INDU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui à la 32^e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Conformément aux articles 110 et 111 du Règlement, nous étudions la nomination par décret d'Anil Arora au poste de statisticien en chef du Canada, renvoyée au Comité le vendredi 21 octobre 2016.

    Aujourd'hui, nous discuterons avec vous.

    Allez-y, monsieur Nuttall.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que la semaine dernière, même si cela semble faire depuis plus longtemps, nous avons eu l'occasion de discuter brièvement des répercussions de la taxe sur le carbone sur le secteur manufacturier. Je devais donner un préavis de 48 heures pour que la motion soit recevable. J'aimerais présenter cette motion et en débattre. Monsieur le président, est-il nécessaire que j'en fasse la lecture, étant donné qu'à la dernière...

    Non.

    J'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Masse.

    Je me demande simplement si la réunion est officiellement commencée.

    Une voix: Oui, la séance a été déclarée ouverte.

    M. Brian Masse: Dans ce cas, j'aurai d'autres motions à proposer après cela.

    Un instant, s'il vous plaît.

    Je ne vous ai pas entendu, monsieur le président.

    La réunion est commencée.

    D'accord, mais... Très bien.

    Qu'est-ce qui n'est pas clair?

    M. Nuttall, suivi de...

    Sommes-nous dans les sept premières minutes du temps accordé aux conservateurs?

    Non; il présente une motion. Il a...

    Je pense qu'il est important, étant donné que la réunion est télévisée, que le public puisse à tout le moins comprendre ce qui se passe. Ce qui me préoccupe, c'est qu'on ait au moins l'occasion d'avoir une discussion. Actuellement, nous ne discutons pas avec notre témoin parce que nous traitons de travaux...

    J'y arrive.

    M. Arora est ici. J'espère que nous aurons l'occasion de lui parler de ses compétences et qu'il pourra faire un exposé.

    Toutefois, monsieur Nuttall, vous pouvez présenter votre motion.

    Concernant la présence d'une caméra dans la salle, est-il normal qu'une chaîne de télévision privée...

    C'est ce qu'on appelle la démocratie. Les gens peuvent assister à la réunion.

    Est-il normal que n'importe qui puisse venir avec une caméra pour enregistrer la réunion, ou devons-nous adopter une résolution?

    Selon le greffier, ils y sont autorisés à certaines conditions, s'ils ont fourni les documents requis. Il y a une liste de règles à suivre. À titre d'exemple, ils ne sont pas autorisés à filmer tout le monde. La caméra pointe dans une direction précise. Ce sont les mêmes règles que pour toute autre réunion télévisée.

    Le Comité aura-t-il accès aux enregistrements?

    C'est la chaîne CTV, en passant. Dites bonjour aux gens de CTV.

    Nous pouvons les demander. Voici le Règlement:

    Monsieur Nuttall, la parole est à vous. Avez-vous votre motion?

    Oui, et on vient de m’informer que certains députés qui n’étaient pas présents à la réunion précédente aimeraient savoir de quoi nous sommes saisis. J’aimerais donc la lire. Je propose:

    Voilà la motion dont nous sommes saisis, monsieur le président.

    Le président: La motion est proposée.

    M. Alexander Nuttall: Je ne m’y attarderai pas trop, étant donné que j’ai déjà fait une déclaration à ce sujet. Nous avons un invité que nous souhaitons certainement entendre, mais c’est la première fois que j’ai l’occasion de proposer officiellement cette motion depuis que je l’ai présentée l’autre jour.

    Je considère qu’il est extrêmement important de connaître les effets d’une taxe sur le carbone sur les emplois au Canada. Combien d’emplois seront perdus? Quel sera le prix des produits fabriqués au Canada? Jusqu’où augmenteront-ils? Et les effets... Actuellement, nous savons que cela représente, pour le secteur manufacturier canadien, une taxe de 3,8 milliards de dollars. Plus de 50 % des emplois de ce secteur sont en Ontario, et plus de 25 % au Québec. Il est très important de comprendre quelles seront les répercussions à l’avenir.

    J’espère que tous mes collègues ici présents, peu importe leur allégeance politique, comprennent qu’il est nécessaire d’avoir des données solides pour prendre de bonnes décisions. Malheureusement, il n’y a aucune donnée à cet égard actuellement. Je peux vous dire toutefois que la raison pour laquelle j’étais absent lundi, c’est que j’ai consacré la journée à visiter divers fabricants de la région du Grand Toronto. Ces fabricants procèdent actuellement à leur propre recherche de données, recherche qui sera terminée dans deux ou trois semaines. J’espère que le gouvernement canadien a une longueur d’avance sur l’industrie, étant donné que c’est lui qui propose cette mesure.

    Cela dit, je cède la parole à ceux qui auraient des questions ou des commentaires.

    Monsieur Hoback, vous êtes le prochain. Parlerez-vous de la motion ou d'un autre sujet?

    Je vais évidemment parler de la motion. Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé, monsieur Arora, mais il s’agit d’un enjeu majeur pour la Saskatchewan, pour les habitants des régions rurales du Canada et pour l’ensemble du secteur manufacturier canadien. Je pense qu’il est très important que le Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie étudie cette motion et qu’il en débatte afin qu’elle soit adoptée et que nous puissions connaître les répercussions.

    Le premier ministre Wall a demandé au premier ministre Trudeau quelles seraient les répercussions d’une taxe sur le carbone en Saskatchewan ou dans l’ensemble du pays. Il a posé la question plus d’une fois. La réponse était essentiellement qu’aucune étude d’impact n’a été réalisée. Aucune évaluation n’a été faite pour analyser l’incidence de cette mesure sur nos fabricants, nos industries et nos agriculteurs, ni sur ce que cela représente pour les Canadiens des régions rurales qui ont besoin de carburant pour se rendre au travail ou à l’épicerie, bref, pour leurs activités quotidiennes.

    Prenons par exemple le secteur de l’agriculture. Nous affrontons la concurrence sur le marché mondial. Nous vendons les produits que nous fabriquons et que nous cultivons sur les marchés mondiaux. La tarification du carbone sur des intrants comme le carburant et les engrais représente un désavantage considérable par rapport à des endroits comme les États-Unis, l’Australie ou l’Europe, qui n’ont pas une taxe sur le carbone de ce genre. Lorsqu’on demande à nos agriculteurs d’être plus efficaces tout en leur imposant des coûts supplémentaires pour produire les grains et les aliments dont nous avons besoin pour survivre, ils se sentent menacés. Vous avez rendu inéquitables des règles du jeu auparavant équitables.

    Nous avons fait beaucoup de choses, au comité du commerce et dans le monde du commerce, pour établir des règles du jeu équitables afin que ces gens aient accès aux marchés et qu’ils aient les mêmes chances de réussite que leurs concurrents internationaux dans des marchés qui sont très importants pour nous. On instaure ensuite une taxe sur le carbone. Son effet? Essentiellement, elle crée de nouveau un déséquilibre.

    Puis, soudainement, les gens constatent qu’ils ont de la difficulté à comprendre comment cela va fonctionner. Tout le monde dit que ce ne sera que 10 ¢ ou 11 ¢ le litre, selon le prix établi pour le carbone et le mécanisme de mise en oeuvre de la politique, mais on voit aussi des études selon lesquelles une tarification à 50 $ la tonne ne permettra pas de modifier les comportements ni de réduire les émissions de carbone. Toutefois, l’effet d’une taxe de 50 $ la tonne sera de pousser les entreprises à quitter le Canada pour aller dans des pays qui n’ont pas une taxe sur le carbone.

    Prenons dans ce contexte l’exemple de Sarnia, où l’on propose de construire une usine d’engrais, un projet d’une valeur de 1,5 milliard de dollars. Les promoteurs sont soudainement confrontés à une hausse considérable des coûts de l’énergie en Ontario et à une taxe sur le carbone. Ils regardent ensuite du côté de Louisville ou de la Louisiane, où ils n’auraient pas de telles dépenses d’intrants. L’emplacement de l’usine devient rapidement une évidence.

    La semaine dernière, alors que j’étais à Calgary pour assister aux funérailles de M. Prentice, j’ai eu l’occasion de discuter avec des entrepreneurs de la région. Ils m’ont dit que certaines villes américaines envoient des représentants au Canada pour attirer les entreprises vers les États-Unis, en raison de la taxe sur le carbone imposée en Alberta. Prenez par exemple nos secteurs de la science et l’industrie et notre secteur de la science et des technologies. On y fait d’excellentes recherches dans les universités, partout au Canada. Nous aurons toujours des chercheurs remarquables, mais la commercialisation se fera à l’extérieur du Canada. Pourquoi? Simplement parce que les règles du jeu ne sont pas équitables et parce que d’autres administrations n’ont pas une taxe sur le carbone et peuvent par conséquent être concurrentielles sur les marchés mondiaux. C’est regrettable.

    Lorsqu’on affronte la concurrence sur les marchés mondiaux et qu’on examine les coûts de production, on constate qu’il est moins coûteux de produire quelque chose au Montana en raison de la taxe sur le carbone mise en place en Saskatchewan. Que faire, alors? La solution est de déménager les activités de production au Montana.

    Nous avons discuté avec des spécialistes des services de banques d’investissement et avec des intervenants du milieu, qui gèrent des milliards et des milliards de dollars. Prenez par exemple le secteur pétrolier et gazier. Selon eux, l’incertitude qui règne actuellement au Canada en raison des taxes sur le carbone et de la dette élevée... Prenez la mise à jour économique, dans laquelle on parle d’attirer les investissements étrangers pour construire et renforcer le Canada. Certains disent qu’ils ont des projets qui peuvent être mis en oeuvre au Texas, au Montana, au Dakota du Nord ou en Alberta, mais comme ils savent pertinemment que leurs coûts seraient beaucoup moins élevés au sud de la frontière, pourquoi choisiraient-ils l’Alberta? Pourquoi s’établiraient-ils au Canada? Quel est l’avantage? Ils auraient beau nous trouver formidables et nous aimer, lorsqu’ils examineront leur bilan et devront décider où investir au nom de leurs investisseurs et de leurs actionnaires, ils s’interrogeront sur la pertinence d’investir au Canada, étant donné nos politiques si peu attrayantes.

