reprenons nos travaux.

    Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de présenter à nouveau les témoins, ce sont les mêmes que précédemment.

    Pendant cette deuxième heure, conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 16 novembre 2007, nous allons nous pencher sur le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (vérification de résidence).

    Je crois comprendre que vous avez tous le texte de loi sous les yeux, ainsi qu'un document de recherche.

    Je tiens simplement à vous rappeler que nous aurons besoin d'un peu de temps — même s'il faut dépasser un peu l'heure prévue à la fin de cette réunion — pour traiter des travaux du comité. Pour le moment, je demande au ministre d'ouvrir le débat.

    Puis-je demander une précision?

    Je vous en prie.

    Je sais que nous avons un peu dépassé l'heure prévue pour le premier projet de loi. Avez-vous l'intention de prolonger la séance pour discuter des travaux du comité? Vous avez parlé de 13 heures. Allez-vous consacrer une heure complète à cette discussion?

    J'ai l'intention d'y consacrer 45 minutes, ce qui nous mènera à 13 heures. Évidemment, je ne voudrais pas couper la parole au ministre ni aux députés, s'il y a beaucoup de questions intéressantes, et je vais donc m'efforcer de m'assurer que les questions ne sont pas répétitives et qu'elles portent bien sur le projet de loi. Quand j'aurais le sentiment que nous en avons fini avec le ministre — cela dit très respectueusement —, nous passerons aux travaux futurs du comité. J'ai l'intention d'aborder ça à 13 heures.

    Sans plus attendre, monsieur le ministre, merci d'être venu présenter les deux projets de loi. Je vous invite à faire votre déclaration liminaire au sujet du projet C-18.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le projet de loi C-18, sur la vérification de résidence, est destiné à garantir que les électeurs légitimes peuvent exercer leur droit démocratique fondamental, le droit de vote.

    Tout le monde se souvient pourquoi nous en sommes à cette étape. Le Parlement avait adopté le projet de loi C-31 pour rehausser l'intégrité du processus électoral et éviter la fraude électorale. Ce texte était fondé sur des recommandations formulées par votre comité dans un rapport daté du 20 juin 2006 et appuyé par tous les partis politiques.

    Pour la première fois de notre histoire, et beaucoup d'électeurs m'ont adressé des réactions positives à ce sujet, on exigeait des électeurs qu'ils fassent la preuve de leur identité et de leur lieu de résidence pour pouvoir voter.

    On peut établir son identité et sa résidence soit en présentant une pièce d'identité délivrée par un gouvernement et comportant sa photographie, son nom et son adresse résidentielle; soit en présentant deux pièces d'identité autorisées par le directeur général des élections qui, ensemble, prouvent son nom et son adresse résidentielle.

    Si l'électeur fait appel à un répondant pour prouver son identité et sa résidence, l'électeur inscrit de la même section de vote qui répond de lui doit présenter les pièces d'identité prescrites pour prouver sa propre identité et sa résidence.

    Ces nouvelles exigences sont destinées à garantir que les personnes qui votent sont des électeurs légitimes.

    Grâce aux nouvelles exigences, il n'est plus possible pour quelqu'un de ramasser des cartes d'information de l'électeur abandonnées dans l'entrée d'immeubles d'habitation et de voter au nom d'un autre électeur.

     Il est également impossible de voter illégalement dans la circonscription où l'on travaille au lieu de celle où l'on habite, afin de soutenir un candidat particulier dans une course particulièrement serrée.

    Depuis que le projet de loi a obtenu la Sanction royale, en juin, Élections Canada a signalé un problème avec l'exigence qui est faite aux électeurs de faire la preuve de leur lieu de résidence.

    À la défense de votre comité qui avait procédé à l'étude du projet de loi, il faut dire que le directeur général des élections lui-même n'avait pas perçu le problème lorsqu'il était venu témoigner devant vous.

    De ce fait, même si tout le monde ici est en partie responsable du problème, la difficulté vient aussi du fait que le directeur général des élections ne vous avait pas communiqué le problème lors de votre débat d'origine.

    Le problème est que beaucoup d'électeurs n'ont pas de pièce d'identité portant leur adresse municipale, ce qui est devenu nécessaire pour prouver son lieu de résidence le jour du vote.

    Pour certains de ces électeurs, le problème tient au fait qu'ils n'ont pas d'adresse municipale complète. D'autres en ont une, mais elle ne figure pas sur leurs pièces d'identité.

    C'est un problème qui se pose le plus souvent dans les régions rurales, là où les gens n'ont souvent qu'une adresse postale, comme un numéro de case postale, un numéro de route rurale associé à un bureau de poste, ou simplement une adresse postale pour la livraison générale du courrier dans un bureau de poste particulier.

    Ces personnes ne pourront pas produire de pièce d'identité comportant une adresse municipale pour confirmer leur lieu de résidence.

    De plus, parce que le problème touche des régions particulières, ces électeurs auront du mal à se trouver un répondant, car leurs voisins n'auront probablement pas non plus d'adresse résidentielle sur leurs pièces d'identité.

    Après avoir été informé de ce problème par Élections Canada, le gouvernement a décidé d'agir très vite pour le résoudre, avec l'aide d'Élections Canada et en consultant tous les partis politiques.

    La solution proposée dans le projet de loi est que l'adresse figurant sur une pièce d'identité sera acceptée, même s'il ne s'agit pas d'une adresse municipale, si elle concorde avec l'information figurant sur la liste électorale.

    Lorsqu'il s'inscrit pour la première fois sur la liste électorale, l'électeur doit prouver qu'il réside dans la section de vote où il veut voter. Puisque tel est le cas, nous pourrons maintenant utiliser l'adresse postale figurant sur la liste électorale pour confirmer qu'il s'agit du même électeur qui a déjà prouvé qu'il réside dans cette section de vote.

    La même règle s'applique à la personne qui répond d'un autre électeur. Si l'adresse postale sur ses pièces d'identité correspond aux renseignements à son sujet sur la liste électorale, ce sera suffisant comme preuve de résidence.

    L'agent électoral ou le représentant d'un candidat ayant un doute raisonnable au sujet du lieu de résidence d'un électeur pourra toujours exprimer sa contestation et, dans ce cas, l'électeur devra également prêter serment pour pouvoir voter.

    Il importe de souligner que les personnes ne figurant pas sur la liste électorale et souhaitant s'enregistrer pour le scrutin anticipé ou pour une autre date d'élection devront toujours présenter une pièce d'identité comportant leur adresse domiciliaire pour pouvoir figurer sur la liste électorale, ou avoir un répondant. Cela vise à assurer l'intégrité du registre et à assurer que les personnes inscrites pour voter dans la section de vote y résident réellement.

    Monsieur le président, notre projet de loi sur la vérification de résidence résout le problème de vérification de la résidence des électeurs n'ayant pas d'adresse municipale sur leurs pièces d'identité. Maintenant que le gouvernement a agi rapidement, avec l'aide d'Élections Canada et en consultant les autres partis politiques, il incombe au parlement d'agir rapidement aussi pour qu'Élections Canada puisse mettre ces règles en application à la première occasion possible.

    Je vous remercie de votre attention et suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Quelqu'un souhaite-t-il poser une question, du côté de l'opposition officielle?

