FEWO Réunion de comité

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui.

     Il s'est écoulé presque un an depuis ma dernière comparution devant le comité. Je suis toujours aussi fier des progrès que nous réalisons au ministère pour ce qui est de l'analyse comparative entre les sexes. Je sais que mes collègues, Louise Levonian et Mireille Éthier, ont rencontré le comité pour discuter longuement de notre travail.

     Je crois que nous continuons de faire des progrès. Nous avons établi un processus très complet de formation pour tous les nouveaux employés. Nous fournissons une analyse comparative entre les sexes exhaustive pour tous les éléments de notre budget, particulièrement pour les initiatives fiscales. Nous avons abordé le sujet devant ce comité. C'est une approche très complète, qui, selon moi, est allée au-delà des engagements pris par le gouvernement en 2005 et 2006. Nous croyons que c'était ce qu'il convenait de faire et que ça enrichit réellement les conseils que nous donnons à notre ministre.

    Comme vous le savez, le rôle du ministère est d'aider le ministre des Finances, qui est responsable de la préparation du budget du gouvernement. Nous travaillons en étroite collaboration avec tous les autres ministères pour évaluer les progrès réalisés et prendre des mesures annuelles à cet égard. De plus, nous nous préoccupons de la santé économique générale du pays.

     Nous sommes impatients de voir que notre analyse comparative entre les sexes... Nous n'analysons pas les aspects macroéconomiques, mais je répondrai avec plaisir aux questions à ce sujet. C'est un moteur important pour tous les Canadiens et, par conséquent, nous en évaluons également les résultats.

    Pour finir, j'aimerais dire que nous sommes fiers des progrès que nous avons accomplis. Nous croyons que nous avons dépassé les engagements pris par le gouvernement. Nous croyons que c'est la chose qu'il convient de faire. Nous fournissons des conseils plus étendus à nos ministres et au gouvernement à cet égard. Et nous continuerons de mettre ces progrès à profit.

    Une fois de plus, je suis heureux d'être ici et de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous informe que la délégation allemande vient juste d'arriver. Ces gens représentent l'organisation de la condition féminine... Nous avons eu une rencontre intéressante avec eux. Je vais les laisser s'installer avant de commencer la première série de questions.

    Madame Minna, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente. J'ai plusieurs questions.

    Ma première question a trait à la dotation ministérielle liée à l'analyse comparative entre les sexes. Je vais vous poser quelques questions sur ce sujet particulier. Est-ce qu'il existe au ministère une unité autonome et formée chargée de l'analyse comparative entre les sexes? Quand cette unité a-t-elle été créée? Qui la compose et quelles sont les compétences des employés? Quels domaines sont traités dans cette unité — par exemple la comptabilité, la politique fiscale, la statistique économique et la pauvreté chez les femmes? Quelle formation spécifique les employés de l'unité ont-ils reçue pour réaliser une analyse comparative entre les sexes relative aux dépenses fiscales et aux éléments budgétaires? De qui relève le chef de l'unité? Ce sont toutes des questions qui portent sur ce domaine spécifique.

    Nous n'avons pas d'unité distincte chargée de l'analyse comparative entre les sexes. Nous avons cependant une championne, une cadre supérieure, Louise Levonian. De plus, nous avons établi un processus pour former tous les nouveaux employés à l'analyse comparative entre les sexes. Nous avons travaillé de concert avec Condition féminine Canada pour définir le programme de cette analyse. Toutes les personnes embauchées au gouvernement sont informées de notre approche quant à l'analyse comparative entre les sexes relative aux initiatives budgétaires.

    Je suppose que c'est la Direction de la politique de l'impôt qui a été le centre d'expertise de notre ministère au cours des dernières années. Nous sommes en mesure de nous assurer que des études de cas portent sur le travail que nous effectuons et que des gens les examinent. Et comme je l'ai dit, le processus de formation pour tous les employés a été établi avec l'aide des représentants de Condition féminine Canada. Je crois qu'ils trouvent notre travail utile.

     Donc, à l'exception de la championne, la seule personne qui tente de faire avancer la question, il n'existe pas vraiment d'unité spécialisée qui est en mesure d'examiner toutes les politiques du gouvernement — de toute façon, tout passe par les Finances — et les politiques fiscales et également de le faire sur le plan de l'économie.

    Non, il n'y en a pas. En fait, c'est un choix délibéré. Nous pourrions peut-être faire comme vous dites, mais nous préférons que tous nos analystes connaissent bien l'approche analytique utilisée. Nous n'avons donc pas une seule unité; ce sont toutes les unités qui sont concernées.

    Nous avons commencé par la politique fiscale, mais nous avons aujourd'hui élargi notre analyse pour l'appliquer à l'ensemble du ministère. Je crois que ça fonctionnera de façon plus efficace que si nous avions une équipe qui appliquerait un critère aux idées de tout le monde. Les gens doivent intégrer cette notion à toutes leurs analyses.

    Ma prochaine question porte sur la mise en œuvre du plan d'action fédéral pour l'égalité entre les sexes faite par le ministère. Est-ce que le ministère possède une politique officielle sur l'analyse comparative entre les sexes? Si c'est le cas, quand a-t-elle été mise en œuvre, et pouvons-nous en obtenir copie?

    Je ne crois pas que nous ayons une politique officielle. Je sais que nous rendons compte de nos progrès dans le rapport des plans et priorités annuel que nous remettons au Conseil du Trésor. Nous pourrions certainement examiner l'évaluation que nous y avons fait. C'est un point de repère qui nous permet de déterminer les progrès que nous réalisons relativement à toutes les politiques gouvernementales, et il nous fera plaisir de partager cette information avec vous.

    Je vous en serais très reconnaissante.

    Il n'y a pas de quoi.

    Il n'y a donc aucune politique officielle. Quel matériel de formation, particulièrement en ce qui a trait à l'analyse comparative entre les sexes relative à l'imposition et aux dépenses, l'unité d'analyse comparative entre les sexes a-t-elle produit?

    Je pourrais demander à Louise de vous en donner les détails, mais ça s'appliquerait à la démarche d'analyse en huit étapes à laquelle nous avons travaillé avec Condition féminine Canada ainsi qu'aux études de cas sur la façon dont nous traitons les analyses ou les questions spécifiques dans le ministère.

    Louise, peut-être pourriez-vous ajouter quelque chose.

    C'est exactement ça. Nous travaillons avec Condition féminine Canada. Les cours que nous avons offerts au ministère sont des cours que nous avons conçus en collaboration avec Condition féminine Canada. Nous avons mené un projet pilote sur la formation en 2005, puis nous avons offert celle-ci en janvier, soit deux cours différents offerts à 30 analystes. Nous disposons de l'expertise de Condition féminine Canada lorsque nous en avons besoin ou que nous avons des questions. De plus, je suis également une personne-ressource au ministère lorsque nos analystes doivent effectuer des analyses comparatives entre les sexes.

    En raison des usages particuliers que nous en faisons, nous croyons qu'il vaut mieux que ce soient nos analystes qui effectuent les analyses comparatives entre les sexes. Les mesures que nous mettons en œuvre sont de nature technique. Nous croyons que si les analystes sont eux-mêmes plus près des mesures, ils seront plus aptes à effectuer de bonnes analyses comparatives entre les sexes puisqu'ils auront reçu la formation.

    Est-ce que j'ai encore du temps, madame la présidente?

    Oui. Vous avez encore trois minutes.

    Merci.

    J'aimerais maintenant passer à un autre sujet, c'est-à-dire le lien entre les documents d'analyse comparative entre les sexes de 2006 et 2007 et le processus budgétaire que nous avons reçus. Est-ce que ces analyses ont été effectuées avant que le budget ne soit terminé ou après?

    C'est probablement après. Il s'agit d'une liste des éléments particuliers qui ont été envoyés, dans le cadre du processus budgétaire, et je ne crois pas que nous les ayons résumés avant la fin du budget.

    Il y avait...

    Excusez-moi. Permettez-moi de préciser.

    Pour le processus budgétaire, toutes les initiatives menées jusqu'à ce que le budget soit préparé, qu'elles fassent partie ou non du budget, ont fait l'objet d'une analyse comparative entre les sexes. Dans ces rapports, nous avons résumé toutes les décisions provenant du budget et nous les avons intégrées dans un document après la publication du budget. Ce document n'est donc pas publié en même temps que le budget. Il ne fait pas partie du document public.

    Mais le travail est fait avant?

    Le travail est fait avant.

    Et je suppose que vous avez les données sur lesquelles vous vous êtes reposés pour ces questions.

    Est-ce que nous avons ces données, madame la présidente? Les données qui ont été utilisées?

    Non, nous ne les avons pas.

    Je demande si on peut les obtenir.

    D'abord, nous avons fourni un modèle de l'analyse réalisée pour chaque initiative de budget, qui montre la situation, l'analyse comparative entre les sexes par rapport à l'analyse globale. Je crois que nous nous sommes également engagés envers Condition féminine et certains groupes à afficher l'une de nos analyses sur le site Web en tant qu'étude de cas, et nous allons donc afficher la prestation fiscale pour le revenu gagné.

    Quand sera-t-elle affichée? Aujourd'hui?

    Nous y apportons la touche finale, et nous l'afficherons bientôt.

    Donc, nous la mettrons à votre disposition, et tout le monde pourra la consulter sur notre site Web.

    La raison pour laquelle je demande à voir les données, monsieur Wright, c'est qu'on nous a dit au comité, c'étaient certainement des représentants des Finances ainsi que de Condition féminine, qu'il n'y avait pas suffisamment de données pour réaliser une analyse dissociée adéquate, que des données non regroupées n'étaient pas disponibles. Alors, je me demandais simplement si nous pouvions voir les données réelles que vous avez utilisées.

    Qui vous a dit que des données n'étaient pas disponibles?

    Divers témoins de Condition féminine ainsi que de Finances.

    Je crois qu'au gouvernement dans l'ensemble, cela dépend en fait de l'initiative et des processus par lesquels on passe. Une partie de l'analyse doit être qualitative et l'autre peut être quantitative.

    L'une des raisons pour lesquelles notre centre d'expertise se situe dans notre Direction de la politique de l'impôt, c'est parce qu'il y est réellement possible de mesurer bon nombre des initiatives. Les données quantitatives que nous pouvons utiliser sont nombreuses, donc c'est beaucoup plus facile. Il nous ferait plaisir de vous montrer l'étude de cas.

    Nous passons maintenant à Mme Deschamps pendant sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

     Bonjour, monsieur. Bonjour, mesdames. C'est un plaisir de vous recevoir ici ce matin.

    On a lancé un vaste chantier en abordant le sujet de l'analyse comparative entre les sexes. Dans le document qu'on nous a remis et qui fait référence à vos interventions, monsieur le sous-ministre, vous dites: « Je pense que nous avons accompli de grands progrès au cours des deux dernières années en ce qui a trait à l’analyse comparative entre les sexes. » Je fais référence à ce qu'un témoin nous a déjà dit: encore à ce jour, 40 p. 100 des femmes au Canada ont un revenu si faible qu'elles ne paient aucun impôt sur leur revenu.

    Quand vous effectuez l'analyse d'un budget, vous demandez-vous, par exemple, si le budget va aider les femmes à faible revenu à hausser ce revenu? Le budget va-t-il accroître l'indépendance financière des femmes? Ces questions sont-elles posées? On ne voit pas ces indices dans le budget de 2008.

    Je trouve qu'on n'a pas fait beaucoup d'efforts pour atteindre l'égalité entre les hommes et les femmes. La majorité des femmes sont encore défavorisées sur le plan financier. Elles gagnent moins, donc elles peuvent moins épargner. J'ai l'impression qu'il y a encore un grand déséquilibre entre le revenu des hommes et celui des femmes. J'ai l'impression que les mesures proposées dans le budget de 2008 favorisent encore davantage les hommes.

    Je vous remercie de votre question car c'est très important.

    Vous serez intéressée par la prestation fiscale pour le revenu gagné (PFRG). Dans notre analyse, nous avons fait une étude de cas, et le PFRG a un impact sur les gens en transition d'emploi.

    Le gouvernement nous a engagés pour réaliser une analyse des initiatives faisant partie du budget, autant que possible. Nous l'avons effectuée de manière très détaillée, parce que c'est comme ça que nous procédons. Ça nous permet de mener une analyse exhaustive du processus budgétaire.

    Cependant, il est important de regarder au-delà des initiatives individuelles et de voir les résultats économiques. Je crois que les conséquences macroéconomiques de ce à quoi nous travaillons touchent la santé économique du pays dans l'ensemble et celle de tous les citoyens. Nous traversons actuellement une période de grande incertitude, et nous essayons de protéger la santé économique globale de tous.

    J'ai fourni des données à la suite de ma rencontre ici l'an dernier, et il me fera plaisir de les compléter. La croissance de l'emploi connaît des progrès considérables. Au cours des cinq dernières années, elle a été plus forte pour les femmes que pour les hommes. Depuis 2001, nous avons enregistré six années de croissance remarquable. Le nombre de femmes qui travaillent a augmenté rapidement. Le taux de chômage chez les femmes a diminué. L'écart se resserre entre les revenus et les salaires moyens des femmes et ceux des hommes, même si l'écart est toujours très appréciable.

