HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 10 février 2005
| Á | 1110 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
|
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
|
La présidente |
| Á | 1115 |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
La présidente |
| Á | 1120 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
La greffière du comité |
|
La présidente |
| Á | 1125 |
|
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
| Á | 1130 |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Paul Crête |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
Mme Susan Baldwin (À titre individuel) |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
La présidente |
| Á | 1140 |
|
Mme Michelle René de Cotret (avocate-conseil, ministère de la Justice) |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
| Á | 1145 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Peter Adams |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Andrew Treusch (sous-ministre adjoint, Politique stratégique et planification, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
| Â | 1200 |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
Mme Susan Baldwin |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
Mme Susan Baldwin |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
| Â | 1215 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
La greffière |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Susan Baldwin |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
| Â | 1230 |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La greffière |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
| Â | 1235 |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD) |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
| Â | 1240 |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
| Â | 1250 |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
La présidente |
| · | 1305 |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
| · | 1310 |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
| · | 1315 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
| · | 1320 |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Peter Adams |
| · | 1325 |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
| · | 1330 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
M. Peter Julian |
|
La présidente |
|
M. Peter Julian |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 10 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1110)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées tient sa 17e séance en ce jeudi 10 février 2005.
Dans le cadre des travaux du comité, nous devons discuter des nominations devant faire l'objet d'un examen préalable. Permettez-moi de vous expliquer ce dont il s'agit.
[Traduction]
Le 24 février 2004, l'honorable Jacques Saada, qui était leader du gouvernement à la Chambre, nous a fait parvenir une lettre, à nous et à tous les membres de tous les comités permanents de la Chambre. Vous en avez le texte sous les yeux.
[Français]
Il nous demandait un certain nombre de choses par rapport à l'examen des candidats nommés par décret, et vous verrez à la page 1, ainsi qu'au haut de la page 2, un certain nombre de questions qu'il posait aux membres du comité.
[Traduction]
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Je ne pense pas avoir cette lettre. J'en ai une de M. Boudria.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): C'est celle-ci.
La présidente: Vous devriez avoir une lettre du 24 février 2004, signée par Peter Adams et une autre de Don Boudria, datée du 1er février 2005. Vous devriez aussi avoir une liste de noms d'organisations, de sociétés d'État, etc., qui fait deux ou trois pages. Ce sont les trois documents que vous devriez avoir sous les yeux.
Êtes-vous prêt, monsieur Van Loan?
[Français]
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Je suis prêt à commencer.
La présidente: Je me réfère à la lettre datée du 24 février 2004, signée par Peter Adams, alors président de ce comité. Merci, monsieur Adams. Elle avait été écrite à la demande de l'honorable Jacques Saada et posait un certain nombre de questions aux membres des comités, et de notre comité en particulier, relativement à l'examen des candidats nommés par décret. Nous avons reçu une autre lettre, celle-là datée du 1er février 2005 et signée par l'honorable Don Boudria, qui nous pose plus ou moins la même question. Mardi matin, le comité directeur s'est réuni, et nous avons préparé une première réponse aux questions de la lettre du 24 février. Je souhaite vous donner une idée de ce dont le comité directeur a discuté: j'aimerais avoir votre opinion sur le sujet, car je souhaite préparer, la semaine prochaine, une lettre que j'enverrai à Don Boudria pour lui donner la réponse des membres du comité. Tel est le scénario.
Il y a deux types de questions. Voici ce qui a été discuté et décidé par les membres du comité directeur mardi matin.
[Traduction]
En ce qui concerne les nominations qui doivent faire l'objet d'un examen parlementaire préalable, des membres du comité ont exprimé l'avis que les postes relevant du Parlement—vérificateur général, directeur général des élections, commissaire aux langues officielles, commissaire à l'information et commissaire à la protection de la vie privée—doivent faire l'objet d'un examen obligatoire.
Une autre idée, c'est que tous les postes de niveau élevé soient soumis à un examen obligatoire, tandis que la décision d'examiner les nominations devrait revenir à chaque comité permanent pertinent.
[Français]
Vous avez une liste qui fait état d'un certain nombre de nominations. Il n'y en a qu'une à la page 1, mais à la page 2, il y en a 249. À la page 3, il y en a 240 pour les conseils arbitraux, que nous connaissons tous.
C'est une façon de répondre à la question. Je vais vous demander votre avis tout à l'heure. Je continue.
Á (1115)
[Traduction]
Bien que les membres n'aient pas appuyé l'examen préalable obligatoire de nominations particulières à des sociétés d'État, organismes ou autres entités fédérales qui relèvent du mandat de nos comités, la plupart ont dit que, si une fonction de surveillance plus efficace était mise en place, cette activité devrait avoir une grande priorité dans les travaux des comités.
Une idée serait que les comités permanents placent l'examen préalable des nominations au deuxième rang des travaux les plus importants, derrière les projets de loi.
[Français]
Bien entendu, vous savez que notre responsabilité première est de discuter des projets de loi qu'on nous soumet. Selon les membres du comité directeur, ceci serait donc notre deuxième priorité.
[Traduction]
Il est proposé, si la charge de travail des comités permanents menace l'efficacité du processus d'examen, qu'on envisage sérieusement la mise sur pied d'un comité permanent qui se chargerait exclusivement de cette fonction de contrôle.
La majorité des membres du comité croyait qu'une période de 30 jours de séance suffisait pour faire l'examen d'une nomination, pourvu que les comités permanents soient prévenus bien avant le processus de sélection. Le préavis est important non seulement pour préparer une rencontre avec le candidat, mais aussi pour intégrer l'examen préalable aux autres travaux des comités. Il a également été reconnu qu'une considération spéciale devrait être accordée aux vacances de poste imprévues, résultat de décès ou de démissions, par exemple, lorsqu'un préavis n'est pas possible.
Pour faciliter un examen parlementaire préalable efficace des candidats, les membres des comités ont demandé qu'on fournisse une documentation complète sur le processus utilisé pour choisir le candidat; une justification du choix—il s'agirait d'une liste restreinte—comprenant une description des compétences et de l'expérience pertinentes du candidat; un bref examen des autres candidats envisagés au cours du processus de sélection; de l'information générale sur la durée du mandat, la rémunération et les responsabilités du poste.
Étant donné le très grand nombre de nominations qui relèvent du mandat de notre comité, on a estimé que cette information était essentielle pour nous aider à choisir les candidats qui seraient soumis à l'examen parlementaire préalable.
Des membres du comité directeur ont proposé que tous les candidats soient informés de l'examen préalable et de la possibilité qu'ils comparaissent devant un comité permanent avant d'être nommés. En outre, les comités permanents devraient pouvoir rejeter des candidats, et la décision devrait être exécutoire. Bien des membres du comité ont soutenu que ce pouvoir de décision était un élément nécessaire à un processus efficace d'examen parlementaire préalable.
[Français]
Je vais demander aux membres du comité qui étaient présents de faire des commentaires sur ce que je viens de lire. Ensuite, je vais vous demander vos commentaires, comme membres du comité permanent, sur les idées qui sont exposées ici. Nous continuerons plus tard.
[Traduction]
Monsieur Forseth, avez-vous quelque chose à ajouter à ce que je viens de lire? Allez-y, je vous en prie.
M. Paul Forseth: Je suis très impressionné par la façon dont la lettre a été composée. Elle reflète certainement dans une grande mesure mon opinion et l'expérience que j'ai eu de ce processus depuis que je suis ici, depuis 1993. Sauf erreur, il s'agit d'une lettre à caractère consultatif et d'autres comités feront également valoir leur opinion.
Dans l'ensemble, la lettre est bien équilibrée. Si elle était adoptée, le rôle indépendant du Parlement serait grandement renforcé.
La présidente: Merci, monsieur Forseth.
Nous devons remercier de ce texte notre agent de recherche, Kevin Kerr. Comme d'habitude, il fait un excellent travail.
M. Paul Forseth: Oui, c'est excellent.
[Français]
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires?
[Traduction]
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la présidente, cela me semble très intéressant, mais, comme je ne suis pas membre du comité directeur, j'avoue que, même si j'ai rédigé la lettre initiale il y a longtemps, je n'ai pas beaucoup réfléchi à la question. Il serait peut-être très utile aux membres du comité qui ne siègent pas au comité directeur de laisser un jour ou deux pour étudier le texte, le digérer et examiner les détails. La teneur générale de ce que vous avez dit me convient fort bien, mais, comme on dit, les difficultés résident toujours dans les détails.
La présidente: Monsieur Adams, merci de cette proposition. D'abord, la lettre est en anglais seulement, et c'est pourquoi je ne l'ai pas diffusée. Elle est en traduction. Comme vous pouvez l'imaginer, nous travaillons très rapidement.
La lettre est en traduction. Nous enverrons les textes français et anglais à tous les membres du comité permanent. Je voudrais que non seulement vous lisiez la lettre, mais aussi que vous fassiez des observations à la lumière des questions énumérées dans la lettre du 24 février 2004. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.
Voilà le résultat auquel le comité directeur est arrivé. Je remercie M. Forseth de tout son travail. Il a fait beaucoup de travail très important. Notre réunion a pour but de recueillir vos réactions. Vous avez peut-être des opinions dont vous voulez nous faire part immédiatement, mais j'avais pensé proposer que nous reportions cela à notre réunion de mardi prochain. Vous pourriez communiquer vos réactions au greffier avant mardi prochain, et nous essaierons de réunir tout cela. D'accord? Très bien.
Nous allons inscrire ce point à l'ordre du jour de mardi prochain pour que nous puissions accepter le texte de la lettre. S'il est accepté, nous le communiquerons au président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Merci beaucoup.
Á (1120)
[Français]
Nous allons maintenant passer à la deuxième partie de notre réunion. Je demanderais aux fonctionnaires du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences de prendre place.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je vous serais reconnaissant de lire le nom des fonctionnaires.
La présidente: Bien sûr. Je n'ai pas encore commencé, monsieur Adams. Donnez-moi le temps.
Nous avons, pour représenter le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, M. Andrew Treusch, sous-ministre adjoint à la Politique stratégique et à la planification, et Mme Barbara Glover, directrice générale de la planification et des responsabilités ministérielles.
[Français]
Nous recevons aussi, du ministère de la Justice, Mme Michèle René de Cotret, avocate-conseil.
[Traduction]
Avant que nous ne commencions, permettez-moi de préciser que nous étudions le projet de loi C-23. Nous espérons étudier le projet de loi C-22 la semaine prochaine.
Ces deux projets de loi découlent de la scission du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences en deux entités. Les deux projets de loi se ressemblent beaucoup, s'ils ne sont pas presque totalement identiques. En fait, ils sont absolument identiques à la Loi sur le ministère du Développement des ressources humaines, qui est abrogé par ces deux lois. Dans le projet de loi C-23, la partie nouvelle qui ne figurait pas dans l'ancienne loi est la quatrième, qui traite de la protection des renseignements personnels.
Si cela vous convient, chers collègues, c'est ainsi que je voudrais procéder. Nous verrons d'abord les amendements proposés. Jusqu'à maintenant, le greffier en a reçu quatre du Bloc Québécois. Il me semblerait utile de voir les quatre amendements d'abord, et de passer ensuite au reste du projet de loi...
[Français]
La greffière du comité: Mme Baldwin n'est pas encore arrivée.
[Traduction]
La présidente: Nous attendons d'ici cinq minutes Mme Baldwin, notre conseillère législative, nous ne pouvons donc pas étudier les amendements.
Monsieur Crête.
Á (1125)
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Les amendements que nous avons déposés sont ceux que nous souhaitons faire adopter. Cependant, si on souhaite corriger le texte des amendements, on peut toujours le faire sur place. On peut apporter d'autres amendements au cours de l'étude du projet de loi, n'est-ce pas?
La présidente: Oui.
M. Paul Crête: Merci.
La présidente: Votre intervention nous a été fort utile, monsieur Crête. Il nous fait plaisir de vous revoir parmi les membres de ce comité.
