NDDN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Chers collègues, il est 15 h 30. Je vois qu'il y a quorum, et le temps de chacun est précieux.

    Nous allons commencer par M. Clark.

     Je vous remercie, monsieur, de votre présence ici, aujourd'hui. Nous espérons entendre des choses intéressantes sur le fonctionnement du processus d'approvisionnement. Merci encore d'avoir fait la route jusqu'à Cobourg. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Cela dit, vous avez cinq minutes pour votre exposé préliminaire. Nous passerons ensuite aux questions.

     Bonjour à vous, monsieur le président, et bonjour aux membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Michael Clark. Je représente FELLFAB Limited pour le secteur de la défense et du gouvernement.

    FELLFAB est une entreprise privée canadienne dont la création remonte à 72 ans. Notre siège social se trouve à Hamilton, et nous nous spécialisons dans l'offre de solutions novatrices en matière de textiles. Nous nous faisons une fierté de transformer les tissus que nous achetons en solutions techniques adaptées à certaines applications industrielles.

    Nous travaillons dans divers secteurs. Nous sommes un fournisseur primé depuis plusieurs années dans le domaine de l'aérospatiale commerciale. Nous sommes actifs sur les marchés des secteurs ferroviaire, nucléaire, industriel et de la défense. Nous sommes également un fournisseur sur le marché du secteur de l'aérospatiale. Les housses textiles blanches du Canadarm portant le drapeau canadien ont été fabriquées par FELLFAB Limited à Hamilton, dans notre salle blanche de classe 100 000. C'est une histoire très intéressante.

    FELLFAB emploie 125 personnes et fait partie de la catégorie des petites et moyennes entreprises selon ISDE. Nous tirons parti de cette distinction en utilisant la politique des RIT pour les grands marchés publics, les RIT étant les « retombées industrielles et technologiques ». Nous travaillons principalement avec de grands entrepreneurs de la défense. Je vais vous épargner toute la liste des programmes auxquels nous participons.

    Un rapport publié en 2022 par ISDE indique que les entreprises comptant moins de 250 employés représentent près de 90 % des entreprises du secteur canadien de la défense. Comme FELLFAB, ces entreprises ne sont pas uniquement actives dans le secteur de la défense; elles jouent aussi un rôle dans plusieurs autres secteurs. Nous devons constamment composer avec les complexités de programmes de défense à grande échelle. Nous sommes conscients de la complexité et de la nature du système d'approvisionnement en matière de défense, mais nous avons une expérience directe de l'impact des petites et moyennes entreprises dans ce secteur.

    J'ai regardé certains enregistrements de séances antérieures. Les discussions ont porté en bonne partie sur les programmes de défense à grande échelle — les avions, les navires et tous ces équipements importants —, mais il ne faut pas oublier les initiatives et les projets de moindre envergure qui ont une incidence sur les activités quotidiennes des FAC. Il faut absolument équiper le personnel des FAC du matériel ou des produits nécessaires à l'entretien de l'équipement. Notre expérience à cet égard nous a appris que la rapidité et l'efficacité sont des critères tout aussi indispensables. Les programmes auxquels nous nous consacrons ne sont peut-être pas dotés de budgets de milliards de dollars, mais leur impact cumulatif est loin d'être négligeable.

    Je voudrais aujourd'hui rappeler qu'il est absolument indispensable d'appuyer les entreprises canadiennes pour répondre à nos besoins en matière de défense. Choisir des entreprises canadiennes, c'est investir dans nos gens et dans des emplois hautement spécialisés et favoriser l'innovation à l'intérieur de nos frontières. De plus, en appuyant des entreprises canadiennes comme FELLFAB, on contribue à des initiatives importantes, comme la réinstallation de réfugiés, leur intégration dans nos collectivités et leur accès à d'emplois intéressants. En résumé, chaque dollar que nous dépensons à l'extérieur du Canada prive le Canada. Le monde change constamment, et les changements dans le monde de l'approvisionnement doivent suivre le rythme.

    La COVID-19 nous a appris une leçon très précieuse: il peut être risqué de se fier à une chaîne d'approvisionnement ou à une politique d'approvisionnement qui ne soit pas proprement canadienne. Il n'est pas facile de s'y retrouver dans la politique d'approvisionnement en matière de défense, surtout pour les petites entreprises. Autrement dit, si les besoins des FAC trouvent une solution canadienne valable, il faudrait l'acheter. C'est la meilleure chose à faire. C'est ce qu'il faut faire.

    Comment faire pour qu'il soit plus facile et plus rapide pour les petites et moyennes entreprises de prendre leur place dans le cadre de la politique d'approvisionnement en matière de défense? Quelqu'un m'a déjà dit: les questions sont faciles, les réponses ne le sont pas.

    Merci de votre attention.

    Merci, monsieur Clark.

    Monsieur Kelly, vous avez six minutes.

    D'accord.

    Merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui. En fait, nous espérons que votre témoignage nous permettra d'obtenir des réponses sur les moyens d'améliorer l'approvisionnement.

    Pour une petite ou moyenne entreprise, quelles sont les difficultés liées aux relations avec SPAC?

    Il ne s'agit pas toujours uniquement de traiter avec SPAC. Quand des contrats sont accordés après appel d'offres, cela passe par SPAC. Mais, bien souvent, les programmes ou les produits dont le MDN a besoin ne passent pas par le même processus d'appel d'offres. C'est la rapidité qui est donc probablement l'un des enjeux — la capacité de travailler à partir de bases individuelles pour répondre à des besoins individuels. Il s'agit de savoir comment obtenir les produits.

    Il serait donc plus facile de traiter directement avec le MDN qu'avec SPAC?

    C'est effectivement plus rapide. Le processus d'appel d'offres peut être long. Certaines choses vont traîner en longueur. Il y a des prolongations, etc.

    Pour les contrats relativement petits et de moindre valeur, il serait donc préférable de ne pas passer par SPAC. C'est bien cela?

    C'est mon avis.

    Je vois. Merci.

    Le Comité des opérations gouvernementales a étudié les difficultés des petites et moyennes entreprises dans leurs relations avec SPAC. Je me souviens des témoignages. C'était flagrant. Au sujet des obstacles à l'approvisionnement au Canada, tous les témoins ont dit à maintes reprises à quel point il était difficile de soumissionner pour des contrats. Cela aboutit à des contrats plutôt non concurrentiels, puisque la plupart des entreprises n'ont pas l'expertise nécessaire et n'ont franchement pas les moyens d'acquérir les compétences nécessaires pour négocier par l'entremise de SPAC.

    Cette étude a été faite il y a quelque temps. Je n'en suis pas certain, mais êtes-vous d'accord avec cette interprétation? Pensez-vous que les choses se sont améliorées au cours des trois ou quatre ans écoulés depuis le dépôt de cette étude?

    C'est intéressant. Il y a des cas qui me viennent à l'esprit et qui remontent à quelques années — je ne me souviens pas des entreprises proprement dites — où j'ai entendu dire qu'il était trop difficile et fastidieux pour une petite entreprise de participer à certains de ces grands programmes et appels d'offres. Parfois, elles n'avaient tout simplement pas les ressources nécessaires.

    Même pour nous, il faut parfois beaucoup de temps et beaucoup de personnel pour préparer une soumission et réunir les éléments demandés dans le cadre du processus d'appel d'offres.

    Le gouvernement du Canada, qu'il s'agisse du ministère ou de SPAC, devrait‑il améliorer la précision et la concision des DP?

    C'est une question à laquelle il est difficile de répondre, parce que chacune est différente. Certaines sont certainement plus complexes que d'autres. Je ne sais pas si je peux...

    Est‑ce que le problème est la DP ou la solution requise?

    Dans certains cas, c'est effectivement la demande de propositions.

    Je ne sais pas si j'ai une bonne réponse à cette question. Certaines demandes sont assez simples et d'autres assez compliquées, avec beaucoup d'éléments mobiles. Je plains certains des employés de SPAC qui doivent orchestrer ces choses, parce qu'elles sont compliquées.

    Comme quelqu'un d'autre l'a dit ici — je crois que c'était Simon Page —, l'examen de certains de ces appels d'offres montre bien qu'il ne s'agit pas seulement d'un ministère; il y a le MDN, l'autorité technique, et il y a SPAC, l'autorité contractante, mais aussi ISDE, qui supervise une partie du processus. Ces trois cercles essaient de s'entrelacer.

    Je ne pense pas qu'on ne puisse jamais obtenir un équilibre qui satisfasse tout le monde et qui fonctionne si bien que tout le monde dise: « C'est absolument parfait. » C'est très improbable.

    D'accord, mais nous pouvons sûrement faire mieux que de prendre littéralement des décennies pour décider quel produit acheter et pour exécuter le contrat.

    M. Michael Clark: En effet. C'est une...

    M. Pat Kelly: À votre avis, que coûtent ces retards dans l'état de préparation opérationnelle des Forces canadiennes?

     Je ne voudrais même pas essayer de deviner. Je ne sais pas. C'est une question qui me dépasse.

    Êtes-vous d'accord pour dire que les retards sont un problème et qu'il faut trop de temps pour remplacer des éléments importants, qu'il s'agisse de quelque chose de grande envergure, qui ne concerne pas votre entreprise, ou de quelque chose de moindre envergure?

    C'est ce que disent mes collègues, des gens qui sont de gros fournisseurs en matière de défense: « En effet, cela prend trop de temps. »

    Ce sont des systèmes complexes. Un navire, par exemple, est un système très complexe. Un aéronef peut être très coûteux et complexe.

    Qu'en est‑il des produits de moindre envergure pour lesquelles votre entreprise soumissionne?