    Il y a une démarche globale en matière de mieux-être pour tous les Canadiens — y compris les femmes — où on observe des progrès importants. On ne peut les mesurer par rapport à une initiative individuelle, mais notre priorité numéro un est de nous assurer que l'économie globale est suffisamment dynamique pour favoriser la croissance, pour aider tous les Canadiens, et pour protéger les plus vulnérables d'entre eux dans cette période d'incertitude économique.

    Actuellement, il y a beaucoup d'incertitudes relativement à l'économie mondiale. Nous avons l'occasion de protéger les progrès que nous avons faits pour tous les Canadiens, particulièrement pour leur marge de [Note de la rédaction: inaudible].

    Je crois donc que le budget 2008 et que l'énoncé économique de 2007 présentaient des politiques économiques rigoureuses visant à protéger les progrès que nous accomplissons et à nous assurer que nous pouvons maintenir ceux que nous avons réalisés au cours des dernières années. Je crois qu'il faut tenir compte de cette démarche économique globale ainsi que des critères individuels.

    Louise, aimeriez-vous commenter davantage?

    De manière plus précise, le budget renfermait des mesures concernant les logements abordables, les études postsecondaires et l'aide apportée aux personnes vulnérables en particulier; des éléments étaient également compris dans le budget. Mais je crois que la réponse générale réside dans l'histoire économique, c'est-à-dire qu'il faut veiller à ce que l'économie fonctionne bien afin d'assurer le maintien du niveau de vie de tous les Canadiens et son augmentation au fil des années, ce qui aide tout le monde, y compris les femmes.

    Madame Deschamps, il vous reste deux minutes.

    Pourriez-vous me rappeler quelle est la mesure du budget sur le logement abordable à laquelle vous faites référence?

    Excusez-moi, mais je n'ai pas compris.

    Vous avez dit que, dans le budget de 2008, il y avait une mesure concernant le logement abordable.

    Oui, c'est exact. Le budget accordait 110 millions de dollars à la Commission de la santé mentale à l'appui de cinq projets pilotes axés sur la santé mentale et le sans-abrisme.

    Monsieur le sous-ministre, sur quel indicateur vous appuyez-vous pour prioriser des mesures comme celle-là? J'ai une autre idée de la situation financière actuelle des femmes au Québec et au Canada.

    Il est important de prendre du recul et de réfléchir au rôle du ministère.

    Nous jouons un rôle important, celui de soutenir le gouvernement. Nous ne nous enfermons pas pour réfléchir à ce qui constitue le budget parfait et ensuite envoyer une série de documents au gouvernement en disant : « Voici le budget pour aujourd'hui. » Le gouvernement au pouvoir établit ses priorités dans le discours du Trône. Le ministre est responsable de l'établissement des priorités du gouvernement pour l'avenir. Le gouvernement se réunit avec...

    Je ne veux pas trop empiéter sur votre temps.

    Votre temps est écoulé, mais vous pouvez terminer votre réponse.

    C'est un point important.

    Le ministre, par exemple, rencontre tous ses collègues du Cabinet au sujet du processus budgétaire; il rencontre aussi ses collègues du caucus; il rencontre les chefs de l'opposition; il écoute les comités comme celui-ci et comme le comité général des finances, qui procède à des consultations générales; et il rencontre de nombreux Canadiens. Nous avons un site Web qui nous permet de recueillir des idées. Le champ d'action est donc très large: quelles sont les idées; qu'est-ce que les gens veulent voir dans le budget? Il y a toujours beaucoup plus à faire que ce que nous pouvons.

    Le ministère a aussi quelques idées qui ont du sens dans les circonstances économiques actuelles, mais le champ d'action est en fait beaucoup plus large. Lorsque ces idées sont rassemblées et que le ministre essaie de décider dans quels domaines il peut faire des progrès, nous lui fournissons une évaluation de toutes les idées. Ce n'est pas comme si nous étions à la recherche d'idées qui répondent à un besoin particulier concernant ceci ou cela. Nous examinons plutôt les circonstances économiques globales et la façon dont nous devons gérer l'approche macroéconomique, selon nous. Le ministre est à l'écoute de ses collègues, mais dans le processus d'évaluation auquel nous participons, nous nous assurons que le jugement qu'il porte et que le gouvernement porte sur son budget est un jugement éclairé en ce qui concerne les conséquences de l'analyse comparative entre les sexes.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Davidson.

    Avant de vous céder la parole, je crois que vous avez tous reçu l'analyse du budget 2008. Il s'appuie sur les consultations auxquelles le ministère des Finances a procédé avec des groupes de femmes. Si vous n'avez pas ce document, veuillez en informer la greffière. Vous devriez l'avoir reçu par voie électronique.

    Allez-y, madame Davidson.

    Merci, madame la présidente, et merci, monsieur le sous-ministre, de comparaître devant nous encore aujourd'hui. Merci également aux autres membres du comité.

    Nous apprécions grandement votre présence. J'espère que nous pourrons répondre à certaines des nombreuses questions posées au comité.

    Je suis certaine que vous avez lu les bleus et que vous avez suivi le dossier. Vous savez probablement très bien que lors de réunions précédentes, des témoins invités à comparaître devant le comité ont mentionné que le comité des finances joue un rôle clé dans la réussite de la mise en œuvre de la budgétisation sexospécifique. C'est la première chose que je voulais souligner.

    Toutefois, plusieurs de ces témoins ont également critiqué les travaux réalisés par le ministère des Finances, à savoir si en fait les travaux ne sont pas clairs ou s'ils ne sont peut-être pas réalisés. Voilà le genre de questions qu'il est très important selon moi de préciser ce matin.

    Les témoins ont également affirmé que le rapport publié par le comité des finances constitue certainement un premier pas important. Je crois que tous ceux qui ont comparu devant nous ont reconnu qu'il s'agit d'un problème qui se pose depuis longtemps. Les gouvernements de toute allégeance y travaillent depuis des années; nous faisons des progrès, mais je crois que certains ont l'impression que les questions ne sont pas suffisamment approfondies.

    Dans votre commentaire, vous avez affirmé que vous aviez l'impression d'avoir fait beaucoup de chemin depuis les deux dernières années et que vous aviez hâte de poursuivre dans cette voie. Premièrement, qu'est-ce qui vous fait croire que vous en avez accompli plus que ce que le gouvernement exigeait? C'est donc ma première question. Deuxièmement, de quelle manière allez-vous accomplir d'autres progrès dans ce domaine?

    Je répondrai avec plaisir à cette question.

    Je sais qu'il reste du travail à faire et qu'il est important d'écouter les gens qui découvrent de nouvelles façons d'avancer et d'augmenter le rythme. Je sais que certains de mes collègues derrière moi voudraient parler de nouvelles méthodes que nous devrions étudier.

     Ce que le comité a recommandé en 2005, que l'ancien gouvernement s'est engagé à faire en 2005 et que le gouvernement actuel s'est engagé à faire en 2006 se résume à ceci: dans les cas où il existe des données, les directions individuelles — et on a nommé trois directions du ministère des Finances — pourraient intégrer une analyse comparative entre les sexes dans la politique lorsqu'elles disposent des données nécessaires.

    C'était une façon tout en douceur de commencer le processus en vue de respecter l'engagement qui avait été pris dans un rapport important produit par le comité. Je crois qu'on recommandait à tous les ministères de procéder eux aussi à des analyses comparatives entre les sexes. Pour notre part, nous avons adopté une approche globale qui n'est pas commune à tous les ministères. Cette approche reflète à la fois notre façon de faire concernant le budget et le rôle clé assumé par une de nos directions dans ce type d'analyse. C'est une activité qui s'intègre bien dans notre processus budgétaire.

    Nous avons adopté une approche globale, madame Davidson. Ce n'était ni une demande ni une exigence du gouvernement. En fait, c'est comme ça que nous fonctionnons pour l'analyse budgétaire. L'approche n'est pas mise en œuvre partout; elle n'a pas encore été intégrée dans quelques directions et quelques initiatives. Je crois qu'une question de la présidente portait sur la nature qualitative de certaines de ces analyses, mais si on regarde de façon objective ce que les ministères doivent faire afin de respecter l'engagement qu'a pris le gouvernement pour donner suite aux travaux du comité, on voit que nous avons dépassé cet objectif, et de loin. C'est une démarche qui est toujours en cours, mais nous avons fait part au comité des principaux développements au ministère, et nous continuerons à le faire afin que vous ayez l'information nécessaire à vos travaux.

    Je sais que nos collaborateurs, à Louise et moi, à Condition féminine Canada diraient que nous réalisons des progrès très importants. Nous communiquons aussi avec d'autres ministères pour leur expliquer comment nous abordons la question, ce que nous sommes prêts à continuer de faire. C'est une des choses que nous faisons.

    Croyez-vous que les autres ministères soient aussi en mesure de commencer à appliquer une approche globale à la question? Sommes-nous déjà rendus aussi loin? Si ce n'est pas le cas, que devons-nous faire pour nous rendre aussi loin?

    D'après ce que je comprends, c'est quelque chose qui doit être fait dans chaque ministère. Ce doit être un mode de vie, si on veut, de sorte qu'à chaque fois qu'on aborde un sujet, une analyse sera faite à cet égard. Je comprends que votre approche globale vous permet de le faire au ministère des Finances. Que devons-nous faire pour nous assurer que ce soit fait dans chaque ministère? Avons-nous besoin de formation supplémentaire? Avons-nous besoin d'une loi? Qu'est-ce qui nous permettrait d'avancer sur ce point?

     Tout d'abord, nous éprouvons de nombreuses difficultés au ministère des Finances, mais nos processus nous donnent aussi un avantage. Comme le budget est un processus — c'est une véritable machine qui se met en branle entre septembre et la fin de février pour produire un certain résultat —, nous abordons les choses de manière très exhaustive. Je crois que le fait de lier cet engagement à ce processus nous a aidés à réaliser de nombreux progrès. Les autres ministères n'abordent pas nécessairement les questions de cette façon.

    Je sais que d'autres représentants du gouvernement qui ont comparu devant vous avaient des approches globales. C'était le cas par exemple pour le Bureau du Conseil privé, qui est responsable de l'appareil gouvernemental et des processus relatifs au Cabinet, et pour le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui est responsable des processus d'approbation du Conseil du Trésor. Ces organismes examinent tous les ministères lorsque vient le temps d'obtenir une approbation de principe de la part des comités du Cabinet ou une autorisation financière et une autorisation de dépenses de la part du Conseil du Trésor. C'est pour eux une façon d'intégrer d'autres ministères au processus, car si les analyses ne sont pas faites selon les règles, dans toute la mesure du possible, c'est plus difficile d'obtenir une approbation de principe ou une autorisation financière. Je ne crois pas que vous ayez besoin de légiférer. Je crois que vous leur avez insufflé la même inspiration qu'à nous. Ce n'est qu'une question d'établir des points de repère pour suivre l'avancée des travaux en vue d'atteindre cet objectif.

    Pouvez-vous m'en dire un petit peu plus au sujet du processus de consultation que votre ministère a entrepris en ce qui a trait à l'analyse comparative entre les sexes relative au budget?

    Je le répète, nous n'avons pas une unité distincte...

    Oh, excusez-moi.

    C'est une question importante. Nous n'avons pas de ressources particulières, d'unité d'analyse, qui s'occupent de la question, mais comme je l'ai déjà mentionné, le gouvernement a donné une très grande latitude aux ministres pour faire appel aux Canadiens et à leurs idées. Dans la mesure où ces idées constituent des questions à envisager, nous travaillerons avec les ministères concernés et nous les utiliserons comme première source d'analyse sur la question de la comparaison entre les sexes. Nous leur communiquerons notre démarche et nos besoins, et ainsi, dans la mesure où un ministère a besoin de financement ou de pouvoirs stratégiques qui cadrent avec le budget, nous essayerons de les rallier à notre façon de mener des activités, laquelle selon moi est utile, et nous poursuivrons dans cette direction.

    Le ministère des Finances ne dispose que d'environ 500 analystes pour s'occuper de l'ensemble de l'administration fédérale canadienne. C'est pourquoi la meilleure façon de travailler est de le faire en collaboration avec les ministères. Bien sûr, nous nous attendons à ce qu'ils acceptent une partie de la responsabilité liée à l'analyse.

    Nous continuerons d'accroître le nombre de ministères qui sont intéressés à cette analyse, et nous devons le faire. Selon moi, ça nous aidera dans notre propre analyse.

    Merci.

    Je ne veux pas abuser de votre temps, mais j'aimerais revenir sur ce que Mme Davidson a demandé. Je crois qu'elle a exprimé la frustration que ressentent les membres de ce comité qui essaient de démêler la question de l'analyse comparative entre les sexes relative au budget. Nous demandons à ce que votre ministère nous présente une analyse complète des avantages pour les femmes. D'ailleurs, je crois que Mme Deschamps a demandé la même chose. Par exemple, il pourrait s'agir des comptes d'épargne exonérés d'impôt, des femmes qui ne gagnent pas assez pour payer des impôts, ou de la prestation pour personnes à faible revenu, car le gouvernement dépense 200 milliards de dollars sans savoir quel segment de la population en bénéficie: les pauvres, les riches, les très riches? Qui en tire avantage? Si vous pouviez répondre à ces questions plus tard dans votre analyse approfondie, je passerais maintenant la parole à Mme Mathyssen.

    Pourrez-vous le faire pour nous?