M. Paul Crête: Cela me fait très plaisir.
[Traduction]
La présidente: Je reprends la question. Les députés sont-ils d'accord pour étudier d'abord les motions BQ-1 à BQ-4, les quatre amendements reçus jusqu'à maintenant? Après les avoir étudiés, nous nous attaquerons au projet de loi proprement dit, avec tous les amendements.
Des voix : D'accord.
La présidente : Merci.
(Article 20—Commission)
[Français]
La présidente: Nous passons à l'amendement BQ-1, proposé par le Bloc Québécois.
Il est proposé que le projet de loi C-23, à l'article 20, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 6, de ce qui suit:
| posée de commissaires nommés par le |
En fait, il s'agit du mot « composée ».
M. Paul Crête: Madame la présidente, la première partie du mot est déjà dans le texte.
La présidente: Donc, c'est vraiment « posée » et cela veut dire « composée ».
M. Paul Crête: Dans la ligne précédente, il y a les trois premières lettres du mot et dans la deuxième ligne, il y a la deuxième partie du mot.
La présidente: Donc, le mot en entier est « composée »: « composée de commissaires nommés par le ».
Donc, vous demandez que le mot « quatre » soit biffé.
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Madame la présidente, on ne peut pas enlever le nombre sans le remplacer. Le problème est donc le suivant. Depuis que nous avons déposé ces amendements, le comité permanent a fait des travaux dont ont résulté huit recommandations, le 16 décembre. Le comité permanent a retenu l'idée que la commission devait être composée de commissaires sélectionnés pour représenter, de façon large et à parts égales, les travailleurs et les employeurs. À mon avis, nous pouvons difficilement prendre aujourd'hui une décision qui soit différente de celle-là, car nous devons assurer une cohérence.
Par conséquent, ce matin, nous avons préparé un amendement conforme à la décision du comité du 16 décembre. Nous sommes présentement en train de le faire traduire afin de respecter les règles de la Chambre.
Afin de ne pas retarder nos travaux, nous pourrions nous pencher sur l'une des recommandations qui ne nécessitent pas de modification, c'est-à-dire celle qui touche...
La présidente: Donnez-nous le numéro.
M. Yves Lessard: Il s'agit de l'article 24.1 que nous proposons.
La présidente: S'agit-il d'un amendement que vous avez déjà proposé?
M. Yves Lessard: Oui.
La présidente: Il porte un numéro, monsieur Lessard.
Á (1130)
M. Paul Crête: Il doit y avoir un numéro sur cette page. Cela se trouve-t-il dans la liste qu'on vient de déposer?
[Traduction]
La présidente: Je crois que c'est la motion BQ-3.
[Français]
M. Yves Lessard: Non, on l'avait déjà reçu.
M. Paul Crête: Oui. Prenez la liste qu'on vous a donnée un peu plus tôt. Ici, on voit BQ-1.
M. Yves Lessard: D'accord.
La présidente: Parlez-vous de l'article 24.1 que vous proposez, monsieur Lessard?
M. Paul Crête: On va vous dire bientôt quel est le numéro.
C'est l'amendement BQ-3.
La présidente: C'est cela.
M. Yves Lessard: Je m'excuse, madame la présidente.
La présidente: Je vous en prie. On apprend tous. Il y a toujours une première fois, monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Oui.
La présidente: L'amendement BQ-3 est inadmissible, monsieur Lessard. Selon notre conseillère, c'est ainsi parce que, d'une part, cet amendement porte essentiellement sur la Loi sur l'assurance-emploi et ne porte pas vraiment sur le projet de loi C-23. D'autre part, étant donné que nous étudions ce projet de loi après la deuxième lecture du Parlement, le comité n'est pas en mesure de changer
[Traduction]
La présidente: ... les conditions fondamentales et les règlements du projet de loi. L'article 24.1, que vous souhaitez ajouter, assortirait de conditions les taux de cotisation. Comme je l'ai déjà dit, ces conditions sont définies dans la Loi sur l'assurance-emploi. Elles ne font pas partie et ne peuvent pas faire partie du projet de loi à l'étude.
J'ajouterais que la motion BQ-4 est aussi irrecevable pour la même raison, parce que, elle aussi...
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je propose que nous...
La présidente: Étudier une motion à la fois? Très bien.
L'hon. Peter Adams: Pourrions-nous étudier d'abord la motion BQ-3?
La présidente: D'accord.
L'hon. Peter Adams: M. Lessard veut peut-être intervenir de nouveau. Je crois que nous allons nous perdre si nous n'arrêtons pas de changer de direction.
[Français]
La présidente: Monsieur Lessard, voulez-vous réagir à ma décision?
M. Yves Lessard: Madame la présidente, voici pourquoi nous pensons que cet amendement est admissible. En premier lieu, ce ministère aura l'entière responsabilité de l'assurance-emploi. En deuxième lieu, la définition et le cadre des responsabilités sont déjà prévus, à plusieurs égards, dans ce projet de loi. Si nous ne pouvons maintenant intervenir sur la terminologie, c'est dire qu'il sera extrêmement difficile de faire des amendements. Je ne pense pas que ce soit votre intention.
Dans l'article 24.1, que nous proposons dans l'amendement BQ-3, on ne trouve pas la définition des sommes concernant les cotisations, par exemple. Tout ce qu'on indique est le cadre de responsabilités relatif à la façon dont seront déterminées, entre autres, les cotisations, à quel moment ce sera fait, par qui ce sera fait et de quelle façon cela lie le ministère. Je crois que le véritable fondement de ce projet de loi est de déterminer la juridiction du ministre qui sera responsable du ministère des Ressources humaines et duDéveloppement des compétences. C'est pourquoi, avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, nous divergeons d'opinion avec vous à cet égard.
Si vous reprenez le texte comme tel, vous verrez qu'on y définit à quel moment le taux des cotisations est fixé, qu'on y dit à quoi servira ce taux de cotisation et qu'on y parle de s'assurer qu'il y aura des revenus suffisants pour s'acquitter des dépenses autorisées par le Compte d'assurance-emploi. Il faut le dire quelque part. Il nous semble que c'est l'endroit où il faut le faire. Il faut aussi maintenir la stabilité des taux. Je crois que la commission n'aura pas à déterminer cela, car cela se fera par législation. Je ne pense pas que le gouvernement ait l'intention de légiférer par le biais d'un autre projet de loi pour définir ce cadre. D'aucune façon, par exemple, on ne va dire que le taux de cotisation sera de tel ordre ou de tel ordre. On dit ce qui sera fait, qui le fera, comment ce sera fait et pourquoi ce sera fait. Il faut que ce soit bien déterminé, notamment en ce qui concerne le maintien du taux de cotisation. C'est très important, parce que le ministère aura à faire une analyse en vue de déterminer le taux qui sera suffisant pour respecter les engagements pris par ce fonds.
Le projet de loi établit qu'une commission sera composée de commissaires. Le projet de loi parle de quatre commissaires. À notre avis, c'est très peu et c'est trop peu.
Á (1135)
La présidente: Excusez-moi, parlez-vous toujours de l'amendement BQ-3?
M. Yves Lessard: Oui, je tâche de bien illustrer notre point de vue.
Ces gens ne peuvent pas avoir cette responsabilité. Il faut que leur responsabilité soit bien définie et il faut faire en sorte aussi que la différence entre l'actif et le passif du Compte d'assurance-emploi ne dépasse pas un montant déterminé. Nous avons écrit 15 milliards de dollars, mais cela pourrait être moindre. Pourquoi avoir choisi ce montant de 15 milliards de dollars? Parce que cette somme a été identifiée.
Vais-je trop vite pour les traducteurs?
La présidente: J'essaie d'avoir des...
Mme Susan Baldwin (À titre individuel): Excusez-moi.
La présidente: Je travaille avec deux oreilles: une oreille vous écoute et l'autre écoute la conseillère.
M. Yves Lessard: Finissez votre conversation. Je vais attendre, tout simplement.
La présidente: Je vous en prie.
M. Yves Lessard: Je trouve très important ce que vous avez dit. Il faut bien comprendre ce que vous avancez, mais il faut aussi que vous soyez en mesure de comprendre pourquoi nous croyons que cet amendement est recevable. À cet égard, je pourrai vous entendre aussi par la suite.
Il faut faire en sorte que la différence entre l'actif et le passif du Compte d'assurance-emploi ne dépasse pas 15 milliards de dollars. Madame la présidente, pourquoi avoir indiqué 15 milliards de dollars? Ce pourrait être moins, dépendant de l'étude qui sera faite par l'actuaire en chef de la commission. Pour ne pas errer dans notre propos, nous avons retenu l'estimation faite par l'actuaire en chef lors du dernier exercice financier de la commission. Selon lui, une réserve raisonnable pour respecter les obligations du fonds serait l'équivalent d'une année de cotisation. C'est pourquoi nous avons indiqué 15 milliards de dollars. C'est le seul endroit où nous l'indiquons.
La présidente: Excusez-moi, monsieur Lessard, mais je vais vous interrompre. La question ne porte pas sur le contenu de l'article mais sur le bien-fondé de ce dernier. Nous sommes d'accord sur le fait que ce n'est pas le montant de la cotisation qui est le problème. C'est que l'article que vous proposez décrit une façon de déterminer la cotisation. Or, cela n'a pas été abordé dans le projet de loi C-23, et nous n'avons pas le droit de le faire, puisque cela apporte une tout autre dimension. Nous n'avons pas le droit de faire cela après la deuxième lecture à la Chambre.
[Traduction]
Est-ce d'accord?
[Français]
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Je voudrais dire, madame la présidente, qu'on ne peut pas faire par la porte arrière ce qu'on n'a pas le droit de faire par la porte avant. C'est exactement ce qui se passe dans le cas des amendements du Bloc Québécois.
J'aimerais entendre les explications du conseiller juridique du ministère. Comme vous l'avez souligné, faire les changements proposés ne fait pas partie de notre mandat.
La présidente: Madame de Cotret.
Á (1140)
Mme Michelle René de Cotret (avocate-conseil, ministère de la Justice): Je suis parfaitement d'accord sur ce qui a été dit. Je pense que ce qu'on propose ici, sauf votre respect, c'est essentiellement de modifier la Loi sur l'assurance-emploi par la voie ministérielle.
La présidente: Je vais ajouter ici que cela a des implications directes sur la Loi sur l'assurance-emploi, une autre loi que nous n'étudions pas aujourd'hui.
Monsieur Crête.
M. Paul Crête: Le problème, madame la présidente, c'est que c'est le ministère lui-même qui a défini cela dans le sommaire du projet de loi, où on dit ce qui suit:
| Le texte constitue le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Le ministère est placé sous l’autorité du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, dont le texte définit les attributions. |
On dit ensuite:
| Les attributions du ministre du Travail sont également définies ainsi que celles de la Commission de l’assurance-emploi du Canada. |
Dans le sommaire même, on nous dit que dans le cadre de ce projet de loi, le gouvernement a choisi de définir les attributions de la Commission de l'assurance-emploi. Je comprends qu'on ne puisse pas proposer d'ajouter à un projet de loi un élément qui modifie la loi existante, qui, pour sa part, n'est pas touchée par l'actuel projet de loi. Cependant, le gouvernement lui-même, qui, d'une certaine façon, est illogique, a dit que les attributions de la Commission de l'assurance-emploi faisaient partie de l'objet de loi. On retrouve à l'intérieur des articles des définitions qui précisent ce que la commission peut faire. Cela s'intitule « Attributions de la Commission » et ça se trouve à la page 8. On y dit ce qui suit:
| 24. (1) La Commission exerce les attributionsqui lui sont conférées: |
On dit qu'elle doit tenir des procès-verbaux et on explique comment. Le gouvernement lui-même a choisi d'inclure la définition dans la loi. Je pense que s'il avait eu dans l'idée de ne changer que la question des ministères, il l'aurait précisé. Ici, le sommaire du projet de loi indique quand même l'orientation que veut prendre le gouvernement. Il dit dans ce projet de loi que les attributions de la Commission de l'assurance-emploi peuvent être débattues.
Compte tenu de cela, il me semble un peu curieux qu'on ne veuille pas recevoir l'amendement. Je ne vous dis pas qu'il devrait être automatiquement adopté, mais il reste qu'il est lié aux attributions de la commission et qu'il peut donc faire l'objet de discussions.
