AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 avril 1999

• 0907

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James— Assiniboia)): Chers collègues, nous allons ouvrir la séance. Je vois que nous avons le quorum. Nous allons examiner aujourd'hui l'étude intitulée «Répercussions de certaines initiatives fédérales de recouvrement des coûts sur le secteur agroalimentaire».

Nous avons quelques témoins du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Tom Richardson est directeur général intérimaire, Direction générale des politiques et Brian Paddock est directeur général intérimaire, Direction de l'analyse économique et stratégique. Chers collègues, on me dit que Brian Paddock m'écoutait à la radio il y a de nombreuses années.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Et il est toujours en vie?

Le président: Je suppose donc que c'est un homme très bien informé.

Messieurs, bonjour. Nous sommes impatients d'entendre votre exposé et nous passerons ensuite aux questions. Qui souhaite commencer? Monsieur Richardson.

M. Tom Richardson (sous-ministre adjoint intérimaire, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci, monsieur le président. Je vais faire quelques remarques avant que Brian ne vous parle de l'étude que nous avons réalisée.

Le contexte dans lequel l'étude a été effectuée, les membres du comité s'en souviennent sans doute, remonte au début ou au milieu des années 90—il y a eu l'examen des programmes en 1995, les restrictions, les compressions budgétaires, etc.—le secteur a constaté qu'il y avait augmentation du recouvrement des coûts et il s'est de plus en plus inquiété de l'effet cumulatif que cela pouvait avoir tant sur les exploitations agricoles que sur le secteur de la transformation. On a donc voulu voir quels effets cela représentait pour le secteur au total. On nous a donc demandé d'étudier la question et Brian va vous en rendre compte.

Il faut que chacun voie lui-même l'importance de ces répercussions. En définitive, si on les calcule en pourcentage du revenu ou des ventes, elles ne sont généralement pas très importantes, mais il y a des différences assez grandes, et dans quelques cas, certains peuvent estimer que ces répercussions sont importantes. Brian passera tout cela en revue.

Je vais simplement vous indiquer ce que nous n'avons pas essayé de faire avec cette étude. Nous n'avons pas essayé de critiquer la politique de recouvrement des coûts. Nous l'avons prise comme un fait acquis, comme une politique gouvernementale. Nous n'avons pas essayé de comparer le recouvrement des coûts agricoles à celui des autres secteurs de l'économie. Nous n'avons pas étudié le recouvrement provincial des coûts et nous n'avons pas comparé le recouvrement des coûts avec celui d'autres pays. Ce sont des choses qui peuvent être importantes pour plusieurs personnes, mais nous ne nous en sommes pas occupés dans notre étude. Notre unique objectif était d'essayer de voir quels étaient tous les organismes et institutions du gouvernement fédéral qui demandent des frais de service qui touchent le secteur agricole et agroalimentaire.

• 0910

Après cette introduction, je demanderais à Brian de vous passer en revue l'étude. Comme le président l'a indiqué, Brian vient du Manitoba. Il a été élevé dans une ferme au nord de Rivers (Manitoba) et la plupart des membres de sa famille sont encore dans l'agriculture. Il connaît donc bien le secteur. Brian, la parole est à vous.

M. Brian Paddock (directeur général intérimaire, Direction de l'analyse économique et stratégique, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada): Merci Tom et merci monsieur le président.

Nous vous avons distribué nos remarques en bref. Si vous avez des questions à poser en cours de route, n'hésitez pas à intervenir. Nous pouvons ensuite bien sûr avoir une discussion plus générale à la fin de notre exposé.

Le but principal de notre étude était en fait d'informer. L'industrie et des députés, au cours de discussions qui ont eu lieu dans le cadre du comité, se sont dits de plus en plus inquiets du fait que, si chaque initiative de recouvrement des coûts était assez faible, l'effet cumulatif de ces initiatives, lorsqu'on fait l'addition, pouvait être assez important.

Et c'est pourquoi nous n'avons pas uniquement pris en compte le ministère de l'Agriculture, mais que nous avons essayé de traiter du recouvrement des coûts fédéral dans son ensemble. Nous avons tâché d'identifier les principales répercussions, de voir qui était touché et qui ne l'était pas, et d'établir les faits pour discuter de la politique et de l'ensemble des droits.

Il s'agit donc de l'effet cumulatif du recouvrement fédéral des coûts. Nous n'avons pas pris en compte l'aspect provincial. Il y a à cela deux raisons. La première est tout simplement d'ordre pratique. Une étude de cette nature exige une quantité énorme de données et nous avons bénéficié de l'entière collaboration du Conseil du Trésor. Il a encouragé les autres ministères à nous fournir les données dont nous avions besoin. Nous n'aurions pas pu obtenir cela de la part des provinces. J'ai beaucoup de sens pratique.

Nous nous sommes aussi occupés de la politique fédérale: il était donc logique de nous limiter à cela. Je ne sais si les provinces essaient de voir ce qu'il en est chez elles, mais nous nous sommes limités au gouvernement fédéral.

Deuxièmement, nous avons tâché d'étudier les effets de la politique de recouvrement des coûts en soi. Nous n'avons pas essayé de faire une étude des coûts et des avantages des services. Beaucoup de gens sont venus nous voir en disant: «Eh bien, ces coûts existent, mais il ne faut pas oublier que ces services présentent des avantages.» C'est certainement vrai, mais nous voulions tenter de comparer deux situations: celle où les services sont fournis sans que l'on recouvre les coûts—autrement dit, les services sont fournis gratuitement—et la deuxième où les services sont fournis moyennant un certain prix. Ce sont là les deux situations que nous avons essayé de comparer.

Dans le rapport, vous avez des renseignements généraux sur les avantages des programmes, par exemple. Nous les avons indiqués pour arriver à un certain équilibre. Mais l'objet de l'étude était d'étudier ces deux cas de figure: les services sans recouvrement des coûts et les services avec recouvrement des coûts.

Lorsqu'on a mis en place le recouvrement des coûts, plusieurs services ont été transférés au secteur privé. Nous avons longuement discuté, tant au ministère qu'avec nos comités consultatifs, de ce que nous devions en faire. Nous avons fini par les prendre en compte dans l'étude. Le classement de la viande de boeuf a été transféré au secteur privé, par exemple. Certains services de laboratoire à l'Île-du-Prince-Édouard ont été transférés. Certains services de transport ont été transférés.

Nous avons estimé qu'il serait trompeur de les exclure car on peut prétendre que le transfert de ces services au secteur privé est le résultat du recouvrement des coûts. C'est en fait surtout l'industrie qui a dit qu'elle pouvait faire mieux. Ces services ont donc été transférés et l'industrie en assume encore les coûts—sans doute sont-ils un peu inférieurs, sans quoi elle ne les aurait sans doute pas transférés pour commencer. Nous avons donc jugé qu'il serait peu raisonnable de les exclure de notre étude.

Nous devions étudier le recouvrement des coûts. Nous n'avons pas examiné les autres changements de politique qui ont eu lieu à cette époque-là. Étant donné que la plupart des membres de nos comités consultatifs et d'autres clients ont constaté que pendant cette période les dépenses fédérales pour les programmes d'aide ont diminué et que l'on a supprimé les subventions au transport des céréales dans l'Ouest.

• 0915

Là encore, nous avons indiqué dans l'étude ce qui se passait par ailleurs, car ces autres événements influaient sur l'attitude du public face au recouvrement des coûts et on voulait voir le tableau dans son ensemble. Nous avons reconnu ces événements sans les étudier à proprement parler. Comme Thomas l'a dit, nous n'avons pas évalué la politique de recouvrement des coûts et nous n'avons pas non plus essayé de porter de jugement, de dire que la politique était appliquée correctement ou non. Nous avons pris la politique telle qu'elle était appliquée et nous avons dit: «Voilà les répercussions qu'elle nous semble avoir sur le secteur.»

Lorsque nous nous sommes réunis avec nos comités consultatifs, il a fallu un peu de temps pour faire bien comprendre la chose. Certains membres pensaient que nous allions évaluer la politique afin de voir si l'on devait faire payer quelque chose ou non. Ce n'est pas ce que nous avons fait et il a fallu un peu de temps pour faire comprendre au secteur pourquoi nous ne le faisions pas.

Nous avons commencé à partir de zéro et cela aussi est important. À la suite de l'examen de programmes, il y a eu une importante augmentation des droits de recouvrement des coûts en 1994 et par la suite. Dans certains travaux préalables, nous avions commencé à étudier ce qui s'était passé depuis 1994. C'est en partie en réaction à cette étude que nous nous sommes tournés vers nos comités consultatifs. Ils voulaient que nous revenions au début pour étudier tous les frais, et non pas seulement ceux qui avaient été appliqués après 1994. C'était une chose assez différente.

Il faut vous rappeler que la Commission canadienne des grains notamment avait une importante politique de recouvrement des coûts depuis 1985 et si l'on commençait à partir de 1994, on aurait eu une idée très différente des répercussions. Nous en avons longuement discuté avec notre comité consultatif pour savoir ce qu'il voulait que nous fassions et on s'est entendu pour commencer à zéro. Cela ne veut pas dire que certains membres ne voulaient pas qu'on étudie d'autres choses, mais c'est là-dessus qu'on s'est entendu.

Je vais vous dire un petit mot de la façon dont nous avons procédé. Nous avions deux comités consultatifs. Il y en avait un qui était constitué des associations de l'industrie et pour ceux que les sigles rendent perplexes, il y a une page dans le rapport qui vous indique à quoi ils correspondent. Si vous voulez donc savoir ce qu'est la FCA ou le CCH, cela se trouve dans l'étude juste avant la page (ix).

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Est-ce qu'il s'agit de neuf en chiffres romains?

M. Brian Paddock: Oui.

Le deuxième était un comité constitué des autres ministères. Nous avons eu recours à ces comités consultatifs, surtout celui du gouvernement, pour qu'ils nous aident à recueillir l'information. Il ne faut pas oublier que nous nous occupions des droits demandés non seulement par le ministère de l'Agriculture, mais également par tous les ministères. Il nous fallait donc un endroit officiel pour faire valoir nos arguments et être sûrs que nous allions obtenir les données dont nous avions besoin. Nous avions souvent affaire à une seule personne, mais il nous fallait un endroit pour pouvoir les réunir et discuter de ces choses. Il y a eu certaines discussions sur ce qui serait compris et ce qui ne le serait pas, par exemple.

Le Comité de l'industrie était également là pour nous aider lorsque nous avions des questions de méthodologie: voulez-vous commencer en 1994; voulez-vous commencer à zéro; et que faire des droits demandés pour les services qui ont été privatisés? C'était en général avec le Comité de l'industrie que nous résolvions ces questions et nous lui demandions donc de quelle façon il souhaitait procéder. Parce qu'en toute légitimité, dans certains cas, nous aurions pu opter pour l'une ou l'autre solution et c'est pour cela que nous avons eu recours à ce comité.

Il a aussi été très utile par la suite, lorsque nous avons rédigé le rapport. En tant que technocrates, nous avons tendance à écrire d'une certaine façon, et les réactions des membres du comité ont été très utiles car ils nous disaient: «Si c'est pour vous que vous écrivez, c'est bien, mais si c'est pour le public, voilà ce que nous voulons que vous fassiez.» Cela nous permettait donc d'arriver à un juste équilibre pour assurer une certaine transparence et ils nous disaient également ce qu'il fallait mentionner en passant. Ils nous ont fourni une grande partie de l'information ou du moins des opinions sur les éléments à inclure.

Pour la méthode, nous avons prévu quatre étapes. Nous avons identifié les ministères qui avaient des droits qui touchaient l'agriculture et nous sommes allés les trouver. Nous avons pris la base de données du Conseil du Trésor, nous sommes allés dans les ministères pour discuter des droits parce que les descriptions n'étaient pas toujours très détaillées.

À l'étape deux, nous avons classé ces droits de recouvrement des coûts selon le secteur qui les payait—s'agissait-il du secteur de l'élevage du bétail ou des céréales—et quelle était la fonction de ces droits. Les droits sur les importations ont une répercussion très différente sur les producteurs canadiens, par exemple, que les droits sur les exportations. Les droits sur les importations jouent un rôle de protection. Cela pourrait en fait être positif pour le secteur—ce pourrait ne pas l'être pour le consommateur—par opposition aux droits sur les exportations qui pourraient jouer d'une certaine façon le rôle d'une taxe.

