RNNR Réunion de comité

    Nous avons aujourd'hui à examiner deux motions qui avaient été reportées de la séance précédente. En ce moment et après de brèves discussions, je constate que le présentateur de la motion n'est pas encore arrivé. Nous avons des témoins à entendre et ils sont arrivés. Je vous demanderai donc la permission de commencer par les témoins. S'il nous reste du temps à la fin de la séance et si M. Cullen est arrivé, nous examinerons ses motions.

    Ai-je votre accord? Je vous remercie.

    Je signale en outre au comité que ce matin, le Comité de liaison a approuvé les budgets, y compris un budget concernant le voyage du comité au site d'exploitation des sables bitumineux, en Alberta, les 18 et 19 novembre.

    Si vous avez d'autres commentaires à faire, nous pouvons probablement les remettre à plus tard. Je ne ferai pas attendre plus longtemps les témoins.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Hassan Hamza et M. Howard Brown. Nous recevons également M. Kevin Cliffe, qui est directeur de la Division du pétrole, Direction des ressources pétrolières. Soyez les bienvenus.

    Nous vous permettrons de faire un exposé préliminaire. Ce sera un peu différent cette fois-ci, car nous voulons seulement de l'information, aujourd'hui.

    Monsieur Brown, voulez-vous prendre la parole?

    Allez-y quand vous voulez et lorsque votre exposé sera terminé, nous passerons aux questions.

    Monsieur Brown, je pourrais peut-être vous demander de prendre la parole le premier.

    Merci beaucoup. C'est un plaisir d'être de retour ici.

    Les sables bitumineux ont suscité beaucoup d'intérêt dernièrement, et ce n'est pas étonnant, compte tenu de l'investissement que cela représente, des fluctuations récentes du prix du brut et de l'instabilité politique dans certaines régions productrices du monde.

    Certaines questions importantes et difficiles se posent également en ce qui concerne les sables bitumineux; aussi, c'est avec plaisir que mes collègues et moi ferons le plus possible la lumière sur ces questions. Je ne voudrais pas vous décevoir, surtout pas d'avance, mais il y a deux domaines dans lesquels nous ne serons pas en mesure de vous aider.

    Comme vous l'avez fait remarquer, monsieur le président, nous sommes ici pour donner de l'information. Si on nous pose des questions sur les politiques, nous devrons les communiquer aux ministres compétents. Quant aux questions sur la Loi sur la qualité de l'air, qui aura peut-être des incidences marquées en ce qui concerne les sables bitumineux, je devrai les transmettre à d'autres personnes, pour la simple raison que je ne suis pas qualifié pour y répondre. En dépit de ces deux contraintes, nous nous ferons un plaisir de vous donner le plus d'information possible.

    Monsieur le président, nous avons fait distribuer un document. Je pense qu'il a été envoyé au comité dans les deux langues officielles. Je pourrais donc le parcourir rapidement, en une dizaine de minutes, et donner de l'information contextuelle, ou bien alors nous pourrions passer directement aux questions, selon vos préférences.

    Je pense que les membres du comité en avaient discuté avant votre arrivée et nous nous étions entendus pour que vous fassiez votre exposé. J'apprécierais donc que vous parcouriez brièvement le document.

    L'avez-vous tous dans les deux langues officielles?

    Des voix: Oui.

    Le président: Bien. Dans ce cas, vous pourriez peut-être présenter ce document.

    Excellent.

    À la page 2, il est mentionné que cette ressource est non seulement importante sur le plan économique mais qu'elle a en outre une importance stratégique, car elle est située dans une région politiquement stable du monde. Les réserves établies sont évaluées à 174,5 milliards de barils mais, en fait, les réserves définitives sont probablement beaucoup plus considérables. À titre comparatif, ces 174,5 milliards de barils en font les deuxièmes réserves les plus importantes au monde, après celles de l'Arabie saoudite.

    Comme je l'ai signalé d'emblée, la mise en valeur des sables bitumineux présente des aspects problématiques qui sont importants; le plus grave concerne l'empreinte environnementale, mais il y a aussi les questions liées à ses incidences sur les marchés du gaz naturel, à la capacité insuffisante des pipelines, à une pénurie de main-d'oeuvre, et à d'autres facteurs.

    La troisième diapositive indique l'envergure des dépôts de sables bitumineux. Ils couvrent une superficie gigantesque, soit environ la moitié du nord de l'Alberta. Il existe des sables bitumineux dans d'autres pays, dans pas moins de 70 pays, d'après ce qu'on m'a dit. Les plus vastes dépôts sont situés au Canada et au Venezuela. Le Canada est la seule région au monde où ces réserves font l'objet d'une exploitation commerciale.

    Je pense que cette activité suscite de l'intérêt en Saskatchewan, province où il y a également des réserves de sables bitumineux. Un programme d'exploration y est en cours, si je ne me trompe. C'est une question qui suscite beaucoup d'intérêt de la part du gouvernement de la Saskatchewan.

    Je voudrais confirmer — ce n'est pas essentiel, mais je veux que ce soit consigné au compte rendu — que c'est, bien entendu, la province de l'Alberta qui est propriétaire de la ressource. Depuis que le gouvernement de M. Mulroney a supprimé le Programme énergétique national, le respect de la compétence a été un principe sous-jacent très important de la politique énergétique nationale de tous les gouvernements. Et c'est toujours le cas à l'heure actuelle.

    La quatrième diapositive indique que la vaste région que nous avons vue sur la diapositive précédente a une superficie de 141 000 kilomètres carrés, soit le double de celle du Nouveau-Brunswick; nous avons donc maintenant une idée de la superficie du Nouveau-Brunswick. Il s'agit des réserves de plusieurs dépôts différents. Les dépôts qui ont été exploités les premiers sont ceux qui étaient exploitables, soit les plus rapprochés de la surface, mais on fait actuellement de l'extraction également dans certains dépôts situés à de plus grandes profondeurs. On s'intéresse à la zone située en quelque sorte à mi-profondeur où se trouve un pourcentage élevé des dépôts. Je pense que nous n'avons pas encore accès aux techniques nécessaires pour les exploiter.

    La cinquième diapositive explique brièvement les propriétés physiques de la ressource. En faisant appel à toutes mes connaissances en chimie, je suis en mesure de dire que ces dépôts sont du bitume, de très longues chaînes d'hydrocarbures et que, par conséquent, ils contiennent de grosses quantités de carbone et pas beaucoup d'hydrogène, ce qui pose quelques défis. En outre, ce bitume est mélangé à du sable. Par conséquent, nous avons en fait deux types de défis à relever.

    La sixième diapositive contient une photo des camions qui réveillent l'enfant de six ans qui sommeille en nous. À l'origine, on utilisait de longues bandes transporteuses dans les mines, mais on a constaté que les camions étaient plus efficaces et plus fiables. Dans certaines exploitations commerciales, on utilise ce que l'on appelle la technique du drainage par gravité au moyen de la vapeur. Cette technologie consiste à injecter de la vapeur pour liquéfier le bitume et le faire couler; il est alors pompé à la surface et exploité. D'autres technologies sont en cours d'expérimentation. Le procédé Toe-to-heel air injection est basé sur la combustion souterraine dans le but de produire de la chaleur pour liquéfier le bitume. Le procédé Vapex est fondé sur l'injection de diluants chimiques.

    La septième diapositive est une figure prévisionnelle. Je pense qu'elle a été établie par l'Association canadienne des producteurs pétroliers... non, plutôt par le programme de la technologie des sables bitumineux. Peu importe que cette figure vienne de nous, de l'industrie ou de l'Office national de l'énergie, on estime que le brut synthétique et le bitume extraits des sables bitumineux représenteront un pourcentage croissant de la production pétrolière au Canada. En 2030, pas moins de cinq millions de barils par jour de pétrole pourraient être extraits des sables bitumineux, soit environ deux fois la production canadienne totale actuelle.

    La huitième diapositive indique le très grand nombre de projets proposés, dont certains sont les projets de sociétés solides sur le plan financier et sur le plan technique et d'autres, ceux d'entreprises de nature plus spéculative. Les investissements prévus d'ici 2015 se chiffreraient au total à 125 milliards de dollars.

    Je pense que la plupart des observateurs ne s'attendent pas à ce que ces investissements soient tous réalisés. Certains sont très hasardeux et d'autres pourraient être retardés en raison de hausses de coûts ou d'autres facteurs. Néanmoins, des sommes colossales seront investies dans ce secteur.

    La neuvième diapositive expose brièvement nos responsabilités. J'ai fait remarquer que c'est le gouvernement provincial qui est le propriétaire de la ressource. Le gouvernement fédéral a toutefois des responsabilités importantes sur le plan environnemental, en raison de ses responsabilités liées à la protection des eaux navigables et des pêches. Le gouvernement fédéral ne souhaite certainement pas réduire l'efficacité de ces processus; il souhaite sûrement les rendre plus efficaces qu'ils ne le sont à l'heure actuelle. Le gouvernement fédéral a des responsabilités importantes en ce qui concerne le cadre de politiques global, y compris le cadre de politiques macroéconomiques garantissant un milieu stable, propice à l'investissement. Nous n'avons d'ailleurs pas une très longue expérience dans le développement technologique en ce qui concerne les sables bitumineux et d'autres domaines liés à l'énergie. M. Hamza pourra donner des explications plus précises à ce sujet.

    La dixième diapositive descend d'un niveau et concerne notre rôle. Nous sommes le centre d'expertise aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et nous avons, à ma grande surprise, des responsabilités au titre de la Loi sur les explosifs. Notre participation à la mise en valeur des sables bitumineux se fait surtout par le biais de l'institution de M. Hamza, le Centre de la technologie de l'énergie de CANMET, à Devon (Alberta), juste au sud d'Edmonton.

    La onzième diapositive récapitule certains des problèmes que nous avons déjà signalés: quelles sont les conséquences d'un accroissement de la production et quels sont les problèmes à résoudre? Comme vous pouvez le constater, l'accès au marché est un de ces problèmes, au même titre que la disponibilité et le prix du gaz naturel, la capacité des pipelines et d'autres facteurs.

    Par conséquent, la première question que l'on doit se poser est la suivante: y a-t-il des marchés pour le bitume? La réponse est sans aucun doute affirmative. Les États-Unis représentent, bien entendu, le plus vaste marché mondial en ce qui concerne l'énergie et plus particulièrement le pétrole brut. On se demande si les pipelines pourront acheminer le brut vers les régions où il doit être acheminé en raison de certaines contraintes liées à une utilisation à plein rendement. En raison de ces contraintes et parce que le bitume et le brut synthétique sont généralement commercialisés dans une zone restreinte, ils sont souvent transigés à un prix nettement inférieur au prix du West Texas Intermediate qui est, bien entendu, la référence.

    La treizième diapositive concerne le gaz naturel. Comme la plupart des gens le savent, le gaz naturel est utilisé comme combustible dans la production des sables bitumineux. On surestime parfois l'importance de Fort McMurray et des sables bitumineux dans le contexte de la consommation nord-américaine. Les sables bitumineux représentent à l'heure actuelle environ 1 p. 100 de la consommation totale en Amérique du Nord et on prévoit que ce pourcentage restera relativement stable au cours des 15 prochaines années. Ce 1 p. 100 ne représente pas un pourcentage négligeable du produit nord-américain, mais ce n'est pas une quantité suffisante pour avoir une incidence déterminante, positive ou négative, sur le marché du gaz naturel. Je pense qu'avec le temps, on s'intéressera beaucoup plus à d'autres combustibles, et en particulier à la gazéification de ce qu'on appelle les dépôts de fond, c'est-à-dire les résidus très visqueux que l'on tentera de transformer en gaz naturel synthétique pour l'utiliser comme combustible.

    La quatorzième diapositive indique les principaux raccordements au réseau nord-américain de pipelines. À l'heure actuelle, le bitume et le brut synthétique que nous produisons sont commercialisés surtout à Chicago et, dans des proportions moindres, au Colorado et dans l'État de Washington. Pour que ce soit rentable et pour que les producteurs obtiennent le rendement économique maximum, il est essentiel que les marchés soient quelque peu diversifiés aux États-Unis. Par conséquent, de nouveaux pipelines sont probablement nécessaires. Un très grand nombre de projets de constructions de pipelines ont été annoncés. Ils ne seront pas tous réalisés sinon, la capacité des pipelines serait environ le double du volume de brut synthétique extrait du bitume, qui est commercialisable. Par conséquent, certains de ces projets ne se réaliseront pas pour des motifs d'ordre concurrentiel.

    En ce qui concerne la capacité de raffinage, je pense qu'elle ne pose pas de problèmes comme tels. On se demande cependant si les raffineries sont équipées pour le traitement du bitume et la fabrication du brut synthétique. Plusieurs projets de transformation des raffineries dans le but d'accroître leur capacité et de s'assurer qu'elles sont en mesure de traiter en plus grosses quantités le produit extrait des sables bitumineux sont actuellement en cours aux États-Unis et seront peut-être mis en place au Canada.

    La disponibilité de la main-d'oeuvre est probablement le problème le plus crucial qui se pose à court terme en ce qui concerne les sables bitumineux. Pour l'ensemble du Canada, on atteint probablement le plein emploi — il faut pratiquement le faire exprès pour être au chômage dans l'ouest du Canada actuellement. Par conséquent, il ne s'agit pas là d'un problème particulier au secteur des sables bitumineux, mais il a tendance à être plus visible dans ce secteur, en raison du nombre très élevé de personnes participant à des projets de très grande envergure. Le gouvernement fédéral fait son possible pour aider dans ce domaine. Par exemple, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a ouvert ce qu'il appelle des «unités temporaires pour travailleurs étrangers» à Calgary et à Vancouver, dans le cadre d'un projet pilote visant à remédier à ces pénuries.