La présidente: Le sommaire auquel vous faites allusion, monsieur Crête, ne dit rien sur la façon de déterminer la cotisation. Je reste sur ma décision, et je demande le vote sur...
M. Paul Crête: Madame la présidente, je veux intervenir encore à ce propos.
La présidente: Oui.
M. Paul Crête: BQ-3 ne traite pas seulement du taux de la cotisation; il comporte une foule d'autres éléments. Il comprend deux pages de texte. Si vous nous dites qu'il y a là-dedans une partie non recevable qui devrait être retirée, nous pourrons déterminer si c'est pertinent ou non. Il reste que l'amendement aborde une foule d'autres points portant sur la façon de faire les choses. Je ne crois pas qu'il soit déraisonnable de considérer que l'amendement devrait être étudié, quitte à ce qu'il soit corrigé ou à ce qu'on en retire des parties. Selon moi, je le répète, cette situation pourrait m'amener à contester la décision de la présidence.
La présidente: Monsieur Crête...
M. Paul Crête: La contestation d'une décision de la présidence se fait par un rapport majoritaire du comité. Si les députés décidaient majoritairement de contester cette décision, il faudrait alors faire rapport à la Chambre, et ce serait la Chambre qui aurait à décider. C'est pour cela que j'aimerais mieux qu'on prenne le temps...
La présidente: Je crois que c'est le Président de la Chambre, monsieur Crête.
M. Paul Crête: Je préférerais donc qu'on prenne le temps d'en discuter comme il le faut ici, pour tenter de trouver un compromis intéressant. Sinon, on sera obligés d'aller jusqu'à faire rapport à la Chambre. Les comités étant ce qu'ils sont, le gouvernement a à tenir compte... Peut-être l'opposition sera-t-elle favorable à notre position, peut-être pas. C'est à elle à décider. Mais si la contestation est retenue, le gouvernement ne sera pas gagnant en termes d'étude des projets de loi. D'ailleurs, M. Adams est un spécialiste de ces questions, indépendamment de la loi.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente...
[Français]
La présidente: Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.
[Traduction]
Je vais demander au comité quelques minutes pour étudier chacun des paragraphes de la motion BQ-3 pour que nous puissions répondre à M. Crête de notre mieux.
Monsieur Adams, vouliez-vous intervenir?
Á (1145)
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je n'ai aucune objection, mais je dirais simplement que le Règlement de la Chambre est le produit d'une évolution de dizaines d'années. Il est souvent exaspérant, mais il a été conçu ainsi pour des raisons particulières. À mon avis, votre décision est une application du Règlement de la Chambre quant aux pouvoirs d'un comité à l'égard d'une mesure législative qu'il a déjà étudiée. Le point central, c'est qu'il s'agit d'une autre loi. Le contenu et tout le reste, c'est très important, et je suis prêt à en discuter, mais c'est là le point essentiel. Aux termes du Règlement, madame la présidente, le comité n'a pas, à ce stade-ci des délibérations, la compétence pour aborder ces sujets, même s'ils nous intéressent beaucoup.
La présidente: Merci, monsieur Adams.
Monsieur Crête.
[Français]
M. Paul Crête: M. Adams peut-il préciser son interprétation? Il dit que ce n'est pas recevable. Je sais qu'il connaît très bien les lois et les procédures: il est probablement l'un des députés qui les connaissent le plus. On a inscrit au sommaire que les attributions de la Commission de l'assurance-emploi du Canada faisaient partie du projet de loi, et il y a des articles à ce sujet. Est-ce qu'à partir de ce moment-là, on n'a pas décidé... Stratégiquement, le gouvernement aurait pu faire un autre choix, mais cela apparaît dans le projet de loi. Comment peut-on dire alors que ça ne fait pas partie du projet de loi, puisque le gouvernement l'a inscrit lui-même au sommaire, dans l'objectif de son projet de loi? Il y a un objectif principal: redéfinir les ministères; il y a aussi des objectifs secondaires par rapport à l'esprit du projet de loi, mais qui y sont quand même inclus, dont la commission. Je ne comprends pas que, compte tenu de cette information qui vient du ministère, vous argumentiez en ce sens.
Madame la présidente, j'aimerais avoir l'avis de M. Adams.
La présidente: Un instant, s'il vous plaît, monsieur Crête. Pour répondre à la question de M. Crête et pour ajouter à la réponse de M. Adams, je dirai que selon notre conseiller, les alinéas 24.1(1)a), 24.1(1)b), 24.1(1)c) et 24.1(1)d) ne sont pas recevables. Cependant, je demanderais à nos invités de nous indiquer si les paragraphes (2) et (3) amendent ou changent de quelque façon l'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi.
[Traduction]
M. Peter Van Loan: Pourriez-vous me dire où nous en sommes?
La présidente: Nous étudions la motion BQ-3, monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Nous étudions la BQ-3, mais qu'avons-nous décidé sur les motions BQ-1 et BQ-2?
La présidente: Nous ne les avons pas encore vues. Nous attendons toujours certaines choses. C'est le premier amendement que nous étudions.
M. Peter Van Loan: Nous essayons donc seulement de voir si la motion BQ-3 est recevable. C'est pourquoi je m'y perds.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, Andrew Treusch va faire des observations. En passant, si je ne me trompe pas, nous discutons maintenant du troisième amendement du Bloc, et nous étudions les nouveaux paragraphes 24.1(2) et 24.1(3). N'est-ce pas?
Á (1150)
La présidente: Non, ce sont les paragraphes 24.1(2) et 24.1(3).
L'hon. Peter Adams: D'accord. Merci.
[Français]
La présidente: Oui, monsieur Crête.
M. Paul Crête: Si je comprends bien, vous seriez prête à considérer recevables les paragraphes 24.1(2) et 24.1(3) que nous proposons. Est-ce le cas?
La présidente: Tout dépendra des commentaires des fonctionnaires que nous allons entendre.
M. Paul Crête: D'accord. On va les écouter avec intérêt.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Encore une fois, madame la présidente, nous répétons ce que nous avons vu au paragraphe (1), et nous sommes maintenant aux paragraphes (2) et (3).
La présidente: Oui.
L'hon. Peter Adams: Andrew Treusch.
M. Andrew Treusch (sous-ministre adjoint, Politique stratégique et planification, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Je veux maintenant parler de la motion BQ-3 et, à la première page, de la partie qui débute par le numéro (2). Ce que je lis, c'est que la Commission fait parvenir au ministre un rapport décrivant ce nouveau processus d'établissement des taux de cotisation. On passe ensuite à d'autres paragraphes. Je n'ai pas la Loi sur l'assurance-emploi sous les yeux. Je ne peux pas faire de comparaison article par article, mais les dispositions détaillées portent sur le nouveau mécanisme d'établissement des taux que suppose la motion BQ-3.
Quant au paragraphe (3), il s'agit du dépôt du rapport devant chaque chambre du Parlement dans les cinq premiers jours de séance suivant sa réception par le ministre. Là non plus, je n'ai pas sous les yeux les dispositions sur les mécanismes existants, mais j'attire l'attention des députés sur le calendrier d'établissement des cotisations d'assurance-emploi. Très concrètement, les employeurs doivent connaître avant Noël et idéalement au plus tard entre le début de décembre et la mi-décembre, quels seront les taux. Ils ont un système de paye. Si le Parlement ne siège pas à ce moment-là, il pourrait y avoir des conséquences non recherchées.
De toute évidence, nous voudrions pouvoir étudier ces dispositions de plus près. Sauf erreur, il s'agit de faire déposer un rapport au Parlement. Je le répète, des amendements semblables peuvent parfois avoir des conséquences imprévues qu'il faut étudier de près.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, nous nous en tenons à notre argumentation générale sur la motion BQ-3.
[Français]
La présidente: Monsieur Crête.
M. Paul Crête: J'ai une question au sujet de ce que M. Treusch a dit. Il part de l'hypothèse qu'on fait allusion au taux de cotisation. Ce serait lié à ce qu'il y a dans l'article 24.1 que nous proposons. Cependant, quand je lis le texte à partir du paragraphe 24.1(2), je ne vois rien qui lie ce texte à la façon dont on vient de changer le taux de cotisation. Cet article peut s'appliquer à la règle générale du taux de cotisation tel qu'il existe déjà. Il me semble que cet article n'a aucun lien avec le changement et qu'il peut être recevable. Bien que je croie que le paragraphe 24.1(1) devrait être recevable, vous devriez juger qu'au moins les paragraphes 24.1(2) et 24.1(3) sont recevables parce que tout ce qu'ils contiennent a trait à un aspect des attributions de la commission. On traite des attributions de la commission dans le sommaire du projet de loi et dans un certain nombre d'articles à l'intérieur de la loi.
Bien sûr, il faut étudier votre argument très sérieusement, mais étant donné que les attributions de la commission sont incluses dans le projet de loi et que les paragraphes 24.1(2) et 24.1(3) que nous proposons traitent des attributions de la commission, le comité pourrait décider d'adopter ces paragraphes. Il ne serait certainement pas illogique de les intégrer au projet de loi. Si le paragraphe 24.1(1) n'est pas acceptable, les deux autres le sont certainement parce qu'ils ne sont liés d'aucune façon au problème identifié au départ par la présidence.
La présidente: Merci, monsieur Crête.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Je voudrais faire un rappel au Règlement, madame la présidente.
Vous avez pris une décision et vous avez modifié cette décision sans nous avoir demandé si nous étions d'accord sur cette décision.
Si la première partie de cet amendement n'est pas recevable, normalement, les deux autres ne devraient pas l'être. On ne peut pas dire que la première partie n'est pas recevable et que les deux autres le sont. Ou bien l'amendement est recevable, ou bien il ne l'est pas.
J'aimerais bien que le conseiller législatif du comité nous dise si c'est recevable ou non, parce que deux opinions ont été émises jusqu'à maintenant.
Á (1155)
La présidente: Monsieur Crête.
M. Paul Crête: Madame la présidente, je n'avais pas compris que vous aviez pris une décision. J'avais compris qu'on était en train d'évaluer la situation.
La présidente: J'ai été très claire là-dessus. On m'a posé la question et j'ai dit clairement que les alinéas 24.1(1)a), b), c) et d) n'étaient pas recevables. La discussion porte maintenant sur les paragraphes 24.1(2) et (3) de cet amendement.
M. Paul Crête: Donc, si jamais on voulait contester votre décision sur 24.1(1)a), b), c) et d), on pourrait toujours le faire à la fin de la discussion sur les paragraphes 24.1(2) et (3).
La présidente: Tout à fait.
M. Paul Crête: D'accord, continuons.
La présidente: Donnez-nous un petit instant parce que nous sommes en discussion ici.
L'hon. Eleni Bakopanos: Je voudrais apporter une précision. Vous avez déjà dit que la première partie n'était pas recevable, et les deux autres parties sont directement liées à cela. Je ne suis pas une experte de la rédaction législative, mais je sais qu'on ne peut pas scinder un amendement quand la deuxième partie découle directement de la première partie.
M. Paul Crête: Ce n'est pas cela.
L'hon. Eleni Bakopanos: Oui, c'est cela. Dans la première partie, on parle de « maintenir une stabilité des taux » et dans la deuxième partie, on parle de ce taux en rapport avec la Chambre et avec le ministre.
On va laisser les experts clarifier le tout.
M. Paul Crête: Si vous le voulez, pendant que la présidente est occupée, nous pouvons échanger pour essayer de nous éclairer l'un l'autre.
L'hon. Eleni Bakopanos: Je ne veux pas participer à un tel échange. Je veux que les experts clarifient la situation.
M. Paul Crête: Je suis d'accord. Je vais donner mes avis tout à l'heure.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, si je peux me permettre. Ce n'est pas facile pour vous, et vous avez entendu des argumentations différentes. Nous estimons que votre décision a été la bonne sur toute la ligne. Même dans le cas le plus anodin, celui où on exige le dépôt d'un rapport avant que le gouverneur en conseil ne prenne une décision, c'est la Loi sur l'assurance-emploi qui est en cause. Aux termes du Règlement, ce genre d'amendement est irrecevable.
