RNNR Réunion de comité

    Merci à ceux d'entre vous qui sont à l'heure. J'apprécie votre ponctualité. Nous allons commencer.

    Je voudrais commencer par dire que l'ordre du jour a été quelque peu modifié depuis notre dernière réunion. Les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles étaient supposés comparaître aujourd'hui. Malheureusement, le témoin essentiel ne peut pas se présenter aujourd'hui en raison d'un problème de santé, ils comparaîtront donc ce jeudi. Par conséquent, il nous reste les travaux du comité sur le budget de déplacement à Fort McMurray, le budget du comité et les avis de motion de M. Cullen.

    J'aimerais que l'on discute d'abord du budget de déplacement à Fort McMurray. Je crois qu'une copie a été remise à tout le monde, le greffier va nous donner quelques explications supplémentaires.

    Merci, monsieur le président.

    Vous trouverez les détails du budget à l'arrière du document, il a été calculé en se fondant sur des montants approuvés en grande partie par la gestion. Évidemment, le budget prévu est toujours supérieur au montant nécessaire pour le déplacement. Par exemple, le montant alloué au billet est normalement de 1000 $. Il se peut que nous utilisions tout ce montant, il se peut que nous n'utilisions pas tout ce montant. Le montant pour le vol affrété est un autre exemple. Le comité a dû prévoir le prix pour tous les sièges de l'avion, car nous devrons payer pour tous les sièges inoccupés, mais le comité utilisera les points de chaque député. En fait, nous les rachèterons aux Services de voyage des députés afin de réduire sensiblement le montant lorsque nous ferons la réclamation aux Services de voyage des députés.

    Oui, monsieur Cullen.

    Oui, merci.

    J'ai seulement deux questions. La première est particulièrement bête, mais il est indiqué ici après « Commercial » -- au verso de la page -- 2820 $ multipliés par trois personnes. Je croyais que tous les membres du comité ou du moins la majorité allaient en déplacement, nous avons mentionné 11 personnes, alors d'où proviennent ces 2820 $ multipliés par trois?

    Ce serait le greffier, un attaché de recherche et un traducteur.

    Et les députés?

    Nous utiliseront pour eux les points pour grands voyageurs. Nous en avions convenu lors d'une précédente réunion.

    Nous allons utilisez les points pour grands voyageurs.

    Oui. Nous demandons à chaque député d'utiliser un spécial pour ce déplacement, qui comprendra le voyage de leur point d'origine à Calgary, le retour à Ottawa et le vol affrété. Je pense que cela s'élève à environ 400 $ facturés dans vos frais de voyage, pas dans le budget des bureaux des députés mais en tant que points.

    Le vol affrété est supposé faire l'aller-retour de Calgary à Fort McMurray. Serait-il possible de faire un tour en hélicoptère à Fort McMurray?

    Nous sommes en train de chercher des bus. Si le comité le souhaite, nous pouvons envisager cette possibilité, mais ça reviendra très cher pour 14 personnes.

    C'est un moyen d'avoir un aperçu de l'ensemble des opérations.

    Je comprend bien. C'est un endroit très vaste. Pour le moment, ce qui m'inquiète, c'est le manque de temps, car le comité doit approuver le budget et le soumettre pour approbation au Bureau de régie interne. Je pense que nous pourrions attendre jusqu'à jeudi.

    Le Comité de liaison se réunit jeudi à 13 heures, c'est à ce moment que nous comparaîtrons.

    À titre d'éclaircissement, nous devons approuver cela ou une télécopie au comité, je dois ensuite le soumettre au Comité de liaison pour approbation. J'allais suggéré que nous envisageons la possibilité d'utiliser un hélicoptère afin de voir ce que cela coûterait, mais il me semble que ce sera très cher.

    Si vous voulez, je peux téléphoner à notre responsable de la logistique et lui demander de nous communiquer les coûts pendant que sommes en réunion.

    Oui, essayons de faire cela aujourd'hui.

    Allez-y. Je crois que c'est le tour de Mme Bell.

    Merci. Pour l'hébergement, les billets d'avions, etc., il est marqué 14 personnes, je me demande si M. Bevington fait partie de ces 14 personnes.

    Non, il n'en fait pas partie. Le comité paiera pour les membres du comité, monsieur le président, j'ai informé l'assistant de M. Bevington que nous lui réserverons une chambre, mais que les frais seront à sa charge, sauf si le comité en décide autrement.

    Madame deBellefeuille.

    Nous sommes 12 autour de la table, mais je remarque que 11 députés vont faire le voyage à Fort McMurray. Qui ne vient pas?

    Monsieur le président, je crois que ce point a été abordé à la dernière réunion du comité lorsque le Parti conservateur est intervenu. Je ne sais pas si vous pouvez donner quelques détails à ce sujet.

    J'ai écrit personnellement au président pour lui dire qu'on voulait maintenir la proportionnalité de la Chambre. Le principe est le suivant: soit que tout le monde y va, soit qu'il s'agit de trois conservateurs, trois libéraux, un bloquiste et un membre du NPD.

    Monsieur le président, je crois que vous avez reçu la lettre que j'ai vous ai fait parvenir à ce sujet.

    Oui, je crois que nous en avions discuté à la dernière réunion.

    Vous avez peut-être manqué une partie de la traduction; je vais donc répéter. Je vous ai envoyé une lettre vous expliquant que le Bloc québécois allait participer au voyage à Fort McMurray si la proportionnalité de la Chambre était respectée.

    Je veux comprendre pourquoi on parle de 11 députés alors que nous sommes 12 autour de cette table. Si les choses ne s'annoncent pas comme prévu, j'aimerais revoir la proportionnalité. Je crois que le message du Bloc québécois était assez clair à cet égard. Je ne sais pas si mes collègues sont d'accord.

    Voulez-vous proposez une motion à ce sujet? il se trouve que M. Harris a déjà des engagements et il m'a dit qu'il ne pourrait pas venir avec le comité. Si le comité décide d'aller à Fort McMurray, le comité ira à Fort McMurray sans lui.

    Monsieur Cullen.

    Si M. Harris ne peut pas venir, je me demande si le comité accepterait de faire venir l'autre député du NPD, M. Bevington, à sa place. Au sujet de l'autre point.

    Madame DeBellefeuille, nous avons nous aussi discuté de ce sujet aujourd'hui.

    J'ai de nouveau parlé à notre whip et il me semble qu'il est d'avis que nous n'enverrons pas plus de députés que n'enverra le parti ministériel. Sinon, il ne semble pas s'en inquiéter outre mesure. Je pense qu'en ce qui concerne le processus, nous passons d'abord par le Comité de liaison puis aux leaders à la Chambre. J'en ai fait part à notre leader à la Chambre, mais sa réaction semble indiquer qu'ils ne sont pas très inquiets tant que le nombre de députés du côté du parti ministériel équivaut à celui de l'opposition officielle.

    Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose de dire à ce sujet? Il me semble, monsieur Cullen que vous avez soulevé un point concernant M. Bevington.

    Oui, faut-il une motion officielle ou simplement que le comité soit d'accord?

    Je pense que nous serions probablement mieux couverts au plan du paiement s'il y avait une motion. Je n'ai aucune objection à ce que quelqu'un propose une motion.

    Je la propose. Nous utilisons nos propres points pour grands voyageurs, donc il s'agit vraiment de l'hôtel.

    Très bien, et il n'y a pas de vote, je n'ai donc aucune objection.

    Monsieur Allen, allez-vous appuyer la motion?

    D'accord, il est proposé dans la motion que M. Bevington aille à Fort McMurray, officiellement à la place de M. Harris.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Très bien, c'est à l'unanimité.

    Bienvenue à Fort McMurray, M. Bevington.

    Tous les membres du comité peuvent donner 20 $.