    Nous nous sommes engagés à produire une analyse de la PFRG. J'examinerai également les comptes d'épargne exonérés d'impôt, si vous le souhaitez.

    Merci.

    Madame Mathyssen, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente et merci à vous de votre présence.

    Je me demandais, monsieur Wright, avez-vous suivi une formation en ACS? Avez-vous, vous-même, suivi une formation en analyse comparative entre les sexes?

    Non.

    Ahhhh.

    Oh, ça a déclenché...

    Des voix: Oh, oh!

    Nous, les membres du comité, sommes en fait impatients de suivre une telle formation afin d'avoir une idée de la façon dont tout fonctionne.

    Merci. Voilà exactement ce dont j'avais besoin. Je me sens beaucoup mieux maintenant que je sais que vous non plus n'avez pas eu de formation.

    Je suis en effet très impatiente de suivre cette formation, car je crois qu'elle me permettra d'avoir une bonne idée du processus.

    Madame Levonian, vous avez dit qu'il y a dans le budget 2008 des éléments qui aideront les femmes. Vous avez mentionné le logement abordable et le projet pilote pour les personnes atteintes de maladie mentale, mais entre ce que vous avez dit et la réalité que je constate dans ma circonscription, il y a des écarts. Dans ma circonscription par exemple, il y a 4 000 familles qui n'ont pas de logement. Ce chiffre comprend 635 enfants. Je ne vois donc pas en quoi ce budget produit les effets positifs globaux dont nous avons discuté.

    Monsieur Wright, vous avez mentionné la responsabilité partagée avec les autres ministères. Y aura-t-il un suivi sur le budget en ce qui concerne le logement abordable pour vérifier s'il fonctionne et a permis de faire ce qui était prévu? Nous savons qu'il y a dans ce pays 200 000 personnes qui n'ont pas de logement. De plus, il est évident que le manque de logements réellement abordables a eu une profonde incidence sur les personnes.

    Vous posez une question très importante, et je dirais que les dépenses se sont accrues de façon très importante au cours des dernières années au gouvernement fédéral. Les dépenses ont augmenté de plus de 6 p. 100 l'an dernier. Le gouvernement a fait de l'équilibre fiscal une de ses grandes priorités et souhaite du coup voir au rétablissement, à l'expansion et à l'amélioration des transferts aux provinces avec lesquelles il partage des priorités, notamment en matière de logement social. Certaines augmentations substantielles et très importantes des transferts effectuées dans le budget de 2007 ont été maintenues dans le budget de 2008. Les transferts aux provinces pour des priorités communes, essentiels au financement dont vous avez fait mention, représentent maintenant plus de 20 p. 100 des dépenses du gouvernement fédéral.

    Alors j'estime que c'est un début de réponse important à votre question. Avant de céder la parole à Louise, qui en dira davantage à ce sujet, j'aimerais souligner un autre point.

    J'estime qu'il est absolument vital d'envisager l'exposé économique de l'automne et le budget actuel dans le contexte de l'incertitude actuelle des marchés financiers et économiques mondiaux. Nous essayons de structurer le contexte de façon à maintenir la santé globale de l'économie canadienne. Nous venons de vivre 15 années de croissance ininterrompue qui ont donné lieu à d'énormes progrès. Je crois que des questions importantes ont été soulevées quant aux gains relatifs réalisés en cette période, mais on parle ici de gains considérables pour tous les membres de la population. Il est tout particulièrement important pour les personnes qui deviendraient les plus vulnérables en situation de ralentissement que nous demeurions attentifs à la situation en général.

    Alors ce ne sont pas que les initiatives budgétaires individuelles qu'il nous faut maintenir. Ce qui nous préoccupe à l'heure actuelle — et depuis un an déjà — c'est de savoir comment maintenir les progrès accomplis de façon à protéger tous les Canadiens, et plus particulièrement les plus vulnérables, d'un déclin de notre conjoncture économique. C'est un aspect important de notre mandat. Les transferts aux provinces aux fins du maintien et de l'expansion de ces programmes vitaux en sont une autre composante importante. En fait, il s'agit de compléments.

    Je demanderais à ma collègue, Louise Levonian, de décrire davantage ce programme.

    Le gouvernement a fait des progrès dans le dossier du logement à prix abordable. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un gros enjeu. Il faudra beaucoup de temps pour régler petit à petit ce problème, mais le gouvernement a pris certaines mesures. Je peux vous donner un aperçu de quelques-unes des choses qu'il a faites.

    Le gouvernement a transféré 1,4 milliard de dollars aux provinces en vue de les aider à composer avec les pressions à court terme liées au logement à prix abordable. Il a affecté 270 millions de dollars en nouveau financement sur deux ans pour appuyer la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. Il a affecté 256 millions de dollars à la prolongation, pendant deux ans, de la série de programmes de rénovation de la Société canadienne d'hypothèques et de logement destinés aux Canadiens à faible revenu, y compris aux Autochtones. J'ai déjà parlé des 110 millions de dollars prévus dans le budget de 2008 pour la Commission de la santé mentale.

    Ça semble un peu disparate. J'aurais aimé qu'on présente quelque chose de plus global.

    J'aimerais revenir sur certains points soulevés par l'économiste. Dans la critique faite par Mme Kathleen Lahey de l'Analyse comparative entre les sexes des changements apportés dans le budget de 2007 en matière de politique fiscale, il est question d'allègement proportionnellement plus grand. Cette notion revient souvent dans l'analyse comparative. La préoccupation, cependant, c'est que cette notion camoufle le fait que les avantages fiscaux en argent réel sont beaucoup moindres pour les femmes que pour les hommes. Quand vient le temps de jongler les responsabilités tout en maintenant sa viabilité économique, ce sont les dollars réels qui comptent.

    Pouvez-vous expliquer le recours à cette notion, en donner une justification?

     Je crois que les deux sont importants. Les dollars réels comptent, certes, mais sur le plan des avantages pour les Canadiens, l'incidence relative d'une initiative peut être, en fait, encore plus importante que le montant absolu.

    En fait, on peut trouver à la page 91 de notre plus récent budget — que nous mettrons d'ailleurs à la disposition du comité — un tableau comparatif de l'incidence globale de l'allégement fiscal. Encore une fois, la réalité fait que, dans le cas des gens qui ne paient pas d'impôt, l'allégement fiscal ne saurait constituer une aide directe. La décision de laisser le crédit pour TPS à son niveau actuel, par exemple, était une initiative ciblée très importante. Le fait de ne pas avoir réduit ce crédit proportionnellement à la diminution de la TPS, qui a été ramenée de 7 à 5 p. 100, libère un montant supplémentaire de 1,1 milliard de dollars par année, ce qui représente un montant substantiel dans notre situation actuelle, pour les gens qui ne paient pas d'impôt. Il existe quelques autres changements de programme et crédits qui s'appliquent, que l'on paie des impôts ou pas.

    Mais en ce qui concerne l'allégement fiscal, les contribuables dont le revenu se situe dans la tranche d'imposition la plus basse ont versé 11 p. 100 du montant total perçu par le fisc au Canada, alors qu'ils ont bénéficié de 29 p. 100 de l'allégement fiscal. On voit donc qu'il y a un net avantage qui favorise les contribuables dans la tranche d'imposition la moins élevée. Les contribuables appartenant à la tranche d'imposition suivante, soit la deuxième moins élevée, versent 36 p. 100 des impôts perçus par le gouvernement et ont reçu, cumulativement et à ce jour, de ce même gouvernement, 47 p. 100 du montant global de la réduction d'impôt.

    Quant aux contribuables appartenant aux deux tranches d'imposition supérieures, ils ont bénéficié de cette réduction dans une proportion sensiblement moindre que celle que représente leur contribution aux coffres de l'État. Il s'agit donc d'une mesure relative, qui montre bien que, même s'il y a eu un allégement fiscal de 200 milliards de dollars, dont 140 milliards de dollars environ sous forme d'allégement fiscal pour les particuliers, le régime fiscal dans son ensemble est plus progressif qu'avant. C'est là un résultat très important issu de nos politiques, et je crois qu'il faudrait suivre l'évolution de la situation.

    Il existe toujours un vif intérêt pour certains moyens concurrentiels visant à nous assurer d'un large éventail d'allégements fiscaux, mais l'incidence globale de l'allégement fiscal réside concrètement dans le fait qu'il améliore la progressivité des impôts.

    Merci, monsieur le sous-ministre.

    Madame Neville, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup de vous être déplacé pour venir nous rencontrer ici, et merci beaucoup de répondre à nos questions.

    J'ai quelques questions, mais je suis un peu troublée par votre dernier commentaire, monsieur Wright, et je me demande si vous avez les éléments matériels requis à l'appui de vos commentaires. Je serais très heureuse de voir ces chiffres, cette analyse, et je suis sûre que mes collègues le seraient également. Cela serait très utile.

    J'ai tant de questions. Dans votre préambule, et je m'excuse de mon retard — les autobus circulaient lentement ce matin — vous avez dit qu'il n'est pas toujours facile de calculer dans quelle mesure les politiques touchent les femmes. Pourtant, vous avez accès, à ce qu'on nous a dit, aux déclarations de revenus, et sûrement aux renseignements que possède Statistique Canada. Alors je m'interroge là-dessus.

    Ensuite, dans l'analyse que vous avez faite ici de la diminution de la TPS à 5 p. 100, vous avez dit que les gens à faible revenu consacraient une plus large part de leurs revenus aux biens de consommation que les gens disposant de revenus plus élevés. Le fait de réduire la TPS de 1 p. 100 avantagerait plus les femmes que les hommes en ce qui a trait au revenu. Encore là, j'aimerais voir l'information sur laquelle vous vous basez pour dire cela, parce que nous savons que les femmes à faible revenu, qui doivent souvent subvenir aux besoins de leur famille, consacrent une part disproportionnée de leur revenu à la nourriture et au logement. Donc, je ne vois pas vraiment comment la réduction de la TPS profite aux femmes à faible revenu, et j'aimerais bien qu'on m'éclaire là-dessus.

    Les personnes qui sont venues témoigner nous ont dit également qu'il fallait nous débarrasser des stéréotypes habituels avec lesquels nous abordons certaines questions de fond, quelles qu'elles soient. Dans votre examen des enjeux stratégiques, êtes-vous bien conscients des stéréotypes habituels véhiculés à propos des hommes et des femmes, quand vous formulez des hypothèses, et finalement, des conclusions, en ce qui concerne les initiatives en matière de politique?

    Vous ne laissez pas le temps de répondre.

    Il faudra que ce soit votre dernière question.

    D'accord.

    Je crois comprendre que vous jouez un rôle de soutien auprès du gouvernement. Mais quand vous présentez votre analyse de l'incidence d'une initiative donnée sur les femmes, est-ce qu'on tient compte de votre avis?

    J'ai beaucoup d'autres questions.

     Merci. Ça fait beaucoup de questions.

    Tout d'abord, je tiens à m'excuser si ma réponse vous a inquiétée, mais nous vous donnerons l'analyse. C'est une analyse très détaillée qui porte sur les conséquences relatives de l'allégement fiscal d'un point de vue personnel, et ce sont les résultats obtenus. Il ne faut pas s'inquiéter, car je crois que c'est encourageant.

    Pour ce qui est de votre deuxième question — vous vouliez savoir si c'était difficile à étudier —, je réagissais peut-être à ce qui se fait dans l'ensemble du gouvernement pour cette analyse. Nous procédons à l'analyse, mais je crois que certains ministères ont des structures quelque peu différentes et que les questions qu'ils doivent étudier s'y prêtent un peu plus difficilement.

    Vous avez tout à fait raison: sur le plan fiscal, nous disposons des données et notre évaluation est d'excellente qualité; la situation est très claire à chaque fois. C'est un problème d'élargir ce processus, mais nous y travaillons. Une fois encore, je crois que c'est positif.

    Vous aviez d'autres questions concernant l'influence que nous exerçons. Si nous avions autant d'influence, ce serait moi qui poserais les questions. J'ai la possibilité de donner des conseils, mais vraiment, les objectifs du gouvernement et du ministre vont au-delà du mandat du ministère. Notre rôle est d'appuyer le gouvernement. Comme cette analyse appuie le gouvernement, j'en suis satisfait, et je crois que le ministre se rend bien compte des progrès que nous réalisons.

    Merci.

    Comme nous savons que votre temps est limité, nous vous présenterons des questions écrites auxquelles vous pourrez répondre par écrit, au cas où nous n'aurions pas le temps de les poser.

    Monsieur Stanton, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous souhaite la bienvenue parmi nous ce matin et je m'excuse moi aussi d'être un peu en retard.

    Comme vous le voyez, le comité a entrepris une étude des plus rigoureuses. J'ai été très intéressé, monsieur Wright, par certaines des descriptions que vous avez données des facteurs divergents que le ministère doit prendre en considération.

    J'ai une question concernant votre parcours professionnel. Depuis combien de temps occupez-vous ce poste ou un poste similaire au sein du ministère des Finances ou d'autres ministères du gouvernement du Canada?

    Je travaille au gouvernement depuis 34 ans et j'occupe un poste au niveau de sous-ministre depuis 19 ans, mais ça ne fait que deux ans que je suis le sous-ministre des Finances. J'ai occupé un poste de directeur dans ce ministère il y a 20 ans.

    Vous avez donc une bonne expérience du milieu. Vous avez vu comment fonctionne le processus décisionnel dans différents ministères et vous êtes familier avec le processus au sein du ministère des Finances.

