FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je vous souhaite la bienvenue ce matin. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous reprenons l'étude sur les budgets de genre.

    Avant d'entendre nos premières intervenantes, Mme Minna aimerait faire une déclaration.

    Madame Minna, je vous en prie.

    Je voudrais qu'il soit mentionné dans le compte rendu que nous voulons féliciter l'Espagne, compte tenu de ce que nous essayons de faire. Je sais que cela semble un peu étrange mais l'édition d'hier du Toronto Star publiait la photo d'une femme de 37 ans, enceinte de sept mois, qui était la ministre de la Défense en train de passer ses troupes en revue, et une autre photo avec le premier ministre qui montrait que la majorité des membres du conseil des ministres était à l'heure actuelle des femmes en Espagne. Et il a déclaré dans ses commentaires qu'il allait s'occuper du « machisme criminel » qui sévissait dans son pays. Je voulais simplement vous dire mesdames que cela est possible.

    Je voulais simplement que cela figure au compte rendu, à savoir féliciter au moins un pays de cette planète qui a effectivement réglé cette question et est passé à autre chose.

    Merci.

    Madame la présidente, le premier ministre d'Espagne a aussi décidé de mettre sur pied un ministère de l'Égalité des sexes. Je le félicite.

    Merci, madame Demers, pour cette remarque. Voilà d'excellentes nouvelles pour l'étude que nous effectuons.

    Nous allons maintenant passer à nos intervenantes. Nous en avons plusieurs ce matin. Nous allons demander à chacune d'entre elles de nous présenter un exposé pendant dix minutes et nous passerons ensuite aux questions et réponses lorsque tous les exposés auront été présentés. Ce sont tous des exposés reliés entre eux.

    Heather Dryburgh, si vous êtes prête à commencer, je vous invite à le faire.

    Merci de nous avoir invitées aujourd'hui.

    Je travaille pour Statistique Canada et je suis ici avec ma collègue, Louise Marmen. Nous sommes très heureuses d'avoir la possibilité de vous donner un bref aperçu de l'approche des statistiques fondées sur le sexe de Statistique Canada et de la façon dont il est possible d'avoir accès à nos données.

    Je commencerai par une brève introduction sur le contexte canadien des statistiques fondées sur le sexe. La mise en application de l'analyse comparative entre les sexes dans l'ensemble des ministères et organismes fédéraux a assuré une certaine demande de statistiques fondées sur le sexe à Statistique Canada. C'est là un élément important qui a découlé du plan fédéral pour l'égalité entre les sexes de 1995. La principale contribution de Statistique Canada est l'apport de statistiques fondées sur le sexe qui sont par la suite utilisées par les ministères chargés de l'établissement de politiques pour produire des analyses comparatives entre les sexes.

    Voici les définitions avec lesquelles nous travaillons. Les statistiques fondées sur le sexe sont des données qui reflètent la situation des femmes et des hommes, compte tenu de leurs différentes réalités socioéconomiques. Les statistiques fondées sur le sexe sont donc utilisées dans les analyses comparatives entre les sexes pour évaluer les incidents différentes des politiques, des programmes et des lois sur les femmes et les hommes.

    À titre d'organisme de la statistique, notre analyse comparative entre les sexes consiste à évaluer les sources de données actuelles et à remettre en question les hypothèses sous-jacentes aux méthodes de collecte et aux concepts statistiques de façon à fournir des données désagrégées selon le sexe ainsi que des données applicables aux expériences des femmes et des hommes.

    Statistique Canada recueille et analyse une grande quantité de statistiques fondées sur le sexe. Les statistiques fondées sur le sexe sont offertes sous forme de tableaux, de microdonnées et de publications analytiques. Je vais parler brièvement de chacune de ces sources d'information et vous donner des exemples de chaque type.

    Premièrement, permettez-moi de vous dire que vous trouverez un large éventail de statistiques fondées sur le sexe sur le site Web de Statistique Canada et tous les produits de l'organisme sont annoncés dans Le Quotidien, le bulletin officiel de diffusion des données de Statistique Canada.

    Lorsque j'ai préparé la séance d'aujourd'hui, j'ai fait une courte recherche dans Le Quotidien avec le mot clé « sexe » et j'ai obtenu 82 occurrences pour cette journée. Je vous en donne quelques exemples. Ils comprennent de nombreux tableaux de données et des études. Parmi les tableaux de données, il y avait des tableaux ventilés selon le sexe concernant les effectifs et les diplômés des collèges et instituts publics. Il y avait également des tableaux de données concernant les refuges pour femmes violentées. Ce ne sont que quelques exemples. Il y avait de nombreuses études, des études analytiques, notamment des études récentes sur la scolarisation croissante des femmes et les disparités salariales entre les sexes, les différences entre les sexes relativement au départ involontaire et à l'absentéisme et sur la croissance de l'emploi chez les mères seules au Canada et aux États-Unis.

    De plus, sur le site Web de Statistique Canada, vous trouverez des statistiques classées selon le sujet. Sous le sujet « Société et communauté », vous trouverez « Femmes et rapports entre les sexes », où il y a des liens menant aux derniers communiqués, aux tableaux de données, aux publications et aux études analytiques. On peut donc trouver là beaucoup d'information.

    La publication intitulée À la recherche de données sur les femmes: Les principales sources à Statistique Canada est un projet conjoint entre Statistique Canada et Condition féminine Canada. J'ai amené avec moi plusieurs exemplaires que je peux vous laisser et ils sont dans les deux langues. Cette excellente ressource a récemment été mise à jour puis diffusée en mars 2007; elle présente des renseignements sommaires sur un large éventail d'enquêtes et de sources de données administratives qui peuvent servir aux analyses comparatives entre les sexes. Cette publication est disponible gratuitement sur le site Web de Condition féminine Canada.

    Les tableaux de données désagrégées selon le sexe sont une de nos sources de statistiques fondées sur le sexe les plus importantes. Ces tableaux comprennent des statistiques et des indicateurs et vous les trouverez grâce aux liens indiqués au moment de leur diffusion ou par la suite, sur le site Web de Statistique Canada dans la section « Tableaux sommaires ». Par exemple, vous trouverez des tableaux sur les sujets comme les jours perdus par travailleur selon la branche d'activité et le sexe, notamment. Vous pouvez également les trouver à peu de frais dans CANSIM II, la base de données socioéconomiques de Statistique Canada. Dans CANSIM II, vous trouverez les tableaux comme le nombre de femmes et d'enfants hébergés dans des refuges selon la raison de l'admission et le type d'établissement, ainsi que le genre de fumeurs selon le groupe d'âge et le sexe. Ce sont là seulement quelques exemples de tableaux.

    On prépare ces tableaux en pensant aux décideurs et aux milieux de la recherche en général, de sorte que l'information qu'ils contiennent est très facile à utiliser. Elle est habituellement, non seulement répartie selon le sexe, mais également, chaque fois que cela est possible, selon la géographie et l'âge. Ces tableaux constituent ainsi la base de la plupart des études comparatives entre les sexes menées au sein des gouvernements fédéral et provinciaux du Canada.

    Après chaque recensement, de nombreuses séries de tableaux de données désagrégées selon le sexe sont produites en fonction des thèmes d'analyse des communiqués du recensement, y compris la main-d'oeuvre, la famille, le revenu, etc. Ces séries constituent donc une autre source de tableaux de données désagrégées selon le sexe.

    Enfin, si les ministères ou les chercheurs ont des besoins particuliers qu'aucun de ces tableaux ne peut satisfaire, il est également possible d'acheter directement auprès de Statistique Canada des totalisations personnalisées. Il est également possible pour les ministères chargés de l'élaboration de politiques d'avoir accès aux microdonnées pour faire leur propre analyse et nombreux sont les ministères qui le font.

     Dans le cas des enquêtes transversales, nous avons un processus d'évaluation du risque de divulgation qui nous permet de protéger le particulier, tout en diffusant la majorité des données au grand public sous forme de fichiers de microdonnées à grande diffusion. Ces fichiers sont disponibles pour l'Enquête sociale générale, l'Enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes, le Recensement et d'autres fichiers sont également accessibles à la population.

    Statistique Canada a établi à l'échelle du pays des Centres de données de recherche où les universitaires et les chercheurs du gouvernement peuvent avoir accès à des microdonnées longitudinales ainsi qu'à de nombreux fichiers de données transversales. L'accès à ces fichiers de microdonnées permet aux chercheurs d'utiliser des méthodes multivariées beaucoup plus complexes. Je vous cite, à titre d'exemple, l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes ainsi que l'Enquête sur les peuples autochtones et l'Enquête nationale sur la santé de la population. Il est donc possible d'avoir accès à ces microdonnées grâce à ces enquêtes.

    Statistique Canada produit également divers documents d'analyse en utilisant des statistiques fondées sur le sexe. Une des publications clés, que vous connaissez déjà probablement, est un recueil statistique intitulé Femmes au Canada, et là encore, j'en ai amené plusieurs exemplaires que je vais vous laisser, ils sont dans les deux langues. Ce recueil est publié tous les cinq ans depuis 1985. Il brosse un tableau d'ensemble fondé sur le sexe de la population canadienne et comprend des sections sur la population, la situation familiale, la santé, l'éducation, le travail rémunéré et non rémunéré, ainsi que des sections détaillées sur les sous-populations, comme les immigrants, les Autochtones, les personnes âgées et d'autres.

    Les tableaux et communiqués analytiques du recensement comprennent une analyse comparative entre les sexes sur des sujets tels que la main-d'oeuvre, l'éducation et le lieu de travail, qui viennent compléter les tableaux dont j'ai parlé il y a un instant.

    Les autres points saillants des statistiques canadiennes fondées sur le sexe incluent notamment la mesure et l'évaluation du travail non rémunéré et la mesure de la violence familiale.

    Comme je l'ai mentionné, vous trouverez la liste complète des travaux d'analyse sur le site Web sous Le Quotidien ou sous le lien thématique « Femmes et rapports entre les sexes  ».

    J'aimerais juste mentionner un autre produit d'analyse.

    Les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux responsables de la Condition féminine ont commandé, en 1997, un rapport de Statistique Canada intitulé Indicateurs économiques de l'égalité entre les sexes. Ces indicateurs ont été mis à jour en 2001 et publiés dans la revue vedette de Statistique Canada, Tendances sociales canadiennes.

    Les programmes statistiques sont financés au moyen d'un financement de base ou d'un financement à frais recouvrables. Dans les deux cas, la norme à Statistique Canada est de recueillir les données selon le sexe à titre de variable. Le Canada est un chef de file dans le domaine des statistiques fondées sur le sexe, en grande partie en raison de sa longue tradition d'enquêtes-ménages où les données sont invariables désagrégées selon le sexe. Je vous citerai à titre d'exemples d'enquêtes financées à même un budget fixe qui traite particulièrement des questions relatives au sexe, l'Enquête sur l'emploi du temps, l'Enquête sur les victimes d'actes criminels ainsi que le Recensement, qui peut être considéré comme faisant partie de cette catégorie, parce qu'il contient de nombreuses variables touchant les familles et le revenu. L'Enquête sur la maternité, qui a été financée par l'Agence de la santé publique du Canada, et l'Enquête sur les maisons d'hébergement, financée par l'Initiative de lutte contre la violence familiale, sont des exemples, parmi d'autres, de projets à frais recouvrables sur les questions relatives au sexe.

    Statistique Canada n'a pas de division spéciale consacrée à la promotion et à la production de statistiques fondées sur le sexe, mais l'organisme peut compter sur une grande expertise dans le domaine de l'analyse comparative entre les sexes. Par exemple, des représentants de Statistique Canada participent aux réunions des groupes d'experts interinstitutionnels dans le domaine des statistiques fondées sur le sexe, de la Commission économique des Nations Unies pour l'Europe — un nom un peu long. En outre, nous avons participé à des réunions du Programme global des Nations Unies relatif aux statistiques sur les hommes et les femmes. Nous affectons également des ressources à des projets spéciaux de partenariat comme la publication Femmes au Canada, comme je l'ai mentionné, avec Condition féminine Canada, et le projet de base de données fondées sur le sexe et l'emploi, réalisé en collaboration avec l'Université York. Ce ne sont là que quelques exemples. Tout cela est en train d'être mis à jour en 2006.

    C'est grâce à la consultation et à la collaboration continues des intervenants et des utilisateurs de données et à notre volonté d'innover que nous avons fait d'importants progrès dans le domaine des statistiques fondées sur le sexe.

    Votre temps de parole est presque écoulé, je vous demanderais donc de conclure rapidement.

    En conclusion, à Statistique Canada, nous désagrégeons invariablement les données selon le sexe et tenons compte des différents contextes sociaux, culturels, et économiques des femmes et des hommes dans l'élaboration de nouveaux projets et la planification de produits d'analyse.

    La Loi sur la statistique régit la collecte des données et protège la confidentialité des répondants, nous permettant de recueillir des renseignements sur des sujets de nature délicate qui sont importants pour comprendre l'égalité entre les sexes, notamment la violence conjugale et le revenu.

    Les ministères qui souhaitent avoir accès aux données de Statistique Canada peuvent le faire par l'intermédiaire de nos tableaux gratuits ou presque, des fichiers de microdonnées, de nos produits d'analyse et des demandes de tabulation personnalisées.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Louise Marmen, voulez-vous présenter un exposé ou faites-vous partie du groupe qui vient de présenter cet exposé?