Madame la présidente, je vous presse de rendre votre décision, et nous passerons à autre chose. Ce sont des argumentations intéressantes, mais elles ne se rapportent pas à l'étude article par article que nous faisons.
La présidente: Je dois dire que vous avez tout à fait raison, madame Bakopanos. Normalement, lorsque nous refusons la première partie d'un amendement, nous devrions refuser toutes les autres.
Je voudrais cependant ajouter une autre thèse qui m'a été signalée, soit que, d'après le projet de loi C-2, soit il y a environ deux ans et demi, si vous vous souvenez bien, le taux...
M. Peter Van Loan: Je ne me souviens pas très bien.
La présidente: Certains ne se souviennent peut-être pas, mais d'autres oui, parce que nous nous en sommes occupés.
L'établissement des taux ne relève plus de la Commission. Aux termes du projet de loi C-2, il relève maintenant du gouverneur en conseil.
 (1200)
[Français]
M. Paul Crête: J'étais là pour l'étude du projet de loi C-2, madame.
La présidente: Oui, je m'en souviens bien.
M. Paul Crête: Le projet de loi C-2 ne faisait que suspendre l'application de la loi. Il ne faisait pas disparaître la loi. Donc, selon moi, on peut discuter de ce qu'il contenait, parce qu'il ne faisait que suspendre l'application de la loi pour permettre que, pendant deux ans, le taux soit appliqué autrement que selon la méthode proposée dans la loi. Lorsque la suspension prendra fin, le texte législatif redeviendra en vigueur, et le législateur pourra avoir décidé de modifier ce texte législatif. Cela fait partie de la réalité dans laquelle on doit vivre.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, si vous permettez...
La présidente: Un instant. Je dois d'abord traiter l'information qu'on m'a donnée jusqu'à maintenant, monsieur Lessard.
M. Paul Crête: Nous, nous ne fournissons que la mémoire vive.
[Traduction]
La présidente: D'après notre conseillère, la présidence ne devrait pas se prononcer sur la recevabilité. Il s'agit d'une question politique que les députés peuvent trancher eux-mêmes. C'est une interprétation de la loi, et elle propose que les membres du comité donnent leur avis. À la fin, nous pourrons voter sur l'amendement BQ-3, sur les paragraphes (2) et (3). Voilà ce qu'elle propose.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je suis en profond désaccord. Il s'agit d'une question de procédure qui relève du Règlement. Nous ne discutons pas ici des mécanismes d'établissement des taux, que ce soit celui-ci, qu'on propose d'ajouter à la loi, ou celui qui figure dans la Loi sur l'assurance-emploi. Nous discutons plutôt de l'application du Règlement de la Chambre.
Je crois qu'il y a eu assez de discussions. Notre objection repose sur le Règlement. L'amendement porte sur la Loi sur l'assurance-emploi. C'est peut-être regrettable, mais le comité ne peut pas se saisir de cet amendement. Et nous vous pressons de mettre la question aux voix.
La présidente: Merci.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Nous avons demandé une interprétation juridique et nous l'avons reçue au début de la séance.
Je crois que le conseiller juridique a été d'accord, et le conseiller juridique du ministère de la Justice aussi. Maintenant, vous relancez le débat en disant que c'est une décision politique. J'ai le regret de dire que ce n'est pas le cas. Ou bien le paragraphe (1) est lié aux deux suivants, et vous vous êtes déjà prononcée sur le premier, ou il ne l'est pas. Je demande le vote. Passons au vote.
M. Crête peut parfaitement s'adresser au Président de la Chambre, s'il obtient l'accord du comité, et décide que votre décision est erronée, mais je ne vais pas faire un débat politique sur un point qui a déjà été tranché juridiquement.
[Français]
La présidente: Soyez bref, monsieur Crête, je vous prie.
M. Paul Crête: Je veux seulement obtenir une réponse à la question que j'ai posée un peu plus tôt. Vous avez dit que le projet de loi C-2 avait déjà réglé cette question. Je vous ai répondu que le projet de loi C-2 ne faisait que suspendre le processus. Par conséquent, il est toujours pertinent de discuter du fond de la question parce que le projet de loi C-2 ne prévoit qu'une période temporaire pendant laquelle cela sera appliqué. J'aimerais obtenir une réponse pour me faire une opinion définitive sur la recevabilité de l'amendement, car cela me paraît être un problème important. C'est une question juridique et non pas politique.
 (1205)
La présidente: La dernière intervention sera celle de notre conseillère.
M. Yves Lessard: Il y a longtemps, madame la présidente, que je demande la parole.
[Traduction]
Mme Susan Baldwin: Il y a un ou deux points que je voudrais tirer au clair. D'abord l'avis que j'ai donné à la présidence n'est pas une interprétation juridique, mais une interprétation des règles de procédure de la Chambre.
Lorsque nous commençons à discuter du C-2, nous commençons à parler des effets possibles sur les interprétations juridiques du C-2. Voilà où commencent les interprétations juridiques et non celles qui portent sur la procédure. La distinction est ténue, mais elle est très importante pour les services de procédure. Même le Président ne donnera pas d'interprétation ou d'avis juridique à la Chambre. Il appartient au comité lui-même de décider de ce qui serait acceptable pour ce qui est de la validité ou de l'effet du C-2. Tout cela relève de l'avis juridique, et non d'un avis sur les règles de la Chambre.
Deuxièmement, il est vrai que, lorsqu'une partie d'un amendement est irrecevable, cela veut dire que tout l'amendement est irrecevable. Toutefois, je crois comprendre que les députés bloquistes ne demanderaient pas mieux que de modifier leur amendement suffisamment. Ils nous ont demandé si les autres parties de l'amendement pouvaient être recevables. Autrement dit, au lieu de présenter l'amendement tel quel, ils n'en présenteraient que les paragraphes (2) et (3).
La présidence a décidé que le paragraphe (1) était irrecevable. Il s'agit maintenant de savoir si les paragraphes (2) et (3) sont acceptables du point de vue de la procédure. C'est le seul point qui me concerne. Ce n'est pas une interprétation juridique. Il faut voir si c'est acceptable selon la procédure. À mon avis, ce l'est, parce qu'il s'agit d'un rapport. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes.
Sauf erreur, les fonctionnaires estiment que, si on y regarde de près, le paragraphe (2) dit que le rapport sera rendu public avant la date normale de l'établissement du taux. Quant à savoir si le comité le souhaite, cela est une question politique. Il ne s'agit plus de savoir si c'est recevable du point de vue du Règlement.
L'hon. Eleni Bakopanos: Sur la procédure seulement...
La présidente: Au sujet des deux derniers paragraphes, nous allons entendre...
[Français]
M. Lessard, puis ce sera le tour de Mme Bakopanos.
M. Paul Crête: Madame la présidente, le Règlement...
La présidente: Monsieur Lessard, c'est à vous.
M. Paul Crête: En ce qui a trait à la limite de temps, le Règlement dit que si l'on veut prendre la parole, on peut parler tant que l'on en a besoin pour bien comprendre les articles.
La présidente: Quelqu'un a demandé le vote un peu plus tôt. Je crois que c'était M. Adams.
M. Yves Lessard: Il y a longtemps que j'ai demandé la parole.
La présidente: Allez-y, monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Je veux attirer l'attention du comité sur la situation suivante. Le 16 décembre dernier, le comité a donné son opinion sur la question des attributions de la commission. Les recommandations 5 et 6 de notre rapport de décembre en font mention. On dit que la fixation du taux relève de la commission, alors que les règles relèvent du ministre. Dans le cas où il y aurait une divergence d'opinion sur la fixation du taux entre la commission et le gouverneur en conseil, ce serait la Chambre des communes qui trancherait. Par conséquent, je vois difficilement comment on peut dire que les attributions ne peuvent être insérées dans le projet de loi, alors que cela fait partie des responsabilités et du mandat du comité. Si la loi qui crée le ministère ne peut inclure les attributions, je me demande bien où on va les trouver.
 (1210)
La présidente: On ne parle pas des attributions du ministère, monsieur Lessard. On parle des attributions, des articles du projet de loi.
M. Yves Lessard: C'est la même logique, madame la présidente.
La présidente: C'est la même logique selon vous, mais pas selon d'autres. Madame Bakopanos, vous avez la parole et ce sera ensuite le tour de M. Adams.
L'hon. Eleni Bakopanos: Non, c'est le tour de M. Adams.
La présidente: Monsieur Adams, allez-y.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, nous sommes d'avis que l'ensemble de la motion BQ-3 est irrecevable selon la procédure, et nous vous exhortons à mettre la question aux voix.
La présidente: D'accord, je vais mettre l'ensemble de la motion BQ-3 aux voix. Il s'agit des trois paragraphes proposés, 24(1), 24(2) et 24(3).
M. Peter Van Loan: Votons-nous sur le fond de l'amendement ou sur sa recevabilité?
La présidente: Sur la recevabilité.
D'accord?
Des voix : Non.
La présidente : Désolée. Je me suis trompée. Nous allons voter sur les amendements aux paragraphes 24(2) et 24(3). Sur le fond.
Monsieur Crête.
[Français]
M. Paul Crête: J'aimerais obtenir des éclaircissements. Vous considérez que les paragraphes (2) et (3) sont recevables, puisque nous discutons de ces deux questions. Mais de quoi discutons-nous donc?
L'hon. Eleni Bakopanos: Je suis d'accord avec vous, monsieur Crête: nous avons besoin de clarifications.
M. Yves Lessard: Est-il question de la décision de la présidente, ou parle-t-on du fond de la question?
[Traduction]
La présidente: Silence, s'il vous plaît.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, j'ai du mal à entendre certaines des observations.
Mme Susan Baldwin: La présidence a déjà rendu comme décision que le paragraphe 24(1) de la motion BQ-3 était irrecevable. À la demande du Bloc, ce paragraphe a été retiré de l'amendement maintenant présenté au comité.
On ne vote pas sur les décisions de la présidence. Le seul vote qui peut avoir lieu doit porter sur le fond des amendements des paragraphes 24(2) et 24(3). La question consiste maintenant à savoir si le comité souhaite les ajouter au projet de loi.
[Français]
La présidente: Monsieur Crête, vous avez la parole.
M. Paul Crête: J'ai peut-être mal compris parce que j'ai écouté la traduction, mais il semble que vous aviez dit que nous avions déterminé que le premier paragraphe n'était pas pertinent. Nous n'avons jamais dit cela. Nous avons pris acte de la décision de la présidente, qui a dit que ce paragraphe n'était pas recevable. Ensuite, elle nous a dit qu'on pouvait faire une espèce de débat sur les paragraphes (2) et (3). Si je comprends bien, nous discutons maintenant de la recevabilité des paragraphes (2) et (3). C'est ce que la présidente a dit.
La présidente: Nous avons essayé de faciliter les choses. Monsieur Crête, si j'ai bien compris, vous ne retirez pas le paragraphe (1).
M. Paul Crête: Non. C'est vous qui avez décidé qu'il était non recevable.
La présidente: J'ai décidé qu'il était non recevable, mais vous ne le retirez pas et il demeure, par conséquent. C'est bien.
M. Paul Crête: Si vous l'avez jugé non recevable, on ne peut pas en débattre. Sinon, il faut en appeler de votre décision. Vous avez dit qu'on pouvait débattre des paragraphes (2) et (3). Les jugez-vous recevables?
La présidente: Non, mais compte tenu du fait que vous ne désirez pas...
M. Paul Crête: J'aimerais simplement obtenir une clarification.
[Traduction]
La présidente: Silence, s'il vous plaît.
[Français]
Compte tenu du fait que vous ne désirez pas retirer le paragraphe (1), je me dois de juger non recevables le paragraphe (2) et le paragraphe (3). C'est ainsi. Merci.
Nous passons maintenant...
M. Paul Crête: J'aimerais obtenir une information. Dans ce cas, peut-on faire appel de l'ensemble de votre décision?
La présidente: Vous pouvez le faire, en effet.
