AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 avril 1999

• 0902

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

Nous avons le plaisir de recevoir de nouveau le vérificateur général du Canada. Bienvenue, monsieur Desautels; nous sommes heureux de vous voir. M. Desautels est accompagné de Neil Maxwell, directeur principal, Opérations de vérification, et de John Rossetti, directeur, Opérations de vérification.

Nous recevons également quelques fonctionnaires du ministère de l'Agriculture. Nous reconnaissons bien sûr Howard Migie, directeur général, Direction de l'adaptation et de la politique des grains, et Gilles Lavoie, directeur général, Direction des services à l'industrie agricole, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés.

Le vérificateur général a une brève déclaration à faire à la suite de laquelle nous passerons à la première série de questions. Je vous souhaite de nouveau la bienvenue.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître ce matin. J'ai beaucoup apprécié la possibilité que vous m'avez donnée, le mois dernier, de comparaître devant ce comité et de discuter de nos travaux concernant l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Je suis ici aujourd'hui pour vous parler de nos travaux de vérification à Agriculture et Agroalimantaire Canada. Mon commentaire d'introduction portera sur les divers travaux que nous effectuons auprès du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et en particulier sur nos vérifications du Programme des avances en espèces et du Programme des paiements de transition pour le grain de l'Ouest.

Le Programme des avances en espèces est l'un des véhicules que le gouvernement met à la disposition des producteurs de cultures entreposables pour leur donner plus de latitude lorsqu'ils prennent leurs décisions de mise en marché. Ce programme comporte des prêts à court terme consentis aux producteurs au moment de la récolte, moment où leurs obligations financières sont souvent les plus lourdes. Les fonds accordés permettent aux producteurs de combler un creux financier entre le moment de la récolte et celui où ils commercialisent leurs produits et commencent à en tirer des revenus. Ces dernières années, le montant annuel des prêts a varié entre 730 millions de dollars et plus de 1,2 milliard de dollars.

Nous avons exprimé deux préoccupations principales dans notre rapport de septembre 1998: premièrement, la nécessité de préparer l'examen quinquennal devant être effectué en 2001 et, deuxièmement, la nécessité de mieux informer les parlementaires et les autres parties intéressées au sujet des résultats des évaluations et d'autres études du ministère sur les répercussions de ces programmes. Je vais brièvement m'attarder sur chacun de ces points.

[Français]

Monsieur le président, bien se préparer pour le prochain examen de la loi était le premier des deux points que j'ai soulevés.

Lorsque la loi régissant le programme a été renouvelée en 1997, celle-ci prévoyait une revue de la loi la cinquième année de l'existence du programme, année qui débute en 2001.

• 0905

Je crois fermement en la valeur de dispositions de ce genre car elles constituent pour les parlementaires un outil important qui leur permet de scruter les programmes en cours. Mais pour que l'examen soit utile, nous croyons que la préparation doit commencer sans tarder afin que les données nécessaires soient recueillies à temps. Il faut donc préciser maintenant les questions qui feront l'objet de cet examen. À cette fin, nous avons fait certaines suggestions. On peut, par exemple, se demander si le programme, dans sa forme actuelle, constitue pour les producteurs une source importante de crédit supplémentaire.

Nous croyons aussi qu'il est essentiel pour le gouvernement de révéler les objectifs du volet de l'exemption d'intérêt du programme, en particulier s'il vise à soutenir le revenu ou s'il a d'autres objectifs.

Nous avons aussi souligné le besoin d'élaborer une meilleure information et de meilleures cibles de rendement pour la gestion des défauts de remboursement du programme.

Nous avons aussi conclu que le ministère devait mieux informer les parlementaires et les autres parties intéressées au sujet des évaluations et des autres études ministérielles portant sur ses programmes. Les études peuvent contribuer à éclairer les débats publics sur les mérites des programmes agricoles. Un certain nombre d'intervenants intéressés nous ont fait savoir que depuis quelques années, le ministère n'avait pas été très empressé de diffuser le résultat de ces études. Nous avons recommandé au ministère de trouver les moyens de mieux informer les parties intéressées de l'existence et des conclusions de ces études.

Lorsque nous avons présenté notre rapport, en septembre dernier, le ministère avait pris certains engagements pour régler ces questions. Le comité pourra peut-être demander au ministère quels sont les progrès qu'il a accomplis depuis.

[Traduction]

Le Programme des paiements de transition pour le grain de l'Ouest a versé au total 1,6 milliard de dollars aux propriétaires de terres agricoles des Prairies afin de les dédommager pour la baisse prévue de la valeur de leurs terres par suite de l'abolition, en 1995, de la subvention du Nid-de-Corbeau. Nous avons notamment constaté que le ministère avait su tirer des leçons des problèmes expérimentés par d'autres ministères avec des programmes semblables, en particulier le Programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord. Il a pris des mesures adéquates pour éviter la répétition de ces problèmes.

Avec le nouveau programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole, l'ACRA, le ministère est de nouveau confronté à la difficulté de concevoir un mode d'exécution de programme dans des délais serrés. La difficulté consiste à assurer le versement rapide de prestations aux producteurs, sans que les montants soient plus élevés ou moins élevés que les montants auxquels ils sont admissibles. Dans notre rapport de suivi de cette vérification, nous avons encouragé le ministère à fixer une date cible plus rapprochée que 2007 pour analyser l'étendue des programmes de l'économie des Prairies à l'égard des objets de diversification des cultures et de transformation à valeur ajoutée. Nous l'avons aussi encouragé à considérer une évaluation plus large qui pourrait englober les répercussions sociales et environnementales de ces changements.

J'aimerais maintenant parler brièvement, monsieur le président, de nos travaux récents à Agriculture et Agroalimentaire Canada.

En 1997, nous avons présenté le rapport de notre vérification de l'Administration du rétablissement agricole des Prairies. Nous avons souligné le fait que l'ARAP devait clarifier son orientation stratégique et ses priorités. Nous avons aussi dit qu'elle devait réévaluer sa répartition géographique des ressources et des bureaux, en tenant compte des régions des Prairies où le risque était le plus élevé et les besoins les plus grands. Nous avons fait remarquer que le ministère devait jouer un rôle de catalyseur et de leader auprès d'autres paliers de gouvernement afin d'éliminer les écarts relatifs à l'exécution de programmes. Nous avons aussi recommandé qu'il examine les possibilités de recouvrement des coûts.

[Français]

L'année dernière, l'une de nos vérifications portait sur les mesures prises par quatre ministères, dont Agriculture et Agroalimentaire Canada, pour mettre en oeuvre la Stratégie fédérale de 1996 en matière de sciences et de technologie. Nous avons constaté que le ministère était dans la moyenne en ce qui concerne la mise en pratique des principes de la stratégie, et j'ai exprimé la crainte que la stratégie perde son élan initial dans l'ensemble de l'administration publique fédérale.

Dans le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable de mai 1998, nous avons examiné le plan d'action en matière de biodiversité d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Nous avons constaté que le ministère avait produit, avec des ressources limitées, un plan d'action qui énonce les façons dont le secteur agricole et agroalimentaire pourrait profiter de la biodiversité tout en devenant plus sensible aux enjeux de la biodiversité et à sa conservation. Cependant, nous avons conclu qu'une stratégie globale nationale était nécessaire et qu'à cette fin il valait mieux intégrer le plan agricole aux plans des autres ministères. Nous avons aussi conclu que le plan était d'une utilité limitée parce qu'il ne fournissait pas d'information sur les échéanciers, les résultats escomptés, les indicateurs de la performance et les besoins en ressources.

• 0910

[Traduction]

En ce qui concerne nos travaux en cours, comme je l'ai mentionné lors de notre dernière comparution devant le comité, monsieur le président, nous sommes en train d'effectuer une vérification des frais d'utilisation dans le portefeuille d'Agriculture et Agroalimentaire. Nous tenons pour acquis que le gouvernement a pris la décision stratégique d'imposer des frais d'utilisation. Notre objectif consiste à déterminer si les organisations comprises dans le portefeuille ont mis en oeuvre la stratégie comme il se doit. Dans le cadre d'une vérification plus étendue sur les nouveaux mécanismes de régie au sein du gouvernement, nous examinons aussi les mécanismes redditionnels et de contrôle que le ministère a établis pour le fonds canadien d'adaptation et de développement rural. Agriculture et Agroalimentaire Canada fait aussi l'objet d'un certain nombre de vérifications environnementales dans le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable qui devrait être déposé le 25 mai.

En terminant, je vous rappelle que nous accueillerons avec plaisir toute suggestion du comité sur les points qu'il jugerait utile d'inclure dans nos prochaines vérifications auprès d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Je crois que M. Migie et M. Lavoie veulent dire quelque chose. Allez-y, monsieur Lavoie.

M. Gilles Lavoie (directeur général, direction des Services à l'industrie agricole, direction générale des Services à l'industrie et aux marchés, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

J'aimerais remercier le Bureau du vérificateur général des efforts déployés pour examiner le Programme des avances en espèces et pour les commentaires soumis à la suite de l'examen.

Le ministère est d'accord sur la recommandation mentionnée dans le chapitre telle qu'indiquée dans la réponse officielle présentée. Dans son rapport, le vérificateur général souligne que les producteurs, les associations de producteurs et les élus ont bien accueilli le Programme des avances en espèces. On le considère comme une preuve importante de l'appui du gouvernement envers l'industrie.

[Traduction]

Toutefois, le rapport du vérificateur mentionne qu'on devrait clarifier les arguments politiques justifiant le programme et ajouter d'autres renseignements, particulièrement en ce qui concerne l'efficacité du programme. Le rapport recommande aussi que l'on s'attaque à ces questions avant l'examen du programme prévu par la loi en 2002. Pour ce faire, le ministère a d'abord élaboré un cadre d'examen qui met en lumière les étapes qu'il faudra suivre pour procéder à l'évaluation complète du programme, y compris un suivi des questions soulevées dans le chapitre. J'ai distribué des copies du résumé du cadre d'examen au greffier à titre d'information pour les membres du comité.