    Non, je fais partie de ce groupe.

    Très bien, excellent.

    Nous allons donc passer au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, avec Sheila Regehr.

    Merci.

    Je viens d'avoir une discussion avec la greffière pour bien lui préciser que je ne représentais pas le ministère. Je pense avoir été invitée en tant que directrice du Conseil national du bien-être social et à titre personnel. Le conseil étant une agence indépendante, le ministère n'aimerait pas beaucoup que je parle en son nom.

    Merci de cette précision.

    Pourriez-vous me faire signe quand il me restera deux minutes pour pouvoir abréger la fin de mon exposé et passer ensuite aux questions?

    Je le ferai.

    Merci.

    Premièrement, j'aimerais remercier le comité de m'avoir donné la possibilité de répondre à certaines questions que vous vous posez au sujet des statistiques et des données pour les budgets de genre, en particulier, en ce qui concerne trois publications, que Heather a déjà mentionnées: Femmes au Canada, et les Indicateurs économiques de l'égalité entre les sexes, et une version abrégée que nous appelons le mini-rapport sur les femmes et les hommes, une publication abrégée inspirée d'un modèle suédois.

    Je sais également que le comité s'intéresse à la fois au contenu de ces initiatives et aux processus et mécanismes dont elles découlent. J'ai participé à ces trois initiatives, qui remontent au début des années 1980, ainsi qu'à une sorte de version internationale de Femmes au Canada, que constitue The World's Women, des Nations Unies. Je suis donc un peu un dinosaure dans ce contexte.

    Je vais toutefois utiliser mon temps de parole, non pas tant pour aborder ces publications particulières que pour les replacer dans un contexte plus large. Mon poste actuel de directrice du Conseil national du bien-être social m'amène à concentrer mes efforts sur la pauvreté. Il existe toutefois des liens évidents entre ce travail et l'égalité entre les sexes et je suis sûre que le comité le sait fort bien. Il n'est pas nécessaire que je vous en parle.

    Mais dans ce poste, je m'occupe également de questions de processus et de mécanismes, tout comme de contenu. En fait, le conseil a conclu que le fait que les inégalités entre les sexes et la pauvreté perdurent au Canada, touchait en fait principalement des questions de gouvernance et de valeurs. Je ne vais pas vous parler beaucoup de données. Les autres témoins peuvent le faire.

    Nous en sommes arrivés à cette conclusion après avoir étudié 25 ans de statistiques sur la pauvreté et d'innombrables recommandations qui se sont retrouvées sur les tablettes. Le conseil a tout récemment donné au gouvernement un avis fondé sur le travail que nous avons effectué et je vais vous citer une phrase qui est souvent reprise dans les journaux et ailleurs.

    Et j'ajouterai que cette affirmation est tout aussi vraie dans le cas de l'inégalité entre les sexes.

    Notre recommandation visant à élaborer un plan national de lutte contre la pauvreté est en fait le sujet d'audiences devant un autre comité de la Chambre qui viennent de commencer. Et j'aimerais tirer un certain nombre de parallèles entre les deux études. Le comité n'a encore tenu que deux séances, mais la question du genre a déjà pris une grande importance dans ce comité.

    J'aimerais donc faire ressortir trois points qui me paraissent importants pour votre comité. Premièrement, tous les indicateurs traditionnels de la pauvreté — et nous avons eu de longues discussions à ce sujet au cours des 15 dernières années — décrivent mal la situation des femmes. Cela est très important pour vous, à mon avis, parce que le projet relatif aux indicateurs économiques de l'égalité entre les sexes qu'a mentionné Heather comble une partie de ces lacunes.

    Deuxièmement, les indicateurs agrégés sont importants mais la recherche d'indicateurs parfaits ne devrait jamais être une excuse pour ne rien faire. Ce qui importe, c'est l'impact qu'ont les programmes et les politiques sur les gens et comment il est possible de les améliorer.

    Troisièmement, les indicateurs sont fondés sur des valeurs. De plus, les chiffres ne veulent rien dire à eux seuls, ce sont les êtres humains qui les font parler.

    Je vais donc vous raconter une histoire très courte mais très instructive qui m'a été relatée dans un contexte tout à fait différent, mais elle fait ressortir tellement d'aspects que je dois en parler à quelqu'un, et ce sera vous mes victimes.

    Elle concerne un projet sur une réserve autochtone. Le gouvernement fédéral, soucieux de ses responsabilités financières, a remarqué que ce projet mentionnait 10 employés mais qu'un seul était rémunéré et que cette personne recevait un chèque énorme. Pour Ottawa, cela montrait qu'il y avait un problème, même peut-être de la corruption. Cela pouvait être très grave. C'était un indice et c'est toute l'information dont disposait Ottawa. Les fonctionnaires ont dû se déplacer pour savoir ce qui se passait et ils ont donc parlé aux gens.

    Ils ont appris que la banque la plus proche de cette collectivité se trouvait à trois heures de route et que ce groupe de personnes avait décidé qu'ils avaient autre chose à faire que d'aller tous les 10 prendre une journée pour aller encaisser leur chèque de paie. Ils ont donc demandé à une personne de recevoir le chèque et de le distribuer ensuite aux autres; je signalerai en passant que cette somme comprenait également des pensions alimentaires judiciaires destinées à des ex-épouses, qui étaient payées en priorité.

    Ils avaient tout calculé, mais ce n'était pas la façon traditionnelle de faire les choses. Ils avaient trouvé une solution qui était très simple. Mais ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel est que cette histoire contient de nombreuses leçons — par exemple, que le temps est une ressource comme l'argent et qu'il faut parler aux gens.

    Dans la brève section suivante, j'aimerais parler plus précisément des budgets de genre et des données relatives aux programmes. À mon avis, c'est là que se situe l'écart essentiel.

    Si vous vous donnez l'objectif de faire progresser l'égalité entre les sexes ou de réduire la pauvreté, il faut alors savoir si les programmes mis en oeuvre vous permettent de vous rapprocher de cet objectif et s'il est possible de les améliorer. L'assurance-emploi est un exemple. Je ne vais pas en parler en détail, mais je crois qu'il y a beaucoup de gens qui pensent que ce programme a pris récemment une mauvaise orientation. Les femmes à faible revenu qui en ont besoin cotisent à ce programme mais elles ont très peu de chances de pouvoir récupérer quoi que ce soit. Personne n'achèterait une police d'assurance automobile de cette façon.

     De la même façon, les mères de nouveau-nés, qui ont le plus besoin d'un revenu, éprouvent de grandes difficultés à obtenir des prestations de maternité et en profitent très peu. Le programme donne de meilleurs résultats pour les gens qui font partie des élites comme moi, qui ont conçu ce programme.

    L'AE est toutefois un programme qui donne d'assez bons résultats pour ce qui est de la collecte d'information, ce qui est loin d'être le cas du système d'impôt sur le revenu personnel, que le gouvernement utilise de plus en plus pour mettre en oeuvre des politiques sociales. Il existe d'excellentes raisons de procéder de cette façon, mais nous ne savons pas grand-chose au sujet des répercussions de ce système et les chiffres à ce sujet ne sont pas publiés régulièrement.

    Je pense que la banque de données des contribuables contient probablement de nombreux renseignements utiles que les Canadiens devraient connaître, et elle est, je crois, vraiment sous-utilisée. Je pense que le ministère des Finances, en particulier, occupe une place unique, parce qu'il a la capacité d'effectuer une analyse comparative entre les sexes extrêmement sophistiquée et approfondie pour savoir quelles sont les répercussions de ces mesures sociales.

    J'aimerais très brièvement attirer l'attention du comité sur une publication du Conseil national du bien-être social, qui est un rapport sur le régime de l'impôt sur le revenu. Il remonte à 1976, et il est donc très ancien. Personne n'a vraiment fait quoi que ce soit dans ce domaine depuis.

    Je vais sauter le court passage qui suit et le laisserai pour les questions. J'allais dire quelques mots sur la situation des femmes au Canada et je serai heureuse de répondre à vos questions sur ce sujet.

    Ce que je voudrais dire au sujet de cette publication, c'est que son principal intérêt est qu'elle fournit les données détaillées sur lesquelles reposent les indicateurs clés, ce qui permet d'analyser la situation. Il y a des grands indicateurs, mais il faut également des données détaillées. Pendant des années, le seul indicateur en matière d'égalité entre les sexes qui était régulièrement publié était l'écart entre le salaire annuel des hommes et des femmes travaillant à temps plein. C'est un chiffre tout à fait insuffisant si l'on veut comprendre la situation. Il faut regrouper plusieurs aspects et tenir compte du taux de fertilité des femmes, des tendances en matière de main-d'oeuvre, de la violence, du travail non rémunéré — de toutes ces choses.

    Pour ce qui est de la mini-publication « Un coup d'oeil sur les hommes et les femmes », je ne sais pas si vous la connaissez ou l'avez vue, mais Condition féminine Canada a voulu, avec cette publication, faire en sorte qu'entre la grande publication qui est publiée tous les cinq ans, soit publié une série d'indicateurs clés qui serait mise à jour bien plus fréquemment et qui serait facilement accessible à la population.

    Pour ce qui est des indicateurs économiques de l'égalité entre les sexes, je me contenterai là encore de l'aborder à un niveau très superficiel, mais le point essentiel à retenir pour le comité est que dans ce projet des ministres FPT, la mise au point du cadre conceptuel de ce document a pris beaucoup plus de temps que le travail concernant les données techniques. C'est tout à fait normal, parce que le choix d'une série d'indicateurs reflète des valeurs et, dans ce cas, les différents gouvernements ont éprouvé quelques difficultés à s'entendre sur un cadre commun. Je pourrais vous donner quelques exemples tout à l'heure, si vous voulez me poser des questions à ce sujet.

    J'aimerais aborder pour terminer la question des indicateurs du travail non rémunéré — même si je n'aime pas utiliser cette expression et préfère celle de travail non lucratif. Ils constituent une partie essentielle du système de valeur qui va vraiment favoriser l'égalité entre les sexes parce qu'ils reconnaissent le fait que les femmes effectuent un travail ayant une valeur économique qui profite à d'autres et pour lequel elles reçoivent à l'heure actuelle une compensation financière faible ou nulle.

    Si les Canadiens et les politiciens canadiens décident de cesser d'utiliser un indicateur de ce genre ou de ne pas le rendre plus formel et régulier, alors cela revient en fin de compte à dire que nous, les Canadiens, savons que tout le monde a besoin d'argent pour vivre mais que certaines femmes n'auront pas suffisamment d'argent pour vivre et que c'est très bien comme cela. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens dans cette salle ni même ailleurs au Canada qui seraient prêts à dire que cela est très bien, lorsque la question est formulée de cette façon, mais c'est pourtant l'effet tragique qu'ont nos politiques.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à Suzanne Cooper de Condition féminine Canada.

    J'aimerais remercier le comité de m'avoir invitée aujourd'hui.

    Je suis analyste de recherche pour Condition féminine Canada et je suis responsable du projet des indicateurs d'égalité entre les sexes et je vais donc vous donner un bref aperçu du projet comme l'a demandé le comité. Je pense que vous avez tous un document qui vous permettra de suivre mon exposé.

    Le gouvernement du Canada possède, comme nous l'ont indiqué les intervenantes précédentes, toute une série de statistiques désagrégées selon le sexe; nous avons toutefois constaté qu'il est nécessaire d'établir un lien entre ces sources de statistiques et l'élaboration d'un ensemble clair d'indicateurs. L'élaboration d'un ensemble clair d'indicateurs s'appuie sur les travaux précédents, qui ont été décrits par Sheila et Heather, sur les indicateurs économiques de l'égalité entre les sexes et les indicateurs relatifs à la violence préparés par le forum FPT des ministres responsables de la Condition féminine.

    Nous constatons qu'il est de plus en plus admis que les indicateurs de l'égalité entre les sexes constituent un important outil pour mesurer l'égalité entre les hommes et les femmes, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Nous commençons également à voir les composantes de ces indicateurs dans d'autres pays. Par exemple, la Grande-Bretagne et l'Irlande ont effectué des travaux préliminaires sur la création d'un ensemble d'indicateurs d'égalité entre les sexes et des organismes multinationaux, comme les Nations Unies et le Commonwealth, ont également commencé à travailler sur cette question.

    Les indicateurs de l'égalité entre les sexes peuvent être très utiles aux décideurs. Ils fournissent des éléments pour l'établissement d'orientations, pour suivre les progrès de l'égalité entre les femmes et les hommes, pour prendre des mesures correctives, pour diffuser les progrès réalisés à divers types d'audiences, comme les décideurs et la population, et ils permettent d'appuyer la politique fédérale en matière d'analyse comparative entre les sexes.

    Le projet actuel d'élaboration d'indicateurs de l'égalité entre les sexes vise en fait à créer un outil d'établissement de politiques qui permette de décrire la situation des hommes et des femmes dans le temps dans certains domaines clés — que je passerai en revue dans un instant — sur une base annuelle, de suivre la progression des écarts clés entre les hommes et les femmes et bien sûr, entre divers groupes d'hommes et de femmes, ainsi que de fournir les données nécessaires à l'analyse comparative entre les sexes. Les autres ministères disent souvent qu'ils n'ont pas accès à des données désagrégées concernent les sexes, et ce projet répondra donc en partie à leurs préoccupations.