    Il est bien vrai qu'à l'heure actuelle, on ne dispose pas de toute la main-d'oeuvre qualifiée nécessaire pour accomplir toutes les tâches essentielles.

    J'ai fait des commentaires sur la technologie et je suis certain que vous aurez des questions à poser à ce sujet. Le Centre de la technologie de l'énergie de CANMET, à savoir le centre de recherche de l'Ouest, situé à Devon, est un intervenant majeur depuis des années. Il a actuellement en place plusieurs projets ayant pour objet d'accroître la rentabilité et de réduire l'empreinte environnementale de l'exploitation des sables bitumineux.

    En conclusion, c'est une ressource d'une très grande importance stratégique pour l'Amérique du Nord. Elle est d'une importance capitale pour la prospérité économique du Canada. Elle a été profitable non seulement pour l'Alberta, mais aussi pour l'ensemble du Canada. Le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Alberta collaborent avec l'industrie pour surmonter les quelques difficultés qui se posent à court terme.

    C'est tout en ce qui concerne mes observations préliminaires. C'est avec plaisir que je répondrai aux questions.

    J'aurais aimé vous accorder une heure de plus. Vous avez donné beaucoup d'information en peu de temps. J'espère qu'au cours des deux prochains mois, nous parviendrons à assimiler pleinement cette information.

    Avant d'entamer la période des questions, j'aimerais demander à M. Hamza de nous donner quelques informations au sujet du Centre de la technologie de l'énergie de CANMET et de ses liens avec les sables bitumineux de l'Alberta.

    Nous faisons partie du Secteur des programmes et de la technologie énergétiques de Ressources naturelles Canada. Ce secteur a trois centres principaux, un à Varennes (Québec), un à Ottawa et un à Devon. Le centre de Devon est axé sur les sables bitumineux et sur le pétrole brut.

    Nous sommes établis dans la région d'Edmonton depuis 1956. Au début, nous avons fait des études sur le charbon. Nous faisons donc partie depuis des années de Ressources naturelles Canada ou ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources, selon son ancienne appellation officielle. Nous avons toujours travaillé en collaboration avec l'industrie pour résoudre les problèmes et pour nous assurer que les choses soient accomplies de façon plus responsable.

    Nous avons déménagé à Devon en 1994. Depuis 1995, nos activités sont principalement axées sur les sables bitumineux et sur le pétrole lourd. Nos effectifs sont de 80 à 120 scientifiques et ingénieurs, selon les projets. Nous collaborons avec l'industrie dans le cadre de nombreux projets. Nous avons plusieurs consortiums avec la province. Nous avons des programmes conjoints et des partenariats avec la province et avec l'université de l'Alberta. Nous avons une activité universitaire sur place. Une douzaine d'étudiants en doctorat et en maîtrise ès sciences font de la recherche avec nos scientifiques et avec l'université de l'Alberta.

    Monsieur le président, si le comité compte aller visiter les sites d'extraction des sables bitumineux, je suis certain que M. Hamza serait très heureux de faire faire une visite du centre de Devon à ses membres. Ça vaut le détour. C'est très impressionnant.

    Nous avions envisagé des visites. Je suis d'accord avec ce que vous dites; ce serait une excellente occasion, mais le temps dont nous disposons est limité. C'est notamment pour répondre à nos questions que nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui.

    Je vous remercie. Permettez-moi de passer aux questions. Je ne sais pas si nous avons déjà une liste et, par conséquent, je donnerai la parole à M. Tonks.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également M. Brown, M. Hamza et M. Cliffe d'avoir accepté notre invitation.

    Je suis certain que les membres du comité se réjouissent d'aller voir sur place de quoi il s'agit. C'est vrai en ce qui me concerne, du moins. J'aimerais poser des questions dans deux domaines qui me préoccupent.

    En ce qui concerne l'incidence des activités actuelles sur la nappe souterraine, sur le poisson, sur le plan de la consommation et de la pollution de l'eau, est-ce qu'on vérifie si ces préoccupations sont fondées et est-ce qu'on élabore un plan stratégique pour régler ces problèmes? C'est ma première question, monsieur le président.

    Ma deuxième question concerne les gaz à effet de serre. Dans son rapport, la Commissaire à l'environnement a exprimé des inquiétudes au sujet des gaz à effet de serre dans le contexte des modes d'exploitation actuels. Surveille-t-on les incidences d'une expansion de ces activités et a-t-on mis en place un plan stratégique pour les atténuer, pendant que l'on examine d'autres technologies et d'autres procédés?

    Ce sont mes deux questions. M. Brown pourrait peut-être répondre le premier.

    En ce qui concerne l'eau, je pense que c'est indéniable, mais que la disponibilité de l'eau est une contrainte potentielle en matière d'exploitation des sables bitumineux car la production de pétrole à partir de sables bitumineux est non seulement grande consommatrice d'énergie, mais aussi grande consommatrice d'eau.

    Vous avez demandé si nous prenions des mesures pour atténuer les incidences, si nous assurions une surveillance, etc. Je signale que tout projet d'extraction des sables bitumineux est soumis à une évaluation environnementale, y compris à un examen aux termes de la Loi sur la protection des eaux navigables et surtout de la Loi sur les pêches. Par conséquent, ma réponse est que chaque projet est soumis normalement à ce type d'examen.

    Je pense que votre question était toutefois quelque peu différente. Elle concernait davantage la vision à long terme de la loi plutôt qu'un micro-examen. C'est une question importante et je pense que les producteurs y sont très sensibilisés. Le chiffre que j'ai en tête — et vous êtes peut-être mieux informé que moi à ce sujet, monsieur Hamza — est 90 p. 100. Je pense que 90 p. 100 de l'eau utilisée actuellement dans la production typique des sables bitumineux est recyclée.

    C'est presque ça.

    C'est presque 90 p. 100 et, par conséquent, la baisse de niveau de la rivière Athabasca est très réduite. Cependant, on atteint inévitablement un niveau d'exploitation auquel on prélève le plus d'eau possible de la rivière et alors, la seule possibilité pour en prélever davantage consiste à améliorer le taux de recyclage ou à mettre au point une technologie exigeant une moins grande consommation d'eau.

    J'aimerais signaler deux initiatives ayant pour but d'apporter une solution à plus long terme à ce problème. La première est une initiative du gouvernement de l'Alberta appelée stratégie concernant les sables bitumineux exploitables. Le gouvernement fédéral y participe activement, et même avec enthousiasme, afin d'examiner certains problèmes susceptibles de se poser à plus long terme et d'y chercher des solutions.

    Le deuxième type d'initiatives passe par la science, la technologie et la recherche. Le Centre de la technologie de l'énergie de CANMET (CTEC) a en fait des projets en cours sur l'utilisation de l'eau dans l'exploitation des sables bitumineux et les possibilités d'en réduire la consommation.

    En ce qui concerne le dioxyde de carbone, étant donné que la production à partir des sables bitumineux est énergivore, elle est, du fait même, très grosse productrice de gaz à effet de serre. Par ailleurs, la production de l'hydrogène utilisé pour la mise en valeur du bitume pour la fabrication du brut synthétique est également une grosse émettrice de gaz à effet de serre. J'en profite pour signaler le dépôt, aujourd'hui, de la Loi sur la qualité de l'air proposée, qui établit une stratégie en matière de réglementation des gaz à effet de serre.

    J'aimerais faire un autre commentaire au sujet de la production de GES; elle n'est pas due uniquement à la forte consommation d'énergie, mais également aux vapeurs libérées des solvants utilisés pour mobiliser le pétrole. Certains de ces solvants multiplient par 21 la production de dioxyde de carbone. C'est un autre facteur sur lequel devrait porter l'attention. La réduction de ces quantités diminuerait l'impact des GES.

    Merci.

    C'était la question que je voulais poser. M. St. Amand aimerait peut-être utiliser le reste du temps dont je dispose.

    Nous serons peut-être un peu plus informels aujourd'hui avec les membres du comité. J'accorderai donc encore deux minutes à M. St. Amand, puis je donnerai la parole à Mme DeBellefeuille.

    Merci beaucoup, messieurs, pour cet exposé très convaincant et très ciblé. Ce n'est pas un compliment que nous faisons souvent et, par conséquent, il est sincère.

    À la page 14 du document que vous avez présenté, où il est question du réseau de pipelines, il est indiqué que de nouveaux pipelines seront nécessaires d'ici quatre à cinq ans. En me basant sur la carte qui représente une grosse partie de l'Amérique du Nord, j'aimerais savoir s'il s'agit de pipelines parallèles — c'est-à-dire parallèles aux pipelines existants — ou de pipelines dans de nouvelles régions.

    Les deux à la fois. Comme je l'ai signalé, de nombreux projets sont actuellement en gestation car les milieux d'affaires sont capables de prévoir que la capacité deviendra insuffisante. Je pense que ce sera d'ici quatre ou cinq ans et fort probablement d'ici deux à trois ans. Certains de ces projets verront le jour et, si tout va bien, et que les évaluations environnementales sont concluantes, la capacité devrait alors être suffisante.

    Sans vouloir mettre une entreprise plus en vedette qu'une autre ou un projet plus en évidence qu'un autre, j'aimerais mentionner quelques projets.

    Excusez-moi. S'agit-il du réseau actuel?

    C'est exact, et le réseau est, bien entendu, beaucoup plus vaste que cela. Ce sont là les volets de base du réseau seulement.

    On élabore actuellement un projet ayant pour but d'accroître considérablement la capacité du pipeline de la Trans Mountain Pipeline, qui va de l'Alberta jusqu'à Vancouver. Ces travaux permettraient d'acheminer de plus grosses quantités de produit des sables bitumineux vers les raffineries de la région de Puget Sound, dans l'État de Washington. Ensuite, une partie du brut de l'Alaska actuellement acheminé là-bas serait canalisée vers des raffineries situées plus au sud, peut-être jusqu'en Oregon et en Californie. Ce serait une possibilité d'accroissement de l'approvisionnement d'une région vers laquelle est actuellement acheminée une partie du produit, mais pas de très grosses quantités.

    Qui paie actuellement les frais de maintien du réseau de pipelines et qui paiera les frais d'entretien du futur réseau?

    En fin de compte, c'est le consommateur du produit qui paie. C'est la personne qui fait le plein à la station-service. Tous les projets sont élaborés par des entreprises privées et, par conséquent, ils appartiendraient à des sociétés d'exploitation de pipeline privées. Généralement, ces sociétés exigent des engagements fermes des expéditeurs avant de construire un pipeline. Par conséquent, les expéditeurs louent en fait un tronçon de pipeline et paient le loyer, même s'ils ne l'utilisent pas.

    Je pense que certains projets sont proposés également dans la région de Chicago, qui représente probablement le plus important marché pour le produit des sables bitumineux, projet qui consisterait à acheminer ce produit jusqu'à des régions situées davantage au sud, comme le Midwest, et même jusqu'aux États du golfe. Ce serait une deuxième zone d'expansion. Je pense que la plupart de ces projets, ou du moins ceux de très grande envergure, concernent ces régions. La troisième zone concernée par la construction de nouveaux pipelines serait entre le sud de l'Alberta et le Wyoming et le Colorado.

    Vous savez certainement que des groupes ont réclamé un moratoire sur tout nouveau projet. Il est indéniable que ces millions de tonnes de résidus extraits du sol, à différentes profondeurs, sont très invasifs. C'est réellement invasif, et cela a des impacts.

    Quelle est votre réaction quand vous entendez parler de la nécessité d'imposer un moratoire? Est-elle qu'il faut ralentir la production?

    Je pense que c'est une opinion qu'on me demande et je me demandais si... Je serais très tenté de répondre à la question, mais je pense que vous me demandez mon opinion et la prudence me dicte qu'il est préférable que je m'abstienne de la donner.

    Monsieur St. Amand, je vous suggère de poser cette question au ministre qui serait obligé de donner une réponse. Ce que nous voulons aujourd'hui, ce sont des informations techniques, et je ne tiens pas à mettre les témoins dans l'embarras en leur demandant de donner leurs opinions sur ces questions.

    Je pense que, de toute façon, le temps dont vous disposiez est pratiquement écoulé et, par conséquent, nous donnerons la parole à Mme DeBellefeuille.

    Merci beaucoup pour votre présentation.

    La page 2 du document que vous nous avez remis donne un aperçu des sables bitumineux et des aspects problématiques. Nous partageons votre analyse des problématiques.

     Ce qui me surprend, monsieur Brown, c'est que vous parliez de problématique de main-d'oeuvre en faisant abstraction de tous les problèmes sociaux. Or, on sensibilise de plus en plus les députés aux problèmes sociaux. Il est vrai que la main-d'oeuvre est un problème, mais encore faut-il pouvoir loger, nourrir et soigner les employés. Il semble que cet aspect soit quelque peu évacué de votre présentation. C'est mon premier commentaire.

    L'autre commentaire vise plutôt à vous adresser des félicitations. Au premier point de la page 10, je constate que le rôle de Ressources naturelles Canada est de voir au développement d'une politique énergétique canadienne pour le développement durable. Je suis heureuse qu'un sous-ministre ait déposé un document qui le dit clairement.

    J'ai assisté à une séance de breffage hier. Le fonctionnaire a parlé de développement responsable des ressources naturelles. Je suppose que cela peut être attribuable au peu de temps qui lui était alloué. Nous préférons de loin l'expression que vous utilisez en qualité de sous-ministre: « le développement durable ». Je vous félicite donc et je pense que cette expression fait loi. Dans mon document de breffage, je vais raturer le mot « responsable ».

    Monsieur Brown, pouvez-vous m'indiquer combien d'argent est consacré à la recherche concernant le pétrole et les sables bitumineux, et quelle la proportion de ce montant l'est à la recherche et au développement technologique? Autrement dit, quel est le budget global et le pourcentage consacré aux sables bitumineux et au pétrole? C'est ma première question.