    Nous n'avons pas encore approuvé le budget. C'était une motion latérale.

    Nous avons encore une motion pour approuver le budget. Je pense que nous pourrions différer de quelques minutes le vote sur la motion pendant que le greffier vérifie avec la responsable de la logistique la possibilité d'avoir un hélicoptère ou deux. Cela va prendre quelques minutes. Si le comité est d'accord, nous pourrions peut-être différer de quelques minutes le vote sur la motion et passer entretemps à la prochaine question. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le budget global du comité est le point suivant à l'ordre du jour, je crois que vous en recevez une copie. Entretemps, le greffier pourrait peut-être brièvement nous dire comment il a été préparé.

    Merci, monsieur le président.

    Essentiellement, le budget servira à l'étude sur les sables bitumineux et nous permettra de payer les frais encourus par les témoins, car je m'attends à ce que nous entendions beaucoup de témoins de l'Ouest du Canada. Comme vous allez le voir, j'ai prévu un budget pour dix témoins venant de Calgary, d'Edmonton et de quatre endroits non spécifiés. Cela ne nous oblige pas à inviter des témoins de ces régions; ça nous permet simplement d'avoir un budget pour cette étude afin que lorsque des témoins demanderont un remboursement, nous n'aillions pas à puiser dans le budget opérationnel du comité. Je l'ai calculé de façon à ne pas dépasser le plafond de 40 000 $, ainsi le président n'aura pas comparaître devant le comité de liaison, cela faisant partie du mandat; le comité peut approuver un budget s'élevant jusqu'à 40 000 $. Si nous dépassons ce budget dans cette étude, le président devra se présenter devant le Comité de liaison pour justifier le montant supplémentaire. Pour le moment, le budget couvrira une partie de l'étude, si ce n'est toute l'étude.

    Très bien.

    Y a-t-il des questions? La parole est à M. Cullen.

    Ça me paraît convenable.

    Au sujet de l'ordre de comparution des témoins, et nous en avons parlé, ça pourrait paraître hors sujet dans le contexte du budget, mais simplement pour le signaler...

    Non, je veux en discuter, car c'est important justement dans ce contexte.

    Comme par hasard, un grand nombre des premiers répondants assumeront leur propres frais de déplacement, et par souci d'équité envers les autres témoins qui vont être subventionnés, je pense que nous devrions en rester là en ce qui concerne ceux qui demanderont un remboursement et ceux qui n'en demanderont pas. Mais je crois qu'il est juste de dire, en regardant la liste, que certains des premiers témoins sont soit des résidents d'Ottawa et n'auront pas à faire de dépenses soit des personnes qui ne demanderont pas de remboursement tant que le budget n'est pas adopté.

    D'accord.

    Je ne sais pas si c'est le même de problème, mais il semble qu'il y aura beaucoup plus de témoins qui parleront des questions économiques. Je pense que certains membres du comité, de ce côté, sont d'accord avec moi sur le fait qu'il devrait aussi y avoir, peut-être au début, des témoins qui parleront des questions environnementales et sociales. Nous devons essayer de diversifier les témoins un peu plus au début pour éviter qu'il y en ait trop qui traitent des questions économiques, puis nous rendre à Fort McMurray pour n'entendre parler que de questions environnementales et sociales. Le but étant d'avoir le plus possible d'informations sur un éventail d'enjeux avant d'aller à Fort McMurray.

    C'est une réflexion tout à fait pertinente et j'informe le comité que M. Cullen me l'a signalé lorsque tous deux nous avons reçu la liste des mains du greffier. Je demanderai aussi au greffier d'en parler, mais la liste n'est pas tout à fait la même qu'au départ, il y a quelques changements.

    Vous constatez, par exemple, qu'au 31, M. Jean-Pierre Hébert comparaît à la demande du professeur recommandé par le Bloc, mais qui ne peut pas venir.

     M. Reveret est un collègue de Mme Gendron. C'est cette dernière qui l'a recommandé. Ce n'est pas confirmé de façon définitive, mais j'ai communiqué avec lui.

    J'ai eu l'impression que le témoignage porterait plus sur le développement durable que sur l'économie, M. Cullen. Nous avons aussi des représentants du projet BIOCAP qui comparaîtront et nous avons des représentants du Pembina Institute qui comparaîtront au début.

    Cela dit, je prends note de votre observation et je permettrai au greffier d'en parler aussi.

    Mais nous avons un autre changements au calendrier qui a été distribué. Le ministre ne pourra pas se présenter le 7 novembre; il comparaîtra le 9 novembre. Nous pourrions consacrer la journée du 7 novembre, qui est avant notre déplacement à Fort McMurray, au développement durable et à l'aspect environnemental de la question.

    Je pense que ce serait une proposition raisonnable. Nous avons Pembina et deux ou trois autres le 7 novembre. Si nous pouvions avoir des témoins qui nous parleraient des questions de l'eau, des questions autochtones, des questions des municipalités locales, ou quelque autre sujet, nous aurons un peu plus d'informations avant notre déplacement.

    Nous avons été en contact avec des Autochtones à Fort McMurray, les bandes. Je vous ai donné une liste de noms.

    Oui.

    Je crois que nous pourrions nous en occuper le 7 novembre. Nous nous efforcerons de le faire le 7 novembre. En tout cas, nous avons une très bonne liste qui a été fournie par tous les députés.

    Madame deBellefeuille.

    Est-ce que le greffier a prévu entendre des témoins qui analysent les incidences du développement accéléré sur la communauté de Fort McMurray en termes sociaux? Il y a présentement beaucoup de documentation disponible. Il s'agirait de porter un regard critique sur ce que vivent les gens de cette communauté, des problèmes de toxicomanie et d'alcoolisme, entre autres. Est-ce qu'on a prévu des témoins pour couvrir l'aspect social?

    Je demanderai au greffier s'il a prévu quelque chose à cet effet.

    Nous avons reçu les listes élaborées de concert par le président et le comité. Pour le moment, il n'y a pas de demande en ce sens. Par contre, cet aspect fait partie du rapport de l'analyste du comité. C'est un des éléments de l'étude qui devrait être entreprise.

    Il serait peut-être intéressant qu'on entende le maire de Fort McMurray.

    Monsieur le président, je suis à la disposition du comité. Si vous désirez qu'on invite le maire de Fort McMurray, je vais lui téléphoner.

    Est-ce que le comité souhaiterait avoir d'autres témoins qui parleront de l'aspect social? Puis-je savoir quel est l'avis général du comité? Je vois que quelques-uns disent oui de la tête, donc il semble que nous sommes d'accord. Très bien.

    Un nom a été suggéré, celui du maire de Fort McMurray, mais il y en a plusieurs autres. Nous avons aussi déjà contacté les chefs de deux bandes autochtones de la région, Fort Chipewyan et Fort McKay, qui sont très près l'un de l'autre. Nous pourrions montrer cela aux membres du comité, leur demander s'il y a d'autres suggestions puis les recevoir avant jeudi afin d'être sûrs qu'il y a assez de témoins. Nous pourrions peut-être faire aussi cela le 7 novembre, il serait peut-être sage d'entendre l'un de ces témoins avant d'aller à Fort McMurray.

    Puis-je vous demander de faire votre possible pour les remettre au greffier avant la réunion de jeudi?Nous déciderons alors lesquelles de l'éventuelle demie-douzaine de suggestions nous accepterons.

    Je suppose que cela entrait dans le cadre de la discussion sur le budget.

    Je voudrais proposer que nous adoptions le budget au cours des audiences. Pour le budget de déplacement, nous pourrions attendre d'avoir des informations au sujet des hélicoptères.

    D'accord.

    Je voudrais proposer une motion sur le budget pour les témoins.

