PACP Réunion de comité

    Puisque nous avons atteint le quorum, je crois que nous pouvons commencer la réunion.

    Bonjour tout le monde. Bienvenue, monsieur Ferguson, monsieur Ricard, monsieur Bergin et madame Seally. Nous vous remercions d'être avec nous aujourd'hui.

    Bienvenue à la 93^e réunion du Comité permanent des comptes publics. Nous examinerons le Budget principal des dépenses 2018-2019: crédit 1 sous la rubrique Bureau du vérificateur général, qui a été renvoyé au Comité le lundi 16 avril 2018.

    Je crois que vous livrerez un exposé, monsieur Ferguson. Nous vous écoutons. Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame la présidente, nous sommes heureux d'avoir l'occasion de discuter de notre rapport sur les résultats ministériels de 2016-2017 et de notre plan ministériel de 2018-2019.

    Je suis accompagné aujourd'hui de M. Sylvain Ricard, le vérificateur général adjoint responsable des Services corporatifs et le dirigeant principal des finances; de Mme Susan Seally, la directrice principale des ressources humaines; et de M. Ron Bergin, le directeur principal de la planification stratégique.

    Le Bureau du vérificateur général appuie les travaux du Parlement et des assemblées législatives des territoires en leur fournissant de l'information, une assurance et des avis objectifs sur les états financiers des gouvernements et sur la gestion des programmes gouvernementaux. La est responsable des questions liées à l'environnement et au développement durable qui relèvent du mandat du Bureau. Tous nos audits sont menés selon les normes canadiennes d'audit. Nous soumettons nos audits et notre système de contrôle qualité à des revues de pratique internes et à des examens externes indépendants pour vous donner l'assurance que vous pouvez vous fier à la qualité de nos travaux.

    En plus de nos travaux d'audit, nous participons à l'avancement des méthodes d'audit législatif et des normes de comptabilité et d'audit. Nous travaillons aussi sur la scène internationale en appuyant des projets financés par Affaires mondiales Canada et en faisant la promotion de la saine gestion et de la reddition de comptes au sein des institutions internationales.

    Comme le montrent nos états financiers pour l'exercice 2016-2017, notre coût de fonctionnement net était de 92,5 millions de dollars et nous avons employé 555 équivalents temps plein. Grâce à ces ressources, nous avons réalisé 88 audits d'états financiers, 5 examens spéciaux et 22 audits de performance. Nous avons réalisé tous les travaux d'audits prévus, sauf notre audit de performance sur la prévention de la corruption dans les services d'immigration et de contrôle aux frontières, qui devait être déposé à l'automne 2016, mais a été reporté au printemps 2017.

    Dans notre rapport sur les résultats, nous notons que les comités parlementaires ont examiné 72 % des rapports que nous avons présentés au Parlement au cours de l'exercice 2016-2017. Ce résultat représente une hausse par rapport à l'exercice 2015-2016, alors que les comités parlementaires avaient examiné 59 % des rapports, et il dépasse notre cible de 65 %. En tout, nous avons participé à 44 audiences et séances d'information de comités parlementaires à propos de nos travaux d'audit.

    Les présidents des comités d'audit et les hauts dirigeants des organisations dont nous auditons les états financiers ont continué d'affirmer que nos audits étaient clairs, justes, pertinents et qu'ils apportaient une valeur ajoutée. Pour ce qui est des hauts dirigeants des organisations soumises à nos audits de performance, les résultats obtenus étaient en deçà de notre cible. En effet, ces hauts dirigeants ont continué de juger préoccupant le fait que nos audits mettent l'accent sur des constatations négatives et qu'ils ne contiennent pas suffisamment de constatations positives pour équilibrer les rapports présentés. Nous croyons cependant que pour optimiser la valeur de nos travaux, nous devons examiner les secteurs susceptibles de causer des risques importants ou pouvant être améliorés.

    En ce qui concerne les mesures de notre rendement organisationnel, elles sont restées généralement positives, en particulier dans nos revues des pratiques qui sont des contrôles clés de la qualité de nos méthodes d'audit. Les examinateurs ont constaté que nos rapports d'audit étaient appropriés et étayés par des éléments probants appropriés. Notre rapport sur les résultats de 2016-2017 contient plusieurs indicateurs de mesures de l'incidence de nos travaux ainsi que des mesures pour évaluer notre rendement organisationnel. Vous trouverez ces renseignements à l'annexe A que nous avons fournie avec la présente déclaration.

    Passons maintenant à notre plan ministériel de 2018-2019. Notre cadre stratégique contient un certain nombre d'objectifs concernant les relations avec les clients, les activités du Bureau et la gestion des ressources humaines que nous visons pour gérer le Bureau et guider nos mesures d'amélioration continue.

     Pour l'exercice 2018-2019, la plupart de nos mesures d'amélioration cibleront ces trois objectifs. Premièrement, pour voir à ce que la gestion et la gouvernance du Bureau soient efficaces, efficientes et responsables, nous avons amélioré nos contrôles de sécurité informatique. À la suite d'un audit interne mené récemment sur la gestion de la sécurité informatique, dont les résultats peuvent être consultés sur notre site Web, les auditeurs ont noté que nous n'avions pas mis en oeuvre tous les contrôles requis par la politique du Conseil du Trésor. Nous devons aussi renouveler notre infrastructure informatique pour appuyer la réalisation de nos audits. Nous avons donc commencé la mise en oeuvre d'un plan pluriannuel à ce sujet.

    Deuxièmement, dans le but de former et de conserver une main-d'oeuvre qualifiée, engagée et bilingue, nous mettrons en oeuvre les prochaines étapes de nos plans de perfectionnement professionnel et de formation en langue seconde. De plus, nous ferons une meilleure concordance entre les besoins opérationnels de nos services d'audit et de soutien et les ressources humaines disponibles pour effectuer le travail.

