ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous et à toutes.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 51^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre des communes du jeudi 23 juin 2022. Par conséquent, les députés peuvent y participer en personne, ou à distance au moyen de l'application Zoom.

    Veuillez me prévenir des difficultés techniques qui pourraient survenir. Veuillez également noter que nous pourrions devoir suspendre les travaux pendant quelques minutes, pour assurer la pleine participation de tous les députés.

    Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 16 mai 2022, le Comité reprend son étude du système d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.

    Puisque tous les témoins comparaissent en personne, aucun test de son n'a dû être effectué.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins pour la réunion d'aujourd'hui.

    Du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, nous accueillons Colleen Calvert, directrice générale, secrétaire des affaires ministérielles, et Alexandre Drago, directeur, Accès à l'information et protection des renseignements personnels.

    Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous accueillons Derek Melchin, directeur, Accès à l'information et protection des renseignements personnels et services exécutifs, ainsi que Lesley Soper, directrice générale, Politiques de la sécurité nationale.

    Du Bureau du Conseil privé, nous recevons David Neilson, directeur exécutif, et Matthew Shea, secrétaire adjoint du Cabinet, Affaires et services ministériels.

    De la Gendarmerie royale du Canada, j'aimerais souhaiter la bienvenue à Danielle Golden, directrice, Protection des renseignements personnels, et à David A. Janzen, directeur général, Accès à l'information et protection des renseignements personnels.

    Je crois que les membres du Comité ont reçu quelques mémoires.

    Madame Calvert, nous allons commencer avec vous. Vous avez cinq minutes pour votre déclaration liminaire. Allez‑y s'il vous plaît.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le Comité de m'avoir invitée aujourd'hui et d'avoir entrepris cette étude sur le système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.

    Affaires mondiales Canada travaille en étroite collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, le Commissariat à l'information et d'autres institutions fédérales afin de mettre en commun les pratiques exemplaires, de traiter les plaintes et de se positionner pour relever avec succès les défis opérationnels.

    Au début du mois d'octobre, la commissaire Maynard a rencontré la sous-ministre des Affaires étrangères par intérim, Cindy Termorshuizen, à notre ministère.

    À Affaires mondiales Canada, nous reconnaissons l'importance de continuer à augmenter le nombre de réponses fournies dans les délais prescrits, de devenir plus efficaces et de renforcer les capacités par la formation et le perfectionnement des compétences en matière d'AIPRP. Nous pouvons, et devons, faire mieux.

    En juin dernier, Affaires mondiales Canada, sous la direction des sous-ministres, a adopté un ambitieux plan de réduction de l'arriéré des demandes d'accès à l'information, reconnaissant ainsi la nécessité de faire mieux. Des cibles ont été établies, le niveau de responsabilité des sous-ministres adjoints a été renforcé et une formation accélérée a été mise en avant.

    Jusqu'à présent, au cours de l'année financière, nous avons formé 544 employés du ministère en accès à l'information. Nos efforts s'appuient autant sur l'engagement horizontal, à l'échelle du ministère, que vertical, c'est-à-dire à tous les niveaux, lesquels sont essentiels. Les progrès sont suivis de très près. De plus, les lacunes sont décelées et communiquées dès que possible.

    Nous progressons. Le traitement des demandes à temps, qui a chuté à un creux de 19 % au cours de la première année de la pandémie, s'élève à 57 % aujourd'hui. Il s'agit donc d'une augmentation constante. Nous y sommes parvenus en même temps que nous constatons une augmentation de 30 % des demandes d'accès à l'information par rapport à l'exercice financier précédent.

    Les défis que nous avons rencontrés pendant la pandémie ont aiguisé notre compréhension de ce que nous devons changer. Tout d'abord, nous avons dû définir l'AIPRP comme un service essentiel pour pouvoir accéder à nos immeubles pendant les vagues répétées de la pandémie. Au début de la pandémie, notre logiciel de traitement des demandes d'accès à l'information était hébergé sur un réseau sécurisé, accessible uniquement depuis le bureau. Affaires mondiales a établi que l'accès à l'information était un service essentiel. Entre juin et septembre 2020, pratiquement tous les employés de la Direction de l'accès à l'information à Affaires mondiales Canada ont repris le travail sur place, y compris pour le traitement des dossiers secrets et très secrets.

    Alors que nous nous efforçons d'éliminer complètement notre arriéré, j'aimerais souligner deux autres domaines d'intérêt. Le premier a trait au personnel. La pénurie de spécialistes qualifiés en AIPRP est bien connue. Nous travaillons sur plusieurs fronts pour combler les postes: nous engageons nos propres processus de recrutement à Affaires mondiales Canada, travaillons avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et d'autres ministères dans le cadre de l'initiative des bureaux de développement communautaire sur les processus de dotation collective et nous avons notre programme interne de perfectionnement professionnel qui encourage les employés à faire carrière dans le domaine de l'AIPRP.

     Nous employons également plusieurs spécialistes chevronnés de l'accès à l'information à titre contractuel. Tous ces efforts sont nécessaires pour combler la pénurie de personnel qui dure depuis des années dans l'ensemble du gouvernement fédéral en matière d'accès à l'information.

    Parlons maintenant de notre investissement en matière de technologie. L'année dernière, nous avons mis en place un nouveau système de traitement des documents non classifiés en accès à l'information, lequel permet des gains d'efficacité et une flexibilité accrue pour le travail à distance. Au cours du prochain exercice financier, nous amorcerons la transition vers une toute nouvelle génération de logiciels de traitement des documents pour l'accès à l'information en profitant de la récente approbation des nouvelles ressources technologiques par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Cette transition fera passer notre système, qui repose sur des normes de 2007, aux années 2020, avec des gains d'efficacité évidents et la possibilité d'accès à des outils tels que l'intelligence artificielle.

    En terminant, je tiens à réitérer que le traitement efficace des demandes d'accès à l'information dans les délais prescrits est pris très au sérieux par mon ministère. Les efforts qui ont commencé plus tôt dans l'année se poursuivront.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions à la fin des déclarations liminaires.

    Merci.

    Merci, madame Calvert.

    Je cède maintenant la parole aux représentants du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.

    Je ne sais pas qui prendra la parole, alors si c'est votre tour, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, honorables députés, de m'avoir invitée à participer à la réunion d'aujourd'hui.

    En plus de mes homologues des autres ministères, je suis accompagnée de mon collègue Derek Melchin, directeur de l'Accès à l'information et des services exécutifs au ministère de la Sécurité publique du Canada.

    Sécurité publique Canada joue un rôle clé en assurant la coordination entre tous les ministères et les organismes responsables de la sécurité nationale et de la sécurité des Canadiens.

    Notre mandat consiste à protéger les Canadiens contre les risques tels que les catastrophes naturelles, les crimes et le terrorisme. Pour ce faire, Sécurité publique Canada travaille avec les agences et les organismes d'examen du portefeuille de la Sécurité publique, y compris la Gendarmerie royale du Canada, qui est représentée ici aujourd'hui.

    En ce qui concerne l'accès à l'information, bien que Sécurité publique Canada travaille en étroite collaboration avec les organismes partenaires du portefeuille, chacun de ces derniers est responsable de son propre programme d'accès à l'information.

    Le ministère de la Sécurité publique a obtenu de bons résultats en ce qui concerne le traitement en temps opportun des demandes d'accès à l'information, ayant traité plus de 90 % des demandes dans les délais prescrits par la loi au cours de 14 des 15 derniers exercices. Pendant la pandémie de COVID‑19, comme ce fut le cas pour l'ensemble de la fonction publique, le ministère a été contraint de passer temporairement à un mode de travail à distance pour protéger la santé et la sécurité des employés. Pendant cette période, le ministère de la Sécurité publique a été limité dans sa capacité à traiter des dossiers contenant des documents classifiés ou physiques auxquels les employés travaillant à distance ne pouvaient pas avoir accès.

    Au cours de la dernière année, des mesures ont été prises pour rétablir la pleine capacité de traitement des demandes. Des progrès importants ont été réalisés dans la résorption de l'arriéré de dossiers en attente au ministère.

    En tant que directrice générale des politiques de sécurité nationale, je suis la responsable, au ministère, en matière de déclassification. Comme vous le savez, le Canada ne dispose pas d'une politique-cadre officielle de déclassification des documents relatifs au renseignement et à la sécurité nationale. La Politique du Secrétariat du Conseil du Trésor sur la sécurité du gouvernement, qui régit la gestion de la sécurité et de la protection des renseignements, ne contient pas de directives pour la déclassification proactive. En l'absence d'un tel cadre, la Loi sur l'accès à l'information est devenue le principal mécanisme par lequel les documents relatifs à la sécurité nationale et au renseignement sont mis à la disposition du public.

    Pour aider à résoudre ce problème, Sécurité publique Canada, en collaboration avec la communauté du renseignement national et de la sécurité, le Secrétariat du Conseil du Trésor et Bibliothèque et Archives Canada, a travaillé à l'élaboration d'un cadre de déclassification qui établit une approche pratique de déclassification proactive dans cette communauté.

    Le cadre a été mis à l'essai au moyen d'un projet pilote qui visait à examiner les dossiers du comité mixte du renseignement — qui a existé entre 1942 et 1960 — qui étaient détenus par le Bureau du Conseil privé. L'objectif était de fournir une base factuelle pour de futurs examens proactifs à plus grande échelle des documents relatifs au renseignement national et à la sécurité, et d'établir un consensus sur la marche à suivre en matière de déclassification.

    La déclassification est généralement comprise comme faisant référence à la divulgation publique de documents. Il convient de se rappeler que le niveau de classification reflète l'ampleur de l'atteinte à l'intérêt national qui serait causée si les renseignements étaient divulgués.

    Lorsqu'un document est déclassifié, il a été déterminé que la diffusion du document complet, ou peut-être encore partiellement caviardé, ne causerait plus de préjudice. Cependant, même après avoir été déclassifié, un document peut encore devoir être caviardé pour supprimer des renseignements de nature délicate pour d'autres raisons, comme la protection de renseignements personnels.

    Les documents doivent aussi être disponibles dans les deux langues officielles.

    Enfin, ils doivent être numérisés pour soutenir les politiques gouvernementales en matière d'accessibilité, par exemple en étant lisibles par machine pour les personnes ayant une déficience visuelle.

     Pris ensemble, ces éléments demandent beaucoup de travail et sont coûteux. La mise en œuvre d'un cadre complet pour soutenir la diffusion proactive des documents historiques nécessiterait un engagement considérable de ressources.

    Néanmoins, nous pensons que le travail que nous avons effectué est un pas dans la bonne direction, car un examen proactif de la déclassification réduirait considérablement le fardeau de traitement des demandes d'accès à l'information. La publication de documents historiques aiderait également les chercheurs publics et universitaires.

    Enfin, le travail de déclassification du ministère de la Sécurité publique reflète l'engagement du gouvernement en matière de transparence à l'égard de la sécurité nationale, qui consiste à mieux renseigner les Canadiens et Canadiennes au sujet de la sécurité nationale à l'appui de la responsabilité démocratique, sans fournir de renseignements qui pourraient compromettre la sécurité du Canada ou de la population canadienne.

    J'aimerais remercier le Comité d'avoir donné à Sécurité publique Canada l'occasion de discuter de ces demandes et de tout autre sujet qui pourrait vous intéresser aujourd'hui.

    Merci.

    Merci, madame Soper.