    En ce qui concerne le budget opérationnel, j'ai une motion, appuyée par M. Harris, proposant que le budget opérationnel pour l'étude sur les sables bitumineux, proposé de 38 800 $, pour la période du 16 octobre au 31 décembre 2006, soit adopté.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous avons approuvé le budget du comité et nous attendons d'avoir des nouvelles sur la deuxième partie du budget de déplacement. Le greffier s'absentera une minute pour cela.

    Nous pouvons continuer avec l'ordre du jour, les travaux du comité et l'avis de motion de l'honorable M. Cullen.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président et merci également à mes collègue du comité.

    Je veux d'abord présenter la motion visant à rétablir le programme Encouragement à la production d'énergie éolienne.

    Je crois que les membres du comité connaissent très bien ces programmes, monsieur le président. Les deux dont je vais parler aujourd'hui ont été démantelés, bloqués ou suspendus par ce gouvernement.

    Le programme d'encouragement d'énergie éolienne a été conçu pour encourager l'utilisation et le développement de projets d'énergie éolienne au Canada, et cela est, à mon avis, très important.

    Compte tenu que l'énergie éolienne se développe rapidement au Canada et qu'elle sera l'un des principaux éléments de la diversification des sources d'énergie au cours des 20 prochaines années, ce n'est pas le moment de geler ou d'annuler des programmes aussi importants.

    Le Parti libéral et le gouvernement libéral reconnaissent ce fait. C'est pourquoi, dans le budget 2005, nous nous engagions à élargir le programme d'énergie éolienne en quadruplant le programme précédent et en promettant 200 millions de dollars répartis sur cinq ans.

    Le secteur privé est très réceptif à cet égard et les commentaires de l'industrie sur le programme ont toujours été très positifs.

    Monsieur le président, le rapport récent du commissaire de l'Environnement et du Développement durable a déclaré que l'encouragement de la production d'énergie éolienne a stimulé l'investissement. Le commissaire a aussi dit que le programme a bénéficié d'un large soutien de la part des gouvernements provinciaux, des entreprises et des services publics. De plus, et grâce en partie à ce programme, l'industrie canadienne de l'énergie éolienne a enregistré une forte croissance avec une augmentation annuelle moyenne de plus de 30 p. 100 au cours des cinq dernières années. Un rapport publié récemment montre que les entreprises d'énergie éolienne font preuve d'optimisme en ce qui concerne la croissance future.

    Si elle bénéficie d'un soutien et d'un développement appropriés, l'énergie éolienne pourrait facilement répondre à 20 p. 100 de la totalité de la demande en électricité au Canada, en se fondant sur un objectif initial de 10 000 mégawatts d'ici 2010. Les expériences d'autres pays comme le Danemark et l'Espagne montrent clairement que l'énergie éolienne peut contribuer de façon considérable à la demande totale en électricité.

    La décision duministre des Ressource naturelles, Monsieur le président, de geler des fonds supplémentaires à ce programme met en péril cette importante industrie et beaucoup d'emplois et d'investissements. Par exemple, chaque mégawatt de capacité d'énergie éolienne installée au Canada génère 1,5 millions de dollars en investissements et crée 2,5 années-personnes pour l'emploi direct et 8 années-personnes pour l'emploi indirect. Si 5 p. 100 de l'électricité au Canada étaient produits par l'énergie éolienne d'ici 2015, cela produirait 19,5 milliards de dollars en investissements et créeraient 32 500 années-personnes pour l'emploi direct et 104 000 années-personnes pour l'emploi indirect.

    Par conséquent, étant donné que ce programme a été utilisé et est efficace, et que nous avons tous reconnu que l'énergie éolienne est une composante importante de l'approvisionnement énergétique futur du Canada, nous devons, à mon avis, rétablir immédiatement ce programme. Avec l'appui du comité, je demande que leministre des Ressources naturellesle fasse immédiatement.

    Monsieur le président, est-ce que je peux présenter la deuxième motion ou est-ce qu'il est préférable de discuter d'abord de la première?

    Je pense qu'il vaudrait peut-être mieux que je vous interrompe là, monsieur Cullen. Je pense que dans leur libellé actuel les motions sont irrecevables et qu'elles ne seront pas acceptées par le comité. Je pourrais continuer en citant Beauchesne, mais je suis d'avis, que pour le moment, le style quelque peu argumentatif des motions les rend irrecevables.

    Je suggère à tous les membres du comité qu'il leur serait utile de demander des conseils au greffier avant de donner des avis de motion pour afin qu'ils soient au fait de la procédure d'acceptation des motions.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que vous ou le greffier m'expliquent la raison du rejet.

    En raison de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, sixième édition. Il est dit : « Le texte d'une motion ne devrait être ni polémique, ni rhétorique; il ne devrait renfermer aucune disposition inutile, ni aucune parole répréhensible ». C'est à la page 181, paragraphe 565. La présidence estime que cette motion est polémique et rhétorique et renferme des dispositions inutiles ou des paroles répréhensibles.

    Cela ne vous empêche pas de représenter la motion sous une forme légèrement différente, mais je la déclare irrecevable aujourd'hui.

    Pourrions-nous la modifier sur-le-champ?

    Non, il faut donner un avis pour toutes les motions.

     Un avis pour une nouvelle motion?

    La motion est irrecevable.

    Monsieur St. Amand.

    J.aimerais avoir des éclaircissements sur la partie ou l'entrefilet de la motion que vous jugez polémique ou répréhensible. Pourquoi exactement la jugez-vous irrecevable?

    Avec tout le respect que je vous dois, je ne trouve pas la motion indûment polémique.

    Je demande au greffier d'intervenir, car je viens de citer sa décision. Pourriez-vous donner quelques explications supplémentaires.

    Monsieur le président, la motion n'est pas à ce point irrecevable. Les députés savent que lorsqu'un avis est donné à la Direction des journaux, par exemple, les préambules ne sont généralement pas acceptés. J'ai examiné le libellé de la motion et conclu que la partie discutable est la dernière phrase de chaque motion de fonds. Dans la motion concernant l'ÉnerGuide, ce serait : « Le comité, dans le but d'assurer la saine gestion de l'État ». Ce serait la motion. Dans l'autre, ce serait : « Que le comité demande au gouvernement et au ministre des ressources naturelles de rétablir tout le financement du programme ÉnerGuide ». Voilà ce que seraient les motions.

    Si le comité a l'intention de faire rapport de ces motions, dans le cas où elles sont adoptées, à la Chambre, je suggère alors que la partie initiale précédant la partie de la motion soit retranchée de la motion du bas et soie incluse dans un rapport. Je ne pense qu'elle puisse être proposée sous forme de motion autonome en raison de Beauchesne et des précédents qui ont été acceptés.

    Merci.

    Monsieur Cullen.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président et monsieur le greffier, je ne comprends pas comment vous pouvez prétendre cela ou sur quel précédent vous vous fondez. J'ai vu beaucoup de motions dans beaucoup de comités et il y a normalement un texte d'introduction. Passer directement à la motion laisse supposer que tout le monde sait ce dont il s'agit.

    Je veux contester la décision du président. Que dois-je faire pour cela?

    Je suis prêt à considérer une autre possibilité. Je pense que le comité peut faire ce qu'il veut, pourvu qu'il y ait unanimité. Il peut rejeter l'avis relatif à une motion rédigée dans un langage moins acerbe. Pour répondre à M. St. Amand, je crois que c'est de l'ergotage que de prétendre qu'on a pris cette décision pour des motifs politiques ou de manière irréfléchie. C'est ce que je pense. Que vous soyez d'accord ou non, c'est mon opinion, ainsi que celle du greffier.

    Monsieur Harris, voudriez-vous ajouter quelque chose?

    Monsieur le président, merci.