    Je pense que vous faites preuve d’une grande naïveté lorsque vous pensez qu’on peut commencer à faire des choses de façon unilatérale. En fait, je pense que vous devriez tirer des leçons de l’expérience de l’Ontario par rapport à l’électricité. Le passage à l’énergie renouvelable n’est pas une mauvaise chose en soi. Toutefois, les choses se compliquent lorsqu’on impose une tarification plus élevée aux entreprises de la province, qu’on invite d’ailleurs à rivaliser sur les marchés mondiaux, en soulignant au passage que l’électricité excédentaire sera vendue au rabais à l’extérieur du pays, c’est-à-dire chez leurs concurrents. Cela n’a aucun sens. Cela ne marche pas.

    Si vous envisagez d’adopter une taxe sur le carbone et une politique en matière d’environnement, il faut le faire dans une perspective nord-américaine. Il faut veiller à ne pas désavantager nos propres industries, nos petites et moyennes entreprises et nos agriculteurs. Vous ne l’avez pas fait. Vous n’avez pas fait l’étude nécessaire.

    C’est là ma principale préoccupation. Je pense qu’il convient que le Comité fasse preuve d’un grand sens des responsabilités et qu’il accomplisse le travail attendu des comités. Faisons l’étude. Examinons la question. Écoutons les suggestions. Cherchons d’autres solutions. Nous voulons tous réduire notre empreinte carbone. Nous voulons tous une industrie plus verte et plus sûre et nous voulons favoriser son essor. Personne ne dit le contraire, mais le plus important, c’est la façon d’y arriver. Des milliers d’emplois au Canada sont en jeu. Je vous encourage donc à appuyer cette motion.

    Monsieur le président, je ne pense pas qu’on voudra débattre bien davantage de cette motion. Je pense qu’elle est très censée. Je propose que nous mettions la motion aux voix dès maintenant.

    Il y a quelques noms sur la liste. Nous allons donc poursuivre le débat jusqu’à ce que tous ceux qui veulent intervenir l’aient fait.

    Monsieur Masse, traiterez-vous de la motion ou d’un autre sujet?

    Je vais parler de la motion.

    Très bien, allez-y.

    Je suis évidemment intéressé par les études, car j’aimerais avoir plus d’informations sur le secteur manufacturier. Je pense que ce que nous avons fait au fil des ans est utile. Une de mes préoccupations, c’est que la motion vise la tenue d’une étude prébudgétaire. J’aimerais savoir, du point de vue du Comité, quelle incidence cela aurait sur notre étude sur le secteur manufacturier. Cela aura-t-il pour effet de la retarder et de retarder la présentation de nos recommandations, que nous voulons faire avant le budget? C’est une conséquence importante de ce qui est proposé. J’espère qu’il y a un plan au cas où nous devrions tenir plus de réunions que prévu. Il faudra peut-être tenir plus de réunions ou prolonger les séances. Si nous procédons à cette étude, il faut savoir que cela ne doit pas être au détriment de notre étude sur le secteur manufacturier. Nous avons peu de marge de manoeuvre pour faire tout cela; c’est une question de temps et de ressources financières.

    C’est malheureusement à ce moment-ci que cet enjeu se pose, mais cela n’a rien de mystère, d’une certaine façon, parce que le gouvernement Harper a déjà abordé le sujet. En ce qui concerne l’analyse, j’espère que nous trouverons des renseignements, car il devrait déjà y en avoir. L’incidence de cet enjeu sur l’industrie, entre autres, n’a rien de nouveau. Cela ne touche pas seulement les entreprises au Canada, mais également à l’échelle internationale. Elles ont peut-être des arrangements avec l’Europe et avec d’autres États-nations qui pourraient servir d’exemple pour le Canada. Il pourrait aussi être intéressant de savoir ce qu’elles envisagent de faire au Canada, comparativement à ce qu’elles ont fait dans d’autres administrations qui ont mis en place une taxe de ce genre, que ce soient des provinces canadiennes, des pays d’Europe ou d’autres pays.

    J’y suis favorable, pourvu que cela ne nuise pas à nos travaux en cours. C’est ma principale préoccupation.

    Je vais en rester là, parce qu'un enjeu important a été soulevé. Si nous voulons régler la question, assurons-nous de ne pas le faire au détriment de tout ce que nous avons fait auparavant.

    Merci.

    Monsieur Longfield.

    Je crois qu'il s'agit d'une bonne motion pour ce qui est d'examiner un aspect qui aura une incidence sur l'industrie. Je ne crois pas toutefois que ce soit le bon moment pour mener une telle étude. Nous travaillons actuellement avec les provinces et les territoires à l'élaboration d'une stratégie nationale qui sera mise en oeuvre en 2018, jusqu'en 2022. Nous ne savons pas ce que feront les différentes provinces, alors l'incidence sur l'industrie ne sera pas la même partout au pays.

    Il est question d'un secteur de l'économie qui aura des répercussions très positives, à savoir le secteur des énergies vertes. Nous le voyons déjà à Guelph, où l'entreprise Canadian Solar s'est établie. Il y a aussi des entreprises qui s'emploient à réduire l'empreinte carbone à l'échelle de la planète. Ce secteur offre d'excellentes possibilités aux entreprises et à l'industrie manufacturière, qui voudra peut-être se lancer dans la fabrication de pièces pour ce secteur.

    Il y a beaucoup de variables selon moi, et il est trop tôt encore pour savoir comment nous allons échanger les crédits de carbone avec la Californie, par exemple, la Nouvelle-Zélande et l'Union européenne. Dans l'accord avec l'Union européenne qui vient d'être conclu, la tarification de la pollution qui vient d'être établie offre au Canada de formidables possibilités économiques, mais tant que nous ne saurons pas ce que les provinces vont faire, je crois que nous ne pouvons pas entreprendre une étude, car il n'y a pas suffisamment de matière à examiner. C'est trop tôt.

    Je n'appuierai pas cette motion pour l'instant. Je crois que nous devons la présenter au moment opportun. Je ne crois tout simplement pas que ce soit maintenant le bon moment, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Allez-y, monsieur Nuttall.

    Je vous remercie.

    J'ai apprécié les commentaires de M. Masse au sujet du moment choisi. De toute évidence, comme je l'ai dit, il s'agit pour moi d'une étude complémentaire aux travaux que nous avons effectués jusqu'à maintenant sur le secteur manufacturier. Je ne crois pas qu'un secteur soit plus important qu'un autre. Cela fait partie des sujets dont nous devons discuter afin de donner notre opinion au gouvernement et de l'appuyer.

    En ce qui concerne l'hydroélectricité, puisque nous avons commencé à en parler avec M. Longfield, je dois dire que je trouve intéressant que ce soit seulement lorsqu'il est question d'hydroélectricité qu'on entend parler d'énergie verte en Ontario. Il y a 10 ans, j'aurais aimé qu'un comité de l'Assemblée législative de l'Ontario explique quelles répercussions la Loi sur l'énergie verte allaient avoir.

    Une voix: C'est une excellente mesure.

    La Loi sur l'énergie verte est une excellente mesure. Elle a réduit des centaines de milliers de personnes à la pauvreté et elle a créé un climat qui fait fuir les entreprises. Les seules entreprises qui survivent sont celles des secteurs de l'énergie solaire et éolienne qui font de généreux dons à vos homologues provinciaux. C'est la réalité.

    Si nous voulons avoir une influence en tant que comité — et je crois que cela fait partie de notre travail — nous pouvons mener des études sur ce qui s'est produit dans le passé ou nous pouvons effectuer une étude qui nous permettra de proposer des solutions et des occasions au gouvernement, qu'il pourra par la suite communiquer aux provinces. Ensuite, nous pouvons espérer créer un système qui sera meilleur que le précédent. Nous avons cette possibilité. Nous avons la possibilité d'avoir une influence, en nous appuyant sur de bonnes politiques et des données fiables, sur ce que le gouvernement fera. C'est ce que nous pouvons faire ou nous pouvons attendre que les choses tournent mal, comme cela s'est produit en Ontario à cause de la Loi sur l'énergie verte, et nous dire pendant les 15 prochaines années que nous aurions dû bien réfléchir à cela.

    Certaines provinces au Canada réussissent bien. Nous pouvons examiner ce qu'elles font. Certaines provinces vont mettre des mesures en oeuvre l'année prochaine, comme l'Ontario.

    Si nous avons la possibilité de formuler des commentaires et des idées, alors faisons-le. Je ne crois pas que nous devrions rester les bras croisés jusqu'à ce que quelqu'un quelque part ait pris une décision sans s'appuyer sur des données. On ne voit pas cela dans le secteur privé; c'est certain.

    Allez-y, monsieur Hoback.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je comprends ce qu'a dit M. Masse au sujet du moment choisi, mais je tiens à souligner qu'il s'agit d'une question très importante.

    Vous avez parlé du moment choisi, mais je peux vous dire que j'aimerais beaucoup mieux avoir les réponses maintenant. J'aimerais beaucoup mieux avoir l'information maintenant en ce qui concerne cette taxe sur le carbone ou ce système de plafonnement et d'échange qui sera imposé aux provinces dans deux ans, plutôt que d'attendre que ce soit en vigueur et de me rendre compte deux ans plus tard, ou quatre ans plus tard, que notre taux de chômage s'élève à 10 %, qu'il n'y a pas d'emplois pour les jeunes, que le Canada a perdu son secteur scientifique, son secteur de la recherche et du développement et ses excellents scientifiques et que les entreprises manufacturières quittent le Canada.

    C'est comme lorsque l'Ontario s'est lancée dans les énergies vertes. C'était une excellente idée, c'était louable, mais que s'est-il passé? Les taux d'électricité ont tellement augmenté que cela a fait fuir les entreprises et les gens se sont retrouvés dans la pauvreté. Si vous aviez su que c'est ce qui allait se passer, ne pensez-vous pas que vous auriez dit « Peut-être que nous devrions envisager cela différemment et nous y prendre autrement. Peut-être que nous devrions nous inquiéter? »

    La dernière fois que la valeur du dollar a atteint 75 ¢, savez-vous ce qui se passait en Ontario? L'économie était en pleine expansion. La province exportait aux États-Unis et partout dans le monde. Lorsque le dollar a atteint la parité, l'économie se portait encore bien. Nous avons mené une étude sur le PTP. Nous nous sommes rendus à Windsor et nous avons discuté avec des représentants syndicaux. Ils ne sont pas en faveur du PTP, cela ne fait aucun doute, mais lorsque nous leur avons demandé quel était le principal obstacle auquel ils sont confrontés en Ontario, le principal obstacle à la croissance et à l'expansion des usines d'automobiles en Ontario, ils ont répondu que c'était le coût de l'électricité. Ils s'étaient réunis la veille à Windsor et ils en étaient venus à la conclusion que le coût de l'électricité entraînait la perte d'emplois au profit d'autres pays.