    M. Hamza pourrait peut-être répondre. Après la réponse, je vous poserai une autre question liée à celle-ci.

    Merci, madame.

    J'aimerais partager avec vous une anecdote. J'ai un fils qui travaillait dans la construction en Colombie-Britannique et il avait, à un certain moment, l'intention d'aller travailler dans les sables bitumineux. Ses amis qui avaient travaillé là-bas lui avaient donné le conseil suivant: «Si tu vas à Fort McMurray, adopte une religion et reste dans ton coin». Je pense que c'était une allusion aux tentations sociales auxquelles pourrait être exposé un jeune homme de 20 ans qui gagne beaucoup d'argent à Fort McMurray.

    Vous avez certainement raison en ce qui concerne les questions sociales. Je les mettrais sur le même pied que les questions de main-d'oeuvre car, à un certain moment, il sera impossible d'attirer des travailleurs. Une des raisons pour lesquelles les salaires sont si élevés, c'est que le logement est très coûteux à cause d'une pénurie. Le marché réglera le problème dans une certaine mesure.

    Le gouvernement a assurément un rôle à jouer. Je ne suis pas expert dans le domaine constitutionnel, mais ces questions relèvent probablement de la responsabilité du gouvernement provincial. Comme je l'ai signalé, le respect de la compétence des provinces en matière de politique énergétique a été la pierre angulaire de la politique énergétique canadienne sous les gouvernements libéraux et conservateurs. Ce n'est pas un domaine dans lequel nous aurions un avis à donner ou dans lequel nous voudrions nous immiscer.

    Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer au chapitre de l'offre de main-d'oeuvre par le biais de l'immigration et diverses mesures sont sans aucun doute en cours, notamment en ce qui concerne la formation et la promotion des travailleurs.

    Pour ce qui est de votre question sur les dépenses en recherche-développement, j'ai des chiffres sous la main et je vous les communiquerai bien volontiers par écrit, car ils sont relativement détaillés. Le montant total des dépenses de recherche-développement à Ressources naturelles Canada pour 2005-2006 était de 212,9 millions de dollars, dont 81,7 millions pour les deux secteurs de l'énergie. Autrement dit, environ 40 p. 100 des dépenses totales de recherche-développement ont été affectées à l'énergie. D'autres secteurs consacrent probablement de petits montants supplémentaires à l'énergie, mais c'est à peu près exact.

    J'essaie de mieux comprendre. La recherche et les fonds que le gouvernement du Canada alloue au budget de Ressources naturelles Canada sont-ils consacrés à des projets visant à diminuer ou à nettoyer les rejets afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre? Est-ce l'objectif principal des travaux en chantier? Dans l'affirmative, quand pourrons-nous voir la mise en oeuvre et l'application de ces nouvelles technologies?

    Il est assez effrayant d'entendre que d'ici 2015, les sables bitumineux vont faire doubler les émissions, et que toute initiative d'efficacité énergétique sera réduite ou anéantie par les rejets des sables. J'aimerais connaître le fruit de vos recherches. Pourrons-nous constater des résultats à court terme ou si ceux-ci se feront plutôt sentir à long terme, d'ici 10 ou 15 ans?

    Un pourcentage considérable de nos dépenses de recherche-développement dans le secteur de l'énergie concernent des projets présentant un caractère environnemental. Il faudrait que je vérifie si l'on peut extraire des chiffres concrets à ce sujet, mais la réduction de l'empreinte environnementale est un volet très important de la recherche-développement.

    J'aimerais faire un autre commentaire, à savoir qu'un pourcentage élevé de nos travaux concernent l'efficacité énergétique, ce qui aide à réduire les émissions et d'autres incidences environnementales. Ces travaux nous permettent également d'être un pays plus prospère et plus concurrentiel. Ils augmentent notre sécurité, à l'échelle du pays et à l'échelle du continent. De nombreux travaux ont des retombées positives en ce qui concerne plusieurs objectifs et, par conséquent, si nous voulions les ventiler selon l'objectif, cela représenterait probablement plus de 100 p. 100, si vous voyez ce que je veux dire.

    La production de sables bitumineux est actuellement moins énergivore qu'il y a une dizaine d'années. D'énormes progrès ont été réalisés, notamment grâce à des travaux du centre de Devon. Cela dépend de ce que l'on adopte une perspective optimiste ou une perspective négative. D'énormes progrès ont effectivement été réalisés dans ce domaine.

    Je pense que plus de 90 ou 95 p. 100 des travaux que nous faisons à Devon sont liés aux aspects environnementaux des sables bitumineux, à savoir qu'ils ont pour objet de développer de nouvelles technologies moins énergivores, produisant moins d'émissions, etc.

    Vous avez demandé si ces technologies ont déjà été mises en oeuvre ou si elles seront bientôt mises en oeuvre. Elles ont déjà atteint diverses étapes de la mise en oeuvre. Nous mettons actuellement en place une ou deux technologies concernant les résidus. À une étape de l'extraction, nous utilisons des solvants pour le traitement du pétrole et nous avons par conséquent déjà considérablement modifié notre façon de procéder en ce qui concerne le traitement des sables bitumineux. Nous faisons ces travaux en collaboration avec les intervenants. Cette collaboration permet le transfert rapide de la technologie à ses utilisateurs.

    Le 24 de ce mois se tiendra une journée Shell sur la Colline. Une des technologies que nous avons mise au point pour cette société lui a permis d'établir un plan personnel. Elle a investi 6,7 milliards de dollars dans la première phase et une dizaine de milliards de dollars pour la deuxième phase. Cette technologie améliorera considérablement la situation au chapitre de l'empreinte environnementale, des émissions, et aussi le niveau de propreté du pétrole. La société reconnaît que, sans cette technologie, elle n'aurait pas été en mesure de réaliser des progrès.

    Vos études et votre optimisme feront-ils mentir les statistiques selon lesquelles d'ici 2015, les émissions vont doubler? Normalement, si vos technologies fonctionnent, on devrait être capable de les réduire?

    La réponse est, forcément, que la production augmente plus rapidement que l'intensité des émissions diminue.

    Et c'est une autre question qui devrait être examinée à un certain moment dans ce contexte et qui est entièrement distincte de l'aspect technologique.

    Il faudrait donc investir encore davantage dans la science et la technologie, afin de permettre aux chercheurs de travailler. On se retrouve dans une sorte de cul-de-sac: la croissance est plus grande, la technologie ne suit pas et on n'arrivera jamais à réduire la quantité d'émissions que produisent les sables bitumineux. C'est comme un cycle sans fin.

    Je pourrais peut-être faire deux ou trois observations. J'ai signalé dans mon exposé préliminaire que je ne ferais pas de commentaires sur la Loi sur la qualité de l'air, mais j'en ferai.

    En premier lieu, la question du rythme du développement est une question qui concerne en fait l'Alberta. C'est l'Alberta qui est propriétaire de la ressource et c'est la province qui doit décider si elle veut la mettre en valeur rapidement. Le rythme auquel la ressource peut être mise en valeur est soumis à des contraintes que nous avons évoquées, qui sont notamment liées à des questions sociales et à la disponibilité de la main-d'oeuvre. Le gouvernement fédéral n'a en fait plus à décider si la ressource devrait être mise en valeur rapidement, pas plus qu'il ne devrait décider, par exemple, avec quelle rapidité le potentiel hydroélectrique d'autres provinces devrait être mis en valeur.

    Je ferai un commentaire qui est, à mon avis, d'ordre analytique et qui n'est pas lié à une question de politique.

    La réglementation des émissions, y compris celles de gaz à effet de serre, sera pour les entreprises une motivation économique à réduire ces émissions. Ce sera en outre pour les entreprises une motivation économique les incitant à investir dans la recherche-développement pour découvrir de nouvelles méthodes de réduction des émissions, et je pense que c'est ainsi que l'on peut faire la quadrature du cercle. C'est ainsi que l'on peut concilier la mise en valeur des sables bitumineux, dont le volume de production atteindra peut-être cinq millions de barils d'ici 2030, avec une vision à plus long terme axée sur des réductions nettes des émissions de gaz à effet de serre. Il n'est pas impossible de concilier les deux.

    Merci.

    Madame Bell.

    Merci pour vos exposés. S'ils ne sont pas très longs, ils renferment une multitude d'informations. Je pense toutefois que vous pouvez encore en donner d'autres et, par conséquent, cela m'incite à me poser plusieurs questions.

    Je suis, moi aussi, préoccupée au sujet du développement durable de l'environnement, au sujet de l'économie et des aspects sociaux. Vous avez également évoqué la question de l'efficacité énergétique, ce qui a suscité ma curiosité, car vous avez fait des commentaires sur le processus d'extraction. Comment produit-on la vapeur qu'il faut injecter pour extraire le pétrole? Quelle méthode utilise-t-on pour produire la vapeur?

    La combustion d'un combustible, qu'il s'agisse de gaz naturel ou, comme dans un des projets en cours, d'un gaz synthétique à base des résidus...

    J'ai entendu parler, et je pense d'ailleurs que vous l'avez mentionné dans une des pages du document... C'est une question qui me préoccupe en raison des déchets que produit l'énergie nucléaire et du fait que j'estime que ce ne serait pas nécessairement une option efficace sur le plan énergétique. Je me demandais si nous n'atteignons pas un stade où c'est une des seules façons de procéder.

    Je voudrais faire deux commentaires, si vous me le permettez.

    De grosses quantités de vapeur sont nécessaires pour l'extraction souterraine, contrairement à l'extraction... On a besoin de vapeur dans les mines également. Quand on produit de la vapeur, on peut produire gratuitement de l'électricité. Une des options examinées pour mettre en place un procédé d'un rendement économique supérieur mais aussi plus durable sur le plan environnemental, consiste à construire des centrales de cogénération pour pouvoir utiliser cette électricité gratuite et alimenter ainsi le réseau. C'est une technologie de l'avenir qui a un potentiel considérable.

    Quant à savoir si l'on continuera d'utiliser du gaz naturel, c'est là essentiellement une question d'ordre économique. Les évaluations du rendement économique tiendront compte de la réglementation future, de la rigueur éventuelle des plafonds sur les émissions fixées dans la réglementation. Cela changerait l'équation économique.

    La question de savoir si l'énergie nucléaire est séduisante est intéressante. Pour le moment, je pense que le gouvernement de l'Alberta s'oppose au recours au nucléaire et, tant qu'il s'y opposera, la question ne se posera pas vraiment. L'utilisation de l'énergie nucléaire pose plusieurs défis car la profondeur à laquelle on peut injecter de la vapeur à travers des canalisations est limitée. Le déménagement d'une centrale nucléaire pose de très grosses difficultés et, par conséquent, c'est une question qu'il faudrait résoudre.

    Un des progrès technologiques les plus intéressants concerne la gazéification des résidus. Ces derniers ne peuvent avoir aucun autre usage et, sur le plan technique, il est possible de les transformer en gaz naturel synthétique, puisqu'on parle des réserves de gaz naturel que nous avons en Amérique du Nord; en outre, cette technologie améliorerait le rendement économique.

    Le dernier commentaire que je voudrais faire à ce sujet, en pensant à l'avenir, est le suivant: si vous discutez avec des experts en matière d'énergie, et je n'en suis pas un, ou avec les représentants de l'Agence internationale de l'énergie, ou des grandes sociétés pétrolières, ou encore de l'Energy Information Administration, vous constaterez que tous pensent que les hydrocarbures, le pétrole et le gaz seront la principale source d'approvisionnement en énergie pour l'avenir le plus éloigné qu'on puisse imaginer. En outre, le gouvernement a présenté aujourd'hui un objectif qui représente une réduction absolue très importante des émissions de gaz à effet de serre d'ici le milieu du siècle et je pense qu'une option très importante pour atteindre ces deux objectifs apparemment contradictoires consiste à capturer le dioxyde de carbone et à le stocker sous terre. Il n'existe pas meilleur endroit au monde pour le captage et le stockage du dioxyde de carbone que le bassin sédimentaire de l'ouest du Canada. C'est une région qui présente pour nous un intérêt considérable, aussi bien sur le plan de la recherche-développement que sur le plan stratégique.

    Les emplois constituent un autre facteur qui entre en ligne de compte dans une perspective de développement durable. Vous avez fait des commentaires sur les pipelines, mais on craint fort que la mise en place d'un pipeline dans une région expose celle-ci à des risques de fuites, de déversements, ou à d'autres types de risques. Cela dit, vous avez également évoqué la capacité de raffinage du Canada et je me demandais si nous étions en train d'accroître cette capacité pour que... J'ai jeté un coup d'oeil sur la carte et il semblerait que tous les pipelines aillent en direction du Sud et qu'on ne fasse pas beaucoup de raffinage au Canada. Je me demande si l'on envisage d'accroître la capacité dans ce domaine.

    Je pense qu'on n'a plus construit de raffinerie au Canada depuis 20 ans et qu'on n'en a plus construit aux États-Unis depuis 30 ans. Ce n'était pas un très bon secteur d'activité commerciale. Personne ne s'est enrichi... J'ai intérêt à être prudent. Ce ne fut pas le secteur le plus lucratif au cours des 20 ou 30 dernières années. En fait, les raffineries déjà en place ont accru leur capacité. La technologie actuelle fait qu'on ne construit plus une petite raffinerie. Quand on en construit une, c'est une grosse. Par conséquent, on se pose des questions sur l'évolution de la demande d'énergie en Amérique du Nord au cours des 20 prochaines années. Est-il raisonnable de faire cet investissement dans une grosse raffinerie? C'est une question qui ne fait pas l'unanimité.

    Cela dit, certains projets de construction de raffinerie sont en cours d'élaboration, l'un dans l'est du Canada et l'autre dans l'ouest. C'est le marché qui réglera la question.