    Monsieur Shea, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    M. Shea représente le Bureau du Conseil privé.

    Bonjour, monsieur le président et honorables membres du Comité.

     Je vous remercie d'avoir invité le Bureau du Conseil privé à comparaître devant vous aujourd'hui afin de discuter du système canadien d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.

    J'aimerais d'abord reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe.

    Je suis secrétaire adjoint du Cabinet pour les Services ministériels et les Affaires corporatives au Bureau du Conseil privé. Je supervise toutes les affaires corporatives au sein du ministère, y compris l'équipe responsable de la coordination des demandes d'accès à l'information et de renseignements personnels pour le ministère.

    Je suis accompagné aujourd'hui de M. David Neilson, directeur exécutif de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels au Bureau du Conseil privé, une fonction qu'il soutient depuis plus de 10 ans.

    Ensemble, M. Janzen et moi sommes chargés de diriger la mise en œuvre de la Loi sur l'accès à l'information et de celle sur la protection des renseignements personnels au sein du BCP, y compris l'élaboration de politiques et de procédures internes.

    Nous avons une unité dévouée qui travaille sans relâche de façon à s'acquitter de ses responsabilités à l'égard du traitement des demandes d'information ministérielle et de renseignements personnels. Au ministère, l'équipe veille aussi à s'assurer de la compréhension des lois et du respect de celles‑ci tout en favorisant la sensibilisation aux droits et responsabilités en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels pour tous les Canadiens.

    Le BCP comprend pleinement l'importance de rendre le gouvernement plus accessible à toutes et à tous et d'offrir aux Canadiennes et aux Canadiens une plus grande transparence sur les programmes, les activités, les publications et les dépenses du gouvernement, et il s'engage à atteindre ces objectifs.

    Nous nous efforçons de respecter nos échéances législatives et de veiller à ce que les renseignements gouvernementaux soient accessibles à la population canadienne.

    Les fonds de renseignements du Bureau du Conseil privé sont uniques par rapport à ceux des autres institutions. L'information sous notre contrôle comprend les documents confidentiels du Cabinet, les fonds d'information secrète et très secrète, y compris les évaluations de renseignements sensibles, en plus des fonds d'information plus traditionnelle que possèdent plusieurs ministères.

    Comme pour de nombreux ministères, la pandémie a eu une incidence sur notre capacité à respecter nos obligations en matière d'accès à l'information, particulièrement au début de la pandémie. Bon nombre de nos demandes d'accès à l'information concernent des informations secrètes et top secrètes qui sont stockées dans des coffres-forts ou sur des réseaux séparés pour des raisons de sécurité.

    Cela a rendu les premiers jours de la pandémie particulièrement difficiles pour le BCP à un moment où les directives de santé publique nous obligeaient à minimiser le nombre d'employés au bureau. Cela a entraîné une forte augmentation du nombre de dossiers actifs et, en fin de compte, un important arriéré auquel nous continuons à nous attaquer. Pour ajouter à ce défi, tout au long de l'été 2020, le BCP a reçu presque le double du nombre de demandes d'AIPRP par rapport à la même période avant la pandémie.

    Comme ministère, nous avons pris plusieurs mesures pour relever ce défi de manière proactive. Nous avons pris des mesures pour passer d'un processus où l'on utilisait surtout des documents papier à un processus électronique dans la mesure du possible, permettant à davantage de fichiers de nature non délicate d'être traités à distance. Nous avons désigné l'AIPRP comme un service essentiel, ce qui a permis d'avoir plus de personnel au bureau pour traiter les dossiers.

     Nous avons alloué un budget supplémentaire à notre équipe d'accès à l'information et à notre équipe de gestion de l'information pour les aider à traiter l'arriéré. Nous avons fait de la gestion de l'information et de l'accès à l'information une priorité au sein de notre ministère et un sujet de conversation courant au sein de notre comité ministériel de gestion.

    En tant qu'entité qui regroupe des renseignements, le BCP détient un grand volume de renseignements provenant d'autres institutions gouvernementales. Nous nous coordonnons avec d'autres institutions pour nous assurer que nous travaillons en étroite collaboration afin de trouver des gains d'efficacité dans nos efforts.

    Nos efforts et nos investissements ont abouti à deux résultats clés.

    Premièrement, lorsque nous avons déterminé que l'AIPRP était un service essentiel, nous avons rapidement commencé à aplatir la courbe de croissance de notre arriéré d'AIPRP. Autrement dit, nous avons arrêté l'hémorragie.

    Deuxièmement, en mettant en place une équipe dédiée à traiter l'arriéré, nous le réduisons de façon systématique, petit à petit. Nous sommes profondément déterminés à éliminer cet arriéré dès que possible, mais nous reconnaissons que cela nécessitera un effort concerté pendant plusieurs années. En 2020‑2021, nous avons fermé beaucoup moins de dossiers que nous n'en avons reçus, ce qui a entraîné un important arriéré. En 2021‑2022, nous avons reçu 509 demandes et en avons fermé 532. En 2022‑2023, nous pensons que nous sommes sur la bonne voie pour apporter d'autres améliorations en fermant beaucoup plus de dossiers que nous n'en avons reçus.

    En conclusion, je dirais que nous prenons très au sérieux tout manquement aux normes de service auxquelles les Canadiennes et les Canadiens s'attendent des institutions publiques. Nous nous engageons à éliminer l'arriéré et à nous assurer que les demandes reçoivent une réponse en temps opportun et raisonnable. Nous sommes très déterminés à faire en sorte que la population canadienne ait accès à l'information gouvernementale, puisque cela joue un rôle important au sein d'une saine démocratie. Nous continuerons à apporter des améliorations pour y parvenir.

    Nous avons hâte d'en dire davantage sur certains de ces éléments en réponse à vos questions. Je vous remercie encore une fois de cette occasion qui m'est offerte.

    Merci, monsieur Shea.

    J'invite maintenant les représentants de la Gendarmerie royale du Canada à prendre la parole. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Je m'appelle David Janzen et je suis le directeur général de la Sous-direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels de la Gendarmerie royale du Canada.

    Je suis accompagné de ma collègue Mme Danielle Golden, notre nouvelle directrice de la protection des renseignements personnels.

    Je suis honoré d'avoir été invité à vous parler de cette question importante à partir du territoire traditionnel du peuple algonquin anishinaabeg.

    J'aimerais commencer par aborder un point qui ne surprendra pas le Comité. Au cours de la dernière décennie, la Gendarmerie royale du Canada a eu de la difficulté à respecter la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Dans l'enquête systémique de 2020 qui portait sur la Gendarmerie royale du Canada, la commissaire à l'information a présenté cette situation en termes clairs, ce qui a mené directement à la requête du ministre, c'est‑à‑dire élaborer une stratégie pour donner suite aux recommandations formulées dans le rapport.

    Je suis fier de dire que non seulement nous avons accepté les recommandations contenues dans le rapport, mais nous les avons utilisées comme cri de ralliement à l'égard du changement.

    Pour la Gendarmerie royale du Canada, cela représente un enjeu crucial, car sans transparence, nous ne pouvons pas établir une relation de confiance et sans ce lien de confiance, les citoyens sont moins susceptibles de collaborer avec nous pendant les enquêtes. C'est la raison pour laquelle nous ne faisons pas que prendre des mesures à l'égard de l'enquête systémique dans la stratégie quinquennale « Accès accordé: Rétablir la confiance dans le Programme d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels de la GRC ».

    Cette stratégie est un plan ambitieux de modernisation, non seulement de l'accès à l'information, mais également de la protection des renseignements personnels, ce qui vous intéresse, j'en suis certain.

    J'encourage toutes les personnes qui s'intéressent à ce sujet à examiner la stratégie et à suivre nos progrès sur la page de notre site Web qui porte sur la modernisation du Programme d'accès à l'information et protection des renseignements personnels.

    Même si nous en sommes encore à nos premiers efforts, nous constatons des résultats. Tout d'abord, nous avons réussi à donner suite à l'une des principales préoccupations de la commissaire à l'information qui fait partie du titre de son enquête et dont elle a parlé au cours de son récent témoignage devant le Comité: le besoin de leadership.

    Il y a tout juste deux ans, notre programme était dirigé par un seul directeur soutenu par trois gestionnaires. Mon poste n'existait pas, et celui de ma collègue non plus.

    Aujourd'hui, nous avons un directeur général et trois directeurs qui dirigent chacun un des volets suivants: l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et le soutien opérationnel. Ils sont appuyés par huit gestionnaires.

    Nous sommes aussi en pleine croissance. Nous sommes passés d'environ 60 employés à plus de 100 postes financés.

    Nous avons retenu les services d'experts-conseils en affaires pour améliorer nos processus, nous avons créé des forums intergouvernementaux pour communiquer les pratiques exemplaires et nous avons mis en oeuvre du nouveau matériel de formation et d'orientation à l'intention des employés. Nous avons investi et nous continuons d'investir dans les nouvelles technologies qui nous permettent de traiter les demandes efficacement et de tirer des leçons de la pandémie de COVID‑19 en vue de bâtir une main-d'oeuvre nationale.

    Quant aux résultats concrets, au cours du dernier exercice financier, les taux de conformité aux obligations en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels ont augmenté; ils sont passés de 26,4 % à 40,1 % et de 32,8 % à 46,1 %, respectivement.

    Ces résultats ont été obtenus grâce au travail acharné de nos employés et au soutien de la haute direction, et ce, malgré les nombreux défis qui réduisent nos chances de réussite.

    Par exemple, nous avons tous de la difficulté à attirer de nouveaux employés. En toute franchise, il y a actuellement beaucoup plus de postes que de candidats dans le domaine de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, en particulier aux niveaux les plus exigeants. Bien que la Gendarmerie royale du Canada essaie de changer cette situation au moyen de parcours de carrière clairs, il n'en demeure par moins que le nombre de candidats est insuffisant pour pourvoir nos postes vacants.

     Par conséquent, cela nuit à la gestion de certains des défis uniques qui font partie de notre mandat.

    La Gendarmerie royale du Canada joue un rôle central dans les grands événements d'intérêt public au Canada, ce qui entraîne un nombre élevé de demandes.

    L'attribution, la collecte et l'examen de documents dans une situation où un employé qui s'occupe de ces tâches participe également à une évacuation à la suite d'inondations ou à une enquête sur une tragédie représentent un défi unique. Il faut des employés expérimentés dans le domaine de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, et ils sont donc extrêmement difficiles à remplacer. La Gendarmerie royale du Canada reste principalement un organisme fonctionnant avec des documents papier où il faut encore effectuer des recherches manuelles dans des boîtes de rangement.

    Le Comité connaît également déjà bien notre obligation de procéder à des évaluations rigoureuses des facteurs relatifs à la protection des renseignements personnels de la nouvelle technologie. Nous avons mis sur pied un volet consacré entièrement à la conformité en matière de protection des renseignements personnels, ce qui comprend l'examen et l'approbation d'évaluations d'impact desdits facteurs pour faire en sorte que nous ayons la capacité de demeurer à l'avant-garde des nouvelles technologies essentielles, mais envahissantes.

    En conclusion, je tiens à souligner que la Gendarmerie royale du Canada est déterminée à effectuer la modernisation et que moi-même et mes employés nous passionnons pour l'amélioration de cette fonction essentielle au sein de l'organisme. Toutefois, je ne souhaite pas dresser un constat de satisfaction à l'égard des premiers progrès que nous avons réalisés; nous savons que nous devons nous appuyer sur cette lancée et que ces efforts nécessiteront des investissements continus.