    Pourquoi ne pas tirer des leçons de cette expérience? Examinons ce qui s'est passé et menons une étude.

    J'ai assisté à une réunion d'un comité à Travaux publics la semaine dernière, où on discutait des achats militaires. J'ai demandé aux membres ce qu'ils vont faire à propos du fait que les entreprises canadiennes devront payer une taxe sur le carbone. Je voulais savoir s'ils prendront cela en considération, s'ils vont leur accorder un crédit ou une période de grâce, car leurs coûts seront définitivement plus élevés que ceux des entreprises concurrentes qui n'ont pas à payer une taxe sur le carbone. Je leur ai demandé comment ils vont tenir compte de cela. Un des membres m'a répondu qu'ils allaient devoir en tenir compte, établir une formule, pour éviter que les fabricants canadiens ne soient désavantagés parce qu'ils doivent payer une taxe sur le carbone. Lorsque je lui ai demandé ce que cela coûterait, il m'a répondu qu'il n'en avait aucune idée. Il ne le savait vraiment pas.

    Encore une fois, vous dites qu'il n'y aura aucune incidence sur les recettes, mais si le gouvernement prend de l'ampleur parce que dans le secteur de l'approvisionnement nous devons commencer à analyser le coût de la taxe sur le carbone quand vient le temps de décider quels types de stylos et de crayons nous devons acheter ou, dans le domaine militaire, quel type de matériel militaire nous allons acheter, il nous en coûtera davantage, ce qui entraînera une hausse des impôts.

    Pour en revenir à la région rurale de la Saskatchewan, je dois dire que j'ai déjà vécu sur une ferme, mais je n'y vis plus maintenant. Je devais faire 12 milles en voiture pour me rendre à l'épicerie la plus proche et en général 40 milles pour me rendre à un supermarché. C'était ainsi. S'il y avait une taxe sur le carbone de 11 ¢ le litre, cela ne changerait rien. Je devrais tout de même parcourir cette distance en voiture. Je paierais seulement 7 ¢ le litre de plus qu'auparavant. Qu'allez-vous faire pour m'aider? Maintenant, je vais payer bien davantage, mais pourquoi? Pour que nous allions trouver des emplois aux États-Unis ou dans un autre pays où il n'y a pas de taxe sur le carbone?

    À l'Université de la Saskatchewan, il y a le complexe Innovation Place, où travaillent d'excellents chercheurs. S'ils s'en vont tous ailleurs, nous nous demanderons ce qui s'est passé, et la réponse sera que les entreprises qui voulaient établir leur centre de recherche au Canada se sont installées dans un autre pays parce que les coûts étaient trop élevés en raison de la taxe sur le carbone.

    Vous dites que nous n'avons pas suffisamment d'information, que nous ne voulons pas mener cette étude maintenant. Ne vous mettez pas la tête dans le sable. Soyez très à l'affût et très préoccupés. Je vous encourage à mener cette étude. S'il y a de bonnes nouvelles, par exemple, comme Lloyd l'a mentionné, cette entreprise d'énergie solaire qui s'est établie en Ontario, faites les connaître. Peut-être qu'il existe de bons exemples que nous pouvons utiliser alors que nous examinons l'idée d'imposer une taxe sur le carbone.

    Ne rien faire et déclarer qu'on ne veut pas mener cette étude parce qu'on est en train de négocier avec les provinces, ce n'est que sottise. Qu'ont fait les provinces lors des dernières rencontres? Elles ont claqué la porte. Où était la bonne volonté des provinces? Vous dites maintenant que toutes les provinces font preuve de bonne volonté. Ce n'est pas vrai. Les provinces ne font jamais preuve de bonne volonté lorsqu'on leur impose des choses, comme celle-ci.

    Le premier ministre Wall a pris part la semaine dernière à un souper organisé par l'Institut Fraser. C'était le plus gros souper-bénéfice, et savez-vous de quoi il a parlé? De la taxe sur le carbone. Savez-vous à quel point les gens sont mécontents en Alberta, en Saskatchewan et dans les régions rurales du Canada? Ils sont très mécontents et, si vous ne le voyez pas, si vous êtes un député d'une région rurale de la Saskatchewan, que vous soyez libéral, néo-démocrate ou conservateur, si vous ne le voyez pas, alors c'est que vous ne faites pas bien votre travail, car il y a du mécontentement et les gens en parlent.

    Je n'ai pas parlé des répercussions de la taxe sur le carbone sur l'industrie forestière et le secteur du bois d'oeuvre ainsi que sur l'industrie du camionnage et le coût des aliments.

    Vous devez effectuer des recherches et mener cette étude. Vous devez bien comprendre ce que vous faites. Vous ne devez pas vous mettre la tête dans le sable; si vous imposez une taxe sur le carbone, les entreprises ne pourront pas demeurer compétitives dans le monde d'aujourd'hui.

    Je propose que nous votions sur cette motion maintenant pour que nous puissions passer à l'exposé de M. Arora. Je suis désolé, monsieur Arora. Je sais que votre travail est très important également, mais le Comité doit prendre cette question au sérieux, adopter cette motion et aller de l'avant.

    Vous savez, ce sera peut-être une étude difficile. Il y aura beaucoup de controverse, mais je préfère y faire face maintenant que d'essayer d'expliquer quatre ans plus tard pourquoi nous avons un taux de chômage de 10 %, pourquoi nos chercheurs ont tous quitté le Canada et pourquoi le Canada a perdu toutes ses industries, car à ce moment-là il sera trop tard.

    Je n'ai pas d'autres intervenants sur ma liste. Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole?

    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.

    Lorsque plus personne ne voudra prendre la parole, nous allons passer au vote.

    Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole? Non. Alors nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    Allez-vous le faire? Oui. C'est à vous que revient l'honneur.

    Le vote porte sur la motion présentée par Alex Nuttall.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal.])

    La motion est rejetée par 5 voix contre 4.

    La parole est maintenant à M. Arora. Vous disposez de 10 minutes.

    Je vous remercie beaucoup.

     Je remercie le Comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    Je vais faire mon exposé en anglais, mais...

bien sûr, si vous avez des questions en français, n'hésitez surtout pas à me les poser à la suite de ma présentation.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de me présenter. J'ai pensé vous parler un peu de moi-même, de mon expérience et de ce qui m'a amené à occuper ce poste à ce stade-ci de ma carrière.

    J'ai émigré au Canada avec mes parents lorsque j'avais 11 ans. Je suis arrivé au pays par une très froide journée d'hiver à Edmonton. Mon père, qui a lui aussi travaillé presque toute sa vie comme fonctionnaire, m'a expliqué très tôt qu'en travaillant fort j'augmenterais mes chances de réussite et que, plus je redonnerais, plus je savourerais ma réussite. C'est ce que j'ai toujours essayé de faire.

    J'ai obtenu un baccalauréat en sciences de l'Université de l'Alberta et j'ai ensuite commencé à travailler dans le secteur pétrolier et gazier. Au milieu des années 1980, ce secteur ne se portait pas très bien, alors j'ai décidé de retourner aux études dans le domaine de l'informatique. Après quelques emplois en informatique au sein du gouvernement provincial et de l'administration municipale, j'ai commencé ma carrière à la fonction publique fédérale, à Statistique Canada, au bureau régional d'Edmonton. Cela fera presque exactement 28 ans ce mois-ci.

    Après avoir instauré l'utilisation d'ordinateurs par les interviewers sur place et après avoir supervisé le traitement des données d'enquête, j'ai géré les tâches administratives et les activités internes liées au recensement de 1991 pour la région des Prairies et les Territoires du Nord-Ouest. J'ai par la suite géré toutes les enquêtes-entreprises et les enquêtes sociales avant de superviser tous les aspects du recensement de 1996, y compris les enquêtes postcensitaires.

    J'ai eu l'occasion de mener moi-même des enquêtes directement auprès de Canadiens dans de nombreuses régions de notre vaste pays, y compris le Nord et les communautés autochtones. J'ai mis en place un certain nombre de systèmes automatisés et j'ai repensé certains processus au bureau régional, ce qui a attiré l'attention du statisticien en chef à l'époque, Ivan Fellegi, qui m'a demandé de postuler un poste de direction à Ottawa.

    J'ai déménagé à Ottawa au début de 1997 et j'ai commencé à travailler au sein du service de la diffusion. J'étais chargé de créer des versions électroniques de documents qui étaient publiés uniquement en format papier et de restructurer la base de données de Statistique Canada afin de pouvoir diffuser les données chronologiques socioéconomiques et de générer des tableaux et des publications. Cela a considérablement amélioré l'accès pour l'ensemble des Canadiens, grâce à Internet, à l'énorme quantité de données de Statistique Canada. J'ai aussi supervisé un certain nombre d'autres initiatives, comme l'Initiative de démocratisation des données visant à permettre aux chercheurs d'obtenir davantage de microdonnées publiques, ainsi que l'ajout de statistiques canadiennes dans les programmes scolaires.

    Peu de temps après, je me suis occupé des activités de recherche et de développement liées au programme du recensement de 2001. Avec une équipe fantastique, j'ai mené à bien la refonte complète du programme, y compris l'envoi et le retour par la poste des questionnaires, l'application Internet sécurisée et la conversion automatisée des réponses écrites en données électroniques pour le recensement de 2006. Cette refonte a propulsé Statistique Canada à l'avant-scène pour ce qui est de mettre en place un recensement moderne. Nous avions planté les graines de l'architecture ministérielle actuelle et des systèmes de collecte intégrés, ce qui a permis de réaliser des économies importantes, d'offrir aux Canadiens des options de réponse à un certain nombre d'enquêtes-entreprises et d'enquêtes-ménages ainsi que d'accroître la qualité des données et la rapidité de leur publication. J'ai aussi dirigé un certain nombre de groupes de travail internationaux.

    J'ai en même temps suivi un programme d'études supérieures en gestion du secteur public et en gouvernance à l'Université d'Ottawa. Je suis devenu statisticien en chef adjoint de la statistique sociale, des institutions et du travail après le recensement de 2006 et j'ai aussi coprésidé l'initiative pangouvernementale visant les lacunes statistiques du projet de recherche sur les politiques, qui a donné lieu à l'élaboration d'un certain nombre d'enquêtes novatrices. J'ai aussi été nommé pour participer au programme avancé en leadership de l'École de la fonction publique du Canada.