    À l'heure actuelle, nous n'en sommes encore qu'aux étapes préliminaires du projet des indicateurs de l'égalité entre les sexes. Condition féminine Canada, la responsable du projet, coordonne un groupe de travail composé de représentants d'un certain nombre de ministères. J'en donne la liste ici: Agriculture Canada, Citoyenneté et Immigration, Santé, RHDC, Affaires indiennes et du Nord canadien, Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie du Canada, Statistique Canada et Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Le groupe de travail a pour rôle de finaliser les projets de domaine et d'indicateurs et de les présenter pour approbation à notre comité interministériel sur l'égalité entre les sexes, qui a mis sur pied le groupe de travail, à fournir un soutien permanent au projet et à travailler avec les intéressés à déceler les lacunes, à faire la liaison avec les ministères hiérarchiques pour rechercher l'expertise, les commentaires et l'appui nécessaires — et bien sûr, cela comprend faire la liaison avec nos propres unités de recherche et d'évaluation pour avoir accès à cette expertise et nous aider à identifier les types de ressources et de données existantes. En outre, les membres du groupe de travail formulent des observations sur la conception, le suivi et la planification générale du projet.

    Le groupe de travail s'inspire d'un certain nombre de principes dans son travail. Par exemple, les indicateurs doivent être compatibles avec ceux des rapports internationaux et bien sûr avec les priorités nationales. Il était essentiel pour nous de faire ressortir le rapport qui existe entre les sexes et les facteurs de diversité que sont la race, les incapacités, l'âge, ce genre de choses, ainsi que les lacunes en matière de données — il est possible qu'apparaisse la nécessité, par exemple, de rassembler de nouvelles données concernant des groupes particuliers. Les indicateurs doivent être accessibles aux utilisateurs — les décideurs, la population en général, par exemple. Ils doivent être fondés sur la fréquence et la publication des données et fournir, bien sûr, des données permettant d'établir des tendances dans le temps — nous ne cherchons pas à obtenir une photographie précise d'un certain moment mais des tendances — ainsi que d'être choisis dans des domaines clés. Cela revient en fait à l'idée que qu'il ne faut pas se disperser. Il n'est pas possible de tout mesurer et nous devons donc axer nos efforts sur les domaines où les femmes accusent un retard particulièrement important.

    Je vais maintenant vous présenter très rapidement les domaines que nous avons identifiés. Ce sont des projets de domaine. Si vous voulez poser des questions à leur sujet tout à l'heure, je pourrai vous en parler.

    Le premier est la sécurité personnelle, qui concerne, pour l'essentiel, l'amélioration de l'état physique et mental des personnes, la réduction du nombre des incidents de violence, et l'amélioration de la perception de la sécurité. Les éléments susceptibles d'être mesurés dans ce domaine pourraient être des choses comme la santé et le bien-être — et par conséquent l'état de santé, y compris la santé mentale et physique — le nombre des cas de violence entre les hommes et les femmes — les agressions sexuelles, la maltraitance, ce genre de choses — les accès à la justice en matière de trafic. Les autres éléments que l'on peut mesurer sur le plan de la sécurité personnelle sont des choses comme le logement, le nombre des sans-logis, l'accès à un logement non seulement abordable, mais l'accès à un logement et aux refuges.

    Un autre domaine est la sécurité et la prospérité économiques. Il consiste pour l'essentiel à examiner les différences entre les sexes sur le plan de la prospérité économique. Les éléments à mesurer seraient ici la sécurité financière, et donc le revenu et les gains, l'écart éventuel entre les salaires, les faibles revenus, notamment, comme Sheila l'a mentionné, cette liste n'est pas limitative: il convient également d'examiner le travail lucratif et donc, la participation au marché du travail, la ségrégation occupationnelle, la ségrégation des femmes dans ce qu'on appelle les emplois de col rose, comme l'enseignement et les soins infirmiers, le chômage ainsi que le sous-emploi; il faut également mesurer des aspects reliés à l'apprentissage, non seulement les diplômes obtenus dans la jeunesse, mais l'apprentissage permanent.

    Le troisième domaine — et je regrette que Sheila n'aime pas cette expression — est le travail non rémunéré. C'est l'égalité des hommes et des femmes pour ce qui est du travail non rémunéré. Le travail ménager non rémunéré n'est certainement pas un indicateur de l'égalité économique, mais il a évidemment un impact sur les variables économiques. C'est la raison pour laquelle il a été décidé d'en faire un domaine indépendant. Bien évidemment, les éléments à mesurer dans ce cas-ci sont le travail domestique, comme les travaux ménagers, les soins — non seulement les soins donnés aux enfants mais aussi aux personnes âgées, ainsi qu'aux personnes ayant une invalidité à long terme — pour illustrer comment cela touche la régénération du sandwich, en particulier les femmes, et examiner l'effet du travail non rémunéré sur la main-d'oeuvre et le revenu. Quelles sont les conséquences économiques négatives pour les hommes et pour les femmes de la prestation de soins?

    Le dernier domaine est l'engagement sociopolitique. Quelle est la nature et le niveau de participation des hommes et des femmes aux activités civiques et aux décisions? Certains des éléments à mesurer ici, dans le domaine de la participation sociale et civique, sont la participation aux élections — combien d'hommes et de femmes ont voté aux dernières élections municipales, provinciales et fédérales, par exemple — il faut également examiner les réseaux sociaux: dans quel genre de groupes sont-elles actives? De quels genres de clubs sociaux sont-elles membres? Quelles sont la taille et la composition de ces groupes, par exemple?

    Enfin, il faut examiner le pouvoir et la prise de décisions: quelle est la représentation des hommes et des femmes parmi les représentants élus, parmi les hauts fonctionnaires de la fonction publique, comme les SMA et les SM dans les postes de PDG du secteur privé, dans les institutions d'enseignement, non seulement parmi les présidents et les vice-présidents, mais également parmi les professeurs permanents et non permanents?

    Voici donc en quelques mots quels sont les projets de domaines et d'indicateurs. Ils sont sans doute plus importants que ceux que je vous ai présentés ici.

    Je voudrais souligner les questions transversales et le fait que ce projet accorde une grande importance à l'inclusion de données désagrégées, ventilées selon les facteurs de diversité, en particulier parce que nous savons que certains groupes de femmes sont particulièrement vulnérables aux conséquences de l'inégalité.

    Pour ce qui est des prochaines étapes du projet — comme je l'ai indiqué, il est encore très préliminaire puisque le groupe de travail a tenu sa première réunion en septembre — nous allons finaliser les projets de domaine et d'indicateurs en 2008. Ces domaines et indicateurs seront ensuite soumis aux principaux intéressés et bien sûr cela comprend également votre comité. Nous allons nous servir des commentaires pour préciser les données destinées à étoffer les indicateurs une fois finalisés et définir le forum et le format des indicateurs. Vont-ils être contenus dans une seule publication? Vont-ils être présentés dans des documents théoriques? Vont-ils être basés sur Internet? J'espère que certains indicateurs seront disponibles en 2008-2009.

    Voilà donc un bref aperçu. Je vais m'arrêter ici et je serai heureuse de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci.

    Nous avons entendu tous nos témoins. Je vous remercie d'avoir respecté l'horaire pour vos exposés. Cela va nous laisser plus de temps pour les questions et réponses.

    Nous allons commencer le premier tour, un tour de sept minutes.

    Madame Minna.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue à toutes. Je suis très heureuse que vous soyez là.

    Je dois dire que j'ai presque complètement changé d'idée. Nous avons commencé à examiner cet aspect il y a quelques temps et avons parlé à de nombreux ministères, notamment au ministère des Finances; nous avons parlé à différentes personnes, nous avons convoqué des experts et voilà où nous en sommes arrivées. Et c'est très étonnant, parce que certains fonctionnaires, en particulier du ministère des Finances, nous ont dit qu'ils ne possédaient pas suffisamment de données. Bien sûr, nos experts nous ont dit qu'il existait beaucoup de données sur ce sujet et ils nous ont conseillées de regarder ce que possédait Statistique Canada. Merci d'être venues. Vous avez des tonnes d'information. Bien évidemment, Condition féminine Canada vous a demandé de faire d'excellentes recherches, et d'autres personnes l'ont également fait. J'ai ensuite entendu Mme Regehr qui nous a fourni toutes sortes de renseignements sur la façon de réunir toutes ces données, sur le genre d'indicateurs à examiner, sur le genre de choses à faire.

    J'aimerais demander aux représentantes de Statistique Canada si elles se sont occupées de fournir une formation aux fonctionnaires du ministère des Finances ou travaillé avec eux pour qu'ils puissent effectuer une analyse budgétaire véritablement sexo-spécifique, que ce soit avant ou après la présentation du budget, la seule que nous ayons depuis, je ne sais pas... nous n'en avons peut-être jamais eue? Je ne suis pas en train de blaguer mais puisque vous possédez tellement d'information, j'aimerais savoir ce qu'il en est. C'est ma première question.

    Je ne suis pas au courant d'initiatives précises en matière de formation. Cela relèverait davantage de Condition féminine Canada.

    Cela incomberait alors à ce ministère par défaut, très bien.

    C'est ce que je pense. Je pense qu'il s'occupe davantage de formation en matière d'analyse comparative entre les sexes.

    Mais j'ai ajouté un autre élément parce que je pense que Mme Regehr a mentionné la base de données à laquelle seul le ministère des Finances a accès. Ai-je raison sur ce point?

    Non.

    Non? Vous y avez également accès?

    Oui.

    Mais le ministère des Finances pourrait s'en servir pour effectuer une analyse, dans son travail. Ai-je raison sur ce point, pour ce qui est de l'accès?

    Je ne sais pas si ce ministère utilise les données fiscales mais nous les possédons à Statistique Canada.

    Très bien. Vous pourriez donc communiquer ces données parce qu'il ne s'agit pas de renseignements personnels.

    Oui.

    Si je vous parle de tout cela, c'est parce que nous avons obtenu du ministère des Finances deux analyses comparatives entre les sexes des budgets 2006-2007, que nous avons fait ensuite analyser une nouvelle fois par nos experts. Ils nous ont dit qu'à l'exception de deux ou trois choses, tout était négatif pour les femmes. Cette conclusion est tout à fait contraire à ce qu'on nous a affirmé au sujet de l'analyse du ministère des Finances. Il y a donc des divergences inexpliquées. L'information existe dans ce pays. Il semble que nous disions à tous les pays que nous disposons d'excellentes données et je trouve frustrant...

    Excusez-moi. Je ne vous ai pas posé de question précise parce que, jusqu'à un certain point, nous avons complètement changé d'orientation.

    Je vais m'adresser à Mme Cooper ou à Mme Dwyer-Renaud. En fait, vous pouvez toutes répondre. Le problème vient-il d'une absence de volonté politique — et je comprendrais que certaines d'entre vous ne souhaitent pas répondre à cette question — ou vient-il du fait que nous utilisons un mauvais modèle, de sorte que nous ne comprenons pas très bien ce qu'il faut faire et que nous n'obtenons pas des résultats détaillés? Je suis très satisfaite des indicateurs que vous avez mentionnés et je pense qu'ils vont à un moment donné changer les choses. Avez-vous des commentaires à me faire?

    Peut-être vous poser une question. Je ne sais pas très bien ce que vous voulez dire par « mauvais modèle ». Il faudrait que je comprenne cela un peu mieux.

    Je parle en fait du modèle que nous utilisons pour effectuer des analyses comparatives entre les sexes, du modèle qu'utilise le système, de la qualité de l'information et de la compréhension de ces concepts. Nous avons demandé au ministère des Finances s'il avait mis sur pied une unité. Il ne l'a pas fait; il a juste un spécialiste. C'est peut-être trop lourd pour une seule personne. Nous utilisons peut-être un modèle trop sommaire qui ne permet pas d'aborder tous ces aspects? Est-ce là le problème? Ou y a-t-il autre chose que la formation, par exemple, les objectifs que nous nous donnons, la méthodologie utilisée, et le genre de résultats que nous voulons obtenir? Faisons-nous des listes de vérification? Comprenez-vous ce que je veux dire?

    Nous n'utilisons pas de liste de vérifications. Il y a certains pays qui le font. Nous avons estimé qu'elles n'étaient pas efficaces. Une liste de vérifications ne vous dit jamais si vous avez vraiment rejoint les personnes que vous vouliez rejoindre et si vous avez modifié leur comportement.

    Je sais que vous avez eu des discussions au sujet de la formation. La formation n'est qu'un aspect. Sur le plan international — et le Canada suit également ce modèle — cela comprend toute une série d'éléments. Je suppose que c'est ce dont vous voulez parler, les modèles et les processus. Nous commençons tout juste à travailler avec les ministères, et non avec des personnes particulières. Lorsqu'on s'adresse à des individus, on ne sait jamais si l'on va obtenir les résultats souhaités. Il y a une masse critique et il faudrait énormément de temps pour former tout le monde. Nous visons plutôt la capacité organisationnelle.

    Cela veut dire qu'il faut des choses comme la volonté politique, des structures à l'intérieur des ministères, une structure de gouvernance. Je pense que Sheila Regehr a parlé de structures de gouvernance. Ce sont les choses dont nous parlons avec les ministères. Ces techniques semblent donner de bons résultats ailleurs.

    À l'heure actuelle, quel est le meilleur modèle? Je ne sais pas si l'on peut dire qu'il y a un bon modèle et un mauvais modèle. Je pense que nous parlons du modèle le mieux adapté. Ce qui est bon pour un organisme comme le ministère des Finances n'est peut-être pas bon pour un autre organisme comme Santé Canada. Ce sont les questions que nous nous posons en ce moment.