    Monsieur Proulx, nous allons continuer avec des tours de sept minutes. Vous pouvez partager votre temps de parole si vous voulez. Si vous n'en avez pas besoin, c'est encore mieux.

    M. Proulx.

    Je serai très bref, monsieur le président.

    Merci à nouveau, monsieur le ministre.

    Le principal problème nous a été signalé par Élections Canada. Puis-je considérer que la solution a fait l'objet d'une discussion avec Élections Canada et que tout le monde en est satisfait?

    Je l'espère. Avec Élections Canada, on ne peut jamais être sûr mais je peux vous dire que la solution que nous avons adoptée a été formulée en grande mesure à la suggestion d'Élections Canada qui pense qu'elle sera satisfaisante. Mes collaborateurs ont travaillé avec cet organisme et, comme vous le savez, avec les partis politiques, et nous avons demandé à ces derniers de nous faire part de leurs réactions.

    Nous sommes très optimistes et pensons que cela résoudra le problème.

    Merci.

    Monsieur le président, pourrions-nous envisager de demander rapidement confirmation à Élections Canada? Il ne serait pas nécessaire de les convoquer comme témoins mais simplement de leur demander de confirmer dans une lettre qu'ils sont d'accord avec ces changements et que la solution leur donne satisfaction.

    Monsieur le ministre.

    Monsieur le président, cette demande est en fait apparue lors d'une rencontre des leaders en Chambre. De ce fait, nous avons obtenu l'engagement d'Élections Canada d'envoyer une telle lettre à l'attention du comité. On me dit qu'elle n'est pas encore arrivée mais je peux vous dire qu'on l'a demandée. Nous vous l'enverrons dès que nous l'aurons reçue.

     Cela vous suffit-il, monsieur Proulx?

     Dans ce cas, nous attendrons que le ministre nous communique la lettre, au lieu de formuler une demande séparée. D'accord?

    Merci.

    Je donne la parole à M. Lukiwski pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je voudrais enregistrer quelque chose officiellement. Soyons honnêtes, nous avons tous des intérêts partisans que nous défendons parfois avec vigueur. Je constate avec un certain intérêt et beaucoup d'amusement que, depuis quelques semaines, depuis le dépôt du projet de loi C-31, lorsque nous avons appris qu'il y avait cette carence dans la législation qui risquait de faire perdre leur droit de vote à un nombre de personnes pouvant atteindre le million, des membres des partis d'opposition ont prétendu que c'était la faute du gouvernement, purement et simplement alors que, comme vous l'avez tout à fait correctement indiqué dans votre déclaration, la responsabilité était clairement partagée.

    Il se trouve simplement que tous les membres de ce comité sont passés à côté de cette partie du projet de loi concernant l'adresse domiciliaire ou municipale, parce que les résidents des régions rurales — dont je suis — n'ont techniquement ou légalement pas d'adresse municipale. Nous n'avons qu'un numéro de case postale ou de route rurale. C'était donc une simple erreur commise sans mauvaise foi dont la responsabilité doit être partagée non seulement par les membres de ce comité mais aussi par les représentants d'Élections Canada puisqu'ils ont comparu devant ce comité à deux reprises et n'ont jamais indiqué que ce problème risquait de se poser.

    Je tenais à le dire officiellement car je sais, qu'il s'agisse du député de Timmins—Baie James, du député de Regina—Wascana ou du député de Thunder Bay—Rainy River, tous ont fait de temps à autre des déclarations publiques indiquant que le gouvernement était seul responsable du problème, ce qui n'est pas le cas. C'était une responsabilité partagée.

    Cela dit, foin maintenant du sectarisme politique, je pense qu'il nous faut l'assurance — et vous l'avez donnée, je crois — que ce projet de loi réglera le problème à votre satisfaction et à celle du directeur général des élections. Plus important encore, peut-être, en cas d'élection prochaine, partielle ou générale, quelle assurance avez-vous que le directeur général des élections invoquera son pouvoir d'adaptation pour s'assurer qu'aucun électeur rural n'est privé de son droit de vote avant que ce projet de loi n'entre en vigueur?

    Merci beaucoup.

    Vous avez raison de dire que c'était une responsabilité partagée par tout le monde, y compris Élections Canada, bien que le gouvernement se doive d'assumer la responsabilité ultime, ce qui est précisément ce que nous essayons de faire en apportant rapidement ce correctif.

    Je peux vous dire que j'ai parlé au directeur général des élections et que c'est lui en fait qui a attiré mon attention sur ce problème, personnellement. Il m'a appelé pour m'en parler et nous avons alors discuté de la solution possible. Évidemment, comme c'était alors la première fois que j'en entendais parler, nous n'avions pas encore de projet de loi et mon souci était alors de voir comment nous pourrions agir au cas où un événement électoral était déclenché et risquait d'amener des gens à perdre leur droit de vote. J'ai alors reçu des assurances me portant à croire qu'il était prêt à user de ses pouvoirs d'adaptation si un tel événement était déclenché très rapidement.

    En particulier, l'une de mes préoccupations était que, lorsqu'on traite d'un projet de loi, un agent officiel comme lui pourrait être porté à dire : « Je ne veux pas m'en mêler puisque le Parlement est saisi de la question ». Je lui ai donc demandé : « Si nous proposons un projet de loi pour corriger le problème, serait-il alors plus ou moins probable que vous fassiez usage de vos pouvoirs d'adaptation? » et il m'a répondu : « Si le gouvernement a clairement l'intention de proposer un tel projet de loi et si ce dernier avance dans le processus parlementaire, cela me rendra plus susceptible d'exercer mon pouvoir d'adaptation pour m'assurer que le droit de vote des personnes concernées est protégé ».

    Voilà donc des réponses concrètes et positives que j'ai obtenues du directeur général des élections qui, je pense, admet avoir une certaine responsabilité envers cette situation et tient absolument à s'assurer que le droit de vote légal de tous les citoyens — et c'est de ça que nous parlons, le droit de vote légal — est protégé. Je suis donc satisfait à cet égard.

    Cela dit, j'invite quand même le comité à avancer le plus vite possible pour que ce projet de loi entre en vigueur sans tarder, ce qui évitera au directeur général des élections d'avoir recours à ce genre de mesure puisqu'il lui suffira d'appliquer la nouvelle loi.

    Une dernière question, très brève.

    M. Proulx a demandé si le directeur général des élections enverrait une lettre indiquant que, selon lui, ce projet de loi règle le problème. Pourrait-on lui demander également d'y affirmer qu'il est prêt à faire usage de son pouvoir d'adaptation si cela est nécessaire en cas d'élection précoce?

    Je ne sais pas s'il serait prêt à le faire. Vous devrez le lui demander.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski, il vous reste deux minutes. Voulez-vous...

    Merci beaucoup.

    Madame Picard, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aimerais que vous me fassiez part de vos commentaires sur une déclaration qui avait été faite dans un journal par le député M. Angus. Il avait qualifié le projet de loi de solution de fortune et avait déploré que les nouvelles dispositions ne fassent rien pour permettre aux sans-abri, aux gens de passage et à certains étudiants de voter, car ces personnes ont du mal à obtenir et à garder à jour les pièces d'identité requises.

     Quels moyens ces personnes auront-elles à leur disposition pour voter?

    Si un étudiant ou une personne sans abri se trouvait dans une telle situation... On pourrait faire face au problème.