    Troisièmement, pour être une organisation bien gérée sur le plan financier, nous devons relever les défis financiers auxquels nous sommes confrontés. Le budget de 2018 prévoit que nous recevrons un nouveau financement de 8,3 millions de dollars. Cela nous aidera à faire face à certaines des demandes qui pèsent sur nos services internes et à mener les 89 audits d'états financiers et les 8 examens spéciaux que nous devons effectuer au cours de l'exercice 2018-2019. Nous sommes actuellement en train d'évaluer si nous avons la capacité de réaliser les 27 audits de performance qui sont prévus dans notre plan de 2018-2019.

    Le Bureau du vérificateur général est financé grâce à divers crédits et paiements de transfert. Sous le crédit 1 du Budget principal des dépenses de l'exercice 2018-2019, les dépenses de programmes du Bureau du vérificateur général, qui seront examinées par le Comité en vue d'en faire rapport à la Chambre, sont de 69 millions de dollars. Selon notre planification, l'effectif du Bureau devrait être de 550 équivalents temps plein.

     En conclusion, madame la présidente, mon personnel et moi-même sommes heureux de continuer à vous servir au cours de ce nouvel exercice, en vous fournissant des produits à forte valeur ajoutée. Nous vous remercions de l'appui continu que le Comité manifeste à l'égard de nos travaux. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie.

     Merci beaucoup, monsieur Ferguson. C'est très détaillé.

    Nous commençons le tour de table par M. Lefebvre, qui dispose de sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Ferguson, je vous remercie une fois de plus d'être ici avec nous. Comme vous l'avez mentionné dans votre rapport, les témoignages des gens portent à croire qu'ils sont heureux de vos services. De même, cela fait deux ans et demi que je suis ici, au Comité, et c'est un honneur de vous recevoir souvent et de travailler avec vous pour assurer que les services et les ministères rendent des comptes au gouvernement.

    Également, monsieur Ferguson, j'aimerais vous féliciter pour votre français. Votre parcours est impeccable. À mon avis, vous êtes vraiment un phare de la fonction publique, et vous prouvez qu'il est possible de réussir grâce à un travail ardu. Je vous félicite pour cela.

    J'avais quelques questions à poser sur votre plan, mais votre allocution a piqué ma curiosité. Vous avez dit, au paragraphe 7, que les comités parlementaires ont examiné 72 % des rapports que vous nous avez présentés, ce qui est une augmentation de 59 %. Pardon, non, ce n'est pas cela. En tout cas, c'est une augmentation en comparaison du passé. Dans votre rapport, vous comparez cette année à l'année 2015-2016. Est-ce en raison du fait que c'était une année d'élection? Est-ce parce que le Parlement utilise maintenant davantage vos vérifications?

    Au cours des années récentes, nous avons constaté une augmentation de la lecture de nos rapports. Ils sont davantage considérés par les comités parlementaires, particulièrement en raison du rôle de ce comité, le Comité permanent des comptes publics. Nous avons constaté que ce comité se penche beaucoup sur nos rapports, et j'en suis très heureux. C'est grâce au travail de ce comité que ces pourcentages ont augmenté.

    D'autres comités considèrent les rapports des commissaires, et c'est un autre aspect important. Par exemple, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable porte attention aux rapports du commissaire à l'environnement et au développement durable. Nous avons du travail à faire pour que quelques autres comités considèrent nos rapports.

     D'accord, je vous remercie.

    Je suis curieux de savoir pourquoi, par le passé, ce comité-ci étudiait moins vos rapports qu'à présent. Au cours de la dernière session parlementaire, pourquoi les comités ont-ils moins étudié vos rapports que durant la présente session parlementaire?

    Il peut y avoir plusieurs raisons.

     Par exemple, au cours d'une année d'élection, peut-être n'y a-t-il pas assez de réunions de comités pour considérer tous les rapports. Aussi, par le passé, je pense que ce comité n'examinait que quatre chapitres par rapport, par exemple, même s'il pouvait contenir sept audits.

     Toutefois, comme je l'ai mentionné, il m'apparaît que ce comité est très conscient de l'utilité d'examiner tous nos audits.

    Merci.

    Au paragraphe 13 de votre allocution, en anglais, vous dites:

    Ils sont difficiles à mener.

    Je suis curieux au sujet du mot « certaines » dans la phrase « Cela nous aidera à faire face à certaines des demandes... » Cela signifie-t-il que vous avez beaucoup plus de demandes? Cette augmentation budgétaire n'est-elle pas suffisante pour répondre à toutes les demandes? Manifestement, le mot « certaines » a réellement piqué ma curiosité.

    Oui, et vous avez raison de vous arrêter sur ce mot.

    Je présume qu'il est là pour une raison.

    Dernièrement, nous avons analysé notre charge de travail et les choses que nous devons faire, ainsi que les coûts engendrés par la réalisation de nos travaux supplémentaires, surtout dans le cadre de nos audits d'états financiers et dans nos services internes, et le maintien de nos travaux liés à nos audits de performance. Nous estimons qu'il faudra plus de 8,3 millions de dollars pour accomplir toutes ces tâches.

    Encore une fois, nous sommes très heureux de voir que nous recevrons 8,3 millions de dollars dans le budget. Cela...

    À quand remonte la dernière augmentation de votre budget? Je ne crois pas que j'ai vu cela dans votre...

    La dernière augmentation réelle, et pas seulement pour tenir compte de l'inflation, par exemple...

    Oui.

    ... je ne sais pas à quand elle remonte. Ce serait avant mon entrée en fonction, en 2011.

    Wow.

    L'augmentation daterait d'avant cette date. Donc, oui, et pour toutes ces raisons, nous sommes reconnaissants de ces 8,3 millions de dollars. Toutefois, dans cette période, nous devons composer avec des choses comme de nouveaux mandats d'audit, la Banque de l'infrastructure, le pont Windsor-Détroit et la mise en oeuvre de tout cela.