• 0920

Il était donc très important de ne pas seulement voir le total des droits mais également leur fonction. S'appliquaient-ils à la production? À la commercialisation? Aux intrants? Nous avons donc dû prendre une base de données brutes et retourner voir les ministères concernés en leur disant: «Pouvez-vous nous décrire de façon plus détaillée ces droits?»

Cela fait, nous sommes passés à ce que nous avons appelé la macro-analyse. Il est important de comprendre que dans de nombreux cas peu importe la personne qui signe le chèque pour les droits. Ce n'est pas ce qui détermine les répercussions. Les répercussions se font sentir là où le marché veut qu'elles se fassent sentir en gros. Le meilleur exemple que je puisse vous donner, c'est que certains des droits de la Commission des grains pour la pesée au moment de l'expédition, par exemple, sont en fait payés par l'exportateur. Mais nous savons tous que la Commission du blé doit offrir un prix concurrentiel pour ses grains. Lorsque l'on tient compte de ces droits, quelle que soit la personne qui signe le chèque...

Une voix: C'est juste.

M. Brian Paddock: ...c'est juste, exactement. On ne peut donc pas simplement regarder qui paie. Il faut voir où se font sentir les répercussions. Ainsi, dans notre macro-analyse, nous avons utilisé une série de modèles pour essayer de déterminer ce qui se passe exactement après l'application de ces droits.

À la quatrième étape, nous avons fait ce que nous avons appelé une micro-analyse. Nous avons étudié des exploitations agricoles représentatives et des transformateurs de viande représentatifs et nous avons essayé de rapprocher cela de ce à quoi les intéressés s'identifient. Mais encore une fois, cela se fonde sur le marché ou la macro-analyse qui a été faite avant.

Voilà donc les étapes auxquelles nous avons procédé.

Pour passer aux résultats de façon générale, pour simplement vous rendre compte des données, le total des droits est passé de 110 millions de dollars en 1994-1995 à environ 137 millions de dollars en 1997-1998. C'est ce que vous montre le graphique que vous avez devant vous. L'une des choses intéressantes que nous avons pu confirmer est qu'environ 77 p. 100 de ces droits viennent du portefeuille de l'agroalimentaire proprement dit. Si nos clients s'inquiétaient beaucoup des droits qui s'appliquent au transport ou aux médicaments, qui sont peut-être plus importants pour certains secteurs, dans l'ensemble, l'essentiel des droits se situe dans le portefeuille de l'agroalimentaire. L'autre part importante est celle des transports qui est d'environ 17 p. 100 et les autres sont relativement mineures. Santé Canada, qui comprend l'homologation des médicaments n'est que de 4 p. 100 au total. Bien sûr, si vous êtes dans certains secteurs commerciaux, cela peut être plus important. Mais c'est simplement la part par rapport à l'ensemble des droits.

Si on regarde maintenant à l'intérieur du portefeuille pour voir où se situent les droits, on constate que ceux de la Commission des grains sont les plus importants de loin. Cela est dû en partie au fait que le secteur céréalier est très important au Canada. C'est un gros secteur et il paie donc beaucoup de droits. Cela va de soi. Par ailleurs, les taux de recouvrement des coûts pour les activités de la Commission des grains ont tendance à être élevés. Le coût de la plupart de ces activités est entièrement recouvré, à l'exception, je crois, du laboratoire de recherche sur les grains et de quelques autres activités. Mais en général, la plupart des frais de la Commission des grains sont recouvrés.

L'Agence d'inspection des aliments correspond à 30 p. 100. Là encore, les autres organismes sont relativement mineurs. L'ARAP (l'Administration du rétablissement agricole des Prairies) représente 11 p. 100 au total. Mais elle est beaucoup plus importante que cela pour le secteur de l'élevage car c'est elle qui administre les pâturages communautaires et, pour ceux qui les utilisent, le recouvrement des coûts dans ce domaine est très important.

M. Joe McGuire: Le graphique à secteurs de la page 13, que signifie-t-il?

M. Brian Paddock: Il signifie que 77 p. 100 des droits viennent du portefeuille de l'agriculture, c'est-à-dire d'Agriculture Canada, de la Commission des grains et de l'Agence d'inspection des aliments.

Le président: Autrement dit, 77 p. 100 des droits viennent de ce portefeuille et 23 p. 100 d'ailleurs. C'est bien ça?

M. Brian Paddock: Oui.

M. Tom Richardson: Sur les 137 millions de dollars pour cette année, 77 p. 100 venaient d'AAC ou du portefeuille.

M. Joe McGuire: Les autres sont des frais accessoires du ministère des Transports ou de celui des Pêches et des Océans.

M. Brian Paddock: Oui.

M. Jake Hoeppner: Est-ce que ce n'est pas l'exploitant agricole qui doit les défrayer en définitive? Je regarde Santé Canada et cela comprend certainement les médicaments pour le bétail. Le coût de Pêches et Océans va sans doute directement aux pêcheurs, non?

• 0925

M. Brian Paddock: Dans de nombreux cas oui et les résultats tendent en gros à le confirmer. C'est notamment le cas dans le secteur céréalier.

Dans le secteur du bétail, c'est généralement un peu différent. Ce qui se passe dépend en fait de la structure du marché. Si vous avez un marché réglementé où le commerce est en gros exclu, il est davantage possible de transférer ces frais au consommateur que si vous êtes dans un marché où vous desservez un marché d'exportation ou vous avez des importations qui arrivent. C'est beaucoup plus difficile à transférer si vous avez une concurrence extérieure.

Le président: Je vous demande pardon. Nous devrions vous laisser finir. Mais je crois que l'une des leçons que l'on peut tirer de tout cela, c'est que lorsqu'on étudie les répercussions pour voir où elles se font sentir, cela dépend parfois du type des activités. Parfois le recouvrement des droits est transmis vers l'avant et parfois vers l'arrière.

M. Brian Paddock: En effet, et dans certains cas, il est transmis latéralement.

Le président: C'est ce qu'on appelle le choc latéral, non?

M. Brian Paddock: Non. Lorsque la Commission des grains impose des droits, elle met en quelque sorte une cale entre le marché des exportations et l'exploitant agricole. Cela réduit les recettes agricoles provenant des céréales. Ces prix inférieurs des céréales sont transmis au secteur du bétail et représentent un avantage. La plupart des mouvements entre secteurs ne sont pas si évidents, mais c'est celui qui l'est le plus: on récupère les coûts auprès d'un groupe et c'est un autre groupe qui en profite en fait. C'est l'une des choses que notre comité a trouvées intrigantes. Pour ceux d'entre nous qui ont étudié les subventions au transport, c'est le même genre de choses.

Le président: Désolé de vous avoir interrompu. Allez-y.

M. Brian Paddock: C'est bien. Je passe peut-être un peu vite sur certaines choses et il est bon de les approfondir.

Si on regarde le graphique de la page 15, près de la moitié des droits s'appliquent au niveau des exploitations agricoles ou à la chaîne de la commercialisation. Au niveau des exploitations, il peut s'agir des inspections des semences notamment, alors qu'au niveau du système de commercialisation ce pourrait être l'inspection des systèmes de classement, par exemple. Si on a beaucoup parlé des coûts pour les transformateurs, ils représentent en fait une très petite partie de l'ensemble des droits. Ils représentent une partie très importante cependant de l'augmentation qui a eu lieu depuis 1994, mais pour le chiffre global, ils représentent une partie relativement peu importante de l'ensemble du recouvrement des coûts.

Passons à l'incidence de la page 17. Je crois que nous l'avons déjà dit dans notre discussion; les divers types de droits ont une incidence différente. Si vous appliquez un droit aux exportations, l'incidence est très différente de si vous l'appliquez aux importations. Pour voir cette incidence, il faut voir quel est en fait le droit et ce qu'il fait.

Nous avons parlé des droits qui sont transférés à travers le système. Vous pouvez appliquer un droit au chargement des céréales au terminal de Vancouver, mais vous savez très bien qui va le payer. De même, vous pouvez appliquer un droit à un producteur qui est assujetti à la gestion de l'offre, mais il y a des chances que cela soit transmis. Mais le marché a son mot à dire dans tout ça. Changer simplement la personne qui va signer effectivement le chèque n'a aucun effet. Vous pourriez le changer pour que ce soit quelqu'un d'autre qui paie les droits, mais cela ne change pas nécessairement l'incidence. La dernière incidence dépend de la structure du marché. Nous en avons parlé. C'est le commerce qui veut ça. L'ouverture des marchés fait en général qu'il est plus difficile de transférer ces droits.

Je suis maintenant à la page 18. Et je regarde l'incidence globale. Nous avons constaté qu'environ 67 p. 100 de cette incidence—nous ne parlons plus ici des droits mais de l'incidence—se fait sentir sur le secteur primaire.

Le président: Par incidence, voulez-vous dire ceux qui paient en définitive?

M. Brian Paddock: L'incidence sur le revenu se fait sentir sur le secteur primaire. Cela représente environ 92 millions de dollars. Le secteur de la transformation paie environ 8 p. 100, soit 10,7 millions de dollars. Près de 25 p. 100 de ces droits sont transférés en fait aux consommateurs et aux acheteurs étrangers. Cela fait un total d'environ 137 millions de dollars.

Les 92 millions de dollars qui sont payés par le secteur privé représentent environ 1,7 p. 100 du revenu d'exploitation net. En fait, pour beaucoup, c'est moins de 1 p. 100.

• 0930

M. Tom Richardson: Expliquez-le en fonction du revenu comptant net.

M. Brian Paddock: Le revenu comptant net est d'environ 6,5 milliards de dollars; 92 millions de dollars représentent donc un faible montant par rapport à l'ensemble. Pour le secteur des bovins, le montant payé est particulièrement élevé et cela vient en grande partie non seulement des frais d'inspection des installations sanitaires, mais également des pâturages communautaires qui comptent pour beaucoup.

Les céréales et les oléagineux représentent en général 2,5 p. 100 des recettes, et là encore il s'agit essentiellement de la Commission des grains. Il y a l'inspection des semences, etc., mais essentiellement c'est là l'incidence de la Commission des grains. Les coûts sont recouvrés à peu près à 100 p. 100.

Les pommes de terre représentent 2,7 p. 100 environ, mais si vous regardez plus précisément les pommes de terre de semence, cela se situe entre 3 et 7 p. 100. Et cette fourchette différente vient essentiellement de la différence de taille des entreprises; pour les petites entreprises, le pourcentage tend à être plus élevé.

Si on passe à la chaîne alimentaire, l'industrie de la transformation de la viande rouge se démarque. L'incidence—et je suis à la page 21—est d'environ 3,4 p. 100. L'industrie de la viande rouge est dans une situation plutôt... Je ne veux pas dire particulière, mais peut-être différente. Tant que le marché américain est ouvert, on ne peut pas transférer ces droits au producteur primaire parce qu'il ne ferait qu'exporter ses bovins vers les États-Unis et il ne peut pas transférer cela au consommateur parce qu'on peut toujours importer de la viande des États-Unis. Il se trouve donc pris et c'est pourquoi le transformateur de viande rouge a un problème lorsqu'il s'agit de transférer vers l'aval ou vers l'amont ces frais; c'est ainsi qu'une grande partie de ce montant reste là; il est prélevé sur ses bénéfices ou son revenu. Ce n'est pas toujours le cas dans certaines industries où il existe des obstacles au commerce, mais dans celui-là, il y a libre-échange en amont et en aval et il est donc très difficile de transférer ces droits dans un sens ou dans l'autre.

L'autre secteur qui se démarque est celui de la fabrication des aliments du bétail pour lequel il y a une incidence positive comme certains d'entre vous l'ont sans doute remarqué. Je crois que le chiffre est de 1 p. 100 ou plus. Il y a là deux facteurs qui entrent en jeu; ce qui explique cette situation. Il y a l'effet direct des droits sur les secteurs de la fabrication des aliments du bétail, mais il y a également les frais indirects des droits sur les céréales qui font baisser le prix de l'intrant principal que représentent les céréales fourragères. Ce que cela veut dire, c'est que si nous regardons l'ensemble des droits, l'effet de réduction qui s'applique au prix des céréales est plus que suffisant pour compenser les droits directs payés par le secteur lui-même.