     Pouvez-vous nous préciser comment vous voyez...? Vous avez parlé du fait que l'ACS est un des outils qui permettent l'analyse et la compilation de cette information, mais au bout du compte, les ministres doivent prendre des décisions et considérer ces nombreux facteurs. Quelles mesures prennent les ministères — et je parle de façon générale, pas seulement du gouvernement actuel, mais des gouvernements au sens large — pour aider les ministres à naviguer dans ces eaux tumultueuses?

    Avec le recul — et même si je n'en n'ai pas parlé en détail, je suis sûr que mes collègues du Bureau du Conseil privé et du Conseil du Trésor auraient donné la même réponse — , je dirais que le rôle de la fonction publique est d'appuyer les ministres dans la prise de décisions. En tant que sous-ministre des Finances, mon rôle est d'appuyer le ministre des Finances.

    Pour ce faire, il faut s'assurer que le ministre prenne des décisions éclairées et fasse des choix judicieux. Dans cette optique, l'analyse comparative entre les sexes fait partie intégrante de l'analyse que nous fournissons, mais c'est une partie d'une évaluation extrêmement exhaustive. C'est pour cette raison que lorsque nous l'avons mise à l'essai, nous avons décidé de l'intégrer dans le processus global d'évaluation budgétaire. C'est ce qui a joué un rôle déterminant dans les progrès importants que nous avons, selon moi, pu réaliser.

     Il est clair que notre rôle consiste à donner des conseils pour faire en sorte que ceux qui ont été élus pour prendre des décisions fassent des choix judicieux; c'est une tâche essentielle. Le ministère des Finances n'a pas d'intention cachée, bien qu'il nous soit utile à l'occasion que les gens le pensent. Notre ministre dirige le ministère de façon à représenter les intentions du gouvernement. Ce n'est donc même pas le budget du ministre des Finances, mais bien le budget du gouvernement.

    Ce n'est pas seulement le ministère; tous les ministères peuvent aider leurs ministres à faire des choix et à prendre des décisions. Ce qui est à la base du rôle de fonctionnaire, c'est de donner des conseils neutres et fondés sur des faits, sans partisanerie. C'est ce que je vois dans le gouvernement, et c'est ce qui m'inspire le plus de fierté en tant que fonctionnaire. Selon moi, c'est un élément important du mécanisme permettant de donner des conseils éclairés.

    Ce processus est normalement appliqué dans tous les ministères, comme nous l'avons appris au cours de cette étude. On regroupe ces suggestions puis on les intègre au processus budgétaire par la suite.

    C'est exact. Je crois que l'orientation du comité en 2005 et en 2006, et que la réaction du gouvernement... Ce n'est pas propre au ministère des Finances, c'est plutôt l'ensemble du gouvernement qui a élargi l'analyse comparative entre les sexes. Je crois que la clé de la progression continue de tous les ministères... Nous ferons notre part — nous collaborons déjà avec les autres ministères —, mais en ce qui concerne les processus qui relèvent de comités du Cabinet, le Bureau du Conseil privé a expliqué les mesures prises pour assurer l'exécution des analyses nécessaires, et le Conseil du Trésor veille à la réalisation de ces analyses. Il ne s'agit donc pas uniquement des pouvoirs budgétaires; ce sont toutes les nouvelles priorités stratégiques qui découlent du processus des comités d'orientation ou du processus relatif au pouvoir de dépenser.

    C'est une question qui a peut-être été soulevée peu de temps avant votre arrivée.

    Allez-y, madame Demers, pour la dernière question.

    Merci, madame la présidente.

     Monsieur le sous-ministre, mesdames, bonjour.

    Je ne voudrais pas que vous vous sentiez visés personnellement par ce que je vais dire, mais votre déclaration sur la taxe de vente me laisse aussi très sceptique. J'ai du mal à comprendre pourquoi quelqu'un qui achète une Mercedes bénéficierait moins de la baisse de la taxe de vente qu'une personne qui achète une bicyclette. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre cela.

    L'inspecteur des Nations Unies est venu au Canada, dernièrement, pour faire une évaluation de la situation des sans-abri. Là aussi, j'ai de la difficulté à comprendre quand vous parlez de logement social, madame Levonian. En Alberta, une province très riche, des milliers de personnes vivent présentement dans des tentes, particulièrement à Edmonton. On l'a vu. Personne n'en parle. C'est une situation abominable. Un million d'enfants ne mangent pas à leur faim au Canada. Pourtant, on n'investit pas d'argent dans les programmes sociaux.

    Dans les pays scandinaves, dans les années 1950, la situation était aussi difficile, monsieur Wright. Vous avez fait allusion à cela plus tôt et à une période d'incertitude. Pourtant, ils ont choisi d'investir dans les programmes sociaux plutôt que dans des entreprises en santé, comme les pétrolières. Ils se disaient qu'investir dans les gens, c'était beaucoup plus payant à long terme que d'investir dans quelque chose qui fonctionnait déjà. Aujourd'hui, ils ont beaucoup plus de succès que nous. Les gens y sont plus productifs et plus heureux. Les pays sont plus riches, alors que nous tendons à nous appauvrir de plus en plus.

    Je ne comprends pas comment le gouvernement fonctionne. Je ne suis pas au gouvernement, au Parlement, depuis longtemps, je n'y suis que depuis quatre ans. Par contre, depuis que je suis ici, je me pose des questions sur le véritable rôle du gouvernement. Lorsqu'on a un ordre du jour, peu importe les champions et les championnes dans les différents ministères, cela ne donne absolument rien. Ils n'ont aucune influence sur les décisions. Vous le dites vous-même. Bien que vous offriez des conseils éclairés aux différents ministres dans l'élaboration de leur budget, l'influence que vous avez est malheureusement très minime.

    Par exemple, le CELI n'apporte absolument rien aux personnes qui n'ont pas d'argent et rapporte énormément aux personnes déjà riches qui mettront de l'argent de côté, à l'abri de l'impôt. On n'aura pas accès à ces sommes d'argent pour développer des programmes sociaux.

    Éclairez-moi, s'il vous plaît. Je suis confuse. Je ne comprends pas du tout. On vient de donner encore 50 millions de dollars aux producteurs de porcs. Je suis contente pour les producteurs de porcs, mais ça fait un total de 100 millions de dollars. On leur donne 225 $ la tête, alors que c'est quatre fois le prix du marché. On aurait au moins pu donner ces porcs qui seront abattus aux enfants qui crèvent de faim. Mais non, les porcs seront abattus et nourriront d'autres porcs. Je ne comprends pas. Éclairez-moi, s'il vous plaît.

     Excusez-moi, je suis fâchée quand je vois des choses comme cela. Cela me perturbe énormément de voir qu'on laisse des enfants dans la pauvreté, qu'on les laisse souffrir et qu'on laisse des familles entières dans la rue. Il n'y a pas que des indigents ou des personnes alcooliques dans la rue; il y a des familles entières avec des enfants. Ces gens travaillent mais n'ont pas d'argent pour payer un loyer.

    Madame Demers...

     Excusez-moi, madame la présidente.

    Il n'aura pas le temps de répondre à votre question.

    Ça ne fait rien, madame la présidente, j'aurai dit ce que je pense. Merci, madame la présidente.

     Excusez-moi.

    Ça va.

    La parole est à vous, monsieur Wright.

    Il est toujours important de constater nos progrès et de demeurer quand même conscient des enjeux importants. Je vous remercie de votre discours et de votre passion.

    M. Robert Wright: devrait être mis en affiliation Je pense que vous assumez un rôle où la passion change tout. En tant que Canadien, je suis très fier des progrès réalisés par le Canada au cours des dix dernières années, d'un gouvernement à l'autre. Nous avons fait d'énormes progrès: la Prestation nationale pour enfants, les progrès remarquables dans la lutte contre la pauvreté infantile... Cependant, je l'admets, il y a encore du chemin à faire. En ce qui concerne l'analyse comparative entre les sexes, j'estime qu'elle permettra de prendre des décisions plus éclairées.

    Je crois également, par contre, qu'il est important de tenir compte de la progression globale de notre économie depuis les 10 ou les 15 dernières années. Pourquoi nous préoccupons-nous du climat général des investissements et de la création d'emplois? Parce que c'est avantageux pour... De plus en plus de Canadiens se joignent à la population active. À cela s'ajoute le fait que nous avons conservé le crédit pour la TPS, qui représente 1,1 milliard par année.

    Je sais que nous pouvons en faire davantage, que c'est votre rôle et celui du comité, je suppose, d'aider à trouver comment, et qu'il nous appartient d'administrer les stratégies le plus efficacement possible. J'espère que vous continuerez à faire preuve d'autant d'engagement là où ça compte, mais n'oubliez pas qu'en général nous avons réalisé des progrès — des progrès très importants.

    À l'heure actuelle, nous cherchons à préserver le climat général dans l'intérêt de ceux qui contribuent à l'économie.

    Un autre cas très intéressant à étudier est celui de Whitby, qui favorise l'accroissement du nombre de gens qui participent...

    La démographie de notre pays subit des changements intéressants qui permettront de créer de nouveaux débouchés pour les années à venir, et nous voulons préparer tous les Canadiens à ce processus.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Comme vous pouvez le constater, nous avons beaucoup de questions à poser, et nous les transmettrons par écrit à votre ministère. Nous espérons que vous serez en mesure d'y répondre.

    Je sais que vous avez une réunion du Cabinet sous peu, alors peut-être feriez-vous mieux d'y aller dès maintenant. Merci infiniment de votre participation. Au revoir.

    La séance est suspendue pour une minute, pendant que le nouveau témoin se prépare.

    La séance reprend.

    Madame Minna, vous avez demandé à faire une déclaration. Allez-y.

    Je veux simplement dire, madame la présidente, que, compte tenu de l'ampleur de la question que nous cherchons à régler, j'ai été déçue d'apprendre que notre rencontre de ce matin avec le sous-ministre des Finances n'allait durer qu'une heure. Je comprends qu'il a un emploi du temps chargé, mais je sais qu'il y a possibilité de l'adapter au besoin.

    Je tenais à le dire parce que je n'ai pas eu l'occasion de reprendre la parole. Je voulais demander des explications sur certains points. Je sais que M. Pearson n'a pas pu poser une seule question, comme certains autres intervenants, et compte tenu du sujet et du temps que nous avons passé sur ce dossier, j'aurais souhaité que le sous-ministre nous accorde les deux heures nécessaires.

    Et c'est exactement ce que j'ai dit aux greffiers: que ce serait parfait si nous pouvions avoir deux heures. Mais les sous-ministres doivent assister à des réunions du Cabinet, et c'est pourquoi nous nous sommes adaptés à son horaire en le recevant à 8 h 30.

    Je crois qu'en tant que comité, nous savons collectivement ce que nous souhaitons écrire dans le rapport. Nous avons accumulé assez de matériel, et nous allons maintenant entendre nos témoins. Nous avons dit au sous-ministre que nous lui communiquerons des questions écrites pour lesquelles nous voulons des réponses. Alors, si vous brûlez de poser certaines questions et si, après avoir entendu les témoins ici présents, il reste des questions à régler, nous pourrons demander des réponses précises.

    Sur ce, je souhaite à nouveau la bienvenue à Mmes Kathleen Lahey, Armine Yalnizyan et Nancy Peckford.

    Je suis certaine que vous avez des tas de choses intéressantes à nous dire. On vient de vous remettre l'analyse de 2008 — ou peut-être l'aviez-vous déjà reçue?

    Qui souhaite commencer?

    Madame Lahey.

    Merci. J'aimerais vous féliciter pour l'énorme quantité d'information qui figure maintenant au dossier comparativement à ce qu'il contenait il y a environ un an. Ce qu'accomplit ce comité est vraiment historique.

    J'aimerais faire de brèves observations. En fait, il y a tant de questions sur la table qu'il faudra le rapport pour en faire le tour.

    Je voudrais d'abord mentionner qu'il y a toujours un écart notable dans le vocabulaire qu'emploient le ministère des Finances et le comité dans leurs échanges.

    Je crois que, malheureusement, on s'attend à ce que le comité se charge d'établir une façon de s'exprimer qui conviendra aux deux parties. Je vais m'appuyer sur les observations que le sous-ministre vient de faire, il y a quelques minutes, au sujet des retombées de la réduction de la TPS et du crédit pour TPS pour expliquer comment cet écart se concrétise.

    La réduction de la TPS a évidemment réduit le fardeau fiscal de façon différente pour des gens qui ont des revenus différents, et il est vrai que si l'on considère la valeur réelle en dollars, les personnes qui touchent un revenu élevé et moyen-élevé sont celles qui profitent le plus de cette réduction.

    Ce que le ministère des Finances donne maintenant à entendre, c'est que le fait que le gouvernement a décidé de ne pas réduire le montant du crédit pour TPS, afin de l'harmoniser avec le nouveau taux de cette taxe, soit 5 p. 100, constitue un bonus caché pour les contribuables à faible revenu. En effet, le gouvernement affirme que, s'il l'avait souhaité, il aurait pu réduire le montant du crédit pour TPS d'environ deux septièmes et ainsi le ramener à près de 200 $ par année par personne, mais qu'il ne l'a pas fait. Par conséquent, on peut déduire que le gouvernement a créé un nouvel avantage fiscal pour la population sous la forme de ce montant de 1,1 milliard de dollars qui, selon lui, laisse maintenant plus d'argent aux Canadiens à faible revenu.