    Le processus d'appel d'offres est assez rapide, mais, là encore, la question est l'identification du MDN, qui demande: « Que voulons-nous? De quoi avons-nous besoin? »

    Dernièrement, le MDN s'est plutôt demandé ce que les entreprises du secteur avaient à offrir. Il les interroge, les invite à participer pour voir ce qui est offert sur le marché aujourd'hui et essaie de choisir la meilleure solution, au lieu de ce qu'il faisait depuis des années, c'est‑à‑dire inventer quelque chose et ensuite demander aux entreprises: « Pouvez-vous produire cela? »

    Merci, monsieur Kelly.

    Monsieur Collins, vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à vous, monsieur Clark. C'est toujours très intéressant d'avoir la perspective de Hamilton, mais surtout, comme vous l'avez dit tout à l'heure, d'une petite entreprise familiale qui connaît beaucoup de succès depuis longtemps et qui a fait des choses formidables pour l'emploi dans la ville de Hamilton. Je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui.

    Jusqu'ici, nous avons surtout examiné certains des contrôles internes liés au processus d'approvisionnement entre les ministères, ainsi que les étapes et les démarches nécessaires pour qu'un contrat soit accordé, mais aussi attribué.

    J'ai interrogé d'autres témoins notamment sur les étapes du processus d'approvisionnement auxquelles les entreprises devraient participer. Il a été question, entre autres, du manque de communications et de la nécessité d'une plus grande transparence.

    D'après votre expérience de ces contrats, où les entreprises de votre secteur devraient-elles intervenir? Fournissent-elles des conseils tout au long du processus?

    C'est déjà le cas aujourd'hui dans beaucoup de programmes. Le MDN et l'autorité technique font participer les entreprises dès le début.

    Ils commencent par se demander s'ils ont besoin de quelque chose. Ils commencent par circonscrire leurs besoins. Ensuite, ils s'adressent aux entreprises et leur disent: « Nous cherchons quelque chose de ce genre. Qu'avez-vous à proposer? » Les entreprises sont invitées à participer presque dès le début.

    Depuis 10 ou 15 ans, dans le cadre de l'exposition de CANSEC — vous connaissez probablement cette grande foire annuelle qui a lieu ici, à Ottawa —, on a constaté que le MDN invite ses membres à s'y rendre, à assister aux événements, à dialoguer avec les entreprises et à voir qui est là et qui fait quoi. Les gens du ministère de la Défense nationale savent où se trouvent ces entreprises et ce qu'elles font. Les entreprises du secteur participent dès le début. Elles participent aux journées de l'industrie, par exemple, s'il y a un programme en ce sens.

    Depuis la pandémie de COVID‑19, ces réunions sont devenues de plus en plus courantes, puisqu'il est possible d'organiser des réunions hybrides. Les gens sont plus habitués aux communications virtuelles, et il est donc possible de faire participer beaucoup de gens et de leur poser des questions comme « Qu'est‑ce que le secteur a à offrir? Qu'avez-vous à nous proposer? »

    Je pense que cela fonctionne maintenant.

    Durant sa comparution devant le Comité, le directeur parlementaire du budget a parlé des inefficacités découlant du fait que de nombreux ministres et ministères participent au processus d'approvisionnement. Quand il y a trop de mains sur le volant, les choses peuvent devenir un peu difficiles pour les fournisseurs qui doivent passer par ce processus.

    Que pensez-vous de l'idée de traiter avec un ou plusieurs ministères? Faudrait‑il négocier avec un à la fois seulement? Le système actuel fonctionne‑t‑il quand vous traitez avec plusieurs ministères?

    Dans les programmes de cette ampleur, aux paliers 1, 2 et 3, nous appuyons les grands entrepreneurs. Ils en ont probablement beaucoup plus l'habitude que nous à notre niveau.

    Je crains de ne pas être le mieux placé pour répondre à cette question.

    D'accord.

    Je sais que vous faites beaucoup d'affaires aux États-Unis et à l'extérieur du Canada.

    Est‑ce que les processus d'approvisionnement par lesquels vous passez quand vous soumissionnez pour des projets gouvernementaux dans d'autres pays ont quelque chose d'intéressant à nous apprendre?

    Au Canada, notre entreprise familiale porte le nom de FELLFAB Limited. Aux États-Unis, nous avons FELLFAB Corporation. Le PDG est commun aux deux, mais il s'agit d'une entité totalement distincte. FELLFAB Corporation ne s'occupe pas beaucoup de défense. Nous essayons d'y remédier, mais le contexte est très différent. Nous sommes loin d'avoir le même niveau d'exposition sur le marché de la défense aux États-Unis.

     Je vois. Ceux d'entre nous qui travaillent pour le gouvernement depuis un certain temps ne sont guère surpris, je crois, que l'une des principales plaintes des fournisseurs qui dénoncent le processus d'approvisionnement ait trait à la partialité. En avez-vous déjà fait l'expérience dans le cadre de certains des contrats que vous avez signés? Avez-vous déposé des plaintes officielles? Si c'est le cas, comment les a‑t‑on traitées?

    Non, nous n'avons jamais eu ce problème, du moins pas à ma connaissance. Je travaille pour l'organisation depuis sept ans. Je n'en ai jamais fait personnellement l'expérience. Je ne me souviens pas que nous ayons été confrontés à ce genre de situation ou que nous y ayons donné suite.

    Très bien.

     Un autre témoin nous a recommandé de structurer le processus d'approvisionnement un peu différemment, surtout pour les gros contrats. Il a été question d'éliminer certains obstacles et tracasseries auxquels se heurtent les fournisseurs.

    D'après le témoin, cela pourrait effectivement accélérer utilement le processus — et je crois que c'est de la plus haute importance aussi bien pour le gouvernement que pour les fournisseurs —, mais que cela pourrait avoir une certaine incidence sur la transparence, en ce sens que l'on contournerait presque les règles sans pour autant les enfreindre, ce qui pourrait créer un imbroglio, notamment du point de vue politique. Nos concitoyens veulent que tout soit ouvert et transparent. Nous ne voudrions pas que des fournisseurs finissent par dénoncer d'un certain parti pris.

    Que pensez-vous des politiques d'approvisionnement élaborées depuis des décennies, probablement depuis le début des activités de FELLFAB à Hamilton? Que pensez-vous de l'idée de supprimer certaines des exigences intégrées au processus d'approvisionnement si le résultat est une moindre transparence dans l'information publiée en matière d'approvisionnement?

    C'est...

    C'est une question très importante. Malheureusement, M. Collins ne vous a pas laissé de temps pour y répondre. Je vous demanderais donc...

    M. Chad Collins: M. Kelly va le laisser répondre.

     Merci. Il rendra la pareille.

    Je suis certain qu'il y aura réciprocité.

    Mme Normandin est la suivante. Elle va vous parler en français. Je vais lui donner un instant pour se brancher.

    Madame Normandin, vous avez six minutes.

     Monsieur Clark, je vous remercie de votre présence.

    Je vais vous donner l'occasion de répondre à la question de mon collègue, parce que je voulais également vous la poser.

    Pour faciliter la vie aux petites entreprises, pourrait-on éliminer certaines restrictions un peu excessives dans le cas de projets d'acquisition plus modestes?

    Y a-t-il des barrières un peu inutiles qui vous sont imposées?

    Merci. C'est une bonne question.

    J'ai parlé de rapidité. C'est parfois crucial. Ce qui crée, entre autres, des retards, c'est le fait que, si une section du MDN veut faire une petite commande locale, son budget est restreint si elle ne passe pas par un processus plus officiel. Il arrive qu'on ne sache même pas ce que sont ces seuils budgétaires, mais le fait est qu'ils n'ont probablement pas changé depuis près d'une décennie, et nous avons vu, comme vous le savez, que l'inflation a atteint des sommets. Le prix des produits grimpe en flèche. En Ontario, les salaires ont augmenté depuis 2016.

     Le coût de base du produit est plus élevé, et, quand ils viennent nous voir pour acheter tel nombre de gadgets, ils ne peuvent plus s'en permettre autant. Soit ils doivent en acheter moins et n'obtiennent pas ce qu'ils veulent, soit ils n'obtiennent pas le produit qu'ils veulent, soit ils doivent faire approuver une nouvelle demande. Tout cela prend du temps. Comme vous le savez, ce genre de petit approvisionnement peut être un élément essentiel. C'est peut-être quelque chose dont ils ont besoin dans l'Arctique et dont ils ont besoin dans deux mois, mais le processus, justement, va prendre deux mois.

     Certains des changements visent peut-être à mettre à jour certains des paliers d'approvisionnement auxquels ces entreprises ont accès ou le budget applicable à une seule et même commande.

     Merci beaucoup.

    En réponse à une question un peu plus tôt, vous avez parlé de la possibilité que les entreprises aillent présenter leurs produits au ministère de la Défense nationale, notamment dans le cadre de l'exposition CANSEC ou d'autres journées.

    Cependant, on dit parfois sur le terrain que les petites entreprises ont de la difficulté à savoir quelles sont les demandes des ministères. Par exemple, des entreprises découvrent trop tard qu'un projet d'acquisition existait et qu'elles auraient pu y participer, car elles ont le même produit, voire un produit de meilleure qualité, à offrir.

    Est-il plus difficile pour une petite entreprise de savoir quels sont les besoins du ministère de la Défense nationale et de pouvoir y répondre?

     C'est une bonne question.

    Quand j'ai commencé à travailler dans le secteur de la défense, c'était un peu le genre de questions que je me posais: par où commencer? Que dois‑je faire? Comment se tenir au courant?