    En ce qui concerne les sables bitumineux, il est important de comprendre que deux types d'activités assimilables à celles d'une raffinerie sont possibles. Le premier type d'activité consiste à transformer ce goudron en pétrole brut, ce qu'on appelle un processus de valorisation, qui nécessite la mise en place d'une grosse infrastructure semblable à celle d'une raffinerie de pétrole. On extrait du carbone et on introduit de l'hydrogène, n'est-ce pas? Voilà, je suis un expert. On transforme actuellement les deux tiers du bitume, soit la matière première, en brut synthétique. Je pense que l'Alberta voudrait que le pourcentage de bitume transformé soit plus élevé, car ça pourrait être très rentable sur le plan économique.

    C'est donc la première étape, et les probabilités que ça se passe ainsi sont supérieures aux probabilités de construction d'une nouvelle raffinerie. En fin de compte, c'est une question qui sera réglée par le marché.

    Avant de terminer, je me demande si M. Hamza ne pourrait pas faire d'autres commentaires au sujet de la question initiale de Mme Bell concernant certaines techniques d'extraction, comme la production de vapeur. Il fait peut-être des recherches qui pourraient être utiles dans ce domaine.

    En ce qui concerne la production de vapeur, comme l'a précisé M. Brown, celle-ci peut être produite de plusieurs façons différentes. Une option consiste à gazéifier les déchets du processus et à les transformer en source d'énergie pour convertir l'eau en vapeur. Le pendant de notre centre, à Ottawa, fait de nombreux travaux sur la gazéification des différentes matières, y compris des déchets.

    Il existe toutefois une autre possibilité, qui consiste à utiliser des produits chimiques à l'état de vapeur. On peut ajouter à basse température divers solvants aux produits injectés dans le sol et cela aidera. Ce n'est toutefois possible que pour l'extraction in situ, soit pour les dépôts profonds. En ce qui concerne les dépôts de surface, on ajoute de l'eau et une certaine quantité de chaleur. La chaleur n'est pas très élevée. Elle n'est que d'une quarantaine de degrés, car il n'est pas nécessaire de la transformer en vapeur pour les dépôts de surface. Pour les dépôts souterrains et l'exploitation sur place, une force motrice est toutefois nécessaire, et cette force motrice est la vapeur ou un solvant. En Saskatchewan, on a mis en place plusieurs projets consistant en fait à utiliser des solvants pour récupérer le pétrole lourd, qui est très semblable au bitume.

    Je vous remercie.

    Monsieur Paradis.

    Bonjour, monsieur Brown. J'aimerais avoir une précision. Je ne suis pas originaire de l'Ouest canadien, mais de l'Est. Cela semblera peut-être une question de base pour mes collègues, mais je veux bien comprendre.

    À la page 5 de votre présentation, vous expliquez sommairement qu'il s'agit d'une huile visqueuse contenue dans les sables. Le défi consiste à convertir les sables en produits pétroliers utilisables. Vous avez expliqué qu'on pouvait utiliser la vapeur ou extraire le sable, puis extraire l'huile ailleurs. Je comprends que c'est produit le brut.

    Le procédé est-il le même pour les procédés de raffinage, les produits plus légers? Quel genre de produits pétroliers peut-on en tirer? Est-ce pareil au fossile standard qu'on peut trouver dans des nappes liquides? C'est ma première question.

    Je vais poser ma deuxième question. Les compagnies qui exploitent sur le terrain ont-elles des mesures efficaces pour remettre les terres dans l'état où elles étaient? Si oui, comment fonctionne ce procédé?

    Il existe deux procédés de traitement du bitume, c'est-à-dire de la matière première. L'un consiste à l'intégrer en petites quantités à du pétrole brut, ce qui permet de le traiter en raffinerie, mais la quantité limite est de 5 à 10 p. 100 du total. On mélange par conséquent 5 p. 100 de bitume et 95 p. 100 de pétrole brut, puis on procède au raffinage.

    Les quantités utilisables de cette façon sont donc très limitées. Le bitume vendu sous cette forme se vend à un prix considérablement inférieur à celui du pétrole brut et, par conséquent, ce n'est pas très intéressant pour les compagnies. Le brut synthétique, par contre, est un produit très recherché, qui se vend à peu près au même prix que le pétrole léger non sulfuré. Il est considéré comme un produit très intéressant pour les raffineries. Après raffinage, il se présente exactement sous les mêmes formes que le pétrole brut raffiné, à savoir sous la forme de carburant aviation, de lubrifiant, de carburant diesel, d'essence, etc.

    La remise en état des terres est un des spectacles les plus impressionnants qui soit, lorsqu'on survole les champs de sables bitumineux. Les sols sont remis exactement dans l'état où ils étaient, car le terrain était très plat et le drainage était très limité. Le terrain a maintenant une certaine forme et par conséquent, des personnes qui ne sont pas originaires des Prairies pourraient penser que c'est en fait une amélioration par rapport à l'état initial.

    C'est un spectacle très impressionnant en raison du volume de sol déménagé et de la beauté du coup d'oeil. Les sociétés exploitantes sont obligées de remettre les sols en état de manière de telle sorte qu'on ne puisse plus deviner qu'il y a eu une mine à cet endroit, lorsque les travaux sont terminés. Cela fait partie des conditions d'octroi de leur permis par le gouvernement de l'Alberta et de leurs conditions d'exploitation.

    Ce processus fonctionne-t-il bien?

    Oui, à ma connaissance.

    Monsieur le président, s'il me reste du temps, je pourrais peut-être le partager avec mes collègues.

    Il vous reste trois minutes. Allez-y.

    Je n'ai que quelques petites questions à poser. J'aimerais d'abord situer le contexte. Sur la carte, on peut voir cette belle zone brune qui représente les sables bitumineux de l'Alberta. Pour ceux qui l'ignoreraient, je signale que je viens de la Saskatchewan.

    Je voudrais savoir quel pourcentage de cette zone de surface est en fait exploitée. Qu'est-ce qui est exposé, pour bien situer le contexte? Je ne vois pas de petit point rose, ni d'autre signe indiquant la zone de surface.

    Pour ne rien vous cacher, je signale que je suis originaire de Regina.

    Nous vous le pardonnerons.

    C'était pour moi une grosse déception lorsque j'ai constaté que l'ébauche de document ne concernait que l'Alberta et ne traitait pas, parallèlement, de la Saskatchewan.

    Sauf votre respect, je ne sais pas quelle est la réponse à votre question sur le pourcentage. Au juger, j'aurais tendance à dire que c'est 1 p. 100.

    Combien de milles carrés cela représente-t-il à peu près, ou plutôt combien de kilomètres carrés, puisque c'est maintenant le système métrique qui est en vigueur? En avez-vous une idée?

    Les déchets — le sable, l'eau, etc. — qui restent couvrent une superficie d'environ 50 ou 60 kilomètres carrés.

    Si c'est 50 ou 60 kilomètres carrés, ça ne représente tout compte fait qu'une très petite superficie, malgré toute la pollution visuelle que cela engendre.

    Il y a en fait un point ici, mais il est trop petit pour être visible.

    C'est précisément à cela que je voulais en venir, dans mon commentaire suivant. J'aimerais bien pouvoir prédire l'avenir, mais je trouve intéressant que vous ayez signalé les nouvelles technologies qui sont mises en place.

    Actuellement, on pratique surtout l'extraction à ciel ouvert et, dans quelques cas, l'extraction sur place par injection cyclique de vapeur. Quel est, d'après vous, le dosage actuellement? Le plus gros pourcentage du pétrole produit l'est par extraction à ciel ouvert. Est-ce bien cela?

    Oui, et le développement se fera surtout au niveau de l'exploitation sur place ou in situ.

    En ce qui concerne l'avenir — et M. Hamza serait peut-être la personne la mieux placée pour répondre à cette question-ci — quelle sorte d'évolution technologique imaginez-vous qui permette de ne plus se cantonner dans l'exploitation à ciel ouvert et de s'atteler réellement à la tâche? Je sais que Fort McMurray a été choisi à cause de la proximité de la surface des gisements, mais quelle technologie serait susceptible de nous permettre d'aller au-delà de ce petit point et de travailler plus efficacement dans des zones plus profondes, d'exploiter des dépôts plus profonds de sables bitumineux en Saskatchewan et en Alberta? Si c'est possible, et tous les espoirs sont désormais permis, je poserai d'autres questions sur les impacts que cela aurait, notamment sur le plan économique et sur le plan environnemental.

    Il s'agit d'exploiter le plus gros pourcentage possible de cette ressource.

    Deux tiers des sables bitumineux qui sont en place ne sont pas accessibles par l'une des deux méthodes, que ce soit par la méthode d'exploitation à ciel ouvert ou par la méthode d'extraction in situ. Si les gisements sont situés à une profondeur suffisante pour être exploitables selon la méthode in situ, cela ne cause aucun problème majeur. Diverses technologies qui permettent leur exploitation sont actuellement disponibles.

    Et c'est plus profond que quoi? À quel niveau pensez-vous?

    Une centaine de mètres, environ.

    Faut-il que ce soit à une profondeur de plus de 100 mètres?

    De 100 à 140 mètres, mais je ne suis pas sûr du chiffre exact.

    Bien, mais il faut en gros que ce soit à une profondeur inférieure à cela pour que la méthode in situ soit utilisable.

    Peut-être, mais je ne suis pas sûr.

    M. Cliffe dit que c'est 400 mètres.

    Le problème est que le deux tiers des gisements sont situés entre les deux. C'est là le problème.

    Oui, 400 mètres. L'exploitation à ciel ouvert est praticable jusqu'à une profondeur de 80 mètres; à une profondeur de 400 mètres et plus, on peut utiliser la méthode in situ, qui est la technologie connue et qui est constamment utilisée pour le pétrole brut en Saskatchewan, en Alberta et dans d'autres régions. C'est la zone située entre les deux qui cause un problème. Cette zone présente de nombreuses caractéristiques qui rendent son exploitation difficile par ces deux méthodes. Une de ces caractéristiques est qu'elle n'est pas très continue ni uniforme et la deuxième est que si l'on utilise des méthodes in situ, la pression n'est pas assez forte pour faire remonter le pétrole à la surface et qu'elle peut désagréger le sol à proximité de la surface. Il serait par ailleurs très coûteux d'enlever complètement la couche de surface pour avoir accès aux dépôts souterrains.

    Par conséquent, quand nous en avons pris conscience tout récemment, nous avons fait établir un plan d'action. Nous avons examiné la question et tenté de réunir tous les représentants de l'industrie et tous les chercheurs dans un lieu propice à la réflexion pour examiner les diverses possibilités d'atteindre cet objectif. Nous l'avons fait dans le cadre de deux ateliers. Un rapport a été rédigé à ce sujet, dans lequel on indiquait les zones où l'exploitation était possible et on signalait quelques technologies et quelques lacunes sur le plan technologique. Juste avant de venir témoigner, j'ai appris que le gouvernement albertain avait fait faire un suivi et qu'il avait organisé un atelier poursuivant cette étude dans le but d'identifier des technologies permettant l'accès à cette zone. Les technologies nécessaires sont inexistantes à l'heure actuelle, mais nous espérons trouver de l'aide en réunissant tous les intervenants.

    On peut donc estimer, en quelque sorte, qu'en ce qui concerne la zone située entre 80 mètres et environ 150 mètres de profondeur, aucune technologie n'est en place. On est encore en train de faire des études théoriques et les ingénieurs ne font pas encore d'expérimentation sur le terrain.

    C'est cela, pour la plus grande part.

    Bien.

    Nous devons continuer, monsieur Trost, mais je vous donnerai à nouveau la parole au tour suivant.

    Monsieur Cullen.

    De combien de temps est-ce que je dispose?

    Combien de temps aimeriez-vous avoir? Cinq ou sept minutes? Eh bien, disons sept minutes.

    Je remercie M. Brown et les autres témoins. Je m'excuse de ne pas être arrivé plus tôt. J'étais à la Chambre.

    Monsieur Brown, je suis en quelque sorte étonné que vous signaliez que le marché va régler tous ces problèmes d'ordre social ou liés au marché du travail. Je suis convaincu que ce ne sera pas possible, mais ce n'est pas vraiment la raison pour laquelle vous êtes ici. Ce n'est pas votre domaine, je suppose. En ce qui concerne le gaz naturel, et le fait que le marché décidera si l'on optera pour le gaz naturel ou pour une autre source d'énergie, ne serait-il pas approprié que le gouvernement fédéral soit mandaté pour examiner des questions liées à l'utilisation optimale de nos ressources de gaz naturel? Le fait qu'on l'injecte dans le sol pour extraire le bitume porte à se demander s'il s'agit bien là d'une utilisation optimale de notre gaz naturel.

    Je pense que la réponse factuelle est qu'à ma connaissance, aucune disposition législative ni aucune disposition de la Constitution n'exige que le gouvernement du Canada fasse une planification centrale concernant l'utilisation des ressources en énergie ou de toute autre ressource du pays. Certaines personnes estiment apparemment qu'il devrait le faire. Je ne suis toutefois pas sûr que le gouvernement fédéral en ait le pouvoir, même s'il désirait le faire à des fins stratégiques.

    Je ne tiens pas à me laisser entraîner dans des discussions politiques avec vous, mais je pense que le gouvernement fédéral a de nombreux leviers à sa disposition et que si nos ressources en gaz naturel... Le secteur pétrochimique, par exemple, cherche de la matière première et celui du gaz naturel se caractérise également par une très grande volatilité. J'estime qu'il serait légitime que le gouvernement fédéral se demande s'il s'agit là d'un usage optimal de nos ressources en gaz naturel. Si nous étions créatifs, nous trouverions des possibilités de régler ce problème.