Le ministère compte suivre chacune des étapes mentionnées dans le cadre d'examen afin de pouvoir déposer un rapport détaillé au Parlement en 2002. Il y aura entre autres de vastes consultations avec les intervenants et le ministère veillera à faire connaître aux intervenants et aux parlementaires toutes les conclusions émanant du processus d'examen. À titre d'information, pour la campagne agricole de 1998-1999, 38 000 producteurs participent au Programme des avances en espèces. Les avances faites jusqu'à présent s'élèvent à 800 millions de dollars et nous avons la participation de toutes les provinces.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur Migie.

M. Howard Migie (directeur général, direction de l'Adaptation et de la politique des grains, direction générale des Politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada): Merci, monsieur le président.

Le ministère est très satisfait de la vérification de 1996 portant sur le Programme des paiements de transition pour le grain de l'Ouest. À notre avis, cette vérification reconnaît les efforts que nous avons déployés dès le début pour la mise en oeuvre de ce programme, tout en tenant compte de bonnes pratiques de gestion financière.

Deux recommandations émanent de ce rapport. La première c'est que l'on évalue le programme de 1,6 milliards de dollars afin d'en tirer les leçons, et que l'on fasse aussi une évaluation des répercussions, prévues et imprévues. La deuxième consiste à évaluer à long terme les changements liés à la diversification et à la valeur ajoutée des cultures. Nous avons terminé l'étude relative aux «leçons» et l'avons distribuée. Nous sommes très fiers de ce programme et tenons à reprendre bien des idées qui se sont développées à ce moment-là pour d'autres programmes.

En ce qui concerne les répercussions économiques à long terme, nous avions prévu de faire l'évaluation à long terme au chapitre de la diversification et de la valeur ajoutée après deux périodes de recensement, soit en fait une période de dix ans, car on ne sait pas vraiment ce qui va être imputable aux changements apportés à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et ce qui va l'être à d'autres facteurs. À partir des observations qui ont été faites récemment, nous avons décidé de ramener cette période à cinq ans. Nous ferons cette évaluation après le premier recensement. Par conséquent, nous allons faire une étude en l'an 2002, et un suivi cinq années plus tard. Cette étude ne portera pas uniquement sur le programme de 1,6 milliards de dollars, mais aussi sur l'élimination de la subvention et sur d'autres changements connexes, qui sont importants. Comme l'a indiqué le vérificateur général, nous l'élargirons au-delà des questions économiques de manière à englober également les répercussions environnementales et sociales.

• 0915

Merci.

Le président: Merci, monsieur Migie.

Nous allons pouvoir passer à la première série de questions en commençant par M. Hilstrom.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue, messieurs. Nous pourrions certainement parler d'un millier de questions. Avant de passer aux avances en espèces, aux frais d'utilisation, etc., le gouvernement pourrait-il décider que la partie sans intérêt des avances en espèces soit transformée en frais d'utilisation et commencer ainsi à imposer de l'intérêt? Quelle est la différence entre les frais d'utilisation pour un service qu'obtient un agriculteur et une avance en espèces sans intérêt, qui équivaut à un coût de service? Y a-t-il une différence? Comprenez-vous ce que je veux dire? Si j'emprunte de l'argent pour rien, normalement je dois payer pour ce service. Si mes céréales sont pesées et analysées par une société privée, je dois payer pour ce service. Maintenant, la Commission canadienne des grains essaie de faire payer ce service. Le gouvernement va-t-il opter pour un intérêt sur les avances en espèces?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crois qu'il est difficile de faire la distinction entre un frais, le recouvrement d'un coût et ce que l'on pourrait considérer comme une mesure de soutien du revenu, ou une forme de subvention. C'est ce que nous devons déterminer dans le cadre de l'analyse de ce programme. En ce qui nous concerne, je crois que la partie «sans intérêt» de ce programme ne nous a pas été clairement expliquée. Pour certains, il peut s'agir d'un soutien du revenu ou d'une subvention, pour d'autres, d'un incitatif ou d'un paiement pour autre chose; c'est ce qui n'est pas clair. À première vue toutefois, pour la plupart des gens, un prêt sans intérêt semble correspondre à une forme de soutien ou de subvention.

M. Howard Hilstrom: Traditionnellement, le gouvernement n'avait pas beaucoup recours aux frais d'utilisation. De son point de vue, lorsqu'il adoptait une loi et offrait un service, c'est lui qui payait le service en question, puisqu'il avait adopté la loi.

Nous voyons maintenant que le gouvernement opte de plus en plus pour ces frais d'utilisation ainsi que pour des sous-ministères dont le statut est «spécial». Je vais vous donner un exemple. La Société du crédit agricole est propriétaire d'énormément de terres dans l'ouest du Canada ainsi que dans l'Est, je suppose. Dans de nombreux cas, lorsque les agriculteurs ont des difficultés, la Société du crédit agricole reprend la terre, puisqu'elle en a l'hypothèque. Lorsque l'agriculteur se trouve dans une situation légèrement améliorée et qu'il souhaite racheter sa terre, la Société exige un versement initial de 40 p. 100. Si le projet du gouvernement consiste à ce que ses ministères se transforment en entreprises privées, c'est assez foireux. La Société du crédit agricole n'est pas exploitée comme une institution financière dans ce cas-là, car je ne connais pas d'institution financière qui exige un versement initial de 40 p. 100 pour l'achat d'une terre. Êtes-vous au courant de cette situation? Avez-vous examiné la question?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne suis pas au courant de ce que M. Hilstrom vient de nous dire. Nous faisons bien sûr une évaluation de la Société du crédit agricole et de ses pratiques, mais ce que vous venez de dire est tout nouveau pour moi. En tant que société d'État, la Société du crédit agricole a son propre mandat qu'elle doit respecter et elle a également des comptes à rendre. Je crois donc que toute pratique qu'elle met en oeuvre est équitable, sinon les députés de la Chambre ne manqueraient pas de lui poser des questions à cet égard.

• 0920

M. Howard Hilstrom: En ce qui concerne le Programme des avances en espèces, si j'ai bien compris, M. Lavoie a dit que 800 millions ont été versés. C'est la moitié du 1,6 milliard de dollars. Comment l'expliquez-vous? Est-ce parce que les agriculteurs ont obtenu le maximum possible ou parce que le programme n'est pas parfait? Pourquoi les agriculteurs n'obtiendraient-ils pas toutes les avances en espèces? Peut-être pourriez-vous répondre à cette question, monsieur Lavoie.

La question suivante s'adresse à monsieur Desautels: À votre avis, quelles étaient, d'après les agriculteurs, les failles du programme et pourquoi n'ont-ils pas eu automatiquement accès à 50 000 $ sans intérêt?

M. Gilles Lavoie: Vous avez raison de dire que le montant autorisé des avances s'élève à près de 1,6 milliard de dollars. Il est normal—par exemple, lorsque la Commission canadienne du blé au début de la campagne agricole demande un montant de garantie—en vertu de l'accord, que le gouvernement prévoit un maximum; nous essayons en général de ne pas aller aussi loin, tout en répondant toutefois aux attentes d'une façon telle que nous n'avons pas à présenter trois ou quatre autres demandes de suppléments de 50 millions de dollars au cours de l'année. Nous voulons être en mesure de répondre aux attentes de la clientèle.

La participation en 1998 a été très proche de celle que nous avions connue l'année précédente. Bien sûr, il faut tenir compte du fait que les prix du blé et de l'orge sont relativement bas par rapport aux années précédentes. Par conséquent, vous prenez une avance sur une culture de faible valeur, ce qui bien sûr diminue le montant qui peut être avancé car, aux termes de la loi, on ne peut pas avancer plus de 50 p. 100 de la valeur prévue de la culture. Par conséquent, chaque fois que diminue la valeur de la culture, notre garantie diminue automatiquement. Il faut également tenir compte du fait que les taux d'intérêt d'aujourd'hui ne sont pas nécessairement élevés. Par conséquent, certains agriculteurs ne vont pas nécessairement se prévaloir de l'avance, étant donné qu'ils peuvent financer leur exploitation à un taux d'intérêt relativement raisonnable. Lorsqu'ils prennent avantage du programme, ils doivent payer des frais d'utilisation ou des frais d'administration à leur association. Par conséquent, à moins qu'ils n'aient un montant assez élevé à emprunter, ils ne vont pas nécessairement avoir recours à ce programme.

M. Howard Hilstrom: Les frais d'administration ne s'élèvent qu'à 150 $ et cela ne n'empêcherait pas de demander un prêt sans intérêt de 50 000 $.

Je ne sais pas si vous avez vraiment répondu à ma question, à savoir pourquoi les agriculteurs ne profitent pas au maximum du Programme des avances en espèces sans intérêt.

M. Neil Maxwell (directeur principal, opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, j'aimerais faire deux remarques à ce sujet. Premièrement, nous nous sommes aperçus que le recours à ce programme dépend beaucoup du produit. Ces programmes sont offerts par les organisations de producteurs, si bien qu'il ne fait aucun doute que certaines questions se rapportent véritablement à l'organisation de producteurs en question, à son agressivité, à son importance, etc. C'est un facteur.

Deuxièmement—et je vais reprendre ici les propos de M. Lavoie à cet égard—beaucoup dépend de la disponibilité d'autres sources de financement. Au cours de cette étude, nous avons consulté divers producteurs, directement et chez eux, à propos de ce programme. Très souvent, comme l'a indiqué M. Lavoie, on en revient toujours à se demander si pour ce producteur, il vaut la peine d'avoir accès à cette source de financement, s'il dispose d'une marge de fonctionnement ou de crédits auprès des fournisseurs d'aliments pour animaux ou de semences.

M. Howard Hilstrom: À mon avis, il faut examiner ce programme de près.

J'ai une toute dernière question.

Le président: Vous avez dépassé votre temps de parole d'une minute. Je vous ai accordé cette minute supplémentaire. Merci.