    Cependant, ces résultats préliminaires suscitent un élan bien nécessaire en vue de stimuler les changements qui doivent avoir lieu.

    Je me ferai un plaisir de communiquer au Comité tout renseignement dont il a besoin. J'ai hâte de connaître les résultats de votre étude pour nous permettre de renforcer nos efforts de modernisation afin de bien servir la population canadienne.

    Nous sommes impatients de répondre à vos questions et d'amorcer la discussion avec vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Janzen.

    Je remercie tous les témoins d'avoir respecté le temps qui leur était imparti. Vous pouvez imaginer à quel point il est difficile de le faire lorsqu'il y a huit témoins autour de la table.

    Nous allons commencer les tours de questions. Nous débuterons avec M. Barrett, qui sera suivi de Mme Hepfner, puis de M. Villemure et enfin de M. Green.

    Monsieur Barrett, vous avez six minutes. Allez‑y s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Neilson, combien d'employés du Bureau du Conseil privé sont assujettis au protocole d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels?

    Combien d'employés travaillent au bureau d'accès à l'information sur les demandes d'accès à l'information?

    Combien d'employés du Bureau du Conseil privé?

    Il y a...

    Il y a approximativement 1 200 employés au Bureau du Conseil privé, et ils sont tous assujettis à la Loi.

    Je vais m'adresser à chaque témoin pour obtenir une réponse de chacun des organismes à ma prochaine question, si possible.

    J'aimerais savoir si vous utilisez une technologie d'intelligence artificielle fournie par GC Strategies, un sous-traitant du gouvernement, en lien avec vos protocoles d'accès à l'information.

    Je n'ai connaissance d'aucune technologie en lien avec cette entreprise au ministère de la Sécurité publique.

    Merci.

    Je ne suis pas au courant si le Bureau du Conseil privé utilise cette technologie.

    D'accord.

    Je n'en ai pas connaissance pour ce qui est d'Affaires mondiales.

    À la GRC, nous ne connaissons pas cette technologie.

    Très bien.

    Répondez dans le même ordre. Avez-vous recours à des consultants pour satisfaire aux demandes d'accès à l'information ou à vos obligations qui y sont rattachées?

    À la Sécurité publique, nous n'employons actuellement aucun consultant pour travailler sur l'accès à l'information.

    Le Bureau du Conseil privé n'a pas recours à des consultants en ce moment.

    Nous faisons appel à des consultants chez Affaires mondiales. J'estime que de 8 à 10 consultants, en moyenne, travaillent directement dans notre secteur d'accès à l'information.

    Sur un total de combien?

    Sur un total de... d'employés permanents, nous en avons 69, mais, en ce moment, je crois que nous avons 41 ou 42 employés à durée indéterminée. Nous en avons 42.

    Ouah. D'accord.

    Merci.

    Oui. La GRC a un contrat avec deux cabinets-conseils, pour un total d'environ 12 consultants. Nous avons environ 70 équivalents temps plein et le total de postes financés est juste au‑dessus de 100. Il est d'environ 110 équivalents temps plein.

    Il n'y a donc qu'Affaires mondiales et la GRC qui en ont.

    Les consultants sont-ils tous établis au Canada?

    Oui.

    Même chose pour la GRC.

    Les noms des consultants sont-ils... J'imagine que les contrats sont faits au nom de la société de conseils, pas au nom des consultants mêmes.

    Au nom des cabinets, en effet.

    Même chose pour nous. Tout passe par les deux sociétés de conseils mentionnées plus tôt.

    Connaît‑on le nom de ces cabinets-conseils? Ces contrats auront été attribués selon un processus public d'approvisionnement, alors pouvez-vous nous dire le nom de ces cabinets?

    Pourriez-vous le dire de but en blanc, monsieur Drago?

    Oui, nous collaborons avec Altis et CANADEM.

    Merci.

    Je peux confirmer que la GRC collabore également avec Altis.

    Pardonnez-moi, je n'ai pas en tête le second contrat. Je répondrai au Comité ultérieurement. Mes excuses.

    Je vous suis reconnaissant de l'offrir. Merci.

    Au Bureau du Conseil privé, qui décide de la confidentialité et du caviardage des renseignements? Est‑ce une responsabilité conjointe ou est‑ce la responsabilité d'une seule personne qui peut être déléguée? Si c'est le cas, qui est la personne responsable?

    Il s'agit au Bureau du Conseil privé d'un pouvoir conjoint du bureau d'accès à l'information, des pouvoirs délégués et des experts en la matière du ministère.

    D'accord, alors cette responsabilité décisionnelle change en fonction de la demande?

    Oui.

    D'accord.

    À quelle fréquence, en pourcentage — je ne sais pas comment bien quantifier ces situations —, invoquez-vous le secret du Cabinet dans vos réponses aux demandes d'accès à l'information?

    Je n'ai pas les chiffres sous les yeux.

    Est‑ce que vous conservez ces données et ces statistiques?

    Oui.

    Est‑ce là de l'information que vous seriez en mesure de fournir au Comité lorsque vous retournerez au bureau?

    Oui, nous pourrions le faire.

    Je vous en saurais gré. Merci.

    Quelle demande d'accès à l'information est en suspens depuis le plus longtemps?

    Cette question s'adresse à chacun des organismes présents.

    Je n'ai pas la durée exacte. Le ministère de la Sécurité publique a récemment répondu à une question des parlementaires à ce sujet. Nous avons au moins deux demandes en suspens depuis cinq ans.

    Pour le Bureau du Conseil privé, je crois que c'est autour de six ans.

    C'est environ cinq ans pour Affaires mondiales.

    Notre arriéré remonte à 2017 environ aussi.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez environ une minute.

    Ma question pour tous les témoins est: pourquoi? L'arriéré remonte à une période avant la COVID et avant les difficultés d'embauche auxquelles font face vos ministères respectifs. Nous avons traversé quelques cycles économiques depuis 2017. Je veux connaître les raisons.

    Je demanderais aussi: quelle conséquence y a‑t‑il à ne pas répondre à la demande d'accès à l'information dans les temps? Quelle conséquence y a‑t‑il à avoir une demande en suspens depuis plus de cinq ans?

    En ce qui concerne la Sécurité publique, les demandes d'accès à l'information dont j'ai parlé ont récemment fait l'objet d'une question de la part de parlementaires. Ces renseignements sont publics.

    Les deux demandes ont été présentées avant l'entrée en vigueur des pouvoirs d'ordonnance de la commissaire à l'information, alors il n'est pas possible que la commissaire ordonne à la Sécurité publique... Les faits sont publics, évidemment, et nous oeuvrons à répondre à ces demandes aussi vite que nous le pouvons.

    Merci.

    Merci, monsieur Barrett.

    Nous passons à Mme Hepfner, pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je veux aussi remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par M. Janzen, de la GRC.

    Vous avez tous abordé brièvement cette question. Nous savons que, en ce moment, les ministères essaient de rendre l'information publique avant que des demandes d'accès à l'information soient présentées. Nous savons aussi qu'un nombre record de personnes sont à la recherche de renseignements. Nous venons de sortir d'une période trouble avec la pandémie.

    Quelles sont les difficultés opérationnelles auxquelles vous faites face, à l'heure actuelle?

    Pardon, quand vous parlez de difficultés opérationnelles, faites-vous allusion à la divulgation proactive ou au secteur de l'accès à l'information en général?

    À l'accès à l'information. J'estime que la divulgation proactive est une étape supplémentaire que tout le monde tente de franchir.

    Avec tous ces nouveaux facteurs, quelles sont les difficultés opérationnelles que vous devez affronter?

    La GRC est un organisme assez particulier. Lorsqu'il y a des événements de grande envergure comme ceux qu'on a vus au cours des dernières années — des inondations majeures, des évacuations, la Loi sur les mesures d'urgence et le déploiement d'agents de la GRC —, malheureusement, ces situations détournent l'attention de nos membres du traitement des demandes et des dossiers.

    Autre difficulté: les 30 000 membres de notre organisation sont répartis dans l'ensemble du pays. Contrairement à certains de mes collègues qui font affaire avec des bureaux plus centralisés lorsqu'il faut obtenir des rapports ou des dossiers à la suite d'une demande d'accès à l'information, la GRC doit se servir de son réseau dans tout le pays pour avoir accès à ces dossiers, ce qui rend le processus un peu plus complexe.

    Toutefois, j'ajouterais que notre difficulté la plus importante vient du fait que nos systèmes de gestion de l'information ne sont pas centralisés. Souvent, la population a l'impression que les procédures policières permettent à un agent de la GRC ou à un policier d'obtenir, à partir d'un poste centralisé, quelque information que ce soit au sujet de n'importe qui, mais rien n'est plus éloigné de la vérité. Cet obstacle nous cause beaucoup de difficultés. La semaine dernière, par exemple, j'ai reçu par avion militaire neuf boîtes remplies de documents à examiner. Non seulement le personnel d'une unité d'enquête doit‑il passer ces documents en revue avec un analyste de l'accès à l'information, mais ce processus est un fardeau de plus. En plus, tous ces fichiers doivent être numérisés, etc.

    Je pourrais en parler davantage. Nous avons de nombreuses difficultés. Notre logiciel demeure vétuste. Nous tentons actuellement de le mettre à niveau. Le nombre d'employés chez nous... Nous faisons activement du recrutement. Nous faisons beaucoup d'efforts pour attirer de nouveaux employés qui ont un point de vue nouveau, une façon nouvelle d'analyser les dossiers. Mais le taux de postes vacants demeure élevé. Nous ne pouvons pas continuer de débaucher les employés de nos agences partenaires, parce que l'ensemble du gouvernement du Canada est en train de se moderniser. Nous adoptons des pratiques novatrices pour tenter de recruter à l'échelle nationale. Nous avons des employés à Vancouver et à Toronto, maintenant, car nous tentons d'élargir le bassin de candidats, de façon à ce que les agences n'aient pas à se voler les employés les unes aux autres. Et malgré cela, nous obtenons le niveau d'expertise dont nous avons besoin pour traiter les demandes dans les délais impartis.

    Merci.

    Votre description donne un bon portrait d'ensemble de votre situation actuelle.

    Je voudrais poser la même question à Mme Calvert, d'Affaires mondiales. Quelles sont les difficultés opérationnelles que vous avez, en ce moment?

    Merci pour la question.

    Il faut dire que le recrutement représente un énorme défi pour le bureau d'accès à l'information. Il est difficile de conserver un nombre suffisant d'employés et de faire en sorte qu'ils acquièrent le niveau d'expérience nécessaire pour occuper des fonctions de conseiller.

    Notre situation est semblable à celle de la GRC. Les personnes qui sont souvent les plus pressées d'agir en situation d'urgence sont celles qui reçoivent le plus de demandes d'accès à l'information sur des sujets de grand intérêt public. Il est très difficile de respecter les exigences opérationnelles tout en traitant des demandes d'accès à l'information. C'est certainement un grand défi.

    Nous travaillons à rattraper notre retard, mais l'un de nos plus grands obstacles, c'est de le faire tout en restant à jour avec les affaires courantes. Nous faisons très attention à ne pas prendre du retard avec les nouvelles demandes, mais nous tentons aussi d'éliminer l'arriéré des demandes et cela s'avère vraiment difficile.