    En 2010, j'ai quitté Statistique Canada pour occuper le poste de sous-ministre adjoint du secteur des minéraux et des métaux à Ressources naturelles Canada. J'ai occupé aussi en même temps, pendant un an, le poste de sous-ministre adjoint des services ministériels au ministère, et j'ai ensuite assumé les fonctions de sous-ministre adjoint principal de la politique stratégique, toujours à Ressources naturelles Canada.

    J'ai eu la chance d'être responsable d'un certain nombre de dossiers législatifs et de dossier relatifs à des politiques, conjointement avec d'autres ministères, dans divers domaines des ressources naturelles. À ce titre, j'ai coordonné un certain nombre de missions commerciales dans plusieurs pays afin de promouvoir notre secteur des ressources. Travailler avec les provinces, les territoires et l'industrie s'est révélé essentiel pour faire progresser un certain nombre d'initiatives. J'ai aussi appuyé des ministres lors de rencontres fédérales-provinciales, notamment en présidant un certain nombre d'assemblées au Canada et à l'étranger. J'ai aussi assumé à plusieurs reprises le rôle de champion, notamment en présidant le comité d'apprentissage du sous-ministre adjoint.

    Il y a deux ans, on m'a demandé de diriger l'organisme de réglementation chargé de superviser les examens, les approbations ou les refus et toute mesure correctrice nécessaire pour garantir la salubrité des aliments, des médicaments et des produits de santé consommés au Canada. En outre, j'ai coprésidé la Communauté des régulateurs fédéraux et j'ai présidé l'International Coalition of Medicines Regulatory Authorities.

    C'est le rôle que j'assumais jusqu'à ce qu'on me demande de revenir à Statistique Canada pour occuper le poste de statisticien en chef à compter du 19 septembre. Je suis donc retourné à ce ministère environ sept ans après l'avoir quitté.

    Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup et je vous remercie encore une fois pour votre patience.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Monsieur Jowhari, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue M. Baylis.

    Monsieur Arora, premièrement, permettez-moi de vous féliciter pour votre nomination et pour vos réalisations.

    J'aimerais vous poser une question précise. Votre prédécesseur a affirmé que Services partagés a été un facteur important dans sa décision. Il a précisé que la sécurité, l'emplacement des centres de données, l'accès en temps opportun, le contrôle, la production de rapports, la capacité d'analyse et la surveillance constituaient des problèmes qu'il ne pouvait pas régler ou avec lesquels il avait du mal à composer.

    Vous occupez le poste depuis six semaines maintenant, alors pouvez-vous nous dire quelle est votre première impression à propos de ces problèmes? S'agit-il véritablement de problèmes?

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup de cette question.

    En six semaines, lors de mon entrée en poste, si ce n'était pas la première tâche à faire, je pense que c'était celle préalable à la première. J'ai eu l'occasion de rencontrer mon homologue à Services partagés Canada pas moins de quelques dizaines de fois probablement. Je pense qu'il est juste de dire que Statistique Canada, en tant que ministère qui gère essentiellement des données qui sont tributaires de l'infrastructure, était un ministère qui n'avait pas vraiment eu à composer avec d'importants investissements dans l'infrastructure. Je parle ici de processeurs et d'espace. La demande pour avoir un organisme statistique signifie qu'à mesure qu'il prend de l'expansion, il faudra des ressources supplémentaires. Je pense que c'est le besoin le plus pressant.

    Depuis six semaines environ, c'est le travail qu'il faut accomplir, et j'ai pu conclure une entente officielle avec Services partagés Canada. J'ai eu des réunions avec des employés des deux agences pour trouver des façons créatives et novatrices d'accroître les capacités de cette infrastructure. En fait, nous commençons à voir cette hausse. Nous commençons à voir plus de matériel. Nous commençons à voir une partie des ressources qui arrivent, ce qui contribuera évidemment à réduire une partie des risques. À mesure qu'un plus grand nombre de bases de données seront créées, nous voulons nous assurer que les ressources sont en place. Il existe un plan assez énergique pour veiller à ce que nous ayons ce type d'infrastructure dont nous avons besoin et que ces ressources seront là pendant un an et demi à deux ans, en fait, pour faire la transition de notre centre de données actuel à une installation modernisée qui disposera de plus de ressources.

    Pour bien me faire comprendre, dans l'entente que j'ai conclue, j'ai clairement précisé par écrit à Services partagés Canada qu'il n'a pas son mot à dire en ce qui concerne la confidentialité ou la sécurité. Cela demeure ma responsabilité et c'est notre engagement envers les Canadiens: la confiance, la confidentialité et la sécurité de leurs renseignements. Nous avons le contrôle là-dessus. Il n'a pas non plus son mot à dire quant aux autorités à qui Statistique Canada confie des pouvoirs quant à la façon de mener nos affaires. Si c'était un point de discorde, l'entente précise clairement que ces domaines relèvent exclusivement de nous. Ils en ont convenu, et c'est ainsi que nous allons procéder.

    Merci.

     Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Arora.

    Je vais vous poser quelques questions sur le dernier recensement qui a obtenu un taux de participation extrêmement impressionnant. Il était de presque 98 %. J'aimerais comprendre ce qui a fait que ce recensement a connu un tel succès. Comment ce taux de participation se compare-t-il avec ceux d'autres pays?

    Je vous remercie de votre question.

    C'est absolument vrai que le taux de réponse obtenu en 2016 était sans précédent. C'était vraiment impressionnant. C'est difficile pour moi de faire l'analyse des facteurs qui ont contribué à un taux de réponse aussi impressionnant et important puisque je n'étais pas là au cours de cette période.

    Toutefois, je peux spéculer un peu sur les facteurs qui ont mené à ce taux de réponse. Premièrement, il y a la méthodologie qui a été implantée en 2006.

    Était-ce l'utilisation des nouvelles technologies?

    Exactement. C'est la méthodologie et les outils qui y sont associés. Il y a, par exemple, la méthodologie de recourir à la poste, de commencer avec une main-d'oeuvre qualifiée et de bonnes installations.

     Vous pensez à la formation des gens.

    C'est exact.

    On a donné des options aux Canadiens.

    Vous avez offert plusieurs manières de répondre. Ce faisant, ils ont pu choisir la méthode qu'ils préféraient. Cela a donc eu un impact.

    On a aussi fait usage d'un peu de psychologie pour inciter les Canadiens à répondre. On a ciblé des zones où on n'avait pas eu beaucoup de réponses précédemment et on a fourni un peu plus d'informations après la première étape.

    Après la première étape, vous avez assuré un deuxième suivi aux endroits où le taux de réponse était un peu faible.

    Oui.

    La stratégie de communication était assez solide. Les facteurs ont donc été la méthodologie, un bon plan de communication ainsi que les moyens et les options qui ont été offerts aux Canadiens.

    J'ai trouvé cela assez impressionnant.

    Une des raisons invoquées par le précédent gouvernement pour avoir annulé le recensement long était que les Canadiens n'acceptaient pas de le remplir et qu'ils ne voulaient rien savoir de ce recensement. Tout à coup, on voit qu'il y a un taux de réponse de près de 98 %. On ne peut pas faire mieux et vous n'avez pas eu besoin d'être persistant envers les Canadiens pour obtenir ce taux de réponse.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je n'étais pas présent durant cette période. Il m'est donc difficile d'expliquer les raisons de ce succès. Bien sûr, il y a eu beaucoup plus de discussions et on avait plus de connaissances.

    L'approche positive a donc vraiment fonctionné.

    Je vous remercie beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Lobb.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Arora, de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Quels rapports entreteniez-vous avec le Cabinet du premier ministre ou le bureau du ministre Bains avant d'être nommé statisticien en chef?

    Je n'ai pas eu d'interaction avec le Cabinet du premier ministre. J'ai été convoqué par des collègues du BCP, qui m'ont dit essentiellement que c'était sous examen. J'ai eu une très brève rencontre avec le ministre Bains. Je dirais que c'était davantage une rencontre pro forma. Après, on m'a informé qu'on me demanderait d'entrer en fonction à compter du 19 septembre.

    Depuis votre embauche, avez-vous eu des communications avec le ministre Bains ou le Cabinet du premier ministre?

    Je n'ai pas communiqué avec le Cabinet du premier ministre. De toute évidence, comme n'importe quel sous-ministre, j'ai eu des interactions avec le Bureau du Conseil privé. Pour ce qui est du ministre Bains, c'est davantage dans le déroulement des activités au jour le jour pour saisir le Cabinet de dossiers et formuler des recommandations et des conseils, comme je l'ai fait dans d'autres postes au gouvernement.

    Merci de cette observation.

    Votre prédécesseur, monsieur Smith, s'est plaint à propos de problèmes à Services partagés Canada. Il avait des problèmes avec les serveurs, la capacité, le stockage et le rendement au centre de données. Services partagés Canada a essentiellement dit — et je vais paraphraser — qu'il n'y avait pas de questions qui opposaient les deux ministères à ce moment-là. Nous savons, d'après les observations que vous avez faites aujourd'hui, qu'il y avait et qu'il y a toujours des problèmes avec Services partagés Canada, surtout en ce qui concerne le stockage et le rendement. Est-ce exact?

    Comme je l'ai dit, lorsque je suis entré en poste, j'ai examiné attentivement notre capacité et la façon dont notre demande augmentait, avec des projections de données additionnelles. Comme vous pouvez l'imaginer, chaque nouveau sondage, chaque nouvel ensemble de données que nous obtenons d'Affaires mondiales ou d'ailleurs, accroît la demande d'infrastructure.

    En établissant ces projections de là où nous en étions, de l'écart et de la façon dont cet écart s'amenuisait, pour ainsi dire, à court terme, je constatais très clairement qu'il faudrait des serveurs additionnels et de l'espace de stockage additionnel. Nous avons élaboré un plan. J'ai eu une réunion assez détaillée avec des employés de Services partagés Canada et de Statistique Canada, où nous avons collaboré pour relever cet écart et nous entendre sur le type d'investissements qu'il faudrait pour s'assurer que l'infrastructure existerait à mesure que la demande augmenterait.

    Jusqu'à présent, comme je l'ai dit, je pense que Services partagés a été très réceptif. En fait, du matériel informatique et des logiciels sont en train d'être installés en ce moment même.