    J'aimerais revenir à une autre question, et ce n'est pas pour vous mettre dans l'embarras, mais j'aimerais savoir si vous estimez qu'il faudrait ralentir ou imposer un moratoire en ce qui concerne la mise en valeur des sables bitumineux. Si le ministre des Ressources naturelles venait vous trouver un jour, monsieur Brown, et vous disait qu'il s'est laissé influencer par tous les arguments en faveur d'un ralentissement de la mise en valeur des sables bitumineux ou de l'imposition d'un moratoire, je suis curieux de savoir quels leviers le gouvernement fédéral a à sa disposition dans ce domaine. Les gouvernements provinciaux ont des leviers, c'est certain, mais quels seraient les leviers dont le gouvernement fédéral disposerait s'il voulait procéder de cette façon?

    Ça ne me fait rien qu'on me demande s'il faudrait imposer un moratoire ou ralentir la mise en valeur des sables bitumineux. J'ai déjà répondu à cette question, en fait. Je pense avoir signalé que...

    Non, ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

    Je suis désolé. Quelle était la question...

    Je pense que vous n'écoutiez pas, monsieur Brown. J'ai dit en fait que je ne voulais pas vous mettre dans l'embarras en vous demandant s'il faudrait ralentir la mise en valeur des sables bitumineux ou s'il faudrait imposer un moratoire. Je me pose la question suivante: à supposer que le ministre des Ressources naturelles vienne un jour vous trouver dans votre bureau pour dire qu'il s'est laissé influencé par ces arguments et qu'il pense qu'il faudrait ralentir la mise en valeur des sables bitumineux ou imposer un moratoire, quels leviers le gouvernement fédéral aurait-il à sa disposition dans ce domaine? C'est cela ma question.

    C'est avec grand plaisir que je répondrai à cette question hypothétique.

    L'avis que je donnerais au ministre des Ressources naturelles serait que, d'après la Constitution, ce n'est pas au gouvernement fédéral que revient la responsabilité de déterminer à quel rythme la province de l'Alberta devrait mettre en valeur ses ressources liées aux sables bitumineux.

    Si j'étais le ministre, je ne considérerais pas cela comme la réponse. Cela pourrait être une réponse, mais pas une réponse complète. Le gouvernement fédéral a effectivement plusieurs leviers à sa disposition qui ne sont peut-être pas les plus efficaces, mais certains leviers tout de même.

    J'aimerais revenir au portrait de la situation. Il est souvent question de recyclage de l'eau ainsi que de captage et de séquestration du carbone. Ce sont des idées géniales, et c'est ainsi qu'il faudrait procéder. Nous avons toutefois suffisamment d'expérience pour savoir qu'il y a une différence entre avoir une idée et passer aux actes.

    Pourriez-vous brosser le portrait de la situation au chapitre du recyclage de l'eau? Les prélèvements d'eau ont un impact très marqué sur le bassin de l'Athabasca. J'aimerais également que vous fassiez des commentaires indiquant où nous en sommes en matière de captage et de séquestration du carbone. Faudra-t-il encore attendre des années pour que ces technologies deviennent réalisables sur le plan économique?

    En ce qui concerne le recyclage de l'eau, tout projet de mise en valeur des sables bitumineux devrait être soumis à une évaluation environnementale. Des conditions seraient imposées pour l'octroi du permis. Il faudrait normalement obtenir parallèlement un permis d'utilisation de l'eau et, par conséquent, les compagnies concernées seraient obligées de recycler l'eau. Je pense qu'à l'heure actuelle, 90 p. 100 de l'eau est recyclée. Étant donné que l'eau est une ressource limitée, surtout dans cette région du globe, je pense que le niveau de recyclage devrait forcément augmenter. Je ne pense pas qu'il existe d'autres possibilités de mettre en valeur le potentiel des sables bitumineux que d'augmenter le taux de recyclage de l'eau. Quant à savoir comment on procédera, je pense que ce serait à la fois en faisant appel aux progrès technologiques et à la réglementation.

    D'après les renseignements que je possède, le taux de recyclage de l'eau n'a pas encore atteint ce niveau. Vous pourriez peut-être fournir des renseignements supplémentaires au comité.

    Bien volontiers. Je tiens toutefois à signaler qu'il s'agit d'une opinion personnelle. C'est avec plaisir que j'obtiendrai pour vous des chiffres concrets.

    En ce qui concerne la question du captage et de la séquestration du carbone, nous avons peut-être une vision légèrement différente du monde, mais je considère qu'il s'agit essentiellement d'un enjeu économique. Il existe actuellement des procédés de captage et de stockage du carbone commercialement viables. Ils sont viables du fait que le stockage de dioxyde de carbone dans le sol accroît le taux de récupération du pétrole dans les puits, ce qui compense largement les coûts supplémentaires.

    Je pense que votre question concerne le captage et le stockage à une beaucoup plus grande échelle. Cela deviendrait rentable si, en raison de la réglementation ou d'autres facteurs, l'émission de dioxyde de carbone devenait assez coûteuse pour excéder les coûts de captage et de stockage du carbone. Quand cela sera-t-il le cas, je l'ignore. Tout dépend de la rapidité avec laquelle nous pourrons atteindre les objectifs à long terme énoncés dans le train de mesures concernant la qualité de l'air annoncées aujourd'hui.

    Je n'adhère pas du tout au principe selon lequel le marché règle tous les problèmes. En ce qui concerne le dioxyde de carbone fondé sur l'intensité, ce qui est le cas dans une partie du secteur pétrolier et gazier, il n'est pas nécessaire de s'en préoccuper beaucoup. Cependant, si l'on veut réduire les émissions de dioxyde de carbone, il sera impératif d'entreprendre de façon beaucoup plus sérieuse le captage et la séquestration du carbone, sinon il sera impératif d'avoir recours à une autre méthode. Je n'arrive pas à croire que le marché puisse régler le problème.

    Je vous remercie.

    J'aimerais faire un autre commentaire. Nous collaborons actuellement avec plusieurs gouvernements provinciaux pour examiner des possibilités de stockage sécuritaire du dioxyde de carbone. L'un de ces projets est lié à des initiatives internationales, à savoir le projet de contrôle et de stockage du dioxyde de carbone IEA Weyburn. La première phase du projet est terminée et la deuxième est amorcée. C'est un projet très prometteur. Il consiste à injecter du dioxyde de carbone dans le sous-sol pour produire du pétrole lourd et il accroît considérablement la production. En outre, la quantité de dioxyde de carbone injectée est considérable. On fait un contrôle serré et on prend de nombreuses autres précautions, pour s'assurer de la sécurité du procédé à long terme. C'est un projet de grande envergure. Le département de l'énergie américain y participe et y investit 6 millions de dollars; plusieurs entreprises, européennes et japonaises, y participent également, dans le but de déterminer si cette technologie permet de stocker du dioxyde de carbone de façon vraiment sécuritaire. Il s'agit d'une expérience de grande envergure, qui est toutefois très prometteuse.

    Je vous remercie.

    Votre tour de questions est terminé pour le moment, monsieur Cullen.

    Monsieur Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur le président. Ne partez pas, je vous parle.

    Oui.

    Puis-je demander à M. Brown de déposer la politique de développement durable à laquelle il se réfère quand il parle de son rôle? Puis-je lui demander de la déposer au comité? Je ne demande pas qu'il le fasse aujourd'hui, mais dans les jours à venir. C'est à vous que je pose la question.

    Certainement. Vous n'avez pas à me demander la permission.

    D'accord.

    Je vous pose donc la question, monsieur Brown.

    Pourriez-vous déposer cette politique du développement durable le plus tôt possible? Je parle de la politique actuelle, celle que vous utilisez.

    C'est avec grand plaisir que je déposerais le rapport du ministère sur le développement durable. Bien sûr!

    Merci.

    Excusez-moi. La seule condition est qu'il soit déposé au comité, par l'intermédiaire du greffier, dans les deux langues officielles.

    C'est à cela que je pensais.

    J'y vais maintenant d'un commentaire, avant de poser ma question.

    Vous avez dit plus tôt, avec raison, que les pipelines appartiennent aux compagnies. Je ne voudrais pas que les oreilles trop nouvelles entendent que les compagnies les entretiennent. Si un pipeline pollue et que la compagnie considère qu'il ne fuit pas beaucoup, elle ne l'entretiendra pas.

    Le dernier gouvernement a dû dépenser 10 milliards de dollars dans le cadre du Protocole de Kyoto pour réparer les fuites des pipelines de gaz, car les compagnies ne voulaient pas le faire. Les pipelines ne sont pas nécessairement entretenus par les compagnies. Comme l'a dit M. Cullen, elles remettent les pots cassés au gouvernement fédéral, qui se retrouve alors entre deux chaises et obligé de faire l'entretien que les compagnies ne feront pas. C'est la même chose quand elles sont propriétaires d'une partie du terrain.

    Dans l'état actuel des choses, combien d'énergie le baril de pétrole de l'Alberta a-t-il coûté en termes d'énergie intrinsèque au moment de son départ de l'Alberta, soit au moment où il part dans le but d'être utilisé?

    Je comprends la question, mais je ne suis pas en mesure d'y répondre à brûle-pourpoint.

    Pourriez-vous éventuellement nous donner cette réponse?

    Bien sûr!

    Si l'opération coûte l'équivalent de deux barils d'énergie pour produire un baril de pétrole, la décision ne sera pas là même.

    Je vous assure que c'est beaucoup moins que cela.

    Je sais, je sais.

    Je vous donnais un exemple.

    J'aimerais que vous me donniez votre interprétation, parce que vous faites partie d'EnerCan. Pourquoi, dans ce cas, EnerCan a-t-il décidé d'utiliser l'expression « développement responsable » au lieu de « développement durable »? Est-ce basé sur une nouvelle terminologie qui se trouve dans un projet de loi? Pourquoi la commissaire à l'environnement et au développement durable ne parle-t-elle jamais de développement responsable, alors qu'à EnerCan on parle de développement responsable plutôt que de développement durable?

    J'aimerais terminer ma réponse sur la question concernant les deux barils nécessaires pour en produire un. Ce serait tout à fait possible dans une économie dirigée. Ce fut souvent le cas en Union soviétique, où la production dans l'économie dirigée a finalement détruit de la valeur à un point tel que les extrants étaient inférieurs aux intrants. Cependant, dans une économie de marché, ce n'est forcément pas possible.

    Je n'ai pas de commentaire à faire au sujet des termes «développement responsable». Je pense qu'il faudrait poser la question aux personnes qui les ont employés. En fait, les termes «développement durable» figurent dans le mandat accordé par le Parlement au ministère lors de sa création. Je pense qu'on ne risque guère de se tromper en parlant de «développement durable» au Parlement, tant qu'il n'a pas remplacé ces termes-là par d'autres.

    Je vous remercie, vos réponses sont excellentes.

    Plus tôt, vous parliez du recyclage de l'eau. Il faut que l'on s'entende. Presque toute l'eau qu'on utilise pour faire de la vapeur s'envole et ne revient jamais. Il faut donc convenir de la quantité d'eau qu'on pourra recycler. Par exemple, lorsqu'on fait de la neige artificielle, on dit qu'on recyclera l'eau après coup, mais il n'y en a plus, car elle a disparu. C'est la même chose à cet égard, il y a peu d'eau qui reste.

    Pourriez-vous nous dire quelle quantité d'eau disparaît et quelle quantité serait recyclable?

    Non, je pense que la vapeur est effectivement recyclée. Dans les projets in situ, la vapeur est formée dans le sous-sol et ressort mélangée au bitume, ou alors elle est recyclée au niveau souterrain. C'est pourquoi il est essentiel que cette méthode soit pratiquée à une certaine profondeur. Il faut que ce soit à grande profondeur, sinon, comme l'a signalé M. Hamza, on n'arrive pas à contenir la vapeur. Je ne pense pas que la rivière Athabasca contienne assez d'eau pour alimenter des projets d'extraction par vapeur sans recyclage de l'eau.

    Toutefois, vous ne connaissez pas les proportions. Il y en a sûrement une certaine quantité qui se perd. C'est impossible, sur le plan scientifique, de ne pas perdre d'eau, n'est-ce pas?

    Bien sûr. Le chiffre que j'ai en mémoire est de 90 p. 100. Ce que je ne sais plus, c'est si ces 90 p. 100 représentent une moyenne ou une pratique exemplaire, mais je promets de vous communiquer ces chiffres.

    Nous vous communiquerons cette information, mais 90 p. 100 est le chiffre généralement admis par les chercheurs et c'est le chiffre indiqué dans les dossiers des entreprises. Le pourcentage peut toutefois varier, et ce que vous dites au sujet de l'évaporation est exact. Dans les bassins de décantation de résidus, on observe une certaine évaporation de l'eau ainsi qu'une certaine condensation due à la neige et à la pluie. Si vous le désirez, je vous communiquerai volontiers de l'information à ce sujet.

    Il y a indéniablement des pertes. C'est précisément pour compenser ces pertes que l'on fait un certain prélèvement d'eau sur la rivière. C'est un fait connu. Ce qui est en fait important, c'est que les entreprises exploitantes ont reçu du gouvernement de l'Alberta l'autorisation de prélever certaines quantités d'eau sur la rivière. Je n'ai jamais entendu dire qu'une société avait dépassé ou même atteint le niveau autorisé. Le niveau prélevé est toujours inférieur au niveau autorisé. Ça ne signifie pas pour autant que la technologie soit optimale. Il reste une grande marge de manoeuvre et c'est à ce niveau-là que nous faisons des recherches.

    Merci, monsieur.

    Merci pour les questions et également pour les réponses.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai qu'une question à poser, monsieur Brown, au sujet des explications concernant l'utilisation du gaz naturel, indiquées à la page 13. J'ai l'impression qu'on utilise de grosses quantités de gaz naturel dans ce processus et, d'après vos notes, on s'attend à ce que la demande de gaz double d'ici 2015. Quel pourcentage de la production de gaz naturel de l'Alberta cela représenterait-il à peu près vers 2015?