    Je pense qu'on a essayé de faire quelque chose dans le passé. Je me souviens, par exemple, qu'en 2005 le gouvernement a pensé que ce serait une bonne chose d'avoir un expert en ACS dans tous les ministères. Est-ce un bon modèle? Est-ce le modèle le mieux adapté? Je n'en suis pas sûre. Certains soutiennent qu'il est bien préférable — et je pense que c'est dans cette direction que nous nous engageons — de faire comprendre certaines choses à l'ensemble du ministère et de modifier certains comportements plutôt de confier cette tâche à une personne ou à une seule unité.

    Voilà les choses que nous examinons. Elles font partie de l'approche de responsabilisation que nous recherchons. Je pense que c'est ce que nous faisons en ce moment. Nous pensons que nous pourrions continuer éternellement à faire de la formation mais il faut veiller à ce que les hauts fonctionnaires soient obligés de rendre des comptes au sujet des changements de comportement que doit opérer leur ministère.

    Merci.

    Désolée, votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à Mme Demers pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Bonjour. Je vous remercie d'être ici, mesdames.

    Madame Regehr, vous avez dit qu'il n'y avait pas de vision à long terme. C'est probablement l'une des conséquences de l'accroissement des disparités entre les hommes et les femmes. Sans partisanerie aucune, croyez-vous que le manque de progrès en termes d'égalité pourrait être dû au fait qu'il n'y pas suffisamment de femmes élues, et pas suffisamment de femmes dans les cabinets ministériels et au sein des gouvernements, ce qui entraîne une plus grande disparité?

    Vous avez aussi dit que la plupart de vos recommandations étaient mises sur une tablette. À quoi attribuez-vous cela?

     En ce qui a trait aux femmes autochtones, avez-vous fait des recommandations pour les refuges pour femmes battues dans les communautés autochtones? Ces femmes sont encore plus vulnérables. Comme elles vivent dans une communauté autochtone et qu'elles sont victimes de violence, il est encore plus difficile de s'occuper de ces femmes dans les communautés. Les refuges ne sont pas financés adéquatement. Avez-vous fait des recommandations à ce sujet? Si oui, ont-elles été entendues?

    C'est une question vraiment facile.

    C'est très difficile. Lorsque je parlais de recommandations, je pensais plus précisément aux recommandations formulées par le Conseil national du bien-être social à l'égard de la pauvreté. Bien évidemment, la lutte contre la pauvreté et le travail que nous effectuons comportent un élément important d'égalité entre les sexes. Il en va de même de la plupart des recommandations, plus particulièrement celles qui traitent d'égalité entre les sexes, qui ont été mises sur les tablettes.

    Il n'est pas facile de tout expliquer. Sur la question de la pauvreté, nous trouvons encourageant que, depuis environ deux ans, tout le monde semble admettre qu'il faut prendre des mesures pour lutter contre ce problème. Il est parfois gênant de faire des comparaisons avec d'autres pays.

    Ce matin, Alain Noël a présenté un exposé très intéressant sur la pauvreté, dans le cadre des séries Déjeuner sur la Colline. Il a parlé de la situation en Europe. Nous savons tous que les pays scandinaves sont beaucoup plus avancés que nous dans de nombreux domaines. Il a parlé du groupe anglophone traditionnel qui comprend la Grande-Bretagne, l'Irlande et le Canada, et il a mentionné que ce groupe avait choisi une orientation différente. Le Royaume-Uni, l'Irlande et l'Écosse se sont donnés, eux aussi, une autre orientation, qui vise différents modèles de gouvernance.

    Nous avons parlé en fait, comme Mme Minna l'a dit, d'outils. Pour pouvoir utiliser les outils, il faut plusieurs autres choses. C'est ce que le Conseil national du bien-être social a essayé de faire lorsqu'il a analysé ce qui se faisait dans notre pays et dans le monde au sujet de la pauvreté. Cela s'applique à n'importe quel problème. Il faut une vision; il faut pouvoir rechercher des objectifs mesurables; il faut des indicateurs pour savoir si l'on atteint ces objectifs, il faut un plan global pour être sûr que ce que donne un programme n'est pas retiré, que ce soit par le même gouvernement ou par un autre, par un autre programme. Ce sont les choses que nous faisons.

    Il a une convergence de vue à l'heure actuelle. Je pense qu'il y a de l'espoir et que nous pouvons apprendre des autres pays et de leurs initiatives et constater que les solutions existent. Il a également déclaré ce matin que de plus en plus de gens affirmaient qu'ils avaient vu certains changements. J'espère que cela comprend également l'égalité entre les sexes.

    Madame Dryburgh, lorsque vos statistiques montrent un accroissement de la disparité entre les hommes et les femmes en termes de pauvreté, en informez-vous les ministères concernés?

    Toutes les données que rassemble Statistique Canada sont publiées dans Le Quotidien; cela fait donc partie du domaine public.

    Mais vous ne donnez pas d'information plus pointue, plus spécifique aux ministères concernés quand il y a un accroissement de la disparité.

    Nous le faisons parfois, certainement.

    Lorsqu'il est évident qu'il y a des répercussions pour un ministère en particulier, le sous-ministre envoie une lettre. Nous le faisons. La plupart du temps, lorsque nous effectuons une analyse ou préparons des publications, nous suivons un vaste processus de consultation. Nous commençons souvent une analyse ou un projet de collecte de données en posant des questions et en procédant à des consultations avec les ministères qui élaborent des politiques. Ensuite, nous obtenons des données et bien sûr, ils sont parfaitement informés de ce qui est publié. Oui, il existe une bonne communication.

    Merci.

    Madame Cooper, comment se fait-il que le ministère des Finances, qui doit pourtant avoir une importance très grande dans le développement d'indicateurs, ne fasse pas partie du projet que vous avez mis sur pied pour développer des indicateurs et aider à faire les budgets sexospécifiques?

    Le groupe de travail est en fait un sous-groupe de travail de notre comité interministériel de l'analyse sexo-spécifique, dont fait partie le ministère des Finances. Nous avons invité tous les ministères à participer à nos travaux et chacun d'entre eux pouvait nommer un représentant. Ce ministère n'est donc pas représenté à l'intérieur du groupe de travail, mais il faut partie du comité interministériel d'ACS. Il a tout simplement choisi de ne pas s'impliquer, c'est ce que je pense.

    C'est sans doute une question qu'ils serait préférable de poser aux représentants de ce ministère.

    Ce n'est donc pas vous qui avez choisi les personnes ou les groupes qui doivent faire partie de ce projet. Ce sont eux qui ont décidé d'en faire partie.

    Oui, vous avez raison.

    Il vous reste 30 secondes.

    Madame la présidente, je cède ces 30 secondes à ma collègue. Tout à l'heure, elle aura donc cinq minutes et demie. Merci.

    Madame Regehr, vouliez-vous dire quelque chose?

    J'aimerais apporter une réponse partielle à cette question et à une question précédente. Si vous voulez m'accorder 20 secondes pour...

    Bien sûr.

    J'ai fait une chose intéressante lorsque je suis arrivée comme directrice; j'ai demandé aux gens de Statistique Canada — pas au groupe de Heather mais à un autre groupe — de venir me parler de tout ce qui existait, de tout ce que je pourrais éventuellement utiliser. Nous nous sommes ensuite réunis pour en discuter.

    Je pense que c'est peut-être quelque chose que le ministère des Finances devrait envisager de faire. Il a peut-être des domaines où ils ne savent pas qu'il existe des données; il serait peut-être utile qu'il le fasse.

    Très bien. Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Stanton, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour à tous les témoins. Merci d'être venues.

    J'ai une brève question qui s'adresse à madame Dryburgh. Il y a cette petite publication intitulée Les femmes et les hommes au Canada: un aperçu statistique, de 2003. La publiez-vous toujours?

    Je pense que c'est une publication de Statistique Canada ou peut-être est-ce un projet.

    Je crois que c'est une collaboration.

    Oui, c'est une collaboration entre Condition féminine Canada et Statistique Canada. C'est en fait le document auquel Sheila fait référence qui s'insère entre les documents plus volumineux.

    Nous la publions toujours alors?

    Elle n'a pas été mise à jour depuis 2003. Nous ne savons pas encore si elle fera partie du nouveau projet des indicateurs; nous allons en fait en discuter.

    Merci. C'est une excellente publication. Je voulais simplement le mentionner.

    J'aimerais poser une question aux représentantes de Condition féminine Canada. Un des sujets qui semble susciter certaines divergences vient du fait que nous avons entendu deux scénarios différents de la part des ministères, au cours de notre étude sur l'analyse comparative entre les sexes et les budgets de genre, en particulier. D'un côté, certains ont le sentiment que le Canada a pris du retard par rapport à certains indicateurs internationaux et de l'ONU et d'un autre côté, nous constatons, même si l'on se fie aux rapports que vous avez présentés au comité — et je dois ajouter que cette impression est également partagée par certains ministères — que nous avons en fait fait quelques progrès, non seulement structurellement et intérieurement au sein des ministères mais aussi pour ce qui est de votre organisation, Condition féminine Canada, à qui d'autres pays demandent de l'aide pour élaborer des normes sexo-spécifiques pour leur propre gouvernance.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de cette divergence apparente?

    Oui, je vais faire du point de vue de l'analyse comparative entre les sexes et Suzanne souhaitera peut-être l'aborder du point de vue des indicateurs, si elle le souhaite.

    Ce tiraillement, ce décalage — j'essaie de trouver le mot qui convient — est traditionnel et existe depuis de nombreuses années. Je pense qu'il reflète l'idée, adoptée par de nombreux organismes non gouvernementaux, je dirais — des gens qui ne font pas partie du gouvernement — qui pensent que l'analyse comparative entre les sexes n'est pas un outil valide parce qu'elle consiste à établir une comparaison entre les hommes et les femmes... Je pense que ces groupes préféreraient voir utiliser en pratique un outil spécialement adapté aux femmes, qui permettrait d'examiner uniquement la situation des femmes sans faire aucune comparaison.

    Nous partons du principe — et c'est ce que font de nombreux autres pays — et vous avez raison, il y a pratiquement toutes les semaines des pays qui s'adressent à Condition féminine Canada pour demander de l'aide en matière de structure de gouvernance — qu'il faut adopter une méthode axée sur l'intégration au processus d'élaboration des politiques, de sorte que la responsabilité de tenir compte de la sexo-spécificité dans l'élaboration des politiques et leur mise en oeuvre ne repose pas uniquement sur une unité particulière du gouvernement ou sur une unité d'un ministère, mais sur tous les décideurs et que cette intégration doit toucher tous les domaines d'action du gouvernement, y compris la prise de décisions.

    Je pense que certains groupes préféreraient que cette action s'inspire davantage d'un cadre féministe intégré, dans lequel on part du principe... Je vais prendre un exemple. J'ai déjà entendu dire que si les femmes représentent 52 p. 100 de la population, elles devraient donc avoir droit à 52 p. 100 des ressources budgétaires. Cette approche consiste à partir d'hypothèses et à mettre ensuite en place des processus pour les réaliser. Ce n'est pas une méthode qui favorise la gestion gouvernementale.

    Peut-être que je changerai d'idée lorsque je prendrai ma retraite, mais je ne le pense pas. Ma longue carrière que j'ai eue au sein de la fonction publique m'a appris que, lorsque l'analyste des politiques moyen, qui n'a peut-être jamais entendu parler de sexo-spécificité, qui n'a jamais su ou compris que ce qu'il allait élaborer pouvait avoir un effet négatif sur les femmes, modifie son comportement, nous pouvons dire que nous avons fait des progrès. C'est pour cela que le Canada fait l'envie du monde entier.

    S'il me reste un peu de temps, madame la présidente, je vais donner la parole à Mme Grewal pour qu'elle pose une question.

    Vous avez deux minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Premièrement, permettez-moi de vous remercier toutes pour l'excellent travail que vous faites dans votre domaine.

    Je me souviens, grâce aux travaux qu'a effectués le comité sur l'analyse comparative entre les sexes, que Statistique Canada est mondialement reconnu pour le travail que cet organisme a réalisé dans le domaine des données fondées sur le sexe, en particulier dans le domaine du travail non rémunéré. Je félicite donc Statistique Canada.

    Quelles sont les ressources, humaines notamment, que Statistique Canada consacre à la collecte des données fondées sur le sexe? Sont-elles suffisantes, d'après vous?

    Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, il n'y a pas d'unité sexo-spécifique à Statistique Canada. Premièrement, tous les projets comprennent, à des degrés variables, un volet collecte d'information sur le genre, de sorte qu'il est assez difficile de mesurer les ressources utilisées dans ce but.

    Il y a des jours-personnes qui sont affectés à certains projets; nous avons des représentants au Comité de la Commission économique des Nations Unies pour l'économie et au Comité des Nations Unies pour les statistiques fondées sur le sexe; nous participons à des groupes de travail qui construisent des bases de données fondées sur le sexe dans ces deux organisations; un de nos membres fait partie du comité qui élabore les nouveaux indicateurs et nous consacrons certaines ressources à des projets à frais recouvrables. Comme je l'ai mentionné, la plupart de nos projets mis en oeuvre grâce à notre financement de base sont des projets pour lesquels nous sommes depuis longtemps légalement tenus de fournir des données et il y a bien sûr le fait que nous aimerions faire beaucoup d'autres choses et que nous travaillons également en collaboration avec d'autres. Nous affectons des ressources à ces partenariats à mesure que nous recouvrons nos frais.