Là encore, si on regardait la situation après 1994, on constaterait que le tableau est tout à fait différent car on intégrerait en gros dans la période de référence la plupart des droits sur les céréales parce qu'ils n'ont pas beaucoup augmenté depuis 1994. Et c'est ce qui explique ce résultat. Cela ne veut pas dire que les droits qui s'appliquent aux fabricants d'aliments du bétail les favorisent. Cela veut simplement dire que ce que nous avons pris en compte, c'est l'ensemble des droits. Si on les prend séparément, on peut dire que les droits sur les fabricants des aliments du bétail pourraient avoir un effet négatif sur leur revenu. Mais nous n'avons pas opté pour cette étude individuelle; nous avons pris en compte l'ensemble des droits.

Si on prend donc en considération l'un des droits qui s'applique aux fabricants d'aliments du bétail, on pourrait dire que l'effet est négatif. Et nous voulons que cela soit bien compris car certains secteurs avaient l'impression que l'on essayait de dire que le recouvrement des coûts était une bonne chose et qu'il faudrait donc l'apprécier un peu plus. Mais ce n'est pas ce que nous disons. Nous disons que si nous prenons en compte l'ensemble des droits, voilà l'incidence qu'ils ont, mais si l'on ne regarde que les droits qui s'appliquent à la fabrication des aliments du bétail, leur effet serait négatif sur le revenu des fabricants.

En règle générale, lorsqu'on s'attache aux données concernant les entreprises, celles qui sont de plus petite taille sont généralement plus touchées pour deux raisons. Premièrement les entreprises plus importantes sont en principe plus rentables, quel que soit donc le montant du recouvrement des coûts pour elles, le dénominateur reste peu élevé; leur taux de rentabilité est plus étroit et chaque droit a donc un effet plus important.

L'autre raison—et cela ne vaut pas dans tous les cas—les droits sont parfois appliqués au prorata de la taille. Il y a peut- être des droits à payer pour l'inspection d'une installation particulière, cela ne veut pas nécessairement dire que pour une installation deux fois plus grosse, on va payer le double. Il y a certains frais de déplacement pour aller inspecter une installation et la taille des locaux n'a peut-être pas grand-chose à voir avec le coût de la fourniture du service. Ainsi, si les droits sont proportionnels aux coûts engagés, cela voudrait dire que les entreprises de taille plus réduite paieraient en général des droits proportionnellement plus élevés. Cela s'est notamment vérifié dans le secteur de la transformation des viandes lorsqu'on a étudié la question. Certains de ces droits sont des prix unitaires et ils ne vont pas nécessairement doubler si l'installation est deux fois plus grande.

• 0935

Pour ces deux raisons donc, les entreprises de plus petite taille sont généralement davantage touchées.

Nos conclusions générales sont que si l'on regarde l'incidence globale, elle semble assez faible—1,7 p. 100. Je ne veux pas vous donner l'impression qu'elle n'est pas importante, que si on le dit assez vite, elle disparaît, mais elle semble relativement faible par rapport aux autres choses qui semblent se produire. Une variation annuelle des prix, par exemple, aurait une incidence bien plus grande sur les droits de recouvrement des coûts. Mais cette incidence varie grandement. Notre étude montre que dans le secteur de la gestion de l'offre, la presque totalité des droits est transmise aux consommateurs et ils n'ont donc pratiquement aucune incidence sur les producteurs primaires ni sur le secteur de la transformation, alors que dans d'autres cas, ces droits sont presque entièrement assumés et les résultats indiquent un chiffre un peu plus important.

Il est donc difficile de généraliser. Cela varie grandement et il faut regarder chaque cas individuellement. Il est très difficile de faire de grandes généralisations.

Je pense que je vais m'arrêter là, monsieur le président. Je serais très heureux de répondre aux éventuelles questions.

Le président: J'aimerais avoir une précision avant de donner la parole à M. Hoeppner. À la page 20, il s'agit d'une incidence importante...

M. Brian Paddock: Vous voulez parler de la page 20 de la liasse?

Le président: Oui. Vous avez une incidence de 3,2 p. 100 pour les bovins; de 2,5 p. 100 pour les céréales et les oléagineux; etc. J'aimerais savoir, Brian, s'il s'agit d'une moyenne. Est-ce la moyenne?

M. Brian Paddock: C'est le total.

Le président: C'est le total de...

M. Brian Paddock: Le revenu total. Une réduction de 2,7 p. 100 du revenu net d'exploitation à cause du recouvrement des coûts.

Le président: Pour l'ensemble de l'industrie?

M. Brian Paddock: Oui.

M. Jake Hoeppner: Vous parlez du revenu brut, n'est-ce pas?

Le président: Non, il s'agit du revenu net.

M. Brian Paddock: Il s'agit du revenu net.

Le président: Mais le revenu net, ce n'est pas la même chose que les bénéfices, n'est-ce pas?

M. Brian Paddock: C'est ce qui se rapproche le plus. Cela comprend non seulement le rendement du capital, mais également le rendement de la main-d'oeuvre. Dans la plupart des cas, les exploitations agricoles n'engagent pas de main-d'oeuvre; il s'agit de la main-d'oeuvre de l'exploitant. C'est vraiment le rendement de l'exploitant.

Le président: Là où je veux en venir, c'est que si vous prenez les bovins, par exemple, les 3,2 p. 100 représentent l'incidence sur l'ensemble de l'industrie bovine. Mais à l'intérieur de cette industrie, n'y aurait-il pas des secteurs, si je puis dire, où l'incidence ne serait que de 1 p. 100 ou pourrait être de 5, 6 ou 7 p. 100?

M. Brian Paddock: La variation la plus importante sera sans doute d'ordre géographique. Là encore, je ne veux pas m'attarder sur ce point, mais l'ARAP représente une grande partie de ce chiffre. Les pâturages communautaires existent essentiellement au Manitoba et en Saskatchewan. Si vous vivez en Alberta et que vous n'utilisez pas les pâturages communautaires, l'effet serait beaucoup moins important.

Le président: Si vous n'utilisez pas les pâturages communautaires.

M. Brian Paddock: Oui. Il s'agit là de moyennes pour l'ensemble du secteur. Si vous êtes au Manitoba, cette incidence serait sans doute plus grande parce que certains utilisent ce service et d'autres non. Certains doivent payer pour des pâturages privés. Ils doivent acheter leurs propres terres; ils doivent louer des terres. Ils ne sont pas directement touchés. L'incidence serait donc faible, mais dans la mesure où ces droits plus élevés découragent la production et ont tendance à faire augmenter légèrement la valeur marchande, ils représentent en fait un léger avantage. Mais à cause des autres droits, c'est moins évident. Mais il est certain que ceux qui utilisent les pâturages communautaires seront plus touchés que ceux qui ne les utilisent pas.

Le président: Très bien. Restons-en là.

Monsieur Hoeppner, vous avez sept minutes.

M. Jake Hoeppner: Merci, monsieur le président.

Bonjour messieurs.

J'aimerais revenir sur l'imputation des droits au revenu net ou brut. Je regarde votre graphique de la page 12 et, comme vous le savez, le revenu agricole a diminué régulièrement depuis 1995-1996. Comment se fait-il que le total du recouvrement des coûts ait augmenté pour passer de 110 à 137 millions de dollars? Il me semble que l'on devrait plutôt avoir le coût du produit, comme dans le cas de la Commission des grains, où il y a un droit en fonction du nombre de boisseaux de céréale plutôt qu'en fonction du revenu net. Il me semble donc que cela ne colle pas tout à fait. Est-ce que je me trompe? Avez-vous une explication? Lorsqu'on passe de 110 à 137 millions de dollars... Si je regarde les livres comptables de mon exploitation qui concernent la production céréalière et le bénéfice net, ma foi, le recouvrement des coûts devrait se situer aux environs de 75 millions de dollars si c'était sur le revenu net.

• 0940

M. Brian Paddock: Je ne vois pas très bien votre question. Pour les céréales notamment, les augmentations n'ont sans doute pas été importantes parce que la Commission des grains existe depuis longtemps. Mais comme vous le savez, un important examen est en cours et il pourrait entraîner des changements.

Il s'agit là du total des droits payés par l'ensemble du secteur agroalimentaire. Tous ne sont pas payés par les producteurs. En fait, une bonne partie de l'augmentation vient des droits perçus sur les usines de transformation et autres.

M. Jake Hoeppner: Oui, mais d'après ce que je peux voir sur les autres graphiques, les céréales représentent le chiffre le plus important.

M. Brian Paddock: Oui, du coût total—et non de l'augmentation.

M. Jake Hoeppner: Je crois que la Commission des grains représente plus de la moitié de ces coûts.

M. Brian Paddock: C'est exact, de la totalité de ces coûts—et non de l'augmentation.

M. Jake Hoeppner: Oui, de la totalité. C'est pourquoi je dis qu'il faut que cela soit imputé au produit lui-même, au nombre de boisseaux de céréale qui sont inspectés et non au prix de la céréale en question.

M. Brian Paddock: Il ne s'agit pas du prix, mais il ne fait aucun doute que les droits correspondant à la Commission des grains se répercutent directement sur le revenu des producteurs, si c'est ce que vous voulez dire.

M. Jake Hoeppner: Ce que je veux dire, c'est que cela diminue votre revenu net de bien plus que de 2 ou 3 p. 100 si le prix de la marchandise est bas, par rapport à des prix élevés.

M. Brian Paddock: C'est généralement vrai. Je crois que nous avons pris les chiffres de 1997 pour les revenus parce que c'étaient les chiffres disponibles lorsque nous avons fait cette étude.

Vous voulez donc dire que si nous faisions l'étude aujourd'hui et que nous ayons les mêmes montants de recouvrement des coûts mais avec un dénominateur beaucoup plus petit, ce montant serait beaucoup plus élevé. C'est vrai. Si c'est ce que vous voulez dire.

M. Jake Hoeppner: Oui. C'est ce que j'essaie de vous montrer. Il est clair que l'incidence d'une année à l'autre peut varier énormément.

M. Brian Paddock: C'est exact.

M. Jake Hoeppner: J'aimerais également vous signaler, Brian, que la Commission canadienne des grains est sans doute un excellent véhicule mais que l'incidence sur ce qu'elle fait est parfois beaucoup plus important que ce que vous voyez.

Prenez par exemple l'orge de brasserie. Pour avoir une orge de brasserie de première qualité, la teneur autorisée en vomitoxine est de 0,02. Aux États-Unis, elle est de 0,05. De nombreux agriculteurs sont venus me trouver à ce sujet pour me demander comment il se faisait que leur teneur en vomitoxine était toujours de 0,03, juste au-dessus du niveau autorisé, et que lorsque c'est l'entreprise céréalière qui possède cette orge, elle va aux États- Unis et est vendue comme orge de brasserie numéro un. Et cela représente jusqu'à 65c. ou 75c. le boisseau.

Cela vaut également pour la façon dont notre blé est classé, parce qu'une fois que vous êtes descendu à la classe du blé fourrager... On sait qu'aux États-Unis 50 ou 60 p. 100 de ce blé sera classé blé dur d'hiver numéro deux et c'est cette céréale qui est expédiée sur le marché japonais.

Ce sont donc des choses qui méritent d'être étudiées et je suis surpris que vous ne l'ayez pas fait. Vous semblez vous être contenté d'examiner la politique.

M. Brian Paddock: Oui. Pour revenir un peu en arrière, nous n'essayions pas de faire une analyse des coûts-avantages pour savoir si tel règlement de la Commission des grains a augmenté ou non le revenu des agriculteurs. Ce n'est pas la question qu'on nous a demandé d'étudier. Il y a eu un groupe spécial chargé de la commercialisation des céréales qui s'est précisément occupé de ces questions il y a deux ans maintenant. Notre question était quelque peu différente.

Je ne veux pas dire que les questions que vous posez ne sont pas importantes. Elles le sont évidemment, mais ce n'est pas ce qu'on nous a demandé de faire.

M. Jake Hoeppner: Comment allez-vous présenter ce rapport au ministre? Qu'allez-vous lui dire; que la politique est mauvaise ou que les droits ne sont pas bons? Ce sont en fait les résultats que vous avez essayé d'obtenir avec l'étude, à savoir quelle part du recouvrement des coûts est perçue directement auprès des producteurs primaires.