    Dans le cadre de notre mandat d'audits d'états financiers, nous devons faire certaines choses. En effet, nous devons effectuer du travail supplémentaire pour auditer les dépenses liées à la rémunération du gouvernement fédéral en raison du système Phénix et des changements dans la façon dont ce système gère la rémunération. Cela nous prend beaucoup plus de temps et d'efforts.

    Ces dernières années, afin de maintenir notre nombre d'audits de performance à un niveau suffisant pour le Comité, nous avons dû laisser aller une certaine partie de nos connaissances sur les activités, c'est-à-dire lorsque nous tentons de vraiment comprendre ce qui se passe dans les ministères sans produire un rapport d'audit. Nous devrons déterminer comment reprendre cette activité. Nous pouvons nous en tirer sans mener cette activité autant que nous le devrions pendant un an ou deux, mais à un moment donné, notre vue d'ensemble du gouvernement sera un peu périmée. Nous devons déterminer comment reprendre ces travaux pour obtenir les connaissances voulues.

    C'est la raison pour laquelle nous avons utilisé le mot « certaines ». Le financement nous aidera. Comme vous l'avez dit, c'est la première fois que nous recevons une augmentation depuis des années, mais nous devons répondre à plusieurs demandes afin d'être en mesure de remplir les objectifs de notre mandat législatif.

    Merci beaucoup, monsieur Ferguson.

    Monsieur Deltell, vous avez sept minutes.

    Bonjour, madame la présidente. Je suis content de vous voir à cette fonction, bien que je sois très heureux aussi quand c'est notre collègue de l'Alberta qui l'occupe.

    Ha, ha! Je préfère être de ce côté-là.

    C'est bien.

    Monsieur le vérificateur général, messieurs et madame, soyez les bienvenus à votre Chambre des communes.

    Je me fais l'écho de M. Lefebvre, qui a qualifié de belle façon votre français, monsieur Ferguson. Vous êtes vraiment un modèle et une inspiration pour tous les gens de la fonction publique.

    Évidemment, j'ai écouté vos commentaires. J'aimerais aborder quatre points avec vous.

    En introduction, je veux vous dire que c'est toujours intéressant de vérifier le vérificateur. Cela me rappelle que, lorsque j'étais journaliste, j'avais fait un reportage au sujet du vérificateur général du Québec. En guise de première question, je lui avais demandé qui le vérifiait, lui. Alors, nous avons cette occasion de le faire ensemble.

    Comme premier point, vous parlez évidemment du nombre de rapports que vous avez signés. Il y en a donc 88. Il y a 555 personnes au sein de votre Bureau, qui est doté d'un budget de 92 millions de dollars. Évaluez-vous vos rapports en fonction des sommes que vous avez ou est-ce plutôt que, chaque rapport étant unique, vous n'avez pas de cible budgétaire quand on vous confie un mandat et que vous devez réaliser un rapport?

     Non, nous n'avons pas de cible comme celle-là.

    Particulièrement dans nos audits de performance, nous identifions les écarts qui existent entre les programmes. Souvent, à la fin, nous recommandons d'ajouter des fonds à ces programmes afin de les améliorer et de résoudre les problèmes.

    Bien sûr, quand nous avons l'occasion de trouver des économies dans des programmes, nous le relevons. En général, nous avons des objectifs pour chacun de nos audits, mais ce sont des objectifs qui cherchent à déterminer si les programmes fonctionnent comme prévu et s'ils comportent des lacunes. Nous ne cherchons pas des moyens d'épargner un certain montant d'argent ou d'atteindre un tel objectif.

    D'accord, mais en tenant compte du fait que vous êtes celui qui décide de mener une enquête, car dans votre rapport, vous parlez d'enquêtes... Une enquête peut devenir un buffet, car nous voulons toujours savoir autre chose. Nous affirmons avoir réglé un enjeu, mais nous pensons que nous devrions aborder d'autres enjeux dans le rapport.

    Donc, lorsque vous lancez une enquête pour un rapport, avez-vous déjà prévu un budget ou décidez-vous que vous le ferez lorsque ce sera terminé?

    Je m'excuse, j'ai répondu dans le contexte d'un budget fondé sur les résultats.

    En général, pour chaque audit, nous planifions un budget et une période de temps. Nous avons un objectif pour chacun des audits. En général, il faut de 6 000 à 8 000 heures pour terminer un audit de performance. Cependant, nous suivons un processus, dont la première étape est de planifier l'audit et de déterminer son étendue. Après cela, nous effectuons l'audit.

    Bien sûr, nous commençons avec un budget, mais, et cela fait partie du processus, nous devons établir l'étendue de l'audit afin de s'assurer que les travaux se dirigent dans une certaine voie. Nous ne pouvons pas chercher la réponse à n'importe quelle question lors de l'audit.

    D'accord.

    Faites-vous une évaluation à la fin du rapport sur ce que cela a coûté?

    Oui. Nous suivons deux étapes en examinant le budget, cela se fait de deux façons. J'ai mentionné dans mon allocution que nous avions un budget pour le nombre d'heures, par exemple de 6 000 à 8 000 heures, mais nous avons aussi un plan en vue de déposer le rapport à une certaine date. Dans le cas de ces audits de performance, nous suivons un processus qui vise à examiner si nous respectons ces aspects de notre budget, c'est-à-dire le nombre d'heures et la date d'échéance.

    Si on applique la règle de trois, 88 rapports pour 92 millions de dollars, cela revient à plus de 1 million de dollars par rapport.

    Est-ce exact?

    Oui. Pour chacun de nos audits de performance — je pense que nous avons produit un rapport à ce sujet —, le coût est d'environ 1 million à 1,4 million de dollars. Il y a différents audits d'états financiers, certains sont plus restreints, mais il y a aussi l'audit de l'état financier du gouvernement du Canada. De tous nos audits, c'est celui qui coûte le plus cher. En ce qui concerne les audits de performance, je pense que la moyenne est de 1 million à 1,4 million de dollars par audit.

     J'ai un autre point à aborder avec vous, mais nous aurons l'occasion d'y revenir plus tard.