    Si vous entendez dire à la radio qu'une entreprise de London vient d'obtenir tel énorme contrat de l'armée pour la fourniture de véhicules et que vous pensez que vous devriez aller la voir, vous êtes probablement en retard de cinq ans.

    Dans le secteur de la défense, le cycle de vente est extrêmement long. Il faut intervenir très tôt. Vous n'avez qu'à chercher sur Google comment faire affaire avec le gouvernement du Canada et vous y trouverez des renseignements.

    J'y réfléchissais justement hier soir. Si vous voulez participer aux activités du secteur de la défense, prenez le téléphone, appelez votre député et dites-lui qui vous êtes et ce que vous voulez faire. Il pourra peut-être vous mettre en contact avec l'ADR, l'agence de développement régional. Celle‑ci vous sera très utile pour vous retrouver dans le milieu de la défense: que faire, où aller, à qui parler, quelles associations rejoindre, à quels événements participer. Il s'agit de connaître le secteur d'activité et les endroits où les choses se passent et de savoir à qui parler. Ensuite, ce n'est plus qu'une question de temps.

    Il y a quelques années, j'ai reçu l'appel d'un monsieur d'une entreprise de l'Ouest qui m'a dit: « Je veux travailler dans le secteur de la défense, et on m'a conseillé de vous appeler. J'ai assisté à la réunion et j'ai envoyé de l'information. Quand aurai‑je des nouvelles du programme? » J'ai répondu: « Eh bien, dans trois ans peut-être. » Il a dit: « Trois ans? » Je parlais à quelqu'un qui était habitué au secteur du pétrole et du gaz. Il m'a alors dit: « Je ne vais pas attendre trois ans. Je vais retourner faire ce que je veux faire. »

    Il faut faire preuve de patience dans le secteur de la défense. Les choses ne vont pas vite. Il faut apprendre à le connaître, assister aux réunions et aux événements des associations, rencontrer les gens du secteur de la défense qui participent aux travaux de conception et comprendre où se situe votre entreprise dans ce monde‑là. Quand on examine différents types de systèmes, l'installation d'une pièce de textile sur un navire est autre chose que son insertion dans un ensemble destiné à l'Arctique.

    Les exigences sont de différents ordres, et il faut donc, comme dans tous les domaines, bien comprendre les besoins du secteur, connaître la demande et déterminer si votre produit y répond. Il y a peut-être des domaines qui sont hors de portée pour vous.

    La Défense devrait-elle être un peu plus transparente, ou plus facilement accessible, en ce qui concerne ses besoins pour qu'ils soient mieux connus des petites entreprises?

    J'essaie de trouver la meilleure façon de répondre à cette question.

    Le processus d'approvisionnement en matière de défense devrait‑il être plus transparent? Oui. Quand on suit les choses et qu'on se tient au courant, je pense que, dans l'ensemble, c'est transparent.

     Si un processus d'approvisionnement n'est pas transparent... M. Collins a parlé d'accélérer les choses pour le principe, avec pour conséquence éventuelle une moindre transparence. Il y aura probablement un retour du bâton, parce que quelqu'un va crier au meurtre, c'est certain, et tout à coup, il y aura des contestations, qui vont être soumises à des comités, faire l'objet d'enquêtes, etc. Est‑ce qu'on gagne vraiment du temps au bout du compte?

    C'est mon opinion. Pas nécessairement celle du secteur, mais c'est ainsi que je vois les choses.

    Merci, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes.

    Merci de comparaître aujourd'hui, monsieur.

    Pour faire suite à des questions antérieures, et je pense que vous en avez parlé, mais que vous n'avez pas vraiment approfondi le sujet, nous avons souvent entendu dire que, quand le ministère circonscrit ses besoins — ce qu'il veut, l'idée par rapport à la réalité, et ainsi de suite — et qu'il change d'avis à mi‑chemin, il plonge les entreprises dans une grande perplexité.

    Est‑ce que vous l'avez constaté? Est‑ce que cela vous est arrivé?

     Je ne crois pas avoir jamais été confronté à un revirement du MDN...

    Est‑ce que des plans peuvent être modifiés, est‑ce que des demandes peuvent être augmentées, etc? Cela a‑t‑il une incidence sur votre entreprise?

    Cela dépend de l'incidence ou du changement. S'ils changent quelque chose de fondamental...

     Prenons l'exemple du textile. S'ils changent leur demande en disant tout à coup: « Nous voulons tel nombre d'heures de résistance aux rayons UV et nous voulons que le textile reste souple à -50°C », ou quelque chose de ce genre, il ne s'agira plus du même matériau. Il va falloir modifier son mode de production, et cela pourrait avoir une incidence sur la solution ou sur ce qui est offert.

    Je ne pense pas avoir jamais vu de situation où ils ont radicalement changé les choses au point où nous aurions dit: « Ah, non. On ne peut même plus produire cela. » Je n'ai pas vécu cela personnellement.

    J'ai travaillé sur un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C‑300, qui vise à modifier le système d'approvisionnement pour donner aux entreprises qui fabriquent au Canada plus de poids dans le processus d'appels d'offres.

    Dans votre témoignage, vous avez parlé de donner cet espace aux entreprises canadiennes et de veiller à ce que cela joue un rôle. Pourriez-vous nous parler de la relation entre l'approvisionnement fédéral et l'argent dépensé dans le secteur manufacturier canadien et de son importance? Pourriez-vous nous donner des précisions?

    Je vais tordre un peu un exemple pour vous donner une réponse hypothétique. Si nous avons un produit qui intéresse la Défense nationale, mais qu'elle se rend compte, à l'examen, que nous sommes la seule entreprise qui fabrique ce produit génial et novateur... nous l'appellerons un gadget. Le ministère veut donc nous l'acheter, mais nous sommes les seuls à le fabriquer et nous sommes au Canada. Que fera‑t‑il en principe? Il se peut qu'il ouvre l'appel d'offres à tout le monde.

    C'est comme si je devais aller à Hamilton la semaine prochaine et que j'avais besoin de nouveaux essuie-glaces; j'irais les chercher chez Canadian Tire et je les installerais. Je n'irais pas m'informer des prix à trois endroits différents pour m'en procurer. Je paierais probablement le juste prix du marché, mais je les aurais tout de suite parce que j'aurais peu de temps.

    C'est ce qui se passe quand le ministère veut quelque chose et qu'un fabricant canadien peut le lui fournir, l'analyse étant la suivante: « Est‑ce qu'il y a un bon rapport qualité-prix? » Vous achetez un produit canadien fabriqué au Canada. Allez-vous payer quelques sous de plus? C'est possible, mais combien vous en coûterait‑il de passer par un processus d'appel d'offres et d'évaluer des produits de partout dans le monde, etc? Y a‑t‑il encore un bon rapport qualité-prix? C'est parfois plus facile et plus rapide. Vous paierez peut-être quelques sous de plus, mais vous obtiendrez ce que vous voulez, et plus rapidement.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Oui.

    Vous avez également parlé des grandes entreprises par opposition aux PME. Estimez-vous que le Canada pourrait afficher une position de force en favorisant davantage la diversité de ces PME?

    Je ne sais pas exactement ce que vous entendez par diversité.

    Est‑ce qu'en favorisant plus largement l'innovation canadienne, on pourrait renforcer davantage de projets, d'après vous?

     Je pense que oui, parce que le succès appelle le succès. Dans le cas de l'entreprise dont je vous ai parlé, dont le représentant a dit: « Trois ans? Cela ne m'intéresse pas » et qui est allé ailleurs, si on avait pu changer les choses et que l'entreprise avait pu réaliser le projet en un an et demi, ce représentant l'aurait peut-être envisagé et dit: « D'accord. Cela vaut la peine. »

     Nous avons une équipe de recherche et développement qui pourrait s'occuper d'autres projets pour le ministère de la Défense nationale. Certains programmes du ministère, comme le programme IDEeS, permettent au gouvernement de chercher des solutions. Si des entreprises canadiennes ont les compétences, mais qu'elles ne connaissent pas le programme parce qu'elles ne sont pas présentes dans le secteur de la défense, on se prive de bonnes idées et d'excellents chercheurs.

    Vous avez parlé des associations industrielles et de la nécessité de mieux les utiliser pour vous aider. Nous avons évidemment entendu le point de vue de l'AICDS sur le processus d'approvisionnement.

    Comme fabricant direct, cependant, vos opinions diffèrent-elles de celles de l'AICDS et de ce qu'elle a présenté ici au Comité? Vous pourriez peut-être nous parler plus précisément de vos relations avec elle.

    FELLFAB est membre de l'AICDS depuis 20 ans, je crois. Je suis affilié à l'association depuis à peu près aussi longtemps que cela.

     À une certaine époque, le salon CANSEC se déroulait au Centre des congrès d'Ottawa, qui est maintenant le Centre Shaw. C'était très petit en comparaison. Il s'est finalement retrouvé au Centre EY. L'exposition est gigantesque. C'est énorme. On peut passer deux jours à courir dans tous les sens, la tête en feu. C'est un événement extraordinaire. Je pense que l'AICDS fait un excellent travail.

    Le salon CANSEC n'est qu'un des événements qu'elle organise. Au printemps, elle accueille Outlooks, qui est une formidable... C'est une journée pour chaque service, et c'est là qu'on rencontre des gens et qu'on peut discuter en personne, au lieu de courir dans tous les sens, la tête en feu.

     Ils ont donc parlé...

    Merci, madame Mathyssen.

    Vous recommandez donc que le ministère de la Défense nationale fasse ses achats chez Canadian Tire? Est‑ce que... Permettez que je le note par écrit.

    Ils ont plus que des pneus.