    J'aimerais simplement décortiquer un peu cette question pour montrer comment l'écart que j'ai mentionné entre ici en jeu. Je crois que le crédit actuel pour TPS s'établit à 247 $ par personne. Ce que cela signifie, si l'on y pense bien, c'est que, selon le taux actuel de la TPS, soit 5 p. 100, une personne qui a un revenu très faible ne paie aucune TPS sur les premiers 4 750 $ qu'elle dépense. C'est un abri fiscal contre cette taxe. Cette somme est versée sous forme de chèques que les gens à faible revenu reçoivent chaque trimestre, ce qui signifie qu'ils paient d'abord la TPS, qui leur coûtera 5 p. 100 du prix de leurs dépenses.

    Ce qu'indique l'analyse du ministère des Finances, c'est que le gouvernement aurait pu réduire ce crédit, parce que le montant de 247 $ constituait une compensation pour le montant des dépenses qui pouvait être fait lorsque la TPS s'établissait à 7 p. 100, puis à 6 p. 100.

    Par contre, ma perception de la situation est qu'il ne s'agit pas d'un avantage fiscal, mais qu'on a simplement maintenu le statu quo. Il n'y a rien de nouveau pour la population à faible revenu. On peut considérer que cela représente une très maigre augmentation de facto des dépenses assujetties à la TPS qu'une personne peut faire. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que ce n'est pas assez dans un contexte où le fossé qui sépare les riches des pauvres demeure aussi profond.

    Dans le cadre d'une analyse comparative entre les sexes, on se demanderait combien une personne doit dépenser pour subsister, ou simplement pour continuer d'exister, dans notre société. Ma réponse à cette question est que je ne connais personne qui puisse subsister en ne dépensant que 4 750 $ par année. Il est impossible de vivre avec si peu. Le crédit pour TPS aurait dû être augmenté afin de correspondre véritablement aux effets de cette taxe sur la population à faible revenu.

    Tout cela illustre donc que, tandis que le gouvernement prétend avoir beaucoup donné, une analyse comparative entre les sexes conclurait qu'il n'a rien donné de plus et qu'il ne s'attaque toujours pas au vrai problème. Ce n'est qu'un exemple.

    J'aimerais également souligner qu'il y a des différences constantes et omniprésentes entre l'approche du ministère des Finances en ce qui concerne l'analyse comparative entre les sexes, et l'approche qui est universellement privilégiée — que ce soit par des organismes internationaux comme l'ONU, par d'autres pays, par un grand nombre de pays de l'UE, et dans le monde entier — et qui correspond à ce que devrait être une analyse comparative entre les sexes appropriée.

     Les travaux du ministère des Finances ne sont pas conformes à ce qui a été accepté. Il y a cinq ou six thèmes qui se dégagent systématiquement de ce que fait le ministère. Par exemple, dans la plus récente analyse selon le genre du budget de 2008, il n'aborde pas du tout la question des retombées des comptes du REEE et du REEI sur les contribuables adultes. Le ministère spécule sur l'avenir et affirme qu'il semble que les bénéficiaires seront probablement répartis également entre garçons et filles, entre jeunes hommes et jeunes femmes, et que, par conséquent, la situation est la même pour les deux sexes. C'est dire que dans certains cas, il ne se penche pas sur la situation des contribuables concernés, si je puis dire.

    On ignore systématiquement le fait qu'actuellement, selon les plus récentes données du ministère des Finances, 40,4 p. 100 des Canadiennes sont tellement pauvres qu'elles ne paient aucun impôt. Ce facteur n'est pas pris en considération dans l'analyse fiscale des questions sur lesquelles le ministère fait rapport. Il y a vraiment un manque de transparence.

    On a dit des comptes d'épargne libres d'impôt — dans le témoignage entendu la semaine dernière, je crois — qu'ils seraient surtout profitables aux déclarants des fourchettes d'imposition les plus basses, etc., et que les trois quarts des bénéfices seraient touchés par les contribuables dont les revenus se situent dans les deux tranches d'imposition les moins élevées. Cet argument ne résiste pas à l'analyse pour la simple raison que Statistique Canada a à maintes reprises recueilli des données indiquant que les familles dont le revenu se situe dans les deux ou trois derniers quantiles demeurent nettement endettées année après année. Ces familles sont incapables d'épargner, de quelque façon que ce soit.

    Madame Lahey, je vous arrête un instant. M. Stanton souhaite invoquer le Règlement.

    Veuillez m'excuser. Je ne veux pas interrompre Mme Lahey. J'ai simplement une question, madame la présidente.

     Nous disposons d'environ 30 minutes, et je me demande si les exposés dureront 10 minutes chacun ou si on nous allouera du temps pour poser des questions.

    Conformément à l'horaire qui nous a été remis, je croyais qu'il n'y aurait que les exposés, mais si vous souhaitez qu'il y ait une période de questions et réponses, je vais demander à Mme Lahey de conclure rapidement, puis chacun de vous disposera de cinq minutes. Cela serait juste. Vous aurez...

    Cela m'aura échappé quand j'ai examiné l'ordre du jour. Je vous présente mes excuses, madame la présidente, ainsi qu'à...

    C'est ce qui est inscrit à l'ordre du jour. Mais si vous voulez une période de questions et réponses... Je croyais que les témoins présenteraient seulement leur exposé. C'est ce que nous leur avions demandé...

    Ça va.

    Tout le monde est-il d'accord?

    Parfaitement. Je vous remercie.

    Alors continuez, puisque les 30 minutes sont à vous. Allez-y.

    D'accord. Je vais simplement terminer ce que je disais au sujet des comptes d'épargne libres d'impôt, car en plus des données de Statistique Canada qui peuvent être consultées par le ministère des Finances, il y a bien entendu aussi les données tirées des déclarations de revenus, ou les statistiques sur le revenu compilées par l'Agence du revenu du Canada.

    Il est très clair, si l'on considère les REER — qui permettent aux gens de toucher des remboursements d'impôt, ce qui les incite à placer de l'argent dans des comptes d'épargne exemptés d'impôt — que la capacité d'épargne des femmes est de beaucoup inférieure.

    Les comptes d'épargne libres d'impôt sont hors de portée de la majorité de la population à faible revenu du Canada et ils ne leur apportent aucun bénéfice, quel qu'il soit. Je tiens à dire devant ce comité que l'affirmation selon laquelle ces comptes d'épargne libres d'impôt seraient un bienfait pour les personnes à faible revenu est un discours politique délibérément tenu par les partisans de cette mesure, afin de masquer le fait qu'il s'agit probablement du plus important avantage fiscal qui ait été mis en place depuis longtemps pour bénéficier aux contribuables à revenu élevé et moyen élevé.

    Cela introduit le principe d'une taxe à la consommation, ce qui s'oppose à l'impôt sur le revenu. Ce principe est fondamentalement biaisé en faveur des gens qui sont capables d'épargner et qui ne sont pas obligés de dépenser tout leur argent. Des pays du monde entier ont voulu tenter l'expérience d'un système fondé sur une taxe à la consommation, mais on a pu observer à maintes reprises qu'ils ont rejeté cette idée parce qu'un tel système accroît encore plus que l'impôt sur le revenu l'écart entre les personnes à revenu élevé et à faible revenu.

    Les CELI sont un instrument conçu pour mettre en place une taxe à la consommation au profit de la population à revenu élevé du Canada. Ils ne bénéficieront pas aux Canadiennes.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à Armine.

    Merci, madame la présidente.

    Pour faire suite aux propos du sous-ministre et aux questions du comité, j'aimerais mentionner que c’est un honneur de participer à ce processus. Je suis persuadée qu’au cours des dernières années le comité a exhorté le ministère des Finances à prendre des mesures qu’il n’aurait autrement pas prises. C’est vraiment un honneur de prendre part à ce processus.

    Je ne procéderai pas à une analyse. J’aimerais demander aux membres du comité en quoi nous pourrions leur être utiles à cette étape de leurs travaux. Dans mes mémoires précédents, j’ai formulé des recommandations sur ce qui devrait être fait. Vous devez avoir un bon processus, ce sur quoi vous insistez. Vous devez établir de bonnes mesures du progrès accompli en matière non seulement d’égalité, mais aussi de réduction de la vulnérabilité des femmes, ce qui constitue l’épreuve décisive de toute politique publique. Par vulnérabilité, j’entends la vulnérabilité des femmes et celle des personnes.

    La réduction de la vulnérabilité équivaudrait à la promotion de l’égalité, je vous invite donc à y réfléchir. Lorsqu’on vous affirme que le système est plus progressif et que les mesures en place visent les plus démunis, demandez des preuves à l’appui. Le rôle du gouvernement n’est certainement pas de venir en aide à ceux qui ont la vie facile. C’est ce qu’on appelle l’épreuve décisive.

    Si vous réclamez l’amélioration des processus et des mesures du progrès en matière de réduction de la vulnérabilité, ainsi que la corroboration des répercussions des initiatives du gouvernement, non seulement pour les personnes vulnérables, mais pour tous, comme il a été affirmé – on a signalé des mesures visant des dépenses d’environ 200 milliards de dollars et des réductions d’impôts de l’ordre de 140 milliards de dollars –, détachez-vous des mesures relatives à l’impôt. La façon dont nous dépensons les fonds revêt une plus grande importance pour les femmes et les personnes vulnérables. Je suis consciente que c’est difficile à faire, mais je vous rappelle que le sous-ministre vient tout juste de vous enjoindre de demeurer à l’avant-garde. Revendiquez avec passion de meilleurs mécanismes d’analyse afin que les mesures gouvernementales soient des plus efficaces.

    Cela dit, à la lumière de mes commentaires et de ceux de mes collègues, j’aimerais utiliser le temps qui m’est alloué pour vous demander en quoi nous pourrions vous être utiles. Qu’elle est la chose la plus importante que nous puissions faire?

    Merci. Cela donnera quelques instants aux membres du comité pour réfléchir à la question.

    Je cède maintenant la parole à Nancy.

    J’aimerais faire suite aux commentaires de Kathleen concernant l’incohérence fondamentale entre l’utilisation faite de l’ACS et son origine. À mon avis, le ministère des Finances, malgré tous ses efforts... Nous le félicitons, nous nous réjouissons de son esprit d’innovation et de ses bonnes intentions.

    Après avoir écouté le témoignage du sous-ministre et celui de la championne de l’analyse comparative entre les sexes il y a quelques semaines, je ne suis pas certaine que le ministère des Finances est l’organisme le plus à même de définir les indicateurs de rendement de l’ACS. Il semble que le ministère comprenne mal le contexte dans lequel il devrait procéder à une ACS.

    C’est pourquoi je me permets de prendre quelques minutes pour vous présenter mon interprétation, non pas de l’analyse de ce matin, mais plutôt des façons dont nous pouvons, ou dont vous pouvez, à titre de comité, revivifier l’ACS en vue d’atteindre les objectifs fixés.

    L’analyse comparative entre les sexes, comme je l’ai mentionné, a vu le jour dans le cadre du Plan d’action de Beijing. Il s’agissait de l’outil de mobilisation des engagements en matière d’égalité du gouvernement canadien. Elle trouvait ses fondements dans la reconnaissance du fait que l’égalité entre les sexes n’était réalité que pour une partie des Canadiennes, que la discrimination existait encore — ne serait ce que de façon implicite — et qu’il était important de cerner non seulement les objectifs des politiques, mais aussi leurs répercussions. Je crois que c’est ce que nous tentons de faire lorsque nous examinons les effets d’un budget. L’ACS du ministère des Finances ne reflète pas ces éléments. Selon moi, elle ne présente pas adéquatement les inégalités et les réalités économiques des femmes canadiennes à l’heure actuelle. Cela porte grandement atteinte à la qualité et à la nature de l’analyse effectuée.

    J’aimerais rappeler au comité que, lorsque le Plan d’action de Beijing a été adopté à l’échelle mondiale et que le Plan fédéral pour l’égalité entre les sexes a été établi en 1995, tous les ministères devaient procéder à une analyse comparative entre les sexes. Ce n’est que 10 ans plus tard que le ministère des Finances a dû rendre des comptes sur la question. Les nombreuses activités du comité et le travail de certaines personnes ici présentes ont poussé le ministre de l’époque à établir un processus d’analyse. Par conséquent, le cadre de référence de l’ACS présentait, dès le départ, d’importantes lacunes, certains ministères ayant omis l’ACS pendant des années.

    Mais revenons au Plan d’action de Beijing. Le Plan fédéral pour l’égalité entre les sexes reconnaissait la discrimination systémique. Il reconnaissait le cadre légal canadien en matière d’égalité, qui comprenait la Charte canadienne des droits et libertés et la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes des Nations Unies, comme la pierre angulaire de nos obligations envers les femmes et en matière d’égalité entre les sexes. D’une certaine façon, je crois que c’est malheureusement la formulation sur l’égalité des femmes qui est responsable des lacunes de nombreux processus d’ACS, au ministère des Finances et dans d’autres ministères. L’opinion des analystes des politiques, des ministres et des sous-ministres diverge en ce qui a trait à la correction des inégalités à l’endroit des femmes. C’est l’une des faiblesses de l’ACS.