    J'ai la réponse à une question précédente; par conséquent, j'ajouterai celle-là à la liste et je répondrai à la question précédente. Nous tiendrons un inventaire des questions auxquelles nous devrons vous communiquer les réponses plus tard.

    Je ne sais pas quel pourcentage de la production albertaine cela pourrait représenter, mais cela représente environ 1 p. 100 de la demande nord-américaine totale. Le Canada produit de 20 à 25 p. 100 de la production nord-américaine, à mon avis, et en ce qui concerne l'Alberta, le pourcentage devrait être... Il faudra que je vérifie.

    Je ne connais pas la réponse à la question concernant la quantité d'énergie nécessaire pour extraire un baril de pétrole, en termes de BTU. D'après le document de l'Office national de l'énergie intitulé Les sables bitumineux du Canada: Mise à jour, pour produire un baril de bitume, qui se vend actuellement 6 $, il faut un million de pieds cubes de gaz.

    Avez-vous dit un million de pieds cubes?

    Je m'excuse, un millier de pieds cubes.

    Je n'avais en fait que cette question-là à poser, monsieur le président.

    Voulez-vous terminer ce tour?

    Merci, monsieur le président.

    J'ai trouvé votre exposé très intéressant et je suis encore plus impatient de poser des questions étant donné que 50 kilomètres carrés seulement sur un territoire 140 000 kilomètres carrés ont été mis en valeur. J'ai trouvé intéressant que vous signaliez que cela représenterait le double de la superficie de ma province. Cela me donne un point de comparaison également.

    Ce sera un défi de taille d'arriver à réaliser un équilibre entre les trois principaux facteurs: le potentiel de la ressource, l'investissement nécessaire et les incidences environnementales.

    Il y a deux questions sur lesquelles j'aimerais avoir des éclaircissements. Est-ce que les 175 milliards de barils mentionnés représentent la production résultant de la mise en valeur de ce territoire de 140 000 kilomètres carrés? Non? Est-ce uniquement pour la portion exploitable?

    Les 174,5 milliards de dollars correspondent plus précisément à la quantité estimative récupérable de façon rentable avec les technologies actuelles.

    Il s'agit donc essentiellement du tiers exploitable.

    Non. En fait, la portion de territoire de 50 kilomètres carrés que nous avons mentionnée est la zone où l'on stocke les déchets. La zone exploitable des sables bitumineux a une superficie beaucoup plus vaste que cela. D'après la carte, cela représente peut-être un quart ou 20 p. 100 de la superficie de l'Alberta.

    C'est la superficie exploitable. En fin de compte, il est possible qu'on soit capable d'extraire des sables bitumineux des quantités beaucoup plus grandes que 174,5 milliards de barils; ça dépendra des technologies futures.

    Ma question suivante a pour objet de savoir si les 125 milliards de dollars d'investissement prévus entre 2006 et 2015 représentent le montant de l'investissement requis pour cette portion exploitable.

    Oui, mais sans tenir compte de la zone intermédiaire en question.

    Pour être précis, les 125 milliards de dollars en question seraient, d'après les promoteurs du projet, suffisants pour faire augmenter la production de 1 million à environ 4,5 millions de barils par jour. Cela représenterait donc 3,5 millions de barils par jour supplémentaires pour un investissement de 125 milliards de dollars, d'après les promoteurs.

    En ce qui concerne l'investissement nécessaire, cela inclut-il également l'assainissement de l'empreinte environnementale?

    Bien.

    J'aimerais également savoir si vous avez une notion de l'investissement supplémentaire qui sera nécessaire pour les raffineries et pour les pipelines. Avez-vous une idée de l'investissement que cela représentera pour les entreprises concernées?

    Non, car il faudrait présumer qu'elles construiront une usine de valorisation ou une raffinerie à Edmonton. On en a discuté, mais ça ne veut pas dire que ça se fera. De nombreux projets de pipelines sont en cours d'élaboration et, par conséquent, pour obtenir ce chiffre, il faudrait savoir exactement lesquels de ces projets seront réalisés. C'est un peu délicat.

    Je voudrais poser une dernière question. Dans le cadre de l'évaluation des incidences environnementales pour l'un ou l'autre de ces projets, les promoteurs sont-ils obligés de déposer un plan officiel d'utilisation des terres et est-ce qu'on fait un suivi et un contrôle?

    La réponse est affirmative dans les deux cas. On tient en outre des audiences publiques.

    Bien. Merci, monsieur le président.

    Les 125 milliards de dollars représentent, bien entendu, l'investissement du secteur privé dans les projets d'exploitation des sables bitumineux. Ce montant n'inclut pas l'investissement public qui pourrait être nécessaire dans les infrastructures, par exemple, dans les municipalités de la région, dans les voies d'accès, et autres infrastructures analogues.

    S'agit-il d'un projet qui touche conjointement l'environnement... Quelqu'un a-t-il tenu compte du facteur urbain ou s'agit-il uniquement du projet visé dans le plan d'utilisation des terres?

    C'est une question qui relève en fait de la province de l'Alberta mais qui impose des limites à la capacité de mise en valeur des sables bitumineux car, sans l'infrastructure routière et le réseau d'égouts, on ne peut pas construire de maisons et, sans maisons, on ne peut pas attirer des travailleurs et, sans travailleurs, la mise en valeur des sables bitumineux ne se fera pas.

    Le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Je voulais donner à M. Cliffe l'occasion de faire des commentaires. Voulez-vous en profiter?

    Monsieur le président, certains membres ont encore des questions à poser.

    Pourrais-je terminer mes... Je sais que j'ai déjà eu un tour de questions, monsieur le président, mais il me reste encore quelques questions à poser sur la technologie et sur d'autres sujets aussi, questions que je n'avais pas fini de poser au cours du tour que j'ai dû interrompre et que j'ai partagé avec M. Paradis.

    Je peux vous accorder environ cinq minutes, si c'est ce que vous voulez.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'ai une question de clarification à poser à M. Brown, à la suite des réponses qu'il m'a données.

    Nous accorderons cinq minutes à M. Trost, puis nous pourrons terminer avec Mme DeBellefeuille.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pour continuer à poser les questions que je voulais poser au sujet de la technologie, vous avez mentionné au cours de mon tour de questions précédent qu'il s'agissait surtout d'exploitation à ciel ouvert. Est-ce bien cela? Pourquoi n'a-t-on pas mis davantage l'accent sur la méthode d'extraction sur place par injection cyclique de vapeur? Est-ce en raison des coûts? Quelle est... Comme vous l'avez mentionné, il s'agit d'une version adaptée de la technologie utilisée à Lloydminster et dans les régions analogues, pour le pétrole lourd. Pourquoi n'a-t-on pas mis davantage l'accent sur ce procédé d'exploitation? D'après la carte, je présume qu'il serait possible de forer à une profondeur de plus de 200 mètres dans de nombreuses zones.

    La réponse est qu'on a commencé par la partie facile et j'utilise «facile» entre guillemets, car rien n'est tout à fait facile, mais c'est la ressource la plus accessible qui était la ressource exploitable. Les technologies que l'on utiliserait pour l'extraction sur place sont toutes relativement récentes. Par conséquent, on fait ce qu'on peut en ce qui concerne la partie facile puis, à mesure que la ressource s'étend, la technologie...

    C'est non seulement relativement facile mais, en outre, l'exploitation à ciel ouvert permet de récupérer plus de 90 p. 100 du bitume alors que l'extraction in situ ne permet d'en récupérer que moins de 40 p. 100 en raison de la nature...

    Ça ressemblerait donc davantage à un gisement classique, avec une calotte de gaz et des pressions de rendement...

    Exactement. Il n'y a aucune différence.

    Par conséquent, la méthode d'exploitation in situ est très semblable aux méthodes utilisées dans les gisements classiques.

    Tout à fait. La seule exception est le système de mise en valeur mis au point il y a des années par la province de l'Alberta en collaboration avec le gouvernement fédéral, à savoir des tunnels souterrains. On creuse un tunnel, puis on fore à partir du tunnel pour récupérer le pétrole qui remonte par ce tunnel. On a mis en place à Fort McMurray une installation appelée installation d'essai souterraine, qui a été financée par la province, par le gouvernement fédéral et par quelques compagnies. Cette technologie n'est pas utilisée dans les gisements classiques...

    Je comprends pourquoi l'exploitation serait très différente de celle d'un gisement classique.

    Y a-t-il une différence de coût majeure? Il s'agit... Les coûts diffèrent d'une région du monde à l'autre. On dit toujours en plaisantant qu'en Arabie saoudite, il suffit de planter une paille dans le sol et d'aspirer alors que c'est beaucoup plus difficile en Russie ou au Nigéria, par exemple, où il s'agit de gisements moins accessibles. Quels seraient les coûts comparatifs pour l'exploitation in situ des sables bitumineux?

    La plaisanterie va plus loin que cela. On dit qu'on aspire le pétrole, qu'on le met directement dans le réservoir de sa voiture et qu'on peut rouler.

    Oui, le coût est plus élevé que dans ce cas-là.

    De quel ordre serait le prix au baril? J'essaie de concevoir si ce pourrait être une méthode de mise en valeur compétitive.

    Je me base sur un excellent document de l'Office national de l'énergie, qui est une mise à jour pour 2006 de l'évaluation du marché de l'énergie. Je vous communiquerai volontiers l'adresse Web. D'après les estimations qui y sont faites, le coût tout compris, incluant le coût du procédé de drainage par gravité au moyen de la vapeur et le coût d'approvisionnement, devrait s'élever de 18 à 22 $ le baril, alors qu'il est de 18 à 20 $ le baril pour l'exploitation à ciel ouvert. Il s'agit donc pratiquement d'un coût analogue.

    Je suis désolé. Je n'ai pas entendu votre réponse. Était-ce de 18 à 24 $?

    C'est de 18 à 22 $ pour le procédé de drainage par gravité au moyen de la vapeur et de 18 à 20 $ pour l'extraction, donc à peu près équivalent.

    Je précise que ce calcul est basé sur un prix du gaz naturel de 7,50 $ US par million de BTU et le coût du procédé de drainage par gravité au moyen de la vapeur augmenterait donc avec l'augmentation du prix du gaz, car il y aurait plus de...

    Si l'on pouvait toutefois trouver un produit de remplacement pour le gaz naturel, la grosse partie du coût ici est le coût de l'énergie et il serait le même que...

    Le coût en capital n'est pas insignifiant. Cependant, sur le plan de l'exploitation...

    En ce qui concerne l'exploitation in situ, la grosse portion du coût est liée au coût de l'énergie. Il ne s'agit pas d'une méthode d'exploitation à forte intensité de capital, comme l'exploitation à ciel ouvert. Bien.

    C'est tout ce que je voulais savoir pour l'instant. La seule autre question que j'aimerais poser est la suivante: si vous pouviez prédire l'avenir et que de nouvelles technologies avaient été découvertes et qu'on les utilisait, cela aurait-il un impact très différent sur l'environnement et sur le rendement économique ou un impact très semblable à celui de la méthode d'exploitation à ciel ouvert? Quels impacts différents cela aurait-il si l'on cessait d'utiliser uniquement la méthode d'extraction à ciel ouvert, et je me rends bien compte qu'il s'agit là de projections futures? Regardez dans votre boule de cristal et tentez de prédire l'avenir. Je sais que vous ne pourrez pas aller très loin, mais faites les prévisions avec lesquelles vous êtes à l'aise en ce qui concerne les impacts qu'aurait l'adoption d'autres méthodes d'exploitation, depuis les impacts économiques jusqu'aux impacts environnementaux.

    J'ai déjà tenté de faire des prévisions économiques, mais ce n'était pas fameux et, par conséquent, je ne prétendrai pas être capable de faire des prévisions en ce qui concerne les technologies. Je me contenterai de faire des commentaires sur deux méthodes qui existent déjà, qui sont concrètes et prêtes à être utilisées; l'une d'elles est la gazéification.

    La gazéification du charbon et des résidus — les résidus très visqueux — est associée essentiellement au même type de problème, sur le plan technologique. Cette technologie existe depuis le XIXe siècle, mais elle s'améliore forcément avec le temps, et je pense qu'elle est maintenant mûre pour l'utilisation commerciale. Cela pourrait faire une énorme différence pour l'empreinte environnementale de l'utilisation de l'énergie en Amérique du Nord car la gazéification permet d'extraire le dioxyde de carbone — ce qui aura toujours un coût, mais on en a la possibilité — et certains des autres polluants atmosphériques, les particules, le NOx et le SOx, etc. Par conséquent, la gazéification offre la possibilité de réduire considérablement l'empreinte de l'exploitation des gisements houillers et des dépôts de sables bitumineux.

    L'autre technologie est celle du captage et du stockage du dioxyde de carbone et du pipeline pour le transport du dioxyde de carbone. Je pense que dans ce cas-ci également, la technologie est pratiquement mûre.

    Je voudrais toutefois apporter une petite rectification. Je n'ai jamais voulu dire que le marché réglera tous les problèmes. Je pense que les pouvoirs publics ont un rôle très important à jouer en matière de réglementation, mais les règlements peuvent être établis de façon à donner au marché les motivations nécessaires pour prendre des initiatives qu'il ne prendrait pas sans cela. Je pense que le recours à ces technologies pourrait être accéléré en mettant en place des mesures de stimulation appropriées, par le biais de règlements appropriés.

    En adoptant la méthode d'exploitation in situ plutôt que la méthode d'extraction à ciel ouvert, on évite toutes les perturbations du sol, ce qui est un autre avantage.

    Je suppose que le temps dont je disposais est écoulé, monsieur le président.

    Merci. Je suis heureux d'avoir eu cette discussion.

    La période des questions se termine avec Mme DeBellefeuille.