    D'après vous,...

    Il ne vous reste que 10 secondes, madame Grewal.

    Je crois que je prendrai 10 secondes de plus pendant ma prochaine intervention. Je ne veux pas les gaspiller.

    Nous allons donc passer à Mme Mathyssen, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à toutes. Je pense que l'information que nous avons reçue aujourd'hui va nous être très utile et je suis très heureuse que vous soyez venues.

    Je vais commencer par Mme Regehr. Vous avez parlé du fait que les inégalités et la pauvreté perduraient à cause de la gouvernance et des politiques et qu'il nous faudrait du leadership, des ressources, des outils de mesure des résultats pour vraiment progresser dans le règlement de ces problèmes.

    Vous avez ensuite parlé de programmes et de politiques. Nous avons entendu dire que les réductions d'impôt, par exemple, n'avantageaient pas les femmes, que les femmes profitaient davantage des programmes, des dépenses et des initiatives. Vous avez dit que l'assurance-emploi n'avait pas apporté grand-chose aux femmes qui en avaient le plus besoin, pour ce qui est des congés de maternité. Cela nous a été constamment répété.

    Que feriez-vous pour changer l'assurance-emploi pour qu'il devienne un programme fonctionnel?

    Je ne suis pas une spécialiste de l'assurance-emploi. La position du conseil est qu'il faudrait absolument le modifier. Je mentionnerais également, ne serait-ce que pour confirmer la validité de votre point de vue sur cette question, que, lorsque nous avons affiché sur Internet un questionnaire au sujet de la pauvreté et de l'insécurité en 2006, nous avons obtenu une participation extraordinaire tant de la part des particuliers que des organisations. Nous demandions quels étaient les programmes importants et si ces programmes donnaient de bons résultats. Les deux programmes qui sont arrivés en tête parce qu'ils étaient les plus importants et les moins fonctionnels étaient l'aide sociale et l'assurance-emploi. C'est pourquoi je pense que la plupart des gens estiment que le programme d'assurance-emploi n'a fait que se détériorer depuis quelques années et qu'il était bien meilleur avant. Évidemment, il faudrait étudier ce qui a donné de bons résultats dans le passé.

    Je sais également que, pour ce qui est des prestations parentales et de maternité, il y a de nombreuses organisations de femmes qui vivent concrètement ces situations et qui ont présenté des recommandations très concrètes. Certaines d'entre elles ne sont même pas très coûteuses. Il y a beaucoup de propositions qui devraient être examinées; il faut simplement s'engager à le faire.

    Pour ce qui est de ce dont parlait Hélène — la question de l'analyse comparative entre les sexes et du cadre féministe intégré — je dirais de façon un peu brutale que le problème vient du fait qu'il n'y a pas d'objectifs clairs. Il n'y a pas de vision claire. Lorsque les ministères effectuent une analyse, ils ne savent pas très bien ce qu'ils doivent en attendre et c'est une chose politique. Il faudrait qu'il existe un consensus général sur les objectifs recherchés et c'est la seule façon de demander aux gens d'agir en fonction de ces objectifs. L'analyse est un outil.

    Vous avez également mentionné un document de 1977 que le Conseil national avait publié au sujet de l'impôt sur le revenu. J'aimerais beaucoup savoir ce qu'il y avait dans ce rapport. Y a-t-il des choses que le comité devrait savoir, par rapport à notre sujet d'étude?

    Je pense que la principale chose à dire est que cette information est vraiment dépassée. Ce rapport a été préparé par Neil Brooks, un grand expert fiscal. À ma connaissance, rien de comparable n'a été fait depuis, ni par le gouvernement ni par des personnes extérieures au gouvernement. Je pense que l'on peut en retrouver certains aspects mais pour nous, il s'agit simplement de questions de responsabilisation et de transparence en matière de gouvernance.

    L'auteur de ce rapport montre qu'il y a un grand nombre de crédits et de déductions d'impôt sur le revenu qui sont accordés pour des choses très différentes. Si les gouvernements mettaient en place des programmes directs en disant aux bénéficiaires: « Vous avez un faible revenu et grâce à ce programme vous allez recevoir 5 $; par contre, vous, vous avez un revenu élevé, et nous allons donc vous donner 50 $ », les gens diraient que cela est fou et impossible. Mais dans notre régime fiscal, ce genre de choses se produit constamment.

    Il vous reste deux minutes.

    J'étais aussi très intéressée par la discussion au sujet du travail non rémunéré des femmes. J'ai noté que dans le document, il y avait une section qui traitait des projets de domaine et d'indicateurs et de la question du travail non rémunéré ainsi que du fait que le travail des femmes n'était pas pris en considération. Il n'est pas pris en compte.

    Une des grandes questions que nous devons résoudre est de savoir comment indemniser les femmes pour ce travail non rémunéré. Nous savons qu'il représente une valeur considérable, des milliards de dollars, dans notre économie. Comment pouvons-nous le mesurer avec exactitude et comment indemniser les femmes pour que leurs contributions soient reconnues et pour leur donner une meilleure sécurité économique que celle qu'elles ont connue jusqu'ici.

    Je ne peux pas vous dire comment l'on pourrait rémunérer ce travail, mais je peux vous dire comment il a été mesuré.

    Il y a dans les comptes publics un compte satellite pour le travail non rémunéré. On utilise des données sur l'emploi du temps: on calcule les heures consacrées au travail non rémunéré et on utilise une méthode pour lui accorder une certaine valeur. Voilà comment cela est calculé au Canada. Les données les plus récentes en matière d'emploi du temps ont été publiées en 2005. Je ne pense pas qu'on ait affecté des fonds à ce projet à l'époque et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas lancé un projet officiel relatif à ce compte satellite pour l'évaluation du travail non rémunéré.

    Nous avons également ajouté certaine question au recensement. Le formulaire de recensement contenait certaines questions sur le travail non rémunéré, de sorte que c'est là une autre source d'information.

    La façon de rémunérer ce genre de travail n'entre pas dans le mandat de Statistique Canada.

    Merci d'avoir posé ces questions.

    Nous allons maintenant passer à un deuxième tour.

    Allez-y, monsieur Pearson. Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame Cha.

    Bienvenue à toutes.

    À titre d'information pour notre analyste, nous parlions tout à l'heure du fait que Statistique Canada produisait un rapport majeur tous les cinq ans. Le dernier a été publié en 2005 et le prochain est pour 2010. Le processus de consultation pour 2010 est-il déjà commencé?

    C'est une bonne question. Pour autant que je sache, l'étape préliminaire n'a pas encore vraiment démarré. L'analyste responsable de cette publication va en fait prendre sa retraite et Louise est à la tête de la section qui sera chargée de produire ce rapport.

    Il est certain que quelqu'un remplacera cette personne. Dans cette section, qui s'appelle Recherche sociale, on veut qu'une personne se consacre d'abord à toutes les statistiques et à coordonner les statistiques fondées sur le sexe à Statistique Canada. Cette personne devrait aussi être impliquée dans ce projet, que l'on considère très important.

    Pour l'instant, je n'ai pas de date à vous donner pour la consultation, mais comme on voudrait commencer la consultation avant que l'autre personne ne prenne sa retraite, cela devrait se faire sous peu.

    Merci. Je pense que nous serions heureux de savoir quand ce travail va commencer.

    L'effectuez-vous en consultation avec RHDC?

    Il y a un grand nombre de participants à ce processus de consultation.

    Très bien.

    J'ai une autre brève question. Vous avez mentionné que Statistique Canada n'avait pas d'unité qui s'occupait exclusivement de sexo-spécificité. Puis-je vous demander pourquoi, compte tenu de ce qui se fait dans d'autres pays et jusqu'à un certain point ici? Cette question a-t-elle fait l'objet de discussions?

    Il y avait auparavant une personne qui s'occupait de cet aspect et qui jusqu'à un certain point coordonnait les activités de l'agence. À l'heure actuelle, cela fait partie de la nouvelle initiative que Louise a mentionnée. Nous sommes en train de remettre sur pied cette unité, parce que, lorsque cette personne est partie, elle n'a pas été immédiatement remplacée. Il y a maintenant un chef responsable de la sexo-spécificité et c'est une bonne chose.

    Voici comment nous fonctionnons. Il y a une personne qui est le point central de l'organisme pour la sexo-spécificité, c'est moi, et c'est la raison pour laquelle j'ai été invitée aujourd'hui. Je représente Statistique Canada dans les groupes internationaux de statistiques fondées sur le sexe. Je présente des exposés aux délégations et je coordonne certaines activités mais j'exerce en fait un autre emploi à temps plein, de sorte que cette nouvelle mesure est très positive, je pense, parce qu'elle permettra de coordonner tous ces efforts.

    Combien de temps me reste-t-il, madame la présidente?

    Il vous reste encore deux minutes.

    Je m'adresse aux représentantes de Condition féminine Canada pour leur dire que, si elles ont probablement senti une certaine frustration autour de la table, ces derniers mois, cela vient du fait que nous essayons d'obtenir certains résultats mais que les témoins nous disent constamment deux choses différentes.

    Statistique Canada vient de nous dire ce matin qu'il possède toutes les statistiques concernant les femmes en matière d'emploi, de revenu, d'éducation, de santé, de criminalité, d'ethnicité, d'immigration et d'âge. Par contre, nous avons entendu ces derniers mois des témoins, y compris certains de Condition féminine Canada, qui nous ont déclaré qu'ils pensaient qu'il n'y avait pas suffisamment de données pour faire des prévisions appropriées. D'après ce que nous a dit Statistique Canada ce matin, il semble qu'il y en ait des tonnes. Nous avons entendu également certains témoins qui nous ont déclaré qu'il y en avait beaucoup plus que ce dont nous avions vraiment besoin.

    C'est pourquoi je me demande — et vous pourrez peut-être répondre si vous le souhaitez, Mme Cooper — de quoi d'autre vous avez besoin. Il me semble que vous avez ce qu'il vous faut. J'aimerais bien connaître votre réponse.

    Je pense que cette divergence vient — et je reconnais que Statistique Canada fait un travail considérable pour ce qui est des données désagrégées selon le sexe — de la mauvaise perception selon laquelle nous disposons de données désagrégées en fonction de tous les niveaux de genre et de diversité, comme l'âge, le statut autochtone et la langue. Ce sont là les éléments clés de ce projet, mais il y a bien souvent des lacunes. Il ne s'agit donc pas seulement de présenter des données permettant de comparer les femmes et les hommes. C'est l'ensemble des groupes et des facteurs convergents qui peuvent exacerber les inégalités. C'est donc ce que nous essayons de faire en ce moment, organiser toutes les données par rapport à un point central.

    Un autre aspect du projet est que nous disposons d'énormément de données statistiques mais qui sont disséminées un peu partout; il n'y a pas un endroit unique où quelqu'un, que ce soit un membre du public ou un décideur, puisse dire: « Voilà comment je vais pouvoir évaluer l'égalité entre les sexes au Canada. » Nous allons chercher des données dans les différents ministères pour faire ce genre de choses. Il n'est donc pas possible de dire maintenant que nous avons toutes les données dont nous avons besoin. Nous en avons une grande partie. Il nous manque par contre des données concernant des groupes particulièrement vulnérables qui permettent de savoir vraiment où en est l'égalité entre les sexes.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Merci.

    Merci, monsieur Pearson.

    Avant de passer à Statistique Canada, pourriez-vous dire au comité en septembre à quelle étape de la consultation nous en sommes à propos du document dont M. Pearson vous a parlé, pour ne pas l'oublier?

    Avec plaisir.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Boucher pour cinq minutes.

    Bonjour, tout le monde. Merci d'être venues aujourd'hui.

    Il est très intéressant de voir jusqu'à quel point cela devient un peu plus clair et, en même temps, un peu plus compliqué. On a entendu plusieurs témoins et reçu beaucoup d'information, mais on n'a guère parlé d'éducation. Il y encore une éducation à faire dans les ministères et auprès des politiciens.

    Comme femmes, nous avons dû nous battre pour faire notre place, mais pour les femmes de la génération qui nous suit, c'est déjà acquis. Elles n'ont pas à travailler fort, parce qu'elles pensent être égales, même si elles ne le sont pas. Cela concerne l'éducation et n'a jamais été dit vraiment.

    On a parlé beaucoup de pauvreté, de politique sociale, de gouvernements qui se succèdent et qui laissent passer le train. Comment peut-on faire pour avoir quelque chose de durable? Quelqu'un autour de la table a prononcé les mots « à long terme ». En effet, si on a une optique à court terme, cela ne fonctionnera pas. Dans quel autre domaine peut-on trouver de l'information? On a l'appareil gouvernemental, on a entendu des femmes de certains groupes. Cependant, pour atteindre un certain équilibre, où le gouvernement devrait-il regarder? Que peut-on faire, comme comité, pour avoir un cadre permanent — peu importe le gouvernement en place— et pour dire que c'est ainsi que ça fonctionne pour les femmes dorénavant? Est-ce possible, d'après vous?

    Je vais prendre cela et m'affirmer un peu plus.