    J'aurais plutôt tendance à approuver ce que M. Cullen a dit tout à l'heure, à savoir que nous tenons pour acquis que la plupart des membres du comité connaissent très bien la question.

    J'aimerais appliquer ce raisonnement à la motion elle-même, à son libellé selon lequel il s'agit d'une décision irresponsable. Très franchement, je ne connais sans doute pas aussi bien les systèmes éoliens que M. Cullen, et je dirais que je ne suis probablement pas le seul dans ce comité. Avant qu'on passe au vote sur une telle motion, qui contient des suppositions à propos du programme, j'aimerais en savoir plus sur l'énergie éolienne pour pouvoir débattre intelligemment de la motion.

    Si je disposais de plus d'éléments, je pourrais me faire une idée plus précise et finalement être d'accord avec le député sur le fait qu'il s'agit d'une décision irréfléchie, ou ne pas l'être. Mais je ne suis pas prêt à accepter le libellé de cette motion en fonction des seules connaissances de M. Cullen. Je pense que, bien que tout le monde ait une idée de ce qu'est l'énergie éolienne ainsi que de ses avantages et inconvénients, certains d'entre nous en savent beaucoup plus que d'autres sur le sujet.

    La partie de la motion où on réclame une action du gouvernement peut, en soi, constituer une motion de fond. Je ne crois pas qu'on doive en débattre arbitrairement sans que tous les membres du comité aient eu la possibilité d'en apprendre davantage sur l'industrie. Je serais heureux d'en discuter, mais j'aimerais que nous recevions des experts pour nous parler un peu plus du secteur avant que nous ne décidions arbitrairement s'il s'agit d'une décision irréfléchie ou pas.

    Merci.

    Monsieur Thibault.

    Merci, monsieur le président.

    On peut présumer qu'on en a discuté en long et en large au Parlement, parce que le député a voté pour les mesures d'exécution du budget et les autres dispositions ayant annulé le financement. À ce moment-là, il devait avoir eu l'assurance qu'on avait pleinement débattu de la question et de ses bienfaits dans son caucus et au Parlement, et qu'on retirait le financement en toute connaissance de cause.

    Il me semble que nous nous retrouvons dans une impasse. Mais supposons que cette motion, ou une autre qui lui ressemblerait, soit adoptée. On l'adopte, on la dépose à la Chambre, puis on tient un débat. On en discute en profondeur à la Chambre des communes, et le processus suit son cours. Nous ne serons pas plus avancés, et peut-être que ce libellé n'est pas le meilleur qui soit pour une motion ou un rapport de comité. Mais si nous suivons le processus, que le député conteste la décision de la présidence et que l'opposition vote contre le gouvernement et l'emporte, alors cette motion sera adoptée.

    L'autre solution serait d'obtenir le consentement unanime du comité et d'accorder quelques minutes au député pour qu'il réécrive la motion en des termes plus acceptables pendant cette séance et qu'il nous la soumette à nouveau. Ce serait peut-être la meilleure chose à faire.

    Allez-y, monsieur Cullen.

    J'allais dire en toute honnêteté que, si nous devons en arriver à un compromis, je serais heureux de retirer certains des mots les plus vifs de la motion. Mais les motions ont été soumises au comité il y a environ sept ou huit jours, et on ne nous a jamais indiqué qu'elles pouvaient être irrecevables. Par ailleurs, nous avons reçu des témoins en ce qui concerne ces deux programmes, et avons eu amplement le temps d'effectuer des recherches.

    Si compromis il doit y avoir, je serais heureux de retirer certaines des tournures les plus controversées. Par exemple, en ce qui a trait à l'énergie éolienne, nous pourrions dire que le comité reconnaît que les conservateurs « ont suspendu le populaire et efficace Programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne. Cette décision a provoqué le désordre au sein de l'industrie et met en péril des emplois, ainsi que les investissements à venir. Le comité recommande au gouvernement et au ministre de rétablir immédiatement et intégralement le financement de ce programme ».

    Il me semble que toutes les motions dont j'ai eu connaissance par le passé avaient une forme quelconque d'introduction. Si l'on retient seulement la dernière phrase en guise de motion, on évacue le contexte. Mais je conviens que certaines expressions sont peut-être un peu fortes. Pensez-vous que nous pourrions procéder ainsi?

    Je m'en remets au comité.

    Monsieur Harris, je vous en prie.

    Monsieur le président, je crois que ce pourrait être une solution intéressante. M. Cullen est un homme raisonnable. Peut-être vaut-il la peine d'en débattre. Je proposerais qu'on utilise le mot « reconsidérer » au lieu de « rétablir »; cela donnerait lieu à un débat à la Chambre à l'issue duquel on tiendrait un vote. N'est-ce pas là un bon compromis? Peut-être que cela nous satisferait tous davantage.

    Monsieur Tonks, allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je crois que lorsque M. Cullen a rédigé cette motion, il avait deux choses en tête. L'une d'elles était qu'au cours de la dernière réunion du comité, nous avons examiné le rapport de la commissaire à l'environnement, dans lequel elle déclare que des fonctionnaires du Conseil du Trésor et du ministère devraient comparaître devant le comité pour répondre à des questions concernant certains programmes importants. Si vous vous souvenez bien, nous en avons discuté; aucune motion n'a été adoptée à ce sujet, mais un consensus est apparu clairement quant au fait de recevoir les fonctionnaires.

    Je crois que lorsqu'il a rédigé la motion, M. Cullen présumait — et je prétends pas connaître le fond de sa pensée... J'aurais rédigé cette motion à l'encontre du sous-ministre qui devait comparaître, et je l'aurais utilisée pour orienter mes questions et celles des membres du comité à propos des programmes ÉnerGuide et concernant l'énergie éolienne.

    Le fait est que tout ce processus a fini en queue de poisson. Le texte — si mes hypothèses sont justes — et même le processus consistant à obtenir de l'information et à valider les conclusions que j'ai tirées de la motion étaient bancals parce que nous n'avons pas entendu les fonctionnaires.

    Maintenant, nous pouvons certainement comprendre qu'il y a un problème concernant les deux programmes, comme la commissaire à l'environnement l'a souligné. Il me semble qu'on a deux choix: soit renvoyer la motion à M. Cullen pour qu'il la reformule, en tenant compte du fait que nous recevrons les fonctionnaires à la prochaine séance; soit la réécrire immédiatement, et nous pouvons tous convenir très simplement de demander aux fonctionnaires concernés de rétablir les deux programmes. Cela pourrait faire l'objet d'un débat à la Chambre, mais on en discuterait sans que les fonctionnaires aient pu répondre à nos questions. Le comité devra déterminer s'il souhaite différer ce processus.

    Je propose que nous nous efforcions de réécrire les motions très rapidement, puis que nous demandions aux membres du comité s'ils estiment disposer de suffisamment d'information pour en débattre. Si ce n'est pas le cas et qu'ils jugent que les motions contiennent des insinuations inappropriées, ils pourront toujours décider de les réserver. Tout cela est envisageable, mais nous ne pourrons rien faire tant que nous n'aurons pas pris une décision fondée sur des hypothèses précises.

    Je crois que mes déductions sont justes, et j'espère que M. Cullen conviendra que ce débat aurait été très ciblé si nous avions reçu les fonctionnaires. Mais ce n'est pas le cas. C'est pourquoi M. Harris dit qu'il ne peut retirer des informations de la motion ni considérer que ces hypothèses sont correctes.

    Alors je crois que, dans un souci de pragmatisme et de justice — parce que cette séance sera longue —, nous devrions tirer les choses au clair en ce qui concerne le processus que nous appliquerons. En l'absence des fonctionnaires, laissons M. Cullen voir s'il peut reformuler la motion. Si nous en sommes satisfaits, discutons-en ensuite. Si nous estimons que le libellé est inapproprié ou que nous n'avons pas suffisamment d'information, nous pourrons réserver les motions. Un certain nombre de motions sont envisageables. Si nous n'agissons pas, nous nous retrouverons dans une impasse, et ce n'est pas dans l'intérêt du comité.