    Voilà. Je pense que nous avons un titre pour notre rapport.

    Chers collègues, nous avons d'autres questions à régler après cette réunion avec M. Clark.

    Souhaitez-vous réduire la durée du deuxième tour?

    Non.

    Il n'y a pas consensus. Nous le réduirons donc un peu. Chacun aura une minute en moins, et nous procéderons ainsi.

    Vous avez quatre minutes, madame Gallant.

    Monsieur Clark, en juin dernier, nous avons entendu dire que nos soldats stationnés en Lettonie ont dû acheter leur propre équipement en plein déploiement parce qu'il était désuet et de si mauvaise qualité qu'il les empêchait de remplir leur mission.

    Les soldats peuvent-ils vous acheter directement de l'équipement?

    J'ai lu cet article, et je crois qu'on y parle d'équipement Gucci ou quelque chose de ce genre.

    Nos produits destinés au programme « Habillez le soldat » ont été conçus par le MDN. Certains de nos produits sont souvent conçus par un entrepreneur principal. Nous ne possédons pas les droits sur ces modèles, et il ne nous serait donc pas possible de vendre le produit.

    D'accord, donc...

    J'allais dire que nous produisons nos propres gammes de vêtements d'extérieur et que donc, oui, si le MDN voulait nous en acheter, nous pourrions certainement lui en vendre.

    Qu'en est‑il des unités individuelles? Y a‑t‑il des unités militaires qui s'approvisionnent directement chez vous?

    Oui.

    Comment faites-vous pour traiter directement avec une unité ou un régiment, plutôt que de passer par Travaux publics et le MDN? Est‑ce plus facile et plus simple?

    Tout à fait.

    Nous fabriquons une gamme de sacs de couchage homologués pour l'Arctique. Nous les fournissons à certains services des forces armées qui vont dans le Nord. Ils nous appellent et demandent: « Est‑ce que je peux en avoir 10? Est‑ce que je peux en avoir trois? » C'est payé par carte de crédit, et ils peuvent se les procurer ainsi.

    Est‑ce que c'est rapide?

    C'est à peu près aussi rapide qu'appeler n'importe quel détaillant en ligne. Il suffit de dire: « Est‑ce que je peux en acheter un? ». « Oui. » « Voici le bon de commande. »

    Combien de temps faudrait‑il s'il fallait passer par tous les rouages gouvernementaux?

    En général, le gouvernement ne veut pas faire d'appel d'offres pour acheter 10 unités de produit. Il voudra acheter une centaine d'unités. Il faut alors rédiger l'énoncé des besoins du MDN, puis le transmettre à SPAC. SPAC lance ensuite un appel d'offres. Il y a des questions et des réponses, et, d'une chose à l'autre, trois mois s'écoulent avant qu'on fasse quoi que ce soit.

    Le gouvernement vous a‑t‑il accordé une offre à commandes pour certains articles, pour que, si un soldat a besoin de telle pièce de sangle ou de... On m'a dit que le gouvernement peut faire des assortiments selon ses préférences. Est‑ce qu'une offre à commandes pour ces pièces a fait l'objet d'un appel d'offres?

    Pas avec nous, non.

    D'après votre expertise, compte tenu de la qualité de l'équipement tactique utilisé par nos soldats, combien d'années faudrait‑il en moyenne pour le remplacer? Je parle de tout l'équipement, pas seulement de l'équipement fourni par votre entreprise.

    Je ne sais vraiment pas. On remet parfois aux soldats des affaires dont ils ne se servent pas. Elles dureraient probablement très longtemps. Il arrive que les soldats soient déployés et que ces affaires soient jetées par-dessus bord d'un camion, d'un avion ou d'un hélicoptère. Elles ne dureront peut-être même pas un an, donc je ne sais pas.

    Vous avez dit avoir lu un article sur les soldats qui, en Lettonie, ont dû se procurer leur propre équipement. Comment votre entreprise et votre secteur en général ont-ils réagi à ces récits?

    Je ne crois pas pouvoir parler au nom du secteur en général. Quand j'ai lu l'article, je me suis dit: « Oui, effectivement, je peux imaginer. » S'il y a quelque chose que les soldats veulent absolument avoir et qu'ils ne peuvent pas obtenir assez rapidement, j'imagine en effet qu'ils les achèteraient eux-mêmes.

    Vous ne seriez pas en train de dire proactivement: « Hé, nous avons cela. Nous voulons vous l'envoyer. »

    Oui, tout à fait, j'aimerais bien, mais, s'il s'agit d'une pièce de gilet tactique que nous produisons pour le MDN et qu'elle a été conçue par le ministère ou qu'elle est la propriété intellectuelle de quelqu'un d'autre, nous ne pouvons rien faire.

    Le DCamC ou peu importe...est‑ce que c'est le genre de modèle dont vous parlez?

    Ce n'est pas tant le modèle, mais disons, par exemple, qu'un gilet fait partie intégrante de quelque chose d'autre. Le projet d'équipement intégré du soldat prévoit un gilet particulier, et la conception de ce gilet appartient à une entreprise qui a créé ce système. Est‑ce que nous pourrions le produire? Oui, mais nous n'en avons pas le droit, ni celui de le vendre.

    Merci, madame Gallant.

    Madame Lambropoulos, vous avez quatre minutes.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier notre témoin d'être parmi nous aujourd'hui.

    C'est effectivement un point de vue différent... enfin, pas un point de vue, mais vous représentez un secteur de l'économie différent ou, en tout cas, un type d'entreprise différent de ce à quoi nous sommes habitués.

    Vous avez parlé des nombreux avantages que procurerait le choix d'une entreprise canadienne à tous les Canadiens et à la société en général, qu'il s'agisse de nouveaux arrivants au Canada qui travaillent dans ces entreprises ou, de façon générale, qui fournissent des emplois aux Canadiens.

    Comme nous n'avons pas l'habitude d'entendre le point de vue des petites et moyennes entreprises, je vais vous poser la question suivante: est‑ce que, d'après vous, les entreprises canadiennes ont à peu près tout ce dont les Forces auraient besoin? Je sais bien que, face aux grandes entreprises et aux transactions d'approvisionnement plus importantes pour les militaires, c'est peut-être un peu plus difficile, mais pensez-vous que les petites et moyennes entreprises peuvent couvrir à peu près tout cela? J'entends par là les entreprises canadiennes.

    C'est une question à laquelle il est difficile de répondre, parce que, dans tout l'équipement acheté par les Forces armées, il y a beaucoup de produits. On ne parle pas seulement des navires et de tout ce qu'on y trouve. On parle aussi des avions et de tout ce qui va avec, des camions, qu'il s'agisse des véhicules ou des réservoirs. Je ne suis pas sûr qu'il y ait de réponse vraiment simple à cette question. La politique des RIT existe parce que, quand le Canada achète un gros appareil comme un navire ou un aéronef, eh bien non, nous n'en fabriquons pas certaines parties, et la politique des RIT permet qu'un volume d'affaires représentatif soit réinvesti au Canada comme avantage économique pour le Canada. C'est ainsi qu'on obtient des compensations directes et indirectes.

    Je ne suis pas sûr de pouvoir vous dire s'il existe au Canada des ressources permettant de, disons, répondre à tous les besoins des Forces armées canadiennes. Je ne sais pas.

    Je ne pense pas que ce soit le cas, mais je vous remercie de votre réponse. Vous dites cependant qu'on devrait choisir des entreprises canadiennes chaque fois que c'est possible.

    Pourriez-vous nous parler de l'une de vos meilleures expériences, une expérience où le processus d'approvisionnement était simple et facile et où il n'y a pas eu de ralentissements? Pourriez-vous nous expliquer ce qui est nécessaire pour en arriver là et auriez-vous des exemples utiles?

    D'accord.

    Je me souviens de quelques cas, cette année, où quelqu'un a appelé d'une base ou d'un détachement pour demander: « Vous fabriquez ce produit. En avez-vous à vendre? » et nous avons répond: « Oui. De combien en avez-vous besoin? » La personne a dit: « J'ai besoin de tant. » Nous avons répondu: « D'accord, très bien. » Puis la personne a dit: « Voilà le numéro de carte de crédit », et l'achat s'est conclu.

    Dans un autre cas, on nous a contactés pour demander: « Nous cherchons une pièce d'équipement à monter sur un véhicule. Elle doit permettre de faire ceci et cela. Pouvez-vous nous aider? » Et nous les avons aidés. Nous avons imaginé un modèle, et ils ont passé la commande. Nous en avons produit un exemplaire — en fait, nous sommes en train de le faire —, et ils vont le mettre à l'essai et voir comment ça se passe. Donc, c'est parfois assez simple.

    Là où cela devient compliqué, c'est lorsqu'ils veulent en acheter en grande quantité. Que se passe‑t‑il dans ce cas? S'ils veulent en acheter des milliers, ils devront en revenir à leurs procédures d'acquisition. Cela dépasse leur niveau de délégation. Comment alors traiter une commande? Comment se servent-ils de la politique d'approvisionnement en matière de défense pour obtenir le produit qu'ils veulent vraiment?

    Quand on parle d'approvisionnement en matière de défense, c'est un bon exemple: une fois qu'ils savent ce qu'ils veulent, comment l'obtenir?

    Merci, madame Lambropoulos.

    Madame Normandin, c'est à vous. Vous avez une minute et demie.

     Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir à la question des retombées industrielles et technologiques.

    J'entends souvent dire que les grandes entreprises trouvent les processus d'approvisionnement compliqués, que le gouvernement ajoute en cours de route des critères qui leur mettent des bâtons dans les roues.