    Je ne considère pas la situation sous l'angle de la pauvreté versus la santé. Pour moi, le monde se divise en deux: les gens qui prennent des décisions et ceux qui les implantent et qui en font l'analyse à la base. Je dois admettre qu'à un moment donné, il semble y avoir un petit blocage quand on arrive en haut.

    La base semble très réceptive à la formation, mais la haute gestion ne semble pas trop comprendre pourquoi ses gens lui font ce genre de recommandations. Comme on le mentionne depuis quelque temps, une des façons de faire est de simplement faire toute la paperasse obligatoire. Par exemple, dans le cadre de l'orientation du fonctionnaire qui entre en fonction, on pourrait lui dire qu'il doit savoir comment faire cette analyse. Cela devrait faire aussi partie de la responsabilité de la haute gestion. D'ailleurs, le panel sur les mécanismes d'imputabilité en avait parlé.

    Cette responsabilité pourrait même être rattachée à leur paye, à leur boni. Ils doivent savoir que cela se passe au sein de leur ministère. Cela se fait un peu. En ce moment, on travaille avec le Conseil du Trésor concernant le cadre de responsabilisation de gestion. En vertu de ce cadre, on demande au sous-ministre de s'assurer que la qualité de l'analyse qu'il demande à ses employés de faire tienne compte de tous les différents aspects. On lui demande de faire de même concernant l'analyse sexospécifique et que celle-ci fasse partie des mécanismes d'imputabilité. Cette analyse est plutôt volontaire, mais peut-être devrait-elle être obligatoire.

    Elle devrait être obligatoire. D'accord.

    Merci.

    J'en ai une autre.

    Non, votre temps de parole est écoulé. Merci.

    Mme Deschamps est la suivante pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, mesdames. Merci d'être ici et de nous aider à comprendre davantage.

    J'ai été très sensible, madame Regehr, à votre témoignage de ce matin. Personnellement, ça me rejoint. Vous avez parlé de vision à long terme. Vous avez mentionné que si on n'a pas de vision à long terme ni de ressources qui l'accompagnent, on ne se donne pas les moyens de sortir de la pauvreté ou d'atteindre l'égalité des sexes.

     Vous avez aussi parlé de modèles. Vous avez fait référence au modèle scandinave et au modèle auquel le Canada tente de plus en plus d'adhérer: le modèle anglais. Ce dernier est plus conservateur et traditionnel que le modèle scandinave, qui est plus progressif et axé sur le développement social.

    Pouvez-vous parler davantage de la convergence? Qu'est-ce qui définit ce choix, par exemple? Le plan d'action suggéré par le gouvernement, qui figure au budget de 2008, permettra-t-il de développer des politiques qui auront un impact direct sur les groupes les plus vulnérables, les femmes, les personnes handicapées, les femmes autochtones, les mère célibataires?

    Puis-je répondre à la question?

    Pour ce qui est des modèles et de la façon dont le Canada fait les choses en général, comparé à ce que font d'autres pays, et pour répondre à la première partie de votre question au sujet d'une vision, je pense qu'il n'y en a pas vraiment au niveau fédéral mais cela se fait dans d'autres régions du Canada. Bien entendu, sur la question de la pauvreté, cela se fait au Québec et à Terre-Neuve-et-Labrador. Il y a maintenant l'Ontario et la Nouvelle-Écosse qui ont choisi la même orientation. Tout cela reflète un modèle de gouvernance qui ressemble davantage à ce que fait l'Union européenne et qui comporte plusieurs éléments qui me paraissent importants. Ils ont été décrits dans les documents que nous avons produits. L'un d'entre eux s'intitule Résoudre la pauvreté. Il ne traite pas uniquement de la pauvreté, il traite de tout. Il propose un plan social et économique pour le Canada. Il examine l'égalité entre les sexes. Il parle de pauvreté et d'exclusion. Il parle de toutes ces choses, de sorte qu'il ne s'agit pas d'efforts isolés.

    Il y avait des objectifs communs. Il y a des indicateurs que les intéressés ont convenu de mesurer. Tout le monde connaît donc l'objectif final. Tout le monde sait dans quelle direction aller. Tout le monde sait qu'il faut élaborer un plan. Ils doivent tous présenter régulièrement des rapports. Ils doivent tous procéder à des consultations. Il y a de la transparence et une coordination des actions.

    Il est toutefois intéressant de noter, comme l'a mentionné le conférencier sur la colline ce matin, que l'Angleterre et l'Irlande ont progressé en fait plus rapidement que le prévoient les mesures qui ont été mises en place dans l'Accord de Lisbonne parce que ces pays ont reconnu combien la pauvreté, en particulier, ralentissait leur développement économique.

    Aujourd'hui, tous les plans de lutte contre la pauvreté qui donnent de bons résultats ont intégré la question de l'égalité des sexes. Il s'agit en fait de la même chose. Il ne s'agit pas de faire des actions ponctuelles. C'est en fait un modèle commun de gouvernance auquel est combinée une méthode ouverte de coordination. Il y a un autre aspect intéressant: le fait qu'il s'agisse d'une structure intergouvernementale. En Europe, ce sont des pays différents. Au Canada, nous avons les provinces et les territoires. Par exemple, ils ont adopté une série commune d'indicateurs sur lesquels tout le monde s'est entendu et ensuite, chaque pays choisit la façon de la mettre en pratique. Mais tous ces pays travaillent dans le même but et ils partagent l'information pour pouvoir profiter de l'expérience des autres pays.

    Je pense qu'il y a de plus en plus de personnes qui examinent ce genre de modèle. Nous savons que Terre-Neuve-et-Labrador a mis sur pied une structure, dans laquelle l'égalité entre les sexes joue un rôle central, et qui s'inspire directement du modèle irlandais. Je le sais personnellement. Ils ont adopté une méthode de coordination qui est brillante. Cette idée d'avoir un plan, d'amener l'ensemble du gouvernement à prendre l'engagement de le mettre en oeuvre, d'adopter des éléments communs, ce sont là les choses qui semblent donner de bons résultats, quel que soit le problème à régler. Ce sont là les modèles qui semblent donner de bons résultats.

    Pouvez-vous terminer, s'il vous plaît?

    La Nouvelle-Zélande et l'Australie ont également choisi cette orientation. Le Canada fait vraiment bande à part.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Mathyssen, pour cinq minutes.

    Merci.

    Je vais vous poser cette question. Nous avons beaucoup de données ou du moins Statistique Canada affirme rassembler toutes sortes de données concernant le logement, les logements abordables, l'accès au logement, la participation des femmes au marché du travail, la participation des femmes sur les plans politiques et sociaux. Pour ce qui est de ce dont parlait Mme Demers, nous réunissons toutes ces données et je pense qu'elles doivent être analysées. Que peut-on en conclure? Par exemple, il y a une pénurie de travailleurs au Canada et au Québec, nous savons qu'il y a un excellent système de garderies; par conséquent, les Québécoises sont beaucoup plus nombreuses à participer au marché du travail que les autres Canadiennes.

    Nous avons donc toutes les données et nous pouvons les analyser. Que peut-on en conclure dans les domaines que je viens de mentionner?

    L'analyse qu'effectue Statistique Canada consiste à fournir aux ministères chargés d'élaborer des politiques des renseignements objectifs. Nous obtenons cette information, nous analysons les résultats et c'est ensuite à ces ministères de s'en servir.

    Je pense que vous voulez parler de l'étape suivante, celle qui consiste à se demander ce que ces données veulent dire et quelles sont les politiques qu'il conviendrait d'adopter à cause de ces données. C'est là où s'arrête le travail de Statistique Canada; nous ne voulons pas influencer les résultats que nous publions parce que nous avons un projet ou un but particulier à l'esprit.

    Il est vrai qu'un bon nombre des résultats publiés dans Femmes au Canada devraient nous donner une idée de la situation des Canadiennes. Pour ce qui est de l'écart salarial, il n'a pas beaucoup changé depuis les sept, huit ou neuf dernières années. Il est stable à environ 30 p. 100 et ne semble pas évoluer.

    Selon les analyses récentes qui examinent l'écart salarial pour les jeunes femmes — en pensant peut-être que les baby-boomers ont peut-être encore un effet négatif — même chez les jeunes femmes très instruites, cet écart est encore de 20 p. 100. Il s'explique probablement par une ségrégation occupationnelle: les femmes occupent des emplois pour lesquels le salaire n'augmente pas alors que les hommes occupent des emplois où ces salaires augmentent.

    C'est une image assez complexe. Je dirais, d'une façon générale, que nous produisons les chiffres et que nous n'allons pas plus loin. C'est ensuite aux politiques et aux ministères chargés d'élaborer des politiques de prendre la relève.

    Sheila, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Non, sinon pour dire que je suis tout à fait d'accord avec Heather. Les données sont là, et elles sont nombreuses. C'est aux ministères de les analyser. Je ne suis pas sûre de pouvoir affirmer que le gouvernement a vraiment la capacité d'effectuer de bonnes analyses et je pense que l'on peut valablement soutenir qu'il va falloir faire venir de l'extérieur des intéressés pour qu'ils participent à la réflexion sur ces questions. Cela revient à mon exemple de la réserve autochtone.

    Il y a des choses de base, des choses fondamentales, que les gens connaissent grâce au bon sens mais que les données ne montreront jamais. Il faut parler aux gens. Je pense que les ministères ont certains problèmes de capacité. D'après ma propre expérience, et je travaille au gouvernement fédéral depuis plus de 25 ans, la capacité en matière d'analyse n'est pas ce qu'elle était lorsque je suis entrée dans la fonction publique. Il n'y en a pas. Elle est insuffisante. Il me paraît important que cela soit fait.

    Notre comité a parlé d'élargir les consultations prébudgétaires et tout ce processus aux ONG et aux organismes qui peuvent nous fournir des études. Est-ce que cela aiderait à améliorer les analyses? Serait-il bon que le gouvernement procède à de larges consultations avant de préparer son budget?

    Le temps est écoulé, mais je vais vous laisser répondre à cette dernière question.

    Seulement si le gouvernement est prêt à écouter ces gens. Je connais des organismes non gouvernementaux qui présentent régulièrement des recommandations et qui répètent les mêmes choses depuis des années et des années devant les comités prébudgétaires et il est impossible de savoir si qui que ce soit a tenu compte de ce qu'ils disaient. Cela crée énormément de frustrations.

    Je pense que cela change mais il y a encore beaucoup de travail à faire. Je pense que bien souvent, les différents secteurs du gouvernement parlent des langages très différents. Il arrive que les gens des finances, les gens des affaires sociales, les bureaucrates et la population aient beaucoup de mal à se comprendre.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Grewal pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    À votre avis, existe-t-il des secteurs qui n'ont pas encore été explorés et dans lesquels nous ne comprenons pas suffisamment bien les différences qui existent entre les hommes et les femmes? Comment obtient-on ces données statistiques? Comment obtenez-vous les données brutes? C'est ce que j'aimerais savoir.

    Pour répondre à la première question, je dirais que l'on peut toujours faire davantage. Ce que vous ont dit, il y a un instant, les représentantes de Condition féminine Canada est vrai. Je m'occupe de l'enquête sociale générale qui porte sur 25 000 répondants. Si l'on veut examiner la situation des femmes dans un secteur géographique particulier, et répartir ces données selon l'âge et le statut minoritaire ou non, par exemple, on arrive assez rapidement à des catégories dans lesquelles les chiffres sont tellement faibles que les résultats ne sont pas publiables. On peut donc toujours faire plus. Il y a toujours un grand nombre de données que l'on n'utilise probablement pas autant qu'on le pourrait, mais il n'est pas facile de tracer la ligne ici.

    Quant à savoir comment nous obtenons les données, nous recevons des données administratives des provinces, par exemple, des données en matière de santé concernant les visites chez les médecins, et des données relatives à l'éducation, comme le nombre des inscriptions. Nous avons également des données tirées d'enquêtes, habituellement en collaboration et en consultation avec tous les intéressés clés, notamment les universitaires et les spécialistes du domaine examiné. Nous relevons également d'un comité consultatif qui fournit des conseils spécialisés pour toutes nos enquêtes, habituellement, les comités directeurs, qui comprennent des représentants des ministères chargés d'élaborer des politiques, participent directement à ces enquêtes. Les comités consultatifs ont une composition plus large; ils comprennent habituellement des chercheurs universitaires, parfois des ONG, ou diverses personnes qui s'intéressent à la question examinée. C'est ainsi que nous définissions le contenu de nos enquêtes.

    Il me paraît important que le comité sache que nos consultations visent, en partie, à amener les principaux intéressés, une fois qu'ils ont effectué leur analyse sexo-spécifique, à nous signaler les problèmes dont nous devons avoir connaissance pour pouvoir préparer un bon questionnaire. Je vais vous donner un bref exemple. Nous venons de faire une enquête sur les Canadiens âgés de plus de 45 ans et un des sujets sur lesquels nous posions des questions était la retraite. Lorsque nous avons consulté nos partenaires de RHDC, ils nous ont dit que les femmes et les hommes ne considéraient pas de la même façon la décision de prendre leur retraite, parce que les femmes ont parfois été obligées d'interrompre leur carrière pour prendre soin de leurs enfants, par exemple. Par conséquent, si les données ne nous indiquent pas clairement si c'est bien ce qui est arrivé aux femmes que nous sommes en train d'examiner, nous ne serons vraiment pas en mesure d'apporter des réponses à des questions de politique essentielles.