M. Brian Paddock: Je n'ai pas discuté avec le ministre.

M. Jake Hoeppner: Mais j'imagine que vous avez fait cette étude dans l'intérêt du gouvernement.

M. Brian Paddock: Elle n'a pas été faite dans l'intérêt du gouvernement. En réalité, à certains égards, elle représentait une réponse à l'industrie qui souhaitait connaître les faits. Il y a toutes sortes d'histoires qui circulent ici et là et c'est en fait l'industrie qui voulait avoir quelque chose d'un peu plus complet.

Et le ministre a donné son accord. C'est pourquoi on nous a demandé de faire cette étude, mais elle n'a pas vraiment été faite dans l'intérêt du gouvernement, comme nous le disons au début du rapport, mais plutôt pour servir de point de départ à la discussion. Et grosso modo, cette discussion commence d'une certaine façon avec l'examen qu'est en train d'effectuer la Commission des grains car elle envisage des solutions de rechange et l'examen est aussi utilisé à d'autres fins.

Je crois que le ministre va venir vous voir dans une semaine à peu près. Vous pourrez lui poser la question à ce moment-là.

M. Jake Hoeppner: Je suis heureux que vous ayez effectué cette étude, mais je ne pense pas qu'elle soit allée assez loin. Je crois que vous auriez dû vous attacher aux répercussions de façon un peu plus agressive.

M. Brian Paddock: Plusieurs membres de nos comités ont suggéré d'ajouter des éléments, d'ajouter des pièces. À vrai dire, il nous a fallu suffisamment de temps pour réaliser ce travail-là. Nous voulions qu'il soit rendu public et il nous a donc fallu nous en tenir d'assez près à notre objectif. Mais c'est vrai qu'il y a toutes sortes de questions intéressantes.

• 0945

M. Jake Hoeppner: Oui.

Merci, monsieur le président.

Le président: Pour revenir sur ce que vous avez dit, Brian, l'opération consistait en gros à mettre les faits noir sur blanc, à fournir de l'information. Comme vous le dites, cela en soi suscite des questions, et la prochaine étape ou l'une des prochaines étapes pourrait être une véritable analyse de la politique afin de savoir si le gouvernement, l'industrie dans son ensemble ou certains segments de l'industrie en ont vraiment pour leur argent. C'est bien cela?

M. Brian Paddock: C'est exact. Notre ministère a été le premier à s'atteler à cette tâche. Il est maintenant prévu dans une directive du Conseil du Trésor que les ministères fassent la même chose.

Le ministère des Transports a fait une étude plus étroite et a étudié strictement les droits de transport. Il n'a pas étudié l'incidence des droits extérieurs. Peut-être que c'était la chose à faire, je ne sais pas.

Mais il était clair que les intéressés du secteur agricole s'inquiétaient énormément non seulement des droits agricoles, mais également des droits relatifs au transport, au pilotage maritime, etc. Ces derniers les inquiétaient tout autant—peut-être pas tout à fait—que les droits directement perçus sur un secteur.

Le président: Il y a encore une chose que j'aimerais dire avant de donner la parole à Mme Alarie—et je crois que cela se rapporte à ce qu'a dit M. Hoeppner—dans tous ces calculs, les prix des marchandises jouent un rôle important. Par exemple, que le blé se vende 2,50 $ ou 5 $ le boisseau, j'imagine que le coût de toute inspection réalisée par la Commission des grains reste constant. Mais bien sûr si le boisseau de grain ne vaut pas la moitié du prix normal, cela a une grosse importance pour le cultivateur.

M. Brian Paddock: C'est exact.

Le président: Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Bonjour. Tout comme mes deux collègues, j'ai lu attentivement l'analyse que vous avez faite, mais je suis restée sur mon appétit. Nous aurions intérêt à avoir une analyse plus poussée sur les coûts-avantages des services gouvernementaux. Nous voyons très clairement qu'une telle analyse dépasserait la portée de votre mandat, mais nous avons peut-être le devoir de recommander que vous fassiez une étude plus poussée, parce que c'est là que ça commence à aiguiser notre appétit.

Évidemment, une augmentation de 27 millions de dollars au chapitre du recouvrement des coûts de 1994 à 1998 est énorme. Je me questionne sur l'incidence des initiatives de recouvrement des coûts sur les différents secteurs en fonction de la taille des entreprises. On semble généralement dire que plus les entreprises sont de grande taille, plus elles sont compétitives, et que les grandes entreprises ressentent donc moins les effets de cette augmentation des coûts. Est-ce que vous avez fait des analyses d'entreprises de petite taille afin de voir si l'augmentation des coûts risquait de compromettre leur avenir?

[Traduction]

M. Brian Paddock: Nous avons en effet étudié les répercussions sur des entreprises de taille variable. Nous avons fait une étude fondamentale du marché et nous l'avons ensuite appliquée aux entreprises de taille différente. Comme le montre clairement le rapport, les répercussions en pourcentage tendent à être plus importantes sur les petites entreprises. Nous n'avons pas essayé de savoir quelle importance ces différences pourraient avoir sur l'avenir de ces entreprises. Dans certains cas, il nous a semblé qu'elles n'auraient pas d'importance.

La structure globale du marché est telle que les petites entreprises ont tendance à gagner moins. Les différences de recouvrement des coûts ne sont sans doute pas si décisives. Ce sont simplement les économies générales de production des entreprises en question qui font que le revenu est inférieur. La tendance est aux grandes entreprises, indépendamment du recouvrement des coûts. Dans certains cas, le recouvrement pourrait constituer un facteur supplémentaire. Mais il ne nous semble pas vraiment décisif.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Je me demande si ce n'est pas là un facteur décisif. Par exemple, dans le secteur des animaux de boucherie, où les marges de profit sont très minces, on retrouve et on continuera de retrouver beaucoup d'entreprises de petite taille.

• 0950

Je m'inspire beaucoup d'un document publié en 1998 par le ministère de l'Agriculture américain qui s'intitule A Time to Act. On y présente une analyse qui démontre que 94 p. 100 des entreprises agricoles aux États-Unis sont de petites entreprises. Même si je n'ai pas de statistiques concernant nos propres entreprises agricoles, je suis portée à croire qu'il n'y a pas de différences significatives chez nous.

Je crains que l'augmentation de ces coûts puisse compromettre l'avenir de ces industries, dont les bénéfices sont, la plupart du temps, marginaux. Cela pourrait aussi compromettre la qualité de leurs produits.

[Traduction]

M. Brian Paddock: Il est vrai que c'est un facteur. Je crois que les entreprises de transformation de la viande se démarquent nettement dans le rapport. La fourchette de revenu entre les petites et les grandes entreprises est très large. Le fait qu'il y ait recouvrement des coûts ou non n'a donc pas vraiment d'importance. Les entreprises qui se situent au bas de l'échelle auront des problèmes.

Il est vrai que cela ne va pas les aider. Je suis d'accord. Mais je dirais également que ce n'est pas non plus un facteur décisif. Dans le domaine de la transformation de la viande, les grosses entreprises ont tendance à se placer sur le marché. Qu'il y ait recouvrement des coûts ou non, les petites entreprises vont sans doute avoir des problèmes.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Je ne parlerai pas de façon détaillée du budget parce que, comme vous l'avez bien dit, le ministre viendra comparaître et nous aurons l'occasion de lui poser des questions à ce sujet. Des représentants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire ont déjà comparu devant nous. Est-ce que l'obligation qu'ont ces agences de recouvrer des coûts n'a pas une incidence sur les services qu'elles rendent?

Par exemple, les entreprises pourraient avoir tendance, en raison des coûts qu'elles doivent assumer, à diminuer le nombre d'inspections qu'elles demandent, comme elles peuvent le faire. De l'autre côté, les agences, soucieuses de satisfaire à leurs obligations, ne sont pas peut-être pas avant-gardistes dans les recherches qu'elles devraient faire pour s'assurer que le Canada soit au moins concurrentiel avec les États-Unis. N'y a-t-il pas un risque que dans le monde agricole dont nous faisons partie, nous ne soyons plus concurrentiels avec d'autres pays parce que nous n'aurons pas investi les sommes d'argent nécessaires pour aller au-delà de cela?

[Traduction]

M. Brian Paddock: Tout d'abord, l'Agence d'inspection des aliments a dit—je crois qu'il vaudrait mieux que vous le demandiez directement à ses représentants—que la santé et la sécurité ne seront pas compromises. Les normes restent les normes et leur respect n'est pas volontaire mais obligatoire.

Je crois qu'il faut faire la distinction entre certaines inspections de santé et de sécurité et les autres choses comme le classement qui relève en gros de la garantie de qualité. C'est vraiment au secteur de la production qu'il revient de décider de l'importance des services qu'il veut. Dans le cas du classement de la viande de boeuf, par exemple, lorsque l'office est passé au recouvrement des coûts, les gens de ce secteur ont dit: «Nous allons le faire nous-mêmes. Nous allons décider de l'importance des opérations de classement que nous voulons.» Dans d'autres cas, on peut estimer que le classement justifie le coût et qu'il est bon. Dans d'autres cas, on nous a dit: «On peut en faire moins. Maintenant que nous allons devoir payer, nous pensons que l'on peut en faire moins.»

Lorsque nous avons rencontré les représentants de l'industrie, ils nous ont dit qu'ils voulaient pouvoir choisir entre la Cadillac et la Chevrolet. Mais cela vaut pour le classement. Cela concerne les questions de garantie de qualité. Lorsqu'il s'agit de santé et de sécurité, c'est autre chose. Mais là encore, il faut être motivé pour trouver d'autres moyens. Je ne veux pas commencer à défendre la politique, car ce n'est pas ce que nous avons fait, mais cela permet d'envisager d'autres moyens de garantir un produit sain et sans danger. Il y a donc là certains encouragements. C'est toujours un défi de veiller à ce que la qualité du produit ne soit pas compromise.

Le président: Votre temps de parole est terminé; je suis désolé.

Murray Calder.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais que vous vous reportiez à la page 18. Elle est intitulée «Incidence». On y indique que le total des droits des usagers est d'environ 137,6 millions de dollars. Vous dites également que le secteur primaire paie environ 67 p. 100 de ce total, c'est-à-dire 92,3 millions de dollars. Vous montrez aussi que les transformateurs ne paient que 8 p. 100, soit 10,7 millions de dollars. J'aimerais bien savoir pourquoi les producteurs primaires paient 67 p. 100 et les transformateurs seulement 8 p. 100. Pourquoi ce déséquilibre?

• 0955

M. Brian Paddock: Il y a deux choses qu'il ne faut pas oublier. Tout d'abord, il s'agit du total. Si vous faisiez une analyse pour la période d'après 1994, vous auriez un tableau différent. Deuxièmement, essayez de voir où se situent les secteurs les plus importants. Le secteur céréalier exporte beaucoup; il n'y a pas de transformation. Tous les droits qui s'appliquent au secteur céréalier sont en grande partie payés par le producteur. Il n'y a pas de transformation; le produit est exporté. Une partie de ces droits, une toute petite partie, est payée par l'acheteur. Mais à cause de la concurrence mondiale qui existe sur les marchés, vous ne pouvez pas augmenter unilatéralement votre prix parce que vous avez des droits d'inspection à payer. Je veux dire, les États-Unis vont... Ils ne changent pas, si ce n'est pas le cas.

Je dois préciser que l'hypothèse implicite dans notre analyse est que personne d'autre ne change sa structure de droits. Si cela devait se faire, cela réduirait l'incidence, car cela voudrait dire que d'autres personnes devraient assumer des coûts supplémentaires et que nous serions plus concurrentiels. L'hypothèse implicite donc dans toute cette étude est que nous ne prenons en compte que le Canada. Nous supposons que personne d'autre ne fait quoi que ce soit. Ce n'est pas tout à fait vrai, mais c'est ce cadre que nous avons utilisé.

Pour revenir à votre question, si le secteur primaire se trouve aussi haut placé qu'il l'est c'est entre autres parce qu'une grande partie des produits est exportée et qu'aucun droit de transformation ne s'applique à elle. C'est aussi parce qu'une grande partie des services sont fournis dans certains secteurs au niveau primaire. Nos pommes de terre de semence sont inspectées. Ce sont là en gros les deux raisons principales de cet état de choses.