    Enfin, je mentionnerai la technologie. Nous sommes à l'aube d'un nouvel exercice financier où nous allons migrer vers un nouveau système informatique dont nous avons réellement besoin. Toutefois, nos systèmes ne sont pas très performants en cette nouvelle ère de l'information, compte tenu de la quantité d'information qui circule par courriel quotidiennement, entre autres. Nous avons besoin d'aide pour passer cette information en revue. Si nous n'avons que des humains pour le faire, cela ne va pas assez vite.

    Merci beaucoup.

    Je passe à Mme Soper, du ministère de la Sécurité publique.

    Pourriez-vous résumer vos difficultés opérationnelles actuelles?

    Puisqu'il s'agit d'une question portant sur l'accès à l'information, je vais parler de ce sujet précis.

    Les défis que nous connaissons à la Sécurité publique sont semblables à ceux évoqués par mes collègues. Dans le domaine de l'accès à l'information, il y a une pénurie de personnel formé. Comme l'a dit M. Janzen, nous nous volons les employés les uns aux autres et nous avons tous reconnu qu'il faut adopter une approche plus constructive. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a mis en place des initiatives pour que le processus de dotation centralisé puisse élargir la taille de la communauté de l'accès à l'information. Nous participons activement à ce travail et le soutenons. Entretemps, nous recrutons et formons des analystes à partir de zéro, ce qui exige d'y investir du temps. Pendant que les gestionnaires et les superviseurs du secteur de l'accès à l'information font ce recrutement et ce travail de formation, ils ne travaillent pas nécessairement sur les dossiers, alors il leur faut répartir leur temps et leur énergie.

    Voilà l'un des plus grands défis de notre petit ministère. Les autres enjeux mentionnés par mes collègues, comme la technologie et la gestion de l'information au sein du ministère, affectent certainement tous les bureaux d'accès à l'information. Pour la Sécurité publique, un petit ministère, le problème le plus important est vraiment le recrutement, alors nous souhaitons participer activement à ces efforts.

    Je n'ai pas le temps d'entendre M. Shea, mais l'un de mes collègues le fera peut-être.

    Merci.

    Merci, madame Hepfner.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suggère que le Comité reprenne le débat sur la motion que j'ai déposée le 30 novembre dernier.

    Est‑ce que vous en faites proposition sous forme d'une motion, monsieur Villemure?

    Je propose que nous poursuivions le débat sur cette motion, qui a été déposée le 30 novembre dernier. Nous avons ajourné le débat sur cette motion la semaine dernière.

    D'accord.

    Veuillez attendre un instant, je vais en discuter avec la greffière.

    Monsieur Villemure, si vous proposez de continuer le débat sur la motion, il faut voter sur la proposition que vous avez présentée au Comité.

    La motion ne peut être débattue ni amendée, si je comprends bien. Si vous voulez reprendre le débat, il nous faut mettre aux voix la proposition de reprendre le débat sur la motion qui a été présentée ou proposée le 30 novembre 2022.

Je comprends qu'il s'agit de votre motion proposant une étude par ce comité de l'ingérence de la Chine dans l'élection générale de 2021.

    Nous en débattions à la dernière réunion, monsieur Barrett. La greffière m'a informé que la motion ne peut être ni débattue ni amendée.

    Monsieur Fergus.

    J'ai une question pour vous, avant de voter sur la question de savoir si on doit passer à ce débat.

    Quand nous nous sommes arrêtés la dernière fois, monsieur le président...

    Vous aviez la parole. J'en suis pleinement conscient. J'ai demandé à la greffière d'en prendre note, et elle l'a fait, au cas où nous nous retrouverions dans cette situation. Si la motion est adoptée, monsieur Fergus, je vous assure que vous aurez la parole.

    Merci.

    Merci.

    Passons à la mise aux voix.

    (La motion est adoptée par 10 voix contre 0.)

    Le président: La motion de reprise du débat est adoptée.

    Avant de donner la parole à M. Fergus, je rappelle aux membres que cette décision a une incidence sur les témoins présents aujourd'hui. Je retiens les témoins pour environ 10 minutes, dans l'espoir que nous pourrons régler la question rapidement. Autrement, je libérerai les témoins et nous poursuivrons le débat.

    Monsieur Fergus, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis d'avis que si nous décidons de reprendre le débat sur cette motion, nous devrions faire preuve de courtoisie à l'égard des témoins en les laissant partir pour les réinviter à une date ultérieure.

    J'ai beaucoup de choses à dire au sujet de la motion de M. Villemure, parce je pense qu'elle st inadéquate.

    Je vous interromps à ce propos avant que vous ne poursuiviez. Y a‑t‑il consensus parmi les membres du Comité pour permettre aux témoins de partir?

    Si vous permettez, monsieur le président, je me demandais si nous pourrions poser les questions que nous avons pour nos témoins, d'après leurs déclarations, et leur demander de nous répondre par écrit.

    Nous pourrions faire cela, ou nous pourrions inviter les témoins à revenir plus tard. Je m'en remets certainement à la volonté du Comité sur ce point.

    Les membres du Comité sont-ils tous d'accord pour que les témoins envoient des réponses écrites aux questions qui ont été posées? Je vous rappelle que nous n'avons eu que deux séries de questions. M. Villemure devait être l'intervenant suivant, et ensuite M. Green. J'ai deux choix dans ce cas‑ci. Je peux soit inviter les témoins à revenir à une date ultérieure pour terminer les séries de questions, soit les libérer.

    Que souhaite faire le Comité au sujet du point soulevé par Mme Khalid?

    Monsieur Kurek, je vois que vous avez levé la main.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à souligner qu'il est malheureux que cette question ne puisse pas être réglée rapidement. Je pense qu'il serait tout à fait juste… Une discussion assez approfondie a eu lieu lors de la dernière réunion et, puisque les témoins se sont présentés devant le Comité — et je tiens à remercier tous les témoins de l'avoir fait —, je pense qu'il serait malheureux de faire traîner les choses en faisant de l'obstruction, comme M. Fergus semble laisser entendre que ce sera le cas.

    Je préférerais donc que cette question soit réglée et qu'elle soit mise aux voix. Ensuite, nous pourrons revenir à l'étude en cours.

    Je vous remercie. Il faut encore avoir un débat, monsieur Kurek.

    Je vais prendre une décision au nom du Comité. Je vais libérer les témoins. Je vais leur demander… Nous pourrions avoir besoin d'eux à une date ultérieure.

    Entretemps, compte tenu de certaines des discussions qui ont eu lieu, nous ferons les deux choses suivantes. Si les témoins peuvent envoyer au Comité, par écrit, tous les renseignements qu'ils jugent pertinents pour l'étude sur l'accès à l'information que nous menons actuellement, je les invite à le faire, mais je pourrais aussi les inviter à revenir pour terminer les séries de questions qui étaient prévues.

    Je vais donc libérer les témoins. Je vais suspendre la séance pendant une minute pour leur permettre de partir, car ils sont nombreux. Nous reprendrons ensuite le débat.

    Monsieur Fergus, vous aurez la parole.

    La séance reprend.

    Je tiens à remercier encore une fois les témoins d'être venus. Je leur rappelle que, s'ils nous envoient des renseignements par écrit, nous en aurions besoin le plus tôt possible.

    Nous reprenons maintenant le débat. Comme je l'ai déjà indiqué, M. Fergus a la parole.

    Je tiens à rappeler à tous les membres du Comité de tenir compte du chapitre 20. En effet, sous la rubrique « Les comités et les questions de procédure et de privilège, Désordre et inconduite », on dit ce qui suit:

    La dernière fois, il y a eu une longue discussion à ce sujet. De nombreux renseignements ont été présentés au Comité. Essayons d'éviter les répétitions. Si nous devons avoir un débat, essayons d'utiliser de nouveaux renseignements.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

     Je suis d'accord à 100 %.

    Je suis désolé, je parlais avec Mme Khalid. Qu'avez-vous dit, monsieur Fergus?

    J'allais poursuivre mon intervention, mais voulez-vous…

    Elle m'indiquait simplement qu'elle souhaite être la prochaine intervenante sur la liste.

     Monsieur le président, je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que nous devons nous limiter à des remarques contenant des informations pertinentes, et je le ferai sans faute.

    J'aimerais aussi m'adresser à mon collègue M. Kurek, ainsi qu'au grand public, aux Canadiens qui nous suivent. Je tiens à leur assurer que je ne fais pas d'obstruction systématique. Je tiens aussi à leur assurer que je vais chercher plusieurs façons d'améliorer la motion de mon collègue M. Villemure, qui nous demande de répéter le travail d'un autre comité de la Chambre des communes sur les mêmes sujets que ceux de cette motion, à quelques mots près.

    J'aimerais tout d'abord dire que j'ai assisté aujourd'hui, pendant trois minutes, à une réception organisée pour l'ancien Président de la Chambre des communes, l'honorable Geoff Regan, et que j'ai devant moi un recueil de ses décisions. Il est certain que les décisions prises à la Chambre des communes ne s'appliquent pas toujours à nos comités, mais elles ressemblent beaucoup à celles que prennent nos comités. Un des principes de la Chambre est de ne pas refaire le travail déjà accompli dans le processus d'adoption d'un projet de loi. Un principe similaire s'applique aux comités, aucun ne devant répéter le travail déjà fait par un autre.

     Or, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, auquel je siège, examine déjà l'ingérence des pays étrangers dans la politique du Canada. Il ne faut donc pas répéter ce travail, car c'est un gaspillage de temps pour les députés et pour toutes les ressources de la Chambre des communes. Je pose une question toute simple: quels témoins n'ayant pas déjà té invités par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pourrions-nous inviter à notre comité pour traiter de ce même sujet?

    C'est une question à laquelle mon collègue refuse de répondre, et je ne sais pas pourquoi. C'est un homme qui a une longue carrière en déontologie et en éthique. C'est un philosophe, une personne que je respecte énormément. Nous nous entendons très bien sur le plan personnel. Cependant, il faut lui reposer cette question, parce que c'est sérieux.

     Imaginez si on décidait de faire cela dans chacun des comités de la Chambre des communes, qu'il s'agisse du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, du Comité permanent des finances ou de tout autre comité. On empêcherait les députés de faire leur travail et tout s'arrêterait.

    Or, c'est précisément en comité que nous effectuons notre vrai travail en tant que législateurs. Tout le monde pense que c'est lors de la période des questions orales. Je ne nie pas qu'elle est très importante, mais elle ressemble malheureusement un peu à du théâtre: on pose des questions auxquelles on ne veut pas connaître les réponses, et les réponses offertes ne correspondent pas aux questions.

     Monsieur le président, je vous tire mon chapeau, ainsi qu'à votre prédécesseur, M. Kelly. Tous les deux, vous avez bien mené la présidence de ce comité depuis que j'en suis membre, c'est-à-dire depuis le début de cette législature. Nous n'avons pas joué à des jeux politiques ici. Vous avez toujours cherché à obtenir le consensus. Je vous dis bravo. C'est exactement ce que nous devrions faire, loin des caméras. Je sais bien que les séances du Comité sont télévisées, mais nous n'avons pas les mêmes cotes d'écoute que la Chambre des communes pendant la période des questions orales.

    C'est une des raisons pour lesquelles il faut prendre le travail des députés au sérieux. Il faut que ce soit pertinent. Il faut que ce soit efficient, ici, au Comité. Comme je l'ai mentionné, je félicite la présidence d'encourager les députés à relever le défi de surmonter la partisanerie et à s'assurer que nous recueillons l'information de nos témoins.