M. Howard Hilstrom: D'accord, il vous faudrait une cloche.

Le président: Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): J'aimerais savoir si le défaut d'intérêt est conciliable avec les règles de l'OMC. Est-ce qu'on a envisagé cet aspect-là?

M. Gilles Lavoie: Oui. Nous croyons que nous sommes tout à fait en conformité avec nos obligations internationales en vertu de l'Organisation mondiale du commerce. La loi ne fait aucune distinction. Toutes les récoltes produites au Canada sont admissibles. Il n'y a pas d'exclusion. C'est donc un programme disponible pour tous les producteurs agricoles canadiens qui sèment et récoltent des plantes. À ce moment-là, c'est tout à fait conforme et il n'y a pas de problème.

• 0925

Mme Hélène Alarie: Ma deuxième question m'oblige à faire la démonstration de mon ignorance. Est-ce que les règles sont applicables partout au pays? Bien sûr, l'Ouest en est le principal utilisateur, mais est-ce qu'il y a une ventilation? Est-ce appliqué dans les autres parties du Canada?

M. Gilles Lavoie: Oui. La même loi et le même programme s'appliquent à toutes les récoltes dans l'ensemble du Canada. Comme l'a souligné M. Maxwell, c'est administré par les associations de producteurs agricoles. Nos ententes sont conclues avec les associations de producteurs, qui prennent des ententes avec les prêteurs, généralement des banques ou des caisses populaires, et font les avances à leurs membres individuellement.

Nous sommes dans toutes les provinces. Par exemple, dans le cas du Québec, il y a huit associations de producteurs qui participent au programme. Jusqu'à maintenant, nous avons avancé cette année, au Québec, pour l'année de récolte 1998, 62,7 millions de dollars. Malheureusement, je n'ai pas le nombre de producteurs. À l'Île-du-Prince-Édouard, c'est 7 millions de dollars; en Ontario, c'est 125 millions de dollars. Cela varie d'un endroit à l'autre du pays.

Mme Hélène Alarie: J'aimerais maintenant faire un commentaire sur les prochaines vérifications que vous allez faire. Vous dites que dans les travaux en cours, monsieur Desautels, il y a une vérification pour le Fonds canadien d'adaptation et de développement rural. Ce genre de vérification est-il simplement comptable ou si vous faites également une vérification des objectifs pour voir s'ils ont été atteints, etc., ainsi que des vérifications générales?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ce n'est pas une vérification comptable comme telle. En fait, nous allons vérifier la gestion du programme dans son ensemble. Ce qu'il y a de particulier dans celui-là est qu'il fait partie des nouvelles formules utilisées pour la prestation de certains programmes gouvernementaux. Nous allons voir comment les partenaires dans la prestation de ce programme ont réussi à s'entendre pour le livrer de façon satisfaisante. C'est beaucoup plus qu'une vérification comptable.

Mme Hélène Alarie: Sommes-nous toujours invités à faire nos commentaires sur ce programme même s'il est en cours, ou si ce n'est que pour les vérifications à venir?

M. Denis Desautels: Comme je l'ai dit antérieurement, je prends bonne note des commentaires des membres du comité qui me sont faits lors de ces rencontres. Il n'est pas trop tard pour ajuster notre tir à propos de la vérification dont vous venez de parler.

Mme Hélène Alarie: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Alarie.

Nous passons maintenant à M. Calder.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux parler des avances en espèces et de l'exemption de l'intérêt également.

J'ai participé aux élections de 1993. Il faut bien comprendre ceci: les exemptions de l'intérêt pour ce qui est des avances en espèces étaient un élément de la plate-forme électorale et il en est question dans notre livre rouge. Vous avez dit que le gouvernement n'a pas expliqué clairement pourquoi ces avances sont sans intérêt. Je pense que nous l'avons clairement expliqué dans notre livre rouge.

Étant donné que quatre-vingt groupes d'agriculteurs sont d'accord avec le gouvernement sur ce point, je me demande si vous ne vous êtes pas placé dans une situation difficile en oubliant, premièrement, qu'il s'agissait d'une promesse électorale que nous avions faite et que nous avons tenue et, deuxièmement, que le programme de recouvrement des coûts s'est avéré très lourd pour les agriculteurs, puisqu'il leur est imposé sous plusieurs angles à la fois. En ce qui me concerne, une avance sans intérêt est un moyen qui permet d'alléger ce fardeau et c'est également un moyen d'aider les jeunes agriculteurs à rester sur leur terre.

J'aimerais connaître vos observations à ce sujet.

• 0930

M. Neil Maxwell: Tout a commencé dans le cadre d'une plate-forme électorale. Pour clarifier les choses, nous n'avons pas cherché à dire dans le processus de la vérification que ce programme est bon ou ne l'est pas. Nous avons par contre essayé de présenter les arguments que nous ont transmis les producteurs et les fonctionnaires, ainsi que ceux qui découlent des études effectuées, au sujet des points forts et des points faibles du programme. Si nous l'avons fait, c'est parce que nous pensions qu'il valait la peine de présenter certains points importants comme autant de suggestions sur la façon dont ce programme et d'autres programmes de l'agriculture peuvent être débattus sur la scène publique. Nous avons vu qu'il était possible d'améliorer le processus du débat public au sujet de programmes comme celui-ci.

Nous avons fait plusieurs propositions dans cette vérification. Premièrement, lorsque le ministère dispose de renseignements sur l'efficacité, il devrait les transmettre et en informer les parlementaires lorsque, par exemple, des comités comme le vôtre examinent les programmes de l'agriculture. Nous avons aussi recommandé qu'il s'efforce davantage de faire circuler les études sur l'efficacité et sur les répercussions de l'agriculture et d'en informer les parties intéressées et les parlementaires une fois ces études terminées.

Deuxièmement—pour répondre à votre question et à celles d'autres membres du comité—l'objectif du programme doit être précisé. Cela ne veut pas dire qu'aucune déclaration officielle n'a été faite à cet égard, mais nous n'avons pas trouvé de déclaration claire du ministère au sujet de la gestion et de l'orientation du dossier.

Nous avons remarqué que les évaluateurs du ministère ont fait la même observation en 1993, à savoir que les objectifs du programme méritent d'être clarifiés. Les vérificateurs internes du ministère ont publié également une étude qui disait la même chose. J'ai aussi remarqué que dans le document fourni par le ministère aux membres du comité—le sommaire exécutif de l'évaluation la plus récente—on revient de nouveau sur la question. Sur les trois grandes conclusions relatives aux questions à régler, l'une d'elles vise la précision des objectifs. Selon nous, c'est un élément important si l'on veut faciliter le débat public.

Troisièmement—et le vérificateur général en a parlé dans sa déclaration liminaire—c'est d'après nous une très bonne occasion pour le ministère d'avoir recours à la disposition de la loi qui exige un examen au bout de cinq années de fonctionnement. Ce serait une très bonne occasion pour le ministère d'examiner de nouveau le programme, de voir les leçons que l'on peut tirer des modifications apportées au programme en 1997, et d'en faire l'examen en 2001 et en 2002.

M. Murray Calder: Si je pose cette question, c'est en raison du tableau 11.7 de la page 11-14: «Principaux extraits de l'évaluation de 1993». Il y a plusieurs choses dans ce tableau que, très franchement, je trouve choquantes du point de vue de l'agriculteur que je suis. J'ai commencé à faire de l'agriculture en 1973, avec une dette énorme et une grosse hypothèque. Neuf fois sur dix, mon prêt d'exploitation était porté au maximum. J'attendais toujours une période d'accalmie—la lumière au bout du tunnel—car c'est ce qui me permettait de continuer à vivre de l'agriculture.

Lorsque je lis des déclarations comme celle-ci: «L'analyse a montré que les règles de l'économie justifient peu l'octroi d'avances sans intérêt», et d'autres comme celles du bas de la page: «Dans un cas comme dans l'autre, la nécessité de programmes de paiements anticipés subventionnés par le gouvernement est douteuse», je trouve cela choquant. Dans ce cas, il s'agit d'un programme qui a été mis de l'avant par le gouvernement et qui permet aux agriculteurs de souffler un peu. Cela nous tient sur nos fermes lorsque les temps sont durs ou lorsque nous nous lançons en affaire. Je suis agriculteur depuis 1973 et je n'ai pas vraiment besoin de programmes de ce genre maintenant parce que je suis établi. Mais sachez qu'un jeune agriculteur a besoin de toutes les occasions qui s'offrent et de toute l'aide qu'on peut lui apporter.

M. Neil Maxwell: Oui. Merci.

Monsieur le président, à titre d'information, les extraits qu'a cités le député sont tirés de l'évaluation du ministère de sorte qu'il se peut que nos collègues veuillent y revenir.

• 0935

En ce qui concerne la clarification de l'objectif, je dirais que rien ne serait abusif, à notre avis, si vraiment l'objectif du programme consistait à réduire le coût des intrants. J'ai entendu le député le mentionner et en parler sous l'angle de la déclaration initiale dans le programme électoral. Et si vraiment il vise à réduire le coût des intrants, je crois que beaucoup de gens diraient que c'est louable. Nous ne croyons pas que notre rôle consiste à appuyer certaines positions politiques ou à nous y opposer. Au bout du compte, tout ce que nous cherchons, ce que nous avons cru très important en ce qui a trait à l'administration de ce programme, c'est qu'on nous donne des éclaircissements.

Le président: Nous en resterons là. Merci.

Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai remarqué, messieurs, que la Commission canadienne des grains figure dans la liste des travaux en cours. Pouvez-nous dire quand vous prévoyez procéder à cette vérification et si vous avez des observations à faire en attendant.

M. Neil Maxwell: Monsieur le président, les travaux que nous avons entrepris en ce qui concerne la Commission canadienne du grain s'inscrivent dans la vérification plus large des frais d'utilisation que nous effectuons dans le portefeuille d'Agriculture et Agroalimentaire. Ces travaux sont maintenant terminés et nous nous attendons à ce qu'ils soient inclus dans un des rapports du Vérificateur général cet automne.