M. Murray Calder: Puisque vous parlez des producteurs de pommes de terre—et je sais que ce que je vais dire revient en gros à comparer deux choses qui ne sont pas comparables, mais je vais le faire tout de même. Vous avez actuellement des producteurs de pommes de terre dont les marges d'exploitation ont été réduites d'environ 1 558 $—frais d'homologation, etc.—et vous avez des producteurs céréaliers qui n'ont vu leur marge réduite que de 620 $. J'imagine que la raison principale est celle que vous avez déjà mentionnée. Mais si ces tendances continuaient au même rythme, ne pensez-vous pas que cela compromettrait le secteur canadien de la pomme de terre?

M. Brian Paddock: Je crois qu'il faut tout d'abord dire que ce n'est pas une tendance. L'examen des programmes a eu lieu, ces droits ont été imposés et ils ne me semblent pas constituer une tendance importante. C'est en fait un changement qui a eu lieu une fois pour toutes. Il y aura peut-être des ajustements par la suite. Je ne crois pas que ce soit ce qui semble devoir se produire, mais néanmoins...

Deuxièmement, bien sûr, les droits quels qu'ils soient ont généralement tendance à réduire la compétitivité. Mais j'ajouterais que du fait de ces droits... Là encore, je ne suis pas ici pour défendre la politique, mais les droits constituent un encouragement à essayer de trouver d'autres moyens de procéder. Je sais qu'il y a déjà des discussions qui ont lieu avec les représentants du secteur de la pomme de terre pour essayer de trouver d'autres moyens de fournir ce service.

Le fait est que pour les pommes de terre de semence en particulier, il faut qu'une personne arpente effectivement les champs plusieurs fois par an. Cela exige de nombreux services et cela coûte cher. Que les contribuables doivent payer ou non pour que des gens aillent dans les champs inspecter les pommes de terre de semence pour voir si on peut les vendre est une question de politique. Si certains secteurs paient un plus gros pourcentage, c'est qu'ils exigent beaucoup de services. Ce que l'on peut faire à cet égard, comme je l'ai dit, est une question de politique. Mais c'est autre chose.

M. Murray Calder: Très bien. Il y a une agence qui a souvent témoigné devant notre comité, c'est l'ARLA. Chaque année, j'organise une réunion des intéressés à l'OAC à Guelph où l'on essaie de voir ce qui ne va pas dans l'industrie. Je vais maintenant vous rendre compte de ce qui est ressorti de cette réunion. L'ARLA, par exemple, est une branche du gouvernement. C'est elle qui fixe ses droits et qui évalue ses coûts de recouvrement. Elle n'est en concurrence avec personne d'autre.

Cela me semble constituer un problème car la seule façon de la mettre au pied du mur pour être sûr qu'elle ne fixe pas ses droits trop haut, ce qui compromettrait l'avenir de mes producteurs de légumes ou de tous ceux qui font des récoltes, c'est en calculant les crédits nets, en passant par le Trésor. Cela me pose un problème car comment peut-on savoir si elle est aussi efficace que possible, si elle n'a aucune concurrence? Comment peut-on régler ce problème, si c'est un problème?

M. Brian Paddock: Je crois que c'est un problème. Je pense qu'il est évident que dans des domaines où il y a une sorte de concurrence, les clients eux-mêmes ont tendance à mieux accepter les droits. Et cela ne veut pas nécessairement dire que ces droits soient inférieurs. Ils le sont peut-être, mais on voit les autres solutions possibles. Les objections viennent donc en grande partie des domaines où il n'y a pas d'autre fournisseur pour ce service.

• 1000

Je répéterais donc—et je me vois encore une fois en train de défendre une politique, ce qui n'était pas mon intention première—que le fait d'imposer le recouvrement des coûts constitue un encouragement à trouver d'autres moyens de procéder.

Je ne sais pas comment cela se fait dans le domaine de l'homologation des médicaments—c'est une question difficile—et il est clair que l'ARLA a des défis à relever, mais lorsque c'est possible, imposer des droits pour recouvrer les coûts constitue un encouragement. Si un organisme gouvernemental est entièrement payé par les contribuables, il est impossible qu'un autre fournisseur se présente en prétendant faire un meilleur travail. On ne peut pas se poser en concurrent lorsque le prix est zéro.

M. Murray Calder: Brian, vous avez dit que vous ne saviez pas comment procéder. Je vais vous donner une idée.

Le président: Il ne vous reste pas beaucoup de temps, Murray.

M. Murray Calder: Alors, ce sera une idée brève. J'aurais bien aimé poser aussi quelques questions sur la gestion de l'offre car je suis producteur de poulet par ailleurs.

Mais vous dites que vous ne savez pas comment le faire. Que pensez-vous de cette idée: Pensez-vous qu'il nous soit possible, ou pensez-vous qu'il soit justifié pour nous, de créer un organisme indépendant, quelque chose comme le vérificateur général, par exemple...

Le président: Le CRTC.

M. Murray Calder: ...pour évaluer la façon dont ces organismes s'administrent, ou quelque chose de ce genre?

M. Brian Paddock: Tom a autre chose à ajouter. Mais je vous signalerais que le vérificateur général étudie la question actuellement et je suis sûr qu'il aura des choses à dire.

Le président: C'est une bonne idée; elle est courte; et c'est une question de politique, mais ces messieurs ne font que fournir de l'information.

Monsieur Proctor, vous avez cinq minutes.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Bonjour. J'ai constaté que le rapport a été rédigé et je vois que la date qui figure sur la page de couverture est septembre 1998; c'était donc il y a huit mois. Qu'est-ce qui justifie qu'il ait fallu huit mois pour qu'on nous fasse profiter de cette analyse?

M. Brian Paddock: Pour vous répondre brièvement, je dirais qu'il faut du temps pour que les choses avancent dans la bureaucratie.

Mais il y a une chose que je peux vous dire, c'est que nous n'avons pas apporté beaucoup de révisions au texte au sein du ministère pour le rendre acceptable. Nous en avons beaucoup discuté avec notre comité consultatif, mais il faut que ce genre de travail soit approuvé selon un certain mécanisme et c'est là la seule raison.

M. Dick Proctor: Avez-vous essayé de voir pourquoi il y a pour commencer des droits plus élevés pour le recouvrement des coûts? Par exemple, avez-vous vérifié si c'était à cause du déficit qu'il y a eu une augmentation des coûts ou si c'était à cause de nos obligations commerciales internationales? Avez-vous pris en considération cet aspect dans votre analyse?

M. Brian Paddock: Non. Quelles que soient les raisons de l'existence des droits, nous nous sommes contentés de les prendre en considération pour voir quelle était leur incidence. Pour ce qui est de savoir si c'était parce que quelqu'un avait fait un caprice ou parce que nous avions une obligation en vertu d'un traité, ou autre chose... non.

M. Dick Proctor: Comme vous le savez, pendant que cette étude était en cours, un moratoire a été imposé à l'augmentation des droits de recouvrement des coûts, et vous avez dit plus tôt que vous n'avez pas rencontré le ministre de l'Agriculture pour en discuter, mais s'il vous demandait de faire une recommandation de hausse ou de réduction des droits, que lui diriez-vous?

M. Brian Paddock: Monsieur le président, je ne pense pas que ce soit une question... Qu'est-ce que je dirais au ministre?

M. Dick Proctor: Oui.

M. Brian Paddock: Je ne sais pas, je ne crois pas que ce soit...

M. Dick Proctor: Pour ce qui se passe actuellement, vous n'avez pas pris position. C'est une affaire gouvernementale...

M. Brian Paddock: Ce travail a déjà été en partie assumé par les organismes individuellement. La Commission des grains est en train de procéder à un examen très approfondi et cela indique aux divers organismes qu'ils doivent faire certaines choses. Il y aura aussi des discussions. Encore une fois, je vous suggérerais de poser la question au ministre lorsqu'il comparaîtra devant vous dans deux semaines.

M. Dick Proctor: Très bien.

Pour faire un peu d'ironie, je vous demanderais, étant donné que le principal bénéficiaire de cette étude est selon vous l'industrie elle-même, si vous allez lui envoyer la facture?

M. Brian Paddock: Non.

M. Dick Proctor: Merci.

Le président: Merci.

Monsieur McGuire.

M. Joe McGuire: Merci, monsieur le président.

En plus de la question ou plutôt de l'observation de M. Calder selon laquelle l'industrie de la pomme de terre paie en gros un taux de 30 p. 100 sur sa marge d'exploitation, alors qu'il s'agit de 10 p. 100 pour les céréales, récemment—je crois que c'est le mois dernier—l'industrie de la pomme de terre a publié une étude dans laquelle elle prétend que les droits payés par l'industrie de la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard pour l'exercice financier 1996-1997 pour l'inspection des pommes de terre de consommation et pour les services d'homologation représentaient environ 25 p. 100 des droits perçus par l'ACIA pour l'inspection de tous les fruits et légumes frais de l'ensemble du pays. Lorsque vous envisagez de nouvelles façons de résoudre les problèmes de l'industrie canadienne de la pomme de terre, quel genre de suggestions faites-vous en matière de politique pour résoudre le problème de ces coûts apparemment exorbitants que doit payer l'industrie de la pomme de terre de semence de l'Île-du-Prince- Édouard, de la Nouvelle-Écosse ou de l'Alberta?

• 1005

En gros, ces coûts font que les gens laissent le secteur de la pomme de terre de semence pour se lancer dans la transformation parce qu'il en coûte trop de rester dans le secteur des semences. Vous avez donc une incidence directe sur les choix des agriculteurs en matière de cultures, du fait des droits de recouvrement des coûts. Était-ce là l'intention ou est-ce simplement quelque chose qui découle, qu'on le veuille ou non, de l'application de ces droits? Comment peut-on rajuster ou égaliser cette structure par rapport aux droits payés par d'autres industries?

M. Brian Paddock: Je n'ai pas vu le rapport dont vous parlez et je serais heureux de l'étudier, si vous voulez bien me le faire parvenir.

M. Joe McGuire: Certainement.

M. Brian Paddock: Tout ce que je dirais, c'est que l'un des effets du recouvrement des coûts est de faire prendre conscience au secteur du coût de ses activités, et le coût des services gouvernementaux en fait partie. La question reste ouverte. Si le coût des services fournis aux producteurs de pommes de terre de semence est si élevé qu'il rend cette activité non rentable par rapport à la transformation, certains diront que ces gens devraient faire de la transformation parce qu'il faut davantage de ressources pour produire des pommes de terre de semence. Le rendement du marché, lorsqu'on prend en compte tous les coûts, est inférieur à celui de la transformation et certains estiment donc qu'on devrait faire cette transformation.

M. Joe McGuire: Mais vous les faites s'en aller vers la transformation. Vous dites qu'ils doivent...

M. Brian Paddock: Eh bien, ce que je dis...

M. Joe McGuire: ...arpenter les champs quelques fois par année. Mais actuellement, c'est quelques fois par semaine que l'on va dans les champs parce que les services d'inspection ou d'homologation pour les pommes de terre de transformation sont bien moindres, et c'est ce qui fait qu'il y a beaucoup plus de virus et de maladies qui sont transmis des champs de pommes de terre de transformation aux champs de pomme de terre de semence de l'autre côté de la haie, et que les cultivateurs de pommes de terre de semence doivent faire venir ces destructeurs de plantes au moins deux fois par semaine. Cela a vraiment multiplié les coûts d'exploitation des entreprises de pommes de terre de semence parce qu'il y a de plus en plus de gens qui se reconvertissent dans la transformation et cela est en train de détruire l'industrie de la pomme de terre de semence. Et tout cela a en gros commencé lorsque les droits de recouvrement des coûts ont été mis en place dans ce secteur.

M. Brian Paddock: Je viens des Prairies et nous avions bien quelques pommes de terre, mais pas beaucoup. Mais il me semble que si...

M. Joe McGuire: Mais vous en avez beaucoup plus maintenant parce que l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, a de moins en moins de producteurs de pommes de terre de semence et l'Alberta de plus en plus. Que vous veniez des Prairies ou non, vous tirez avantage de l'industrie.

M. Brian Paddock: Il me semble qu'il y a interdépendance des maladies entre le secteur de la transformation et celui de la pomme de terre de semence et il faudrait essayer de voir qui paie. Il y a des avantages dans les deux sens, me semble-t-il, et ça ne se limite pas simplement à l'inspection des semences. C'est peut-être quelque chose qu'il faudrait approfondir.