    Je propose donc que nous laissions M. Cullen tenter de reformuler les motions. Nous pourrons décider s'il est indiqué d'aller de l'avant. Dans le cas contraire, nous proposerons de reporter la question. Nous nous pencherons là-dessus à la prochaine séance, jeudi prochain, alors que nous recevrons les fonctionnaires, monsieur le président. Donc, ne nous cassons pas trop la tête à ce sujet.

    Je crois que vous avez fait d'excellentes remarques. Je dois dire d'emblée que j'apprécie vos efforts pour tenter de conférer un peu de civilité au débat. Je regrette qu'on ne vous ait pas avisés avant la séance que les motions étaient irrecevables. Si cela avait été le cas, nous aurions pu surmonter une bonne partie du problème en apportant simplement quelques corrections mineures, comme M. Harris l'a fait remarquer.

    Mais c'est maintenant que nous nous en occupons. Je vais donc laisser les membres intervenir selon l'ordre établi, et c'est au tour de M. Paradis.

    Je ne veux rien ajouter de nouveau, sinon que je suis parfaitement d'accord avec M. Harris pour ce qui est de la reformulation. Je pense humblement qu'il serait possible d'obtenir le consensus si on parlait de reconsidérer le financement plutôt que de rétablir le programme. Ce serait plus approprié. Sous une forme exploratoire, on pourrait tenir un débat qui aurait du sens.

    Monsieur Ouellet.

    Je suis plutôt d'accord avec ce qu'a dit M. Tonks. Je trouve important que l'on avance et que l'on accomplisse du travail. Si l'on remet continuellement les choses, on ne prendra jamais de décisions.

    Bien que je sois nouveau à ce comité-ci, j'ai travaillé plusieurs années en comité pour le parti. L'idée de reformuler un peu le texte me semble tout à fait acceptable. Bien sûr, si j'avais écrit ce texte, je ne l'aurais pas formulé de cette façon, et c'est vrai pour chacun d'entre nous. Mais nous sommes autour de cette table pour tenter de nous entendre.

    Par contre, je ne suis pas vraiment d'accord avec M. Harris quand il dit qu'on a besoin de recevoir des explications et des informations supplémentaires avant de prendre une décision aussi importante. Dans ma naïveté, monsieur le président, j'ai cru que les gens autour de cette table étaient tous des spécialistes en énergie et en ressources naturelles. Il me semble que parmi tous les députés, on a dû choisir des gens qui savent de quoi ils parlent et non du monde qui ne connaît rien sur la question. Je suis sûr que M. Harris en connaît beaucoup plus que ce qu'il veut bien nous dire.

    En outre, quand nous recevons une motion de ce genre plusieurs jours à l'avance, nous avons l'occasion de nous renseigner auprès de nos adjoints et des recherchistes de nos propres partis afin d'avoir une opinion assez claire et ferme sur les sujets à traiter au moment où nous arrivons à cette table.

    Je ne pense pas qu'on doive remettre des initiatives sous prétexte qu'on n'est pas assez au courant de la question.

    Monsieur Bevington.

    Merci, monsieur le président.

    Nous convenons également que cette motion est importante et qu'elle pourrait fort bien être adoptée à cette séance. Manifestement, le problème que vous avez soulevé, quant au fait qu'on n'a pas avisé le motionnaire du caractère inapproprié du libellé, rend moins justifiée votre décision de la déclarer irrecevable. Je dirais que nous devrions aller de l'avant, permettre à M. Cullen de reformuler la motion, et voter là-dessus.

    Monsieur St. Amand.

    Merci encore, monsieur le président.

    Il semble qu'on en apprend tous les jours. Je croyais plutôt que c'était ce qu'on demandait au gouvernement qui constituait la motion. Je continue de penser, peut-être naïvement, que c'est dans la dernière phrase qu'est le coeur de la motion, soit l'action que demande le comité, et que l'énoncé qui la précède est une introduction, ou un cadre contextuel, appelez-le comme vous le voudrez.

    Mais je ne crois pas que la dernière phrase soit acerbe, ni inappropriée. Je pensais que c'était ça la motion.

    Je dois vous dire qu'au cours de la discussion, le greffier a murmuré à mon oreille qu'à ce stade-ci, la décision ne me revenait plus. Je me fie seulement à une recommandation de Beauchesne.

    En réponse à cela, monsieur St. Amand, je demanderais encore une fois au comité de faire preuve d'indulgence et d'écouter le greffier nous expliquer pourquoi il en est ainsi.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais dire à M. St. Amand qu'il a tout à fait raison. La dernière phrase est la motion. Le problème, c'est qu'elle se trouve dans le même paragraphe que l'introduction. C'est ce qui la rend irrecevable. Puisque c'est soudé, on dirait que tout fait partie de la motion. Le mieux serait simplement de séparer la motion du début du texte. C'est la seule chose qui pose problème.

    Monsieur Cullen.

    Alors pourquoi ne le faisons-nous pas?

    J'aimerais revenir sur les remarques de M. Harris et du secrétaire parlementaire. Nous parlons d'une reconsidération du financement du programme, mais c'est une chose que le gouvernement fait déjà depuis plusieurs mois. Alors je ne présenterais pas une motion pour demander au comité qu'il enjoigne le gouvernement de faire ce qu'il fait déjà.

    Cette motion recommande que le gouvernement rétablisse le financement intégral du programme. Je ne suis pas prêt à adopter ce libellé, mais je veux bien séparer la motion de l'introduction. Si le comité estime que certaines formulations sont trop fortes en ce qui a trait au Programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne, on pourrait les supprimer. Cela donnerait : « ...et le ministre des Ressources naturelles ont suspendu un programme populaire et efficace (encouragement à la production d'énergie éolienne). Cette décision a provoqué le désordre au sein de l'industrie... ». On pourrait ensuite séparer la motion du début du texte. Cela me convient tout à fait.

    La même chose vaut pour le Programme ÉnerGuide. Je n'ai pas fait de remarques à ce sujet, mais pour ce qui est de la nécessité de recevoir les fonctionnaires... certains sont déjà venus et ont justement traité du programme à quelques reprises. J'ai parlé à M. Paradis de la possibilité d'inviter des fonctionnaires du Conseil du Trésor et du ministère des Finances. Il m'a dit qu'ils ne pourraient venir, ou ne viendraient pas; je n'en suis pas certain. Franchement, nous disposons de suffisamment d'information pour examiner la motion, mais je serais prêt à faire le compromis — à retirer certaines expressions controversées et à séparer la motion de l'introduction.

    En ce qui concerne le programme ÉnerGuide, serait-il approprié de retirer les mots: « pour des raisons politiques » et de dire simplement: « le ministre a aboli ce programme efficace et utile », et ensuite, de séparer la motion du reste?

    Laissez-moi seulement préciser où nous en sommes en ce qui a trait au Beauchesne et au Règlement.

    D'abord, il serait utile que le comité comprenne l'intention derrière la motion. Le motionnaire veut-il la présenter à la Chambre, ou s'agira-t-il d'une résolution du comité?

    Il s'agirait d'une résolution du comité. Ce qui se produira après du comité n'est pas de mon ressort.

    Nous sommes saisis d'une motion. Voilà ce qui nous occupe.

    Très bien. Dans ce cas, il est clair qu'il s'agit d'une résolution du comité.