    Compte tenu de tout cela, nous élaborerons ensuite un questionnaire qui leur permettra d'effectuer ce genre d'analyse. C'est donc grâce à ce processus de consultation que nous sommes en mesure de fournir de meilleures données pour ce qui est des comparaisons entre les sexes.

    Et qui décide des aspects de la vie que nous devrions étudier lorsque vous nous fournissez des statistiques fondées sur le sexe?

    Encore une fois, nous faisons ces choix après consultation. Si vous parlez du livre intitulé Femmes au Canada, je dirais que Condition féminine Canada nous a certainement apporté son expertise.

    De plus, comme je l'ai dit, nous sommes membres de groupes internationaux. Il se fait beaucoup de choses dans le monde sur cette question et nous essayons de nous tenir au courant.

    Nos universitaires sont habituellement à la pointe de ce qui se fait et nous les écoutons également.

    Madame la présidente, me reste-t-il un peu de temps?

    Oui, vous avez environ 45 secondes.

    Quelles sont les méthodes qu'utilise RHDC pour obtenir des données sur les différences entre les sexes?

    Je n'ai pas entendu la question, excusez-moi.

    Quels sont les genres de méthodes qu'utilise RHDC pour obtenir des données sur les différences entre les sexes?

    Ce ministère a lancé ses propres projets. Il donne parfois à contrat la réalisation de petits projets. Je ne sais pas si c'est de cela dont vous voulez parler.

    La plupart des données de ce ministère lui sont fournies par Statistique Canada. Nous travaillons en étroite collaboration. Il y a des représentants du ministère sur nos comités directeurs, pour que nous comprenions bien la nature de leurs besoins en matière de politiques. Ce ministère est également très actif sur les aspects sociaux.

    Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris votre question.

    Merci, madame Grewal.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Neville, pour cinq minutes.

    Merci et merci à toutes les cinq d'être venues ici ce matin.

    Madame Dryburgh, vous venez de nous donner un bon exemple avec la statistique concernant RHDC, et vous avez répondu en partie à la question que j'allais poser à Mme Regehr.

    Madame Regehr, dans vos commentaires — je pense que j'ai pris de bonnes notes — vous dites que les indicateurs traditionnels de la pauvreté ne montrent pas la situation réelle des femmes. Vous avez parlé du fait qu'ils ne reflétaient pas la situation réelle des femmes.

    J'ai ici les indicateurs concernant les femmes pauvres. Que pourrait-on ou devrait-on faire de plus pour mieux refléter la situation des femmes, qu'il s'agisse de pauvreté ou de retraite, dernier aspect qui pourrait être lié également à la pauvreté? Comment introduire ce point de vue dans les données statistiques?

    J'aimerais faire un autre commentaire. Madame Regehr, vous avez dit que les organismes à but non lucratif, les gouvernements et les différents secteurs ne parlaient pas le même langage. Je peux vous dire que ce matin j'ai constaté que les organismes qui ont témoigné nous ont présenté des réalités et des points de vue très différents. Comment faire alors pour saisir la réalité?

    Je vais essayer de vous répondre très brièvement.

    Les commentaires auxquels je faisais référence étaient ceux de Glenn Drover, qui représentait l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux, et qui a fait beaucoup de recherches récemment sur les femmes dans l'économie. Il parlait des mesures types que Statistique Canada et RHDC produisaient pour étudier la pauvreté. Il y a les SFR, les mesures de faible revenu, avant et après impôt — les mesures habituelles — et le panier de consommation. Toutes ces normes concernent les ménages, et elles ne reflètent donc pas le déséquilibre qui existe dans les ménages sur le plan du pouvoir. Il peut arriver que des femmes vivent des situations très difficiles, voire désespérées, dans des ménages où il y a en fait de l'argent et dont le revenu total serait supérieur au seuil correspondant à ces divers indicateurs.

    Il est évident qu'on ne peut pas faire tout avec un seul indicateur. Là encore, il semble se dégager un consensus chez les personnes qui travaillent sur les indicateurs; elles admettent que nous ne trouverons jamais la ligne de démarcation de la pauvreté. Il faut avoir recours à plusieurs mesures, à une série de mesures, pas à des millions, mais à un petit nombre de mesures essentielles, plus d'une en tout cas, qui nous permettrons de mieux comprendre la réalité.

    Si nous prenions, par exemple, les mesures essentielles de la pauvreté, si nous en choisissions trois — la plupart des pays ont fait quelque chose du genre — et si nous les complétions avec des éléments comme les indicateurs économiques de l'égalité entre les sexes qui montrent ce qui se passe sur le marché du travail, la façon dont le régime fiscal influence l'égalité entre les sexes, les types d'emploi du temps, il serait alors beaucoup plus facile de comprendre pourquoi les femmes sont toujours plus nombreuses dans les données relatives à la pauvreté.

    Dans cet ensemble global de données, il n'y a pas une mesure unique qui va vous donner une réponse mais il y a quelques aspects essentiels, le travail non rémunéré, Suzanne a mentionné la violence comme étant un autre indicateur... Il ne s'agit pas simplement de désagréger les données. Il faut essayer délibérément d'obtenir des données au sujet d'éléments dont nous ne sommes pas occupés depuis longtemps. Ce sont là deux domaines clés — le travail non lucratif ou non rémunéré — et avec ce genre d'indicateurs clés, je pense que l'on peut obtenir de bons résultats.

    Madame Dryburgh, voulez-vous intervenir?

    Je reconnais que l'intérêt d'avoir un indicateur général est que l'on peut ainsi avoir, d'un coup d'oeil, une idée de la situation. Mais il faut des données plus fines pour se faire une idée réaliste des questions et des causes de la situation. C'est là le désavantage des indicateurs; ils cachent parfois ce genre de choses.

    Êtes-vous en mesure d'obtenir des données plus fines?

    Oui.

    Merci.

    Il vous reste 15 secondes, madame Neville.

    Je vais m'arrêter là. Merci.

    Vouliez-vous dire quelque chose?

    Merci.

    J'allais faire un bref commentaire sur cette discussion. Il y a des gens qui n'aiment pas beaucoup entendre ce genre de discussion. Qui dans cette salle comprend comment se calcule le PIB? Y a-t-il quelqu'un qui le sait? Personne ne critique cet indicateur. Pourquoi en demandons-nous autant à ces indicateurs de l'égalité entre les sexes? Il faut en fait savoir quelles sont nos valeurs, en quoi nous croyons et ce que nous voulons accomplir.

    Merci.

    Il a été demandé d'autoriser le sénateur Ruth à poser une question.

    Sénateur Ruth.

    J'aimerais savoir qui mesure l'impact des projets de loi qui sont présentés devant les deux chambres. J'ai deux minutes, je vais en profiter pour vous raconter une histoire, à laquelle vous pourrez réfléchir, parce que je ne pense pas que cela se fasse. J'ai interrogé le nouveau directeur du budget hier soir et je suis convaincue que cela ne se fera pas à l'avenir par un agent du Parlement et je trouve cela désolant.

    Par exemple, nous avons adopté le projet de loi sur les réservistes, qui autorise les sociétés réglementées par le gouvernement fédéral et la fonction publique fédérale à accorder un congé, à préserver les prestations de retraite, à autoriser les réservistes à quitter leur emploi et à le reprendre par la suite. J'ai donc interrogé quelques réservistes. Nous savons que la plupart des réservistes sont des hommes de race blanche. J'ai demandé à ceux qui faisaient partie de la fonction publique si, à cause de leur formation et de leurs aptitudes en communication, de leur discipline, de leur capacité en matière de planification et toutes les choses que font les militaires, la loyauté et le reste, si eux et leurs amis progressaient plus rapidement à l'intérieur de la fonction publique fédérale que les autres membres du groupe dans lequel ils avaient été embauchés. Ils ont répondu, après avoir manifesté une certaine réticence, que oui.

    La conséquence est qu'il y aura davantage d'hommes de race blanche parmi les SMA et les SM d'ici quelques années. Qui est chargé d'examiner un projet de loi de ce genre et de dire qu'il n'est peut-être pas avantageux pour les femmes, s'il s'agit de la fonction publique? Quelle est celle d'entre vous qui effectue ce travail? Si ce n'est pas le cas, comment pourriez-vous le faire et le feriez-vous?

    Ce n'est pas Statistique Canada.

    Je vais toutefois faire un commentaire parce que cela touche un aspect qui a été mentionné il y a un instant. Si vous utilisez un modèle logique de programme qui prévoit la mise sur pied d'un programme, l'obtention de certains résultats, la collecte de données de mesure, et si l'on tient compte dans ce programme de la sexo-spécificité, alors Statistique Canada peut communiquer avec les ministères et ceux-ci lui diront peut-être: « Voilà les données que nous souhaitons obtenir. Où pouvons-nous les obtenir? Existent-t-elles déjà ou faudrait-il les élaborer? »Je pense que c'est notre rôle.

    Je laisserai le reste aux autres témoins.

    Idéalement, c'est exactement ce qui devrait se faire, et idéalement cela veut dire que le ministère qui parraine le projet de loi devrait procéder dès le départ à ce genre d'analyse dès qu'il commence à réfléchir au contenu du projet de loi. Nous n'en sommes pas encore là, et c'est la raison pour laquelle on adopte des projets de loi et des mesures législatives comme si les comparaisons entre les sexes n'avaient jamais existé.

    L'autre niveau d'examen souhaitable commence à être mis en place dans les agences centrales et je crois que vous avez déjà entendu des représentants des agences centrales. Essentiellement, on renforce leur rôle pour qu'elles puissent examiner ce genre de mesure législative pendant qu'elle en est à l'étape d'ébauche et pour commencer à poser ce genre de questions et à faire des liens avec d'autres mesures.

    Nous allons donc dans cette direction. Malheureusement, à mesure que nous progressons, on continue à adopter des mesures législatives, des politiques et des programmes, qui n'ont pas donné lieu à ce genre d'examen selon une méthode précise et détaillée. Cela se fera un jour.

    Combien d'années devrons-nous attendre? Comment pouvons-nous vous aider?

    Nous avons hâte de voir vos recommandations.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Sheila, voulez-vous faire un commentaire?

    Je pense que cela a été dit. Je ne veux pas essayer de deviner ce qui se fait.

    Avez-vous d'autres commentaires, sénateur? Il vous reste encore une minute.

    Allez-y.

    Dites-moi si, lorsque Statistique Canada rassemble des données, compte tenu des questions qui ont été abordées ce matin, vous avez un mécanisme qui vous permet de mesurer les répercussions et de faire des commentaires à leur sujet?

    Oui, nous pouvons mesurer les répercussions et faire des commentaires. Nous ne pouvons pas toutefois tirer des conclusions ou formuler des recommandations. Voilà où notre rôle s'arrête. Notre rôle consiste à préciser ce que disent les données que nous avons rassemblées.

    Vous ne pouvez donc pas dire que 40,4 p. 100 des femmes ne produisent pas de déclaration d'impôt sur le revenu et que, par conséquent, les mesures fiscales n'ont pas pour effet de... mais vous ne pouvez pas interpréter ces résultats pour élaborer des politiques publiques.

    Je n'ai pas vraiment de question à poser, mais je vous invite toutes à collaborer avec le nouveau directeur du budget. Il a besoin de votre aide. Il aime beaucoup Statistique Canada mais il a besoin de savoir comment... Si nous lui demandons d'évaluer les répercussions financières d'un projet de loi, et que son bureau ne procède pas à une analyse comparative entre les sexes, je peux vous dire que nous allons avoir des problèmes. Je peux vous dire que cet homme ne connaît rien à cette question. Il a beaucoup de bonne volonté. Il pense qu'il serait utile qu'il suive un cours.

    Merci, sénateur.

    Nous allons maintenant passer à Mme Demers pour les cinq dernières minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Cooper, dans votre présentation, à la rubrique « Prochaines étapes », vous faites référence à des partenaires et partenaires clés à deux reprises. Depuis que Condition féminine Canada ne subventionne plus les groupes de recherche, les groupes de défense des droits et les groupes de lobbying, quels sont vos partenaires non gouvernementaux? Comment les choisissez-vous?

    Madame Dryburgh, dans votre présentation, j'ai senti que vous faisiez beaucoup plus de travail au chapitre des statistiques. Vous avez des données fractionnées, vous pouvez établir des données spécifiques pour certains ministères qui le demanderaient.

    Mme Cooper a dit que Condition féminine Canada ne disposait pas des données suffisantes pour établir des indicateurs. Que vous manque-t-il pour être en mesure de fournir les données dont a besoin Mme Cooper? Que vous manque-t-il, des effectifs, de l'argent?

    Je vais écouter la réponse de Mme Cooper d'abord et la vôtre par la suite.

    Pour ce qui est des prochaines étapes, pour répondre à la question que je crois que vous avez posée, si je l'ai bien comprise, vous voulez savoir comment nous consultons la société civile. Je pense que c'est la question posée.

    Les partenaires non gouvernementaux.

    L'exercice n'est pas basé sur un modèle de partenariat. On cherche à ouvrir la porte à autant de gens que possible, que ce soit à des particuliers ou à différents groupes non gouvernementaux, afin d'examiner et d'établir les indicateurs.

    La façon de le faire reste à déterminer, mais il y a différentes possibilités. On pourrait s'inspirer des consultations qui ont été menées en 2005. Des gens se déplaceraient à travers le Canada et on pourrait aussi procéder par voie électronique.