    Vous arrive-t-il parfois d'engager des consultants experts à la pige? Évidemment, vous touchez à toute l'administration fédérale, des prisons jusqu'aux aéroports. Tout le monde ne sait pas comment fonctionne un aéroport ou une prison. Quelles mesures prenez-vous pour vous assurer que la personne est neutre et objective?

    Il y a plusieurs aspects à votre question.

    Nos vérificateurs d'audits de performance possèdent diverses compétences. Par exemple, il y a des ingénieurs et des avocats. Ces personnes maîtrisent un sujet donné, mais ce ne sont pas des comptables agréés professionnels. Il y a des comptables agréés professionnels qui font des audits de performance, mais il y a aussi des vérificateurs qui possèdent d'autres compétences pour pouvoir examiner différents sujets.

    Pour compléter un audit, il est important aussi d'obtenir l'aide d'autres personnes, par exemple des actuaires ou d'autres professionnels. Notre bureau ne possède pas d'expertise dans ces domaines et il est important d'embaucher ces gens. Il faut aussi qu'ils soient indépendants et objectifs et nous avons un processus d'évaluation qui permet de nous en assurer.

    Merci beaucoup, monsieur Ferguson.

    Madame Moore, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais parler de vos objectifs. Vous avez formé et conservé une main-d'oeuvre qualifiée, engagée et bilingue. D'ailleurs, je veux vous féliciter pour votre français. Vous vous étiez déjà beaucoup amélioré et je vois que vous continuez à le faire. Je vais en profiter pour poser une question qui porte justement sur les compétences linguistiques.

    En ce qui concerne les directeurs principaux, on voit que la cible n'a pas été atteinte. Le chiffre est de 89 %; deux directeurs principaux ne répondaient pas aux exigences linguistiques.

    Pouvez-vous nous donner davantage d'explications? Y a-t-il un plan de formation pour ces deux personnes? Avez-vous espoir qu'elles répondront aux exigences linguistiques d'ici le prochain exercice?

    Je vais vous donner un début de réponse, puis Mme Seally pourra vous donner plus de détails.

    Il y a quelques années, nous avons constaté que des directeurs principaux ayant la responsabilité de superviser d'autres personnes n'avaient pas de compétences dans la deuxième langue, particulièrement le français. Il y a trois ans, nous avons mis en oeuvre une stratégie pour que tous les directeurs principaux et les vérificateurs généraux adjoints aient des compétences dans les deux langues. Nous avons continué à travailler en ce sens afin d'améliorer notre capacité dans les deux langues, mais bien sûr, il nous reste encore du travail à faire.

    Je vais demander à Mme Seally de vous donner des détails.

    Comme vous le savez, il y a trois aspects à maîtriser pour être parfaitement bilingue et parler couramment les deux langues: la communication orale, la lecture et l'écriture. Il arrive que quelqu'un ait un peu plus de difficulté à atteindre le niveau CBC. Quand on dit qu'un directeur principal n'a pas atteint le niveau nécessaire, cela concerne probablement un seul de ces aspects, mais cela ne veut pas dire qu'il n'est pas capable de faire le travail au quotidien. Cela dit, je peux vous assurer que tous ceux qui n'ont pas atteint le niveau nécessaire dans ces trois aspects suivent une formation linguistique.

    C'est parfait. Cela répond à ma question.

    Selon le plan ministériel, vous avez effectué une analyse comparative entre les sexes plus — ACS+ — dans le cadre de vos activités concernant la structure de gouvernance. Selon cette analyse, un plan de mise en oeuvre détaillé sur l'ACS+ n'était pas nécessaire.

    Qu'est-ce qui vous a permis de déterminer que ce n'était pas nécessaire? Pourriez-vous nous dire combien il y a d'hommes et de femmes au Bureau du vérificateur général?

     Pour ce qui est de la proportion entre les hommes et les femmes, le personnel de notre bureau est composé de 62,5 % de femmes.

    D'accord. C'est donc la raison pour laquelle vous avez déterminé que ce n'était pas nécessaire pour l'instant.

    Pour avoir un équilibre, il faudrait qu'il y ait plus d'hommes.

    Je voulais savoir pourquoi vous aviez déterminé cela. C'est parfait, cela répond à ma question.

    Nous laisserons les cloches sonner.

    J'aimerais savoir quelles ont été les répercussions du système de paie Phénix sur votre bureau. Y a-t-il eu des conséquences du côté de l'absence des employés? Vos employés sont-ils grandement touchés ou le Bureau du vérificateur général a-t-il été l'un des chanceux à ne pas avoir été trop touché? Pouvez-vous dresser un portrait de la situation?

    D'accord. Je vais répondre à la question en premier, mais je vais demander à Mme Seally de donner plus de détails.

    Bien sûr, nos employés sont touchés par le système de paie Phénix, mais notre situation est peut-être un peu différente. Nous avons d'autres façons de gérer ces problèmes, mais presque tous nos employés ont été touchés par les problèmes de Phénix. Cependant, nous avons des façons de gérer et de régler ces problèmes. De plus, nous avons réagi un peu plus rapidement que d'autres organisations.

    Mme Seally peut vous donner plus de détails à ce sujet.

    Nous avons été assez chanceux, parce qu'une de nos équipes, formée de nos employés, assure le service de paie. Lors de l'implantation de Phénix, il y a longtemps, nous avons réalisé que c'était une situation qui avait grandement changé les opérations liées à la paie. Nous avons augmenté le nombre de personnes travaillant dans ce département de 40 %, afin de nous assurer que cela soit bien fait. Nos employés sont touchés, mais pas autant que le reste de la fonction publique.

    Les problèmes de paie n'ont donc pas entraîné de départs importants ou majeurs vers le secteur privé, par exemple.

    Ce que je peux dire, c'est que nous nous penchons chaque année sur le niveau de rétention et que ce dernier reste à peu près stable année après année. Je n'ai pas de statistiques au sujet de l'année qui s'est terminée le 31 mars, mais c'est à peu près le même chaque année. Nous n'avons donc pas connu de départs.