    Monsieur Brown, j'aimerais revenir un peu sur ce que vous m'avez dit plus tôt.

    De fait, vous m'avez dit que la croissance, le contrôle et le développement des sables bitumineux sont de compétence provinciale et que le fédéral n'a pas à dire à l'Alberta de quelle manière développer sa ressource naturelle. Je suis entièrement d'accord avec vous.

    Cependant, les rejets des émissions touchent tout le Canada, la planète entière. Et votre responsabilité, comme celle du fédéral, est environnementale et elle peut, par une réglementation, contraindre les sociétés pétrolières à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre et, de ce fait, à lutter contre les changements climatiques.

    J'aimerais que vous commentiez cela, parce que plus tôt, vous m'avez dit cela assez rapidement. On n'a pas à dire à l'Alberta comment faire, mais puisque le gouvernement se préoccupe du développement durable et qu'il veut lutter contre les changements climatiques, il revient à Environnement Canada de contraindre les sociétés pétrolières, au moyen de lois et de règlements, de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.

    Ce que je viens de dire est-il vrai, monsieur Brown?

    Je pense que la Loi sur la qualité de l'air qui a été déposée aujourd'hui et qui donne à Environnement Canada le pouvoir d'établir des règlements, non seulement en ce qui concerne les gaz à effet de serre, mais aussi les autres émissions atmosphériques, repose sur de solides assises constitutionnelles. En d'autres termes, le gouvernement fédéral a le pouvoir de réglementer les émissions de gaz à effet de serre et autres types de polluants.

    Je crois que l'exercice, par le gouvernement fédéral, des pouvoirs que lui confère la Loi sur les pêches, par exemple, repose sur des bases constitutionnelles très solides également. Je pense toutefois que le gouvernement fédéral n'a pas à dire qu'il estime qu'il faudrait n'implanter que trois usines d'exploitation de sables bitumineux plutôt que cinq au cours des dix prochaines années. Ce type de décision relève des prérogatives de la province de l'Alberta.

    Non, mais...

    Il est toutefois possible que l'exercice par le gouvernement fédéral des pouvoirs qu'il a en matière de protection des pêches, par exemple, ait des effets secondaires restrictifs sur la mise en valeur des sables bitumineux.

    Monsieur le président, j'ai une petite question à poser à la suite de celles de M. Cullen et de Mme DeBellefeuille.

    Avez-vous, monsieur Brown, un cadre, une directive ou quelque chose de semblable qui parle de champs de compétence fédérale ou provinciale? Avez-vous, au ministère, un certain guide qui vous empêche de toucher à ce qui relève du domaine provincial, mais qui vous autorise à toucher à ce qui relève du fédéral?

    Oui, bien sûr. C'est indiqué dans mon cahier d'information. Étant donné qu'il serait accessible en vertu de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, je n'hésiterais pas à le déposer devant le comité. Ce n'est pas...

    Cela nous aiderait beaucoup, monsieur le président.

    Oui, c'est appelé la Constitution.

    Mais oui. Mais ils l'ont quand même décantée.

    Ce n'est pas un document officiel, mais je pense que si le ministère peut me communiquer de l'information précise sur nos pouvoirs et nos responsabilités, je ne vois pas pourquoi le Parlement ne pourrait pas être informé également.

    Je vous remercie, monsieur Brown. C'était une excellente explication pour Mme DeBellefeuille car ces questions pourraient avoir indirectement un effet restrictif dans le contexte des émissions. C'est en tout cas un domaine qui ne relève pas directement de votre ministère à l'heure actuelle. C'est une bonne question.

    J'espère que cette réponse vous satisfait également, monsieur Ouellet.

    Monsieur Cliffe, je disais il y a une minute, avant d'être interrompu, que je vous étais reconnaissant de la patience dont vous avez fait preuve au cours de cette séance. Étant donné que j'ai déjà eu l'occasion d'être de l'autre côté de la table et qu'il m'est arrivé qu'on ne me pose pas de questions, je sais très bien qu'il y a toujours des commentaires qu'on voudrait faire malgré tout. Je vous en donnerai par conséquent l'occasion avant de lever la séance, si vous pensez que vos observations peuvent être utiles.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question qui s'inscrit dans la foulée de celles de M. Allan concernant la superficie des dépôts de sables bitumineux et les réserves dont il a été question.

    D'après les estimations de l'Alberta Energy and Utilities Board, les réserves totales contenues sur ce territoire de 140 000 kilomètres carrés s'élèvent à environ 1,6 billion de barils. C'est ce qu'on obtiendrait si l'on pouvait récupérer la totalité des ressources existantes sur ce territoire.

    La question qui se pose est toujours celle des quantités finalement récupérables. D'après des estimations tenant compte de l'application des technologies, de leur accessibilité et de la structure applicable à ces sites, les réserves se chiffreraient à environ 315 milliards de barils. Les 174 ou 175 milliards de barils mentionnés par M. Brown représentent en fait les réserves immédiatement accessibles avec les technologies actuelles, et en tenant compte des facteurs économiques actuels.

    Quand nous parlons du volume des réserves de sables bitumineux, il s'agit de l'estimation la plus prudente. Il y a de très fortes probabilités que l'on soit en mesure de produire beaucoup plus que les 174 milliards de barils mentionnés. Le gouvernement de l'Alberta et l'Alberta Energy and Utilities Board estiment que le niveau des réserves est plus proche de 315 milliards de barils.

    Je vous remercie.

    Je remercie les témoins pour leurs excellentes réponses. Merci beaucoup. Je pense que cela a beaucoup aidé le comité. J'aurais souhaité que nous disposions de plus de temps pour l'exposé initial, car il était excellent. Je pense que le comité l'appréciera encore plus avec le temps. C'est un très bon point de départ. Merci encore une fois pour le temps que vous nous avez consacré.

    Nous avons d'autres questions à l'ordre du jour. Nous passons maintenant à l'examen de questions relatives aux travaux du comité, à savoir des avis de motion de l'honorable M. Cullen. Nous les examinerons séparément.

    Voulez-vous lire la motion, monsieur Cullen?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Je pense que vous avez tous la motion sous les yeux. Je commence par la motion concernant le Programme Énerguide. Je ne la lirai pas étant donné que je pense que vous l'avez devant vous, mais j'aimerais expliquer brièvement les raisons pour lesquelles je la présente.

    C'est un sujet que nous connaissons tous assez bien maintenant. Le Programme Énerguide pour les maisons et le Programme Énerguide pour les foyers à faible revenu sont deux des nombreux programmes qui ont été suspendus ou supprimés. Lorsqu'ils ont été supprimés, le ministre des Ressources naturelles a justifié la décision en expliquant que la moitié des fonds passaient dans les frais d'administration, mais lorsque le sous-ministre a témoigné, il a donné des informations plus précises à ce sujet et il a signalé que les frais d'administration ne représentaient que 12c. par dollar et que les 38c. restants étaient consacrés aux vérifications préalables et postérieures du programme.

    Bien que de hauts fonctionnaires du ministère l'aient déconseillé de façon non équivoque — et je signale à ce propos que j'ai obtenu dans le contexte de l'accès à l'information, la note d'information pertinente, au cas où quelqu'un voudrait l'examiner —, le ministre et le gouvernement ont décidé de supprimer le Programme Énerguide. Il semblerait que cette décision ne soit pas fondée sur les conseils de fonctionnaires du ministère mais sur d'autres facteurs.

    Monsieur le président, c'est une erreur qu'il faut corriger. J'invite le secrétaire parlementaire à admettre cette erreur dans ses observations. Il n'y a pas de honte à cela et, dans ce cas, il est clair pour tous qu'une erreur a été commise. Clifford Maynes, directeur exécutif de Green Communities Canada, a déclaré que l'annulation du Programme ÉnerGuide « risquait de ramener le dossier de l'efficacité énergétique résidentielle au moins dix ans en arrière ».

     En moyenne ce programme permettrait de faire des économies d'énergie de 30 p. 100, et son coût de 75 millions de dollars, d'octobre 2003 à mars 2005, rapportera 975 millions de dollars en économies d'énergie sur la durée des investissements pour les améliorations écoénergétiques.

    Il est clair que le ministère savait que c'était une erreur. Des ONG et des experts en matière d'environnement ont clamé haut et fort que cette décision était une erreur; les membres de ce comité, comme tous les Canadiens, en sont d'ailleurs conscients. Par conséquent, avec l'appui de mes collègues réunis autour de cette table et dans le but de promouvoir une approche réfléchie en matière de politique gouvernementale, il est essentiel que le ministre rétablisse immédiatement ce programme, dans l'intérêt de tous les Canadiens et Canadiennes.

    Ce sont là tous les commentaires que j'avais à faire sur le Programme Énerguide. J'ai essayé d'être bref. Nous examinerons la question de l'énergie éolienne après celle-ci.

    Oui, je pense qu'il est plus facile d'examiner les motions séparément.

    Pourriez-vous lire la motion pour nous permettre de la proposer officiellement?

    Oui. Compte tenu de ce qui s'est passé mardi, nous avons examiné la motion d'avance avec le greffier et ce dernier estime qu'elle est recevable.

    La motion se présente comme suit:

    Merci.

    Je n'ai pas entendu la motion intégralement.

    Je peux la lire en anglais, si vous voulez. Elle dit ceci:

    Merci.

    Nous reprenons le débat.

    J'aimerais signaler que cette motion est toujours irrecevable pour plusieurs raisons. La première est que le Programme Énerguide pour les foyers à faible revenu était en fait administré par le ministre des Ressources humaines et du Développement social et pas par Ressources naturelles Canada. Je pense donc qu'il serait plus approprié de présenter cette motion au Comité des ressources humaines et du développement social qu'au Comité des ressources naturelles, car c'est de ce comité que relevait ce programme. C'est le ministère qui administrait ce Programme Énerguide. J'estime donc carrément que la motion n'est pas adressée au comité approprié.

    Merci, monsieur Harris.

    Monsieur Cullen.

    Le fait est que le Programme Énerguide pour les maisons est la propriété de Ressources naturelles Canada, qu'il est administré par ce ministère et qu'il s'agit de deux programmes complémentaires. Lorsqu'on posait des questions au gouvernement sur le Programme Énerguide à la Chambre des communes, c'est le ministre des Ressources naturelles qui répondait. Cependant, il est peut-être exact que l'administration et la mise en oeuvre du Programme Énerguide pour les foyers à faible revenu relèvent d'un autre ministère. Dans ce cas, j'apporterais volontiers une légère modification de forme consistant à écrire «et le renouvellement du Programme Énerguide pour les maisons» en biffant «et le Programme Énerguide pour les foyers à faible revenu». Je pense que la motion y perd quelque chose, car il s'agit de programmes complémentaires. Un des deux est toutefois administré par un autre ministère.

    Présentez-vous un amendement?

    Oui, je propose cet amendement-là. Ce n'est que dans le préambule. Ce n'est pas dans la motion comme telle, quoiqu'il serait nécessaire d'apporter une modification à la motion, car elle est au pluriel. Je propose donc que le préambule soit libellé comme suit:

    Le comité est saisi d'un nouvel amendement et le débat porte par conséquent sur l'amendement.

    Il s'agit donc maintenant de l'amendement. Monsieur Harris.

    Ce que je voulais dire, c'est que, du fait que ce programme était administré par le ministère des Ressources humaines et du Développement social, tout débat sur cette motion devrait se dérouler dans ce comité-là.

    La discussion porte actuellement sur l'amendement, monsieur Harris. La partie de la motion que vous visiez a été biffée. C'est du moins ce que j'ai cru comprendre. N'avez-vous pas dit que c'était le Programme Énerguide pour les foyers à faible revenu qui relevait d'un autre ministère? Dans ce cas, il est clair que cette question ne relevait pas du mandat de notre comité et que la motion serait irrecevable. M. Cullen a proposé un amendement sur lequel porte actuellement la discussion. Il s'agit du renouvellement du Programme Énerguide pour les maisons. Sinon, vous pourriez peut-être donner des éclaircissements.

    Je suis désolé, mais la motion dont le comité est saisi est l'amendement comme tel. L'amendement consiste en la suppression de «Programme Énerguide pour les foyers à faible revenu» de la motion initiale et propose de remplacer «ces programmes» par «ce programme». C'est là-dessus que porte actuellement la discussion. Il s'agit de décider si nous acceptons cet amendement.

    Monsieur le président, pourrait-on lire intégralement la motion modifiée?

    Je comprends où vous voulez en venir; vous voulez que ce soit bien clair. Nous ne discuterons pas de la motion tant que nous n'aurons pas réglé la question de l'amendement. La seule raison pour laquelle je lis à nouveau la motion modifiée, c'est pour que tout soit bien clair. Nous n'examinons pas la motion comme telle. Nous examinons seulement l'amendement. Je procède donc à rebours. Je lis la motion telle qu'elle se présentera après l'adoption de l'amendement, si ce dernier est accepté. Elle se présentera comme suit:

    La motion à l'étude est un amendement ayant pour objet de biffer «et le Programme Énerguide pour les foyers à faible revenu» et de substituer aux mots «ces programmes» les mots «ce programme». Voilà en quoi consiste l'amendement.

    Madame DeBellefeuille.

    Merci, monsieur le président.

    Voulez-vous faire des commentaires sur l'amendement?

     Oui.

    En tant que nouvelle députée, depuis ces dix dernières minutes, j'apprends beaucoup en ce qui concerne les procédures, etc. M. Cullen a vraiment fait preuve de bonne volonté en soumettant un amendement. Le bon sens voudrait que l'ensemble du comité appuie cet amendement pour pouvoir en disposer.