M. Dick Proctor: Cet automne?

M. Neil Maxwell: Cet automne.

M. Dick Proctor: Parce que nous craignons fort—et j'espère que vous l'aurez aussi entendu—que des changements importants pointent à l'horizon en ce qui a trait au fonctionnement de la CCG. Le gouvernement canadien réduit les subventions qu'ils versent à cet organisme et imposent de plus en plus de frais d'utilisation qui ont des conséquences pour les agriculteurs. Cela semble modifier la façon dont la Commission canadienne des grains exercera ou exerce ses activités. Il y a donc de véritables sujets de préoccupation. Nous attendrons ce rapport avec impatience.

L'autre chose, monsieur Desautels, et il s'agit vraiment beaucoup plus d'une réponse à votre question plutôt que d'une question, mais vous avez dit à la fin de votre exposé et je cite: «toute suggestion du comité sur les points qu'il jugerait utiles d'inclure dans nos prochaines vérifications». Je dirais qu'il y a deux choses sur lesquelles vous devriez vous pencher et j'espère que vous le ferez. Il y a d'une part le programme ACRA. Après les deux semaines de relâche, je peux vous dire que les agriculteurs n'en croient tout simplement pas leurs yeux et ont énormément de mal à remplir les formulaires associés à ce programme.

Si l'on se rappelle que le ministre de l'Agriculture a dit qu'il s'agit d'un projet susceptible d'un concours bancaire, nous entendons maintenant des représentants des banques affirmer qu'en fait ce n'est pas le cas et qu'ils ne savent tout simplement rien. Certains comptables répugnent simplement à aider les agriculteurs parce qu'ils craignent deux choses: d'une part qu'il n'y ait pas d'argent au bout du compte et, d'autre part de s'aliéner simplement un producteur en lui demandant plusieurs centaines de dollars pour remplir le formulaire. Il s'agit donc à coup sûr d'un domaine que je vous encouragerais fortement à examiner rapidement.

D'autre part, malheureusement, lorsque des représentants du Secrétariat rural nous ont rendu visite récemment, je crois que nous avons tous eu l'impression que sa fiche était moins qu'impressionnante. Nous vous encouragerions à y jeter un coup d'oeil. Par exemple—et je me fie à ma mémoire—je crois qu'on nous a dit que sur les 25 employés du Secrétariat et six seulement en fait travaillent à l'extérieur d'Ottawa. Je ne sais pas comment il est possible d'avoir un secrétariat rural si tout le monde est basé dans la capitale nationale.

C'est tout ce que j'avais à dire, mais je crois qu'il est important que votre bureau y donne suite. Merci.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je remercie les députés de faire ce genre d'observations. Je vais les considérer avec soin.

Le président: Merci.

Monsieur Borotsik, vous avez cinq minutes.

M. Rick Rorotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.

Premièrement, au sujet de M. Calder, je suis conscient d'où il vient, mais je lui suggérerais non pas de s'offusquer de ces observations plutôt comme de les considérer comme une occasion d'étudier à fond le programme lui-même pour en dégager l'utilité et les avantages. Ces programmes atteignent-ils les buts dont a parlé M. Calder? En toute franchise, lorsque sur le nombre total de producteurs, un petit nombre—et je crois qu'on parle de 38 000 producteurs—tirent partie de ces programmes, quel serait le pourcentage? Connaissez-vous le pourcentage d'agriculteurs qui profitent du programme?

M. Gilles Lavoie: Non, je crois qu'on parle d'environ 30 p. 100. Il est difficile de savoir qui exactement remplit les conditions requises ou a suffisamment d'influence pour le faire fonctionner. Mais on parle peut-être d'environ 30 p. 100.

M. Rick Rorotsik: Et c'est là où je veux en venir. Lorsque vous avez 30 p. 100 de producteurs qui tirent partie de ce que je considère un programme très intéressant... En toute franchise, je secoue la tête lorsque je vois des producteurs refuser des avances en espèces sans intérêt; cela m'étonne. Je suppose qu'il faut examiner de près le programme afin de déterminer s'il atteint bien les buts qui avaient été fixés. Je ne voudrais donc pas, comme je l'ai dit, m'offusquer de ces observations; je verrais cela positivement et j'essaierais d'examiner les choses de près.

En ce qui concerne le programme des avances en espèces, je crois qu'on en traite assez bien dans les états financiers.

• 0940

Monsieur Desautels, l'une de mes grandes préoccupations, et je sais que chacun des membres de ce comité l'ont constaté de première main très récemment, c'est le protectionnisme qui ne cesse de prendre de l'ampleur dans notre principal marché, les États-Unis. On entend dire de plus en plus que les subventions de ce genre... Et les Américains considèrent ce programme comme une subvention.

Monsieur Lavoie, vous avez dit que vous et votre ministère estiment qu'il ne s'agit pas d'une subvention. Je peux vous dire honnêtement que dans leur esprit, les États-Unis considèrent ce programme comme n'étant que cela: un programme de soutien et une subvention. Jusqu'où êtes-vous allé au ministère ou vous, M. Desautels, dans votre bureau, pour démontrer sans équivoque et après des recherches efficaces qu'il ne s'agit ni d'une subvention ni d'un programme de soutien pour que, lorsque nous aurons affaire à nos partenaires commerciaux, nous ne nous fassions pas constamment mettre sous le nez ce programme en particulier?

M. Gilles Lavoie: Je devrais peut-être, monsieur le président, éclaircir un point. Il s'agit bel et bien d'une subvention qui ne contrevient toutefois pas aux dispositions du GATT ou de l'Accord de l'OMC.

M. Rick Rorotsik: Vous savez qu'il s'agira d'un élément de la prochaine ronde de négociation portant sur l'Accord de l'OMC?

M. Gilles Lavoie: Dans des enquêtes que nous avons effectuées précédemment, par exemple, à des fins compensatoires et ainsi de suite, le US Department of Commerce ou d'autres n'ont pas considéré que le programme avantageait injustement les producteurs à des fins commerciales.

M. Rick Rorotsik: Monsieur Desautels, croyez-vous que cette observation soit juste?

M. Neil Maxwell: Dans la pratique, nous n'examinons pas les questions de... Nous sommes à coup sûr au courant et nous avons parlé à M. Lavoie et à ses collègues du degré de conformité de ce programme aux règles de l'OMC et de l'ALENA. Je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter à ce qu'a dit M. Lavoie.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, si je peux me permettre, M. Proctor a parlé du programme ACRA, et je suis certain que le Bureau du vérificateur général va examiner ce programme, non seulement la façon dont il est financé mais aussi la façon dont les paiements vont être distribués au cours de la prochaine année ou des deux prochaines années.

J'aimerais poser à M. Desautels une question sur un sujet qui, encore une fois, dépasse peut-être son mandat... Je comprends mal qu'on qualifie officieusement le programme ACRA de spécial. Je pense qu'il faut penser à long terme dans l'élaboration des programmes de soutien en agriculture. Je suis désolé de revenir encore là-dessus, mais le programme RARB, qui existait avant 1995, semblait témoigner d'une vision à long terme. Il a été aboli en 1995. Monsieur Desautels, ne pensez-vous pas que le ministère doit avoir une vision à long terme plutôt que de simplement établir des programmes spéciaux au fur à mesure qu'ils s'avèrent nécessaires? Dans l'affirmative, avez-vous constaté qu'Agriculture Canada envisage les choses à long terme et que ses orientations actuelles sont guidées par cette vision?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est une question que nous sommes en train d'examiner depuis sept ou huit ans. Nous avons vérifié un certain nombre de programmes d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Bien sûr, nous ne remettons pas nécessairement en question la politique gouvernementale, mais nous encourageons les ministères à évaluer leurs programmes, non seulement de façon individuelle, mais les uns par rapport aux autres. Nous étudions tous les programmes de soutien du revenu qui existent à Agriculture et Agroalimentaire Canada.

M. Rick Borotsik: Si je peux vous interrompre, il ne s'agit pas seulement du soutien du revenu. Il est question d'une vision plutôt globale de... Vous avez parlé de diversification et de ce qui doit se passer sur le plan agricole au cours des 20 prochaines années. Avez-vous constaté qu'on pensait de cette façon, qu'on planifiait à long terme?

M. Denis Desautels: Je pensais qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada planifiait ainsi. Nous allons continuer de nous attendre à ce que le ministère fonctionne de cette façon. Nous préconisons essentiellement une bonne évaluation des programmes, et pour bien évaluer un programme, on ne peut pas simplement examiner un aspect d'un programme un jour et un autre aspect un autre jour. Il faut avoir une vision globale de tous les programmes et du lien qui existe entre eux. Nous allons continuer d'encourager le ministère à aller dans cette direction. J'ai l'impression que, depuis cinq ou six ans, le ministère pense de façon plus globale que par le passé. Nous allons continuer d'encourager le ministère à fonctionner ainsi.

M. Rick Borotsik: Merci.

• 0945

Le président: La parole est maintenant à M. Hoeppner.

J'aimerais savoir si le programme des avances en espèces est un programme de mise en marché ou de sécurité du revenu. S'il est censé être un programme de mise en marché mais que ses fonds viennent de la sécurité du revenu, est-ce contraire seulement aux principes ou aux impératifs comptables ou cela choque-t-il les susceptibilités d'autres personnes que les comptables comme vous?

M. Denis Desautels: Je pense que c'est choquant pas seulement pour les comptables. Nous voulons essentiellement que l'objectif d'un programme, quel qu'il soit, soit bien clair, et nous évaluons les programmes en fonction des objectifs fixés.

Dans l'ensemble de l'administration publique, je connais quelques cas où les objectifs sont un peu flous et perdent leur utilité avec le temps. Je pense que c'est la raison pour laquelle il est tout à fait sain d'évaluer les programmes de façon périodique. Ce n'est pas seulement une question comptable ou une question de conformité aux règles. Je pense qu'il faut examiner les programmes périodiquement et nous assurer de leur optimisation, c'est-à-dire qu'ils sont mis en oeuvre de façon à offrir un bon rendement en contrepartie de l'argent dépensé.