    Très bien, je vous remercie.

    Il vous reste encore 40 secondes.

    Selon le plan ministériel, le Bureau du vérificateur général est aux prises avec plusieurs pressions exercées sur ses capacités, notamment du côté des services corporatifs et des opérations d'audit. Cette situation nuit à la capacité de fournir les services essentiels et de respecter les exigences de conformité, en plus de miner le moral de vos employés.

    Pourriez-vous m'en dire davantage sur ce que vous avez constaté quant au moral des employés?

    En ce moment?

    Oui.

    C'est une question liée seulement à la charge de travail.

    Comme plusieurs autres ministères, nous avons beaucoup de travail à faire, bien sûr. Pour ce qui est de notre service administratif, par exemple, il y a plusieurs exigences différentes pour les employés. Nous avons aussi effectué une évaluation du respect de toutes les normes et de toutes les règles et politiques qui existent. Nous avons déterminé qu'il y avait des lacunes dans notre pratique, par exemple sur le plan des langues officielles. Il faut maintenant que nous mettions en place certaines activités, afin de gérer et de réduire le niveau de stress de nos employés.

    Je pense que c'est similaire à votre question sur le système de paie Phénix. C'est grâce au travail de personnes comme Mme Seally et son équipe que nous avons trouvé des façons de gérer ces problèmes. Cela demande beaucoup de travail et d'efforts de la part de nos effectifs. En général, bien sûr, je suis très reconnaissant de tout le travail qu'ont fait nos employés pour régler différentes situations liées à la grande charge de travail.

     Merci beaucoup.

    Avant de céder la parole à M. Chen, je tiens à vous féliciter d'avoir gardé vos conseillers à la paie. D'après ce que nous pouvons voir, c'était une excellente idée.

    Monsieur Chen, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens d'abord à remercier le vérificateur général, son vérificateur général adjoint et ses directeurs principaux d'être ici aujourd'hui. Vous faites un travail formidable. Vous méritez manifestement le respect du Comité et des ministères grâce à votre objectivité, votre impartialité et votre professionnalisme. Vous travaillez avec honnêteté et intégrité, et vous parlez de la façon dont le gouvernement peut améliorer les services qu'il offre aux Canadiens, ainsi que de la façon dont il peut se responsabiliser davantage et continuer à s'améliorer dans son travail au service de la population.

    Dans votre rapport d'aujourd'hui, monsieur Ferguson, vous avez fait ce que j'aurais attendu d'un vérificateur: vous avez souligné les domaines dans lesquels vous estimez qu'il est possible d'améliorer le travail de votre personnel et de votre équipe. Plus précisément, vous avez dit que vos vérifications et les pratiques en matière d'assurance de la qualité elles-mêmes font l'objet d'examens externes indépendants.

    Pouvez-vous me dire qui sont les personnes retenues pour effectuer ces examens, et me donner des exemples de choses qui pourraient être modifiées pour améliorer votre travail?

    Je suppose que cela revient aux remarques d'introduction de M. Deltell à propos de ceux qui vérifient le vérificateur, en fin de compte.

    Nous faisons un certain nombre de choses pour assurer la qualité de notre travail. Les normes comptables professionnelles nous imposent d'abord d'avoir un système de contrôle de la qualité. Nous avons par exemple des responsables de l'assurance de la qualité de nos vérifications qui s'assurent que les professionnels font ce qu'ils sont censés faire.

    Nous avons également une équipe de trois personnes qui réalisent un examen de la qualité de nos propres dossiers. Ces gens sont dans notre équipe. Ils sont rattachés à notre service de vérification interne, et ils examinent nos dossiers de vérification pour s'assurer que nos vérifications ont été effectuées conformément aux normes, et que nos dossiers de vérification appuient nos constatations. Ces personnes de l'assurance de la qualité se penchent tant sur nos vérifications de gestion que sur nos vérifications des états financiers.

    Pour ce qui est de la vérification des états financiers, différents établissements de comptables professionnels agréés viennent inspecter nos dossiers de temps à autre pour s'assurer que nous gérons nos affaires conformément aux normes de vérification aussi. Ces gens ne font pas partie de notre bureau; ce sont par exemple des comptables professionnels agréés de l'Ontario. C'est ce qui se produit dans tous nos bureaux. Nous sommes à Halifax, à Montréal, à Ottawa, à Edmonton et à Vancouver, et tous ces bureaux peuvent être vérifiés par l'institut provincial de ces provinces.

    Nous soumettons également nos états financiers à une vérification externe. Les vérificateurs externes sont nommés par le Conseil du Trésor et non par nous. Ils vérifient nos états financiers.

    Finalement, environ une fois par décennie, nous faisons intervenir une équipe de personnes pour réaliser ce que nous appelons une « évaluation par les pairs ». La dernière était dirigée par le Bureau de l'auditeur général de l'Australie. Ces gens sont venus vérifier que nous suivions des normes de vérification adéquates dans notre travail. C'était il y a presque 10 ans, et nous sommes sur le point d'en effectuer une autre. Nous en sommes à l'étape de la planification. L'initiative est dirigée par le vérificateur général d'Afrique du Sud, et elle comprendra des représentants d'autres bureaux de vérification nationaux. J'ai oublié de qui il s'agit. Nous nous soumettons donc à un certain nombre d'examens internes et externes.

    En dehors des pratiques comptables et de la façon dont vous effectuez vos vérifications, avez-vous des gens qui se penchent sur la gouvernance et les pratiques de gestion de votre personnel?

    C'est fait à l'interne. J'ai mentionné dans ma déclaration liminaire que nous avons travaillé sur nos technologies de l'information et notre sécurité informatique. Les responsables de notre environnement numérique ont embauché une personne pour réaliser une auto-évaluation afin de savoir si nous nous conformions aux politiques du Conseil du Trésor sur la sécurité des TI, et si nous faisions tout ce qu'il fallait en matière de sécurité des TI.