    Je suis du même avis que Kathleen. Je crois qu’ils effectuent une ACS de mauvaise qualité. Elle ne répond probablement pas aux normes globales, malgré tous les efforts déployés. Je suis convaincue qu’elle peut être améliorée, mais étant donné ce que je connais de l’ACS du ministère des Finances, de nombreux changements devront être apportés.

    Le ministère des Finances insiste pour fonder son analyse sur les politiques structurelles plutôt que macroéconomiques. J’invite les membres du comité à se pencher sur ce choix et sur la possibilité de procéder à une ACS des politiques structurelles et macroéconomiques. Les chercheurs tentent maintenant de dresser le portait global de la situation des femmes au point de vue macroéconomique. Le ministère des Finances ferait bien de s’en inspirer.

    De plus, si je comprends bien, la championne de l’analyse comparative entres les sexes du ministère fait partie de l’unité de politique fiscale. Elle a insisté sur ce point lors de son témoignage. Par conséquent, je ne comprends pas comment elle est en mesure de mettre en œuvre un plan global d’ACS à l’échelle du ministère si elle relève de l’unité de politique fiscale et que son expertise est principalement dans ce domaine. Lors de son témoignage, elle a affirmé ne pas être en mesure de répondre à des questions élémentaires concernant d’autres aspects des activités du ministère des Finances.

    Selon moi, la championne de l'analyse comparative entre les sexes n'est pas dans le bon service. Je suis d'avis que nous avons besoin d'un autre type de champion de la question au ministère des Finances, soit une personne qui a une vue d'ensemble des activités du ministère.

    D'autre part, on a indiqué que le ministère des Finances avait décidé de donner les instruments d'ACS aux agents qui élaborent les initiatives stratégiques liées au budget. Cette solution n'est pas utile selon moi. Les personnes qui travaillent au ministère depuis des années à des concepts très pointus et complexes touchant les impôts et les dépenses ne sont pas les mieux outillés pour préparer les ACS. Pourtant, d'après vos témoignages, c'est la structure qu'a adoptée le ministère des Finances.

    J'estime que le ministère devrait mettre en place une unité des ACS, qui relèverait du sous-ministre. On ne peut pas demander à des fonctionnaires ordinaires de procéder aux ACS, car cela dépasse le cadre de leur travail et leur expertise. Selon moi, la formation donnée par CFC ou à l'interne ne suffit pas à combler cet écart.

    On sait que, pour réaliser des ACS efficaces, il faut avoir certaines connaissances, qui souvent dépassent le champ de compétences des fonctionnaires responsables des politiques, des administrateurs et des autres membres du personnel.

    Enfin, avant de vous laisser poser quelques questions, je tiens à dire qu'actuellement, on ne donne pas suffisamment de contexte et on n'expose pas clairement les objectifs pour les ACS. D'après ce que j'ai entendu, le ministère des Finances ne s'est pas clairement fixé des indicateurs de rendement pour les ACS. J'aimerais faire valoir au comité — et je pense que j'ai changé un peu d'avis à ce sujet — que le ministère des Finances ne semble pas avoir les moyens de fixer ses propres indicateurs de rendement. Le budget est un instrument stratégique tellement important qu'il faudrait que ces indicateurs soient établis à l'externe, par exemple avec votre aide en tant que parlementaires, et celle du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé. Je ne crois pas cependant que le ministère des Finances dispose de l'expertise nécessaire à l'heure actuelle. On pourrait sans doute procéder différemment si le ministère établit une unité des ACS, mais je pense que, pour l'instant, le ministère n'a pas ce qu'il faut.

    C'est tout. Je tiens à dire que j'ai beaucoup de respect pour le travail remarquable que vous effectuez. Vous abordez des questions qu'un grand nombre de personnes — parlementaires, organisations de la société civile et autres — n'ont pas encore touchées, et je vous suis reconnaissante de l'approche très exhaustive que vous avez adoptée.

    Merci beaucoup.

    La délégation allemande s'apprête à nous quitter.

    Je vous souhaite un bon voyage. J'espère que vous avez aimé votre séjour. Merci.

    Je vais limiter les interventions à trois ou quatre minutes pour avoir le temps d'une série de questions.

    Monsieur Pearson.

    Je serai bref. Je tiens de nouveau à exprimer ma frustration à l'égard de tout le processus. J'ai parfois l'impression qu'on parle une autre langue. Ce matin, le représentant du ministère des Finances a indiqué que le fossé entre les sexes avait pour effet de réduire les écarts salariaux. Or, vous avez dit que l'écart allait en s'accroissant, particulièrement chez les femmes qui ont fait des études universitaires.

    À mon avis — et j'essaie d'être le plus bref possible —, nous avons besoin d'établir un meilleur modèle. Ce n'est pas la première fois que je le dis. Le modèle est imparfait selon moi. Je pense que tout le monde a de bonnes intentions, que ce soit les membres du comité, la fonction publique ou les organismes de la société civile qui prennent la parole devant nous. Or, nous n'arrivons pas à nous comprendre.

    J'aimerais savoir qui vous proposeriez, madame Yalnizyan, pour mettre au point un modèle qui nous permettrait d'effectuer une ACS solide? Si je me fie à ce que je vois, le modèle actuel ne fonctionne pas, malgré tous les efforts investis.

    C'est une excellente question. Comme je l'ai dit au départ, il faut d'abord savoir ce que l'on veut accomplir. Il faut mettre un processus en place, puis choisir les personnes qui vous permettront d'atteindre vos objectifs. Je crois que vous travaillez à ces trois choses à la fois. Or, je ne crois pas que le comité soit en mesure d'y arriver.

    Lors de mon premier exposé, je vous ai dit de choisir trois priorités. Le comité fonctionne très bien. Choisissez donc trois questions par rapport auxquelles vous souhaitez réaliser des progrès. Seulement trois. Choisissez des objectifs réalisables, et trouvez des façons de faire avancer ce qui selon vous représente de bons indicateurs, qui favorisent l'égalité entre les sexes ou réduisent la vulnérabilité des femmes. À vous de décider comment vous voulez examiner la question. Ces priorités représenteraient les trois éléments d'un plan d'action visant à faire bouger les choses.

    Si vous savez où vous allez, il devient possible d'imaginer les moyens d'atteindre vos objectifs. De façon abstraite, une ACS, une analyse budgétaire comparative entre les sexes, peut prendre n'importe quelle forme. On peut en faire ce que l'on veut.

    Alors, je vous invite à utiliser votre capacité remarquable de travailler ensemble pour décider qu'il est important d'agir. Le gouvernement pourrait ainsi faire bouger les choses pour la première fois en dix ans. Choisissez vos objectifs, établissez votre démarche et trouvez les réponses qui vous manquent.

    Comme je l'ai déjà dit, les impôts ne représentent qu'un aspect du problème. Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse effectuée à maintes occasions à cette table. Toute analyse fiscale doit tenir compte de l'ensemble des Canadiens, c'est-à-dire des hommes et des femmes, des contribuables et des personnes qui ne sont pas assujetties à l'impôt. Il faut savoir quelle sera l'incidence de chaque mesure.

    Or, la question ne se limite pas aux impôts, et il est difficile de déterminer quels sont les avantages et de mesurer les répercussions. Prenons l'exemple des logements à prix abordable. Trois ou quatre programmes vous ont été présentés. Qui en profite? De quelle façon? Est-ce que la situation s'est améliorée en dix ans? Ces questions sont importantes, et vont au fond des choses. Y a-t-il des preuves on non? À défaut de preuve, vous ne pouvez pas prétendre avoir réalisé des progrès. Vous ne pouvez pas...

    Le sous-ministre a déclaré que le régime fiscal était devenu plus progressif en raison des changements apportés — je suppose qu'il parle des deux dernières années puisqu'il parlait du présent gouvernement.

    Selon l'OCDE, la progressivité du régime fiscal, en ce qui concerne l'impôt sur le revenu des particuliers, a ralenti. Quelque chose ne concorde pas, et pas seulement entre vous et le ministère des Finances.

    Au ministère des Finances, comme le sous-ministre l'a répété à plusieurs reprises, le rôle des employés est d'appuyer le ministre des Finances. Je comprends et je respecte ce rôle. Cependant, en tant que parlementaires, vous devez vérifier si les faits étayent ces grandes affirmations, et ce n'est pas le cas selon moi.

    Madame Lahey, souhaitez-vous répondre?

    Oui, j'aimerais ajouter quelques points.

    D'abord, la discussion s'est beaucoup attachée à la question des impôts, et non à celle des dépenses. Je ne suis pas certaine de la façon dont nous en sommes arrivés là, mais je tiens à souligner, moi qui surveille étroitement ce que tout le monde fait en matière d'analyse comparative entre les sexes dans le domaine du droit fiscal, que le Canada, grâce aux travaux du comité, est maintenant à l'avant-garde à l'échelle internationale. Cet aspect de la question passe généralement en dernier. Ce qui se passe ici au Canada s'explique en partie par le fait que les mesures prises par le gouvernement actuel et son prédécesseur sont en quelque sorte reliées au régime fiscal, qui revêt alors une importance particulière.

    Les efforts déployés par le comité pour faire valoir la question sont remarquables. En raison de sa structure et de sa permanence, le comité pourrait selon moi se fixer parmi les trois priorités — à la suggestion d'Armine — l'objectif de produire sa propre analyse ou son propre budget selon les sexes, même s'il agissait malheureusement après le fait. Publiez le fruit de vos efforts sous forme de document et distribuez ce document. Communiquez l'information. Ce document pourrait devenir selon moi la pierre d'angle pour les ministères des prochains gouvernements et pour les groupes de la société civile qui souhaitent se pencher sur certaines questions. On trouve maintenant une foule d'informations dans les procès-verbaux de ces séances et dans les différents mémoires présentés par un éventail impressionnant d'experts se spécialisant dans différents aspects de ce processus très complexe.

    Avec toute l'information disponible, je pense qu'il vous est maintenant possible de manière concrète de produire un budget qui tient compte des sexes ou une analyse comparative entre les sexes pour les budgets de 2006, 2007 et 2008. Ensuite, on pourra confier à un comité la tâche de mettre l'information à jour d'année en année. À défaut d'assurer rapidement la formation nécessaire au personnel du ministère des Finances ou de l'amener à mettre au point, comme il se doit, une analyse contextuelle axée sur des objectifs précis, le comité a maintenant les moyens de le faire lui-même.

     Merci.

    Madame Deschamps.

    Je n'ai pas de question à poser, madame la présidente, mais j'aimerais remercier le trio qui est ici aujourd'hui.

    On vous a fait comparaître à plusieurs reprises devant le comité. Pour ma part, vous m'avez apporté beaucoup d'éclaircissements. Par rapport à ce que vous avez dit plus tôt, madame Peckford, serait-il possible d'avoir les écrits de ce que vous avez vraiment bien défini? Il est important que le comité s'en saisisse. À partir de cela, on aura encore une meilleure vision de ce qu'on peut faire de l'analyse comparative entre les sexes.

    C'était un peu contrasté de vous rencontrer après le sous-ministre des Finances. Nous avons donc eu un témoignage de ce qui se passe dans la boîte, mais grâce à la vision que vous apportez, on a un portrait plus large de ce que notre société vit actuellement.

    Du témoignage du sous-ministre et de ce que vous nous présentez toutes les trois, je retiens qu'on est très dépendants des priorités du gouvernement. C'est ce que le sous-ministre nous a dit.

    Madame Peckford, vous souhaitez ajouter quelque chose à ce sujet?

    Je comprends jusqu'à quel point les décisions stratégiques finales sont prises par le gouvernement. Je pense que nous le comprenons tous.

     Le problème, c'est que l'analyse n'est pas assez approfondie pour ne serait-ce que cerner les lacunes et les écarts. Cela n'est pas si mal. Je pense que nous comprenons tous le régime parlementaire. Nous comprenons que le gouvernement prépare le budget. Vous n'avez toutefois pas assez d'analyses à l'appui.

     Lorsqu'ils disent qu'ils veulent fournir des analyses éclairées afin que leurs ministres puissent prendre les meilleures décisions en fonction de leurs priorités, nous le comprenons. Mais je vous le dis, les analyses ne sont pas assez approfondies et ne reflètent pas non plus les obligations internes et externes du Canada de remédier à l'inégalité envers les femmes. C'est le premier point.

    Le deuxième point, en réponse à Glen — je réfléchissais à votre question — c'est que je pense, et vous explorez tous cette option, qu'il faut un mécanisme de reddition de comptes à l'extérieur du ministère des Finances —- à l'extérieur de tous les ministères, mais dans ce cas-ci nous parlons des Finances.

    De plus, puisque vous avez accueilli la vérificatrice générale ici, vous explorez quelques options concernant le concept de commissaire indépendant, un commissaire à l'égalité au sein du bureau de la VG. Je crois qu'il vous incombe de donner suite à une de ces options, et vous êtes en bonne position pour y arriver.

    Merci.

    Madame Grewal.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup d'avoir comparu de nouveau devant notre comité.

    Madame Peckford, pourriez-vous décrire au comité la façon dont le processus d'analyse comparative entre les sexes est réalisé au ministère des Finances?

    Non, parce que je ne pense pas que nous le comprenions bien ou qu'ils aient présenté leur processus. Ce que j'ai essayé de rappeler au comité, c'est que Condition féminine Canada, dans le cadre de sa formation sur l'ACS, a présenté un processus, ce qui incite les ministères à mettre de l'avant des mécanismes axés sur des buts assez précis. Malheureusement, à l'heure actuelle, je ne pense pas que le ministère des Finances ait fait cela ou ait reçu les directives appropriées pour le faire correctement.