    En effet, l'ensemble des députés, à l'exception de quelques-uns, a vraiment conclu que le programme ÉnerGuide est important et essentiel et qu'il faut le rétablir. Voilà ce que nos électeurs et concitoyens nous demandent. Sa pertinence a été largement démontrée par le rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Est-ce qu'il y a reprise du débat sur l'amendement? Est-ce que vous voulez encore discuter de l'amendement?

    Étant donné que la discussion sur l'amendement est terminée, je le mets aux voix.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    Nous examinons maintenant une motion qui dit ceci:

    

    Le débat reprend.

    Monsieur Harris.

    Monsieur le président, j'aimerais faire des commentaires sur la motion. Elle indique que ce programme était efficace et que le gouvernement a rejeté les conseils le confirmant. Cette présomption ou cette suggestion est...

    Je voudrais que tout soit bien clair. Je pensais que nous étions censés débattre la motion mardi. J'ai eu des entretiens avec M. Cullen et j'avais compris que le débat sur la motion comme telle aurait lieu mardi.

    Non, ce n'est pas tout à fait exact, monsieur le président. Ce que j'ai dit, c'est que les membres du comité n'auraient peut-être pas très envie de poursuivre le débat sur cette motion ce soir. Je ne parle pas pour tous les membres ici présents, mais j'avais cru comprendre qu'on n'avait pas très envie de le faire ce soir. Certains membres de ce côté-ci seraient peut-être d'accord pour dire que si nous ne pouvons pas régler la question ce soir, nous pourrions poursuivre le débat sur la motion mardi jusqu'à ce que nous ayons fini, puis la mettre aux voix.

    Nous devons invoquer le Règlement, monsieur le président. C'est quand même assez sérieux. Aussi je ne suis pas certain qu'on puisse s'entendre immédiatement. Si vous consentiez à ce que le débat soit reporté à mardi, je conviendrais de cette sage décision, vu l'heure.

    Étant donné que vous interrompez le débat, je considère cette intervention comme un rappel au Règlement et la réponse de M. Cullen comme une réponse à ce rappel au Règlement.

    Puis-je alors vous demander de préciser ce que vous demandez au comité?

    Je demande que l'on reporte le débat sur ces deux motions à mardi.

    Ainsi, vous souhaitez déposer la motion actuellement à l'étude jusqu'à la reprise de la séance des délibérations du comité, soit mardi à 15 h 30. Est-ce bien cela?

    Nous verrons si c'est bien ce que veut dire M. Paradis, mais la motion à déposer a la priorité. Nous avons maintenant entendu une motion...

    Monsieur le président, je voudrais seulement m'en assurer, car nous sommes disposés à débattre la motion ce soir, mais je ne pense pas que mes collègues... Ils ont des questions à poser et cela pourrait durer un certain temps.

    Examinons le rappel au Règlement, plutôt que le dépôt de la motion.

    Monsieur Cullen.

    Ce que j'allais dire, c'est que j'accepterais volontiers que le débat sur cette motion se déroule entièrement ce soir, mais j'ai compris, d'après les commentaires de mes collègues du Bloc et du NPD que l'on avait des contraintes de temps et que ce ne serait peut-être pas possible pour ce soir. L'autre option serait de déposer une motion proposant que nous examinions les deux motions mardi et que nous les débattions jusqu'à ce que nous en ayons fini, puis que nous les mettions aux voix.

    Je ne sais pas si c'est conforme aux opinions du comité.

    Je suis désolé. Vous avez la parole, madame.

    Je ne suis pas sûre d'avoir compris l'interprétation, car il y avait beaucoup de chuchotements autour de la table.

    Pourriez-vous répéter, monsieur Cullen, ce que vous venez de dire? Vous ne voulez pas que continue le débat sur la motion ce soir?

    Une voix: C'est cela.

    Mme Claude DeBellefeuille: C'est ce que vous venez de dire? Moi, je n'ai rien qui m'attend.

    Une voix: Mais moi, oui.

    Monsieur le président, je pourrais continuer le débat ce soir, jusqu'à ce que nous en ayons fini avec cette motion. Toutefois, j'ai l'impression que d'autres collègues de ce comité sont attendus ailleurs ce soir.

    Une solution de rechange serait que nous puissions peut-être continuer le débat la semaine prochaine, mardi.

    Monsieur le président, si le débat continue ce soir, je peux me faire remplacer et partir.

    Je suis sûr que nous sommes tous remplaçables.

    Des voix: Oh, oh.

    Le président: Est-ce que cela convient à notre collègue du NPD?

    Je ne pense pas arriver à me faire remplacer, mais j'ai d'autres rendez-vous. Je ne peux pas rester ce soir.

    Pouvez-vous trouver quelqu'un pour vous remplacer?

    Je ne suis pas sûre. M. Bevington a dû rentrer chez lui. Un membre de sa famille est malade. Je pourrais essayer.

    Monsieur Trost.

    J'aimerais intervenir dans le débat. La courtoisie veut que les représentants de tous les partis aient la parole dans le débat. Si cela cause un problème au NDP... Les députés ont aussi une vie privée. Nous serons bientôt en début d'heure et nous avons d'autres projets.

    Nous pouvons passer la nuit ici et régler cette question. En fin de compte, cependant, que nous la réglions immédiatement, ce qui serait malcommode pour nous, ou que nous attendions jusqu'à mardi pour procéder de façon plus appropriée et éviter de nous épuiser, il s'agit d'une situation dans laquelle on devrait faire un peu plus appel au bon sens. En définitive, si tous les partis de l'opposition veulent que cette motion soit examinée à fond, ce sera mardi plutôt qu'aujourd'hui.

    Et, si je peux me permettre de donner un conseil aux partis de l'opposition, les mardis, les mercredis et les jeudis sont de meilleures journées que les vendredis pour les journalistes. Si vous avez envie de faire parler de vous dans la presse, vous auriez peut-être intérêt à rentrer chez vous et à prendre un peu de repos; nous pourrions alors reprendre le débat mardi prochain. Nous savons tous dans quelle aventure nous allons nous lancer et, par conséquent, il serait préférable de manifester quelque respect.

    Nous reprendrons le débat mardi. Sauf revirement de la part de l'opposition, le gouvernement perdra le vote mardi et tout se déroulera tel que prévu. Nous y sommes préparés, et nous le savons.

    Il est 17 h 30 et je ne veux pas rester deux heures de plus ici à discuter inutilement. Ce n'est pas que je ne puisse pas le faire; je suis déjà lancé, d'ailleurs, et je pourrais continuer longtemps, mais je pense qu'il serait plus réaliste d'arrêter.

    Vous avez bien exposé le problème.

    Monsieur Cullen.

    La seule raison pour laquelle j'hésite à accepter qu'on remette le débat à mardi est que nous avons convoqué des témoins. Je suis par conséquent disposé à rester aussi longtemps que nécessaire ce soir, si c'est la volonté du comité.

    Merci.

    Puis-je faire un autre commentaire à ce sujet? À propos de la décision concernant l'opportunité de poursuivre le débat ce soir jusqu'à 23 h 30 — heure à laquelle il faudrait de toute façon ajourner à mardi — ou de le reporter à mardi en faisant un rappel au Règlement ou en déposant une motion à cet effet, j'aimerais faire quelques observations au sujet de mardi.

    Nous avons invité des témoins pour mardi. Ce sont des porte-parole de l'Office national de l'énergie, de Calgary et du Canadian Energy Research Institute. Les arrangements ont été pris et on pourrait difficilement décommander.

    J'apprécie la bienveillance dont vous avez fait preuve aujourd'hui en nous permettant d'entendre les témoins que nous avions invités.

    Si j'aborde cette question, c'est pour deux raisons. La première est que le greffier, qui connaît les motions actuelles et estime qu'elles sont recevables, sera absent mardi, si j'ai bien compris. En outre, j'ai appris qu'un de nos principaux témoins pour jeudi avait appelé aujourd'hui pour signaler qu'il serait dans l'impossibilité de venir.

    Si j'en parle, c'est pour des raisons logistiques. Ne pourrait-on pas s'entendre et décider de reporter le débat à jeudi plutôt qu'à mardi? Si nous pouvions nous entendre en principe sur jeudi, cela pourrait encourager d'autres personnes à renoncer à réclamer qu'il ait lieu mardi, en présumant que nous pourrions régler plutôt la question jeudi.

    Monsieur Tonks.

    Monsieur le président, je viens de consulter Mme Bell au sujet d'une éventuelle prolongation de la séance. Il est 17 h 30. Je propose — et elle m'appuie — de prolonger la séance jusqu'à 18 heures.

    Étant donné que nous avons maintenant une motion modifiée, la clarification dont j'aurais besoin, c'est qu'on confirme que les rappels au Règlement concernent bien la motion suivante. Je considère que si les rappels au Règlement qui ont été examinés sont les mêmes que ceux que nous avons examinés dans le contexte de la motion modifiée, l'amendement a été accepté.

    Pourquoi ne porterions-nous pas toute notre attention sur la motion modifiée et ne continuerions-nous pas jusqu'à 18 heures? Nous pourrions peut-être même examiner et régler vos difficultés en ce qui concerne la deuxième motion, mais il ne faut pas porter préjudice à cette discussion. Pourquoi ne prolongerions-nous pas la séance jusqu'à 18 heures pour voir si nous ne pourrions pas examiner au moins la motion en question? C'est ce que je suggère.

    J'apprécie la suggestion, mais je pense qu'il a été signalé clairement que le comité avait d'autres préoccupations au sujet de la motion modifiée. Il est fort improbable que nous arrivions à en finir avec cette motion avant 23 h 30 ce soir, heure à laquelle nous lèverons de toute façon la séance pour reprendre les discussions la semaine prochaine.

    Mais ce ne sont pas des rappels au Règlement. En ce qui concerne la motion modifiée, il ne s'agit pas de rappel au Règlement, n'est-ce pas?

    En ce qui concerne le report à jeudi, je dois dire que ça ne m'enchante pas particulièrement. J'ai déposé ces motions. Elles posaient, je le reconnais, certaines difficultés, et j'en accepte la responsabilité, bien que le greffier m'ait dit qu'elles étaient recevables. Le problème, c'est que les motions traînent depuis un certain temps et que j'aimerais m'en débarrasser. J'aimerais que ça soit réglé. J'aimerais que ça soit réglé ce soir ou mardi. Jeudi ne me convient pas.

    Pour parler de questions pratiques, il serait peut-être bon de demander au greffier de commander des sandwiches, car je pense qu'il est clair que si voulez poursuivre ce débat ce soir, nous serons là jusqu'à 23 h 30, heure à laquelle nous lèverons la séance et reporterons de toute façon la question à l'ordre du jour de mardi. Je le dis pour que vous sachiez clairement à quoi vous attendre.

    Sauf votre respect, monsieur le président, pas si l'on présente une motion proposant la prolongation de la séance jusqu'à une heure précise.

    Vous êtes donc disposés à la prolonger jusqu'à 18 heures et, à 18 heures, nous ajournerons la séance, même si la motion n'a pas été adoptée.

    Ce serait ainsi que ça se passerait. Je présume que cela nécessite le consentement unanime.

    Je suppose qu'il y a une certaine unanimité en ce qui concerne la prolongation de la séance jusqu'à 18 heures pour examiner cette motion modifiée. Ce serait la motion que je présenterais.

    Pourquoi n'essayez-vous pas pour voir?

    Des voix: Non.

    Il n'y a pas consensus.

    C'était un bon essai.

    De fait.

    Monsieur Cullen.

    J'aimerais savoir ce qui se passe alors, puisqu'il n'y a pas consensus.

    Je ne pense pas que l'on soit disposé à appuyer la motion de M. Tonks

    Non.

    Pour que tout soit bien clair, je rappelle que, si nous ne levons pas la séance immédiatement, le débat se poursuivra jusqu'à 23 h 30.

    Pourquoi 23 h 30 est-il un chiffre magique?

    C'est à cette heure-là qu'on ferme les lumières.

    Est-ce la limite légale en ce qui concerne la durée de notre séance?

    Non, c'est seulement la limite pratique. Il est un peu tard pour prendre des dispositions pour faire venir du personnel supplémentaire. Nous avons des interprètes et d'autres employés, mais nous n'avions pas pris de dispositions préalables et, par conséquent, tout ce que nous pourrions faire, c'est prolonger la séance jusqu'à 23 h 30.

    La séance du comité était censée être levée il y a cinq minutes.

    Je le rappelle, je ne sais pas si c'est très utile de procéder ainsi quand on ne sait pas du tout si cela nous avancera.

    Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je n'ai pas assez d'expérience pour connaître toutes les astuces, mais chaque fois qu'on n'est pas parvenu à faire adopter une motion pour prolonger les heures de séance, la séance a été levée à l'heure indiquée au Feuilleton. Le greffier pourra le vérifier.

    Ce serait bien. Je serais content que quelqu'un présente une motion d'ajournement.

    Comme M. Tonks, je ne suis pas un expert en matière de motions de forme. Je me suis trouvé une fois dans une situation semblable au Comité des affaires autochtones et je pensais que c'était la prérogative de la présidence de décider si la séance était terminée. Par conséquent, monsieur le président, en me basant sur mon expérience, à moins que le greffier n'explique que je me trompe totalement, ce qui est possible, M. Richardson a le droit de lever la séance à 17 h 30.

    Je voudrais que vous patientiez une minute pendant que je consulte les greffiers. Nous avons fait venir un des greffiers qui a de l'expérience. Laissez-moi le temps de voir si nous pouvons régler le problème.

    Je reviendrai dans quelques instants. Faisons une pause de deux minutes.

    Le président: Nous reprenons le débat.

    Monsieur Cullen.

    Monsieur le président, j'ai l'impression que nous n'arriverons pas à régler la question et à en finir ce soir.

    Je propose qu'on ajourne le débat sur ces motions.

    La motion n'est pas sujette à débat.

    Une motion d'ajournement a été présentée.

    (La motion est adoptée)

    La séance est levée.