     Parallèlement, nous avons lancé une vérification interne pour nous assurer que l'auto-évaluation soit faite correctement. Les vérificateurs internes m'ont rapporté directement leurs conclusions; ils n'ont rien dit à l'équipe responsable de la sécurité informatique. En cours de route, nous avons décelé un certain nombre d'endroits où nous devions améliorer notre sécurité informatique. En marge de cela, nous avons également constaté que, par le passé, nous n'avions pas respecté tout ce que nous devions en matière de langues officielles. Nous avons relevé ces faiblesses dans notre gestion informatique. Nous avons lancé un autre projet pour examiner notre conformité globale, où nous avons dressé l'inventaire de toutes les choses que nous sommes censés respecter pour vérifier si nous pouvions affirmer que tout était conforme.

    Nous avons beaucoup de travaux en cours sur l'ensemble de notre gouvernance. Nous avons nous-mêmes un comité de vérification composé principalement de trois membres externes. C'est une autre façon de veiller à la bonne gouvernance du bureau. Nous avons plusieurs projets semblables en cours. La plus grande partie est probablement faite à l'interne plutôt qu'à l'externe.

    Veuillez m'excuser, monsieur Chen, mais je dois vous interrompre.

    Monsieur Nuttall, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Je remercie le vérificateur général et son équipe pour le travail que vous accomplissez, qui est toujours réussi.

    Nous avons eu l'occasion d'examiner un bon nombre de rapports par le passé. Je ne siège à ce comité que depuis septembre, mais je suis très fier du travail accompli par votre ministère. Évidemment, c'est possible grâce à un leadership exemplaire et à l'excellent personnel de toute l'organisation.

    Je sais que M. Lefebvre a parlé, il y a quelques minutes, des pourcentages de comités qui ont vu les rapports du Bureau du vérificateur général en 2014. Est-ce que c'était plus en phase avec les chiffres de l'année 2016?

    Je comprendrai si vous n'avez pas l'information.

    Je crois que nous avons ces chiffres. Au cours des dernières années, nous avons bel et bien constaté une augmentation du nombre d'audiences.

    En 2014-2015, 42 % de nos rapports ont été présentés au Comité des comptes publics. En 2015-2016, c'était 47 % d'entre eux. Puis l'année dernière, nous avons présenté la totalité de nos rapports aux Comptes publics. Si vous regardez le rendement de votre comité seulement, la proportion est passée de 42 % à 47 %, pour finalement atteindre 100 %. Pour ce qui est de l'ensemble de nos vérifications et des comités, la proportion était de 44 % en 2014-2015; de 59 % en 2015-2016; puis de 72 % en 2016-2017.

    Il y a bel et bien eu une légère amélioration entre 2014-2015 et 2015-2016. Et c'était vraiment en 2016-2017, particulièrement grâce au travail de votre comité... Je vous suis très reconnaissant d'avoir dit être fier du travail que nous faisons, mais je pense que vous devriez plutôt être fier du travail de votre comité. C'est seulement grâce à votre étude de nos travaux que nous pouvons obtenir des résultats. Étant donné que le Comité s'occupe activement de tout notre travail, je pense que nous aurons encore plus de poids.

     Certainement. Le fait est que nous sommes en mesure de travailler assez efficacement, comparativement aux dernières semaines, puisque le travail qui nous est présenté est très solide.

    Dans un autre ordre d'idées, j'ai deux questions auxquelles j'aimerais avoir des réponses. Au sein du ministère, où croyez-vous qu'il soit possible de réaliser des gains d'efficacité ou d'accroître l'efficacité du service offert aux autres ministères?

    Au sein de notre ministère?

    Oui.

    Je pense que deux ou trois éléments entrent en ligne de compte. Nous nous efforçons de comprendre comment ajouter de la valeur. Je pense que M. Deltell a souligné à juste titre le coût de chacune de nos vérifications. Je répète sans cesse que, si les ministères devaient payer nos vérifications, et si je me rendais au bureau du sous-ministre en disant: « Voici votre facture de 1,4 million de dollars. », combien d'entre eux seraient prêts à payer? Combien de sous-ministres diraient: « Un instant, je doute en avoir tiré une valeur de 1,4 million de dollars. » Je pense que c'est une question que nous devons nous poser à chacune de nos vérifications.

    Pour augmenter l'efficacité et la valeur de nos vérifications de gestion, il faut surtout pouvoir cerner les choses qui doivent être améliorées dans une organisation, et aider d'autres organisations à apporter ces changements. Dans nos vérifications des états financiers, nous devons selon moi trouver des façons de consacrer moins de temps à l'obtention de l'opinion de l'audit, tout en respectant les normes de vérification. La seule vérification des états financiers dont vous avez probablement connaissance est celle du gouvernement du Canada. Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, nous effectuons pourtant 89 vérifications des états financiers.

    Nous devons réduire le temps que nous consacrons à l'obtention de cette opinion de deux pages sur les états financiers, et trouver des façons de consacrer plus de temps aux contrôles internes ou à d'autres moyens d'ajouter de la valeur à notre vérification des états financiers.

    Je pense que nous avons encore bien des occasions de bonifier notre proposition de valeur.

    Veuillez m'excuser, monsieur Nuttall, mais je dois maintenant céder la parole à M. Arya pour cinq minutes.

    Monsieur Ferguson, je vous félicite que 62 % de votre personnel soit composé de femmes. Je trouve que vous êtes un bon modèle pour les autres ministères.

    Dans quelle mesure vos employés sont-ils diversifiés sur le plan des Autochtones, des minorités visibles et des personnes handicapées?

    Je peux répondre.

    Nous produisons chaque année un rapport sur l'équité en matière d'emploi pour les quatre groupes sous-représentés qui sont protégés en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Comme vous le savez, les chiffres sur les femmes sont très bons. En ce qui concerne les personnes handicapées, les minorités visibles et les Autochtones, nous respectons la disponibilité de tous les groupes sur le marché du travail, à l'exception des minorités visibles, où nous sommes légèrement sous la cible.