Le président: Très bien, Joe. Merci.

M. Joe McGuire: Puis-je poser une autre question?

Le président: Je suis désolé, oui il vous reste encore du temps pour une question.

M. Joe McGuire: Je me demande où se situe l'étude de l'Alliance des fabricants et des exportateurs du Canada par rapport à la vôtre. Avez-vous comparé les deux?

M. Brian Paddock: En fait, la partie qui est consacrée à l'agriculture est assez brève et ce que l'on essaie d'y montrer n'est pas clair. On y parle d'échec au test du bon sens sans préciser; j'imagine que cela concerne l'effet dont j'ai parlé plus tôt sur l'industrie des aliments du bétail, où les droits sur les céréales sont contrebalancés par les droits qui s'appliquent aux fabricants d'aliments pour le bétail. Je préfère ne pas évaluer de façon générale l'étude en question. S'il y a des questions précises qui sont soulevées dans cette étude et sur lesquelles vous aimeriez des précisions, je serais très heureux de vous les donner.

M. Joe McGuire: La situation est assez grave pour qu'ils se soient réunis pour constituer cette association afin de lutter contre les frais de service, non seulement dans l'agriculture, mais de façon générale. J'aimerais savoir quelle est l'incidence, qu'il s'agisse des droits de la garde côtière ou des droits d'inspection des pommes de terre... Est-ce qu'il y a des chiffres, ou leurs inquiétudes sont-elles justifiées lorsqu'on fait la comparaison avec ce que vous avez découvert dans votre étude concernant l'incidence?

• 1010

M. Brian Paddock: Ma foi non. Le cadre que nous avons utilisé est en fait assez proche de celui qu'ils préconisent. Il y a un tableau dans leur étude qui est assez détaillé. Mais à y regarder de plus près, ce que nous avons fait lui ressemble beaucoup sauf que nous n'avons pas étudié les répercussions sur l'investissement. Nous voulions que notre étude reste relativement simple pour qu'elle soit pertinente pour les intéressés. Si vous regardez leur cadre et le nôtre, nous avons recherché l'incidence sur les marchés et autres. Nous n'avons pas poussé jusqu'aux différentes lignes de produits, simplement parce que les données ne sont pas disponibles. Bien franchement, nous ne pouvons même pas dire quelle est la différence entre...

Statistique Canada publie des données sur la transformation des viandes. Elle ne les donne pas pour le porc ou le boeuf; il faut essayer de faire des déductions pour les obtenir. Il n'est pas question de s'atteler à chaque ligne de produits pour voir quelle incidence cela a sur la décision de commercialiser ou non un produit. Nous sommes donc restés à un niveau assez général alors qu'eux préconisent d'approfondir toujours davantage. Notre étude était donc d'ordre beaucoup plus général et nous n'avons pas étudié l'incidence sur l'investissement. Mais dans l'ensemble, notre étude est assez conforme au cadre que l'alliance préconise.

Le président: Merci.

Nous allons passer à M. Murray et nous donnerons ensuite la parole à M. Hoeppner, Mme Ur et Mme Alarie.

Ian.

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président. J'aimerais voir comment l'argent circule. Lorsque quelqu'un paie des frais de service, le chèque est-il libellé à l'ordre du Receveur général du Canada et cet argent va-t-il dans la caisse centrale ou est-ce que cela va dans celle de chaque ministère qui recouvre les coûts?

M. Brian Paddock: En général, cela va à l'organisme concerné. Lorsqu'on paie les frais d'inspection pour les céréales, on libelle le chèque à la Commission des grains. Elle a un fonds renouvelable; cela ne va pas au Receveur général. Il en va de même pour l'ACIA et j'imagine aussi pour le CSRN. Ce sont des droits qui sont affectés à des fins particulières. Ils ne sont pas versés aux recettes générales.

M. Ian Murray: Très bien. Est-ce que l'on paie des droits à certains ministères, à Industrie Canada, aux Transports ou aux Affaires étrangères? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Brian Paddock: Je ne sais pas.

M. Ian Murray: Très bien.

M. Brian Paddock: Je suppose que là où c'est une activité assez importante, ces montants sont isolés, mais il y a des domaines où c'est une chose relativement mineure.

M. Ian Murray: Ai-je tort de croire—prenons les agriculteurs individuellement—qu'ils peuvent déduire les montants de ces droits de leur impôt sur le revenu?

M. Brian Paddock: Oui. Dans de nombreux cas ils ne paient en fait jamais ces droits; ils sont compris dans les prix. Dans le cas des pommes de terre, oui, j'imagine que les frais d'inspection doivent être déductibles de l'impôt. Dans le cas des céréales, cela se répercute sur le prix inférieur des céréales. D'une façon ou d'une autre, c'est déductible.

M. Ian Murray: J'essaie de voir quelle est l'incidence réelle du paiement de ces droits sur les individus. Nous parlons ici de 137 millions de dollars de droits pour 1997-1998 et je regarde...

M. Brian Paddock: Avant impôt.

M. Ian Murray: Avant impôt. Et j'essaie de voir quel est le coût sur le manque à gagner, quelles dépenses d'impôt il y a de la part du gouvernement fédéral pour les déductions qui s'appliquent à ces droits par rapport aux sommes d'argent qui arrivent dans les caisses des organismes à qui on paie ces droits. J'imagine que ça revient à...

Le président: Autrement dit, c'est le gouvernement fédéral qui touche. Vous percevez 137 millions de dollars et c'est entièrement remboursé par ceux qui paient les droits. Le revenu net pour le gouvernement fédéral peut donc être assez...

M. Ian Murray: Ça pourrait être beaucoup moins. En conséquence, on peut se demander pourquoi avoir des frais de service si le coût est négligeable. Je n'ai pas la réponse à cette question. Je ne sais pas si vous avez une idée de ces chiffres, mais il me semble que ces frais de service entraînent toutes sortes de bouleversements et qu'il s'agit peut-être d'une politique qui a été mal conçue au départ.

Ce n'est pas une déclaration que je fais ici...

M. Brian Paddock: Vous pouvez en faire une.

M. Ian Murray: ...c'est une question que je pose.

M. Brian Paddock: Je vais essayer de ne pas porter de jugement sur cette étude, mais nous avons décrit cela jusqu'à un certain point et ce qui ressort, c'est que s'il y a un service, il faut le payer. C'est une décision politique dans une certaine mesure que de décréter que ce sont les contribuables qui doivent payer ou ceux qui utilisent effectivement le service. Ce sont des questions légitimes. L'Alliance des fabricants et des exportateurs a fait un travail qui a abouti à une évaluation. Le problème est qu'elle n'a pas essayé de voir d'où allait venir l'argent s'il ne venait pas des frais de service. Elle a simplement supposé que l'argent était là. Et je ne crois pas que ce soit tout à fait la question indiquée. C'est une bonne analyse, mais ce n'est pas la bonne question.

• 1015

Mais vous avez raison, en définitive il faut augmenter les frais d'inspection des pommes de terre, des céréales ou des usines de transformation des viandes. Il faut que quelqu'un paie. La question est de savoir si c'est le contribuable qui devrait payer pour tout ou si ce sont ceux qui utilisent les services qui devraient payer une partie des frais. Dans la plupart des cas, la politique ne prévoit pas un recouvrement des coûts à 100 p. 100; c'est nettement moins que cela.

M. Ian Murray: Il me semble que c'est le consommateur qui devrait payer car cela fait partie des coûts de toute entreprise commerciale. En conséquence, si ces droits doivent exister, ils devraient être inclus en définitive—comme ils le sont en partie—dans le prix final du produit. C'est de cette façon que les intrants normaux sont transférés lorsque vous vous lancez dans n'importe quelle entreprise commerciale.

M. Brian Paddock: Nous répondons à cela que cela se produit en partie du fait du marché. Quelle que soit la personne qui signe le chèque, d'après notre évaluation, environ 25 p. 100 des droits sont transmis soit au consommateur soit à l'acheteur étranger et c'est de cette façon que fonctionne le marché.

Si vous ajoutez une taxe supplémentaire sur les aliments, elle va s'appliquer ailleurs dans le système, il est donc peu vraisemblable que ce soit le consommateur qui paie pour tout en définitive. Les choses se répercutent à des endroits différents.

M. Ian Murray: S'il me reste du temps pour une autre petite question, j'aimerais vous demander si vous savez si l'un quelconque des organismes qui recouvre ces droits les prévoient en fait à son budget. Nous voyons à la page 12 les droits totaux de recouvrement des coûts et les montants ont augmenté pour passer de 110 millions de dollars à 137 millions de dollars au fil des ans. Donc, si vous êtes l'un des organismes qui s'occupe de recouvrement des coûts, est-ce que l'on considère que c'est de l'argent trouvé, qui ne pourra peut-être pas être obtenu autrement? Et est-ce que l'on n'encouragerait pas de ce fait un inspecteur à se rendre dans les champs de pommes de terre de semence quelques fois de plus par année pour augmenter les...? Je deviens un peu facétieux. Est-ce que l'on considère cela comme un moyen pour obtenir de l'argent pour l'organisme?

M. Brian Paddock: Nous n'avons pas étudié cet aspect, mais je crois que vous auriez du mal à en trouver un exemple.

M. Ian Murray: Très bien. Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Hoeppner.

M. Jake Hoeppner: Merci, monsieur le président.

Je vais revenir à la question du classement des viandes. C'est en grande partie l'industrie elle-même qui le fait maintenant, en tout cas en ce qui concerne le classement des carcasses. Ces montants sont recouvrés par l'usine de transformation, autant que je sache. Je vois qu'il reste 30 p. 100 qui sont recouvrés. Est-ce davantage dû aux inspections sanitaires qu'au système de classement lui-même? Je parle ici du graphique de la page 14.

M. Brian Paddock: Très bien. Si c'est...

M. Jake Hoeppner: L'Agence canadienne d'inspection des aliments représente encore 30 p. 100...

M. Brian Paddock: C'est à la fois les inspections des usines de transformation pour vérifier qu'elles respectent les normes de santé et de sécurité. Mais pour certains produits, l'agence fait aussi des classements. Elle a en fait des classeurs dans les établissements et les choses changent. Elle faisait le classement de la viande de boeuf à un moment donné, mais c'est maintenant l'industrie qui assume ce service.

M. Jake Hoeppner: L'industrie paie donc pour cette partie du classement.

M. Brian Paddock: Oui, elle fournit elle-même ce service.

M. Jake Hoeppner: Ce n'est donc pas compris dans les 30 p. 100.

M. Brian Paddock: Non. Nous n'avons pris en compte que les droits versés. Lorsque nous avons procédé à l'analyse des répercussions, nous avons ajouté ces services qui ont été transférés au secteur privé. Nous l'avons fait parce que d'une certaine façon, cela découle de la politique de recouvrement des coûts et nous avons pensé que nous ne devions pas le laisser de côté.

Comme je l'ai déjà indiqué, il y a le classement des viandes et il y a certains frais de transport qui ont été privatisés ainsi que certains frais de laboratoire concernant la pomme de terre. Nous avons pensé que cela faisait partie de l'incidence. C'est le résultat de la méthode de facturation des frais, nous avons donc estimé devoir l'intégrer. En dernière analyse, les chiffres auraient été légèrement inférieurs si nous les avions exclus.

M. Jake Hoeppner: Cela m'amène à une autre question sur la Commission canadienne des grains. Je vois qu'elle représente environ 46 p. 100 des coûts. Je sais qu'elle récupère en général 92 p. 100 de son budget auprès des agriculteurs. Il y a même eu une année où il y a eu un excédent budgétaire, je crois, parce que le revenu a dépassé les dépenses.

Mais lorsque nous exportons nos céréales, surtout vers les États-Unis, elles ne sont pas achetés selon notre système de classement; les Américains les reclassent. Avons-nous donc besoin de cette commission des grains? Ce système me décourage parfois énormément et j'ai déjà dit au comité que je renverrais tout le monde et que je laisserais l'industrie procéder elle-même au classement parce que c'est ce que nous faisons pour le canola et les autres cultures spéciales. Cela représente un coût énorme, lorsqu'on voit qu'il s'agit de 1,5 p. 100 de 6 milliards de dollars.