    Ce serait formidable que M. Parker, qui a fait les observations de Services partagés Canada, et M. Smith témoignent au Comité pour parler de certains des enjeux auxquels ils étaient confrontés avant de démissionner, simplement pour réitérer les observations et les passer en revue. Ce n'est pas contre vous, évidemment, car vous effectuez votre travail.

    La GRC, le ministère de la Défense et bien d'autres organismes se sont plaints à Services partagés Canada au sujet des pannes et d'une multitude, d'une litanie de problèmes de rendement. Depuis septembre, y a-t-il eu des pannes liées à Statistique Canada et au travail qu'il fait?

    Je suis entré en fonction le 19 septembre...

    Oui.

    ... et je peux seulement vous dire que depuis cette date, il n'y a pas eu de problème qui se soit rendu à mon niveau ou de problème qui nous ait empêché d'avoir un accès opportun et détaillé à des renseignements...

    Comment un Canadien ou un député pourrait-il savoir s'il y a eu une panne sur un site avec un serveur? Comment peut-on le savoir?

    Tout d'abord, Statistique Canada affiche sur son site Web toutes ses publications qui seront affichées dans le futur, si bien que vous pouvez aller sur le site Web aujourd'hui et connaître ce que nous allons rendre public demain, ce que nous allons publier le jour suivant, etc. Le calendrier des publications est transparent. Il se trouve sur le site. Toutes ces publications sont affichées à compter de 8 h 30 tous les matins. S'il y a un problème technique — et il pourrait y en avoir pour toutes sortes de raisons, je suppose —, il se peut qu'une publication ne soit pas affichée le jour prévu. Je pense que les Canadiens sauraient que c'est à cause d'un problème technique, ce qui arrive de temps à autre, pour diverses raisons. Il pourrait y avoir des pannes d'électricité, des problèmes techniques, il pourrait...

    Une question que j'avais pour vous porte sur l'une des préoccupations que M. Smith et son équipe avaient. Ils s'inquiétaient du nombre de projets, pour reprendre ses mots, qui passaient au rouge. Est-ce le même système que vous utiliseriez, peut-être une coordination de couleurs, et y a-t-il actuellement des problèmes, des projets, entre Services partagés Canada et vous qui sont actuellement dans le rouge?

    J'apporte une certaine façon d'examiner et de gérer les choses. Par exemple, ce ne sont là que des chiffres inventés. Chaque semaine, par exemple, j'ai besoin d'un autre téraoctet, puis il y a certaines périodes plus achalandées où nous obtiendrons des données sur le commerce international de nos collègues aux États-Unis, ce qui fera augmenter les besoins d'un pétaoctet d'espace, par exemple. Nous avons surveillé de très près ces besoins pour l'espace et la capacité connexe en ce qui a trait à l'alimentation du serveur et nous avons dit qu'à ce taux de croissance, avec les programmes que nous prévoyons, la demande que nous avons et la capacité actuelle que nous disposons, à quel moment commençons-nous à être exposés aux risques?

    À l'heure actuelle, estimez-vous qu'il n'y a aucun projet qui a du retard ou qui est dans le rouge entre Statistique Canada et Services partagés Canada?

    Si nous ne faisons pas ce que nous faisons maintenant, qui est d'accroître la capacité, nous verrons, à mesure que nous recevrons plus de données et que la capacité fait défaut, qu'il y aura des risques accrus.

    Oui, je pense que les gens qui exploitent les centres de données ou les sociétés qui sont des centres de données seront la cible de critiques sévères de la part de Services partagés Canada, si c'est leur problème. Dans la réalité, ce n'est pas un problème. Vous pouvez accroître ou diminuer la capacité comme bon vous semble. C'est ma propre opinion à ce sujet. Nous savons qu'il n'y a pas de projet dans le rouge à l'heure actuelle, et nous pouvons assurer un suivi à cet égard plus tard.

    Services partagés Canada a-t-il un droit de veto efficace sur les renseignements qui sont stockés en ce moment et que Statistique Canada peut sortir à sa guise? Y a-t-il un problème en ce moment avec les données qui sont stockées et votre capacité de sortir les renseignements et de les utiliser quand vous le voulez?

    Votre temps est écoulé, mais je vais vous permettre de répondre très brièvement à la question.

    Le ministère n'a pas du tout son mot à dire. Comme je l'ai dit au début, nous avons conclu l'entente selon laquelle il n'a aucun droit de regard sur les renseignements que nous avons et ce que nous en faisons.

    Avant, avait-il sont mot à dire? Avant l'entente?

    Je ne pense pas. Je n'ai aucun élément de preuve qui laisse croire que c'était le cas.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Masse. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici.

    L'un des premiers points que je veux aborder est une statistique quant au taux de réponse. J'ai fait partie du dénombrement complet en 2000 en tant que conseiller municipal, car ma circonscription, Windsor-Ouest, a eu un taux de réponse de 54 % aux censures précédentes.

    Lorsque vous dites « taux de réponse », ces censures sont-elles traitées complètement, puis ensuite placées dans les données de façon satisfaisante, en lien avec le taux de réponse de 80 %?

    Oui. Le taux de réponse est calculé en fonction du nombre total de questionnaires qui sont distribués aux habitations occupées et, dans ce cadre, du nombre de formulaires qui sont reçus.

    D'accord, par « reçus », vous voulez dire remplis, saisis statistiquement, pour que les 98 % des résidants de Windsor-Ouest que je représentais, malgré leurs langues et les différences culturelles, puissent répondre à la demande qui a été envoyée.

    Vous devez faire une ventilation. Le taux de 98 % est un taux de réponse global pour l'ensemble du Canada pour le formulaire court et le long formulaire. Il y a une différence entre le long formulaire et le formulaire court dans ce recensement, et c'est minime...

    D'accord, mais vous dites que c'est un taux de réponse de 98 %.

    La deuxième chose est, bien entendu, que le taux de réponse varie par région géographique. Je n'ai pas en tête quel était le taux de réponse pour Windsor. Dans bien des collectivités, le taux de réponse peut être de 100 % et, dans d'autres, il peut être un peu plus bas, mais le taux de réponse global était de 98 %.

    J'aimerais avoir une ventilation par circonscription. Je pense que les statistiques devraient être fournis aux députés pour démontrer l'intérêt de la région où les gens vivent. Je sais que Windsor était ciblée. J'ai du mal à croire à ce taux de réponse de 98 %, et en témoignant ici aujourd'hui, je suppose que vous dites que les gens ont répondu au recensement et que leurs réponses ont été saisies dans le système de données en tant que données fiables et utilisables. Ce n'est pas seulement des réponses générales, mais des données fiables et utilisables.

    Je répète que le taux de réponse de 98 % qui est cité par Statistique Canada représente essentiellement les questionnaires qui nous ont été renvoyés. Il y a des différences, comme je l'ai dit, entre le long formulaire et le formulaire court et entre les différentes régions géographiques.

    Même dans les questionnaires, bien entendu, il y a des questions sans réponse, que l'on relève quand on sort toutes les statistiques différentes sur la mobilité de la main-d'oeuvre, l'immigration, la langue ou peu importe. Ce qui arrive est qu'il peut y avoir moins de réponses dans certaines cases que dans d'autres. Quand ces données sont rendues publiques, les identificateurs de la qualité pour chacun de ces... Il y a aussi l'échantillonnage, comme vous le savez, pour le long formulaire. Ce n'est pas tous les ménages canadiens qui répondent au questionnaire. Toutes les réponses et l'échantillonnage sont pris en considération, et un identificateur de la qualité est rendu public avec les renseignements.

    Je pense que c'est plutôt intéressant pour une approche scientifique aux données. L'utilisation d'un taux de réponse est très trompeuse, et il en va de même pour les données utilisables.

    Je vais proposer, monsieur le président, que le greffier invite les anciens statisticiens en chef, MM. Munir Sheikh et Wayne Smith, à venir témoigner devant le Comité permanent de l'innovation, des sciences et de la technologie.

    Avez-vous ce préavis de motion? Nous allons le remettre au greffier. Merci.

    C'est une motion, monsieur le président. Il ne faut pas 48 heures. Je propose la motion.

    Le président: Un instant.

    M. Brian Masse: Eh bien, je propose la motion. J'ai dit que je proposerai la motion, et c'est ce que je fais.

    Vous pouvez la proposer, mais elle n'a rien à voir avec la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, alors...

    Je ne suis pas d'accord, monsieur le président, car les libéraux ont mentionné l'ancien statisticien, M. Smith, et il est mentionné dans la motion également, alors le gouvernement a lancé la discussion. Elle est pertinente car notre première série d'interventions se rapportait à cela, et on y a fait plus particulièrement référence également.

    Nous pouvons avoir de nombreuses discussions, mais là encore, ce n'est pas lié aux compétences de M. Arora, alors c'est un préavis de motion.

    Monsieur le président, je ne comprends pas, parce que ce sont les libéraux qui ont soulevé la question. Ils ont amené le sujet, et je considère que c'est fort pertinent à la discussion d'aujourd'hui. Je ne suis pas d'accord avec vous, parce qu'en vérité, ce n'est pas moi qui en ai parlé en premier. J'estime que cela contribuerait au débat et qu'il serait très approprié d'en discuter maintenant.

    Monsieur Nuttall — désolé; monsieur Longfield, allez-y.

    Merci.

    J'aimerais qu'on ajourne le débat par égard pour le témoin.

    Comme je l'ai dit, il s'agit plutôt d'un avis de motion...

    Monsieur Masse...

    J'aimerais contester votre décision au motif que lorsqu'un sujet est discuté ici, y compris...

    Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat. Vous pouvez contester ma décision, mais...

    C'est ce que je fais.

    D'accord. Nous allons passer au vote.

    Puis-je demander un vote par appel nominal?

    Le Comité appuie-t-il la décision de la présidence?

    (La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 4.)

    La décision de la présidence est approuvée à la majorité des voix.

    Il vous reste tout de même trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné que je ne peux pas proposer ma motion, je vais donner suite aux questions de M. Jowhari concernant les actions de M. Smith.

    Quels conseils M. Smith vous a-t-il donnés avant de partir? Quels documents vous a-t-il laissés au sujet du conflit ou des préoccupations qui ont été soulevées au moment de quitter son poste?

    M. Smith ne m'a rien laissé en particulier, que ce soit des conseils ou des documents. Tout comme vous, j'ai entendu les remarques qu'il a faites publiquement.

    Tout ce que nous avons, c'est une page qui vient de vous, et une autre qui vient de nous — du greffier ou de quelqu'un d'autre. C'est tout. Nous n'avons pas de curriculum vitae. Nous n'avons rien de tout cela.