M. Paul Crête: Doit-on le faire dès maintenant ou peut-on la faire à la fin de l'étude? Dispose-t-on d'un délai pour le faire? On doit pouvoir le faire maintenant.
La présidente: Vous pouvez le faire maintenant.
M. Paul Crête: Pardon?
La présidente: Vous pouvez le faire à la fin de la réunion, je suppose.
Il semble qu'il faille le faire tout de suite. Mme la greffière prendra votre...
 (1215)
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, avec le respect que je vous dois... En passant, il n'y a rien d'irrégulier dans cette procédure. Je présume que le Bloc a le droit de faire appel non seulement maintenant ou à la fin de la séance, mais aussi à la Chambre des communes.
La présidente: Pas selon la greffière, monsieur Adams.
Soyons clairs. Prenons le maximum de précautions et soyons le plus rigoureux possible, et rendons la chose recevable dès maintenant pour que tout puisse être le plus clair possible.
Monsieur Crête.
[Français]
M. Paul Crête: J'ai seulement besoin de savoir si ce que dit M. Adams est vrai. Si on me dit que nous disposons d'un délai, je veux avoir le temps d'y réfléchir. Si je n'ai pas le temps d'y réfléchir, je vais agir tout de suite. Si vous me dites que je peux en appeler plus tard, vous vous accordez plus de chances que cela ne prenne pas la forme d'un appel formel, et ce, après étude et analyse.
La présidente: Je pense que vous pouvez en appeler immédiatement. Il n'y a pas de débat. Faites-le immédiatement, cela ne prendra pas de temps et on pourra continuer.
M. Paul Crête: J'aimerais savoir si je peux le faire plus tard.
La présidente: Selon la greffière, vous devez le faire maintenant.
Madame la greffière, pouvez-vous nous expliquer cela?
La greffière: Un comité est maître de sa procédure. Il s'agit de quelque chose qui se présente maintenant. Mme la présidente a pris une décision, et c'est au comité de juger s'il veut appuyer ou rejeter cette décision.
L'hon. Eleni Bakopanos: Il s'agit d'une question technique, monsieur Crête.
Demandez-vous maintenant au comité de décider s'il accepte la décision de la présidente sur votre amendement?
La présidente: C'est la deuxième étape. Il y a une troisième étape, celle où on en appelle au Président de la Chambre des communes.
M. Paul Crête: S'agit-il de deux étapes différentes?
La présidente: Passer à la troisième étape me semble assez minime.
Attendez, monsieur Crête, je vais donner la parole à M. Van Loan.
[Traduction]
M. Peter Van Loan: S'il faut qu'on en appelle de la décision de la présidence, je voudrais que ce soit tout de suite. Une fois que nous aurons terminé l'examen des amendements et l'étude article par article, la question ne relèvera plus du comité, en somme, et il ne conviendrait pas d'en appeler de la décision un autre jour ou à un autre moment. Quant à la Chambre, eh bien, c'est une question à part. Vous pouvez y faire ce que vous voulez. Mais simplement pour que nous nous mettions au travail, si vous voulez contester la décision de la présidence, faites-le maintenant, et prenons une décision.
L'hon. Eleni Bakopanos: Y a-t-il une décision?
[Français]
M. Paul Crête: J'ai besoin d'une dernière précision. Ai-je le droit d'en appeler formellement et directement au Président de la Chambre des communes, à titre de membre du comité, sans l'avoir fait ici?
Je veux savoir si l'avis peut être transmis directement à M. Milliken, indépendamment de ce qui se passe ici, ou s'il faut passer nécessairement par le comité.
[Traduction]
Mme Susan Baldwin: Tous les députés ont le droit, à tout moment, d'invoquer le Règlement ou de soulever la question de privilège en s'adressant au Président de la Chambre. Permettez-moi toutefois de vous prévenir que, normalement, dans ce genre de question, à moins qu'il ne se passe quelque chose de très grave au comité, le Président répond qu'il ne veut pas se prononcer à la Chambre sur des choses qui se passent dans les comités, que cela relève des comités.
Il y a eu quelques rares exceptions sérieuses, mais le Président s'en tient scrupuleusement à cette attitude.
La présidente: Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Je crois que le principe de droit général s'applique. Il faut épuiser les appels aux niveaux inférieurs avant de s'adresser aux niveaux supérieurs. Je suis persuadé que, si j'étais le Président de la Chambre, je demanderais tout d'abord si on en a appelé de la décision au comité. Dans la négative, je n'entendrais pas l'appel.
La présidente: Que ferions-nous sans nos juristes?
Vous pouvez demander aux députés. Vous pouvez demander un vote ici même, monsieur Crête.
[Français]
C'est ce que je vous ai indiqué un peu plus tôt.
M. Paul Crête: Je vous remercie tous de vos éclaircissements. Je vais donc faire appel de votre décision. Le Bloc Québécois considère que cet amendement aurait dû être considéré recevable. Je veux qu'il y ait un vote là-dessus.
La présidente: Il y a une demande de vote.
[Traduction]
On nous demande de voter pour décider si la motion BQ-3, dans son intégralité...
L'hon. Eleni Bakopanos: Non, non, nous ne votons pas là-dessus.
 (1220)
[Français]
La présidente: Nous votons sur la décision de la présidente en ce qui a trait à la recevabilité de l'amendement BQ-3 dans sa totalité.
[Traduction]
Est-ce clair?
M. Peter Van Loan: Mais alors, ce n'est pas... [Note de la rédaction : Inaudible]
La présidente: Le vote porte sur la question suivante : la décision de la présidence est-elle maintenue? Il s'agit de la motion BQ-3.
[Français]
La présidente: Je demande quels sont ceux qui sont en faveur du maintien de la décision de la présidente.
(La motion est adoptée avec dissidence.)
M. Yves Lessard: J'ai une question d'information, madame la présidente. Puisque nous avons maintenu votre décision--je ne le conteste pas et je vais la respecter--sur le fait que ce type de proposition n'est pas recevable, dois-je comprendre que l'on va épurer le projet de toute mesure qui serait de même portée?
La présidente: Monsieur Lessard, je peux vous répondre que nous continuerons à étudier les amendements que vous et votre parti avez apportés devant ce comité. Ensuite, nous étudierons le projet de loi article par article. C'est le but de notre réunion, et vous pouvez contester les articles comme vous l'entendez. C'est à vous de décider.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, ma question est simple. Entendez-vous appliquer la même décision aux articles qui seront de même nature?
La présidente: Monsieur Lessard, la seule réponse que je peux vous donner est que nous étudierons les articles un par un et que nous verrons si chacun de ceux-ci est conforme. Nous verrons au fur et à mesure. Je ne peux pas vous donner une réponse qui couvre l'ensemble du projet de loi.
Nous passons maintenant...
M. Yves Lessard: Encore une question d'éclaircissement, madame la présidente, et ce sera la dernière.
La présidente: Oui, monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Les raisons de votre décision apparaîtront-elles dans le procès-verbal de cette réunion du comité?
La présidente: Nous avons un compte rendu verbatim de cette réunion, monsieur Lessard. Tout le monde y a accès.
M. Yves Lessard: D'accord, merci.
La présidente: Vous y avez accès sur Internet.
[Traduction]
L'hon. Eleni Bakopanos: J'invoque le Règlement. Si vous avez statué que la motion BQ-3 était non recevable... Ce sont les mots français qui me viennent.
La présidente: En anglais, c'est non-admissible. C'est ce qui se passe lorsqu'on est au moins bilingue, madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: ... la motion BQ-4 devient automatiquement irrecevable.
La présidente: Merci, madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Si j'ai tort, je voudrais avoir des précisions.
La présidente: Très bien. C'est l'opinion que j'ai reçue de la conseillère. Il est très clair à l'article 64... Les articles 66 à 66.3 de la Loi sur l'assurance-emploi sont abrogés. Selon moi, cela dépasse la portée du projet de loi. Je ne vais pas reprendre toutes les raisons que j'ai données dans la discussion sur la motion BQ-3, mais les motifs que j'ai donnés au sujet de la motion BQ-3 valent pour la BQ-4.
Je rends donc comme décision que la motion BQ-4 est non recevable. Merci.
Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard: Je ne sais pas si c'est le moment de le faire, mais je veux exprimer ma dissidence sur les deux décisions que vous venez de prendre.
La présidente: Merci, monsieur Lessard.
Nous passons maintenant à M. Crête.
Voulez-vous aussi exprimer votre dissidence?
M. Paul Crête: Non. J'ai une question d'éclaircissement.
 (1225)
La présidente: Je vous en prie.
M. Paul Crête: Notre amendement BQ-4 disait:
| 64. Les articles 66 à 66.3 de la Loi sur l'assurance-emploi sont abrogés. |
| 64.1 Les articles 127 et 128 de la même loi sont abrogés. |
Je crois qu'ils faisaient référence à la question de la commission. Vous appliquez donc la même logique, à savoir que même si on en parle des attributions dans le sommaire de la loi, vous considérez qu'il n'est pas recevable d'amender cette partie pour la même raison.
La présidente: Il y a plusieurs raisons, monsieur Crête. L'une d'entre elles est que nous étudions ce projet de loi après la deuxième lecture de la Chambre; il y a donc des éléments fondamentaux que nous ne pouvons pas changer, dont l'article 64. Nous revenons maintenant à BQ-1. Il me semble, monsieur Lessard, que vous aviez des renseignements à nous fournir.
M. Yves Lessard: Oui, et nous allons vous les fournir.
[Traduction]
M. Peter Van Loan: N'a-t-il pas contesté votre décision?
La présidente: Non, il ne l'a pas fait.
M. Peter Van Loan: Vous avez retiré l'appel?
La présidente: Il n'en a pas appelé de la décision sur la motion BQ-5. Seulement pour la BQ-4. Désolée. Il y a contestation dans le cas de la BQ-3 et non dans celui de la motion BQ-4.
M. Peter Van Loan: Je viens tout juste de l'entendre dire qu'il faisait appel.
La présidente: Je suis désolée, il vient de le dire lui-même.
Poursuivons, s'il vous plaît.
M. Peter Van Loan: Très bien.
[Français]
La présidente: Monsieur Lessard, nous vous écoutons.
[Traduction]
L'hon. Eleni Bakopanos: J'ai besoin d'un conseiller juridique, mais je ne pense pas que vous vouliez jouer ce rôle pour le moment.
[Français]
La présidente: Monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, dans la foulée des travaux que nous avons réalisés l'automne dernier, et plus particulièrement en fonction des recommandations que nous avons adoptées à ce comité le 16 décembre, il est opportun de fixer maintenant le nombre de personnes qui formeront la commission, c'est-à-dire les commissaires.
Si je ne m'abuse, à la recommandation 1 de notre rapport, nous avions prévu que cette commission serait composée majoritairement de représentants des employeurs et des salariés.
À cet égard, il est certain qu'on ne peut pas retenir...
La présidente: J'essaie d'obtenir des conseils de toutes parts.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, ce n'est certainement pas moi qui vous en ferai le reproche.
Donc, l'article 20, dans lequel on fixe à quatre le nombre de représentants, dont un pour les employeurs et un pour les travailleurs, n'est pas conforme à la recommandation 1 de notre rapport du 16 décembre dans laquelle on précise que cette commission doit être composée majoritairement de gens représentant ceux qui y cotisent, donc les employeurs et les salariés. Pour cette raison, nous allons proposer l'amendement suivant.
Je n'en ai probablement pas suffisamment de copies pour tout le monde. Cependant, l'amendement est rédigé dans les deux langues.
La présidente: S'il vous plaît, monsieur Lessard, est-ce que je pourrais en avoir un exemplaire?
D'abord, concernant BQ-1, nous avons devant nous une nouvelle proposition provenant du Bloc Québécois. Je pourrais l'appeler BQ-1A, n'est-ce pas? On y propose que le projet de loi C-23, à l'article 20, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 6, de ce qui suit:
| composée de 17 commissaires nommés par le |
[Traduction]
Permettez-moi de prendre la version anglaise, s'il vous plaît. Il s'agit d'amender l'article 20 du projet de loi C-23 en remplaçant la ligne 36, à la page 6, par ce qui suit : « Commission, consisting of 17 commissioners ».