• 1020

M. Brian Paddock: C'est coûteux. Le secteur estime en général que c'est un prix justifié. Je ne suis pas sûr que le canola soit traité... Le canola est classé dans le cadre de ce système. Je ne vois pas pourquoi vous laissez entendre...

M. Jake Hoeppner: Ce sont les entreprises qui le classent elles-mêmes.

M. Brian Paddock: Mais il y a des inspections aux terminaux et au moment de la pesée. Ces services sont fournis pour toutes les céréales pour lesquelles la Commission des grains a un mandat, y compris le canola. Certaines entreprises font également le classement pour le blé.

M. Jake Hoeppner: Oui, je le sais. Mais c'est tout à leur avantage, non?

M. Brian Paddock: Oui.

M. Jake Hoeppner: Pourquoi nous qui sommes agriculteurs devons-nous payer cela? C'est ce que je veux dire parce que lorsqu'on vend les céréales aux États-Unis, quelle que soit la classe où la Commission des grains les place, ce n'est pas en fonction de cela qu'on les achète.

M. Brian Paddock: Vous allez sans doute penser que j'ai trop souvent recours à ce moyen pour m'en sortir, mais c'est une question de politique.

Le président: On ne devrait pas attendre une réponse de votre part là-dessus.

M. Jake Hoeppner: Mais on devrait indiquer dans votre étude que ce sont là des problèmes—ce sont des répercussions. Quel intérêt présente votre étude si nous ne pouvons pas l'analyser au point de pouvoir dire que telle politique est indiquée ou non? Pourquoi l'avez-vous réalisée si elle n'est pas censée indiquer, en dehors de la politique, s'il s'agit d'une bonne ou d'une mauvaise politique?

M. Brian Paddock: J'imagine que c'est parce que les questions que vous posez vont être traitées dans le cadre de l'examen que la Commission des grains effectue actuellement.

M. Jake Hoeppner: J'espère bien. Allez-vous suivre cela de près pour voir ce qui va se passer?

M. Brian Paddock: Je suis sûr que vous allez le faire.

M. Jake Hoeppner: Merci.

Le président: Merci, Jake.

Rose-Marie.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Vous ne cessez de dire: «Mais il s'agit de politique.» Ne faites-vous pas partie de la Direction générale des politiques?

M. Brian Paddock: Si.

Mme Rose-Marie Ur: Je ne vois pas très bien.

M. Brian Paddock: Oui, je fais partie de la Direction générale des politiques.

Mme Rose-Marie Ur: Mais vous dites ensuite qu'il s'agit de politique.

M. Brian Paddock: L'étude avait pour objectif d'évaluer les répercussions de cette politique. Nous n'avons pas essayé de voir si le Conseil du Trésor avait mis une bonne politique en place. Ce n'est pas ce que nous avons essayé de faire.

Mme Rose-Marie Ur: D'accord.

Pour pousser un peu plus loin ce qu'a dit mon collègue M. Proctor, le travail a été achevé en septembre 1998 et je crois que nous sommes en avril 1999, c'est-à-dire sept ou huit mois plus tard. Combien de personnes ont travaillé à ce rapport et combien a- t-il coûté?

M. Brian Paddock: Une personne y a sans doute consacré près de 80 p. 100 de son temps. Le simple fait de mener l'opération m'a sans doute pris 30 p. 100 de mon temps. Il y a aussi eu deux autres personnes qui ont dû lui consacrer 20 p. 100 de leur temps. Donc dans l'ensemble, on peut pratiquement dire que deux personnes y ont travaillé...

Le président: Combien de mois lui ont-elles consacré?

M. Brian Paddock: ...pendant une année.

Mme Rose-Marie Ur: Quel a été le coût de publication de ce rapport?

M. Brian Paddock: Nous avons utilisé toutes les ressources internes du ministère. Les salaires ont représenté environ 200 000 $.

Mme Rose-Marie Ur: Très bien. J'ai été agricultrice dans une vie antérieure et les agriculteurs n'ont pas huit mois pour régler leurs problèmes. Soit ils le font tout de suite, soit ils perdent leur exploitation. Je trouve donc un peu difficile d'accepter cela.

Vous avez dit qu'on vous avait assigné ce travail. Vous avez entendu beaucoup d'histoires et vous avez réalisé quelque chose qui doit servir de point de départ à la discussion. Vous deviez préciser les faits. Ceci étant et étant donné toute l'information que vous avez recueillie, quelles idées ont ensuite fait l'unanimité? Avez-vous trouvé un mécanisme ou une idée pour que ce qui se passe en matière de recouvrement des coûts change?

Nous avons de toute évidence un problème important à cet égard si le producteur primaire doit payer 67 p. 100 de l'opération pour les 11 p. 100 qu'il produit. Vous avez dit que les petites installations étaient aussi touchées que les grosses. Il s'agit encore une fois d'une pente dangereuse pour les petits producteurs. Certains des droits qu'on leur a imposés sont en train de les pousser à la faillite.

Vous dites que vous voulez que ces gens soient au courant du coût des services. Je peux vous garantir qu'ils le connaissent, mais il semble qu'on cherche à les acculer en les obligeant à défrayer ces services, sans qu'ils aient un moyen de récupérer cet argent.

Vous ne pouvez pas rester longtemps en activité lorsque vous devez payer 67 p. 100 de la facture, quels que soient vos dons en mathématiques. Comment peut-on améliorer la chose maintenant que vous avez recueilli tous ces faits?

M. Brian Paddock: L'une des façons de l'améliorer consiste à trouver d'autres solutions pour obtenir ce service à moindre coût. Le secteur des bovins de boucherie a trouvé un moyen. Il a en gros estimé que le prix était trop élevé et qu'il allait le faire lui- même. Il ne l'aurait jamais fait si on lui avait fourni ce service gratuitement. Les producteurs de pommes de terre, à ce que je comprends, cherchent d'autres moyens pour procéder aux tests en laboratoire parce qu'ils estiment que les droits sont trop élevés. Je peux vous garantir qu'ils ne l'auraient jamais fait si ces tests étaient gratuits.

• 1025

Mme Rose-Marie Ur: Mais les inspections restent obligatoires et elles coûtent un certain prix; quelle est donc la différence avec les droits qu'ils doivent payer en offrant eux-mêmes le service? Qui fait de l'argent maintenant?

M. Brian Paddock: Si vous voulez parler du secteur des bovins de boucherie, qui payait les droits de classement auparavant, notre étude montre que ce sont les producteurs qui les paient pour la plupart en définitive. Si vous trouvez un moyen moins onéreux de procéder au classement, ce sont les producteurs qui en profiteront essentiellement.

Le classement est en gros un moyen de faire connaître la qualité de votre produit aux consommateurs. C'est en quelque sorte aux producteurs de décider combien ils veulent dépenser pour ce genre d'activité. Est-ce que je veux un système très complexe? Est- ce que je veux une Cadillac ou une Chevrolet? Si vous offrez une Cadillac pour le prix d'une Chevrolet, vous savez bien ce que l'on va choisir.

Mme Rose-Marie Ur: Là encore, c'est le producteur primaire qui est tenu de suivre toutes les directives concernant les inspections. Je suis tout à fait d'accord en ce qui concerne la nourriture par exemple. Mais ce n'est pas seulement le producteur primaire qui en profite; c'est également le consommateur. Je ne crois pas que les choses soient partagées équitablement car c'est toujours le producteur primaire qui est touché.

M. Brian Paddock: Ce n'est pas vrai. Les droits pour les inspections dans les champs sont une question qui concerne les producteurs. Les droits pour l'inspection d'une usine d'abattage des animaux de boucherie ne sont pas répercutés sur le producteur, ils sont en définitive payés par le transformateur de viande.

Mme Rose-Marie Ur: Oui, 11 p. 100 ou 8 p. 100.

M. Brian Paddock: D'accord, mais c'est proportionnel au montant des droits qui sont effectivement perçus. Dans l'ensemble, ces droits ne représentent pas une grosse partie de l'ensemble de la structure des droits pour commencer.

Mme Rose-Marie Ur: Mais on peut les transférer.

M. Brian Paddock: Non. Notre analyse montre que ce n'est pas vrai. Elle indique que l'usine de transformation de la viande ne peut pas les répercuter en amont parce que le producteur va exporter son produit. Si l'usine d'abattage canadienne n'est pas prête à payer le prix, les producteurs vont vendre à notre voisin du sud.

Mme Rose-Marie Ur: Pour ce qui est de trouver une autre agence, où est la concurrence pour que de tels organismes soient créés?

M. Brian Paddock: Cela dépend vraiment de chaque cas particulier. Pour les droits qui permettent en gros de garantir la qualité, l'industrie est libre de créer d'autres mécanismes.

Mme Rose-Marie Ur: Lorsque vous parlez d'autres mécanismes, qu'est-ce que cela englobe?

M. Brian Paddock: Pour le fromage, par exemple, l'inspection est maintenant faite par une association de l'industrie. On a créé un autre mécanisme pour le faire. Il en va de même pour les bovins de boucherie. C'est évidemment plus compliqué lorsqu'il s'agit d'inspecter une usine de transformation de la viande. Il ne s'agit pas de garantie de qualité; il s'agit de normes de santé. Mais dans la plupart des cas, c'est l'industrie elle-même qui décide en grande partie du moment où elle va opter pour une autre méthode et de la nouvelle façon de procéder.

Le président: Je crois que les questions de Mme Ur montrent que nous avons besoin d'une véritable étude des politiques afin de voir si elles sont utiles et si elles sont injustes pour le consommateur, le producteur, le contribuable, etc. Il me semble, Brian, que lorsqu'on applique un type quelconque de recouvrement des coûts, il s'agit simplement en fait de faire prendre conscience de la réalité. Je comprends ce que veut dire Rose-Marie parce qu'elle veut non seulement être le porte-parole des producteurs primaires qui se trouvent dans la circonscription qu'elle représente, mais également les protéger.

Mais le véritablement recouvrement des coûts consiste à faire prendre conscience de la réalité; on montre ce qu'il en coûte vraiment de faire des affaires. J'imagine qu'il revient ensuite à l'entreprise ou aux personnes qui offrent le service de voir si cela en vaut la peine ou non. Si nous cachons constamment nos véritables dépenses en fournissant le service, où cela nous mène-t- il? Cela nous mène à fournir un service qui devrait peut-être être modifié ou simplement éliminé. Je crois que c'est l'une des raisons qui font que nous essayons d'avoir un marché ouvert et un système qui nous permette de réagir aux signaux de quelque ordre qu'ils soient.

Je crois qu'autrefois on cachait pratiquement trop de choses. «Ma foi, c'est un élément gênant et cela va compliquer un peu les affaires, on va donc demander au gouvernement ou aux contribuables de payer.» Je ne crois pas que ce soit un bon système. Je sais que ces prises de conscience peuvent être désagréables, mais elles sont nécessaires. Ce sont des questions de politique.

• 1030

Par ailleurs, le gouvernement se trouve bien souvent en situation de conflit. Il ne s'occupe pas uniquement de réglementation, il offre également des services. Le gouvernement est mis dans la situation difficile de devoir dire: vous allez devoir faire ça parce que c'est moi qui m'occupe de la réglementation et, soit dit en passant, c'est moi qui fournis le service et voilà le prix que vous allez payer. Ce pourrait être dans le domaine agricole; ce pourrait être pour la fourniture d'un service relatif aux passeports. Vous avez besoin d'un passeport et, ma foi, voilà ce que vous allez payer. Ce n'est pas facile.

Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie: La discussion m'amène à toutes sortes d'autres points de vue. Bien que vous parliez de coûts réels, ce n'est peut-être pas une expression très bien choisie. Ce sont des coûts réels basés sur l'analyse qu'on fait aujourd'hui alors qu'il n'y a pas de concurrence dans ces organismes-là. Ces coûts réels sont presque abstraits parce que, s'il y avait concurrence, ils diminueraient peut-être beaucoup en faveur des utilisateurs. C'est ma première remarque.