    Nous avons votre exposé, et d'ailleurs, je vous remercie d'être ici aujourd'hui, mais je trouve tout de même étrange qu'on n'ait pas un plan pour assurer la transition dans un poste aussi important que celui-ci, et qu'on ne vous ait pas donné de conseils, surtout lorsqu'on parle d'un ministère qui est responsable d'une grande partie du financement du gouvernement et des opinions qui sont importantes pour l'industrie, les sciences et la technologie. En fait, ce dysfonctionnement est assez troublant.

    M. Sheikh, qui avait également claqué la porte en raison d'un conflit avant M. Smith, vous avait-il fourni des documents ou des conseils, à vous et à son successeur?

    J'ai quitté Statistique Canada avant que M. Munir Sheikh remette sa démission.

    Vous avez dû être là en même temps que lui, étant donné que vous étiez au sein de l'organisme depuis 1997.

    J'ai quitté l'organisme en mars 2010. Si ma mémoire est bonne, M. Munir Sheikh est parti en juin de la même année. Par conséquent, je suis parti quelques mois avant lui.

    Pourquoi êtes-vous parti? Y avait-il une raison en particulier?

    J'avais une offre à Ressources naturelles Canada.

    D'accord.

    Si on revient à la situation actuelle, on sait que la GRC et les Forces armées canadiennes se sont dites très préoccupées par ce qui se passe en ce moment. Dans quelle mesure croyez-vous qu'on respecte la vie privée et qu'on protège les données durant la modification du système? Nous avons vu ce qui s'est passé avec le système de paie Phénix. Avez-vous confiance en la capacité de ces deux organisations de protéger la vie privée et les données, surtout lorsqu'on sait qu'elles traitent des renseignements très délicats?

    Il vous reste environ 20 secondes.

    Premièrement, je ne peux pas me prononcer sur ces organisations. Je n'ai aucune idée de leur contexte particulier.

    Ce que je peux vous dire, c'est qu'il ne s'agit pas ici d'instaurer un système différent; on parle d'accroître la capacité globale tout en maintenant l'architecture robuste actuelle pour assurer la sécurité et la confidentialité. Nous voulons accroître la capacité, et tout au long du processus, la sécurité et la confidentialité demeureront primordiales et seront maintenues à leur niveau actuel.

    Évidemment, nous continuerons d'apporter des améliorations. Si nous déterminons qu'il y a des risques supplémentaires, nous prendrons les mesures qui s'imposent pour les atténuer.

    Je vous remercie de votre temps.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Longfield. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Arora, de votre présence et de votre patience.

    Hier, à la Chambre, nous avons entendu le ministre des Finances dire qu'il voulait s'assurer que Statistique Canada fonctionne indépendamment du gouvernement. Je suis ravi de vous avoir entendu dire la même chose dans votre allocution.

    Vous avez fait un commentaire dans The Globe and Mail qui, selon moi, indique que votre travail pourrait s'avérer utile pour le Comité. J'ai déjà été directeur général de la division canadienne d'une multinationale. En Europe, les données sont beaucoup plus fiables pour les entreprises que les données en Amérique du Nord, particulièrement au Canada.

    Vous avez parlé de l'effet de la mondialisation sur le Canada et du fait qu'il faut mieux cerner les activités des entreprises canadiennes à l'étranger et celles des entreprises étrangères qui font des affaires au Canada. Si on tient compte des données qui circulent entre les entreprises à l'étranger et pour le compte des multinationales qui oeuvrent ici, comment entendez-vous travailler avec les données des entreprises du Canada et de partout dans le monde?

    Évidemment, nous travaillons en étroite collaboration avec la banque, avec nos collègues de l'ISDE et beaucoup d'autres — d'Affaires mondiales, etc. — afin de comprendre quelles sont ces lacunes en matière de données. Je pense que nous entretenons une solide relation avec ces entités, ce qui nous permet de déterminer où, dans notre contexte au Canada, nous croyons pouvoir obtenir plus d'information. Les observations que j'ai faites dans The Globe and Mail s'appuient sur des discussions qui se sont déroulées et sur certains travaux en cours.

    Au niveau macroéconomique, évidemment, après 2008, la crise financière, que ce soit le G20 et certains travaux menés par le FMI, nous voulons nous assurer d'avoir des statistiques plus fiables pour savoir exactement quels sont les risques et quelle est la situation mondiale en ce qui a trait à nos investissements, tels que nos pensions. Comment les investissements étrangers sont-ils répartis au Canada, dans les diverses institutions? Quelle est la nature de ces investissements? Si nous avons des fluctuations des devises, par exemple, quel est le niveau de risque auquel nous nous exposons, lorsqu'il s'agit de nos futures pensions, et ainsi de suite?

    Il y a plusieurs aspects dont il faut tenir compte lorsqu'on parle d'investissement. Que ce soit dans l'immobilier ou dans la propriété étrangère, dont j'ai parlé longuement, je crois qu'il est important pour nous d'avoir une bonne connaissance des risques. Pour la majorité des Canadiens, investir dans une maison constitue un investissement très important, alors même à ce niveau, la moindre fluctuation peut avoir de grandes répercussions.

    Pour ce qui est des entreprises, je pense que nous devons examiner celles qui participent à la chaîne mondiale d'approvisionnement. Quelle est la valeur ajoutée? Est-ce que nous calculons le PIB de la bonne manière? Ce sont toutes des lacunes au chapitre des données, et nous menons divers projets pour tenter d'y remédier.

    C'est très intéressant.

    En effet.

    Merci beaucoup.

    Je vais partager mon temps avec M. Sheehan, mais tout d'abord, je dois dire que je m'intéresse beaucoup à l'aspect du logement. Le secteur sans but lucratif a réellement besoin de connaître la nature de l'itinérance et la nature du logement abordable, et les travaux que vous faites dans le domaine viendront en aide à un grand nombre de Canadiens, alors je vous en remercie.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Sheehan.

    Merci beaucoup, Lloyd.

    Encore une fois, je vous remercie de votre exposé. Je vous félicite pour votre nomination.

    Dans l'Énoncé économique de l'automne d'hier, le ministre Morneau a présenté des modifications législatives à la Loi sur la statistique.

    L'une de ces modifications, destinée à renforcer l'indépendance de Statistique Canada, consiste à nommer le statisticien en chef du Canada pour un mandat fixe et renouvelable de cinq ans en fonction du mérite.

    En quoi ce changement va-t-il profiter au titulaire du poste?

    Je pense qu'il y a plusieurs questions qui ont amené le gouvernement à adopter cette position et à apporter des changements à la loi. Vous avez souligné à juste titre que l'un des quatre éléments clés était d'assurer l'indépendance de Statistique Canada et de veiller à ce que le chef de l'organisation ne soit pas nommé à titre amovible, comme c'est le cas d'autres sous-ministres.

    Ce n'est pas à vie, évidemment. À l'avenir, le statisticien en chef devra également rendre compte de ses décisions et faire preuve de transparence. Lorsqu'un questionnaire est prescrit ou qu'une entente est conclue visant à partager des données, etc., cela deviendrait également...

    Les décisions qui sont prises par le statisticien en chef seraient également transparentes, et un statisticien pourrait être renvoyé pour des raisons valables. Au fond, il doit avoir une bonne conduite. Ce n'est pas un mandat inconditionnel de cinq ans. Il y a certaines conditions. Cela fera en sorte de rendre l'organisme et le travail qu'il accomplit plus indépendants.

    Très bien.

    Vous avez occupé plusieurs postes au sein du gouvernement à divers titres. J'aimerais que vous nous décriviez en quoi votre expérience de travail vous aidera à assumer votre nouveau rôle auprès des intervenants et, peut-être, que vous nous disiez un mot au sujet des peuples autochtones du Canada. À Sault Ste. Marie, ma circonscription, il y a deux grandes Premières Nations, comme c'est le cas de beaucoup d'autres circonscriptions.

    Merci beaucoup pour cette question.

    Vous avez 30 secondes pour y répondre.

    C'est une grande question, alors je ne suis pas sûr de pouvoir y répondre en 30 secondes.

    J'ai beaucoup d'expérience dans le secteur privé et à divers ordres de gouvernement. J'ai fait beaucoup de travail sur la scène internationale et, évidemment, dans le domaine des politiques et de la réglementation, au sein de mes deux derniers ministères, alors je comprends bien le fonctionnement. Je comprends l'importance des données dans l'élaboration des politiques. Par conséquent, je pense pouvoir y apporter mon expérience, tout en faisant la juste part des choses. Je connais le mandat de Statistique Canada.

    Merci beaucoup.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Tout d'abord, je tiens à vous féliciter pour votre nomination. Je n'avais pas encore eu l'occasion de vous le dire en personne.

    Tout à l'heure, vous avez dit avoir eu une conversation avec le ministre, avant votre nomination, au sujet de Statistique Canada. A-t-il été question de Services partagés Canada dans cette conversation?

    C'était avant mon arrivée. J'essaie de me rappeler; c'était une très brève conversation.

    Évidemment, il a mentionné que j'aurais plusieurs défis à relever. Il a été très clair sur le fait que le départ de Wayne Smith avait soulevé la question de la capacité de l'infrastructure. Il a également réitéré ses priorités dans la lettre de mandat. En gros, il a parlé d'indépendance et du fait que Services partagés serait l'un des défis à relever. De plus, il s'est engagé à faire en sorte que les résultats du recensement soient rendus publics. Je pense que cela résume bien ce qu'il m'a dit.

    Il a donc été question de Services partagés Canada.

    Depuis, avez-vous reçu le mandat de mettre en oeuvre l'accord que vous avez négocié avec l'organisation? Avez-vous reçu des instructions à cet égard?

    Je n'ai pas besoin d'instructions pour poursuivre...

    J'espère que vous n'avez pas besoin d'instructions. C'est vrai. Je demande simplement si vous en avez reçu.

    Comme je l'ai dit au début, il n'y a pas vraiment eu de discussion, mis à part le fait que cela allait être un défi et que j'allais être en mesure de le relever. Je suis persuadé que je vais réussir à mener les choses à bien dans un esprit de collaboration. Comme je l'ai dit, je réalise déjà certains progrès à ce chapitre.

    On a envisagé des projets de centralisation des TI au Royaume-Uni et en Australie, mais les agences de statistiques ont été exemptées. Avez-vous cherché à comprendre pourquoi ces deux pays ont adopté une telle approche?