     Je ne pense pas qu'il y ait de processus et j'ai eu peine à croire qu'il était aussi complet qu'ils le disaient. Peut-être est-ce parce qu'ils estiment que l'ACS devrait occuper un espace autre que celui que nous imaginons.

    Le reste de mon temps est accordé à M. Stanton.

    Merci.

    Monsieur Stanton.

     En passant, tout comme les autres membres du comité, je pense que vous avez apporté une contribution très importante à notre étude de ce sujet. Je pense qu'il y a un volume énorme d'information qui doit.... Mais il s'agit d'une façon de progresser. Le point culminant de tout ce qui est très utile.

    Je ne peux m'empêcher de penser à un certain point maintenant, à savoir la notion selon laquelle, même si nous admettons qu'un gouvernement doit tenir compte de couches multiples lorsqu'il examine les considérations budgétaires et stratégiques, l'atteinte de l'égalité entre les sexes fait partie de ces considérations. Lorsqu'on ajoute cela à l'ensemble des points.... Et il y a d'autres éléments dont il faut tenir compte. Par exemple, le sous-ministre a mentionné qu'il faut faire face à des pressions économiques mondiales — il y a les enjeux liés au logement et à la géographie. Ils doivent donc faire face à tout cela en plus de devoir tenir compte de l'égalité entre les sexes.

     Dans la mesure où le budget est conçu pour essayer de régler des aspects de tous ces enjeux, se pourrait-il que nous en arrivions à ne pas finalement avoir fait progresser l'égalité entre les sexes autant que nous le voulions?

     Qui va parler en premier?

    Nous voulons tous répondre, mais c'est à Armine de parler en premier.

    Je crois que vous avez mis le doigt sur ce qui fait qu'il est si difficile de placer cet enjeu au centre des préoccupations, ce qui est la raison pour laquelle vous faites l'ACS.

     Je veux toutefois que vous envisagiez l'analyse du budget du point de vue de l'égalité des sexes non pas comme une demande émanant d'un groupe d'intérêt spécial, mais comme une manière d'examiner la répartition des revenus, le pouvoir d'achat et la capacité de participer à la société.

    Vous avez mentionné des pressions économiques mondiales. Vous avez fait allusion au recul du secteur de la fabrication. De plus, nous devons tous faire face au resserrement du crédit. Il s'agit de facteurs primordiaux qui vont influer sur la macroéconomie. Dans chaque cas, les femmes sont au bas de l'échelle salariale. Dans chaque cas, une bonne ACS nous aidera à comprendre la façon dont la distribution des revenus change et dont les politiques gouvernementales influent sur cette distribution.

    Les éléments de preuve externes nous ont révélé que, notamment, les politiques gouvernementales ont en fait redistribué les revenus de plus en plus en faveur des personnes déjà fortunées. Le marché à lui seul s'en est très bien occupé. Les gouvernements avaient l'habitude d’y remédier, mais ils ne l'ont pas fait ces dix dernières années en raison de deux facteurs, dont la diminution des dépenses, qui appuient réellement les ménages à faible revenu. Je parle ici des soins à domicile, des logements abordables et des services de garde d'enfants qui n'ont pas pris d'expansion. Et il y a les transports en commun et les infrastructures. Je peux énumérer tous les éléments de la liste, mais vous les connaissez. Les dépenses n'ont toutefois pas suivi l'évolution des besoins des collectivités, des particuliers, des ménages et des femmes.

    En ce qui concerne les impôts, il y a eu la redistribution des gains des politiques fiscales vers les plus riches — et on ne s'en aperçoit que si on y prête attention dans le cadre de son ACS et si on n'effectue pas l'ACS comme le ministère des Finances fait la sienne, c'est-à-dire en demandant combien d'hommes et de femmes en ont profité. Il faut plutôt demander combien de femmes et combien d'hommes par tranche de revenu en ont profité. Est-ce que les personnes dont les revenus sont si bas qu'elles ne paient pas d'impôt des particuliers en ont profité? Vous commencez alors à faire la lumière sur ce qui se passe.

    Puisque chaque économie du monde industrialisé moderne a besoin des dépenses de consommation pour bien se porter, les fortes dépenses de consommation dans notre économie lui ont permis de survivre à trois événements qui auraient pu déclencher une récession. Plus votre revenu est faible, plus la propension marginale à dépenser est forte. Si nous laissons évoluer les problèmes de logement abordable sans intervenir, les frais de logement vont gruger de plus en plus le budget des particuliers, ce qui diminuera au fil du temps leur revenu disponible. Si l'on veut que les gens dépensent pour empêcher un ralentissement économique, il faut prêter attention à ce qui se passe dans la moitié inférieure de l'échelle de répartition des revenus — dans laquelle se trouvent plus de femmes que d'hommes.

    Ne voyez donc pas l'ACS comme une mesure prise pour les femmes parce que vous êtes gentils, parce que vous voulez que les femmes soient égales aux hommes. Il s'agit d'une énorme question de macroéconomie et de distribution des revenus. C'est pourquoi j'ai répété sans cesse ici que l'analyse budgétaire axée sur la comparaison entre les sexes est inutile sans l'analyse de la répartition des répercussions sur les revenus. Ne gaspillez pas votre temps. Si vous ne faites pas la double analyse, ne faites rien du tout, parce que l'analyse vous présentera la répartition des possibilités sur le plan économique et en ce qui a trait aux revenus, et elle vous révélera jusqu'à quel point la croissance économique sera durable au cours des cinq à dix prochaines années. Il s'agit donc d'un gros portrait macroéconomique.

    Je sais que vous voulez tous répondre et je vais donc garder un œil sur le temps alloué. Pouvez-vous répondre brièvement?

    Vous avez la parole.

    D'accord. Je vais faire tout mon possible pour être brève.

    Pour répondre à votre question, je dirais que des outils importants doivent être conçus, mis en place et utilisés assidûment pour produire le résultat que vous escomptez dans le cadre de ce processus.

    Dans les documents du 1^er avril — qui je pense ont été traduits et vous ont été distribués la semaine dernière, ou hier — il y avait un long tableau dont l'accent a été remis légèrement exclusivement sur 2006 et 2007. Voilà la première version de ce qu'une analyse comparative entre les sexes ferait d'un budget pour tenter de cerner les éléments budgétaires qui nuiraient aux positions des femmes, ceux qui n'auraient aucune répercussion et ceux qui pourraient être bénéfiques. Dans ce tableau, je n'ai déterminé finalement que deux éléments réellement susceptibles d'être positifs pour les femmes. Il s'agit d'une solide analyse comparative entre les sexes, qui, si elle est réalisée chaque année, pourrait être intégrée à de nombreuses discussions approfondies éventuelles.

    La deuxième version est le tableau 2, que j'ai refait à la lumière de l'effet prévu du crédit d'impôt pour emploi par le ministère des Finances sur l'égalité entre les sexes. Ce tableau — portant le numéro 1 et la date d'aujourd'hui — indique que lorsqu'on a des renseignements plus détaillés, on comprend beaucoup mieux la façon dont une certaine initiative peut aider les femmes ou leur nuire. Nous observons que, puisque le ministère des Finances a produit plus de données, il a en fait été obligé de révéler que le crédit d'impôt pour emploi aide les femmes moins que le ministère ne le prétendait initialement.

    Il s'agit d'un processus difficile qui doit être géré par des gens éclairés. Mais Armine a raison quand elle dit qu'il est conçu de façon à devenir un élément central, ce qui fera que nous aurons de plus en plus accès à des résumés, comme dans le cas des dossiers comptables. Je pense que, si le mécanisme est mis en place, il aura des effets à long terme.

    Je dois aussi m'occuper des travaux du comité, alors...

    Madame Mathyssen.

    Merci, et merci beaucoup à vous d'être venues.

    J'aimerais revenir sur deux ou trois points.

    J'ai demandé au sous-ministre s'il avait suivi une formation en ACS; il a dit que non. Il me semble que cette formation est au cœur de la question. Nous avons parlé du fait que la fonction publique donne des conseils, mais ce sont les ministres et le gouvernement qui établissent les orientations stratégiques.

    Les ministres ont-ils besoin de suivre une formation en ACS? Faut-il demander au ministre de venir répondre aux questions que nous avons posées? Les réponses que nous avons entendues ne nous aident pas beaucoup.

    Sûrement, vous ne voulez pas qu'on donne la formation telle qu'elle nous a été présentée aujourd'hui, alors je ne m'énerverais pas si le sous-ministre n'a pas suivi de formation en ACS.

    Je pense que le comité est en train de discuter de ce à quoi ressemblerait une formation efficace sur l'analyse comparative entre les sexes. Lorsque la formation sera jugée efficace, à ce moment-là on pourra insister pour que tout le monde la suive, mais pas avant. Je ne voudrais pas que mon sous-ministre perde son temps à suivre une formation de ce genre. Je ne pense pas que ce serait utile.

    La formation est exhaustive — on y a consacré beaucoup de temps —, mais elle ne répond pas aux questions plus importantes: Faisons-nous des progrès en matière d'égalité des sexes? Réduisons-nous vraiment la vulnérabilité des femmes? Améliorons-nous leur autonomie financière? La formation ne touche aucunement à ces éléments. Comme les gens font ce qu'on leur a dit de faire —ou, d'après le sous-ministre, comme ils font plus que ce qu'on leur a dit de faire —, je ne voudrais pas qu'on dise que la formation fait partie de nos efforts.

    Je crois qu'il faut distinguer le travail des fonctionnaires de celui des ministres. De toute évidence, ils ont des tâches distinctes. La réalité, c'est que les ministres ne bénéficient pas de la meilleure analyse possible, parce que, là où nous sommes rendus et étant donné notre point de vue, ils ne font pas ce qu'on attend d'eux ou ce qu'il serait raisonnable qu'ils fassent. Par ailleurs, le cadre dans lequel ils le font est malheureusement inadéquat, à notre avis, compte tenu des objectifs globaux de l'analyse comparative entre les sexes.

    Merci.

    Je sais très bien que le temps est serré.

    Armine, vous nous avez posé une question très précise: En quoi pouvez-vous nous aider? Vu l'immense quantité d'information qui nous a été présentée, la vérité, c'est qu'ils ne pouvaient pas en faire une macroanalyse. Mais si, en tant que pays, nous donnons une aide aux pays du tiers monde en vue d'aider à éliminer la pauvreté, le sida, etc., pourquoi ne pouvons-nous pas faire la même chose ici? Il est incongru de ne pas pouvoir faire d'analyse comparative entre les sexes de cet argent si nous le souhaitons. Pourquoi?

    Je pense que vous devez nous aider à naviguer dans ce jargon administratif. On nous en lance à la pelle. Nous essayons de comprendre, tout en étant conscients que les bureaucrates ont un travail à faire. Ils doivent donner suite — le sous-ministre l'a répété maintes fois — aux « priorités du gouvernement ». Mais si nous allons nous concentrer sur la budgétisation sexospécifique ou sur l'analyse comparative entre les sexes, vous devrez nous aider sur le plan technique.

    Nous sommes tous déterminés. Je crois que nous comprenons tous que nous voulons éliminer la pauvreté; nous voulons que nos impôts produisent un rendement du capital investi, et le rendement de 200 milliards de dollars n'est juste pas là. Mais nous ne savons pas comment le voir dans l'ensemble de la situation.

    Il a donné la réponse; je crois qu'il a répondu « 270 millions de dollars pour la santé mentale ». Oui, nous savons que l'argent va à RHDSC, mais qui effectue les analyses comparatives entre les sexes? En quoi l'argent aide-t-il les plus vulnérables? Nous avons besoin de votre soutien technique.

    Le gouvernement du Canada a récemment signé une déclaration, c'est-à-dire les conclusions convenues, de la Commission de la condition de la femme des Nations Unies. La déclaration contient une section sur le financement visant l'égalité entre les sexes, qui était le thème de la conférence de la Commission. Le gouvernement du Canada a signé sans réserve la déclaration qui traite des façons d'intégrer la comparaison entre les sexes à tous les processus d'élaboration de politiques économiques, ainsi que des façons d'accroître la participation des femmes aux structures et aux processus de gouvernance économique afin de garantir l'élaboration de politiques cohérentes et la disponibilité de ressources suffisantes pour favoriser l'égalité entre les sexes et le renforcement de l'autonomie des femmes. Cette déclaration que le gouvernement du Canada a signé pourrait donc éclairer vos réflexions.

    Cela fait partie, pourrait-on dire, des priorités figurant dans le plan d'action. Je vous encourage à prendre connaissance de ce document, qui accorde au gouvernement le mandat d'exécuter ces priorités avec plus d'énergie et de sérieux.

    D'accord.

    Armine.

    J'aimerais simplement vous dire que, si je peux vous être utile — et j'imagine que mes collègues pensent comme moi —, ce serait un honneur pour moi de travailler avec un comité aussi dévoué que le vôtre.