    Avant de poursuivre, nous devrions réitérer l'observation faite un peu plus tôt, à savoir que les motions, telles que présentées, ont été jugées irrecevables. Mais nous pourrions les soumettre de nouveau à la prochaine séance du comité en les accompagnant d'un avis, ou encore, demander au comité qu'il décide à l'unanimité de renoncer à l'avis de motion. On pourrait ainsi faire des modifications immédiatement et régler la question aujourd'hui.

    Je veux seulement que tout le monde sache où nous en sommes.

    La parole est maintenant à Mme DeBellefeuille.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas encore vraiment au fait des procédures appliquées dans les comités. Si j'ai bien compris ce qu'a dit le greffier, si M. Cullen avait créé deux espaces après son préambule, nous aurions pu accepter sa motion, étant donné que le préambule aurait alors été détaché.

    On invoque donc la disposition et la typographie pour rejeter une motion ou la rendre irrecevable. J'ai l'impression que si les gens autour de cette table voulaient être de bonne foi, on pourrait s'entendre pour dire que l'important, c'est de demander le rétablissement du programme ÉnerGuide ou du programme EPÉÉ.

     Monsieur le greffier, peut-être pourriez-vous me renseigner sur la procédure, dans le cas où je déposerais une motion. Si un parlementaire vous remet une motion presque sept jours à l'avance, n'est-ce pas votre rôle de l'informer sur-le-champ si sa motion est irrecevable, de sorte qu'il puisse la modifier ou se renseigner à ce sujet?

    Tout à fait, monsieur le président.

    Le problème est que M. Cullen avait soumis son avis lors d'une réunion et que la motion avait été distribuée aux membres. La motion étant déjà soumise au comité, il n'y avait pas de dispositions à prendre tant qu'elle ne serait pas abordée au comité.

    Si M. Cullen — et cela s'applique à n'importe quel autre député — était venu me voir avant de soumettre son avis, j'aurais pu soulever des éléments discutables ou d'autres difficultés. La motion ayant été distribuée au comité, j'étais dans une situation assez incertaine. Il aurait pu y avoir des implications politiques. Je ne savais pas quelles étaient les intentions. Étant donné que les membres du comité avaient déjà la motion, ce n'était pas vraiment à moi de dire au proposeur de la motin de changer celle-ci, puis de la redistribuer. Comprenez-vous un peu?

    Oui, ça va, mais si M. Cullen acceptait sur-le-champ de détacher le préambule de la motion, est-ce qu'on pourrait débattre de celle-ci aujourd'hui ou jeudi? Est-ce qu'on pourrait considérer qu'il la dépose aujourd'hui, de façon à en discuter jeudi?

    Comme l'a mentionné le président, il faudrait le consentement unanime du comité pour changer la motion aujourd'hui. Autrement, ce serait une nouvelle motion, et le délai de 24 heures devrait être respecté.

    Je dois préciser qu'en séparant la motion dans le procès-verbal du comité, seule la motion apparaîtrait. Le préambule serait présent seulement si le comité décidait de faire rapport à la Chambre. Le préambule serait alors le rapport, et la motion serait l'adoption du rapport.

    Monsieur Trost, avant que vous ne commenciez, on a dit plusieurs choses en marge de cette discussion.

    J'ai entendu l'échange, et je crois que M. Cullen a été bien raisonnable de demander qu'on le laisse reformuler la motion en supprimant ces mots qu'il a qualifiés de « controversés » pour la rendre acceptable. Cela ne lui fera certainement pas gagner des votes de ce côté-ci de la Chambre, mais la motion sera recevable et on pourra la traiter. Elle ne posera pas de problèmes au comité dans l'avenir, n'entraînera pas de problèmes de relations, etc. M. Cullen aura fait ce qui ressemble à un oubli en ne séparant pas les phrases, mais nous pouvons le corriger.

    Je ne peux pas parler au nom de tous les députés du gouvernement, mais je sais que certains d'entre nous seraient disposés à faire de tels arrangements. Je sais que cela satisferait également aux exigences de l'opposition. À moins que quelqu'un soit contre, nous pourrions décider à l'unanimité de laisser M. Cullen donner à sa motion une forme acceptable, ce qui ne semble pas être un problème pour lui. Ensuite, nous pourrions voter sur la résolution, et si elle obtient la majorité des voix, elle pourra être adoptée aujourd'hui-même.

    Je dois vous interrompre, parce que nous avons une motion visant à obtenir le consentement unanime du comité pour modifier la motion, ce qui nous éviterait de présenter un nouvel avis de motion à débattre à la prochaine réunion. Essentiellement, nous pourrions ainsi continuer et voter sur la motion aujourd'hui, telle qu'elle a été modifiée par M. Cullen à la satisfaction de M. Trost, si je ne m'abuse.

    Êtes-vous d'accord?

    Monsieur Cullen, voulez-vous intervenir avant que nous...

    Non. Je croyais que vous mettiez la question aux voix.

    Je vais demander maintenant le consentement unanime du comité pour renoncer à l'avis de motion. En guise de précision, les premières motions présentées par M. Cullen aujourd'hui ont été déclarées irrecevables. Nous demandons maintenant le consentement unanime du comité pour que M. Cullen n'ait pas à présenter un avis pour déposer une motion similaire.

    Des voix : D'accord.

    Nous avons le consentement unanime.

    Monsieur Cullen, voulez-vous présenter vos motions encore une fois? Vous avez l'autorisation de la présidence.

    Merci, monsieur le président. Merci, chers collègues.

    Je veux simplement clarifier une chose. On m'a demandé tout à l'heure si cette motion doit être présentée au comité. C'est le cas, mais nous aurions la possibilité d'en faire rapport à la Chambre, n'est-ce pas? Cela se ferait en temps et lieu, n'est-ce pas?

    Non, à moins que ce ne soit précisé dans la motion.

    Il faut donc ajouter « et en faire rapport à la Chambre ».

    Puis-je lire les motions révisées que je propose? La motion visant le rétablissement du programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne serait la suivante:

    Nous aurions ensuite un paragraphe distinct:

    Pour ce qui est du programme ÉnerGuide...

    Je crois que vous devriez présenter une motion à la fois.

    Voulez-vous procéder ainsi?

    Oui, j'imagine que nous pouvons traiter d'une motion à la fois.

    Quelqu'un veut intervenir?

    Monsieur Harris.

    Puis-je entendre encore une fois ce qu'il a dit? Après le titre du programme et le point, comment se lit la phrase suivante, monsieur Cullen? Elle commence maintenant par « Cette décision a provoqué... »?

    La phrase est la suivante: « Cette décision a provoqué le désordre au sein de l'industrie et met en péril des emplois ainsi que les investissements à venir. »

    Merci.

    Le deuxième paragraphe se lit de la façon suivante: « Le Comité demande au gouvernement et au ministre des Ressources naturelles de rétablir immédiatement le plein financement de ce programme et d'en faire rapport à la Chambre. »

    J'aimerais proposer un amendement favorable à la motion de M. Cullen, une simple modification. Je crois que les qualificatifs « populaire et efficace » constituent une présomption qui pourrait être débattue. Si vous disiez simplement « ont suspendu le programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne », nous n'aurions pas à débattre de ces qualificatifs.

    Je peux accepter cet amendement. La motion serait donc la suivante:

    Et le deuxième paragraphe est le suivant:

    D'autres commentaires?

    Monsieur Trost.

    Je me demande simplement pourquoi le député a jugé nécessaire d'ajouter « d'en faire rapport à la Chambre » après avoir dit durant les échanges qu'il n'était pas certain de ce qui allait se produire, etc. Il me semble que c'est bien différent de ce qu'il a dit auparavant au sein du comité et de ce qu'il voulait modifier.

    Je dois plaider l'ignorance. Je devrais être mieux renseigné puisque j'ai passé 11 ans à cet endroit, mais j'ai présumé que si une motion était adoptée par le comité, elle serait automatiquement renvoyée à la Chambre. Je vous offre mes excuses.