[Français]
Madame Bakopanos, vous voulez faire un rappel au Règlement?
 (1230)
L'hon. Eleni Bakopanos: Nous sommes en train de recevoir un autre amendement?
La présidente: Il s'agit d'un amendement qui remplace celui qui se trouve présentement devant vous.
L'hon. Eleni Bakopanos: Est-ce que l'autre est retiré?
La greffière: A-t-il seulement été déposé?
La présidente: Il n'a pas été déposé. Nous avons maintenant devant nous l'amendement BQ-1A, que je viens de lire dans les deux langues officielles.
Monsieur Adams.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je vous ai écoutée très attentivement. Sauf erreur, vous avez dit que le seul amendement maintenant à l'étude fait passer le nombre de commissaires de quatre à 17. Je soutiendrais, et c'est la même thèse que nous avons déjà défendue, que cela engage des frais supplémentaires, et qu'il faut donc une recommandation royale. Par conséquent, pour l'instant, l'amendement est irrecevable.
La présidente: Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Je ne suis pas un spécialiste des recommandations royales, mais j'étais à la Chambre l'autre jour, lorsqu'on y a étudié le projet de loi C-280 de M. Asselin, député de Manicouagan. Avant qu'il ne soit débattu, on a signalé qu'un des éléments du projet de loi avait exactement le même effet que cet amendement-ci. Le Président s'est alors prononcé sur la disposition en cause, disant qu'il fallait une recommandation royale, sans quoi la disposition était irrecevable. Sans donner ma propre opinion, je présente au comité cette information qui me semble utile.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Van Loan.
Monsieur Crête.
[Français]
M. Paul Crête: Il faut que la décision du comité soit cohérente avec le rapport qu'il a adopté. Autrement, tout le monde va dire que nous ne sommes pas logiques. Nous avons adopté une motion disant qu'il devra y avoir une majorité de membres représentant les syndicats et les patrons. Aujourd'hui, nous proposons un amendement pour rendre le projet de loi cohérent avec le rapport que nous avons adopté. Il me semble que cet argument est tout à fait fondé.
Quant à l'argument de M. Adams sur les coûts, j'aimerais que la conseillère législative me donne son interprétation. On ne parle pas de budgets additionnels. On parle de la composition d'une commission dont les membres n'auront pas une rémunération extraordinaire. En tout cas, il faudrait savoir s'il y a un mécanisme prévu pour cela. Si nous ne pouvons pas décider de modifier le nombre de membres d'une commission, il ne nous restera plus beaucoup de pouvoir décisionnel en tant que parlementaires. Il me semble qu'on devrait respecter la volonté de notre comité, qui a dit que les membres de la commission devaient être en majorité des représentants des syndicats et des patrons. Il ne serait pas logique d'adopter quelques semaines plus tard une loi qui ne respecterait pas cette décision. On aurait l'air à tout le moins un peu incohérents.
La présidente: Monsieur Crête, membres du comité, cette question me semble très claire. On demande qu'il y ait 17 commissaires, et il faudrait que le gouvernement dépense davantage pour rémunérer ces commissaires. La recommandation royale ne permet pas ceci étant donné ce qu'il y a dans le projet de loi. Donc, BQ-1A est jugé non recevable.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, me permettez-vous de demander un renseignement?
La présidente: Oui.
M. Yves Lessard: Lorsque le Président de la Chambre a allégué le fait...
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Monsieur Lessard...
[Français]
M. Yves Lessard: Le Président de la Chambre a émis l'opinion dont a parlé M. Van Loan en se fondant sur le fait qu'il s'agissait d'un projet de loi émanant d'un député. Il a dit que lorsqu'il s'agissait d'un projet de loi émanant d'un député, cela ne devait pas engager de sommes pour le gouvernement. C'est très différent d'un projet de loi émanant du gouvernement. Si je ne m'abuse, nous sommes en présence d'un projet de loi émanant du gouvernement.
La présidente: Monsieur Lessard, votre logique est malheureusement erronée. Nous avons devant nous un projet de loi du gouvernement, l'assentiment royal est requis et nous ne pouvons pas changer la somme totale des frais afférents à un projet de loi. C'est pourquoi j'ai jugé que cet amendement était non recevable.
Madame Bakopanos.
 (1235)
L'hon. Eleni Bakopanos: J'aimerais préciser qu'on propose qu'il y ait 17 commissaires au lieu de 4, comme on le propose dans le projet de loi. Vous pourrez me corriger si j'ai tort, mais au mois de décembre, nous n'avons pas décidé du nombre de commissaires.
M. Paul Crête: C'est la majorité.
L'hon. Eleni Bakopanos: Oui, mais dans son projet de loi, le gouvernement propose que le nombre de commissaires soit de 4. Vous proposez qu'il y en ait 17 dans votre amendement. Je veux qu'il soit clair qu'on propose une augmentation du nombre.
M. Adams veut ajouter quelque chose à propos des coûts, je crois.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, il s'agit encore d'une question de procédure. Il ne s'agit pas de logique, il ne s'agit pas de ce que le comité peut souhaiter, mais d'une question de procédure
Comme le Président l'a déjà dit à propos d'un projet de loi de député—M. Van Loan vient de le rappeler—, si le nombre de commissaires est porté à 17, il est clair qu'il y aura une augmentation des dépenses. Par conséquent, aux termes du Règlement, l'amendement est irrecevable.
La présidente: Merci.
Je vais maintenant passer à la motion BQ-2.
[Français]
Monsieur Crête, je crois l'amendement BQ-2 que j'ai devant moi n'a pas été déposé et que l'amendement BQ-2A qui vient de m'être apporté par M. Lessard est celui que vous proposez.
Vous proposez que le projet de loi C-23, à l'article 20. soit modifié par remplacement des lignes 34 à 36, page 6, et des lignes 1 à 5, page 7, par le texte suivant:
| Les 17 commissaires sont les suivants : le sous-ministre des Ressources humaines et développement des compétences, qui est le président de la Commission, un sous-ministre délégué qui en est le vice-président, un troisième membre représentant le gouvernement, 7 personnes nommées après consultations des organisations syndicales. |
Je n'en ferai pas la lecture en anglais étant donné qu'il y a l'interprétation.
[Traduction]
Étant donné que j'ai dit que la motion BQ-1 était non recevable, la BQ-2 ne l'est pas non plus, pour les mêmes raisons et pour les mêmes motifs.
[Français]
M. Yves Lessard: Madame la présidente, je m'oppose à votre décision.
La présidente: La dissidence de M. Lessard est notée.
M. Yves Lessard: Sur BQ-1 et BQ-2.
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): J'aimerais qu'il soit noté que je m'oppose aussi à cette décision.
La présidente: Merci. C'est fait automatiquement.
Monsieur D'Amours.
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Madame la présidente, j'aimerais faire une petite remarque que je considère importante. Je sais que vous venez de rendre votre décision, mais j'aimerais revenir sur la position du Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi. Les recommandations du sous-comité ont été approuvées par le Comité permanent du développement des ressources humaines, ici même. J'aimerais rappeler au député que l'amendement qu'il souhaitait proposer était contraire à la recommandation que nous avions faite ici même, au comité.
La présidente: Excusez-moi, mais c'est fini. Je voudrais que nous passions maintenant...
M. Paul Crête: Madame la présidente, c'est comme si le député nous accusait de mentir.
La présidente: Voyons donc, monsieur Crête!
M. Paul Crête: Il a dit que nous voulions proposer un amendement qui n'était pas conforme au rapport. On a entendu des arguments.
M. Jean-Claude D'Amours: Non.
M. Paul Crête: M. Lessard nous a expliqué la logique de la chose pendant plusieurs minutes.
La présidente: On a le droit de se tromper sans mentir.
Voulez-vous poursuivre votre intervention, monsieur D'Amours? Un instant, on a un problème. [Note de la rédaction: Difficultés techniques]
 (1240)
M. Yves Lessard: Madame la présidente, notre collègue a soulevé un bon point. Il a raison à ce sujet. Si nous voulons rester dans notre logique du mois de décembre, nous devrions être en mesure d'accepter un amendement qui va dans le sens de la recommandation 1 du 16 décembre. En adoptant l'article 20 tel qu'il est libellé présentement, nous adopterions un principe contraire à celui que nous avons déjà adopté.
La présidente: De quel amendement parlez-vous, monsieur Lessard?
M. Yves Lessard: De l'amendement à l'article 20 dont nous avons parlé.
La présidente: Monsieur Lessard, je voudrais vous rappeler que la décision a été prise par la présidence et que la parole est maintenant à M. D'Amours, qui voulait expliquer les motifs qui l'avaient poussé à faire cette intervention. La discussion sur votre amendement est terminée, monsieur Lessard. Nous ne pouvons pas revenir là-dessus.
M. Jean-Claude D'Amours: Madame la présidente, je voulais simplement expliquer la modification. On dit qu'on veut conserver les lignes directrices approuvées par le Comité des ressources humaines. Je voulais simplement faire remarquer aux membres du comité qu'il y avait une différence entre les deux.
La présidente: Oui, monsieur Crête.
M. Paul Crête: Je comprends l'explication de M. D'Amours et je reconnais que je suis peut-être intervenu trop rapidement tout à l'heure. L'explication qu'il nous donne confirme le fait que dans le rapport qui a été fait en décembre, il y des choses différentes de ce que l'on retrouve dans le projet de loi aujourd'hui. Ce n'est pas une question de dire que nous avions menti. J'avais mal interprété ses propos et je le reconnais.
Par contre, je dois dire que dans son intervention, M. Lessard a fait une démonstration claire et nette du fait que le projet de loi actuellement à l'étude devrait être modifié de manière à tenir compte des recommandations du comité du 16 décembre. Je me demande même s'il ne faudrait pas que le comité ajourne pour qu'on fasse une version acceptable de ce projet de loi.
La présidente: Monsieur Crête, je voudrais porter à votre attention le fait que les recommandations du sous-comité, qui ont été acceptées par les membres de ce comité, sont précisément des recommandations, tandis que nous avons devant nous un projet de loi qui, me semble-t-il, a une portée tout à fait autre.
M. Yves Lessard: Je vous ai souvent posé des questions, et il y avait toujours une logique dans vos réponses.
La présidente: J'essaie.
M. Yves Lessard: Je vais vous poser une question, et j'aimerais qu'il y ait la même logique dans votre réponse. Il y a distorsion, madame la présidente... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]
 (1245)
La présidente: Il va falloir que nous nous arrêtions parce que l'interprète n'entend pas ce que nous sommes en train de dire. Nous reviendrons là-dessus, monsieur Lessard.
[Traduction]
Avant que nous ne passions à l'étude article par article du projet de loi C-23, je propose que nous laissions pour la fin le titre abrégé et l'interprétation. Lorsque nous aurons vu l'ensemble du projet, nous pourrons y revenir. Êtes-vous d'accord, chers collègues?
Des voix : D'accord.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, si je peux me permettre. Je vais proposer quelque chose. Il me semble que des grands passages du projet de loi sont techniques et que de grandes parties sont identiques à ce qu'on trouve dans la loi précédente ou en sont une simple reformulation. J'exhorte mes collègues à reconnaître ce fait, et je propose que, au lieu de procéder article par article, nous prenions des sections entières du projet de loi, ou quelque chose du genre, quitte à ce que nos collègues attirent notre attention si des articles les préoccupent.
[Français]
La présidente: Monsieur Crête, allez-y.
M. Paul Crête: Je ne suis pas d'accord sur cette position. Je donne simplement un exemple. Dans l'article 2, on définit déjà la commission. On dit que c'est « la Commission de l’assurance-emploi du Canada maintenue par l’article 20. » Tout à l'heure, vous m'avez dit qu'on ne pouvait pas traiter des attributions de la commission, alors que dans l'article lui-même, on en parle. Il faudra peut-être des discussions à chacun des articles pour comprendre la logique. Je ne trouve pas logique qu'on dise que l'amendement est considéré comme non recevable, alors qu'on va adopter des articles qui traitent exactement de la même chose. Parce que c'est le gouvernement qui les a déposés, ils sont recevables. C'est assez curieux.