    Durant le premier tour de questions portant sur l'accès à l'information, le sujet de notre étude aujourd'hui, et avant même de saisir la chance de poser une question, mon honorable collègue a décidé de retourner à sa motion et à ce débat que je qualifierais de stérile.

     Je sais compter facilement, comme tous autres députés, et je savais que cela allait passer. Je me suis donc dit que j'allais voter en faveur pour que nous puissions avoir ce débat maintenant et vraiment décider des choses. Je crois que cette motion n'est pas dans l'intérêt de notre comité et que son sujet ne relève pas de notre mandat. Cependant, il faut que j'accepte les faits et la décision que cette motion est recevable.

    Par contre, je pense qu'il y a des façons d'améliorer cette motion et qu'il est très important de le faire, et je ne me gênerai pas pour proposer un amendement ou deux afin de l'améliorer. Je pense qu'une des grosses lacunes de la motion dont nous sommes en train de discuter porte sur la notion de priorité. Une chose dont je ne suis pas convaincu...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Fergus, mais pourriez-vous élever votre voix un peu? Les interprètes ont de la difficulté à vous entendre.

    Ma voix est-elle trop faible? Il est rare que les gens disent que je suis trop timide. Je présente toutes mes excuses aux interprètes, ainsi qu'aux Canadiens qui nous écoutent en direct.

    Je pense qu'une des façons d'améliorer cette motion serait d'y limiter les personnes que nous inviterions dans le cadre de cette étude. Nous pourrions notamment ne pas inviter les mêmes personnes qui ont comparu au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, puisqu'elles viendraient simplement nous répéter les mêmes choses.

    J'ai entendu mon honorable collègue dire que nous devons aborder cette question mieux que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je ne suis pas d'accord. Je pense que la meilleure chose serait d'élargir la portée de l'étude proposée dans cette motion. Je vois le hochement de tête de l'auteur de cette motion et j'espère qu'il sera d'accord. Plutôt que de nous limiter à un pays, en l'occurrence la Chine, il serait peut-être mieux que nous examinions tous les autres pays qui agissent de mauvaise foi.

    Tout le monde reconnaît que la Chine n'est pas innocente de dérapages et s'ingère dans nos élections. Or, nous savons très bien que la Russie en fait autant, tout comme l'Iran de plus en plus. Nous savons que des individus se trouvant dans divers pays, même dans des pays alliés et amis, agissent de mauvaise foi. Peut-être devrions-nous élargir la portée de ce que nous étudions. De cette façon, nous réussirons à faire un travail qui ne répètera pas ce qui se fait dans un autre comité. Cela rendrait à tout le moins un peu plus intéressant ce que mon collègue propose.

    Je ne veux pas me répéter ni contrevenir aux consignes établies au début de la réunion, avant que je prenne la parole, mais, si nous faisons exactement ou presque exactement la même chose qu'un autre comité, nous gaspillons notre temps.

    Si mes collègues sont d'accord pour faire les choses autrement et élargir la portée de l'étude, cela pourrait dorer la pilule que nous devons avaler. Je pense que ce serait une bonne idée. Je vous ai présenté une façon de le faire. Je vois aussi mes collègues hocher la tête, ce qui me donne l'impression qu'ils ont peut-être quelque chose à suggérer. Pour ma part, ce serait une chose intéressante à faire, et cela permettrait de rendre la motion plus acceptable. J'espère donc pouvoir obtenir le consensus des membres du Comité pour élargir la portée de la motion.

    Je ne veux pas prendre trop de temps. Je vais céder la parole au prochain interlocuteur.

    J'espère que quelqu'un va proposer un amendement pour reconnaître la pertinence de mes objections. Ce faisant, j'espère que nous aurons la chance de faire un vrai travail plus intéressant. Je ne voudrais pas que nos travaux fassent double emploi avec ceux d'un autre comité.

    Merci.

    Merci, monsieur Fergus.

    Je vous remercie, monsieur Fergus.

    Mme Khalid est la prochaine intervenante.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis parfaitement d'accord avec tout ce que dit M. Fergus. Je n'ai malheureusement pas pu assister à la réunion où nous avons eu cette discussion approfondie. J'aurais réellement aimé y participer et vous faire part de certaines de mes réflexions à ce sujet.

    Tout d'abord, je tiens à dire qu'indépendamment du fait que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a déjà entrepris cette étude, je ne veux pas minimiser l'importance pour notre pays d'étudier de façon approfondie la nature de l'ingérence étrangère qui se produit actuellement.

    Je pense que pour bien comprendre ce qu'est l'ingérence étrangère, nous devons la placer dans le contexte de ses origines au cours des dernières décennies.

    Mon collègue a tout à fait raison de dire qu'il ne s'agit pas seulement d'un enjeu lié à la Chine communiste, mais aussi de la nature changeante du fonctionnement du monde et de la façon dont nous collaborons les uns avec les autres, la façon dont nous trouvons des alliés à l'échelle mondiale et la façon dont nous établissons des partenariats avec d'autres nations pour renforcer les valeurs démocratiques qui nous tiennent tant à cœur.

    Monsieur le président, je siège au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, et je pense donc que mon point de vue sur cette question est assez éclairé. Je suis fermement convaincue que nous devons en faire beaucoup plus pour nous assurer que nous sommes à l'abri de toute ingérence politique. Je crois certainement que nous ne devons pas limiter notre étude à la seule nation citée dans cette motion.

    M. Fergus a tout à fait raison lorsqu'il dit que nous devons également nous pencher sur le cas de la Russie, de l'Iran et d'autres États hostiles. Je pense que nous devons examiner comment l'ingérence étrangère ou l'espionnage a évolué au cours des dernières décennies et le rôle que joue peut-être la technologie à cet égard, ainsi que les mesures prises par le gouvernement du Canada pour s'assurer que nous sommes en sécurité et dans quel contexte au cours des dernières décennies. Je pense qu'avant toute chose, si nous décidons d'approfondir cette question très importante, nous devons aussi nous assurer de ne pas refaire le même travail qui a déjà été entrepris au sein du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je crois que l'élargissement de la portée de cette motion serait la meilleure façon de procéder.

    Dans cet esprit, monsieur le président, je voudrais proposer un amendement à la motion principale qui viserait à supprimer, après le mot « étrangère », les mots suivants:

    Je vais faire une pause pour vous permettre de retrouver le texte, madame la greffière.

    Je ne suis pas certain que nous ayons déjà reçu un exemplaire.

    Je suis désolée.

    Je ne fais que modifier la motion principale qui a été présentée par M. Villemure.

    Oui, j'essaie simplement de retrouver la motion principale.

    D'accord, je vois. J'ai le texte de la motion en main.

    Donnez-nous juste une seconde pour permettre à la greffière d'avoir la motion en main.

    Vous avez la parole, madame Khalid.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais simplement répéter ma proposition d'amendement.

    Je propose qu'après le mot « étrangère », qui se trouve à la première ligne, nous supprimions les mots « notamment lors des élections fédérales de 2021 par l'utilisation de fonds venant d'organismes d'influence étrangère affiliés au Front uni du Parti communiste chinois ». Je propose de supprimer ces mots.

    Je propose cet amendement parce que je pense qu'il va non seulement élargir la portée de la motion pour inclure d'autres acteurs étatiques hostiles dans le cadre de notre étude, mais qu'il permettra aussi de tenir compte d'événements antérieurs et des mesures que nous avons prises pour traiter la question de l'ingérence étrangère à l'époque. De toute évidence, l'élection de 2021 n'est pas la première élection pour laquelle on a soupçonné une ingérence étrangère. Je pense que le fait de revenir en arrière et d'examiner la façon dont nous avons abordé cette question lors des élections précédentes, et de replacer dans son contexte l'évolution de cette ingérence politique à notre époque, dans l'espace numérique actuel, serait une très bonne façon pour nous d'élargir la portée de la motion. Cela nous permettrait de faire quelque chose d'utile et d'examiner de façon approfondie la façon dont notre comité peut formuler des recommandations pour améliorer nos valeurs et nos institutions démocratiques ici, au Canada.

    Monsieur le président, je propose cet amendement. J'ai bon espoir que les membres du Comité appuieront ma proposition visant à élargir la portée de l'étude au‑delà du Parti communiste chinois.

     Je vous remercie, madame Khalid.

    Nous sommes saisis d'un amendement à la motion principale.

    Je vais simplement le répéter pour le Comité.

    Il s'agit de supprimer les mots qui viennent après le mot « étrangère », c'est‑à‑dire les mots « notamment lors des élections fédérales de 2021 par l'utilisation de fonds venant d'organismes d'influence étrangère affiliés au Front uni du Parti communiste chinois ».

    Le texte à supprimer en français est le suivant: « [...] notamment lors des élections fédérales de 2021 par l'utilisation de fonds venant d'organismes d'influence étrangère affiliés au Front uni du Parti communiste chinois [...] ».

    La motion modifiée aurait donc le libellé suivant: « Que le Comité entreprenne, conformément à l'article 108(3)h) du Règlement, une étude sur l'ingérence étrangère et sur les menaces entourant l'intégrité des institutions démocratiques, de la propriété intellectuelle et de l'État canadien lui-même qui découle de cette ingérence étrangère; que le Comité en fasse rapport à la Chambre. »

    J'ai une liste d'intervenants au sujet de la motion principale, mais nous sommes maintenant saisis d'un amendement. J'ai d'abord vu M. Green lever la main. Il sera suivi de M. Bains et de M. Villemure.

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur Villemure?

    La traduction pose problème ici. Les termes « notamment » et « particularly » n'ont pas le même sens du tout. Le terme « notamment » inclut les autres pays en plus de la Chine, tandis que « particularly » ou « particulièrement » implique l'exclusion.

     Le texte original avait été rédigé en français. Nous avons donc un problème de traduction ici.

     D'accord. Pouvons-nous corriger la traduction?

    Que recommandez-vous, monsieur Villemure?

    Je partirais de la version française en demandant l'aide des interprètes, puisque « particularly » n'est pas la traduction exacte de « notamment ».

    D'accord.

    « Particularly » vise quelque chose de plus précis, alors que « notamment » a un sens plus large, qui inclut l'intention de Mme Khalid.

    D'accord.

    Quand vous avez proposé la motion, vous avez utilisé « notamment ».

    Si j'avais à la traduire tout de suite, plutôt que « particularly in the 2021 federal election », je dirais « including in the federal elections ».

    J'utiliserais donc « incluant » au lieu de « particulièrement ».

    Je ne sais pas où l'erreur de traduction a été faite, mais l'intention de la motion est telle qu'elle est rédigée en français. On dit « notamment » dans le sens de « incluant », sans se limiter à ce qui est mentionné par la suite.

    D'accord. Je comprends.

    Madame Khalid, si votre amendement est adopté — et je pose la question parce que je tente d'obtenir des éclaircissements sur ce point —, n'aurait‑il pas le même impact que ce que M. Villemure propose dans ce cas‑ci? Il parle du mot « particularly » utilisé dans la version anglaise, mais cela pourrait peut-être être également ouvert à d'autres organismes ou à d'autres pays. J'aimerais donc avoir des précisions à ce sujet.

    Certainement. Je suis heureuse de vous fournir ces précisions.

    Le seul pays mentionné dans la motion actuelle, c'est‑à‑dire la motion principale, est la Chine. Je pense que le fait que le libellé de la motion vous laisse perplexe, monsieur le président, est assurément éloquent.