    Monsieur Tonks.

    Avec tout le respect que je dois à mon collègue, si c'était ma motion, je la formulerais de la façon suivante: « Que les fonctionnaires responsables et les ministres des Ressources naturelles et de l'Environnement reçoivent l'ordre de réévaluer le programme ÉnerGuide et le programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne en vue de les rétablir, et que la présente motion soit renvoyée à la Chambre à titre d'information. »

    C'est un processus dynamique. Un processus que nous pourrions surveiller, en convoquant des fonctionnaires ici. Nous pourrions valider les présomptions ou en débattre, et en finir avec tout cela, monsieur le président.

    Je respecte beaucoup mon collègue. Il est ici depuis plus longtemps que moi. Mais à mon avis, nous devrions entendre les fonctionnaires. Je crois que c'est ce qui nous manque ici, parce que nous aurions l'occasion de demander au personnel de clarifier bon nombre de ces présomptions.

    Si nous voulons faire quelque chose à ce sujet, je vois qu'il y aura une impasse, et je vois que de mon côté, de notre côté, peu importe de quel côté, l'approche que je préconise ne sera pas satisfaisante. Eh bien, en vérité, c'est là le processus démocratique.

    Alors, si c'est recevable, je proposerais cette motion au lieu de la motion de M. Cullen, et les membres du comité peuvent se prononcer pour ou contre. Mais c'est ce que je ferais.

    Est-ce recevable?

    Non. Ce serait recevable si vous lui tordiez le bras, mais pas de cette façon.

    Nous traitons présentement de la motion de M. Cullen. Nous avons accepté, je crois, un amendement favorable. C'est à M. Cullen de décider s'il veut ou non...

    Je me suis peut-être trompé, mais je ne vois pas d'impasse majeure. Je croyais que nous étions sur le point de nous entendre, mais s'il y a un problème...

    Pourrait-on lire la motion encore une fois?

    Pourquoi ne pas poursuivre simplement avec ce dont nous parlions?

    Par souci de clarté, c'était avant de voter afin de d'obtenir un consentement unanime pour poursuivre la discussion aujourd'hui. Je crois que les députés du parti ministériel étaient d'avis que ce serait une résolution du comité, et non qu'il faudrait renvoyer la question à la Chambre. C'est là la différence que M. Tonks a fait valoir, je crois.

    Eh bien, dans ce cas, puis-je faire une autre suggestion? Je pourrais reformuler la motion en fonction de ce que nous avons dit aujourd'hui et nous pourrions en débattre jeudi. Aurons-nous du temps jeudi?

    Nous allons réserver du temps à cette fin, si c'est ce que vous préférez.

    Oui. Si le comité est d'accord pour que la motion soit reformulée à la lumière de ce que nous avons dit aujourd'hui, nous allons en reparler jeudi. D'accord?

    Très bien. Je crois que nous avons le consentement unanime du comité, alors nous pouvons probablement poursuivre dans ce sens.

    Monsieur Ouellet, voulez-vous faire un commentaire?

    Non, ça va.

    Monsieur Harris, y a-t-il autre chose?

    Oui. M. Cullen et M. Tonks pourraient se rencontrer. Ils pourraient en arriver à quelque chose qui serait ensuite adoptée du premier coup.

    D'accord. Au nom du comité, puis-je vous demander si votre suggestion s'applique aux deux motions que vous avez proposées?

    Oui.

    Je ne sais pas si j'ai revu l'autre motion de façon aussi détaillée. Je crois que nous allons probablement avoir quelques difficultés concernant le programme ÉnerGuide lorsque nous disons « le ministre a fait fi des conseils des fonctionnaires du ministère ». Je proposerais donc, monsieur le président, que nous disions ceci:

    Nous entrons dans un débat que nous avons convenu d'entreprendre jeudi. Comme je l'ai dit au début, si je peux faire une simple suggestion, les membres du comité devraient demander conseil au greffier avant de donner des avis de motion, pour que le greffier puisse les informer de leur recevabilité. C'est la seule chose qui accroche ici, la recevabilité.

    Je pourrais suggérer à M. Cullen de s'adresser au greffier et de lui remettre son document pour qu'il puisse le distribuer au comité avant la réunion de jeudi. C'est tout ce qui me préoccupe.

    Monsieur Thibault.  

    Pour que la chose soit claire pour tout le monde, je présume que tout le débat sur le consentement unanime n'existe plus, que ces motions vont être retirées et que M. Cullen donnera un avis de 24 heures.

    Oui, techniquement, je crois que nous en sommes là. Nous donnons essentiellement un autre avis. Nous n'aurons pas tout à fait les 48 heures, alors je crois que nous garderons le consentement unanime du comité pour reformuler les motions présentées. De cette façon, nous n'avons pas à donner un avis de 48 heures.

    C'est 24 heures? Très bien. Vous allez donc simplement les présenter à nouveau, après avoir demandé l'avis du greffier, je l'espère, et nous n'aurons aucun problème jeudi.

    Essentiellement, le débat est terminé. Les motions ont été déclarées irrecevables. De nouvelles motions seront présentées au comité jeudi, avec un avis de 24 heures et après discussion avec le greffier.

    Pouvons-nous revenir à la première motion de la séance, dans laquelle M. Cullen propose que nous ajoutions des hélicoptères pour notre voyage à Fort McMurray? Le greffier a fait une recherche de prix et, chose remarquable, nous en avons plusieurs. Je crois qu'il vaut la peine de prendre une ou deux minutes pour examiner cette question. Les députés plus expérimentés peuvent peut-être nous dire s'ils croient que la chose sera acceptée.

    Combien en coûtera-t-il pour survoler Fort McMurray pendant environ une heure?

    Merci, monsieur le président.

    J'ai obtenu les prix de trois entreprises différentes; la plus chère demande environ 2 000 $ pour une heure de vol par hélicoptère. Je peux vous donner le...

    Nous devons écouter quelques instants parce qu'il y a différentes combinaisons. Certains hélicoptères peuvent transporter quatre passagers, d'autres davantage. Les prix sont différents. Vous devriez peut-être nous donner tous les détails et tout le monde devrait prendre des notes pour se faire une idée. Nous devons tenir compte des coûts. Je ne crois pas qu'il faut plus d'une heure en hélicoptère par personne. C'est probablement le temps minimum de location. Je crois que c'est suffisant et nous pouvons le faire avant de commencer le déplacement en autobus, si c'est possible.

    Pouvez-vous dire ce qu'il en coûtera pour transporter 14 personnes par hélicoptère pendant une heure, peu importe que nous utilisions deux ou cinq hélicoptères?

    Monsieur Thibault.

    J'ai déjà eu la chance de survoler Fort McMurray en hélicoptère, et on m'avait dit à cette époque qu'avant de survoler la propriété — j'avais été invité par Suncor et j'utilisais un de ses appareils. Mais si vous devez aller à Syncrude... Je ne sais pas si c'est la loi ou si c'était par courtoisie, mais vous devez avoir la permission de ces entreprises. Je me demande dans quelle mesure ce serait utile de survoler la région s'il n'y avait personne pour vous expliquer ce que vous voyez — les pilotes le savent probablement, puisqu'ils survolent les installations constamment.

    Pour ceux qui n'auraient pas compris, le député se demande simplement s'il vaut la peine de survoler la région pendant une heure s'il n'y a personne à bord pour répondre à vos questions ou pour vous donner une idée de ce que vous voyez, si ce n'est pas évident pour un novice. Il faudrait alors au moins une personne dans chaque appareil pour donner des explications. C'est un bon point. Nous allons garder cela en tête. J'imagine que nous allons devoir déterminer qui ce sera. Allons-nous avoir des représentants des entreprises, et qui? Jusqu'à présent, c'est Syncrude qui nous reçoit. Reste à savoir si nous pouvons demander à Suncor de le faire, ou quelqu'un d'autre.