    Est-ce attribuable à l'exigence de bilinguisme?

    C'est une bonne question. J'en doute, car…

    Je peux vous dire que beaucoup de Canadiens multilingues, mais qui ne connaissent pas les deux langues officielles, ont la conviction profonde — ce n'est pas une conviction, mais plutôt un fait, si vous me posez la question — d'être exclus des emplois de la fonction publique fédérale.

    Dans votre stratégie consistant à prendre soin des administrateurs ou des vérificateurs principaux, je suppose que si deux comptables agréés posent leur candidature, et que l'un est bilingue alors que l'autre est unilingue, vous recruterez automatiquement la personne bilingue.

    Lorsque nous recrutons, la compétence dans les deux langues officielles peut être un facteur déterminant. Si un candidat est manifestement meilleur que l'autre, et que le poste n'exige pas un certain niveau de compétence dans les deux langues officielles, nous embaucherons alors la personne la plus qualifiée. Dans un tel cas, nous entendons l'aider à apprendre la langue seconde, étant donné que nos superviseurs doivent...

    Dans le cas des vérificateurs principaux et des administrateurs, puisque la plupart de ces postes sont bilingues, ils iront automatiquement au candidat qui connaît les deux langues officielles.

    S'il s'agit d'un poste de supervision ou d'une personne qui supervisera d'autres employés, ces derniers ont le droit d'être supervisés dans la langue de leur choix en vertu de la loi.

    Ainsi, une personne unilingue qui maîtrise plusieurs langues, mais qui ne parle pas à la fois anglais et français, sera exclue.

    Si c'est un poste bilingue et que le candidat ne respecte pas l'exigence…

    Pardonnez-moi de vous interrompre.

    Quels ont été votre budget ou vos dépenses réelles pour la formation linguistique l'année dernière?

    Nous pourrons vous faire parvenir des détails là-dessus, mais, comme je l'ai dit, nous consacrons beaucoup d'efforts à la formation linguistique.

    Lorsque vous avez recruté au cours de la dernière année, je suis persuadé que vous avez dû engager un certain nombre de personnes. Combien de candidats unilingues ont été embauchés?

    L'un de nos principaux apports de nouveaux employés nous vient du recrutement d'étudiants qui sortent de l'université avec une maîtrise...

    Mais ces étudiants n'obtiennent pas automatiquement un emploi à temps plein, n'est-ce pas?

    Les étudiants participent en fait à un programme de perfectionnement.

    C'est exact. Ils suivent un programme complet de formation; ce sont des employés permanents à temps plein.

    Tout à fait.

    Est-ce qu'ils vont tous être intégrés à l'effectif?

    Oui, tous ceux qui mènent à terme leur formation et obtiennent le titre de comptable professionnel agréé sont automatiquement embauchés. Tous ceux qui sont engagés comme auditeurs de performance suivent un programme de perfectionnement de deux ans avant de devenir...

    Comparativement à l'an dernier, quel est votre budget de cette année pour la formation linguistique?

    Nous avons dépensé 2 millions de dollars pour la formation linguistique.

    Quelles ont été vos dépenses réelles à ce chapitre par rapport à votre budget de l'an dernier?

    C'est à peu près la même chose. C'est environ 2 millions de dollars. Nous avons prévu à peu près 2 millions de dollars et c'est ce que nous avons utilisé.

    Est-ce que vous prévoyez environ la même chose dans le budget de cette année?

    Oui.

    Un de vos rapports indique que le nombre total de vos employés est réduit de 570 à 550. Pour quelle raison?

    Il y a différents facteurs qui entrent en compte. Nous avons dû investir davantage dans les technologies de l'information et éponger différents autres coûts. Pour respecter notre budget, il nous a donc fallu réduire notre personnel.

    Si vous parlez de 550 employés pour l'exercice à venir, il ne faut pas oublier qu'il s'agit uniquement de projections fondées sur les sommes prévues dans le Budget principal des dépenses, car c'est celui-ci qui est soumis à l'approbation de votre comité. L'effectif de 550 employés prévu en fonction de notre Budget principal des dépenses pourra être augmenté à même le montant additionnel de 8,3 millions de dollars qui nous viendra d'un Budget supplémentaire des dépenses, mais c'est un processus différent.

    Merci beaucoup, monsieur Ferguson.

    Monsieur Nuttall, vous avez maintenant quatre minutes. Est-ce que vous partagez votre temps avec M. McCauley?

    Merci, madame la présidente. Oui, je vais partager mon temps avec M. McCauley.

    J'ai une question de suivi qui vise peut-être davantage à susciter la réflexion, car je ne m'attends pas nécessairement à une réponse. Vous êtes à la tête d'un processus de vérification qui est absolument primordial pour les Canadiens et pour notre démocratie en ce sens qu'il permet de s'assurer qu'il n'y a pas abus de pouvoir de la part des politiciens ou des bureaucrates, et que les règles en place sont effectivement suivies.

    Avez-vous déjà songé à la possibilité d'ajouter à chacun de vos audits une ligne indiquant combien ont rapporté les sommes qui y ont été investies? Comme c'est toujours le cas dans l'administration des affaires, ces efforts ne sont pas tous rentables. Je considère toutefois que les sommes engagées par exemple dans les systèmes de paiement, comme Phénix notamment, pourraient permettre des économies colossales. Par ailleurs, même un programme d'à peine un million de dollars vous oblige à beaucoup dépenser pour vous assurer de sa pertinence et du respect des processus établis au sein des ministères concernés.

    J'aimerais bien qu'il soit aussi facile de chiffrer chacun des éléments de nos audits. C'est ce qui nous complique un peu la tâche. Je pourrais vous donner comme exemple un audit que nous avons mené il y a un certain temps au sujet des services frontaliers. Je crois que nous avions déterminé à l'époque qu'environ 700 000 personnes entraient au Canada sans présenter un passeport, ou plutôt sans que les agents n'inscrivent dans les registres un passeport ou une autre pièce d'identité pour les individus en question. Je ne sais pas ce qu'il en est actuellement, mais je présume que l'Agence des services frontaliers a pris les mesures de redressement nécessaires de telle sorte que l'on pourrait désormais se faire une meilleure idée de qui traverse la frontière canadienne en consultant ces registres. C'est du moins ce que j'ose espérer.