Le président: Conformément aux objectifs énoncés.

M. Denis Desautels: Oui, et il faut nous assurer que nous sommes tous d'accord au sujet des objectifs.

Le président: Monsieur Hoeppner.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Merci, monsieur le président.

C'est intéressant d'entendre ce qu'on dit au sujet du programme des avances en espèces, mais j'aimerais dire à M. Calder que, s'il était au Manitoba et qu'il voulait obtenir une avance en espèces, il obtiendrait une avance égale à la moitié de sa récolte, et son sort dépendrait ensuite de la décision de la Commission du blé au sujet du contrat pour lequel il a obtenu une avance.

Je peux vous nommer des agriculteurs qui ont touché une avance en espèces pour du blé de catégorie deux, quand c'est du blé de catégorie un qu'on a demandé, en 1994, je crois. Ils ont récolté des millions de tonnes de blé de catégorie un mais, au moment de la nouvelle campagne agricole, c'est seulement du blé de catégorie deux dont avait besoin la Commission du blé. Ils n'ont donc pas pu vendre leurs céréales. Cette situation s'est produite maintes et maintes fois et les agriculteurs, excédés par les tracasseries administratives de la Commission du blé, préfèrent payer l'intérêt sur l'emprunt que de recevoir une avance en espèces de la Commission.

Pour vous donner un bon exemple, quand M. Hehn a comparu devant nous il y a quelques mois, j'ai parlé du prix initial du blé dur qui, tout à coup, est passé de la catégorie trois à la catégorie cinq au moment de la mise en marché. Qu'est-ce qu'on lui a fait subir dans le silo, voulez-vous bien me dire? Maintenant, on veut le vendre comme du blé dur de catégorie deux.

Le système d'intervention gouvernementale et de mise en marché provoque la frustration des agriculteurs. Dans mon secteur, quand les avances en espèces sont devenues populaires dans les premières années, seulement les riches agriculteurs en ont profité, parce qu'ils étaient les seuls à pouvoir se permettre de faire fructifier cet argent. Les agriculteurs plus pauvres pouvaient emprunter seulement la moitié de la valeur de leur récolte et les banques refusaient de leur prêter le reste. Elles ne voulaient pas prendre l'avance en garantie parce que l'agriculteur pouvait avoir surestimé sa récolte. Il était donc très difficile d'obtenir un prêt d'une banque quand on touchait une avance en espèces.

Ce sont des situations qui nuisent à l'agriculteur qui a besoin de liquidités. C'est pourquoi le programme des avances en espèces n'est pas recommandé. De plus, il y a beaucoup de cultures spéciales que l'on peut vendre au moment de la récolte, ce qui permet de récolter le blé sans avoir à emprunter en attendant sa mise en marché plus tard.

Je ne reproche pas au gouvernement de verser des avances en espèces aux jeunes agriculteurs, mais ce n'est pas un programme dont les agriculteurs ont besoin. Ce dont ils ont besoin, c'est d'un meilleur système de mise en marché. C'est ce dont ils ont besoin et c'est ce qu'ils demandent.

Je me demande si vous allez examiner le système. Je l'ai déjà dit souvent et je le répète, si je faisais partie du gouvernement, j'abolirais la Commission des grains et la Commission du blé. On pense que je suis très dur, mais ces organismes empêchent les agriculteurs de se procurer des liquidités. À mon avis, voilà où réside le problème. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Denis Desautels: Monsieur le président...

Le président: Vous n'êtes pas obligé de répondre. Ce sont là des questions de politique. Vous pouvez ajouter ce que vous voulez.

M. Denis Desautels: Je serai très bref.

Nous ne connaissons pas très bien la Commission du blé parce que nous n'avons pas effectué de vérification auprès de cet organisme, qui a échappé à notre mandat pendant de nombreuses années.

Comme vous le savez, le Parlement a modifié la loi et nous pourrons désormais vérifier les activités de la Commission du blé, ce qui nous permettra de présenter au Parlement des observations plus éclairées.

M. Jake Hoeppner: Je vous remercie beaucoup.

Le président: Est-ce la fin de votre soliloque?

• 0950

M. Jake Hoeppner: J'aimerais simplement expliquer pourquoi les agriculteurs ne se servent pas de ce programme. Il a été conçu pour aider les agriculteurs, mais ceux-ci trouvent qu'il nuit à leur travail plus qu'il ne les aide. Les agriculteurs sont plutôt de nature autonome. Ils n'aiment pas que des fonctionnaires viennent leur dire tous les jours quoi faire.

Le président: Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Quand vous avez examiné le programme d'avances en espèces, vous avez dû communiquer avec la Commission du blé, n'est-ce pas?

M. Denis Desautels: Oui.

M. Howard Hilstrom: Quelles sont les informations que vous avez obtenues, ou quelles sont les activités de la Commission du blé que vous avez étudiées en rapport avec ce programme?

M. Neil Maxwell: Monsieur le président, la Commission du blé est un intervenant très important. En fait, la grande majorité des producteurs qui touchent des avances en espèces le font par l'entremise de la Commission canadienne du blé.

Je peux dire que la collaboration de la Commission du blé a été excellente à ce sujet et que c'est très volontiers que son personnel a répondu à nos questions et nous a fourni de l'aide.

M. Howard Hilstrom: Vous avez donc simplement recueilli des informations. Vous ne vous êtes pas rendus sur place pour vérifier dans les livres de la Commission ce qui avait trait aux céréales, aux stocks et aux prix sur le marché, et quel était son mandat.

La Commission vous a-t-elle expliqué son mandat?

M. Neil Maxwell: Pour effectuer ce travail, nous nous sommes adressés à la Commission du blé dans son rôle d'association de producteurs. Nous avons communiqué avec elle comme nous l'avons fait avec le PEI Potato Board. Ce qui nous intéressait, c'est vraiment son rôle dans la mise en oeuvre du programme des avances en espèces.

M. Howard Hilstrom: Considérez-vous la Commission du blé comme une association de producteurs?

M. Neil Maxwell: Seulement au sens large.

Pour ce programme, la Commission joue le même rôle que les autres associations de producteurs agricoles. À bien des égards, elle ne ressemble pas aux autres organisations qui mettent en oeuvre ce programme, mais elle remplit ce rôle dans le cas du programme des avances en espèces.

Le président: D'accord, votre temps est écoulé.

Monsieur McGuire.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais signaler que je n'ai pas entendu la déclaration liminaire du vérificateur général et, Howard peut peut-être me corriger si je me trompe, mais je pensais que le programme des avances en espèces pour les agriculteurs remontait à l'époque de John Diefenbaker.

M. Gilles Lavoie: Il existe depuis 1959.

M. Joe McGuire: Et il a été aboli en 1989 par le précédent gouvernement.

M. Gilles Lavoie: Le paiement des frais d'intérêt a été éliminé, mais pas le programme.

M. Joe McGuire: Il y a eu une réaction tellement vive de la part des producteurs agricoles, autant de l'est que de l'ouest du pays, que le gouvernement a rétabli le programme.

M. Gilles Lavoie: La disposition sur le paiement des frais d'intérêt a été rétablie en 1990 avec la création du programme d'accroissement des liquidités. Ce programme faisait partie des diverses initiatives de protection du revenu mises de l'avant au début des années 90.

M. Joe McGuire: Je suis donc surpris que le vérificateur général se penche là-dessus. C'est quelque chose qui existe depuis très longtemps et qui a été rétabli récemment, en 1994 ou en 1995, n'est-ce pas?

M. Gilles Lavoie: En 1997.

M. Joe McGuire: Il a été rétabli à la demande des producteurs agricoles. Je ne comprends pas vraiment pourquoi on trouve que c'est un problème. Le programme des avances en espèces aux agriculteurs est-il le problème le plus important que nous ayons dans ce pays?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous sommes tenus d'examiner périodiquement toutes les dépenses publiques et il n'y a aucune exception à cette règle. Ce programme fait partie de notre mandat.

M. Joe McGuire: Avez-vous choisi de l'examiner vous-mêmes ou quelque d'autre vous a-t-il demandé de le faire?

M. Denis Desautels: Nous choisissons toujours nous-mêmes ce que nous allons vérifier. Nous décidons nous-mêmes de ce que nous allons faire.

M. Joe McGuire: Vous avez donc pensé que c'était un programme important à examiner, de toute évidence.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, tout ce que nous examinons est important pour nous. C'est l'argent des contribuables qui est en cause dans tous les programmes et nous sommes tenus d'examiner toutes les dépenses faites avec l'argent des contribuables. Je pense que c'est très important.

M. Joe McGuire: Je me demande pourquoi vous avez choisi d'étudier ce programme. C'est un programme assez inoffensif qui vise à aider, comme mon collègue l'a dit, les agriculteurs les plus pauvres qui ont besoin d'une avance une fois la récolte faite. Il ne semblait pas nuire à trop de gens, il me semble. Je me demande pourquoi vous avez choisi de l'examiner.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, cette question me surprend.

Le président: Je pense qu'il veut savoir si vous n'avez pas d'autres priorités plus importantes.

M. Denis Desautels: Nous avons énormément de priorités. Mais nous sommes obligés d'examiner toutes les dépenses du gouvernement. Nous déterminons quand nous allons le faire en fonction d'un échéancier établi à l'avance. Ce programme engage l'argent des contribuables et il ne peut être exempté parce qu'il est populaire. Il entraîne des coûts pour ce qui est de la subvention au titre des intérêts, des prêts non remboursés et des garanties qu'il exige, et c'est un programme assez récent qui doit être soumis à un examen après un certain temps. Pour toutes ces raisons, nous estimons donc qu'il convient de l'examiner et je ne vois pas pourquoi nous ne le ferions pas.

• 0955

M. Joe McGuire: Mais la responsabilité des prêts non remboursés n'incombe pas au PEI Potato Board, par exemple, qui gère le programme pour le compte du gouvernement, ou à la Commission du blé, qui s'occupe du programme pour les producteurs de l'Ouest. Ces organismes sont tenus de récupérer les avances en espèces, n'est-ce pas? Donc quelles sont les pertes que nous subissons en tant que gouvernement, sauf...?