    Je sais que votre comité s'est penché attentivement sur ces questions dans le contexte du projet de loi C-31. Il ne s'agissait pas de la même problématique et je ne veux donc pas passer trop de temps là-dessus. Cette fois, nous essayons de régler un problème particulier concernant les électeurs des régions rurales dont les pièces d'identification comportent normalement une adresse mais pas une adresse municipale. C'est donc un problème d'identification.

    Je sais que des dispositions avaient été prises. Le directeur général des élections a inclus des lettres d'attestation de dirigeants de foyers de personnes sans abri, par exemple, pour régler leur situation particulière, et c'était la même chose avec les étudiants vivant en résidence. Ces dispositions existent pour protéger leurs intérêts et je crois qu'elles sont plus que suffisantes pour ce faire, grâce au projet de loi C-31 et à son application par le directeur général des élections.

    Une chose qui pourrait vous intéresser, et il n'est probablement pas inutile que vous le sachiez, c'est qu'Élections Canada a réalisé une étude sur l'application du projet de loi C-31 lors des élections partielles d'Outremont, de Roberval-Lac-St-Jean et de St-Hyacinthe-Bagot. Les résultats ont été très, très positifs. Les nouvelles dispositions ont bien fonctionné. La grande majorité des électeurs a constaté que les exigences d'identification sont faciles à satisfaire et n'a pas eu de problème avec la vérification de l'identité. La plupart des gens réagissent positivement aux nouvelles dispositions d'identification.

    Ce qui a été le plus surprenant et qui est positif, c'est que 83 p. 100 des électeurs ont dit qu'il ne leur avait pas fallu plus de temps pour voter avec les nouvelles dispositions d'identification. Donc, pour l'électorat, c'est très positif. Les gens n'ont généralement aucune difficulté à prouver leur identité. Pour une première expérience dans une élection partielle, c'est tout à fait remarquable. Comme je l'ai dit, c'était la première fois que cette règle était appliquée.

     Je sais qu'on a fait la même chose lors des élections provinciales en Ontario. Je n'ai pas de chiffres sur la manière dont ça a marché mais, dans le bureau de vote où j'étais scrutateur, le jour des élections, je n'ai constaté aucune difficulté avec leurs exigences d'identification.

    Il semble par conséquent que la réforme adoptée par le comité avec le projet de loi C-31 donne de très bons résultats.

    J'ai fait faire une recherche par Élections Canada dans ma circonscription. On m'a dit que quelque 10 900 personnes utilisaient des boîtes postales ou habitaient des routes rurales. Seulement 18 personnes faisaient exception. Ces 18 personnes n'auraient pas pu voter si on n'avait pas apporté de modifications.

     Je suis tout à fait d'accord sur les modifications apportées pour permettre au plus grand nombre possible de personnes d'exercer leur droit de vote et pour corriger l'erreur qu'on avait faite dans le projet de loi C-31.

     C'était un simple commentaire.

    Merci beaucoup.

    Nous allons continuer avec des tours de sept minutes.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je suis très heureux que nous discutions de cette question. il s'agit d'un problème très sérieux qu'il importe de bien régler sans tarder.

    Permettez-moi de dire que ce qui a été dit ce matin est inexact. Il est incontestable que le Parti conservateur a fait une grosse erreur avec ce projet de loi et qu'il avait l'appui des deux autres partis d'opposition. Toutefois, nous avions évoqué le problème à l'époque. J'étais intervenu en Chambre pour dire ceci :

     Voilà ce que j'avais dit en Chambre mais on n'en avait pas tenu compte à l'époque. C'est quelque chose que le gouvernement ne semblait pas prendre au sérieux. Ce matin, on vous a posé une question au sujet des sans-abri et des étudiants et vous avez dit ne pas vouloir entrer dans ce débat. Avez-vous examiné combien de personnes resteront privées de leur droit de vote à cause de ça? Avez-vous des chiffres? Évidemment, avoir un projet de loi comportant déjà deux correctifs amène à se poser des questions. Nous ferions bien de ne pas nous tromper cette fois.

    La situation des électeurs en région rurale est très différente de celle des sans-abri et des étudiants. Je dis simplement que la problématique est très différente. Je n'étais pas membre du comité et je ne peux donc en être certain mais je crois comprendre qu'elle a fait l'objet de longues discussions. C'est peut-être parce qu'on s'est concentré sur cette question que vous avez exprimé les préoccupations que vous dites n'avoir pas été prises en compte à l'époque.

    Une disposition a été prise pour qu'ils puissent prouver leur identité. Même s'ils n'ont pas de pièce d'identité avec photo, un permis de conduire ou quelque chose de cette nature, une personne sans abri peut obtenir une attestation de résidence du foyer qui l'héberge.

    Lors des élections partielles, 0,8 p. 100 des personnes qui ont voté ont présenté des lettres d'attestation pour s'identifier. Cela m'indique que c'est une option valable pour cette petite partie de la population qui est dans cette situation. C'est une méthode qui est utilisée et qui lui permet de voter.

    Je pense que chacune des exigences énoncées dans le projet de loi est destinée à garantir le plus possible que les personnes qui se présentent pour voter sont bien qui elles disent être. Nous l'avons vu dans les élections en Ontario et je l'ai vu dans ma région. J'ai parlé à des personnes âgées qui ne figuraient pas sur la liste électorale. Ce sont des personnes qui ont vécu au même endroit toute leur vie mais elles ne figuraient pas sur la liste électorale pour une raison quelconque — un problème d'informatique.

    Or, ces personnes n'avaient pas la bonne pièce d'identité. L'une s'était fait dire qu'un passeport n'est pas une pièce d'identité adéquate. Les gens du bureau de vote interprètent la loi de manière très littérale et nous devons donc nous assurer que les mesures que nous prenons permettent vraiment à chaque électeur de voter car c'est un droit inaliénable.

    Donc, à mon avis, le problème qui se pose à un sans-abri, à un autochtone ou à un étudiant est le même que celui qui se pose en région rurale. Ça revient à une question de déclaration. La semaine dernière, nous avons entendu dire qu'en Australie 15 p. 100 des électeurs votent par déclaration car c'est une société très mobile avec des étudiants qui se déplacent beaucoup et où bien des gens n'ont pas encore obtenu de pièce d'identité adéquate.

    Avez-vous des chiffres pour comparer avec le Canada? Si nous réglons ce problème et que nous avons encore 5 p. 100, 6 p. 100, 10 p. 100 ou même 4 p. 100, c'est encore beaucoup trop. Avez-vous examiné le système de déclaration utilisé en Australie et avez-vous comparé la situation avec le Canada?

    Le système australien est très différent, comme vous le savez. En Australie, ne pas voter a des conséquences légales. Le vote y est obligatoire et les gens votent donc pour une raison très différente, pour éviter une pénalité. Dans beaucoup de cas, ils votent pour éviter une amende et je ne serais donc pas surpris d'apprendre que la situation n'y est pas vraiment comparable à la nôtre.

    Cela dit, je n'ai pas étudié ce cas en particulier. Je ne sais pas ce que nous pourrions en apprendre car le contexte est tellement différent.