    Mais comment chiffrer la valeur d'une intervention semblable? C'est ce qui est vraiment difficile. Je reviens à nos audits des états financiers du gouvernement du Canada. Je n'ai pas les chiffres exacts en tête, mais ce sont certes nos audits les plus coûteux. Nous allons d'ailleurs devoir rendre des comptes à votre comité à ce sujet. Si nous arrêtions d'effectuer de tels audits, quelles seraient les répercussions? Ces audits nous permettent de mettre au jour certaines lacunes. Il n'en persiste toutefois par de grandes quantités, car les mesures de contrôle interne appropriées ont été mises en place au fil des ans pour mieux gérer ces fonds. Nous allons effectivement repérer des façons de réaliser certaines économies, mais ces gains seront nettement inférieurs aux sommes que nous engageons pour effectuer l'audit. Encore là, il est difficile d'attribuer une valeur à l'effet dissuasif de ces audits que nous effectuons année après année.

    Certaines de nos vérifications nous permettent de cibler des éléments au titre desquels des économies pourraient être réalisées et d'ensuite orienter nos efforts en conséquence. Dans bien des cas, il faut toutefois avouer qu'il en résulte une obligation pour le gouvernement de dépenser pour apporter des correctifs. J'aimerais bien qu'il soit facile de chiffrer le rendement des sommes investies, mais je n'ai pas encore trouvé le moyen de le faire.

    Monsieur McCauley.

    C'est formidable de pouvoir vous accueillir ainsi. Je veux faire écho aux commentaires de mes collègues quant à l'excellent travail que vous accomplissez.

    Dans votre plan ministériel, vous indiquez que l'accroissement des dépenses gouvernementales, de l'ordre de 50 milliards de dollars par année en l'espace de quelques exercices à peine, élargit votre univers d'intervention à la fois pour les audits d'états financiers et les audits de performance. Vous soulignez également une complexité grandissante.

    Je veux faire le lien avec le nouveau budget des dépenses dans lequel le gouvernement a introduit le crédit 40, qualifié par le directeur parlementaire du budget de chèque en blanc de 7 milliards de dollars à dépenser. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de ce nouveau crédit central qui pourrait fort bien miner votre capacité d'effectuer des audits étant donné qu'il n'est pour ainsi dire assujetti à aucune mesure de contrôle. Il ne sera soumis à aucun nouveau vote ni aucun mécanisme de suivi.

    En fin de compte, nos audits portent sur la manière dont l'argent est dépensé. Peu importe la façon dont on s'y prend, les sommes disponibles dans le bassin budgétaire global sont allouées aux différents ministères pour remplir certaines fonctions. C'est à partir de ce moment-là que notre travail commence. Nos audits ne portent pas sur le processus d'allocation des enveloppes budgétaires, mais plutôt sur les dépenses à proprement parler.

    C'est ce qui se passe après coup. Cependant, à titre de vérificateur général chargé d'étudier les dépenses gouvernementales dans le but d'assurer une utilisation optimale des deniers publics, ne vous inquiétez-vous pas de l'importance que pourrait prendre un tel crédit intégré au Conseil du Trésor qui peut être dépensé sans autre comparution devant un comité ou vote des parlementaires?

    Je répète que ce n'est pas un aspect sur lequel nous nous penchons. Si nous devions toutefois nous intéresser au processus d'allocation des budgets, nous procéderions comme pour tout autre audit que nous effectuons. Nous nous poserions différentes questions en nous appuyant sur les exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques. Quelles sont les sommes nécessaires? Indique-t-on clairement à quelles fins l'argent sera utilisé? Comment procède-t-on pour établir les budgets afférents? A-t-on mis en place les systèmes et les contrôles appropriés pour s'assurer que les sommes en question sont effectivement réparties de la façon indiquée?

    Il m'est impossible de commenter un élément particulier du budget, car nous n'avons pas mené d'audit à ce sujet. C'est toutefois le genre de facteurs que nous évaluerions pour déterminer s'il y a un système en place pour veiller à ce que les fonds soient alloués en tenant compte de toutes les autorités applicables.

     Merci beaucoup, monsieur McCauley. Je me suis montré très généreuse quant au temps alloué. Vous pouvez vérifier si vous voulez.

    Je crois que la période prévue pour les questions est terminée.

    Je vais me permettre un commentaire un peu ironique sur la transformation technologique que doit vivre votre organisation. J'ose espérer que vous avez tiré les enseignements nécessaires des erreurs commises en pareille situation par tous les ministères au sujet desquels vous avez réalisé des audits. À la lumière des importantes difficultés vécues par de nombreux ministères, vous savez maintenant que vous devez procéder par étape, plutôt que de tout vouloir faire d'un seul coup.

    C'est tout à fait pertinent, et tous les ministères devraient en tirer des enseignements. Notre système le plus important est celui qui sert à la gestion des ressources humaines. Vient ensuite le système utilisé pour gérer les feuilles de travail de vérification. Nous allons effectivement bien nous assurer d'éviter les erreurs graves dans la mise en oeuvre de systèmes de cette envergure.

    Merci à tous de votre présence aujourd'hui. Nous avons appris beaucoup de choses.

    Je remercie également mes collègues pour une autre excellente séance.

     Avant de terminer, nous allons cependant devoir voter.

    Plaît-il au comité d'adopter le crédit 1 moins la somme de 17 256 881 $ déjà accordée dans le cadre du Budget provisoire des dépenses pour 2018-2019?

    (Le crédit 1 est adopté.)

    La vice-présidente: Merci beaucoup.

    La présidence doit-elle faire rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    La vice-présidente: Merci beaucoup.

    La séance est levée.