    Pour leur part, les petites entreprises disent qu'ils sont avantageux pour elles, que les grandes entreprises ont intérêt à faire affaire avec elles et que ça leur permet davantage de possibilités.

    Est-ce que je simplifie à outrance la situation? Les retombées industrielles et technologiques peuvent-elles être parfois un frein pour les petites entreprises?

     C'est une excellente question, parce que, à certaines de ces occasions, où de grandes entreprises du secteur de la défense sont représentées — elles sont là, elles participent et elles sont prêtes à rencontrer de petites entreprises —, j'entends parfois leurs représentants dire que les petites entreprises viennent sans s'être préparées. Elles n'ont pas fait leurs recherches et ne savent pas ce que nous voulons et ce pour quoi nous pourrions faire appel à elles. Il s'agit essentiellement de tirer parti de la Politique des retombées industrielles et technologiques.

    La Politique des RIT n'est pas — comme je l'ai dit à plusieurs personnes — une garantie que vous obtiendrez des contrats. C'est vrai qu'une grande entreprise du secteur de la défense n'est pas obligée de vous acheter des produits. C'est une invitation au bal. Si vous voulez vous adresser à une entreprise comme Boeing ou General Dynamics, ce sont d'énormes sociétés. La politique de compensation permet de communiquer avec les gens qui veulent trouver des entreprises canadiennes. C'est un moyen d'entrer en contact avec les grandes entreprises de la défense, mais il faut quand même faire la preuve que vos produits sont bons et que vous avez certaines qualifications. Mais c'est une porte d'entrée.

    Oui, la politique de compensation fonctionne. Je suggère à toutes les petites et moyennes entreprises de la lire, de la comprendre et de collaborer avec des organismes gouvernementaux comme les agences de développement régional, qui peuvent vous renseigner sur la façon d'en tirer parti pour réussir.

    Merci, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez une minute et demie.

    Les néo-démocrates parlent souvent d'une stratégie globale à long terme pour le secteur manufacturier canadien pour avoir cette vue d'ensemble. Est‑ce que cela entrerait en ligne de compte dans la stratégie de défense? Est‑ce que cela pourrait servir aux grandes et aux petites et moyennes entreprises du secteur manufacturier canadien dans le cadre de cette stratégie plus générale?

    J'essaie de trouver une réponse satisfaisante parce que...

    Je crois que, personnellement, je sépare les programmes de défense auxquels nous participons. S'il s'agit d'un grand programme — pour la production de navires, d'avions, de chars d'assaut, de véhicules —, il y a le palier un, le palier deux et le palier trois. Qu'est‑ce qu'on va nous demander comme produit, comme capacité, peut-être aussi comme compensation?

    S'il est question de vendre notre capacité directement au ministère de la Défense nationale, c'est presque un autre processus. C'est un état d'esprit un peu différent, parce que, dans ce cas, à défaut d'un meilleur terme, nous sommes l'entrepreneur principal.

    Changeons de perspective et voyons cela à plus long terme: est‑ce que cela permettrait aux entreprises comme la vôtre de mieux planifier?

    Quand vous dites « à plus long terme »...

    Je parle d'une stratégie sur 30 ou 50 ans. Est‑ce que cela vous aiderait ou non?

    Je ne sais pas, parce que les petites entreprises... Nous sommes probablement un peu différents, parce que nous existons depuis de nombreuses années, mais, en général, les petites et moyennes entreprises envisagent l'avenir sur cinq ou six ans.

    Merci, madame Mathyssen.

    Dois‑je conclure qu'il n'y a pas d'autres questions? D'accord.

     Monsieur Clark, je tiens à vous remercier de vos conseils extrêmement concrets et utiles, car nous nous perdons parfois dans les détails de ces acquisitions majeures et que nous en sommes précisément là pour ce qui est de l'expérience quotidienne de l'approvisionnement au ministère de la Défense nationale. Merci d'être venu de Cobourg. Merci de vos conseils et de votre expérience.

    Sur ce, je vais suspendre la séance.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

     Reprenons nos travaux.

     Tout à l'heure, M. Bezan a présenté une motion que vous avez tous en main. Par la suite, Mme Lalonde y a proposé un amendement, que M. Bezan a ensuite contesté en affirmant que sa proposition ne débordait pas du sujet. Je parle du chapitre 12 sur les amendements...

    Une voix:[Inaudible]

    Le président: Voulez-vous dire que je n'aurai pas l'occasion de faire semblant?

    D'accord, allez‑y, madame Lalonde.

     Monsieur le président, si j'ai le consentement unanime, j'aimerais retirer mon amendement.

    Avez-vous dit que vous vouliez le consentement unanime pour retirer l'amendement?

    Oui, le consentement unanime.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Pourquoi donc ai‑je fait faire toutes ces recherches?

    D'accord, allez‑y, monsieur Bezan.

     Je crois que les partis ont discuté entre eux. Je retire ma motion en faveur d'une motion proposée par Mme Mathyssen, qui est un bon compromis.

    En avez-vous un exemplaire?

    Pourriez-vous lire votre motion pour le compte rendu, et y en a‑t‑il des exemplaires? J'en ai un devant moi...

    Nous allons suspendre la séance.

    Très bien, chers collègues, nous voilà de retour. Tout le monde en a maintenant un exemplaire.

    Avant de donner la parole à Mme Mathyssen, je vais résumer. M. Bezan a présenté une motion. Les libéraux ont proposé un amendement. Par consentement unanime, les libéraux ont retiré leur amendement. M. Bezan a ensuite retiré sa motion. Je ne sais pas s'il avait besoin du consentement unanime ou non, mais c'est fait.

    Sur ce, madame Mathyssen, voulez-vous parler de votre motion?

    Une voix: Est‑ce qu'elle pourrait la lire aux fins du compte rendu?

    Je vais faire les deux.

    Comme les néo-démocrates semblent toujours favoriser le compromis et la bonne gouvernance, je suis heureuse de présenter cette motion.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous sommes en train de perdre notre auditoire.

    Mme Lindsay Mathyssen: La motion se lit comme suit:

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je crois que c'est un bon compromis entre ce que les conservateurs et les libéraux essayaient d'obtenir.

    Ma motion donne plus de mordant à l'étude et permettra d'inviter les gens qu'il convient ici pour parler des services contractuels qui constituent un problème important à examiner et pour discuter du budget et des coupures proposées. Nous pourrions avoir de très bonnes conversations avec ceux qui participent au processus que nous essayons de comprendre.

     Y a‑t‑il d'autres interventions?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La motion est adoptée.

    Allez‑y, monsieur Fillmore.

    Mme Lindsay Mathyssen: Moi aussi, je...

    Le président: Excusez-moi, mais j'ai vu M. Fillmore avant de vous voir, à moins que vous ayez une autre motion.

    J'ai une autre motion, en effet.

    D'accord, mais j'ai vu M. Fillmore avant de vous voir.

    Allez‑y, monsieur Fillmore.

    Merci, et merci aux membres du Comité de m'avoir permis de me reprendre.

    Monsieur le président, je pense que tout le monde a un exemplaire de la motion que j'ai distribuée concernant l'étude sur l'espace et la défense nationale.

    Je crois qu'une étude sur le secteur de la défense spatiale serait utile compte tenu des nombreuses questions qui relèvent de notre mandat actuel, notamment concernant la sécurité nationale, la souveraineté et la dynamique internationale de la défense.

     Je repense à un commentaire fait l'an dernier au HFX, le Forum d'Halifax sur la sécurité internationale, où l'un des panélistes a souligné, très judicieusement à mon avis, que l'avenir de la sécurité se trouve en fait dans l'espace. Par exemple, les nouvelles capacités dans l'espace représentent l'avenir des moyens de protection contre les menaces émergentes. Il disait à l'époque que les satellites étaient l'avenir.

    J'espère que cette étude éclairera le Comité, et donc le gouvernement et les Canadiens, sur les principaux enjeux de la défense spatiale et sur la façon dont nous sommes préparés à les envisager — par exemple, comment protéger nos satellites des débris spatiaux ou des armes antisatellites et des cyberattaques ou comment utiliser ces satellites pour surveiller les conditions climatiques quand cette surveillance est de plus en plus importante pour notre sécurité sur terre.

    J'espère également que cette étude nous permettra, à nous et aux Canadiens, de mieux comprendre comment l'importance accrue accordée à la défense spatiale orientera nos partenariats internationaux, notamment par l'entremise du NORAD.

     J'espère aussi que nous tirerons des leçons de cette étude au sujet des politiques de défense spatiale du Canada et de nos capacités et programmes spatiaux, notamment ceux de nos armées et de la 3^e Division spatiale du Canada.

    J'espère enfin que le Comité entendra des représentants du secteur privé. C'est une autre occasion pour le Canada d'être un chef de file dans un secteur émergent appelé à créer de bons emplois pour l'avenir avec le soutien approprié de notre comité.

    La motion est la suivante:

    Merci.

    Y a‑t‑il débat?

    Allez‑y, monsieur Bezan.

    Monsieur le président, je soutiens que cela doit forcément nous intéresser. Quand on songe aux menaces existentielles qui pèsent sur nous et au fait que ce n'est que récemment que les Forces armées canadiennes se sont intéressées à l'aventure spatiale et ont intégré le commandement spatial, force est de constater que ce n'est pas une priorité pour le Canada. D'ailleurs, si j'ai bien compris, nous n'avons actuellement qu'un seul satellite de défense.