    À mes yeux, il s'agit ici d'un premier essai — je parle des résultats qui m'ont été communiqués par Élections Canada — montrant une réaction très favorable du point de vue de la possibilité de voter. La plupart des gens ont utilisé une pièce d'identité avec photo, ce qui fut la solution préférée par 80 p. 100 des électeurs. Dans la plupart des cas, c'était un permis de conduire avec photo, méthode qui a été utilisée par 73 p. 100 de ces 80 p. 100, 73 p. 100 en tout des 100 p. 100 qui ont voté. En ce qui concerne ceux qui ont utilisé la deuxième option, 19 p. 100 ont utilisé des choses comme des cartes d'hôpital, des factures d'utilités publiques, les lettres d'attestation dont j'ai parlé, un bail ou autre chose. Je suis sûr que vous avez vu la longue liste des documents que le directeur général des élections juge acceptables, et 1 p. 100 des électeurs ont voté avec un répondant.

    En ce qui concerne les répondants, il semble que leur nombre ait été relativement comparable à celui des personnes ayant utilisé une lettre d'attestation. Voilà donc quels ont été les résultats de la première élection ou des élections partielles tenues avec le projet de loi C-31. D'après ce que je vois ici, et j'utiliserai ce résumé d'Environnics qui a mené l'étude pour Élections Canada — c'était donc un groupe indépendant d'Élections Canada, pas un groupe ayant intérêt à montrer que ça marchait mais seulement un groupe étudiant objectivement la situation —, voici ce qu'il a conclu :

    Ma réaction est donc de féliciter les membres du comité pour leur initiative originelle et pour le rapport du comité parlementaire qui a débouché sur le projet de loi C-31. Certes, nous avons constaté ensuite qu'il n'est pas parfait et nous sommes donc ici aujourd'hui pour en corriger les lacunes mais je pense que...

    Je vais manquer de temps et je veux donc vous poser ma dernière question.

    J'essaie simplement de donner des informations sur ce qui a été fait pour vous dire si ça a marché.

    Merci.

    Je pense que la dernière question qui m'intéresse concerne le fait que ce projet de loi était problématique pour les Néo-démocrates. On a ensuite constaté qu'il faisait perdre leur droit de vote à un million de personnes. Nous avons encore des problèmes pour les sans-abri. Nous avons un autre projet de loi concernant le voile. Si nous faisons quelque chose, assurons-nous que nous le faisons bien.

    Le vote est un droit fondamental inaliénable. Toutes les tentatives faites par le gouvernement dans le passé pour circonscrire le droit de vote ont été rejetées par les tribunaux. En 2002, la Cour suprême a cassé une règle interdisant aux prisonniers de voter. Or, nous savons que le projet de loi actuel fera l'objet d'une contestation judiciaire.

    Votre ministère a-t-il examiné la contestation judiciaire? Pensez-vous que la loi, avec ce correctif, résistera à la contestation judiciaire? Il serait vraiment très embarrassant qu'elle soit invalidée par la Cour, surtout après tous les cataplasmes qu'on y a déjà posés.

    N'importe qui a toujours le droit de contester ce qu'il veut devant les tribunaux. D'un autre côté, nous demandons toujours des avis au ministère de la Justice. Dans le cas présent, nous croyons que le projet est valide mais, bien sûr, aucun avis juridique n'est infaillible puisqu'il y a déjà eu des lois dans le passé qui ont été invalidées.

    Ceux d'entre nous qui exercent le droit pensent qu'on peut toujours obtenir au moins deux avis contradictoires, si ce n'est plus, sur n'importe quelle question. Nous avons cependant la conviction que ce que nous faisons est valide et efficace. En fait, nous pensons que cela renforcera et protégera le droit fondamental du citoyen de voter et nous prémunira contre la fraude électorale. Cela protégera le droit de tous les citoyens face à ceux qui souhaitent saper notre processus électoral.

    Merci beaucoup.

    Nous entamons un deuxième tour, de cinq minutes. Si vous avez besoin des cinq minutes, prenez-les. Sinon, nous passerons au suivant.

    Madame Redman, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais souligner une question qui a été soulevée par plusieurs collègues, c'est-à-dire le fait qu'il s'agit ici de corriger une conséquence imprévue d'un projet de loi antérieur.

    Certes, je suis d'accord avec le ministre Van Loan quand il dit que cette demande a été formulée par le truchement des leaders en Chambre, mais je me demande s'il serait possible de convoquer à nouveau le directeur général des élections pour parler de certaines autres dispositions législatives dont nous sommes saisis, comme le projet de loi C-6. Le président pourrait peut-être l'informer que c'est une question que nous aimerions aborder avec lui.

    J'aimerais certainement avoir l'assurance du directeur général des élections que ce projet corrige vraiment le problème dont nous parlons et qu'il n'y aura pas d'autre conséquence imprévue, avant de devoir passer au vote.

    Je ne pense pas que le ministre ait de réponse à donner. C'est une question dont nous pourrons discuter dans quelques instants.

    Nous passons maintenant à M. Lukiwski.

    Merci.

    Je n'aurai pas besoin de cinq minutes et je laisserai donc le reste à mon collègue, M. Preston.

    Simplement pour corriger ce qu'a dit M. Angus, je ne doute aucunement qu'il ait pris la parole en Chambre au sujet des sans-abri mais mon argument était qu'il n'y a eu absolument aucune discussion au sein de ce comité du fait que les électeurs des régions rurales risquaient de perdre leur droit de vote à cause de ce problème d'adresse municipale. Son collègue, M. Godin, n'a jamais soulevé cette question.

    Vous n'êtes pas obligés de me croire sur parole. Je vous invite tous, M. Angus compris, à vérifier le procès-verbal des délibérations de ce comité. Si vous y trouvez la moindre indication que le NPD avait mentionné que cela constituerait un problème et qu'il avait formulé des objections, je vous présenterai mes excuses les plus plates, mais je sais parfaitement que je n'aurai pas à le faire.

    Voilà l'offre que je fais, monsieur le président, et j'attendrai avec intérêt de voir si M. Angus pourra me présenter les passages montrant que le NPD avait identifié le fait que le projet de loi C-31 risquait d'amener un million d'électeurs des régions rurales à perdre leur droit de vote à cause de cette question d'adresse municipale. On n'en a jamais parlé.

    Je cède le reste de mon temps de parole à M. Preston.

    Merci.

    Dans un esprit de bon parlementarisme, je pense que ceci nous donne une excellente occasion, plutôt que de tourner en rond en s'accusant mutuellement, de collaborer pour résoudre le problème. Je pense que ce serait une bonne chose.

    En parlant de bonnes chose, monsieur le ministre, vous avez obtenu une étude sur les élections partielles du Québec — et j'aimerais bien pouvoir les nommer mais je ne peux pas — témoignant du succès du système d'identification, ou tout au moins la version Environics de ce succès.

    Je ne saurais m'exprimer au nom d'Élections Canada mais vous pourriez peut-être nous donner votre avis. Avons-nous fait un bon travail pour faire savoir aux électeurs de ces élections partielles quelles pièces d'identité seraient nécessaires aux bureaux de vote? Je suppose qu'Élections Canada fera la même chose lors des prochaines élections générales afin d'informer... de faire savoir aux gens qu'ils doivent avoir une pièce d'identité, et laquelle, lorsqu'ils se présentent au bureau de vote, ce qui évitera certainement beaucoup de problèmes.

    Savez-vous quelles mesures ont été prises et ce qu'on envisage de faire pour les prochaines élections générales?