M. Denis Desautels: Qui compense, en bout de ligne, les prêts qui ne sont pas remboursés?

M. Joe McGuire: Dans le cas du PEI Potato Board, je crois comprendre que c'est lui qui doit le faire. Il est responsable de rembourser le prêt. Est-ce vrai ou non?

M. Denis Desautels: Monsieur Maxwell?

M. Neil Maxwell: Merci.

D'abord, l'association de producteurs s'efforce, s'il y a un problème de remboursement... Ce qui est une amélioration, d'après nous, c'est que la nouvelle loi établit un certain nombre d'incitatifs pour que les associations de producteurs s'acquittent bien de leur tâche. Néanmoins, s'il y a défaut de remboursement, l'institution financière peut demander au gouvernement fédéral de la rembourser. Il y a une garantie du gouvernement fédéral. Et les défauts de remboursement—nous en indiquons le nombre dans notre rapport—fluctuent. Je pense que, selon les plus récents chiffres, ils dépassent les 20 millions de dollars.

M. Lavoie a peut-être quelque chose à ajouter.

Le président: Monsieur Lavoie.

M. Gilles Lavoie: Oui. L'an dernier, ce montant a atteint environ 16 millions de dollars; cette année, il est d'environ 13,3 millions de dollars, à ce jour. Pour la campagne agricole de 1997-1998, il correspondait à 1,5 p. 100 de la somme totale des avances effectuées.

M. Joe McGuire: Pour une institution financière, c'est un taux de défaut de remboursement assez faible.

M. Gilles Lavoie: Oui, pour ce genre d'avance, étant donné que la garantie que vous avez est une récolte et non un immeuble.

Le président: Monsieur Rossetti.

M. John Rossetti (directeur, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Je voulais ajouter que, selon la nouvelle loi, les associations de producteurs assument une certaine responsabilité pour les pertes sur prêts, qui varie, je crois, entre 2 et 15 p. 100. La responsabilité du reste des prêts non remboursés est assumée par le gouvernement fédéral.

Le président: Pour le dernier exercice, les intérêts sur 800 millions de dollars avancés dépassaient légèrement les 12 millions de dollars. C'est ce qu'il en a coûté aux contribuables pour offrir des avances en espèces sans intérêt aux agriculteurs. Combien d'argent avez-vous mis de côté à cette fin pour le prochain exercice? Encore 12 millions de dollars? Comment évaluez-vous la somme nécessaire, parce que les producteurs pourraient avoir besoin de 600 millions de dollars ou de 2 milliards de dollars. Comment procédez-vous?

M. Gilles Lavoie: Monsieur le président, il y a un montant de 40 millions de dollars prévu dans le budget pour le paiement des intérêts et les coûts administratifs.

Le président: Quarante millions de dollars?

M. Gilles Lavoie: Oui.

Le président: Même si l'an dernier...

M. Gilles Lavoie: Le montant a été déterminé au moment où les taux d'intérêt étaient plus élevés qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Le président: Oh, je vois.

M. Gilles Lavoie: Mais si les taux d'intérêt augmentent—ce que nous ne souhaitons pas, mais nous ne savons jamais—nous aurons alors prévu assez d'argent pour payer les intérêts des agriculteurs.

Le président: Donc, actuellement, vous avez réservé un montant important à cette fin?

M. Gilles Lavoie: Oui.

Le président: C'est bon à savoir.

Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

J'ai du mal à comprendre les questions posées par M. McGuire. L'investissement de tous les fonds publics qui comportent des risques peut assurément... Quand un programme comporte des défauts de remboursement d'environ 16 millions de dollars et des paiements d'intérêts pouvant aller jusqu'à 40 millions de dollars, je pense qu'il est important que le vérificateur général scrute ce programme. Je me porterais à votre défense à ce propos.

J'aimerais aborder un autre sujet. Vous avez dit que le ministère ne diffusait pas suffisamment les études qu'il effectue. Selon vous, ces études devraient être mieux diffusées, non seulement aux parlementaires, mais aussi aux autres parties intéressées. Pourriez-vous m'expliquer davantage comment vous voudriez que le ministère agisse à cet égard?

• 1000

M. Migie a parlé d'une étude pour tirer des leçons. Pouvez-vous me dire si le vérificateur général a ou a eu accès à cette étude?

M. Neil Maxwell: Pour ce qui est de la dernière partie de votre question, oui, nous avons pu consulter l'étude. Je peux me tromper, mais je crois qu'elle a été largement diffusée. Je pense que le ministère, après avoir terminé cette étude, l'a communiquée aux autres ministères fédéraux à qui elle pouvait servir. C'est assurément le genre d'initiative que nous favorisons.

Pour ce qui est des autres propositions, nous avons indiqué dans le rapport que beaucoup de possibilités s'offraient au ministère qui effectue des études approfondies sur les répercussions positives et négatives des programmes dont il assure la prestation. Il est très actif dans ce domaine, et nous estimons important qu'il fasse état de ses travaux aux parlementaires, aux intervenants et à ceux qui s'intéressent à ce qu'il fait et aux conclusions auxquelles il arrive.

Plus précisément—et les représentants du ministère voudront peut-être en parler davantage parce que je crois comprendre qu'ils ont donné suite à notre recommandation—, nous avons parlé de l'utilité d'Internet. Comme vous le savez, Internet est de plus en plus populaire et nous constatons que le ministère a fait de grands progrès pour diffuser ses études sur ce support.

M. Rick Borotsik: J'aimerais peut-être demander à M. Lavoie pourquoi vous ne vouliez pas, auparavant, diffuser les études aux intervenants et aux parlementaires?

M. Gilles Lavoie: Nous avons toujours signalé l'existence des études. En fait, comme on l'indique dans le chapitre, un résumé de l'étude de 1993, par exemple, a été publié dans la Partie III du Budget principal des dépenses. Ainsi, tous les parlementaires, en plus d'être au courant de l'existence de l'étude, en avaient un résumé. Il reste à savoir si ce résumé fournissait assez d'informations. C'est la question qui est posée dans le chapitre du rapport.

M. Rick Borotsik: Pour ce qui est des études que vous avez effectuées cette année, en 1998, les avez-vous toutes rendues publiques?

M. Gilles Lavoie: Actuellement, nous comptons verser dans notre site Web toutes les études à mesure qu'elles sont terminées pour indiquer clairement ce que nous avons accompli. Une fois les études terminées, nous les rendons maintenant disponibles.

Au cours du dernier trimestre, nous avons aussi engagé un processus de consultation en deux étapes auprès des différents intervenants pour savoir si les informations diffusées sur notre site web sont utiles, accessibles et faciles à consulter pour les clients. Dans la deuxième étape du processus de consultation, nous irons plus loin et nous réunirons des groupes de discussion pour déceler les problèmes et définir tout autre domaine où les associations de producteurs ou les parlementaires...

M. Rick Borotsik: Actuellement, fournissez-vous aux gens de l'extérieur du ministère des renseignements sur les études en cours? Y a-t-il une façon d'obtenir ces renseignements?

M. Gilles Lavoie: Je crois que oui, mais il faudrait que je vérifie si nous avons une liste des études en cours. Nous la mettons sûrement à la disposition de...

M. Rick Borotsik: Bien, si je peux passer... Il ne me reste qu'une minute, monsieur Lavoie, et j'aimerais faire un commentaire sur le Secrétariat rural dont M. Proctor a parlé. Il me semble que ce secrétariat a un mandat qui dépasse ce qu'il essaie actuellement d'accomplir. J'ai l'impression qu'il met surtout l'accent sur des projets au lieu d'effectuer des évaluations qui m'apparaissent nécessaires quand elles ont une incidence sur les communautés rurales. Je trouve que ses représentants ont passé beaucoup de temps à nous expliquer qu'ils formaient une merveilleuse équipe et qu'ils consacraient beaucoup d'argent à des projets. Bien franchement, ils font le travail que d'autres organismes sont actuellement disposés à faire. Je pense qu'il est important qu'on examine le travail de ce secrétariat.

Vous avez parlé brièvement de l'ARAP dans votre rapport, l'Administration du rétablissement agricole des Prairies. Vous avez aussi signalé qu'elle devait réévaluer son mandat et réorganiser ou réévaluer son infrastructure, sa capacité de mettre sur pied et de réaliser ses activités.

Monsieur Lavoie, vous pourriez peut-être répondre à ce qu'a dit M. Desautels au sujet de l'ARAP. Cette organisation est formidable, mais je pense qu'elle a été un peu désorientée par la réorganisation. Quels sont vos plans pour l'ARAP?

M. Gilles Lavoie: Merci beaucoup. Oui, beaucoup de mesures ont été prises à la suite des observations formulées par le vérificateur général. Monsieur le président, nous avons avec nous aujourd'hui par M. Peter Fehr de l'ARAP. Si vous me le permettez, je vais lui demander de vous expliquer en détail ce qui a été fait pour donner suite aux recommandations formulées par le vérificateur général.

Le président: Bien.

M. Rick Borotsik: J'aimerais bien en savoir davantage.

Le président: Vous allez largement dépasser le temps qui vous est accordé, mais nous allons être indulgents avec vous.

• 1005

M. Rick Borotsik: Je vais utiliser le temps de Mme Alarie qui me cède sa place.

Mme Hélène Alarie: Allez-y.

Le président: La parole est à vous, monsieur.

M. Peter E. Fehr (directeur, Bureau de liaison à Ottawa, Administration du rétablissement agricole des Prairies, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci, monsieur le président.

Oui, nous avons examiné la documentation du vérificateur général à la suite de la publication du rapport en 1997. Nous avons pris au sérieux ses observations sur l'orientation stratégique de l'ARAP. Au cours des deux dernières années, nous nous sommes efforcés de recentrer les activités de l'ARAP. Pour votre information, nous avons élaboré un cadre stratégique pour les années 1999 à 2002 qui explique probablement un peu plus clairement l'orientation que nous voulons prendre.