    À des fins d'éclaircissements, ce qui me laisse perplexe, c'est que la motion mentionne « une étude sur l'ingérence étrangère », et qu'on utilise ensuite le mot « particularly » dans la version…

    À mon avis, cela réduit réellement la portée pour englober seulement l'élection fédérale de 2021 et le Parti communiste chinois. Je n'ai pas pensé qu'il s'agissait d'une vaste portée, et je ne pense pas que les Canadiens, lorsqu'ils tenteront de comprendre la portée de cette étude, seront particulièrement éclairés par le libellé actuel. Je pense que la suppression de ces deux références nous aiderait à élargir la portée, à nous éloigner de cette perspective étroite et à avoir une vision plus périphérique de ce que nous voulons étudier, monsieur le président.

    D'accord. Je vous dis que je vois cela comme une étude sur l'ingérence étrangère qui est axée sur le Front uni du Parti communiste chinois. À mon avis, si nous supprimons cette partie, je ne pense pas que nous puissions finir, au bout du compte, par étudier de façon générale la question de l'ingérence étrangère. Je me trompe peut-être, mais c'est le problème, selon moi.

    Vous avez la parole, madame Khalid.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ce que je propose dans mon amendement, c'est que nous étudions l'ingérence étrangère et les menaces à l'intégrité des institutions démocratiques, de la propriété intellectuelle et de l'État canadien lui-même découlant de cette ingérence étrangère.

    À mon avis, c'est une portée suffisante qui élimine toute référence à un cas précis. Cela nous donne la possibilité d'élargir la portée de l'étude et de diversifier les types de témoins que nous invitons à comparaître devant le Comité. Cela nous donne la possibilité de déterminer le type précis de preuves que nous voulons examiner. Cela ne nous limite pas à une élection précise, et nous pouvons faire preuve d'une plus grande souplesse.

    Par exemple, si un témoin comparaît devant le Comité et que quelque chose se produit, nous n'aurons pas à présenter une nouvelle motion. Nous pouvons nous approprier la nature de cette ingérence étrangère et la façon dont nous protégeons nos institutions démocratiques et nous assurer que nous parlons de la façon dont nous protégeons les valeurs démocratiques canadiennes au lieu de dénoncer un acteur étatique malveillant en particulier ou de le mettre en évidence.

    Je pense que grâce à mon amendement, nous serons en mesure de faire cela. Toutefois, si mon amendement n'est pas adopté, nous nous concentrerons expressément et uniquement sur l'élection de 2021 et sur le cas de la Chine. C'est mon interprétation de la motion.

    Je comprends que cette étude est déjà en cours ailleurs, et nous avons hâte d'avoir les résultats de cette étude. Ce que j'essaie de dire aujourd'hui, c'est que l'ingérence étrangère est un enjeu très important. Nous devons donc l'examiner et nous devons le faire dans une perspective plus large plutôt que dans une perspective plus étroite, afin d'élargir les horizons de ce que nous tentons d'accomplir ici.

    Je vous remercie, madame Khalid. Je pense que vous avez éclairé le Comité sur vos intentions concernant cet amendement.

    M. Green est l'intervenant suivant au sujet de l'amendement.

    Monsieur Green, vous avez la parole.

    Nous entendrons ensuite M. Bains au sujet de l'amendement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour le compte rendu, j'aimerais profiter de l'occasion pour faire une chose que je ne fais pas habituellement, c'est‑à‑dire être d'accord avec mes amis libéraux de l'autre côté. Je ne souhaite pas m'enliser dans ce type de démarche expressément ciblée sur la Chine. Je pense qu'il serait naïf de notre part de penser que c'est le seul pays concerné. Je ne pense pas qu'il serait productif de passer tout notre temps à nous concentrer sur une seule chose de cette façon, car bien honnêtement, mon expérience et mes observations dans le Sud de l'Ontario montrent qu'il y a de nombreux acteurs étrangers sur le terrain, dès le processus de mise en candidature jusqu'au jour de l'élection.

    Je pense que, dans l'intérêt public du Comité, nous ne devrions pas non plus nous embourber dans le libellé. Je pense qu'on a fait valoir ce point. Ce n'est certainement pas une révélation que la Chine a été impliquée dans une ingérence présumée lors des deux dernières élections, et je peux donc comprendre que cette affaire occupe la plus grande partie de notre attention, étant donné les deux dernières élections et leur proximité avec nos élections individuelles. Par ailleurs, je pense qu'il est important que le Comité saisisse l'occasion d'élargir l'étude pour inclure toute enquête ou information particulière en notre possession, car au bout du compte, monsieur le président, le cynisme dans notre pays ne peut être atténué que par le fait de lever le voile et d'avoir une discussion complète et franche sur la question, afin que les Canadiens, lorsqu'ils se rendent aux urnes, sachent qu'ils participent à une élection libre et équitable.

    C'est ainsi que j'ai compris la motion et l'esprit de la motion de mon bon ami du Bloc, M. Villemure, lorsque j'ai discuté avec lui. C'est la raison pour laquelle je l'ai appuyée. C'est la raison pour laquelle j'ai appuyé le prolongement de cette discussion. Aussi important que soit le travail que nous faisons en matière d'accès à l'information et tout le reste — et c'est un travail très important —, les allégations d'une certaine forme d'ingérence et de manipulation de nos processus démocratiques nous causent tous une vive inquiétude, selon moi, et j'espère donc que nous pourrons agir en conséquence.

    J'appuie donc l'amendement. Je me moque éperdument qu'on y mentionne le Front uni du Parti communiste chinois. Nous savons que c'est le motif de l'étude, mais lorsque nous aborderons le sujet, je pense que nous nous rendrons compte que cela va bien au‑delà de la Chine.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Green.

    Nous allons maintenant entendre M. Bains.

    À vous la parole, monsieur Bains.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref. J'abonde dans le sens de M. Green et de ma collègue, Mme Khalid.

    J'appuie cet amendement qui nous permet de considérer les choses dans une perspective plus large. Je crois qu'il s'agit assurément d'un sujet d'importance. Il y a bien davantage d'acteurs qui sont mal intentionnés. J'estime même que nous devrions peut-être nous intéresser à l'ingérence qui a cours à l'intérieur de nos frontières au détriment de nos propres institutions et de la bonne marche de notre processus démocratique.

    Je vis dans un secteur où je côtoie de très nombreux Canadiens d'origine chinoise. Je vais vous donner rapidement un exemple. Nous avons eu récemment une poursuite judiciaire à la suite d'un incident où une Sino-Canadienne a été aspergée de café, et toute la communauté a alors craint d'être tombée en disgrâce. Je m'interroge donc au sujet du risque que l'on cible une seule communauté alors que nous savons pertinemment que différentes entités font de l'ingérence dans nos processus électoraux, ce qui peut aller, comme l'indiquait M. Green, des simples nominations jusqu'aux élections générales.

    Selon moi, si nous décidons de mener cette étude, nous devrons accomplir notre travail de législateurs en faisant bien attention de ne pas ainsi ancrer plus à fond ces stéréotypes à l'encontre d'une communauté bien précise.

    Je vais en rester là pour l'instant en vous rappelant que je suis favorable à cet amendement.

    Merci, monsieur Bains.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole sur l'amendement.

    Premièrement, je voulais souligner qu'il serait important que nous sachions avant de voter sur quoi le vote portera, à savoir si ce sera au sujet des mots « notamment » et « particularly ». Il y a vraiment une nuance très importante.

    Deuxièmement, j'aimerais corriger un élément. Actuellement, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, la motion d'urgence que nous étudions porte sur l'élection générale de 2019 et fait suite aux révélations de Global News du 7 novembre dernier. Nous avons obtenu l'autorisation de mener une étude comportant quatre rencontres supplémentaires sur les élections, particulièrement celles de 2019.

    À première vue, il m'apparaît tout à fait pertinent que ce comité-ci se concentre sur l'élection générale de 2021 et sur ce qui s'est passé entre les élections de 2019 et de 2021, d'autant plus que le mandat du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique est d'étudier les agissements des responsables gouvernementaux élus et non élus en réaction aux révélations de 2019 relativement à des allégations de corruption et d'ingérence dans les bureaux de députés.

    Il y a une question d'éthique assez importante que nous devons nous poser: que ferons-nous si nous apprenons qu'un bureau de député a été infiltré par un agent étranger, notamment du régime communiste de Pékin? En effet, nous avons appris qu'en janvier dernier, le MI5, soit l'équivalent britannique du Service canadien du renseignement de sécurité, avait publiquement identifié une agente du régime communiste de Pékin et avisé le bureau où cette personne avait travaillé qu'elle avait financé des candidats et des députés et qu'elle avait travaillé avec eux dans certains dossiers.

    Je voulais simplement souligner ce fait étant donné que je suis membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Notre étude porte très précisément sur l'élection générale de 2019. Je pense qu'il était important de tous vous communiquer cette information, puisque vous m'avez accueilli avec grand plaisir à votre table aujourd'hui.

    Merci.

     Merci, monsieur Berthold.

    Nous sommes heureux de vous accueillir au Comité.

    Monsieur Bains, j'ai vu que vous aviez la main levée, mais je crois que vous l'avez baissée par la suite.

    Oui, j'ai oublié de la descendre tout à l'heure.

    D'accord, merci.

    Nous sommes saisis d'un amendement. Il ne semble pas y avoir d'autre intervenant.

    Je croyais que c'était le cas jusqu'à ce qu'une main se lève. Rien à ajouter? D'accord, le débat est terminé.

    Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement de Mme Khalid.

    Je dois d'abord vérifier s'il y a consensus au sujet de cet amendement.

    Je demande un vote par appel nominal.

    Comme Mme Khalid demande un vote par appel nominal, c'est ce que nous allons faire.

    Madame la greffière, si vous voulez bien…

    Monsieur Kurek, nous allons devoir considérer que vous vous êtes abstenu.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci. L'amendement est donc adopté..

    Nous reprenons le débat sur la motion principale.

    Madame Hepfner, j'avais votre nom sur ma liste pour la motion principale. À vous la parole.

    Parfait. Merci, monsieur le président.

    J'aimerais continuer dans la même veine en cherchant à préciser encore un peu plus la teneur de cette étude. Nous avons actuellement une motion qui met l'accent sur la période de 2019 à 2021, mais nous savons très bien que l'ingérence étrangère ne date pas d'hier et qu'il convient de remonter plus loin en arrière.

    Pour gagner du temps, est‑ce que je devrais lire directement l'amendement que je propose?

    La motion modifiée ne précise aucune date. Il n'est pas question de 2021. Il n'y a pas…

    D'accord, j'aimerais proposer un amendement qui la rendra plus prescriptive.

    À la fin du paragraphe, après les mots « qui découle de cette ingérence étrangère », j'ajouterais:

    Nous pourrions ainsi procéder à un examen non partisan de l'ensemble de l'appareil gouvernemental et des événements survenus depuis 2008.

    Nous remonterions à l'époque où le pays était dirigé par un autre gouvernement pour procéder à un examen non partisan qui porterait sur un plus large éventail d'éléments afin de vraiment aller au fond des choses.

    Il peut être intéressant de noter que les deux ministres des Institutions démocratiques du gouvernement de Stephen Harper ont été Tim Uppal et Pierre Poilievre. Cela nous permettrait de remonter plus loin en arrière.