    Ce n'était pas la même chose. Il y avait des groupes qui étaient encore subventionnés par Condition féminine Canada et qui pouvaient participer à ces consultations. Maintenant, ils n'ont plus les ressources pour faire de la recherche, défendre les droits ou faire du lobbying. La situation est très différente. Je suis inquiète. Comment pourrez-vous fonctionner?

    Madame Dryburgh.

    Il existe déjà beaucoup de données. Je sais que nous avons un représentant qui fait partie de ce groupe. J'ai examiné certains documents. Je sais que la réflexion au sujet des sources de données est déjà amorcée. Ces données ne viendront pas probablement uniquement de Statistique Canada. Mais toutes les données dont nous disposons font partie du domaine public et c'est une excellente chose. S'il faut effectuer un travail spécial, il y aura probablement des frais. C'est un projet à frais recouvrables, de sorte qu'il y aura des conséquences financières, oui.

    Actuellement, avez-vous les ressources et la capacité pour répondre aux besoins spécifiques de Condition féminine Canada?

    Nous avons une unité qui travaille sur cette question. Nous avons une personne-contact qui s'occupe d'extraire toutes les données fondées sur le sexe qui se trouvent dans les bases de données internationales. Mais là encore, c'est un projet à frais recouvrables. Je pense que nous y participerons uniquement en tant que partenaire, c'est du moins ce que je pense, même si je ne peux pas m'engager envers quoi que ce soit, parce que je ne connais pas la nature exacte de l'entente qui a été conclue. Dans un projet à frais recouvrables, l'argent doit venir d'un autre organisme que Statistique Canada. Cela ne fait pas partie de notre financement de base.

    Merci.

    Il vous reste une minute, madame.

    Madame Deschamps, voulez-vous poser une question?

    Madame Marmen.

    Statistique Canada a une section spéciale pour faire des enquêtes. Donc, oui, ce serait possible, s'il y avait un intérêt, d'avoir un groupe de personnes qui pourraient travailler à de nouvelles enquêtes.

    Plutôt que de faire plusieurs recherches ailleurs, Condition féminine n'aurait qu'à demander les ressources financières pour que Statistique Canada puisse les faire. Ce serait fait de façon beaucoup plus rapide et plus efficace, je crois.

    Exactement. Nous offrons d'abord un service d'étude de faisabilité pour savoir si l'information désirée peut être cueillie. Par la suite, il est possible de faire une enquête sur les besoins, si Statistique Canada n'a pas de données qui répondent à ces besoins.

    Pourrions-nous aider Condition féminine Canada en proposant une motion à cet effet?

    Je vais demander à Condition féminine de répondre à cette question.

    Ce n'est pas moi l'experte en statistiques, mais je pense qu'on ne parle pas exactement de la même chose. Le projet d'indicateurs — je vais demander à Suzanne Cooper si on a le temps après — rassemble des données. On ne sait pas encore si les données présentent des lacunes.

    Effectivement, en cas de lacune, une étape logique serait de se tourner vers Statistique Canada. C'est ce que je comprends bien. Cependant, on n'en est pas encore là. On ne mentionne pas non plus qu'il y a différents types de données. Statistique Canada recueille des données, mais il y a aussi des données qu'on appelle « programmiques », qui viennent des programmes des ministères.

     Ressources humaines et Développement social, par exemple, a une énorme banque de données, et elle ne contient pas les mêmes données que celles recueillies par Statistique Canada. C'est la même chose pour le Conseil du Trésor et pour Santé Canada. Il faut rassembler toutes les données avant de connaître les lacunes. Ensuite, une étape logique serait d'aller chercher de l'aide auprès de Statistique Canada. On parle de plusieurs mois.

    Merci.

    Votre temps de parole est écoulé.

    J'aimerais faire deux commentaires avant de remercier les témoins de ce matin.

    Est-ce que les employés de Statistique Canada reçoivent une formation en ACS?

    Non, pas pour le moment.

    Mon autre question s'adresse à Mme Regehr. Pourrions-nous obtenir un exemplaire de ce rapport sur l'impôt sur le revenu, ce rapport de 1976 auquel vous avez fait référence? Pourriez-vous veiller à ce qu'un exemplaire soit envoyé à notre greffière?

    Si vous le permettez, je suggère que votre greffière communique avec Jacques Maziade, le greffier du comité des ressources humaines. Ce rapport est en fait épuisé. Nous n'en avons aucun exemplaire.

    Ce comité a décidé... Nous lui avons remis nos dernières versions anglaise et française et il devait en faire des copies. Il pourrait peut-être vous en remettre quelques-unes.

    Oui, nous pourrons certainement procéder de cette façon. Merci encore.

    Encore une fois, au nom du comité, je vous remercie toutes d'êtres venues ce matin et de nous avoir présenté vos exposés. Cette séance a été très utile. Vous nous avez fourni d'excellents renseignements.

    Nous allons maintenant passer aux travaux du comité.

    Nous examinons la motion présentée par Mme Mathyssen. Je pense que la greffière a distribué, dans les deux langues officielles, la motion amendée, accompagnée de l'amendement favorable qui a été proposé à notre dernière réunion.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    La motion propose que la vérificatrice générale, compte tenu de tous les éléments du cadre en faveur de l'égalité au Canada, y compris la Convention sur l'élimination de toute forme de discrimination à l'égard des femmes et la Charte canadienne des droits et libertés, effectue une vérification de la mise en oeuvre au Canada, de l'analyse comparative entre les sexes en s'inspirant du plan « À l'aube du XXI^e siècle: plan fédéral pour l'égalité entre les sexes (1995) », et qu'elle examine les sept dernières années, et qu'il soit immédiatement fait rapport à la Chambre de l'adoption de cette motion.

    Merci.

    Y a-t-il des questions ou des commentaires?

    Monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que cela est conforme à ce dont nous avons parlé au cours de notre dernière réunion.

    À titre de précision, je me demande si l'auteure de la motion accepterait de remplacer l'expression « les sept dernières années » par des dates précises. Par exemple, au lieu de dire « et qu'elle examine les sept dernières années », la motion pourrait se lire ainsi: « et qu'elle examine la période allant du 1er avril 2000 au 31 mars 2008, et qu'il soit... ».

    Qu'en pense l'auteure de la motion?

    C'est très bien, madame la présidente. Je pense que cela reflète mon intention. Cette modification est donc tout à fait acceptable.

    Est-ce que tous les membres du comité comprennent bien la motion? Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur la motion amendée?

    (La motion amendée est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    La motion est adoptée à l'unanimité. Voilà de l'excellent travail.

    Avant de lever la séance, il nous reste un point à l'ordre du jour. Vendredi, c'est-à-dire demain, nous devons remettre à la greffière le nom des témoins que nous allons convoquer pour le plan d'action, si des membres souhaitent faire venir des témoins et aussi poser des questions au ministère des Finances, si vous souhaitez le faire. Il faut que ces renseignements soient remis à la greffière d'ici vendredi.

    Madame Deschamps.

    Au début de la semaine, je crois qu'on a mentionné que le calendrier prévoyait qu'on allait travailler à une ébauche de rapport. Je ne me rappelle pas les dates. Toutefois, compte tenu de la panoplie de témoins, de spécialistes et de commentaires que l'on a reçus jusqu'ici, si on poursuit sur cette lancée... Je me sens comme un chien qui court après sa queue. J'ai hâte qu'on puisse s'y atteler. Les analystes et les recherchistes ont suffisamment de matériel pour qu'on accélère le processus du rapport.

    Je vais demander à l'analyste de s'occuper de cette question et des dates.

    Nous allons préparer un rapport qui sera fondé sur l'étude sur les budgets de genre.

    On aura un rapport le 27 mai. Il y aura aussi un autre rapport sur le plan d'action, qui fera partie du même rapport.

    Donc, on aura deux rapports différents.

    Oui.

    Mme Minna était la suivante.

    Vous avez posé des questions au ministère des Finances. Puis-je demander à la présidente, à moins que ce ne soit déjà fait, d'envoyer au ministère des Finances toutes les questions qui nous ont été remises par M. Lahey pour nous aider à interroger les fonctionnaires de ce ministère?

    Les questions ont-elles été envoyées au ministère des Finances?

    Vous voulez que nous les envoyions...

    Toutes ensemble.

    ... toutes ensemble, en leur demandant de bien vouloir me fournir des réponses.

    Oui. Elles étaient tellement détaillées que nous ne les avons pas examinées.

    Il faudrait que nous recevions les réponses d'ici une certaine date, pour qu'elles puissent faire partie du rapport. Nous allons laisser à l'analyste le soin de préciser une date.

    Excusez-moi. Je parlais et je n'ai pas entendu ce que vous disiez au sujet du rapport.

    C'est le 27 mai.

    Le projet de rapport sera présenté le 27 mai?

    Oui, il y aura ensuite un autre rapport qui contiendra le plan d'action; c'était là mes commentaires.

    Vous voulez dire avril, et pas mai?

    Je crois que l'analyste a parlé de mai, n'est-ce pas?

    Y a-t-il un projet de budget avant cela?

    La greffière souhaiterait dire quelques mots à ce sujet.

    Nous allons poursuivre l'audition des témoins lorsque nous reviendrons après le congé d'une semaine en avril — le Commissaire aux langues officielles. Le comité a estimé qu'il serait bon d'inclure dans le rapport ce que le commissaire avait à dire. C'est pourquoi le rapport sera rédigé après son audition.

    Ce rapport sera examiné en comité le 27 mai, conformément au plan de travail, et ensuite déposé à la Chambre peu après, lorsqu'il aura été adopté.

    L'étude relative au plan d'action commencera ensuite, et donnera lieu à la préparation d'un rapport distinct.

    Si vous le permettez, madame la présidente, je crois que certaines d'entre nous disent que... Je sais que le Commissaire aux langues officielles a des choses intéressantes à nous dire, mais je pense que certains membres du comité disent que nous avons entendu tellement de témoignages jusqu'ici que nous aimerions beaucoup que le personnel commence à rédiger le rapport. Nous aimerions l'avoir un peu plus tôt. Le mois de mai est bien loin.

    Si c'est ce que souhaite le comité...

    Le comité souhaite-t-il qu'un projet de rapport au moins nous soit présenté avant la fin du mois de mai?

    Oui.

    Est-ce possible?

    Je ne pense pas que nous soyons obligés d'attendre le commissaire aux langues. Je pense que nous pouvons commencer.

    Nous pouvons commencer à compiler ce que nous avons.

    Je ne pense pas que nous allons entendre des choses très différentes.

     Pour ce qui est d'aller de l'avant dans notre ordre du jour, est-il vraiment nécessaire d'entendre... Je sais que nous avons prévu d'entendre des témoins mais si le comité estime que cela n'est pas nécessaire, cela va tout simplement ajouter une autre étape, et je me demande s'il ne serait pas préférable de sauter cette étape et de passer à nos autres travaux.

    Je ne m'oppose pas à ce que nous entendions le Commissaire aux langues — je pense avoir une idée de la façon dont fonctionne son bureau — ce sera simplement un élément de plus pour nous. Mais je ne pense plus que son témoignage va constituer un élément fondamental de notre rapport.

    Nous avons en fait adopté deux motions, pour ce qui est d'adopter des mesures législatives. Je ne pense pas que cela en constitue une partie essentielle.

    L'analyste vient de dire qu'il faudra quatre semaines pour préparer le rapport mais il y a aujourd'hui un consensus pour que nous commencions à le préparer pour le terminer le plus rapidement possible.

    Monsieur Stanton, vous aviez une question.

    Merci, madame la présidente.

    Je me souviens qu'à la dernière séance, et c'était peut-être à celle d'avant, la présidente a apporté une précision concernant une demande portant sur des documents du cabinet et a cité un passage de Marleau et Montpetit. Je reviens sur cette question parce que j'y ai, en fait, participé et je crois que M. Pearson est également concerné.

    Lorsqu'il s'agit de prendre connaissance de documents confidentiels du Cabinet, je crois comprendre que, si le comité a effectivement en théorie le pouvoir d'ordonner la production de ces documents, en pratique, les gouvernements ne les communiquent pas et ils ne sont pas obligés de le faire aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. Je ne suis pas convaincu qu'en fin de compte, les documents en question vont vraiment ajouter quelque chose d'important à tous les renseignements que nous avons déjà tirés des témoignages des représentants des divers ministères et organismes non gouvernementaux.

    Je me demande s'il est vraiment nécessaire d'insister pour obtenir une information qui ne va peut-être pas ajouter grand-chose au travail que nous effectuons.

    Très rapidement, madame Demers, parce que nous n'avons plus beaucoup de temps.

    Merci, madame la présidente.

    Nous avons posé des questions sur les différents ministères, programmes et politiques, de même que sur les mesures mises de l'avant, ou devant l'être, et étudiées par le ministère pour s'attarder à la question de l'analyse sexospécifique. On nous avait répondu que ces données étaient confidentielles et qu'on ne pouvait pas nous les fournir.

    Une fois que les mesures ont été mises de l'avant ou proposées, ces données ne devraient pas être confidentielles. On devrait pouvoir les évaluer afin de voir comment les ministères fonctionnent et comment les décisions sont prises.

    Si nous voulons poursuivre cette discussion, nous pourrons le faire à notre prochaine réunion. Peut-être que, si nous n'avons pas accès à ces documents, la Vérificatrice générale pourra les obtenir. Ce sont des questions que nous pourrons examiner.

    La séance est levée.