Comme deuxième remarque, je vous dirai franchement que ça me tue quand vous parlez de Cadillac et de Chevrolet. Nous sommes un pays exportateur désireux d'augmenter ses exportations et, à cette fin, nous devons à tout prix avoir la Cadillac pour réussir à faire concurrence à d'autres pays sur le marché international. Même s'ils ne paient que 8 p. 100 de la note, les transformateurs que j'ai rencontrés au début de la semaine m'ont dit être mal servis par les agences gouvernementales parce qu'ils seront incapables, au cours des prochaines années, de concurrencer d'autres pays si la situation ne change pas. Lorsqu'ils demandent aux agences pourquoi elles ne vont pas plus vite pour telle affaire ou pourquoi elles n'offrent pas tel service, elles répondent qu'en raison du recouvrement des coûts, elles n'ont pas de marge de manoeuvre. Est-ce que le ministère a mis sur pied un mécanisme de résolution des plaintes émanant des intervenants dans de tels cas?

[Traduction]

M. Brian Paddock: Je répondrai à vos trois premières remarques. Tom pourra vous parler de la résolution des différends, s'il le souhaite.

En ce qui concerne les coûts réels, les coûts sont des coûts. Peu importe que vous ayez un système concurrentiel ou non; les coûts sont des coûts. Ils seraient peut-être inférieurs s'il y avait un système concurrentiel; je ne dis pas le contraire. La question est alors de savoir qui va payer. Avec le recouvrement des coûts, ce sont les usagers qui doivent payer une partie des frais. Mais je ne pense pas que l'on puisse dire: Eh bien, quels sont les coûts réels? Le fait est que quelqu'un paie. Ce pourrait être le contribuable, ce pourrait être le consommateur ou ce pourrait être l'usager.

En ce qui concerne votre remarque sur le système Cadillac, j'imagine que la question est la suivante: Votre consommateur est- il prêt à payer une Cadillac? C'est vrai dans certains cas et à ce moment-là, le producteur constatera très vite qu'il veut effectivement une Cadillac. Dans d'autres cas, le producteur pourra dire: non, mon consommateur est prêt à payer une Chevrolet seulement et c'est ce que je veux. Si je paie une Cadillac et que mon consommateur ne veut qu'une Chevy, j'ai un problème. Cela fait partie du dialogue entre le producteur et le consommateur: quel genre de produit voulez-vous? Dans certains cas, c'est une Cadillac et dans d'autres non.

Pour votre remarque concernant le dialogue entre l'agence et les transformateurs, je crois que l'on peut dire en gros que cette remarque, que ce dialogue ne se serait jamais produit s'il n'y avait pas eu recouvrement des coûts. Autrement dit, lorsque vous avez droit au service gratuitement, c'est sans doute un assez bon service. Lorsque vous devez commencer à payer ce service, vous commencez à dire: «Ma foi, je veux quelque chose de mieux; après tout, c'est moi qui paie.» C'est l'un des rôles du recouvrement des coûts que de faire en sorte que les intéressés regardent de près le service et se demandent si c'est bien celui qu'ils veulent. Ils peuvent dire vous ne me donnez pas telle chose. Je veux autre chose.

Oui, le recouvrement des coûts est quelque chose d'embêtant—personne ne l'apprécie—mais il permet de voir les choses plus clairement; de voir quels sont les coûts et quel est le service.

Mais je vais abréger car vous allez peut-être vouloir répliquer à cela.

[Français]

C'est tout.

Mme Hélène Alarie: J'aimerais que vous répondiez aussi à ma question au sujet d'un mécanisme de résolution des plaintes.

[Traduction]

M. Tom Richardson: Pour faire suite à ce qu'a dit Brian sur le mécanisme de résolution des différends, le ministre Massé, président du Conseil du Trésor, a donné une conférence de presse dans laquelle il suggérait que lorsqu'il y a des problèmes de recouvrement des coûts, les ministres concernés fassent en sorte que le dialogue ou le processus soit franc et juste. Il a conseillé que l'on fasse en sorte que les différends soient résolus comme il convient.

• 1035

Nous n'avons bien sûr pas abordé cela dans notre étude. Il y a tellement d'organismes différents et chacun a sa propre façon de traiter ce genre de choses. Lorsque vous ou l'industrie pensez que le processus n'est pas acceptable, cela constitue évidemment un problème. Dans le cas du CSRN, nous avons un comité consultatif et lorsqu'il a été question de fixer les droits, nous avons suivi un long processus avec l'industrie, qui nous a contestés, et je crois que nous avons choisi les droits qui convenaient à l'industrie.

Comme Brian l'a dit, il y a toujours un peu de tension et les gens se demandent si les bureaucrates ne sont pas en train de renflouer les budgets, etc. Je pense que vous avez raison, Brian, la Commission des grains est en train de procéder à un examen. L'ACIA a un comité consultatif et le ministre lui a demandé d'étudier son mécanisme. Je crois que c'est au système qu'il revient de veiller à ce que le mécanisme de fixation des droits soit adapté.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Calder.

M. Murray Calder: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je veux revenir sur le sujet abordé par Mme Ur. Vous lui avez notamment répondu, Brian, que les droits étaient déduits, par exemple, du prix des céréales. On se trouverait donc dans une situation où on aurait le prix brut des céréales et des droits qui auraient été déduits de ce prix. Le producteur recevrait en gros un prix net mais il ne saurait pas qu'à ce prix net viennent s'ajouter les droits qui ont été déduits. Dans votre étude des différents systèmes, y a-t-il un endroit où cela s'est produit? Il s'agirait en fait d'une taxe cachée que le producteur aurait payée. On se trouverait dans une situation où le producteur n'aurait aucun moyen de savoir quel pourcentage de taxe il paie, parce que les droits ont été déduits avant le paiement qu'il reçoit pour ses céréales. Est-ce que cela s'est produit ou se produit?

M. Brian Paddock: Voilà longtemps que je n'ai pas vendu de céréales, mais je crois que le reçu de caisse indique en fait—il s'agit de la Commission du blé—le prix brut, le prix d'entreposage à Thunder Bay, le prix de la pesée et le prix de l'inspection. Il a donc le détail des coûts de l'amont et il sait ensuite ce qu'on lui donne au silo local.

M. Murray Calder: Est-ce que le producteur voit cela?

M. Brian Paddock: Je crois que oui.

M. Murray Calder: Très bien. Peut-être que Jake qui connaît cela mieux que moi a une remarque à faire.

M. Jake Hoeppner: Je ne crois pas que l'on vous dise quels sont les coûts pour la Commission des grains. On indique simplement les frais de manutention, de nettoyage et d'expédition. C'est très général.

M. Brian Paddock: Si ça ne figure pas sur le reçu, c'est affiché dans tous les bureaux des silos.

M. Jake Hoeppner: Oui, ça se peut. Je ne vous contredirai pas.

M. Brian Paddock: Vous avez raison de dire que l'on n'indique pas que telle chose est pour la Commission des grains et telle autre pour quelqu'un d'autre.

Le président: Mais si quelqu'un voulait essayer de savoir, ce ne serait pas si difficile.

M. Brian Paddock: Non.

M. Murray Calder: Une telle situation ne peut donc pas se produire.

M. Brian Paddock: Pour ce qui est de l'Ontario, je ne sais pas ce que l'on obtient exactement lorsqu'on livre ses céréales à un silo. Mais je crois que la partie qui concerne la Commission des grains y figure. Ce n'est peut-être pas «Commission des grains» que l'on indique.

Le président: Jake.

M. Jake Hoeppner: Merci, monsieur le président.

J'aimerais poursuivre un peu sur le sujet. Je ne crois pas que les producteurs s'opposent tellement aux coûts de la Commission canadienne des grains. Ce à quoi ils s'opposent dans le travail qu'ils font, c'est qu'il n'y ait pas harmonisation avec la demande et que nous perdons de ce fait des sommes importantes. Ce que nous classons comme blé fourrager peut être classé comme blé dur de printemps numéro un ou deux aux États-Unis et nous perdons 1 $ ou 1,50 $ par boisseau, sinon davantage. La différence est minime entre un blé de printemps numéro trois du Canada de l'Ouest et un blé fourrager. C'est là qu'il nous faut améliorer notre système de classement.

Il y a une autre question que j'allais mentionner et que M. Harvard a soulevée, c'est que nous avons ici des personnes très compétentes. Nous avons le sous-ministre adjoint intérimaire de la Direction générale des politiques et le directeur général intérimaire de la Direction de l'analyse économique et stratégique. Pourrions-nous profiter de leurs connaissances pour savoir vraiment ce qu'ils pensent de ces politiques, à moins qu'ils ne réservent leur opinion pour le moment où le ministre approfondira la question ou leur demandera leur avis?

• 1040

Le président: Vous n'avez pas à répondre à cela.

M. Jake Hoeppner: J'aimerais vraiment que vous comparaissiez devant notre comité un jour et que vous nous permettiez de profiter de vos connaissances pour nous donner les avantages et les inconvénients de certaines de ces politiques.

M. Brian Paddock: Vous pouvez poser cette question au ministre.

Le président: Est-ce tout, Jake?

M. Jake Hoeppner: Oui, c'est tout, monsieur Harvard. Je pense que vous voyez où je veux en venir et il me semble que cela nous serait très utile.

Le président: Il est bien évident que les fonctionnaires ont une opinion, mais ils ne peuvent la donner qu'en privé. Si cela ne vous a pas plu, vous seriez bien le premier à les piétiner et il faut qu'ils soient libres pour donner leur avis.

M. Jake Hoeppner: Mettez-moi au défi de le faire.

Le président: Il se trouve que c'est ainsi que je conçois le fonctionnement du système et c'est ainsi qu'il devrait fonctionner. Nous devons laisser les personnes dans cette position aussi libres que possible de donner leur avis car s'il était rendu public et prêtait à controverse, elles en prendraient plein les dents.

Nous sommes donc ici pour vous protéger un peu.

Voulez-vous dire quelque chose, Rose-Marie?

Mme Rose-Marie Ur: Non.

Le président: Pour terminer, je crois que nous en sommes tous arrivés au point de convenir que le recouvrement des coûts en principe ou en tant que concept est la chose à faire. Mais nous aurons toujours le problème de savoir où tirer un trait entre l'intérêt privé et l'intérêt public. Mais malgré tout, lorsque vous fournissez un service, surtout s'il s'agit du gouvernement, et qu'il n'y a pas de concurrence parce que c'est parfois la nature du gouvernement qui le veut, il y a le problème de savoir si les coûts de fourniture du service sont vraiment acceptables ou indiqués. Dans le genre de système dans lequel nous vivons, nous avons tendance à accepter un modèle plus concurrentiel qui veut que s'il y a concurrence pour un service, on va parfois rechercher le service le moins cher.

Quoi qu'il en soit, je crois que nous avons eu une assez bonne discussion ce matin et je tiens à vous en remercier. Nous avons été heureux de votre comparution et je suis sûr que nous aurons une autre rencontre du même genre.

Madame Alarie, vous souhaitez dire quelque chose.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Monsieur le président, à la suite des discussions que nous avons tenues ce matin, serait-il possible que notre comité recommande qu'on poursuive cette étude, qu'il y ait une phase 2, afin que nous puissions avoir une analyse des coûts-avantages et connaître l'incidence de cela sur le marché, secteur par secteur?

[Traduction]

M. Joe McGuire: Le vérificateur général est en train d'effectuer une étude qui devrait être terminée en septembre. Peut- être que l'honorable députée voudra voir cette étude avant de demander que l'on aille plus loin.

Le président: Joe, j'allais précisément signaler à Mme Alarie une lettre du comité à Marcel Massé, président du Conseil du Trésor, qui porte la date du 8 janvier 1997 et qui a donc un peu plus de deux ans. Cette lettre contenait un certain nombre de recommandations. L'une d'entre elles, il s'agit en fait de la dernière, est que le Conseil du Trésor effectue une évaluation globale de l'effet cumulatif des frais de services sur le secteur agroalimentaire. Plusieurs recommandations ont été faites non pas à ces messieurs, mais au Conseil du Trésor. Le président du comité de l'époque était un certain Vanclief qui se trouve être ministre actuellement.

M. Joe McGuire: Il se prénomme Lyle.

Le président: Oui, il se prénomme Lyle. Lorsque le ministre Vanclief comparaîtra devant nous, nous pourrons lui demander s'il a demandé à son collègue du cabinet, M. Massé, s'il va effectivement procéder à certaines de ces opérations. Cela vous va- t-il?

Mme Hélène Alarie: D'accord.

Le président: Merci.

La séance est levée.