 (1250)
La présidente: Monsieur Lessard, vous avez levé la main tout à l'heure.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, au moment où nous avions autant de distorsion dans l'oreille que nous en avons dans nos propos, vous m'aviez donné la parole. J'étais justement en train de parler des distorsions et de votre logique habituelle face à mes questions.
Je veux poser une question et je voudrais qu'on s'en préoccupe. Est-ce maintenant ou pas? Lorsque nous arriverons à l'article 20, madame la présidente... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]
[Traduction]
La présidente: Chers collègues, nous avons plusieurs possibilités. Il est 13 heures moins dix minutes. Nous pouvons continuer, nous pouvons aller dans une autre salle pour le faire, ou bien nous pouvons ajourner la séance et continuer mardi prochain.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je propose que nous poursuivions au moins jusqu'à 13 h 30.
La présidente: J'y suis tout à fait disposée, mais il faudra pour cela passer dans une autre salle. Il est assez évident que le système audio ne fonctionne pas. Allons donc dans une autre salle et continuons.
Pardon?
[Français]
Il n'y a pas de traduction qui fonctionne, monsieur Lessard. C'est pour cela que je vous ai coupé la parole.
 (1252)
· (1304)
La présidente: Soyez gentils avec moi, s'il vous plaît. Si quelque chose d'autre arrive aujourd'hui, je ne sais pas ce que je vais faire.
Reprenons les travaux. Nous en sommes maintenant à l'article 3.
Monsieur Crête, vous avez la parole.
· (1305)
M. Paul Crête: Je crois que vous voulez parler de l'article 2.
La présidente: L'article 2 touche l'interprétation.
M. Paul Crête: Non, il s'agit des définitions. Nous avons reporté l'article 1. Pour l'article 2, selon moi, il faut...
La présidente: Non. Vous avez accepté quelque chose tout à l'heure, et
[Traduction]
Je l'ai demandé en anglais. Il s'agissait de laisser pour la fin le titre abrégé et l'interprétation. Voilà ce que j'ai demandé.
[Français]
M. Paul Crête: D'accord. On y reviendra.
(Les articles 3 et 4 sont adoptés avec dissidence.)
La présidente: L'article 5 est-il adopté? Monsieur Crête, vous avez la parole.
(Article 5-- Attributions)
M. Paul Crête: J'aimerais poser une question.
La présidente: Porte-t-elle sur l'article 5, monsieur Crête?
M. Paul Crête: Le paragraphe 5(1) se lit comme suit:
| 5. (1) Les attributions du ministre s’étendentd’une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement liés aux ressources humaines et au développement des compétencesau Canada ne ressortissant pas de droit àd’autres ministres, ministères ou organismes fédéraux. |
Le contenu de cet article ne vous contredit-il pas? Selon votre interprétation, on ne pouvait pas parler du mandat de la commission, alors qu'un article dit que tout ce qui touche aux ressources humaines va être traité. N'y a-t-il pas incongruité entre votre jugement, qui a été maintenu par le comité, et le texte de l'article?
M. Yves Lessard: J'abonde en ce sens.
La présidente: Selon les conseils que je reçois, la règle dit que cette question a été discutée, qu'elle a été décidée par la présidence et que toute cette question et celles qui en découlent sont nulles.
M. Paul Crête: Vous avez décidé que l'amendement n'était pas recevable, n'est-ce pas?
La présidente: Oui.
M. Paul Crête: Selon votre logique, cet amendement n'était pas recevable parce que le mandat de la commission ne pouvait pas être discuté dans ce cadre. Il y a maintenant un article selon lequel les attributions du ministre touchent l'ensemble des activités. Si nous adoptons cet article mais que, d'autre part, nous n'avons pas le droit d'adopter des amendements à l'intérieur de cet article, c'est comme si nous n'avions pas de droits parlementaires.
La présidente: Je ne comprends pas du tout la logique qui sous-tend ce que vous dites, monsieur Crête. Je n'ai pas d'autre réponse à vous donner, si ce n'est que celle que je viens de vous donner.
M. Paul Crête: Dans ce cas, considérez qu'il ne s'agit que d'une remarque.
La présidente: Merci.
(Les articles 5 et 6 sont adoptés avec dissidence.)
M. Paul Crête: Madame la présidente, je voterai contre chacun des articles.
(Les articles 7 à 17 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
J'aimerais poser une question.
La présidente: Voulez-vous parler de l'article 18, monsieur Crête?
(Article 18--Ministre du Travail)
M. Paul Crête: Ma question porte sur l'article 18. Le paragraphe 18(1) se lit comme suit:
| 18. (1) Il peut être nommé à titre amovible, par commission sous le grand sceau, un ministre du Travail. |
Pourquoi dit-on qu'il peut être nommé à titre amovible? Ne serait-il pas préférable qu'on confirme qu'il y aura un ministre du Travail? Cela laisse entendre qu'il peut y avoir ou ne pas y avoir un ministre du Travail. J'aimerais qu'on m'explique cette idée.
La présidente: Pourrait-on entendre des commentaires?
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, il n'y a aucun changement dans ce paragraphe, et la réponse est oui.
La présidente: La réponse est oui à quoi?
L'hon. Peter Adams: À la question. Il peut être nommé.
La présidente: Il peut être nommé.
· (1310)
[Français]
M. Paul Crête: Je propose un amendement. Au lieu de « Il peut être nommé », on mettrait « Il est nommé ». Je remplace « peut être » par « est ».
La présidente: D'accord.
[Traduction]
| Il est nommé à titre amovible, par commission sous le grand sceau, un ministre du Travail. |
[Français]
C'est l'amendement que propose M. Crête.
M. Paul Crête: Est-ce que je peux intervenir sur le contenu de mon amendement?
La présidente: Vous l'avez déjà fait, mais allez-y.
M. Paul Crête: Au regard du Code du travail, des relations de travail au Canada et des nouvelles réalités du marché du travail, cela me paraît nécessaire qu'il y ait un ministre du Travail au Canada et qu'on doive confirmer qu'il est nommé un ministre du Travail, à moins qu'on me donne une explication selon laquelle quelqu'un d'autre est forcément nommé ministre du Travail. Je n'ai peut-être pas suffisamment étudié ce projet de loi, mais je n'ai trouvé cela nulle part. Il me paraît plus logique qu'on s'assure qu'un ministre du Travail sera nommé.
Vous pouvez poser la question à toutes les centrales syndicales et au Conseil du patronat. Il y a eu plusieurs questions en Chambre lors des dernières législatures, notamment sur la question du Code du travail et de l'engagement de briseurs de grève. Cela me paraîtrait essentiel qu'on transmette au monde du travail le message qu'il y aura un ministre du Travail. C'est la logique de mon argumentation.
La présidente: Monsieur Adams, allez-y.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, c'est un article qui a bien fonctionné par le passé. Il donne une certaine latitude au gouvernement. Pour rassurer Paul Crête, je signale qu'il y a vers la fin du projet de loi une disposition disant que, en l'absence d'un ministre du Travail, le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences assume cette fonction. Il n'y a donc aucun risque que ce poste reste inoccupé.
[Français]
La présidente: Excusez-moi.
[Traduction]
Au paragraphe (3) du même article. Monsieur Crête.
[Français]
M. Paul Crête: C'est justement la raison de mon amendement. Le ministre des Ressources humaines est responsable de je ne sais combien de milliards de dollars, du régime d'assurance-emploi, des pensions de vieillesse, de plein d'autres choses.
[Traduction]
La présidente: Silence, s'il vous plaît.
[Français]
M. Paul Crête: C'est un choix politique. J'assume donc ma responsabilité de parlementaire en proposant comme amendement qu'il y ait un ministre du Travail. Dans le passé, lorsqu'il n'y en a pas eu, on s'est retrouvé dans des situations où il a fallu que la ministre des Ressources humaines délaisse une partie de ses fonctions. Je souhaiterais qu'on s'assure qu'il y ait un ministre du Travail et qu'on remplace « peut être nommé » par « est nommé ». Cela donnerait:
| 18. (1) Il est nommé à titre amovible,par commission sous le grand sceau, un ministredu Travail. |
La présidente: Je demande le vote. Y a-t-il d'autres interventions?
[Traduction]
Le vote porte sur l'amendement proposé par M. Crête : Il est nommé à titre amovible, par commission sous le grand sceau, un ministre du Travail. Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien lever la main.
(L'amendement est rejeté.)
L'hon. Eleni Bakopanos: J'invoque le Règlement. Allons-nous accepter la présentation d'amendements en passant d'article en article? Y a-t-il une règle qui permet d'accepter n'importe quel amendement à tout moment sur n'importe quel article, madame la présidente?
[Français]
La présidente: On m'indique, madame Bakopanos, qu'à moins que le comité n'en décide autrement par un vote, nous devons continuer article par article de la manière dont nous l'avons fait jusqu'ici. Vous pouvez demander au comité d'en décider autrement.
L'hon. Eleni Bakopanos: Non, ça va, merci.
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'article 18.
[Traduction]
L'article 18 est-il adopté?
[Français]
M. Paul Crête: Non, madame la présidente. Vous parlez de l'article 18?
La présidente: Oui.
M. Paul Crête: Je propose qu'on retire le paragraphe 18(4), le dernier paragraphe de quatre lignes, qui dit:
| (4) Le ministre du Travail fait usage desservices et installations du ministère et peutdéléguer ses attributions à des fonctionnaires duministère. |
Je propose qu'on retire ce paragraphe de l'article 18.
La présidente: C'est un amendement que vous proposez, monsieur Crête?
M. Paul Crête: Oui.
[Traduction]
La présidente: L'amendement de M. Crête propose la suppression complète du paragraphe 18(4). Il commence ainsi : « Le ministre du Travail fait usage... » et il se termine par : « ... fonctionnaires du ministère ».
Monsieur Adams.
· (1315)
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je signale simplement que cela aurait pour effet de supprimer le soutien pour le ministre du Travail. Je vous demande donc de mettre la question aux voix.
[Français]
M. Paul Crête: Je n'ai pas encore fait mon intervention.
La présidente: Monsieur Crête, je vous écoute.
M. Paul Crête: Merci, madame la présidente.
Cela s'inscrit dans la même logique. Plus tôt, on a rejeté l'amendement précisant qu'il devait y avoir un ministre du Travail. Dans les lignes précédentes, on dit qu'en l'absence du ministre du Travail, c'est le ministre des Ressources humaines qui assume ce rôle. Or, si cette personne doit intervenir dans le cadre d'un conflit de travail en jouant les deux rôles en même temps, soit le sien et celui du ministre du Travail, il y a un conflit d'intérêt évident. Je ne tiens pas à ce que le ministre du Travail puisse influencer l'organisation au niveau du ministère, surtout s'il s'agit de la même personne. Lorsque le ministre du Travail est absent, c'est l'autre ministre qui assume ses fonctions et, par conséquent, ses responsabilités.
Pour cette raison, j'ai proposé que l'on retire ce paragraphe.
La présidente: Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir?
[Traduction]
Nous allons voter sur l'amendement proposé par M. Crête, qui tend à supprimer le paragraphe 18(4).
(L'amendement est rejeté.)
(L'amendement est rejeté à la majorité.)
[Français]
(L'article 19 est adopté avec dissidence.)
La présidente: L'article 20 maintenant.
(Article 20--Commission)
M. Yves Lessard: Je propose qu'on en fasse l'étude paragraphe par paragraphe et qu'on l'épure, de façon à tenir compte de la décision que vous avez prise plus tôt. Il faut faire en sorte que tout ce qui concerne l'ordre des attributions soit retiré. L'ordre des attributions, madame la présidente, c'est de la gouvernance.
La présidente: Selon les conseils qu'on me donne, monsieur Lessard, nous pouvons discuter séparément des paragraphes 20(1), 20(2) et 20(3), mais le vote ne peut porter que sur l'article 20 dans son ensemble.
Est-ce que vous désirez discuter des paragraphes 20(1), 20(2) ou 20(3)?