    Je pense que nous pourrions faire cela en moins de quatre réunions. La plupart des témoins nommés dans la motion représentent des institutions qui dépendent du ministère de la Défense nationale. Nous pourrions probablement les entendre tous en bloc. Je suggère également que nous accueillions à part l'Agence spatiale canadienne en tant qu'experte, disons, pendant une heure. Espace Canada et le secteur privé comparaîtraient pendant une heure ensemble, puis les universitaires et d'autres parties prenantes constitueraient le dernier groupe de témoins.

     Je propose donc l'amendement suivant.

    D'abord il faut corriger la graphie du mot défense en anglais, puis je propose que le Comité tienne au moins deux réunions.

    D'accord.

    En regard de cet amendement, nous venons d'adopter une motion visant à examiner les compressions budgétaires prévues dans le budget de 2023, qui représentent un milliard de dollars. Nous examinons les services contractuels qui sont actuellement offerts par les Forces armées canadiennes. Nous allons chercher à déterminer les répercussions de deux problèmes, qui sont la crise du recrutement et le maintien en poste dans les Forces armées canadiennes ainsi que les menaces existentielles pesant sur le Canada. Nous n'avons prévu que deux réunions pour cette étude. Pour moi, c'est beaucoup plus pertinent et important.

    Je dirais que, si vous comparez des pommes avec des pommes, des motions avec des motions, deux réunions suffiraient.

     Merci.

    La discussion porte sur l'amendement.

    Passons à M. Fillmore, puis à Mme Normandin, avant de...

    Merci, monsieur le président.

    M. Bezan a reconnu les menaces existentielles auxquelles fait face le Canada. La solution à la plupart de ces problèmes aura une incidence sur l’objet exact de notre étude.

    À la faveur de la formulation de cette motion, j'ai contacté les parties prenantes citées dans la motion. Il y a une longue liste de gens qui ont très hâte d’avoir leur mot à dire à ce sujet et de faire connaître ce qu'ils ont à dire ouvertement afin que nous puissions mieux appuyer le travail que nous faisons dans l'espace, au ministère de la Défense nationale et dans le cadre de la 3^e Division spatiale canadienne.

    Condenser notre travail en deux réunions... Il ne s'agit pas d'une étude superficielle, mais d'une étude en profondeur. En fait, j'en ai réduit la portée pour passer de six réunions, comme je le pensais initialement, à quatre. Le sujet est extrêmement important. Je crois savoir, monsieur Bezan, que vous serez au Forum d'Halifax sur la sécurité internationale lors duquel nous entendrons parler de l'espace probablement tous les jours, et même plusieurs fois par jour. J'ai peine à imaginer un sujet plus important pour une étude de fond opportune.

    Madame Normandin, allez‑y.

     Merci beaucoup.

    Sans revenir sur le fond de l'étude, parce que je sais que nous sommes en train d'examiner l'amendement de Mme Lalonde, cette étude reste particulièrement intéressante. Pourtant, j'ai l'impression que nous avons déjà couvert une certaine partie de ce dossier. Je pense notamment au fait que nous avons mené des études précises sur la question des ballons-espions, qui touchait indirectement au domaine de l'aérospatiale. Nous avons aussi mené des études générales sur les menaces qui pèsent sur le Canada, où nous avons examiné la question de l'aérospatiale.

    Je trouve un peu décevant que nous n'ayons pas pu parler du calendrier avant de nous lancer dans l'étude des motions. Quoi qu'il en soit, dans la mesure où nous envisageons au moins deux réunions, j'aurais l'impression que de réduire le nombre de réunions et de ne pas en tenir au moins quatre est une bonne idée. Deux réunions me paraît peu, mais je serais à l'aise avec trois. À la limite, cela reste un minimum. Nous pourrons nous ajuster en temps et lieu. Cependant, j'ai quand même l'impression que certaines discussions vont recouper ce que nous avons déjà fait en partie comme travail et comme étude.

    Monsieur Fisher, allez‑y.

    Je ne suis pas en faveur de l'amendement qui propose de tenir deux réunions. Je pense que le sujet est beaucoup plus important que certaines des choses que nous avons faites en fonction de motions uniques.

    Cette motion ne m'était pas venue à l'esprit. Je me souviens que Mme Gallant et moi étions au Pentagone, je crois, dans la boutique de souvenirs de la Space Foundation des États-Unis, quand je me suis dit que c'était vraiment la prochaine frontière.

    Je pense que c'est l'avenir de la défense et que quatre réunions sont tout à fait logiques, alors j'appuie la motion initiale.

    C'était à Colorado Springs.

    Monsieur Kelly, allez‑y.

    Malgré l'expérience de magasinage de M. Fisher...

    Des députés: Oh, oh!

    M. Pat Kelly: ... au Pentagone, nous nous entendons le plus souvent sur le nombre minimum de réunions à tenir, et constatons à l'occasion que le sujet, la disponibilité des témoins et la qualité des témoignages recueillis exigent... ou plutôt suscitent l'intérêt du Comité à tenir des réunions supplémentaires.

    Je ne suis pas opposé à l'idée de quatre réunions, mais je suis contre le principe d'un « minimum » de quatre réunions.

    Ce n'est pas nouveau, car nous avons déjà prévu de tenir un certain nombre de réunions pour constater que nous ne parvenions pas à avoir les témoins dont nous avions besoin ou qu'il y avait d'autres priorités. Je pense que nous montrerions plus de souplesse, compte tenu des priorités concurrentes, en planifiant un minimum de deux réunions. Cela ne nous empêcherait pas d'en tenir quatre ou six à terme, mais si nous tenons à fixer un minimum que nous serons obligés de respecter en vertu d'une motion, il faudrait que ce soit moins. Je parlerais de deux au minimum, et nous verrons où nous mènera l'étude.

    Y a‑t‑il d'autres interventions relatives à l'amendement?

    Allez‑y, monsieur Fillmore.

    Merci.

    Bien sûr, il y a lieu de craindre que les manigances des uns et des autres au Comité prennent le dessus et que nous finissions par écourter une étude qui ne débuterait vraiment qu'au bout de deux réunions. Ce serait inacceptable.

     Monsieur le président, pourrais‑je inviter mes collègues d'en face à proposer un amendement favorable à leur propre amendement pour que nous en ayons au moins trois, après quoi nous pourrions nous fier à la bonne foi des membres si d'autres réunions étaient nécessaires, comme M. Kelly l'a proposé.

     Je vois se profiler une certaine collégialité.

    Un député: J'en doute.

    Le président: Allez‑y, madame Galant.

    Pourrions-nous aller au Space Command des États-Unis pour savoir ce qu'y s'y fait vraiment? Nous n'obtiendrons rien de nos propres gens.

    Je suppose que vous pouvez inclure cela dans la demande de voyage.

    Allez‑y, madame Lalonde.

    Vous serez peut-être très surpris d'apprendre qu'ici, à Ottawa, il existe une organisation très importante, à distance de marche d'ici, qu'il vaudrait le coup d'aller visiter. J'espère que nous pourrons ajouter cette petite chose.

    D'accord. Avant de passer à autre chose et de parler de collégialité, dois‑je supposer que la motion présentée par M. Fillmore et prévoyant un minimum de trois réunions est acceptable?

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    Allez‑y, madame Mathyssen.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai, moi aussi, une motion. J'ai déposé un avis il y a quelque temps. Malheureusement, nous ne sommes pas arrivés à elle.

    Celle‑ci se veut une réponse à des rumeurs de mauvais traitements que nous avons entendues au sein des forces armées ou du ministère, qu'il s'agisse de traumatismes sexuels militaires ou d'autres formes de mauvais traitements, et des graves répercussions sur la carrière des gens.

    Les survivants ont été obligés de recourir à la demande d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels pour obtenir les documents nécessaires à des recours juridiques, et ils se sont heurtés à beaucoup de non-réponses ou à de très longs délais d'attente. C'est pour cela que, s'agissant de la confiance du public et de la transparence requise, je juge important d'étudier cette question. Voici ma motion:

    Y a‑t‑il débat?

    Allez‑y, madame Lalonde.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de me donner la parole.

    Je ne vois globalement pas de problème dans cette motion. Dans un esprit de collaboration, et comme nous avons modifié d'autres motions — à moins que j'aie mal compris —, je me demandais si ma collègue serait d'accord pour dire « au moins trois réunions » au lieu de « au moins quatre réunions ». C'est un premier amendement proposé, monsieur le président.

    Nous sommes saisis d'un amendement. Y a‑t‑il débat sur l'amendement?

    Allez‑y, madame Mathyssen.

    Je préférerais que nous ayons quatre témoins. Il y a beaucoup de fonctionnaires sur la liste. Toutefois, relativement à ceux qui vont témoigner — les vétérans, les défenseurs des droits des anciens combattants et ceux qui sont passés par là —, je ne veux pas me retrouver avec des groupes de témoins pléthoriques. J'aimerais qu'on leur donne du temps. Je ne veux pas qu'ils aient l'impression qu'on se contente d'aligner les témoins, et j'aimerais avoir la capacité et le temps de les entendre comme il se doit.

    J'invoque le Règlement, si vous me le permettez...

    Oui.

    ... la copie qui m'a été remise ne précise pas le nombre de...

    Effectivement pas.

     Pour le compte rendu, est‑ce la seule différence par rapport à ce que Mme Mathyssen a lu?

    Je ne pense pas qu’elle ait précisé de nombre.

    Tout à fait.

    Vous proposiez...

    Un minimum de trois.

     Oui. D'accord.

    C'est parce que nous sommes généreux.

     Je croyais vous avoir entendu dire un minimum de quatre.

    Vrai. Je parlais de son amendement qui en mentionne trois. Moi j'en ai suggéré quatre.

    M. Pat Kelly: Oh, je vois. D'accord.

    À ce stade‑ci, nous dirons que ce n'est pas un amendement favorable?