Plus concrètement, nous essayons de mettre l'accent sur l'environnement durable ainsi que sur l'adaptation et la croissance des populations rurales.

M. Rick Borotsik: Avez-vous déjà discuté de cela avec le Secrétariat rural, par hasard?

Le président: Votre temps est écoulé, merci.

Pourriez-vous distribuer ce document ou en faire des copies pour le comité?

M. Rick Borotsik: Je suis sérieux, avez-vous discuté avec le Secrétariat rural?

M. Peter Fehr: Oui.

M. Rick Borotsik: Merci.

Le président: Nous pouvons poursuivre là-dessus, Rick.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

Tous ces programmes fédéraux établis par les ministères... À vrai dire, un des plus importants problèmes que nous avons dans notre pays est le chevauchement des mandats et l'engagement de fonds à gauche et à droite. Avez-vous jamais eu l'occasion d'examiner les activités du Bureau de diversification de l'économie de l'Ouest?

M. Denis Desautels: Oui, nous l'avons fait, monsieur le président.

M. Howard Hilstrom: Bien. Le Bureau de diversification de l'économie de l'Ouest, l'ARAP, et le programme de réorientation des agriculteurs semblent tous avoir des mandats qui se chevauchent. N'est-ce pas le cas? Dans ma circonscription, par exemple, l'ARAP finance un projet gazier. Nous en sommes heureux, mais je me demande si ce projet fait partie du mandat de l'ARAP ou s'il ne devrait pas plutôt relever du Bureau de diversification de l'économie de l'Ouest ou du programme de réorientation des agriculteurs? Est-ce clair?

Je vais apporter quelques précisions. Vous avez dit que l'ARAP devait préciser son orientation stratégique. N'avez-vous pas aussi dit que les objectifs du programme des avances en espèces n'étaient pas bien définis? Ce constat ne s'applique-il pas aussi au Bureau de la diversification de l'économie de l'Ouest?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nos observations sur la diversification de l'économie de l'Ouest remontent à trois ou quatre ans et elles n'allaient pas exactement dans ce sens. Je pense qu'il s'agissait de programmes de développement économique régional. Nous avons examiné ces programmes en même temps que d'autres mis en oeuvre ailleurs au pays. Les problèmes relevés n'avaient pas exactement trait à des objectifs flous et imprécis.

M. Howard Hilstrom: D'accord. Le problème c'est que, pour servir le secteur agricole, il faudrait avoir un centre multiservice, un guichet unique. Nous avons des communautés rurales... Je sais qu'il y a d'autres activités à part l'agriculture dans le Canada rural mais, pour offrir des services, l'ARAP, par exemple, exige des redevances—qui augmentent chaque année—pour le paissage et la monte. C'est son secteur d'activité. Elle est censée s'occuper de l'aménagement des eaux et des activités du genre. Mais comment se fait-il qu'elle s'intéresse au gaz naturel? Pensez-vous que cela fait partie de son mandat? Vous ne savez peut-être même pas qu'elle est associée à ce projet.

M. Denis Desautels: C'est une initiative dont je n'étais pas au courant, effectivement. Mais si vous lisez notre chapitre sur l'ARAP, vous y retrouverez beaucoup de problèmes que vous soulevez aujourd'hui. Il faut que l'organisation soit recentrée. Par exemple, dans un paragraphe, nous disons qu'il y a un risque de chevauchement avec d'autres programmes fédéraux, mais aussi avec des programmes provinciaux, régionaux et municipaux mis en oeuvre dans des districts où l'ARAP intervient. Il faut donc s'assurer que la situation est claire entre les différents intervenants pour éviter les chevauchements dont vous parlez.

M. Howard Hilstrom: Pour essayer d'aider les contribuables, et particulièrement les producteurs agricoles j'imagine, d'un côté, le gouvernement établit des programmes pour offrir du financement aux producteurs agricoles et, de l'autre, il récupère cet argent en exigeant des redevances et d'autres frais. N'y a-t-il pas un moyen plus simple de fonctionner? C'est ridicule. Avez-vous déjà formulé des recommandations pour simplifier la mise en oeuvre des programmes destinés aux producteurs agricoles?

• 1010

M. Denis Desautels: Notre objectif est d'encourager l'administration publique, par l'examen périodique de ses programmes, à s'assurer que les objectifs qu'elle fixe sont assez clairs pour que nous puissions ensuite gérer les programmes d'une façon saine et économique.

Nous ne voulons pas nous ingérer dans les décisions d'orientation. Comme je l'ai dit plus tôt, quand vous parlez de recouvrement des coûts, c'est une décision d'orientation qui est prise par le gouvernement avec l'appui du Parlement, et c'est un aspect que nous ne remettons pas en question. Nous vérifions comment ces décisions sont mises en oeuvre par les divers organismes. Nous ne nous occupons pas des grandes orientations, mais nous encourageons les ministères à examiner leurs programmes périodiquement pour s'assurer que l'orientation reste claire et que le programme est conforme aux intentions initiales.

M. Howard Hilstrom: J'ai une dernière brève question... Nous convenons qu'il y a chevauchement dans la prestation des programmes mais, pour revenir aux avances en espèces, les banquiers avancent de l'argent aux producteurs. Y a-t-il un problème de vente liée dans ce cas? Avez-vous examiné le cas du banquier qui fait une offre à un producteur à la condition qu'il refuse l'avance en espèces? Avez-vous examiné le concept de la vente liée, ou avez-vous eu à le faire?

M. Neil Maxwell: Non, nous n'avons pas examiné ce problème en particulier. Pour ce qui est de la prestation du programme, il y a un aspect très important... Quand le producteur se rend dans une succursale bancaire pour obtenir du financement, la banque est en mesure de lui faire des propositions et l'entente qui est conclue entre les deux parties est une affaire qui concerne uniquement le producteur et le banquier.

Le président: Nous en resterons là et je passerai la parole à Mme Alarie.

Je m'excuse, vouliez-vous dire quelque chose?

M. Gilles Lavoie: Monsieur le président, je voulais simplement ajouter un élément de réponse à la dernière question. Les associations de producteurs signent des conventions de prêt avec une banque—un établissement de crédit, devrais-je dire—et c'est cette banque qui fournira des avances à chacun des producteurs. Ce n'est pas le producteur qui négocie avec une série de banques. C'est la banque qui conclut un accord avec l'association de producteurs qui administre le programme en notre nom et celui de ses membres.

Il est peu probable qu'un producteur se retrouve dans le genre de situation dont vous avez parlé.

Le président: Désolé, madame Alarie. Allez-y.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Monsieur le président, on a un peu parlé du sujet à l'étude, mais je trouve qu'on divaguait à certains moments. L'entretien a été fort gentil, fort aimable, mais ce sont peut-être des questions qu'on devra poser au ministre quand il nous rencontrera à la fin de mai. Je n'ai plus de questions sur le sujet à l'étude. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Hoeppner.

M. Jake Hoeppner: Merci, monsieur le président.

Je veux revenir à la question des avances. Je pense que M. Lavoie a soulevé un point très intéressant. Je sais par expérience que la banque—et je pense qu'à l'époque c'était la Banque Royale qui versait des avances—hésite beaucoup à prêter davantage sur les stocks de céréales. Si vous avez du matériel agricole ou autre chose, on va vous prêter, mais on lie le prêt à votre culture et on prête l'équivalent d'environ la moitié de la culture.

Les producteurs de canola ont leur propre programme d'avances en espèces, tout comme les producteurs de pomme de terre. J'aimerais savoir quel est le taux de défaut de remboursement pour ces cultures? Est-il différent ce celui des avances faites par l'entremise de la Commission du blé? J'aimerais également savoir quel est le pourcentage des récoltes brutes sur lequel les producteurs obtiennent une avance. Vous savez, le canola est roi actuellement dans l'ouest du Canada. Il rapporte plus que le blé. Les avances se répartissent-elles également et les défauts de remboursement sont-ils les mêmes pour ces cultures?

• 1015

M. Gilles Lavoie: Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, le montant maximal qui peut être versé à l'avance par une association de producteurs à l'un de ses membres correspond à 50 p. 100 de la valeur de la culture, selon l'accord conclu. Avant de signer l'entente avec l'association de producteurs, nous consultons des experts, y compris des producteurs et nous évaluons de façon raisonnable la valeur de la culture. L'entente prévoit de fixer l'avance à 50 p. 100. Évidemment cela ne fluctue pas tous les jours.

La même formule s'applique à tous les producteurs visés par la commission, quelle que soit l'association à laquelle ils appartiennent. Comme vous l'avez dit, l'Association canadienne des producteurs de canola est un participant très important du programme. Je crois qu'elle vient en deuxième place après la Commission canadienne du blé. La formule est la même. Évidemment, la culture du canola rapporte plus que celle du blé.

M. Jake Hoeppner: Les producteurs de canola obtiennent-ils, par boisseau ou par culture, les mêmes avances que les producteurs de blé de la commission ou sont-ils en mesure de se passer de ces avances? Quel est le taux de défaut de remboursement? C'est la question que je me pose. Je sais qu'il y a beaucoup de pression pour accepter les avances. Puis, vous mettez les céréales en marché et c'est à recommencer. Est-ce différent pour chaque culture?

M. Gilles Lavoie: En 1998, 3 530 producteurs ont accepté des avances par l'entremise de la Canadian Canola Growers Association. De toute évidence, certains d'entre eux ont aussi obtenu des avances par l'entremise de la Commission canadienne du blé—ils cultivent également du blé. Ce n'est pas nécessairement le total des avances mises à leur disposition; il s'agit du total des avances qu'ils ont acceptées par l'entremise de la Canadian Canola Growers Association. Il est possible qu'ils aient obtenu des avances par l'entremise d'autres organismes. Nous n'avons pas les totaux individuels parce que nous faisons affaire avec les organisations de producteurs, pas nécessairement avec les producteurs eux-mêmes.