M. Yves Lessard: Oui.
Madame la présidente, vous avez plus tôt fait un raisonnement concernant la structure, la gouvernance et les attributions de la commission, ces dernières relevant elles aussi, en fait, du mandat. D'entrée de jeu, soit dès l'article 20, lorsqu'on parle des gens qui composent la commission et qui sont nommés par le gouverneur en conseil, on traite déjà de la structure, question qui est soulevée en ces mots:
| (2) Les quatre commissaires sont les suivants: |
On parle d'un sous-ministre délégué ainsi que de la façon dont les commissaires sont nommés. On précise alors d'où ils proviennent. Pour les raisons que je vous ai indiquées un peu plus tôt, il y a là un genre de distorsion par rapport à la recommandation qu'on a adoptée à ce comité le 16 décembre.
Or, j'aimerais savoir comment on peut rendre ce projet de loi compatible avec la recommandation 1 de notre rapport du 16 décembre, alors qu'on n'indique pas la même chose pour ce qui est du nombre de commissaires et de la façon de les nommer.
Si on ne peut pas répondre de la cohérence de ce comité, nous aurons un problème, madame la présidente.
L'hon. Eleni Bakopanos: J'invoque le Règlement.
M. Yves Lessard: Je vous rappellerai ceci...
Il y a un rappel au Règlement?
La présidente: Je vous demanderais simplement de terminer votre phrase, monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, je ne sais pas si vous avez à portée de la main la recommandation 1, qui se trouve à la page 4 de notre rapport du 16 décembre et qui parle de la commission. On y dit ce qui suit:
| Elle serait dirigée par des commissaires sélectionnés pour représenter de façon large et à parts égales les travailleurs et les employeurs. |
· (1320)
La présidente: Je m'excuse de vous interrompre, mais il y a déjà eu une décision de la part de la présidence...
M. Yves Lessard: Pas là-dessus, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Lessard, laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Il y a eu une décision de la présidence sur le paragraphe 20(1), le paragraphe 20(2) et le paragraphe 20(3). Je comprends que vous êtes en train de revenir sur le bien-fondé de cette décision. Je m'excuse, mais la décision a été prise.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, avec votre permission, je demande d'ajouter ceci. On s'est prononcés sur le nombre de 17. Ici, on a un nombre de quatre, nombre qui ne respecte pas la recommandation qu'on a adoptée le 16 décembre, où on parle de « commissaires sélectionnés pour représenter de façon large et à parts égales les travailleurs et les employeurs ». On parle aussi d'un « mandat de deux ans ».
La présidente: Monsieur Lessard, je me permets encore de vous interrompre.
Les dispositions du projet de loi sont limitées, et les amendements que nous pouvons y apporter sont limités par plusieurs facteurs, l'un d'eux étant que nous étudions ce projet de loi après deuxième lecture de la Chambre et qu'il y a donc un certain nombre de choses que nous ne pouvons pas changer.
Le deuxième point, que j'ai déjà mentionné il y a longtemps, ce matin, lorsque nous discutions des recommandations que vous souhaitiez apporter, c'est que le fait de changer le nombre demanderait une recommandation royale. Nous ne pouvons pas le faire.
Il y a peut-être d'autres moyens que vous pouvez prendre par la suite, par le biais du rapport du Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi, qui a été sanctionné par ce comité, mais nous ne pouvons pas changer cet article en ce moment. Vous pouvez apporter les arguments que vous avez déjà présentés. Cependant, une décision a déjà été prise, non seulement par la présidence, mais par l'ensemble de ce comité, monsieur Lessard.
Monsieur Crête, allez-y.
M. Paul Crête: Madame la présidente, votre décision portait sur la recevabilité. Vous nous avez également dit que nous ne pouvions pas augmenter le nombre de commissaires.
L'esprit du rapport est que les représentants de la section patronale et de la section syndicale soient majoritaires. Je demande au comité de réfléchir à la proposition suivante, que je serais prêt à déposer comme amendement. Au lieu de parler de quatre commissaires nommés par le gouverneur en conseil, je remplacerais le chiffre « quatre » par le chiffre « trois ». Il n'y aurait pas de coûts additionnels. Ensuite, on dirait que, parmi les trois commissaires, il y aurait un représentant du gouvernement, un représentant du syndicat et un représentant des patrons. Ainsi, on respecterait au moins l'esprit de la recommandation, qui était de s'assurer qu'il y ait une représentation majoritaire du monde patronal et syndical. Cela n'entraînerait pas de coûts additionnels. L'amendement me paraît recevable sur le plan de la forme.
Évidemment, il s'agira de remplacer « quatre » par « trois ». Dans le paragraphe 20(2), on dira que les trois commissaires sont le sous-ministre des Ressources humaines, une personne nommée après consultation des organisations ouvrières et une autre nommée après consultation des organisations patronales.
Pour que cela fonctionne, il faudra dire que, lorsque le sous-ministre des Ressources humaines ne peut pas remplir ses fonctions, il peut être remplacé par le sous-ministre adjoint. Cela ne me poserait pas de problème. Cependant, je voudrais qu'il y ait trois commissaires. Le sous-ministre serait le président et les deux autres commissaires représenteraient les deux autres parties. C'était la composition de la commission avant que l'on adopte C-2.
Cela respecterait le rapport. En même temps, cela ne coûtera pas plus cher. Cela coûtera moins cher. De plus, je suis sûr qu'on n'aura pas besoin de l'opinion de la reine pour cela.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente.
· (1325)
La présidente: Oui, monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: D'abord, l'argument fondé sur la cohérence me semble intéressant, mais il n'est pas pertinent. Deuxièmement, madame la présidente, la disposition actuelle qui prévoit quatre commissaires prévoit également, comme nous le savons tous, trois commissaires qui votent, ce qui va dans le sens de ce que Paul Crête vient d'expliquer. C'est donc ainsi que la Commission fonctionne maintenant, simplement avec un président qui ne vote pas. Cette Commission est bien connue. Nous savons combien elle coûte. Cela ne change rien au fait que le comité ne peut recommander des dépenses supérieures.
Je vous demande instamment, madame la présidente, de mettre l'amendement aux voix. Nous poursuivrons ensuite.
[Français]
La présidente: Merci, monsieur Adams.
Monsieur Crête, je vais vous demander une copie écrite de votre amendement. Je ne peux pas vraiment continuer sans cela. Il me semble qu'il y a plusieurs parties à cet amendement. Je veux être sûre que les membres du comité comprennent bien de quoi il s'agit avant qu'on en arrive au vote.
M. Paul Crête: Dans ce cas, madame la présidente, pourrions-nous passer à l'article qui suit pendant que je le rédige?
La présidente: J'allais le proposer. Je propose, en attendant la copie écrite de l'amendement de M. Crête à l'article 20, que nous passions à l'article 21.
[Traduction]
La présidente: (Les articles 21 à 23 sont adoptés avec dissidence.)
[Français]
L'hon. Eleni Bakopanos: Ce n'est pas à la présidente de dire qu'il y a dissidence.
M. Paul Crête: Madame la présidente, ma collègue demande que cela soit dit à chaque fois.
La présidente: Vous avez dit que cela s'appliquait à tous les articles et j'ai pris cela pour acquis. Vous l'avez dit au début.
M. Paul Crête: Je suis d'accord. C'est Mme Bakopanos qui n'est pas d'accord.
La présidente: J'ai compris, selon ce que vous aviez dit, que vous acceptiez les articles avec dissidence. C'est pourquoi je dis « adopté avec dissidence » chaque fois.
M. Paul Crête: Devrons-nous le répéter à chaque fois?
La présidente: Non, vous n'aurez pas à le répéter.
L'hon. Eleni Bakopanos: Cela ira, si vous avez pris cette décision.
M. Yves Lessard: Cela s'applique à moi aussi, madame la présidente.
La présidente: Très bien, je vous remercie, monsieur Lessard.
(Article 24--Attributions)
M. Yves Lessard: Madame la présidente, il s'agit de nouveau d'un domaine qui s'apparente à votre décision. Le paragraphe 24(2) se lit comme suit:
| (2) Malgré toute autre loi fédérale, la Commissionpeut, avec l’approbation du gouverneuren conseil donnée par décret, conclure avec desgouvernements étrangers des accords de réciprocitéconcernant les matières visées auparagraphe (1). |
Un peu plus tôt, vous nous avez empêchés de donner des mandats similaires. Je vois difficilement comment nous pourrions confier ce mandat à la commission.
Je demande que ce paragraphe soit retiré, madame la présidente.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je signale simplement que ce n'est pas nouveau. C'est le mode de fonctionnement actuel. Le projet de loi est une simple adaptation à RHDC de l'ancienne loi sur DRHC.
[Français]
La présidente: Présentez-vous formellement un amendement, monsieur Lessard?
M. Yves Lessard: Oui, madame la présidente.
La présidente: L'amendement de M. Lessard propose que l'on retire du projet de loi le paragraphe 24(2), qui se lit comme suit:
| (2) Malgré toute autre loi fédérale, la Commission peut, avec l’approbation du gouverneur en conseil donnée par décret, conclure avec des gouvernements étrangers des accords de réciprocité concernant les matières visées au paragraphe (1). |
Y a-t-il discussion?
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je signale que, aux termes du Règlement, et je me reporte à l'ouvrage de Marleau et Montpetit, « (un) amendement est irrecevable s'il ne vise qu'à supprimer un article... »
La présidente: Il s'agit d'un paragraphe et non d'un article.
L'hon. Peter Adams: Merci, madame la présidente. Belle tentative.
Des voix : Oh, oh!
La présidente: Autre chose, à propos de cet amendement?
Je vais mettre l'amendement aux voix. Que tous ceux qui sont en faveur de la suppression du paragraphe 24(2) du projet de loi veuillent bien lever la main.
(L'amendement est rejeté.)
La présidente: Nous passons maintenant à l'article 24.
[Français]
M. Paul Crête: J'ai un rappel au Règlement, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Crête, vous avez la parole.
M. Paul Crête: Nous avions adopté la proposition de M. Adams, qui était de terminer à 13 h 30. Il est présentement 13 h 30.
La présidente: Oui.
M. Paul Crête: Je propose que nous ajournions.
· (1330)
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je proposais de poursuivre jusqu'à 13 h 30 au moins.
[Français]
M. Paul Crête: Non, non.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, le compte rendu confirmera que j'ai dit jusqu'à 13 h-30 au moins.
[Français]
M. Paul Crête: Madame la présidente, consultez le texte.
La présidente: Consultez le texte, monsieur Crête, s'il vous plaît.
M. Paul Crête: Pardon?
La présidente: Peut-on voir le texte? Peut-on le voir maintenant?
M. Paul Crête: Souvenons-nous de l'esprit de cette décision. Il était 12 h 55.
[Traduction]
La présidente: Décidons si nous voulons poursuivre. Les choses me semblent se dérouler raisonnablement bien et je propose instamment que nous allions aussi loin que possible. N'oublions pas que le comité a réclamé fermement que nous fassions le plus de travail possible au cours des dernières semaines, sans même parler de l'automne dernier. Je demande donc sérieusement aux députés d'envisager de continuer jusqu'à quelques minutes avant 14 heures. Cela nous donne 20 minutes, et nous pourrons beaucoup avancer le travail.
[Français]
M. Paul Crête: Allons-nous voter, madame la présidente?
La présidente: Pardon?
M. Paul Crête: Allons-nous voter sur cette question?
La présidente: C'est ce que je demande.
M. Paul Crête: D'accord.
La présidente: Je propose que l'on poursuive cette réunion jusqu'à 13 h 50 aujourd'hui.
[Traduction]
Ceux qui sont en faveur?
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
[Français]
M. Paul Crête: Je propose l'ajournement, madame la présidente.
M. Peter Julian: J'appuie la proposition.
[Traduction]
La présidente: Je n'ai pas encore levé la séance. Pourrions-nous adopter l'article 24 et ajourner ensuite? Ce serait acceptable?
[Français]
M. Peter Julian: Non, madame la présidente. Une motion d'ajournement a été présentée et appuyée. Il faut l'appliquer.
M. Paul Crête: On a proposé l'ajournement.
La présidente: La séance est levée.