    La seule autre question que j'avais était la suivante: quelle partie relève du ministère des Anciens Combattants et laquelle relève du ministère de la Défense?

    Ce n'est pas le ministère des Anciens Combattants, mais ce sont ceux qui sont passés par le système, qui ont rejoint la vie civile et dont le cas a été réglé. Ils sont donc considérés comme des vétérans.

    Allez‑y, monsieur Bezan.

    Je dirai simplement ceci. Même s'il s'agit de vétérans, ce sont des personnes qui passent par l'accès à l'information pour demander leur propre dossier au ministère de la Défense nationale et aux Forces armées canadiennes. La commissaire à l'information a beaucoup critiqué le ministère de la Défense nationale pour sa lenteur extrême à diffuser l'information par l'entremise de l'accès à l’information pour le grand public. Cela comprend les médias, les parlementaires, les anciens combattants et d'autres.

    Ma seule question est la suivante: où, dans la motion, ajoute‑t‑on la mention « minimum de trois réunions »? Où est la fonctionnalité dans la motion?

    Le mettez-vous à la fin?

    Merci, monsieur le président.

    Je dirais que tout dépendra des gens merveilleux qui ont plus d'expérience que moi, mais je recommanderais qu'après « et les systèmes de gestion de l’information », nous ajoutions « et que le Comité tienne un minimum de trois réunions sur le sujet ».

    Pour l'autre paragraphe, qui commence par « Que le Comité invite », j'aurai un autre amendement.

    Nous sommes saisis d'un amendement prévoyant un minimum de trois réunions. Quelqu'un veut‑il parler de l'amendement?

     (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant saisis d'une motion modifiée.

    Voulez-vous proposer un autre amendement, madame Lalonde?

    Merci, monsieur le président. J'espère que les membres du Comité en disposeront aussi rapidement.

    Au deuxième paragraphe, où il est dit: « Que le Comité invite le chef d'état-major de la Défense des Forces armées canadiennes », j'aimerais biffer cette personne et y substituer la mention « le sous-ministre de la Défense nationale », qui est ultimement responsable des demandes contenues dans la motion.

    Vous remplacez donc le chef d'état-major par le sous-ministre.

    Mme Marie-France Lalonde: C'est cela.

    Allez‑y, madame Mathyssen.

    J'avais indiqué le chef d'état-major de la Défense parce que c'est le plus haut gradé. Je me disais qu'il serait en mesure de nous parler des conséquences de la dénonciation sur les survivants qui s'expriment. Je crois comprendre que c'est lui qui a le dernier mot dans le processus de règlement des griefs. Nous avons étudié la question et c'est pourquoi on le retrouvait ici. Je ne suis donc pas d'accord avec l'amendement.

    Y a‑t‑il d’autres discussions sur l'amendement visant à remplacer le chef d'état-major par le sous-ministre?

    Que celles et ceux qui sont pour l'indiquent?

    Eh bien, ça alors, nous sommes à 5 contre 5.

     Je vais voter pour l'amendement.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous avons maintenant une motion modifiée. Y a‑t‑il d'autres interventions?

    Allez‑y, monsieur Bezan.

    À titre d'information, la semaine dernière, nous avons reçu un courriel d'une personne du ministère de la Défense nationale au sujet des demandes d'accès à l'information que j'ai reçues par le passé. Le ministère veut des précisions sur une demande d'accès à l’information que j'ai soumise en 2018. Il veut également obtenir des renseignements sur quatre demandes d'accès à l'information que j'ai présentées en 2019.

    Je pense qu'une loi prévoit que les destinataires de ce genre de demande sont censés y répondre en quelques mois, et non pas en quelques années. Il s'agit donc d'une étude opportune.

     Je suis sûr que vous éprouverez beaucoup de plaisir à nous fournir cette information.

    Nous avons maintenant une motion modifiée. Sommes-nous tous d'accord?

     (La motion modifiée est adoptée [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Avez-vous autre chose?

    Oui. Pendant que nous en sommes aux travaux du Comité, j'aimerais proposer une motion. Je propose:

    Pendant que tout le monde examine la motion, puis‑je la commenter, monsieur le président?

    Oui.

    Nous entendons encore parler de militaires et de familles de militaires qui sont aux prises avec de graves problèmes. Leur moral continue de baisser pour toutes sortes de raisons. Il peut s'agir de gens qui se sentent méprisés ou qui ont souvent l'impression que le gouvernement ou les dirigeants des forces ne les apprécient pas. Ils estiment que les compressions dans les dépenses de défense et les péremptions budgétaires ont considérablement réduit leur capacité d'avoir l'équipement dont ils ont besoin pour remplir les missions que le gouvernement leur confie.

     Ils sont très préoccupés par le manque de logements abordables. On entend de plus en plus dire que, lorsqu'ils doivent se réinstaller, à l'occasion d'une mutation, d'une base à l'autre, les membres des Forces canadiennes...

    Je viens de recevoir un courriel d'un couple qui était en poste à Shilo, au Manitoba. Tous deux ont un bon travail au sein des Forces armées canadiennes. Ils ont vendu leur maison à Shilo et déménagé à Halifax. Ils n'ont pas les moyens d'acheter une maison là‑bas et vivent sous une tente. Leur revenu combiné dépasse les 200 000 $ par an et ils cherchent à acheter une maison. Ils ont l'argent de la vente de leur maison au Manitoba et ils font des offres sur des propriétés qui sont supérieures aux prix de vente, mais traînent toujours de l'arrière. Ils ne parviennent pas à trouver de maison, de condo ou d'appartement décent où vivre, sans compter le problème du manque de logements sur les bases. Des représentants de la Défense, y compris le chef d'état-major, nous ont dit que les Forces armées canadiennes manquent actuellement de plus de 6 000 logements.

    Nous savons que les problèmes d'abordabilité et d'inflation ont touché nos militaires plus que n'importe qui d'autre. Quand ils sont contraints de vivre dans des régions où les coûts sont élevés, ils sont plus désavantagés que quiconque. Ils se sont tournés vers les banques alimentaires et ont demandé des dons pour aider à compenser le coût élevé de la vie et l'impact de la TPS sur le chauffage domestique — sauf, bien sûr, s'ils sont à Gagetown. Là‑bas, c'est le gouvernement qui paye, mais pas ailleurs au Canada. Ce genre de politique clivante par le gouvernement libéral du premier ministre Trudeau n'aide pas.

    Il est important que nous en fassions rapport à la Chambre. Il est important de montrer à nos Forces armées canadiennes que nous sommes à l'écoute et que nous sommes conscients de tous les problèmes qui les assaillent.

    Nous savons qu'il nous manque 16 000 soldats. Pas plus tard qu'hier, en réponse à des questions de sénateurs, le ministre Blair a dit que nous sommes en pleine crise de rétention et que l'écart entre les départs et la capacité de recrutement demeure à plus de 4 000 à 5 000 par an. Le chef d'état-major de la Défense nous a dit qu'en plus d'un déficit de 16 000 soldats, quelque 10 000 militaires d'active sont actuellement sous-entraînés et inaptes aux missions. Cela alourdit la charge de travail des autres membres actuels des Forces armées canadiennes qui doivent être déployés dans des endroits comme la Lettonie, l'Angleterre, le Koweït et ailleurs et qui doivent effectuer des rotations plus fréquentes, que ce soit à bord de navires, dans le cadre de déploiements ou dans les forces aériennes.

    C'est un problème sur lequel nous devons nous pencher. Il est temps que le gouvernement prenne cela au sérieux. Voilà les raisons pour lesquelles nous devons en faire rapport à la Chambre.

     Nous entendrons maintenant M. Kelly, qui sera suivi de Mme Kramp-Neuman, de Mme Lalonde, de Mme Normandin et de Mme Mathyssen.

    J'appuie la motion, et je pense qu'il est important que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre.

     Nous sommes en crise. Nous traversons une période d'incertitude mondiale. Nous le savons, notamment d'après les témoignages que nous avons entendus au Comité dans le cadre de l'analyse des menaces et de l'étude sur la santé qui ne sont pas terminées. Les témoins nous ont parlé de tous les facteurs qui poussent nos militaires à raccrocher leur uniforme, comme l'incapacité d'avoir un médecin de famille ou d'avoir accès à un logement. Toutes ces choses ont de profondes répercussions sur le moral.

    Le Comité a entendu le témoignage accablant de l'ombuds de la Défense. Il faut en faire rapport à la Chambre. Nous devons montrer aux Canadiens que le Comité comprend la crise dans laquelle se trouvent les Forces armées et que le besoin est urgent.

    Nous n'avons senti aucun sentiment d’urgence chez le gouvernement. Le budget a été réduit à un moment où nos alliés internationaux font honte au Canada pour son incapacité à remplir pleinement ses obligations dans le cadre des alliances auxquelles nous appartenons, dont l'OTAN. Nous nous sommes engagés à porter nos dépenses de défense à 2 % du PIB, et pourtant, le gouvernement réduit le budget du ministère.

    C'est urgent. Il faut mener l'étude et en faire rapport à la Chambre.

    C'est au tour de Mme Kramp-Neuman.

    Merci.

    Moi aussi, j'appuie la motion, sans réserve. Mettons les faits sur la table.

    Les Forces armées canadiennes sont actuellement à court de 16 000 militaires. Le manque de personnel devrait s'aggraver dans les prochains mois. Les Forces continuent de faire face à une menace existentielle sous la forme d'une crise combinée de recrutement et de rétention des effectifs. Le moral de nos troupes est à terre.