    Tout ce que je sais sur l'efficacité de la campagne de publicité se trouve dans le sommaire : « La campagne de communication fut relativement efficace pour faire connaître et comprendre les nouvelles exigences d'identification ». Il y a ensuite quelques précisions, c'est-à-dire qu'il semble qu'environ un quart avait conservé les documents qui avaient été envoyés chez eux, un peu plus que ça au sujet de la demande d'information, et il semble que la carte d'information, qui était toujours envoyée à tout le monde, avait été la principale source de renseignement.

    En ce qui concerne la publicité dans les journaux et à la radio, elle avait été relativement limitée mais, globalement, la campagne de communication a été relativement efficace, si j'en crois ce commentaire. Vous parlez de l'opinion de...

    Il y a une divergence intéressante sur le plan de l'information dans la mesure où le personnel électoral a une vision du monde moins optimiste que l'électorat lui-même. Les électeurs sont plus heureux que les agents électoraux, je suppose parce qu'ils ont une expérience électorale unique alors que les agents électoraux jugent d'après leurs 200 expériences et se souviennent du problème particulier qui a pu se poser.

    Les électeurs eux-mêmes considéraient qu'ils avaient été relativement... un tiers environ estiment avoir été relativement bien informés.

    Excellent. Élections Canada a tendance à faire beaucoup de publicité lors des élections générales, même s'il n'y a pas beaucoup d'éléments nouveaux. Cette année, il y aura beaucoup de nouvelles informations à diffuser et...

    Si je puis me permettre de faire une suggestion à Élections Canada, sur la base de ce que je vois ici, je lui dirais que la principale source d'information de l'électorat est la carte qui est envoyée dans chaque foyer. La publicité dans les journaux et à la radio est moins efficace.

    Donc cette carte, au lieu de dire simplement « votre bureau de vote se trouve à... » dira maintenant « votre bureau de vote se trouve à... et veuillez apporter une pièce d'identité avec photo et être prêt à la présenter ».

    Quelque chose comme ça.

    Excellent. Je crois que c'est la bonne chose à faire.

    Il vous reste environ 15 secondes pour ce tour et je pense que nous allons passer à quelqu'un d'autre. S'il faut un troisième tour, nous en aurons un.

    Madame Picard, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souligner que les modifications qui sont proposées à la Loi électorale du Canada ont été préparées après consultation de tous les membres des partis: parti ministériel et partis d'opposition. Je pense que cette étude a été faite dans la transparence et avec la volonté de bien représenter les électeurs. On a aussi voulu leur permettre de voter en toute conscience et en éliminant tous les irritants. On dit toujours que là où il y a de l'homme, il y a de l'« hommerie ».

    On avait remarqué, par le passé, qu'il y avait des lacunes. En fait, des gens se présentaient à plusieurs reprises dans différents bureaux de scrutin afin de voter de nouveau. On a vu, par le passé, toutes sortes d'horreurs. Pendant 10 ans, le directeur général des élections de l'époque, M. Kingsley, avait souhaité qu'on puisse améliorer la façon de se présenter lors d'une élection, autrement dit de modifier le mode d'identification. On a parlé de processus d'identification visuelle. Pour ceux qui ne pouvaient pas présenter des cartes visuelles, toutes sortes de moyens ont été mis en place pour permettre de s'identifier.

    Je pense aussi qu'un vote constitue une responsabilité de citoyen, et quand le citoyen est sensibilisé, bien informé et capable d'exercer son droit de vote, il doit faire l'effort de savoir s'il est inscrit sur une liste. Le temps où on embarquait tout le monde dans des autobus est révolu. Je viens d'une famille dont la maison abritait des bureaux de scrutin. Je sais donc de quelle façon les choses fonctionnaient à cette époque. Cette manière de fonctionner s'est améliorée au fil des ans. On voudrait donc avoir maintenant un système beaucoup plus transparent, qui ne sera peut-être jamais parfait, mais qui est transparent présentement, à mon avis.

    Je crois qu'à partir des modifications qu'on vient de faire, on devrait mettre l'accent sur la sensibilisation et la responsabilisation de la population. Je suis très satisfaite du travail qui a été fait ici. Je l'ai fait avec le plus grand sérieux et je pense que la plupart des membres de ce comité l'ont fait aussi avec le plus grand sérieux.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Angus, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je pense que nous essayons de faire avancer ce projet de loi afin de régler les problèmes qui sont apparus mais, pourtant, nous revenons toujours en fin de compte à l'utilité de la liste électorale. Je sais que ça ne fait pas partie de ce projet de loi mais nous devons nous assurer que celui-ci permettra de faire face à la réalité sur le terrain des gens qui vont voter.

    Nous n'avons pas de grand projet de recensement et c'est donc un système reposant plus ou moins sur le hasard, et c'est la raison pour laquelle je veux revenir au cas de l'Australie.

    Je sais que l'obligation de voter en Australie est différente de l'obligation de voter au Canada mais il s'agit dans les deux cas de démocratie très occidentalisées, ayant en grande mesure les mêmes traditions. Pourtant, nous constatons que le mouvement de population en Australie a maintenant atteint un point tel que 15 p. 100 ont recours à une déclaration pour voter.

    Je veux y revenir car le problème auquel nous serons confrontés, en fin de compte — et je ne pense certainement pas que ce gouvernement devrait fonder son action sur le principe que les électeurs ruraux sont d'une certaine manière plus importants que les électeurs des premières nations ou n'importe quels autres électeurs... Nous devons nous assurer que quiconque a le droit de voter peut le faire et c'est tout. Beaucoup de gens, qu'il s'agisse d'urbains, de ruraux ou d'autochtones, pourraient être dans une situation où ils ont déménagé. C'est pourquoi il y a en Australie un système de déclaration.

    Ne serait-il pas possible d'instaurer un système de déclaration ici, où les bulletins seraient mis de côté et pourraient être vérifiés? Que le pourcentage de votes par déclaration soit 15 p. 100 ou 10 p. 100, ce serait là le groupe de votes à problèmes. Ce sont ceux dont nous devrions tenir compte s'il devait jamais y avoir des problèmes de fraude. Nous devons nous assurer en fin de compte que nous permettons aux gens de voter avec le système de déclaration s'il leur manque quelque chose ou qu'ils ont déménagé.

    Quel serait le problème avec ça?

    Je ne faisais pas partie du comité quand il a déposé le rapport qui a produit le projet de loi C-31. Je ne sais pas si cette solution avait été envisagée à l'époque. Ce serait peut-être un sujet d'étude valable pour votre comité.

    La question plus générale des listes électorales m'intéresse particulièrement. En passant du recensement habituel à une liste électorale permanente, on espérait régler beaucoup de problèmes. Au début, les gens se sont demandés si cela n'allait pas en créer plus et quiconque a dû travailler avec les listes électorales, dans la gestion d'une campagne ou comme candidat, a constaté beaucoup de problèmes. Moi-même, des deux côtés de la barrière, comme directeur de campagne et comme candidat, j'en ai constaté.

    Je dois dire cependant que j'ai été favorablement impressionné par l'amélioration du système. Je pense que la liste électorale permanente s'améliore. Elle pose encore toutes sortes de problèmes et la mobilité est énorme. Elle fonctionne bien si les gens sont assez intéressés et motivés pour se faire enregistrer mais beaucoup ne le font pas. Si vous n'avez pas de permis de conduire et ne tenez pas à faire partie de la liste électorale, si vous ne cochez pas la case sur votre déclaration d'impôt, il est très difficile d'avoir une liste à jour.