    L'autre aspect à considérer, c'est l'interprétation. Faudra-t-il amener des interprètes supplémentaires pour qu'il y en ait un dans chaque hélicoptère? Je vais devoir demander au comité d'être indulgent. Si ce n'était pas nécessaire d'avoir un interprète dans tous les hélicoptères, il pourrait y en avoir dans un seul. Je présume que ce serait un guide anglophone.

    Syncrude a certainement du personnel francophone capable de le faire. La moitié de ma communauté est là-bas.

    Parlons donc de chiffres. Je suis certain que nous pouvons régler les questions de logistique. Quels étaient les chiffres?

    Monsieur le président, on m'a donné le coût par passager par hélicoptère. J'ai fait des calculs pendant que vous parliez. Ce serait 7 000 $ l'heure par hélicoptère, plus le carburant pour la première entreprise, et nous aurions besoin... Non, excusez-moi. Ce serait 7 000 $ l'heure, plus le carburant. D'accord, pour la première entreprise...

    Ce n'est pas très utile si on ne sait pas combien de personnes peuvent embarquer dans un hélicoptère.

    Non, mais c'est le coût total des quatre hélicoptères. Avec la première entreprise, il faut quatre hélicoptères à quatre passagers au coût de 1 750 $ par hélicoptère. J'ai fait le calcul et...

    Ne pouvons-nous pas avoir un des gros appareils de Bell Helicopter qui peuvent recevoir 12 ou 15 passagers?

    Ce sont les compagnies que nous avons. La deuxième met à notre disposition deux hélicoptères de cinq places à 1 575 $ de l'heure chaque, sauf qu'il faut payer en plus l'huile, le carburant et les taxes. Mais nous aurions besoin d'un autre hélicoptère de trois places à 995 $; et là aussi, il faudrait ajouter l'huile et le carburant. Avec la troisième compagnie, nous pouvons avoir un hélicoptère de six places et deux autres de cinq. Cela nous coûterait environ 9 900 $ pour une heure et demie. La responsable de la logistique m'a conseillé d'opter pour cette dernière compagnie car c'est la moins chère et elle fait la tournée des cinq projets d'exploitation des sables bitumineux.

    Très bien. Au début, à combien s'élevait notre budget pour ce voyage?

    À 24 000 $, mais si l'on tient compte de toutes les dépenses, il se situerait autour de 35 000 $. Honnêtement, je ne pense pas que ce soit exagéré, et à mon avis, ce voyage nous permettra de mieux comprendre les enjeux. Nous pouvons en débattre. Qu'en pensez-vous? Devrions-nous faire pression pour avoir ce que nous voulons avant...?

    Monsieur Harris, vous ne serez pas du voyage de toute façon, vous êtes donc un observateur impartial.

    Puis-je alors donner une opinion objective?

    Oui.

    Je trouve que c'est un peu cher. Lorsque qu'on lira dans le Hill Times ou le National Post que le comité a dépensé 8 000 $ pour une heure d'hélicoptère, je ne voudrais pas être celui qui devra se justifier.

    Ce ne sera certainement pas vous.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Monsieur St. Amand.

    Je dirai que c'est pour cette raison que je n'y suis pas allé.

    J'éprouve la même appréhension ou la même gêne à l'égard des coûts. Je suis heureux d'y aller, mais je pense qu'une tournée en autobus ferait tout aussi bien l'affaire.

    Monsieur Thibault.

    Je comprends, Richard.

    Il est vrai que nous subissons des pressions pour limiter les dépenses. Mais si nous regardons le tableau d'ensemble, il y a 308 parlementaires qui prennent des décisions concernant des dépenses de 200 milliards de dollars par année, et beaucoup d'entre elles sont très importantes pour l'avenir. Si un ministre du Cabinet devait se rendre à Toronto aujourd'hui, cela ne coûterait rien de moins que 40 000 $ aller-retour pour lui et son équipe.

    Comme je n'y vais pas non plus, ça ne me concerne pas vraiment. Par contre, ce que je sais, c'est qu'une bonne dizaine de députés seront ensuite mieux en mesure de comprendre ces projets, leur portée et leur étendue... Si les questions environnementales vous intéressent d'une façon ou d'une autre, je pense qu'il serait important que vous y alliez. Si vous pensez à tous les coûts que représentent notamment le transport et le personnel administratif bien payé qui nous accompagnera là-bas, ce n'est pas donné, mais à mon avis c'est un bon investissement.

    J'ai été vraiment impressionné lorsque j'ai vu ces gisements de sables bitumineux du haut d'un hélicoptère. J'étais ministre des Pêches à l'époque et on m'y avait emmené en vue de régler des questions environnementales. Mais voler au-dessus de ce qui ressemble à un dépotoir, à un désastre environnemental où tout est noir, et où on peut voir la rivière Athabasca s'écouler... Ils ont fait un travail fantastique sur le plan environnemental. Sans le voir du haut des airs, je n'aurais jamais pu m'imaginer qu'une telle chose était humainement possible.

    Je vous encouragerais donc à laisser le président porter le blâme pour ce qui est du financement.

    Madame Bell.

    Merci.

    Il faut tout de même savoir deux choses; premièrement, que le comité devra assumer ses frais de transport en avion, ce qui représente presque le même montant que la tournée en hélicoptère. Deuxièmement, j'ai déjà voyagé en hélicoptère et c'est très bruyant. Je ne sais pas comment on peut avoir une conversation avec quelqu'un ou même poser des questions.

    Tout le monde a des casques d'écoute. C'est prévu, ce n'est donc pas un problème.

    Très bien.

    Un nombre incalculable de fonctionnaires a voyagé en hélicoptère, mais chaque fois qu'un député ou un parlementaire veut le faire, nous nous sentons tous coupables.

    C'est vrai.

    J'aimerais ajouter quelque chose. Nous avons inscrit dans notre budget un montant pour des dépenses imprévues. C'est certain que ce ne serait pas aussi cher si nous prenions un autobus, mais je suis d'accord avec M. Thibault; ayant moi-même visité ces sites, cela n'a pas du tout le même effet vu du sol, et vous ne pouvez pas tout voir. Les sites s'étendent sur 50 milles carrés; il est tout simplement impossible de les parcourir en autobus.

    Toutefois, si nous ne voulions qu'observer les activités de Syncrude, de Suncor ou d'autres installations, une tournée en autobus suffirait. Mais je pense que les membres du comité s'entendent de plus en plus pour dire qu'ils veulent en voir plus. Nous voulons connaître les conséquences économiques, environnementales et sociales de cette exploitation, et à mon avis, ce sera plus facile si nous avons une vue d'ensemble.

    Avez-vous autre chose à ajouter? Monsieur Trost.

    À mon avis, nous pourrions clore cette discussion et passer au vote; si la majorité est pour, nous irons. De toute façon, je pense que la plupart des députés ont déjà exprimé qu'ils étaient en faveur de ce voyage. Cela ne sert à rien de s'étendre infiniment sur la question.

    Voilà qui est bien. Je vais également demander au greffier de limiter notre budget de déplacement autour de 30 000 $.

    Le greffier a une proposition à faire.

    Nous avons besoin d'une motion pour adopter le budget. Celle-ci se lit comme suit:

    — et j'ai ajouté la partie suivante après en avoir discuté avec le comité—

    La dernière partie est importante parce que nous n'avons pas encore les chiffres précis pour la tournée en hélicoptère — mais nous devons absolument adopter la motion aujourd'hui.

    Une voix: J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Très bien. Nous verrons pour la suite, et j'espère avoir une réponse à vous donner d'ici jeudi.

    Cela étant dit, la séance est levée.