    Non, je ne me suis pas penché là-dessus.

    Selon vous, si vous vouliez avoir des services de soutien entièrement indépendants, est-ce que ce serait possible?

    Je suppose, mais c'est une question théorique en ce qui me concerne...

    Pourriez-vous dire aujourd'hui: « pour maintenir l'indépendance de mon organisation, je veux mes propres bases de données et mes propres systèmes et programmes, autrement, je m'en vais »?

    Permettez-moi...

    Veuillez répondre par oui ou non.

    Non, en fait, si je puis me permettre, je pense qu'il est important d'établir le contexte. Statistique Canada...

    Monsieur Arora, je comprends le contexte. À mes yeux, vous êtes une organisation indépendante. Ma question est très simple. Si vous souhaitiez prendre une autre direction, par rapport à Services partagés Canada, pourriez-vous le faire, oui ou non, sans avoir de problèmes avec ceux à qui vous rendez des comptes, le ministre et le comité?

    Je devrais avoir une explication très convaincante pour le faire, parce que j'estime que lorsqu'on va dans une direction différente, il faut peser les risques pour s'assurer de ne pas passer à côté des avantages du système. C'est pourquoi je dis clairement que si je voulais prendre une décision particulière, je devrais d'abord m'assurer d'avoir examiné toutes les conséquences de cette décision.

    Statistique Canada n'a jamais travaillé de façon complètement isolée, que ce soit pour envoyer ses questionnaires par l'intermédiaire de Postes Canada ou recourir à des tiers fournisseurs pour les logiciels ou le matériel. Nous avons toujours fonctionné de façon très interdépendante. Je pense que nous devons faire preuve de prudence lorsqu'il s'agit de prendre des décisions unilatérales de ce genre, parce qu'on pourrait passer à côté de tous les avantages de cette infrastructure opérationnelle.

    Un exemple serait la cybersécurité. S'il y a des investissements à l'échelle du gouvernement fédéral, je voudrais m'assurer de faire partie de ces investissements afin que nous en ayons pour notre argent, que nous puissions garantir un bon niveau de sécurité et de protection et que nos systèmes soient compatibles avec ceux de nos collègues fédéraux.

    Je suis désolé, mais je vais devoir vous interrompre. Votre temps est écoulé.

    Monsieur le président, sans vouloir vous manquer de respect, j'ai essayé de demander à notre témoin de répondre directement, si on peut dire, et vous, à titre de président, vous présidez la séance et vous pouvez intervenir quand bon vous semble, mais je trouve ridicule de laisser quelqu'un gruger tout le temps lorsqu'il y a des questions qui doivent être posées.

    Êtes-vous en train de me demander s'il a grugé tout le temps? Il me semble qu'il a répondu à la question. Auriez-vous une meilleure réponse à cette question?

    M. Alexander Nuttall: C'était une question à laquelle il devait répondre par oui ou non.

    Le président: Il semble qu'il ne veuille pas vous répondre par oui ou non.

    Nous allons maintenant passer à M. Arya.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Arora, je vais continuer dans la même veine que mon collègue M. Sheehan en vous parlant de l'intention du gouvernement d'apporter des modifications à la Loi sur la statistique.

    Le ministre a indiqué que ces changements allaient notamment permettre de remplacer le Conseil national de la statistique par un tout nouveau conseil consultatif canadien dans le but d'accroître l'indépendance, la pertinence et la transparence de notre système national de statistique. Qu'en pensez-vous?

    Il faut voir de quelle manière nous allons procéder, et de nombreux détails restent à régler d'abord et avant tout. C'est donc une chose qui ne se fera pas du jour au lendemain.

    Selon moi, le Conseil national de la statistique joue un rôle très important. Il regroupe près d'une quarantaine de membres très éminents qui, depuis longtemps déjà, formulent à l'intention du statisticien en chef des avis très judicieux sur un large éventail de questions.

    J'estime que ce conseil a toujours bien rempli son mandat, mais que le moment est venu de prendre un peu de recul pour examiner les structures que nous avons mises en place. Nous avons par exemple différents comités qui s'intéressent aux méthodes statistiques et différents autres qui se spécialisent dans des domaines variés. Dans la conjoncture actuelle — et je crois que c'est le contexte qui a changé — les exigences sont de plus en plus pointues. On peut faire le même constat à l'échelle internationale. Je peux d'ailleurs vous dire que les mesures envisagées au Canada n'ont rien d'unique. De nombreux autres pays ont aussi cherché à codifier cette indépendance dans leurs lois, si bien qu'il s'agit en quelque sorte pour le Canada de suivre ce mouvement. De fait, l'OCDE et les Nations unies ont adopté des procédures et des méthodes à cette fin, et nos actions s'inscrivent dans la même démarche.

    Je pense qu'il est temps d'examiner le travail de notre conseil de la statistique et le genre d'indications qu'il est en mesure de nous fournir. Notre loi prévoira désormais de meilleurs mécanismes régulateurs s'appliquant au statisticien en chef, au ministre et au gouvernement au pouvoir. Il s'agit d'assurer l'indépendance de Statistique Canada de telle sorte que la confiance des Canadiens envers cette institution ne se démente pas. Je crois que l'on peut conclure très clairement de la mise à jour que le Conseil national de la statistique est en mesure de contribuer à assurer l'équilibre recherché entre le statisticien en chef et le ministre en produisant un rapport périodique à l'intention de tous les Canadiens. Nous verrons comment les choses évolueront.

    Je veux que vous compreniez bien que c'est l'évolution de la conjoncture qui nous amène à agir. Ce n'est pas parce que le conseil a perdu toute sa pertinence ou que ses avis ne sont plus nécessaires. C'est simplement que nous devons trouver dans le cadre actuel le moyen de faire en sorte que sa contribution devienne encore plus étoffée et mieux ciblée.

    À la lumière de vos fonctions successives à Statistique Canada, Ressources naturelles Canada puis Santé Canada, avez-vous été à même d'évaluer la perception des utilisateurs quant à la qualité des données obtenues de Statistique Canada? Est-ce que vous envisagez de modifier ou de bonifier cette offre de données d'une manière ou d'une autre?

    Merci pour la question.

    Tout à fait. Comme on dit, c'est parfois en quittant la maison que l'on comprend à quel point on y était bien, et peut-être aussi que l'on se rend compte que certaines rénovations s'imposent.

    Dans ces deux postes, il m'est apparu très clairement qu'il y avait d'importantes lacunes au chapitre des données. Non seulement la quantité d'information était-elle insuffisante, mais il aurait également fallu mieux définir dans bien des cas ce qui était pertinent dans le contexte actuel. À titre d'exemple, il y a tout le secteur des technologies propres dont les limites devraient être définies de façon plus précise. Où est-ce que cela commence et où est-ce que cela finit? Qu'est-ce qui fait qu'une innovation se retrouve du côté des technologies propres? Comment pouvons-nous en prendre acte? Comment maintenir les acquis à long terme?

    De fait, j'ai commencé à travailler avec mes collègues de Statistique Canada alors même que j'étais toujours à l'emploi de Ressources naturelles Canada pour chercher des moyens d'améliorer les données statistiques dans le secteur des ressources. C'est en acquérant une telle expérience que l'on peut faire avancer les choses dans un dossier stratégique ou dans nos relations avec l'industrie lorsque certaines données sont manquantes. Ce n'est toutefois pas nécessairement chose facile.

    Par ailleurs, il va de soi que nous essayons d'éviter d'utiliser des définitions différentes de celles que l'on retrouve ailleurs, car nous vivons à l'ère du village planétaire. Comme nos industries doivent soutenir la concurrence sur les marchés mondiaux, il faut mettre le temps nécessaire pour établir des définitions pouvant servir de base de comparaison avec d'autres pays. Il s'agit pour nous de bien travailler avec nos collègues à l'échelle internationale et d'être à l'avant-garde des efforts déployés au sein de ces organisations pour faire avancer les choses dans notre meilleur intérêt.

    On peut faire le même constat dans le dossier de la santé. Au cours des dernières années, je me suis intéressé notamment aux moyens à prendre pour réduire notre consommation de sucre ou de sel et pour faire la promotion de ces mesures auprès des enfants, conformément aux engagements pris par le gouvernement. Là également, il y a d'importantes lacunes quant aux données pouvant nous permettre d'établir des interrelations entre les facteurs contribuant à l'obésité ou aux problèmes de santé mentale chez les enfants.

    Il y a vraiment un manque. Nous avons très peu de données concernant les enfants de moins de 12 ans, et il faut que des efforts soient déployés en collaboration avec Statistique Canada pour combler ces lacunes. Cela entraîne des coûts et il y a des problèmes liés à la charge de travail; nous en sommes très conscients. Il n'y a pas de solution facile. Nous devons chercher des approches novatrices. Dans bien des cas, les données doivent être produites beaucoup plus rapidement que ce que permettrait un sondage traditionnel, ce qui nous oblige à trouver de nouvelles façons de faire les choses, que ce soit au moyen d'une microsimulation ou à partir des données administratives. Dans certaines situations, on peut combiner les résultats de sondage et les données administratives.

    Voilà autant de facteurs qui m'inciteront, et m'obligeront en quelque sorte, à apporter certains changements à Statistique Canada.

    Merci.

    Nous passons à M. Dreeshen. Vous avez cinq minutes.

    Merci. Je vais essayer de laisser la dernière minute de mon temps à M. Nuttall pour qu'il puisse terminer son intervention.

    Je tiens d'abord et avant tout à vous féliciter pour votre nomination.

    Tout comme vous, j'ai fréquenté l'Université de l'Alberta où j'ai étudié en informatique et en mathématique, mais c'était sans doute avant votre époque. J'ai également eu l'occasion d'accompagner le ministre des Sciences à la conférence Ciel bleu III de l'OCDE en Belgique. Comme vous le savez, le forum Ciel bleu II tenu à Ottawa en 2006 nous a permis de nous pencher sur la gestion des données en essayant de voir ce qui se fait en la matière un peu partout dans le monde.

    Vous avez mentionné tout à l'heure que les données produites en Europe sont meilleures que celles que nous avons au Canada. J'aimerais donc vous demander dans un premier temps quelles méthodes de cueillette de données utilisées par d'autres pays de l'OCDE pourraient être intégrées dans le contexte canadien.

    Pour que les choses soient bien claires, je n'ai pas dit que les données européennes étaient meilleures que les nôtres. Je crois que cela a été plutôt mentionné dans le préambule à une question qui m'a été posée.