    Si vous voulez examiner la possibilité de revenir au recensement, pourquoi pas? Si vous voulez étudier l'idée de la déclaration, fort bien. En dernière analyse, ceux qui tiennent à voter ont la possibilité de le faire.

    Soulignons toutefois que les directeurs du scrutin peuvent effectuer un recensement dans les secteurs où ils croient qu'il y a eu une mobilité particulièrement élevée — dans un nouveau quartier résidentiel, par exemple, où il y a de nouveaux résidents ne figurant pas sur la liste électorale permanente parce qu'ils sont arrivés récemment, ou dans des quartiers nouveaux et en pleine expansion... On peut espérer que ce pouvoir est utilisé de manière judicieuse.

    Tous les partis et tous les candidats ont certainement la possibilité, dans leurs discussions avec leurs directeurs de scrutin locaux, d'encourager ce type de recensement partiel.

    Il existe donc des mécanismes. Je ne pense pas que nous trouvions jamais de système parfait. Au début, j'étais sceptique au sujet de la liste électorale permanente et je pensais que le recensement était préférable mais je commence à me faire à la liste électorale parce qu'elle s'améliore avec le temps.

    Merci beaucoup, monsieur Angus.

    Je ne pense pas que nous ayons assez de temps pour entamer un autre tour, étant donné notre horaire.

    Quelques députés souhaitent poser une question et je serais porté à leur accorder trois minutes, si tous les membres du comité sont d'accord pour donner la parole à deux de leurs collègues. Sinon, je les encouragerais à discuter directement avec le ministre après la réunion.

    M. Lemieux aimerait poser une question. Êtes-vous tous d'accord pour lui donner la parole? il ne pourra pas avoir un tour complet. Êtes-vous d'accord pour permettre à M. Lemieux...

    Des voix : D'accord.

    Le président : Merci.

    Soyez bref, monsieur Lemieux.

    Ma question porte sur l'application pratique — je ne sais pas comment ça se passe dans beaucoup de cas — quand quelqu'un est nouveau dans sa circonscription. Cette personne aura une adresse postale mais pas d'adresse municipale.

    Je viens de constater qu'on dit ici dans les notes que « le projet de loi C-18 n'étend pas la disposition de résidence présumée aux électeurs qui s'inscrivent le jour du scrutin », ceux-ci devant donc être accompagnés d'un répondant.

    Comment cela répond-il aux problèmes des gens qui sont nouveaux dans leur circonscription? Ils n'auront même pas de permis de conduire avec leur nouvelle adresse postale. Cela pose-t-il des problèmes particuliers?

    Ils ont toujours la possibilité d'avoir un répondant, ce qui est une autre solution.

    Globalement, je pense que c'est probablement l'aspect le plus problématique du projet de loi. Évidemment, la solution la plus facile pour eux consiste à s'adresser au bureau du directeur de scrutin bien à l'avance pour se faire inscrire, au lieu d'essayer de le faire le jour du scrutin. C'est ce que font beaucoup de gens.

    Quand on examine toutes ces exigences différentes, je pense que la solution qui est proposée est la meilleure. Il n'y aura jamais de solution idéale mais nous sommes arrivés le plus près possible d'un système idéal.

    Merci.

    Merci, monsieur Lemieux. Merci, chers collègues.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu aujourd'hui présenter ces deux projets de loi. Je sais que cela exige beaucoup de travail et je vous remercie, ainsi que vos collaborateurs.

    Nous pouvons maintenant libérer nos témoins.

    Chers collègues, nous devons maintenant aborder quelques questions concernant les travaux du comité. La première touche un rapport du sous-comité.

    Souhaitez-vous passer à huis clos?

    Des voix : D'accord.

    Le président : Nous allons suspendre la séance pendant une minute avant de passer à huis clos.

    [La séance continue à huis clos.]

    [La séance publique recommence.]

    Nous reprenons la séance publique.

    Il y a plusieurs questions sur lesquelles je tiens à attirer l'attention des membres du comité avant de continuer, à titre de rappel pour les analystes et pour les députés. M. Godin nous a demandé de vérifier comment se tient le vote au Maroc : doivent-elles enlever leur voile? Nous vérifierons.

    M. Proulx a demandé qu'une lettre soit demandée au...

     Veuillez m'excuser. M. Reid.

    Un rappel au règlement, monsieur le président.

    Je crois que ce n'est pas exactement ce qui avait été demandé. Si j'ai bien compris, il s'agissait de savoir s'il fallait avoir une pièce d'identité pour voter. Je crois que la question était de savoir si les femmes devaient enlever leur voile pour confirmer leur identité par rapport à à une pièce d'identité d'électeur.

    Une voix : C'est aussi mon interprétation.

    Merci beaucoup de cette précision. C'est pour cette raison que je voulais faire le point, pour savoir ce que nous avons à faire.

    M. Proulx a demandé une copie de toute réponse du directeur général des élections aux demandes du ministre. Un peu plus tard, Mme Redman a suggéré de convoquer le directeur général des élections au sujet du projet de loi C-6.

    Je me demande s'il ne serait pas bon de convoquer le directeur général des élections pour traiter explicitement de la demande de M. Proulx et de celle de Mme Redman, ainsi que du projet de loi C-18. Nous pourrions ainsi faire d'une pierre trois coups.

    S'il n'y a aucune objection, nous enverrons une lettre au directeur général des élections pour le convoquer.

    Nous attendons toujours une lettre de M. Blanchet au sujet du projet de loi C-16. Nous ne l'avons pas encore reçue et nous ferons le suivi.

    Cette semaine — c'est juste un rappel —, c'est-à-dire demain, le mercredi 28 novembre, nous aurons le sous-comité sur le code d'éthique qui se réunira à la pièce 112-N de 15 h 30 à 17 heures pour l'élection d'un président et la continuation de l'étude du rapport du commissaire sur le code d'éthique.

    À 18 h 55, il y aura une réception informelle avec le directeur général des élections, M. Mayrand, à Élections Canada. Tout le monde est invité.

    Jeudi, de 11 heures à 11 heures 45, nous aurons deux universitaires, Jon Pammett et David Docherty.

    De 11 heures 45 à midi trente, nous aurons le directeur général des élections de la Saskatchewan, Jean Ouellet.

    Après cela, nous aurons également une réception informelle avec Mary Dawson, Commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Ceci m'amène à un problème que je vais demander au greffier de vous expliquer avant d'entamer l'étude du rapport. Il s'agit de téléviser les futures séances. Hier, le comité directeur s'est penché sur la télédiffusion éventuelle des séances et sur les salles qui seraient disponibles pour ce faire.

    Ce comité a la priorité sur les autres et il appartiendrait donc aux whips de déterminer si nous avons également la priorité pour l'accès à une salle équipée pour la télévision.

    Je vais demander à M. Latimer de vous expliquer la difficulté concernant les salles de télévision. Ensuite, nous passerons directement au rapport.

    Allez-y, monsieur Latimer.