    Je crois que le travail accompli récemment par nos ministres des Institutions démocratiques est de notoriété publique. Tout cela est en ligne. N'importe qui peut faire des recherches pour savoir à quoi s'en tenir, mais si on recule dans le temps, il devient plus difficile de trouver ces informations.

    C'est la raison pour laquelle je propose cet amendement, et j'ai grand-hâte d'entendre les commentaires à ce sujet.

    Pourriez-vous me faire une faveur et relire votre amendement, s'il vous plaît?

    Monsieur Green, je vois que vous avez levé la main pour débattre de cet amendement.

    Si vous voulez bien avoir l'obligeance de le relire encore une fois pour ma gouverne.

    À la fin du paragraphe, après le mot « étrangère », j'ajouterais « que le Comité examine le travail des ministres des Institutions démocratiques précédents en ce qui concerne les cinq dernières élections fédérales pour combattre l'ingérence étrangère ».

    Je vous remercie.

    Nous sommes saisis d'un amendement qui tient tout à fait compte de celui que nous venons d'adopter, car il porte sur la motion dans sa forme actuelle.

    J'aimerais maintenant que nous interrompions nos travaux, le temps que l'amendement soit distribué à tous les membres du Comité. Nous poursuivrons dès que ce sera chose faite.

    Merci.

    Nous reprenons nos travaux.

    Tous les membres du Comité ont reçu une copie de l'amendement de Mme Hepfner. Je rappelle à tous que nous devons lever la séance à 17 h 30. Il serait donc bien que nous puissions traiter rapidement de cet amendement, mais si ce n'était pas le cas, je comprendrais.

    Monsieur Green, vous êtes le premier à pouvoir nous parler de cet amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande simplement — et il n'est pas facile de trancher — ce qui est le pire entre l'obstruction systématique que l'on a pu observer et toute cette série d'amendements que le parti ministériel nous réserve maintenant.

    Selon moi, cette proposition ne nous apporte rien de plus. J'estime que les modalités de fonctionnement de notre comité ne nous empêchent aucunement de convoquer tous les témoins que nous souhaitons entendre. En outre, il va de soi que nos analystes vont prendre en compte le travail effectué par les comités qui nous ont précédés. Nous verrons bien combien d'autres amendements ils ont à nous soumettre ainsi.

    Je ne vois absolument pas en quoi un tel ajout peut-être nécessaire. Je commence à me poser des questions. J'aurais dû voir venir le coup lorsqu'il y a eu un vote unanime pour que l'on poursuive ce débat. Voilà ce qui nous attendait.

    J'ai encore espoir que cette motion pourra être adoptée. Pour ce qui est des témoins que nous voudrions entendre, il suffit de présenter une motion pour convoquer Pierre Poilievre et Tim Uppal. Après tout, pourquoi s'en priver?

    J'ai maintenant l'impression que nous allons devoir traiter d'une série d'autres amendements qui vont nous éloigner de la motion principale, alors que c'est vraiment celle‑ci que je voudrais que nous adoptions.

    Merci, monsieur Green.

    Comme je ne vois pas d'autre main se lever, nous allons mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement est rejeté. Nous revenons à la motion principale..

    Nous vous écoutons, madame Saks.

    Merci, monsieur le président.

    De nombreux membres du Comité ont indiqué très clairement qu'il s'agissait d'un enjeu d'importance à leurs yeux. Je pense qu'il en va de même pour les Canadiens.

    C'est donc dans le but d'accélérer les choses et dans un esprit de collaboration que je propose l'amendement suivant: « Que cette étude soit le prochain point à l'ordre du jour du Comité, et que le Comité n'entreprenne aucune autre activité avant que cette étude ne soit terminée. »

    J'aimerais expliquer ma proposition. Nous avons laissé partir des témoins aujourd'hui pour pouvoir débattre de cette motion, ce qui montre bien à quel point il s'agit d'une question préoccupante pour mon collègue du Bloc québécois et mes collègues conservateurs. Tous les partis conviennent de la nécessité de procéder à cette étude. Nous sommes ici pour en définir les paramètres. Nous voulons nous assurer que cette étude soit aussi exhaustive que possible.

    Comme je l'ai mentionné lors de la dernière séance, je préférerais éviter un dédoublement des efforts. Je suis prête à travailler — jour et nuit, s'il le faut — pour vraiment aller au fond des choses de telle sorte que tous les Canadiens puissent avoir pleinement confiance en nos institutions démocratiques. Je crois que c'est le véritable enjeu ici.

    Puis‑je vous interrompre un instant?

    Vous avez présenté un amendement.

    Oui, et je peux le lire aux fins du compte-rendu, monsieur le président.

    Si vous pouviez le relire, je vous en serais reconnaissant, car je veux que tous les membres du Comité puissent bien comprendre de quoi il en retourne.

    Je ne vais pas demander…

    Je l'ai dans les deux langues officielles, si cela est nécessaire.

    Si vous voulez bien en distribuer des copies, ce serait formidable.

    Une fois l'amendement officiellement déposé, nous pourrons en débattre.

    Vous avez amorcé le débat avant même que l'amendement soit jugé recevable. Je veux que cela soit bien clair.

    Je l'envoie sur‑le‑champ.

    Nous verrons à ce que tous les membres du Comité en reçoivent une copie dès que possible.

    Je ne vais pas interrompre la séance.

    Pendant que votre amendement est distribué aux membres du Comité dans les deux langues officielles, je vous invite à poursuivre vos explications, madame Saks, si c'est bien ce que vous souhaitez faire.

    Comme on l'a déjà mentionné, monsieur le président, au comité de la procédure et des affaires de la Chambre, le Bloc et les conservateurs ont voté contre une motion visant à prolonger de quatre séances l'étude sur l'ingérence étrangère. Ils voulaient que l'on se concentre uniquement sur l'ingérence par le Parti communiste chinois. Nous sommes parvenus ici à nous entendre pour que la portée de l'étude soit élargie en nous assurant de faire un examen exhaustif des événements aussi bien passés qu'actuels. Il y a donc une volonté manifeste d'accorder la priorité à cette étude.

    Sans l'ombre d'un doute, le Comité souhaite approfondir la question. Comme cela semble être une priorité, aussi bien pour moi que pour mes collègues de ce côté‑ci et d'en face, j'ai la ferme conviction que nous devrions en faire le premier point à notre ordre du jour. Nous devrions donc remuer ciel et terre pour aller au fond des choses, comme nous sommes nombreux à vouloir le faire systématiquement au sein de ce comité, en procédant à un examen complet et détaillé de la question. C'est vraiment tout ce que j'avais à dire à ce sujet. Je serai heureuse d'entendre le point de vue de mes collègues.

    Merci, madame Saks.

    Pour débattre de cet amendement, nous avons M. Fergus qui sera suivi de Mme Khalid.

    En fait, monsieur le président, je vais m'abstenir d'en dire davantage pour respecter la volonté exprimée par ma collègue d'entreprendre cette étude dès que possible étant donné l'importance qu'elle semble revêtir pour tout le monde.

    Madame Khalid, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux juste insister sur le fait que nous avons dû laisser partir un grand nombre de témoins importants aujourd'hui parce que M. Villemure tenait absolument, ceci dit très respectueusement, à soulever cette question et à en proposer l'étude. Je pense que l'amendement de Mme Saks témoigne on ne peut mieux du désir du Comité de passer à l'action.

    Jusqu'à maintenant, nous avons mené de front différentes études comme celles sur l'accès à l'information et sur l'application ArriveCAN, en plus d'envisager la comparution de la commissaire au lobbying. Je crois toutefois qu'il serait préférable, si nous souhaitons vraiment soumettre au gouvernement des recommandations pertinentes et détaillées sur les risques d'ingérence étrangère au Canada, d'accorder la priorité à cette étude en mettant de côté tous les autres travaux à notre calendrier tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas tiré au clair toutes les considérations associées à cet enjeu si crucial.

    Il suffit d'entendre ce qui se dit à la période des questions, dans les médias et dans les rangs de l'opposition — de même que dans nos propres rangs — pour saisir toute l'importance de cet enjeu. Je propose donc que nous mettions tout le reste de côté pour procéder à cette étude. Nous pourrons ainsi convoquer les témoins que nous voulons entendre et formuler des recommandations concrètes quant aux mesures à prendre. Nous devons vider la question, monsieur le président.

    Je crois vraiment que nous devrions accorder la priorité à cette étude et j'ose espérer obtenir à cette fin le soutien de tous mes collègues, et particulièrement de ceux de l'opposition qui réclament de telles actions depuis quelques semaines déjà.

    Merci, madame Khalid.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous sommes passés d'un débat « stérile », ce qui constitue à mon avis un jugement de valeur, à « c'est très important ». Nous avons fait tout ce chemin.

    Nous parlons de l'intégrité de l'État et nous nous entendons tous pour dire que c'est important ici. J'ai proposé la motion initialement pour que nous puissions avoir une autre perspective, un autre regard. Je crois avoir une certaine expertise en ce genre de regard, si je peux me permettre.

    Je n'aimerais pas que nos amis d'en face, par une suite d'amendements, diluent l'essence même de la motion. Jusqu'à maintenant, nous ne l'avons pas diluée. Par contre, j'aimerais qu'on dépasse l'obstruction systématique et qu'on y arrive.

    Merci, monsieur Villemure.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    S'il a fallu laisser partir des témoins aujourd'hui, c'est parce que des tactiques d'obstruction systématique ont été utilisées à la fin de notre dernière séance. Si nous avions mis la motion aux voix à ce moment‑là, nous n'aurions pas à en traiter aujourd'hui et à poursuivre le débat, comme il semble bien que ce sera nécessaire, lors d'une prochaine réunion.

    Nous pouvons marcher et mâcher de la gomme en même temps — en tout cas, moi j'en suis capable — et je suis disposé à mener plusieurs études de front. Je suis donc en faveur de la motion principale. Je m'oppose toutefois à cet amendement qui nous obligerait à annuler la comparution de témoins déjà convoqués. Je pense que nous pouvons mener ces études en parallèle.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Barrett.

    C'est à vous, madame Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux qu'une chose soit bien claire. En accordant la priorité à cette motion, on n'en dilue pas l'essence. Il s'agit de s'assurer qu'elle passe avant tout le reste pour nous en veillant à ce que l'étude en question puisse être menée aussi rapidement et efficacement que possible.

    Nous en discutons depuis un moment déjà et il faut absolument tirer les choses au clair pour pouvoir aller de l'avant en nous assurant que le Comité se penche bel et bien sur des sujets déterminants pour les Canadiens. Je crois que tous mes collègues ont indiqué très clairement toute l'importance qu'ils accordent à cette question de l'ingérence étrangère, et j'estime que notre calendrier de travail devrait être établi en conséquence. Il faut que cela transparaisse dans notre ordre du jour. Menons cette étude à terme avant de passer à d'autres dossiers.

    Parmi toutes les études à notre horaire, c'est celle au sujet de laquelle les membres du Comité ont exprimé le plus grand sentiment d'urgence. Je pense que notre calendrier devrait en tenir compte, monsieur le président.

    Je ne vois aucune autre main se lever pour débattre de l'amendement proposé par Mme Saks.

    Oui, monsieur Green.

    Il y a une seule chose qui m'inquiète… Je conviens qu'il peut être nécessaire d'accorder la priorité à cette étude, mais j'aurais toutes sortes de questions à poser aux représentants d'Amazon.