M. Jake Hoeppner: Qu'en est-il du pourcentage en ce qui a trait aux défauts de remboursement?

M. Gilles Lavoie: Je n'ai pas sous la main les taux individuels de défauts par association. J'ai parlé de 1,5 p. 100 il y a quelques minutes. Ce pourcentage correspond aux avances totales pour 1998. Je n'ai pas le pourcentage par association, mai lorsque je disposerai de cette donnée, je vous en ferai part. Il est encore trop tôt.

M. Jake Hoeppner: Avez-vous ces chiffres?

M. Gilles Lavoie: Je ne les ai pas sous la main. Je ne crois pas qu'on les ait encore vu que la vérification de tous les livres n'est pas encore terminée. Lorsque nous les aurons, je serai heureux de vous les communiquer.

M. Jake Hoeppner: D'accord. J'ai une petite question au sujet de l'ARAP. Beaucoup de gens se plaignent du fait que le mandat du programme a été modifié et qu'au lieu d'améliorer l'approvisionnement d'eau de chaque exploitation agricole, il porte sur des projets d'intérêt collectif. Est-ce vrai ou s'agit-il seulement du sentiment partagé par les agriculteurs?

M. Gilles Lavoie: Monsieur le président, avec votre permission, M. Fehr va répondre à cette question.

M. Peter Fehr: Oui. En fait, le programme vise davantage à amener les exploitants agricoles à se brancher sur le réseau collectif d'approvisionnement d'eau plutôt qu'à recourir à des puits ou à des fosses-réservoirs.

On le fait surtout pour être plus efficace et pour assurer la pérennité à long terme de l'approvisionnement en eau. Nous mettons l'accent sur un approvisionnement d'eau individuel dans les régions où il n'y a pas d'approvisionnement collectif, plus particulièrement dans l'est de l'Alberta, où il y a très peu de réseaux collectifs d'approvisionnement, de puits et de fosses-réservoirs importants.

M. Jake Hoeppner: Cette plainte est formulée dans ma circonscription parce que certains agriculteurs n'ont pas accès à des approvisionnements d'eau importants. On les empêche maintenant d'essayer même d'améliorer leur propre approvisionnement d'eau. Cela les vexe et je ne crois pas que ce soit tout à fait équitable.

M. Peter Fehr: Nous comprenons cela et nous essayons de régler ces problèmes. C'est une question de ressource, bien sûr, de sorte que nous essayons d'établir les priorités du mieux que nous pouvons. Nous continuons à fournir de l'aide individuelle car nous pouvons le faire.

M. Jake Hoeppner: Merci beaucoup.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

M. Howard Hilstrom: Vous avez dit que le Programme des paiements de transition pour le grain de l'Ouest a versé au total 1,6 milliard de dollars aux propriétaires de terres agricoles des Prairies. Quand avez-vous examiné la dernière fois ce programme? Les fonds sont épuisés.

• 1020

M. Neil Maxwell: Monsieur le président, la première fois que nous avons évalué le programme, c'est en 1996 au moment où les paiements provisoires ont été effectués et avant que les derniers paiements le soient. Nous l'avons de nouveau examiné en décembre 1998 alors que nous avons fait des observations sur ce que nous considérions les deux dernières tâches importantes à accomplir, à savoir, comme l'a mentionné plus tôt M. Migie, nous attacher aux répercussions du programme sur le déplacement vers la production à valeur ajoutée et la diversification et à déborder de l'aspect économique de l'étude et à nous intéresser aux aspects environnementaux et sociaux. Voilà donc les deux aspects sur lesquels nous avons insisté dans notre plus récent exercice de décembre 1998.

M. Howard Hilstrom: Mais les fonds ont été attribués au complet. Il n'y a plus d'autres fonds disponibles par l'entremise de ce programme.

M. Neil Maxwell: C'est exact, monsieur le président.

Le président: Monsieur Hoeppner.

M. Jake Hoeppner: J'aimerais revenir à l'ARAP et poser une question à M. Maxwell. Des gens autour de moi se plaignent qu'on dresse tous les ans une nouvelle courte liste pour ces fonds et beaucoup de ces agriculteurs disent qu'ils se retrouvent toujours au bas de cette liste. Est-ce qu'il a quelque chose qui cloche? Est-ce qu'on dresse une nouvelle liste tous les ans ou conserve-t-on cette courte liste pour l'exercice suivant?

M. Peter Fehr: Généralement, la liste des projets admissibles est révisée tous les ans et les engagements se fondent sur le montant total des crédits que le Parlement nous accorde pour une année donnée. Comme nous ne savons pas si le Parlement réaffectera les fonds d'une année à l'autre, nous ne pouvons nous engager à l'égard de projets ou approuver des projets au-delà de la fin de l'exercice financier. Il faut donc réévaluer la liste tous les ans. Si les agriculteurs présentent une demande pour cette année, leur nom figure automatiquement sur la liste l'année suivante et leur demande est examinée par rapport à toutes les autres qui nous sont soumises. On en établit de nouveau la priorité par rapport à toutes les demandes.

M. Jake Hoeppner: Mais ils ne gagnent pas nécessairement de place sur la liste l'année suivante.

M. Peter Fehr: Non.

M. Jake Hoeppner: Pourquoi ne le fait-on pas? Les agriculteurs dans ces régions qui manquent d'eau n'en auront jamais.

M. Murray Calder: Dites seulement à Monte de cesser de s'opposer à nous.

M. Jake Hoeppner: Je ne crois pas que ce soit très équitable. Peut-être que les plaintes qu'on me transmet sont légitimes.

M. Peter Fehr: C'est une bonne question. Je ne pense pas pouvoir y répondre si ce n'est qu'en vous disant que tous les projets sont évalués et que nous essayons de financer ceux qui comportent le plus d'avantages pour le particulier et la collectivité.

M. Jake Hoeppner: J'ai l'impression qu'il pourrait y avoir beaucoup d'apport politique si c'est le cas. Je ne crois pas que cela devrait fonctionner de cette manière. Il ne s'agit que d'une observation et j'aimerais que vous examiniez ce problème.

Le président: Puis-je intervenir ici, monsieur Hoeppner, pour vous aider?

M. Jake Hoeppner: Oui.

Le président: D'après notre calendrier, nous aurons l'occasion de poser des questions au sous-ministre adjoint compétent après la comparution du ministre. Je signale simplement que nous aurons l'occasion de poursuivre cette discussion.

M. Jake Hoeppner: Je plante simplement une petite graine afin de voir si elle pousse.

Le président: Avant de clore la séance, j'aimerais signaler à l'intention des membres la tenue d'une conférence importante organisée par le gouvernement fédéral et les provinces et qui aura lieu du 18 au 20 avril au Centre des congrès d'Ottawa. Je suis sûr que vous êtes au courant de la tenue de cette conférence. J'ai en main une brochure à ce sujet. La conférence s'intitule: «Vers une position commerciale concertée en agriculture: À l'écoute de l'industrie canadienne».

Voici quelque chose qui devrait vous intéresser. Tous les membres du comité sont invités au dîner lundi soir. En outre, vous êtes invités à participer ou du moins à assister aux séances plénières de la conférence. Vous n'aurez pas à payer les frais d'inscription de 100 $ ni pour les séances plénières ni pour le dîner. Je crois qu'il y a des réunions à huis clos. Nous ne pourrions y assister. Je suppose que seules les personnes inscrites à la conférence pourront le faire. Mais on nous invite aux séances plénières et au dîner. Il y a aussi une réception dimanche soir. Je ne sais pas trop qui y est invité. Si vous ne connaissez pas le programme complet de la conférence, j'en ai ici un exemplaire.

• 1025

Ensuite, étant donné cette conférence, n'importe qui—excusez l'expression—y assistera. Nous n'aurons donc pas de réunion mardi prochain. Nous nous rencontrerons de nouveau jeudi. Nous aborderons un sujet qui intéressera j'en suis sûr des gens comme M. Hilstrom—c'est-à-dire, le recouvrement des coûts, une question qui revête de l'importance ces jours-ci.

Oui, Howard.

M. Howard Hilstrom: Qui comparaît mercredi prochain?

Le président: Non, c'est jeudi prochain.

M. Howard Hilstrom: En ce qui concerne cette position commerciale concertée, qui figure au programme de la conférence, j'ai communiqué avec le bureau du ministre pour demander si je pouvais y assister. J'étais prêt à payer mes frais d'inscription pour participer à la conférence mais je me suis fait répondre, et cela confirme ce que vous avez dit, que je suis invité à l'ouverture, au dîner et à la séance de clôture. Je n'ai pas l'intention d'assister à l'une ou l'autre de ces activités parce que je voulais être davantage partie prenante et voir ce qui se passe. Je peux dîner à un restaurant dans mon quartier résidentiel. Je suis très déçu et j'aimerais vous mettre au courant de la façon dont les parlementaires sont traités dans ce cas particulier. Vous avez soulevé la question, j'ai dit ce que j'avais à dire, un point c'est tout.

Le président: Je crois comprendre que si vous payez les frais d'inscription vous pouvez alors assister à toutes les réunions.

M. Howard Hilstrom: J'ai peut-être mal compris alors, mais c'est ce que j'ai cru qu'on a dit.

Le président: C'est ce que je crois comprendre. Attendez un instant, je vais m'entretenir avec l'attaché de recherche.

On vient tout juste de me dire que la conférence a vraiment pour but de consulter les intervenants de l'industrie d'un bout à l'autre du pays et que l'accent n'est pas mis autant sur les politiciens. De toute manière, c'est ce que je crois comprendre, monsieur Hilstrom.

M. Jake Hoeppner: Ce qui est un aspect secondaire de toute manière. Personne...

Le président: Excusez-nous de vous avoir laissé de côté pour un instant, monsieur Desautels. Comme d'habitude, nous vous remercions d'être venu et je suis convaincu que vous reviendrez nous voir très bientôt. Merci.

M. Denis Desautels: Très bien, monsieur le président. Je vous remercie.

Le président: La séance est levée.