     Il y a trois salles de comités qui sont équipées pour la télévision : 237-C à l'édifice du Centre, 253-D où nous sommes en ce moment et 269 à l'édifice de l'Ouest. Il y a deux équipes de techniciens, ce qui veut dire qu'il ne peut y avoir de télédiffusion que dans deux salles à la fois.

    Voulez-vous que je continue?

    Je crois. Je pense qu'il faudrait aussi rappeler aux membres que certains des comités...

     Nous voulions cette réunion supplémentaire de jeudi, de 15 h 30 à 17 h 30. Nous voulions vérifier les salles, après quoi nous aurions ajouté cette réunion au rapport. Je vais demander à M. Latimer d'expliquer quelles périodes sont disponibles et lesquelles ne le sont pas, afin que les membres puissent choisir, puisque les whips sont ici.

     Les membres du comité se souviendront aussi que ce sont les whips qui se réunissent pour décider de la rotation du système de réunions bloquées en vertu duquel certains comités sont censés se réunir à certains moments. Par exemple, dans la période de 11 heures à 13 heures le mardi et le jeudi, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est l'un de ceux qui ont la priorité. Selon les ententes entre les whips, les sous-comités sont censés se réunir de 15 h 30 à 17 h 30.

    On m'a demandé d'examiner la disponibilité d'une salle avec télévision le jeudi 29 novembre, de 15 h 30 heures à 17 h 30. Je peux simplement vous répéter qu'il ne peut y avoir de télédiffusion que dans deux salles à la fois.

    À l'heure actuelle, le Comité permanent de l'environnement télédiffuse une comparution du ministre. Dans la pièce 253-D, le Comité des finances tient des consultations prébudgétaires jusqu'à 18 heures. Dans la pièce 237-C, il y a une visite officielle du premier ministre de la Russie. Donc, de 15 h 30 à 17 h 30, aucune salle n'est disponible.

    On m'a demandé alors d'envisager de 17 h 30 à 19 h 30.

    La visite officielle du premier ministre de la Russie continue jusqu'à 18 heures dans la pièce 237-C. Comme je l'ai dit, le Comité des finances tient ses consultations prébudgétaires jusqu'à 18 h 30.

    Nous aurions la possibilité d'aller dans l'édifice de l'Ouest, à la pièce 269, qui est équipée pour la télédiffusion. Il reste au comité à décider s'il accepterait d'aller dans l'édifice de l'Ouest.

    Et la prochaine période disponible... Est-ce lundi ou mardi?

    Désolé, vous venez de parler de lundi.

    Je devrais continuer avec jeudi pour un instant.

    On m'a demandé de voir si la réunion du jeudi 29 novembre du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pourrait être télévisée, avec les témoins que le président vient de mentionner. Je répète, le premier ministre de la Russie occupe une salle. L'éthique se réunit ici, pièce 253-D, avec la télévision, et Patrimoine canadien sera à la pièce 269 de l'édifice de l'Ouest avec la télévision pour la ministre Verner. Il n'y aura donc pas de possibilité pour le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre à ce moment-là.

    Je voudrais m'assurer que les membres du comité comprennent bien ce qui va se passer avec notre réunion régulière de jeudi. Il sera très difficile de la faire téléviser, à moins que les whips ne s'entendent pour chasser un comité d'une salle.

    Il y a ensuite le rapport du comité, que tout le monde a lu et pour lequel une réunion est prévue jeudi, soit de 15 h 30 à 17 h 30, soit de 17 h 30 à 19 h 30. Cela dit, il semble qu'aucune de ces deux périodes ne permette la télédiffusion, à moins de prendre la place d'un autre comité.

    Donc, si je ne me trompe, le 4 décembre est la première date disponible pour la télédiffusion des réunions supplémentaires au sujet du rapport du sous-comité.

    Ce serait le mardi 4 décembre de 15 h 30 à 17 h 30. J'ai réussi à réserver cette salle, 253-D. Il y aura en même temps la télédiffusion d'une séance avec le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration à l'édifice de l'Ouest, mais nous pourrons avoir cette salle de 15 h 30 à 17 h 30.

     D'accord. C'est tout ce que je voulais vous communiquer au sujet des problèmes pour les jours à venir.

    Maintenant que vous avez cette information, je vous demande de vous pencher sur le rapport du sous-comité.

    Le rapport a-t-il maintenant été officiellement déposé et pouvons-nous commencer en discuter?

    Nous l'avons présenté.

    Bien, le rapport a été présenté au comité et nous pouvons entamer la discussion. Il est particulièrement vague sur deux plans.

    Désolé, monsieur Preston, vous pouvez commencer.

    Excellent. Je ne voulais pas vraiment parler du rapport, je voulais poser une question sur la télédiffusion.

    Tout d'abord, le comité a-t-il la possibilité de prendre la place d'un autre dans l'une des salles de télédiffusion?

    Oui et non. Évidemment, les whips font tous partie de notre comité et peuvent donc se réunir et prendre des décisions eux-mêmes.

    C'est ma question. Il n'y a vraiment que deux salles de réunion possibles pour la télévisation — est-ce que « télévisation » est un mot? — à n'importe quel moment et, si nous en voulons une, nous allons devoir dire que c'est ce que nous voulons et dire aux autres comités... Est-ce que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a un droit prioritaire que j'ignore?

     Oh, ce n'est pas la Procédure et les affaires de la Chambre, c'est parce que nous pouvons le faire de cette manière. Très bien.

    Exact.

    Nous prendrions donc la place d'un autre comité si nous voulions être télédiffusés, si nous ne respectons pas l'horaire habituel?

    C'est exact.

    Évidemment, comme les whips font partie de notre comité, nous nous réunissons généralement dans l'édifice du Centre. C'est plus pratique pour eux et pour nous. Nous sommes l'un des comités principaux et nous pouvons évidemment prendre la place d'autres comités, mais c'est comme ça que ça se fait.

    Une voix : Par le truchement des whips.

    Au lieu de prendre la place d'autres comités, monsieur le président, nous devrions nous réunir un peu plus tard, de 17 h 30 à 19 h 30, ce qui éviterait cette difficulté.

    Jeudi, monsieur Preston?

     N'importe quel jour, plutôt que de prendre la place d'un autre comité.

    Serait-ce possible jeudi?

    Jeudi, en décembre... Je peux vous trouver une salle. La question est de savoir si ce sera une salle équipée pour la télédiffusion.

    Ne compliquons pas les choses. Le sous-comité a demandé que nous tenions d'autres réunions et que celles-ci soient télédiffusées. Pour répondre aux demandes formulées dans le rapport du sous-comité que vous avez sous les yeux, la première réunion devrait se tenir le 4 décembre.

    Une voix : C'est mardi.

    Le président : Ça facilite les choses. Si nous voulons modifier le texte du rapport... Il y est dit actuellement « que le comité tienne d'autres réunions à partir du jeudi 4 décembre », de 15 h 30 à 17 h 30...

     Le mardi 4 décembre de 15 h 30 à 17 h 30.

    Ce serait mardi? Désolé, collègues.

    Très bien. Si nous changeons le texte de ce rapport, je pourrais vous demander de l'adopter. Voilà essentiellement où nous en sommes, mardi...

     Monsieur le président?

    Veuillez m'excuser, j'essaie de ne pas aller trop vite.

    Une voix : Mais c'est ce que vous faites, président.

    Le président : J'en suis désolé, il n'y a aucune conspiration là-dedans.