    Je ne sais pas si notre greffière pourrait nous dire quelle serait la prochaine date possible pour une comparution des gens d'Amazon, étant donné la motion dont nous sommes saisis.

    Nous devons accueillir les représentants d'Amazon le 14 décembre. L'invitation a été lancée, mais nous ne savons toujours pas s'ils sont disposés à comparaître devant le Comité.

    Je peux vous rappeler ce qui est prévu à notre calendrier, monsieur Green. Mercredi, nous poursuivrons notre étude sur le système d'accès à l'information en accueillant des représentants des médias. La semaine prochaine, nous allons recevoir les commissaires qui ont tous accepté de venir nous parler du Budget supplémentaire des dépenses. Puis, le 14 décembre, nous allons reprendre notre étude sur l'accès à l'information.

    Je veux aussi rappeler aux membres du Comité que nous avons adopté la semaine dernière une motion visant à inviter la commissaire au lobbying à comparaître pour discuter des changements proposés au Code de déontologie des lobbyistes. Je ne m'attends pas à ce que nous puissions l'entendre avant le 30 janvier dans le meilleur des cas, notre calendrier n'ayant pas encore été établi pour le retour après la pause des Fêtes.

    Attendez un instant.

    On vient tout juste de me confirmer que nous n'avons toujours pas reçu de réponse à notre invitation à comparaître le 14 décembre. Je leur laisse encore quelques jours, après quoi il nous faudra déterminer ce que nous voulons faire pour la suite des choses.

    Est‑ce que vous voyez un peu mieux où nous en sommes, monsieur Green?

    Je dois vous dire qu'il est de plus en plus difficile de s'y retrouver dans notre plan de travail. C'est simplement ce qui arrive quand les priorités changent. J'en suis un peu responsable, car je suis certes favorable à ce que nous explorions certaines de ces avenues.

    Je dois vous avouer bien franchement que je me sens un peu impuissant et perplexe quant à la façon dont nous allons nous y prendre pour accorder la priorité à cette étude sans négliger pour autant certains de ces autres travaux que je juge également prioritaires.

    Je vais simplement écouter ce que mes collègues ont à dire pour voir un peu mieux où nous nous situons.

    Je comprends. Il nous faut aussi savoir composer avec la disponibilité des témoins, une des nombreuses variables qui entrent en jeu pour la réalisation de certaines des études approuvées par le Comité.

    Je peux en tout cas vous assurer que notre greffière et nos analystes mettent tout en oeuvre pour donner suite aux volontés exprimées par le Comité.

    Il ne semble pas y avoir d'autre intervenant concernant cet amendement.

     Nous vous écoutons, madame Saks.

    Si vous permettez, monsieur le président, je répondrai à M. Green.

    J'ai remarqué, dans une réunion antérieure, que le Comité convoquait des témoins très vulnérables, sans beaucoup de planification ni de préavis.

    Je suis d'accord avec M. Green. Je voudrais également entendre le témoignage d'Amazon, dont nous sommes toujours sans nouvelles. Peut-être qu'en en faisant une priorité, puisque c'est la question du jour, nous pourrons vraiment organiser notre calendrier en fonction de vos priorités, comme Amazon, et accorder aux témoins le temps de réagir et de se préparer.

    Nous avons vu que, dans le dernier cycle de consultations sur le Système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, certains de nos témoins étaient vulnérables, et que leurs témoignages se sont succédé rapidement.

    Nous pouvons être attentifs et prudents dans notre planification, et je suis persuadée que c'est vraiment la question du jour pour les membres de notre comité et pour les Canadiens.

    Monsieur Green, notre collaboration, après la pause, à un plan de travail méthodique et rigoureux, me rendrait heureuse.

    Personne d'autre ne semble vouloir intervenir.

    Madame la greffière, mettons l'amendement de Mme Saks aux voix.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 4.)

    J'implore l'indulgence du Comité à ce sujet, sachant qu'une étude du Système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels…

    Laissez‑moi d'abord terminer.

    J'implore votre indulgence parce que des témoins sont censés comparaître pendant quelque temps, mercredi, dans le cadre de cette étude. Ils sont vivement désireux de le faire et ils veulent le faire en présentiel. J'ai besoin de l'indulgence du Comité ou de ses lumières.

    Si nous pouvons commencer par l'amendement… Nous devons toujours la mettre aux voix, mais rappelez-vous que si vous le voulez, nous pouvons l'entreprendre la semaine prochaine, parce que nous éprouverons des difficultés à faire venir des témoins mercredi — disons‑le tout net — et je voudrais éviter de mettre la greffière ou l'analyste dans cette position inconfortable.

    Nous n'avons pas mis la motion principale aux voix, mais je soumets l'idée à votre jugement et à votre sens du devoir.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole. Nous discutons de la motion principale modifiée.

    Monsieur le président, je serai très bref, par respect pour votre temps et parce que je sais que certains de mes honorables collègues ont d'autres obligations. Ce sera, je l'espère, très bref et nous obtiendrons beaucoup d'appuis.

    Je voudrais proposer une dernière motion, que j'estime importante. C'est du déjà vu. Ses conséquences sont réelles. Comme je le dis, la conséquence indirecte mais, pourtant, très réelle de l'ingérence étrangère est la multiplication des fractures sociales dans notre pays.

     La Chine a été perçue comme le grand vilain et le gouvernement chinois semble à première vue mériter cette critique.

    Or, des Canadiens d'origine chinoise ont été victimes d'attaques xénophobes, et nous avons aussi observé de tels comportements à l'égard d'autres groupes dans notre pays.

    J'aimerais donc proposer d'amender la motion de M. Villemure en ajoutant, après les mots « ingérence étrangère; » la phrase « qu'une réunion soit consacrée à la montée de la xénophobie au Canada; ».

    En avez-vous discuté avec la greffière? Le texte a‑t‑il été distribué parmi les membres?

    Nous devons tenir compte de l'heure. M. Fergus a proposé un amendement.

    Monsieur Villemure, je vous entendrai sur l'amendement.

    Monsieur Barrett, aviez-vous la main levée? Je suis désolé.

    La parole sera d'abord à M. Barrett, puis à M. Villemure.

    Allez‑y, monsieur Barrett.

    Monsieur le président, j'ai hâte de débattre de ce quatrième, cinquième ou sixième amendement, mais comme mes honorables collègues l'ont fait remarquer, certains d'entre nous ont des empêchements.

    Je propose l'ajournement.

    Quelqu'un a déposé une motion d'ajournement. Impossible d'en débattre ou de l'amender.

    Avons-nous le consensus pour l'ajournement?

    Non.

    Madame la greffière, mettons la question aux voix.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)

    Le président: La motion d'ajournement est rejetée.

    Je vais lever la séance… Est‑ce que je le peux?

    Gardons à l'esprit… La raison, pour que tous le sachent, est que nous devons absolument avoir terminé au plus tard à 17 h 45. J'espérais l'adoption de la motion, mais comme elle a été rejetée, nous devons poursuivre.

    Monsieur Fergus, vous avez levé la main.

    Monsieur le président, j'espère que nous pourrons nous prononcer sur cet amendement, puis sur la motion principale sans autre débat.

    D'accord.

    M. Fergus a proposé l'amendement sur une réunion.

    M. Kurek veut prendre la parole sur l'amendement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est intéressant. J'ai comme une question, puis quelques autres observations.

    Je suis entièrement d'accord: des fractures importantes sont apparues, et des manifestations de xénophobie et de racisme ont malheureusement visé des groupes minoritaires de notre pays. En fait, dans une conversation avec un ancien collègue dont le mandat a coïncidé avec le mien pendant pas tout à fait deux ou trois ans — il n'a pas été réélu en 2021 —, j'ai appris de lui des histoires incroyables sur le racisme qu'il a subi, notamment à cause de la fermeté de certaines de ses positions.

    Voici ma question: Comme il n'y aura qu'une réunion — ainsi l'exige la motion —, j'aimerais bien savoir à quoi ça ressemblerait dans le contexte élargi de cette étude. Voulons-nous connaître le point de vue d'universitaires? Cherchons-nous des fonctionnaires électoraux?

    La motion est modifiée. Il est certainement louable de la mettre aux voix, et l'idée me plaît beaucoup. Peut-être que M. Fergus pourrait nous donner des exemples de composition du groupe de témoins à convoquer à cette réunion, pour nous éclairer sur les résultats recherchés.

    Monsieur Fergus, la question vous est posée. Si vous voulez répondre, n'hésitez pas davantage.

    Je suis très hésitant, en raison du temps qui commence à manquer pour ceux qui ont des obligations. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il incomberait aux membres de le déterminer, d'après l'exemple de M. Kurek ou d'exemples éventuels d'autres membres. Il incombera aux membres de choisir les témoins.

    Merci, monsieur Fergus.

    Monsieur Kurek, vous avez la parole.

    Si nous voulons tout comprendre sur ce que… J'hésite simplement à aller de l'avant sans de meilleures explications, parce que, dans le contexte de l'ingérence dans le processus électoral, j'estime que c'est absolument raisonnable pour certains éléments accessoires de la discussion. Voici un exemple qui est un peu sans rapport avec notre sujet.

    Un autre comité vient d'entreprendre une étude sur certaines agressions survenues au Canada dans le domaine sportif — question extrêmement grave — et, ayant entendu une partie des témoignages et certains témoins… C'était absolument navrant.

    Dans l'une de ses réunions, ce comité entendait des experts, et ses membres, d'après ce que j'en comprends, ont appris de spécialistes des traumatismes comment tourner leurs questions, en s'assurant, dans certains cas, de… Même si c'est un domaine très différent, j'en parle parce que, dans ce comité, les membres ont entendu des spécialistes qui comprenaient les détails des traumatismes de manière à les munir d'une meilleure stratégie pour leur éviter, en évoquant certaines situations, de victimiser encore quelqu'un, puis, en plus, à les protéger de certaines descriptions très traumatisantes qu'ils entendraient.

    Je peux certainement penser à des précédents qui correspondent à cette situation. Mais je suis curieux de savoir ce qui adviendrait si nous cherchons des exemples de xénophobie et de certaines de ses causes. Était‑ce une partie de l'ingérence dont il est question? Il serait utile de l'ajouter comme élément précis de la question, simplement pour mieux nous informer sur ce à quoi ça pourrait ressembler, pour mieux comprendre. Je suis convaincu que les personnes de couleur et les membres de groupes minoritaires ici présents ont vécu des choses qui, nécessairement, ne peuvent me toucher directement.

    Monsieur le président, j'essaie seulement de mieux comprendre la motion: a‑t‑elle un lien direct avec le rapport ou est‑elle censée aider notre comité à comprendre certaines des grandes complexités de ce domaine pour éviter à certains de nos membres, quels que soient leur parti, le milieu d'où ils viennent, de se trouver incapables de comprendre ce qui risquerait de désemparer certains de nos concitoyens?

    Voici ma question: La motion a‑t‑elle un lien direct avec l'étude à inclure dans le rapport ou vise‑t‑elle à augmenter la connaissance et la compréhension des causes et des origines par les membres de notre comité?

    Merci pour cette question, monsieur Kurek.

    Je dois informer le Comité qu'on nous a accordé 14 minutes de plus malgré les ressources limitées, ce qui nous amène à 17 h 44, l'heure précise qu'il est. Je n'ai plus le choix. Je dois lever la séance.

    La séance est levée.