    J'aimerais revenir sur la question que Mme Neville a posée au sous-ministre, c'est-à-dire «Pouvez-vous corroborer cette affirmation? ». Il avait affirmé que ces mesures sont plus productives. Mme Neville a aussi demandé quelles étaient les données qui ont permis de déduire que la réduction de la TPS a bénéficié aux femmes à faible revenu. Ces questions sont importantes, mais ce n'est pas à nous d'y répondre. Vous avez besoin que le ministère des Finances et votre comité posent constamment ces questions: Êtes-vous sûrs que cela aide un tel groupe de personnes?

    Par contre, au lieu de demander « Pouvez-vous corroborer vos affirmations? » — car il y a gros à parier qu'ils le feront —, ce que l'on veut vraiment savoir, c'est ceci: dans l'ensemble des mesures qui ont été adoptées, lesquelles visaient la moitié inférieure des tranches de revenus, ou encore les 20 p. 100 inférieurs des tranches de revenus, à savoir les femmes, par opposition aux 20 p. 100 supérieurs des tranches de revenus, à savoir les hommes?

    Posez les questions auxquelles vous voulez des réponses. Si, à votre avis, la question ne vous avance vraiment à rien, ne leur demandez pas de corroborer ce qu'ils viennent de dire. Demandez-leur plutôt de vous montrer, au moyen d'une mesure, la répartition et l'incidence par tranche de revenus pour les hommes et les femmes, ou par classe de revenus pour les hommes et les femmes, de ces différents éléments.

    Pour certains des postes qu'ils ont mentionnés aujourd'hui dans leur analyse, ils diront quelle en est l'incidence fiscale, tandis que pour d'autres postes, ils ne le diront pas. La consistance serait un pas de géant, c'est-à-dire connaître systématiquement l'incidence fiscale et savoir, d'après nos données, qui en bénéficie. Puis, s'il n'y a pas de données, il faut qu'on nous explique les raisons d'aller de l'avant avec ces mesures.

    Encore une fois, je pense que le rôle du comité est de faire la lumière sur les initiatives du gouvernement et d'obtenir des précisions à leur égard. Parfois les gens qui font partie du gouvernement peuvent le faire, d'autres fois ils ne le peuvent pas, mais c'est ça le but du comité, faire la lumière.

    Merci.

    Avez-vous des observations finales, madame Lahey?

    Oui. Je veux simplement dire qu'il semble que le ministère des Finances s'apprête à lancer son modèle officiel de comparaison entre les sexes, en utilisant le crédit d'impôt sur le revenu d'emploi comme exemple. Or, sa soi-disant analyse comparative détaillée entre les sexes comporte d'importantes lacunes méthodologiques.

    J'exhorte donc le comité à devancer le ministère des Finances et à établir son propre modèle, en utilisant son propre exemple, et à l'offrir comme modèle de rechange. Sinon, le problème reste entier.

    Si je vous ai bien comprise, Condition féminine Canada n'a pas obtenu de bons résultats avec le modèle. Armine, vous avez dit que la formation donnée au sous-ministre, d'après l'information que vous avez devant vous, était mauvaise et que vous ne voudriez pas suivre cette formation. Avons-nous bien compris?

    Il a dit qu'il n'a pas suivi de formation, et je ne sais pas si on lui demanderait de suivre ce genre de formation. Je dis simplement que le modèle a tellement d'incohérences et de lacunes qu'il ne faut pas consacrer beaucoup de temps à former les gens là-dessus.

    Merci.

    Merci beaucoup d'être venues. Nous vous convoquerons de nouveau.

    Nous prendrons une pause d'une demi-minute.

    Madame la présidente, vous avez dit quelque chose de très important sur la confidentialité. Dans le passé, nous avons posé des questions aux différents représentants des ministères qui sont venus témoigner devant le comité. Nous avons pris note des questions qui ont été posées. C'est dans les notes du comité. J'aimerais que l'on puisse relever toutes les fois que nous avons posé des questions aux ministères sur ce dossier spécifique, et que nous leur envoyions une copie de ces questions en joignant ce que vous venez de nous lire du Marleau-Montpetit.

    D'accord, nous allons faire cela.

    Il faut exiger une réponse.

    La prochaine fois qu'ils nous le diront, nous leur donnerons ceci.

    Nous avons deux motions. Madame Minna, voulez-vous lire votre motion?

    Merci, madame la présidente.

    La voici :

    Comme vous le savez, madame la présidente, nous avons discuté de cela durant la dernière réunion, et j'ai accepté de reporter cette motion jusqu'à ce matin, car je crois que Mme Demers devait clarifier une question auprès de son chef, et cette question est maintenant clarifiée.

    Oui, nous l'avons clarifiée.

    Je croyais que vous aviez eu une discussion à ce sujet la semaine dernière.

    Le libellé n'est pas le même.

    La motion a été modifiée durant la dernière réunion.

    Vous n'avez pas la version modifiée?

    Ça va.

    Si je comprends bien, vous avez eu une discussion à ce sujet. Vous avez accepté de reporter la motion jusqu'à ce que vous obteniez des réponses. Je mets maintenant la motion aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: Passons maintenant à la motion suivante.

    Madame Mathyssen, pouvez-vous lire votre motion?

     Merci, madame la présidente.

    Elle se lit comme suit :

    Y a-t-il des questions?

    Madame Davidson.

    Merci.

    J'aimerais, s'il vous plaît, proposer un amendement favorable... du moins, il me semble favorable. Ce sera à la motionnaire d'en décider.

    J'aimerais simplement faire un ajout. Après « Que la vérificatrice générale », j'ajouterais :

— et cette partie est nouvelle —

    J'aimerais parler de cet amendement, si la motionnaire est d'accord.

    Oui, j'aime cette perspective plus vaste.

    Je crois que cet ajout aide à mettre en contexte ce que nous essayons d'accomplir. Il nous donne également un échéancier qui nous permettra peut-être de recueillir davantage de renseignements pertinents.

    Madame Davidson, pouvez-vous relire la motion pour que...

    Je peux vous donner une copie, si cela...

    Oui, très bien.

    Y a-t-il d'autres commentaires à propos de l'amendement?

    Oui, madame Minna.

    En fait, ce n'est pas vraiment un commentaire à propos de l'amendement. J'aimerais simplement demander à Mme Mathyssen —ou à toutes les personnes présentes — si, en demandant à la vérificatrice générale de faire cela... Ça ne me pose pas de problème. Je me demande simplement — et je ne sais pas vraiment comment nous pouvons aborder la question — si le Bureau du vérificateur général a le bon modèle ou la bonne approche.

    Nous avons entendu Armine Yalnizyan ce matin, ainsi que tous nos autres témoins, dire que le système n'a pas le bon modèle ou la bonne approche, que les Finances et les autres s'y prennent de la mauvaise façon, et que, en quelque sorte, nous devons trouver nous-mêmes une solution à recommander.

    Je crois que je ne suis pas certaine que le Bureau du vérificateur général a nécessairement une formation adéquate et un modèle approprié pour faire ce genre de chose. Je dois poser la question, parce que s'il n'a pas la bonne approche, nous allons déployer bien des efforts pour peut-être nous retrouver avec un rapport qui n'est pas fondé sur les bons indicateurs. Cela me préoccupe, car d'après ce que nous avons entendu ce matin, à propos des Finances et des autres, nos systèmes gouvernementaux en général n'ont pas les bons modèles.

    Madame Mathyssen, voulez-vous répondre? Je donnerai ensuite la parole à Mme Demers.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai, en effet, entendu ce que nos témoins avaient à dire, mais je crois que c'est un point de départ. Je fais confiance à la vérificatrice générale, car je crois qu'elle utilise une approche nouvelle. Le fait qu'elle ait présenté cette offre, et qu'elle soit ouverte à un examen de l'ACS et à une vérification selon ces lignes directrices, me semble bien être un point de départ.

    Assurément, je crois que nous avons besoin d'un nouveau modèle, c'est maintenant très clair. Mais, actuellement, ce nouveau modèle semble indéfinissable et lointain, car bon nombre d'entre nous ont besoin d'obtenir du soutien et de mener des consultations pour le définir.

    Mais je ne veux pas retarder les choses. Je veux qu'on passe à l'action.

    Merci.

    Une seconde. Je veux lire un passage que vous avez ajouté à la motion avant de vous donner la parole. Il y a quelque chose qui cloche, et nous allons vous poser la question. Je vais lire la motion pour que les gens sachent de quoi il s'agit :

— et vous ajoutez ensuite « et cela, pour les sept dernières années... ».

    Mais cela n'a pas de sens, car 1995 est le point de départ. Si on part de ce point, cela n'a aucun sens du point de vue linguistique. Nous pourrions simplement...

    Vous avez raison.

    Pourrions-nous simplement...

    Nous avons omis un mot. Le but est de passer en revue les sept dernières années pour effectuer les comparaisons et voir où nous allons, alors peut-être devrions-nous dire, « et qu’elle examine les sept dernières années ». Ça ne devrait pas être « et cela, pour les sept dernières années ». Il faudrait dire...

    Vous voulez dire « et qu’elle examine les sept dernières années, et qu’il soit immédiatement fait rapport à la Chambre de l’adoption de cette motion. »

    Je suis désolée. Nous avons maintenant la formulation correcte.

    Allez-y, madame Mathyssen.

    Je voulais simplement terminer mon intervention.

    Je crois que la vérificatrice générale peut nous dire si l'ACS fonctionne ou pas. Je crois que c'est une partie importante de la question, car nous avons entendu dire qu'elle ne fonctionne pas, et je crois que la vérificatrice générale peut nous aider à cet égard.

    Mme Demers a un commentaire.

    Merci, madame la présidente.

    Je crois que lorsque la vérificatrice générale est venue nous rencontrer, elle nous a dit que si le comité adoptait une motion pour lui demander de faire les vérifications, elle les ferait. Je présume que la vérificatrice générale a suffisamment d'expérience et d'expertise pour utiliser les outils nécessaires au travail qu'on va lui demander de faire. Elle sait ce que nous voulons et je pense qu'elle utilisera les bons outils. Elle nous a parlé des outils existant dans les autres pays. Je présume donc qu'elle utilisera des outils déjà utilisés ailleurs. Cela ne m'inquiète pas du tout, je sais qu'elle fera un bon travail.

    Allez-y, madame Minna.

    Je ne m'oppose pas à cette motion présentée à la vérificatrice générale, mais je veux m'assurer d'une chose que nous n'avons peut-être pas incluse.

    Lorsqu'elle est venue, elle a bien précisé qu'en raison de son mandat, son travail consiste habituellement à analyser les projets de façon à vérifier s'ils atteignent les objectifs que le gouvernement a fixés à leur égard, si les fonds qui leur étaient attribués ont été dépensés et s'ils ont été administrés adéquatement. Son mandat ne lui permet pas d'examiner la question dans un contexte politique plus global. C'est pourquoi l'analyse qu'elle pourrait nous rendre serait limitée.

    Je veux attirer l'attention ici sur le fait que la conclusion à laquelle elle parviendra — pas nécessairement parce qu'elle n'a pas l'expertise qu'il faut, mais en raison de son mandat — sera jusqu'à un certain point restreinte. Ce que je veux dire, c'est que son analyse n'aurait pas la portée que nous souhaitons.

    Madame Mathyssen, puis-je proposer quelque chose?

    La vérificatrice générale a indiqué, la dernière fois qu'elle est venue, qu'elle voulait réfléchir à la manière dont elle pourrait nous aider. Elle devait présenter des idées sur la façon dont elle pourrait le faire, et nous risquons de lui couper l'herbe sous le pied. Elle peut effectuer une vérification; elle fait la vérification de l'optimisation des ressources, mais elle ne fait pas la vérification des programmes. Si elle n'effectue pas de vérification de programme, laissons-la nous décrire les paramètres de son analyse, car elle tient vraiment à nous donner un coup de main. Elle était très emballée à cette idée. Pouvons-nous attendre de connaître ces paramètres avant de reformuler la motion? Est-ce possible?

    Oui, tout à fait.

    Attendons, car elle tient vraiment à nous aider.

    Allez-y, madame Davidson.

    Savons-nous quand elle pourrait...?

    Nous pourrions nous renseigner auprès d'elle.

    Oui.

    Nous pourrions le lui demander.

    Je ne voudrais pas que cette question soit remise à beaucoup plus tard.

    Donnons-lui au moins une semaine. Téléphonons à son bureau pour le savoir, car elle a affirmé qu'elle voulait vraiment réfléchir à cette question. Elle a vraiment à cœur de le faire.

    Allez-y, madame Mathyssen.

    Je voudrais voir ce dossier progresser sans tarder, madame la présidente. Je veux que nous allions de l'avant, donc pourrions-nous avoir une idée du moment où elle nous donnera sa réponse?

    Oui. Merci.

    Vous avez déjà reçu le résumé des témoignages. Pour faire accélérer les choses, les analystes voudraient commencer le rapport final pendant que nous mettons en œuvre le plan d'action, de manière à ce qu'ils aient terminé ce rapport final d'ici le 27 mai. Si vous avez des questions sur le résumé des témoignages, vous pouvez les communiquer par écrit aux greffiers et aux analystes. Si vous n'en avez pas, laissez-les réunir tous les témoignages qui ont été entendus jusqu'à maintenant.

    Nous devons mettre fin à cette réunion. Nous avons reçu suffisamment d'information, voire même trop. Il faudrait peut-être maintenant passer à une autre étape.

    Tout le monde est d'accord? C'est parfait. Merci.

    Y a-t-il d'autres questions?

    La séance est levée.