    Au bout de huit ans de service en moyenne, les militaires quittent les forces armées pour toutes sortes de raisons, allant du manque de logements abordables au soutien aux familles, en passant par le manque d'équipement, la culture militaire en général, le manque de financement et l'absence globale de volonté politique d'appuyer nos militaires.

    À mon avis, s'il nous faut être prêts à faire la guerre dans un contexte géopolitique de plus en plus complexe, le gouvernement libéro-néo-démocrate doit faire quelque chose, il doit faire preuve de respect et s'engager pleinement envers nos troupes.

    Je remercie mon collègue d'avoir présenté cette motion.

    Allez‑y, madame Lalonde.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je lis cette « motion », et je trouve un peu désolant de constater que certains empruntent une avenue très partisane. Je sais que mes collègues vont bien comprendre ce que je veux dire, puisque j'en vois certains qui ricanent de l'autre côté de la salle.

    Je pense que nous reconnaissons tous l'importance de nos militaires. J'aimerais peut-être aussi rappeler à mes chers collègues conservateurs que, pendant les années où ils ont été au pouvoir, leurs dépenses militaires se situaient à moins de 1 % du produit intérieur brut.

    Actuellement, le Comité veut entreprendre des études. Nous avons un calendrier chargé, à la Chambre, où nous parlons de plusieurs choses importantes pour les Canadiens. Nous avons parlé, par exemple, des frais de garderie, que nous avons réduits de 50 %. Nous avons maintenant un programme national, ce qui peut aider nos militaires.

    Nous allons entreprendre des études, ici, pour faire progresser certaines choses. Nous venons de parler d'une étude pour améliorer la défense spatiale, justement. J'aimerais beaucoup en apprendre davantage et voir comment, en tant que comité, nous pouvons aider le gouvernement à aller de l'avant.

    Selon moi, il y a une perspective importante dans ce que mon collègue essaie d'entreprendre, mais je suis un peu incertaine quant à l'opportunité de sa démarche. Nous venons justement de mentionner que notre comité va avoir de l'avance.

    Je vois toutes les mentions que fait mon collègue de lacunes et de réductions dans les dépenses. Pourtant, j'étais au Yukon, récemment, où on parlait des 38,6 milliards de dollars qui seront investis dans le NORAD au cours des prochaines années. Je pense aussi aux F‑35, un projet qui va de l'avant. Il s'agit de projets d'importance.

    Cela dit, je ne nie pas le fait qu'il faut entendre, écouter et aider nos militaires. C'est ce que nous voulons faire au sein du Comité permanent de la défense nationale. Toutefois, je me questionne sur l'opportunité de soulever cela à la Chambre. J'essaie simplement de faire ressortir la valeur ajoutée des motions que nous adopterions ici.

     Ici, au Comité, nous allons tenir des discussions; nous allons recevoir des témoins; nous allons déposer des rapports; nous allons soutenir le gouvernement dans ses initiatives. J'ai donc beaucoup de mal à trouver le bien-fondé de cette motion. Je regarde les aspects que M. Bezan veut soulever, et ce sont des éléments que nous allons justement étudier, ici, au Comité.

    Je ne me sens donc pas prête à appuyer cette motion, par principe, je crois. Je pense que des efforts sont faits de notre côté de la salle pour justement examiner ces éléments au sein de notre comité.

     Monsieur le président, je disais que je suis habitée de convictions profondes et passionnées à ce sujet parce qu'en tant que députée d'Orléans, j'ai le grand plaisir de servir un grand nombre de militaires, et de les représenter. Je sais que le gouvernement est déterminé à relever certains défis. Notre comité souhaite effectivement se pencher sur certains aspects de la motion de M. Bezan.

    J'aimerais savoir si cela revient à dire qu'il préférerait que cette étude ne soit pas menée en comité, mais seulement à la Chambre. Personnellement, monsieur le président, je vois un avantage à étudier ces questions ici, dans cet environnement, où nous pourrons entendre directement non seulement le point de vue de nos militaires, mais aussi celui du gouvernement, des hauts fonctionnaires et des personnes touchées.

     Je tiens également à souligner que le budget de fonctionnement a augmenté dans de nombreux secteurs. Nous venons de parler du F‑35. Nous avons parlé du NORAD et des 38,6 milliards de dollars que va coûter sa modernisation.

     Je tiens également à réitérer notre engagement — et j'insiste sur le mot « notre engagement », espérant que tous les parlementaires seront du même avis — envers l'Ukraine, et la nécessité, pour le Canada, d'appuyer l'Ukraine dans sa guerre contre la Russie qui l'a envahie.

    Je ne vois pas comment, à ce stade‑ci, je pourrais donner mon aval à cet amendement, malgré l'intérêt, à certains égards, à étudier ces questions. Je suis très surprise que mon honorable collègue veuille revenir sur cette question tandis que nous venons de parler de la défense de l'espace et d'une autre motion. Je pense que le Comité peut faire un excellent travail pour répondre à certaines de ses préoccupations par le biais de cette motion, et le meilleur endroit pour le faire, c'est ici, à ce comité.

    Monsieur le président, pourriez-vous mettre un terme au débat?

    Oh, d'accord.

    C'est une motion dilatoire.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Je tiens à préciser qu'aucun témoin ne sera convoqué dans le cadre de cette motion. C'est une motion simple qui est présentée à la Chambre.

    Allez‑y, madame Normandin.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord sur certains éléments de la motion. Cependant, il y en a d'autres sur lesquels je ne le suis pas. Je vais essayer de m'expliquer le plus clairement possible.

    Au Comité, nous avons toujours été en mesure de trouver un assez bon consensus. Nous sommes généralement capables de parler d'une seule voix, et c'est d'ailleurs une des forces du Comité.

    J'ose espérer que ce sera le cas relativement à la proposition de cette motion. Par exemple, nous l'avons fait lorsque nous avons tenu des discussions sur la question des 2 % du PIB qui n'étaient pas atteints, ce qui sapait un peu notre capacité à être un allié pertinent à l'échelle internationale. Nous avons toujours réussi à trouver un consensus.

    Ce que j'aime un peu moins de cette motion, c'est que certains éléments n'ont pas fait l'objet de témoignages au Comité. Je pense, par exemple, à la question des banques alimentaires. À moins qu'on me fasse la preuve du contraire, je me vois mal inclure cela dans la motion alors que cela n'a pas du tout été discuté en comité, alors que d'autres sujets l'ont été. Par exemple, on a parlé du fait que l'état actuel du moral des Forces armées canadiennes est à un niveau plus bas qu'il ne l'a jamais été. C'est sans précédent. Nous avons mené une étude complète sur le recrutement et la rétention, et nous avons entendu des témoignages à cet effet. Je ne pense pas qu'il serait mauvais de le mentionner d'une seule voix à la Chambre, afin de rappeler l'urgence d'agir et les craintes du Comité.

     Il y a aussi le fait qu'il y a eu des lacunes dans les dépenses en matière de défense et que les coupes budgétaires ont laissé nos soldats en sous-effectif. C'est vrai que les soldats sont sous-équipés et en sous-effectif, mais les compressions n'en sont peut-être pas les seules raisons; en effet, il y en a d'autres. Je pense que cette portion pourrait être retravaillée. Dans sa conclusion, la motion: « Par conséquent, le Comité reconnaît que la crise du moral est le résultat d'un manque de volonté politique et d'investissements [...] ». Or il y a aussi d'autres causes.

    Je pense que la motion pourrait être travaillée de façon à ce qu'elle soit consensuelle et qu'elle soit un cri du cœur envoyé par le Comité à la Chambre.

    De la façon dont elle est rédigée présentement, je ne crois pas qu'elle soit consensuelle, mais je pense qu'il y a moyen qu'elle le devienne. Si nous discutions, je suis sûre que nous pourrions y arriver, parce que la base de la motion est bonne. Je pense que nous pouvons aussi la voir comme étant non partisane, selon la façon dont elle sera rédigée. Il faut la voir comme un appel à l'action demandé par le Comité au gouvernement.

    Il y a du mérite à cette motion, et son contenu pourrait être appelé à obtenir des résultats.

    Je ne me sens pas à l'aise de voter en faveur de la motion actuelle, mais je pense que nous pouvons y apporter des changements et que je pourrais alors voter en sa faveur.

    C'est au tour de Mme Mathyssen.

    Je suis d'accord avec Mme Normandin. Il y a des pans entiers avec lesquels je suis tout à fait d'accord, et je ne pense pas que nous devrions les écarter. J'ai des réserves en ce qui concerne le libellé où l'on dit: « les militaires se sentent sous-estimés et dépréciés comme jamais au cours de l'histoire récente ». Je trouve cela est un peu exagéré, pour être parfaitement honnête; je suis sûre qu'il y a beaucoup d'autres crises.

    Je suis inquiète. Nous avons déjà très bien travaillé ensemble. Nous avons mené de bonnes études dans le cadre desquelles j'ai beaucoup appris sur ce qui se passe sur le terrain et sur la façon dont nous pouvons appuyer les militaires, au sein des Forces armées canadiennes. Nous avons fait une étude très poussée sur la crise du maintien en poste et du recrutement. Nous allons entreprendre une bonne étude, que j'appuie, sur le logement dans les Forces armées canadiennes. Je veux donc que nous en parlions. Cela fait certainement partie de ce qui est mentionné ici, et j'aimerais beaucoup que nous entreprenions cette étude.

    Il y a une chose qui manque ici, bien sûr. Quand on parle de moral, on ne parle pas du tout d'inconduite sexuelle...

    Veuillez m'excuser d'interrompre ce vigoureux débat, mais il est 17 h 30.

    La séance est levée.