    Il y a un aspect que nous essayons de régler, c'est la télédiffusion. Toutefois, le comité directeur ne comprend que quelques membres du comité lui-même. Donc, par exemple, je suis pas sûr de ce que signifie le premier paragraphe où l'on parle de réunions supplémentaires. Je me demande s'il vous serait possible, à vous ou à un autre membre du...

     Une seconde.

    Tout le monde a-t-il ce rapport? On l'a distribué tout à l'heure.

    D'accord. Allez-y, monsieur Lemieux.

    Comme je n'ai pas participé à la réunion du comité directeur, je me demande quel est le sens réel du deuxième paragraphe où l'on dit « que le comité tienne des réunions supplémentaires à partir du jeudi 29 novembre », date qui pourrait être remplacée par le mardi 4 décembre, « au sujet de la motion », etc.

    Peut-être pourriez-vous répondre à cette question en me disant de combien de réunions il s'agirait, en gros? Combien de temps dureraient les réunions du comité et quels jours se tiendraient-elles? Je sais qu'on vient de parler des jours où les salles de télédiffusion seraient disponibles.

    Je pense que c'est important parce que nous voulons participer — il est évident que les membres du comité doivent participer. Nous voulons participer mais nous allons devoir modifier notre calendrier et, pour ce faire, il serait utile de savoir à l'avance quelle est l'ampleur des changements, pas seulement la veille.

    Merci.

    Je ne veux pas vous couper la parole, monsieur Lemieux, mais je vais essayer de répondre à trois de vos questions.

    J'invite les membres du comité directeur à m'interrompre si je m'écarte de ce qui s'est passé. Voici ce dont je me souviens.

    Le comité directeur a décidé de tenir des réunions supplémentaires pour continuer le débat sur la motion de Mme Redman, à raison d'une réunion supplémentaire de deux heures chaque semaine. Je pense qu'on n'en a pas discuté en grand détail mais, normalement, chaque réunion dure deux heures.

    Il s'agirait donc d'une réunion par semaine pour continuer le débat sur la motion de Mme Redman. Combien de réunions? Je ne pense pas pouvoir répondre à cette question et je ne crois pas qu'on en ait discuté.

    Votre dernière question concernait le jour de la semaine. C'est ce que nous essayons de décider actuellement et je pensais qu'il y avait un consensus sur l'idée que les jours seraient déterminés par la disponibilité d'une salle de télédiffusion.

    M. Reid puis M. Proulx.

     En ce qui concerne le mardi de 15 h 30 à 17 h 30, c'est un moment où — aujourd'hui, par exemple, cet après-midi — nous aurons une réunion à laquelle plusieurs des personnes ici présentes participeront : M. Lukiwski et moi-même, de notre côté, ainsi que Mme Redman, M. Guimond et M. Godin, qui siège parfois au sein de ce comité. Il pourrait donc y avoir un problème à cause de cela.

    M. Reid pense que certains membres de ce comité pourraient ne pas être disponibles si nous décidions de tenir la réunion le mardi 4 décembre dans une salle de télédiffusion. Cela dit, les remplacements seraient autorisés.

    M. Proulx.

     Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, on parle au deuxième paragraphe du rapport de la date du 29 novembre... Si vous vous souvenez, c'était sous réserve de vérification par le greffier. Je suis donc surpris que ce soit déjà dans le rapport mais ça va, nous l'avons changée.

    Deuxième chose. La question d'une réunion par semaine était encore hypothétique dans la mesure où le comité directeur, quand il en a discuté, avait décidé d'examiner les possibilités, que ce soit pour cette semaine ou pour les semaines suivantes jusqu'au congé de Noël.

    Nous devrions donc peut-être demander au greffier quelles possibilités existent durant les prochaines semaines. Il se peut que nous voulions nous réunir le mardi et le jeudi.

    Et, en réponse à M. Lemieux, on peut dire que chaque réunion prendra le temps qu'il faudra et que tout dépendra des manoeuvres obstructionnistes entreprises par les députés du parti gouvernemental. S'ils continuent à faire de l'obstruction comme ils le font depuis septembre, ça pourrait prendre un an.

    Merci, M. Proulx.

    M. Guimond.

    Merci, monsieur le président.

     Dans la même foulée, je tiens à m'excuser de n'avoir pu être présent à la réunion du comité directeur, d'autant plus que vous l'aviez reportée à ma demande.

    C'est dommage que vous ne m'écoutiez pas, parce que j'ai quelque chose d'intéressant à vous dire.

     Je vous écoute d'une oreille, monsieur, et j'écoute le greffier de l'autre. Allez-y, je suis tout ouïe.

    Monsieur le président, je pense que ce comité a toujours fonctionné de façon consensuelle. Il y a 26 comités parlementaires et c'est un des comités de base qui se doit d'être le moins partisan.

    Je pose la question à mes collègues du Parti conservateur pour qu'on sache à quoi s'en tenir par rapport à cette motion réclamant d'enquêter sur les agissements du Parti conservateur.

    Cette motion a été adoptée majoritairement. Nos collègues conservateurs, de façon très légitime, ont présenté des amendements pour tenter d'étudier les rapports d'élection depuis 1993, 1997 ou 2000, ainsi que les rapports de tous les partis. Cette proposition a été majoritairement rejetée.

    J'en appelle à mes collègues. On peut présumer de la bonne foi des gens. Je tiens pour acquis que tous les collègues ici présents sont de bonne foi. Je présume aussi que tous les collègues sont démocrates.

    Sommes-nous en train de nous engager dans un filibuster? Allons-nous écouter des discours interminables ou pourrons-nous commencer véritablement l'étude de la motion déposée par ma collègue Mme Redman?

    Merci.

    Comme toutes les questions sont adressées au président, je ne peux répondre à celle-là.

    Soyez très bref, s'il vous plaît, car je crois que nous avons atteint un consensus.

    Je peux peut-être vous aider. Je fais généralement partie du Comité des finances et nous utilisons souvent cette salle pour nos consultations prébudgétaires.

    La semaine prochaine, nous serons en déplacement. Vous devriez donc là réserver car elle sera disponible.

    Merci.

    M. Reid, avez-vous un dernier mot à dire? Ensuite, nous conclurons.

    En fait, j'ai plusieurs choses à dire, monsieur le président.

    J'ai peut-être mal compris mais j'ai eu l'impression que M. Guimond vient juste d'affirmer — et si c'est le cas, ce n'était pas conforme à la réalité — que l'amendement et le sous-amendement qui élargiraient la portée de la motion de Mme Redman pour inclure tous les partis et les élections de 2004, avaient été rejetés. Je ne sais pas si c'est ce qu'il a dit mais, en réalité, lui-même et un certain nombre de collègues se sont levés et ont quitté la salle. Si cela ne représente pas un vote contre... Je tenais simplement à rappeler ce qui s'est passé.

    En fait, les sous-amendements n'ont pas été rejetés.

    Chers collègues, comme nous avons dépassé l'heure prévue, je crois qu'il faut mettre fin à la réunion. Puis-je demander au greffier de réserver la salle, comme on l'a suggéré, et de vérifier s'il y a d'autres possibilités pour d'autres réunions? Nous reviendrons jeudi avec un texte correctement rédigé pour refléter cela. D'accord?

    Des voix : D'accord.

    Le président : La séance est levée.