    J'estime que les Européens ont leurs points forts; ils ont de toute évidence été en mesure d'assurer l'évolution de leur système dans un contexte particulier. Jadis, les informations étaient compilées dans des registres et les citoyens de bon nombre de ces pays étaient très heureux de pouvoir confier cette tâche à leurs gouvernements respectifs. Les gens se réjouissaient de pouvoir tenir leur gouvernement au fait des changements qui intervenaient dans leur vie. C'est le contexte général que l'on doit considérer.

    La différence ne serait donc pas si marquée. Nous avons certes pu voir les entreprises et les gouvernements faire étalage de leurs capacités à cette occasion, et tout cela était fort impressionnant, mais nous pouvons espérer être sur la bonne voie.

    Par ailleurs, vous avez travaillé à Statistique Canada de 1997 à 2010. Peut-être pourriez-vous nous parler de cette anomalie qui a vu 20 000 Canadiens se déclarer adeptes de la religion du Jedi, et gardiens de la paix et de la justice, lors du recensement de 2001. Dans votre travail d'analyse des statistiques, vous devez avoir un moyen d'écarter une partie des réponses semblables.

    Nous avons parlé d'un taux de réponse de 98 %, et la question posée... Je suis persuadé que nous avons su tirer de ce recensement une foule de données très significatives. Je n'ai pas encore fréquenté l'une de ces églises, mais je suppose que vous pourriez tout de même nous dire brièvement ce que vous en pensez.

    Je voudrais m'assurer d'abord d'avoir bien répondu à votre première question. Il y a certes des leçons à tirer de ce qui se fait ailleurs dans le monde. Nous entretenons des liens étroits avec nos collègues étrangers. Ainsi, j'ai été l'hôte il y a quelques semaines de la Conférence des statisticiens européens, et ce n'est pas d'hier que j'ai des interactions sur ces tribunes.

    Nous essayons effectivement de voir ce que nous pourrions améliorer. Les Européens examinent nos façons de procéder et nous faisons la même chose pour nous inspirer de leur travail. Qu'il s'agisse de microsimulations, d'estimations sur petits domaines ou de l'utilisation de bases de données administratives pour obtenir de l'information, j'estime avantageux de travailler ainsi au sein d'un secteur mondialisé de la statistique. Il y a aussi à ce niveau de nombreuses innovations auxquelles nous collaborons. C'est le premier point à considérer.

    Même les échanges en valeur ajoutée peuvent être importants pour nous. Nous sommes à l'avant-garde d'une partie des efforts déployés à l'échelle internationale.

    Si vous pouviez nous parler du Jedi, après quoi je pourrai revenir...

    Il faut considérer que le recensement est un sondage que les gens remplissent eux-mêmes. Pour plusieurs questions, nous laissons un espace afin que les gens puissent inscrire leur réponse, car nous ne pouvons pas penser à toutes les possibilités. Il arrive donc effectivement de temps à autre que nous obtenions des réponses semblables. C'est très rare, mais nous l'avons déjà vu, comme ce fut le cas dans le recensement en question. Nous l'avons alors noté et nous en avons discuté.

    Je vais laisser le reste de mon temps à M. Nuttall. Merci.

    Vous avez environ 45 secondes

    Merci.

    Il y a deux questions que j'aimerais rapidement tirer au clair. Premièrement, pourriez-vous nous confirmer qu'il vous serait possible à votre avis d'obtenir une exemption à l'égard de Services partagés Canada si c'est ce que vous souhaitiez?

    Aucune disposition de la Loi sur la statistique ne me permet ou ne m'empêche de le faire. C'est une question de politiques, et il faut qu'il y ait des justifications logiques.

    Comme je l'ai dit précédemment, s'il y avait des éléments m'indiquant très clairement que c'est la seule façon pour moi de remplir mon mandat en maintenant le modèle en place, je devrais vous répondre par l'affirmative.

    Une agence de presse a fait état d'un rapport exposant différents problèmes liés notamment à la fiabilité, à l'efficacité et aux coûts. Ce rapport a été caviardé à un point tel qu'il ne restait que la rubrique « Heightened Program Risks at Statistics Canada ».

    Comment vous sentiriez-vous si l'un de vos rapports subissait un tel sort en étant réduit pour ainsi dire à néant? Est-ce que cela correspond à votre définition de l'indépendance ou seriez-vous porté à en faire part au gouvernement en indiquant que c'est inacceptable à vos yeux?

    Je ne suis pas trop sûr de bien comprendre la question. Le gouvernement du Canada s'est donné en matière d'accès à l'information des règles très claires qui précisent ce qui peut ou non être caviardé. Dans tous les cas, il faut qu'il y ait une justification valable.

    Il va de soi que j'entre en fonction en me disant que je vais tout mettre en oeuvre pour offrir aux Canadiens des renseignements utiles répondant à leurs besoins. Ce faisant, je vais toutefois m'assurer de n'enfreindre aucune loi et de ne pas porter atteinte à la vie privée de qui que ce soit. C'est exactement l'intention visée par la loi.

    Si j'en venais à enfreindre la loi, je voudrais m'assurer de rectifier le tir, mais toujours dans l'objectif d'apporter une contribution utile. C'est justement le but de notre travail au quotidien. Nous sommes là pour diffuser des données que les Canadiens peuvent utiliser pour prendre leurs décisions. Je voudrais être bien certain de pouvoir poursuivre dans la même veine.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Baylis. Vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps avec M. Jowhari.

     J'aurais une autre question concernant l'information qui se retrouvait dans le recensement.

    Cette information est utilisée par les députés et le gouvernement pour développer de nouveaux programmes visant à régler des problèmes qui existent. Un des problèmes que nous voyons dans les régions rurales de notre pays est le manque assez prononcé d'accès à Internet haute vitesse.

    Serait-il possible que cet élément fasse partie d'un recensement? Même si des gens nous parlent de ce besoin, nous n'avons pas vraiment d'informations claires et nettes à ce sujet, ni où se trouvent le besoins à cet égard. Est-ce quelque chose que vous pourriez éventuellement considérer?

     Je ne suis pas sûr que le recensement soit le meilleur outil pour répondre à ce besoin.

    Avez-vous en tête d'autres outils qui pourraient être envisagés?

    Nous avons réalisé une étude il y a quelques années, soit l'Enquête sur l'utilisation d'Internet par les ménages. Si je ne me trompe pas, 83 % des gens avaient accès à Internet et 97 % de ceux-ci avaient accès à Internet haute vitesse.

    Oui, nous avons des outils pour mesurer là où il y a des lacunes. Les chiffres dont je parlais ne faisaient pas état des régions rurales.

    J'ai lu des statistiques indiquant qu'un taux assez élevé de gens ont accès à Internet, mais en réalité, nous entendons dire que ce n'est pas le cas dans les régions. De nombreux témoins nous ont dit qu'il faut que le gouvernement s'implique vraiment dans ce dossier.

    Premièrement, est-il possible d'avoir accès à cette enquête? Deuxièmement, pouvez-vous commencer à penser à d'autres manières de faire de nouveau cette étude?

    Oui, mais il faut travailler avec nos collègues d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada étant donné qu'une telle étude est coûteuse. Quand on a des besoins un peu plus précis, il faut avoir un échantillonnage assez important et cela s'avère coûteux.

    Comme je l'ai dit plus tôt, il faut aussi trouver d'autres moyens. On pourrait utiliser les données administratives, par exemple, pour avoir une meilleure idée à cet égard. Toutefois, il y a d'autres moyens à considérer.

    Merci, monsieur Arora.

    Je cède maintenant la parole à M. Jowhari.

    Merci.

    Monsieur Arora, je tiens à vous remercier personnellement d'avoir souligné le manque criant de données en matière de santé mentale.

    Voici ma question. Comment pouvons-nous, dans notre rôle de membres du comité ou de députés, collaborer avec vous d'une manière ou d'une autre pour faciliter la cueillette et l'analyse des données dont nous avons grandement besoin, surtout concernant la santé mentale et ses répercussions sur la population active et le PIB?

    Merci.

    Je veux d'abord vous remercier. C'est une question qui me tient à coeur et qui, de toute évidence, revêt désormais une importance capitale pour notre pays.

    De nombreux Canadiens souffrent de problèmes de santé mentale. Nous ne comprenons pas bien la nature de ces problèmes ni les tendances en la matière. Nous ne savons même pas comment en mesurer l'ampleur ou les définir avec précision. Je crois tout de même que nous pouvons observer différentes manifestations témoignant de leurs répercussions sociales et économiques.

    Comme je l'indiquais tout à l'heure, les dossiers administratifs des provinces et des territoires sont pour nous une importante source de données en matière de santé. Je pense que nous pourrions notamment nous assurer... C'est peut-être une préoccupation de nature plus générale. Les données proviennent en grande partie d'autres gouvernements, et il y a parfois des retards et des problèmes de définition. Nos méthodes de cueillette des données ne sont pas nécessairement les mêmes. Statistique Canada essaie de jouer un rôle de coordination à cet égard en veillant à établir des définitions communes pour faciliter les échanges semblables entre administrations. Comme il est parfois difficile pour Statistique Canada d'avoir accès à l'information en temps utile, cela pourrait être très avantageux.

    Par ailleurs, toutes les fois que l'on essaie d'en apprendre davantage au sujet d'un segment de la population ou d'étudier un phénomène très précis, il faut consacrer beaucoup de temps et d'énergie à la détermination des questions à poser pour bien cibler le sondage. Encore là, je crois qu'il serait très utile de faire appel aux médias et à d'autres mécanismes pour inciter les gens à participer à ces enquêtes.

    Voilà deux façons bien concrètes d'améliorer les choses.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Masse. Vous avez les deux dernières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Connaissez-vous le taux de réponse au formulaire abrégé de recensement?

    Je vais devoir chercher la réponse pour vous la transmettre.

    D'accord, ce serait apprécié. Pourriez-vous du même coup m'indiquer le taux de réponse pour le formulaire détaillé ainsi que le pourcentage de réponses que vous pouvez utiliser pour les différentes questions.

    J'aimerais bien connaître ces chiffres. Je pense que cela pourrait également intéresser le comité, car le cadre proposé du point de vue méthodologique pose un problème de relations publiques que j'estime fort malheureux, et ce, pour différentes raisons. Quoiqu'il en soit, j'apprécierais que vous puissiez nous communiquer ces taux qui nous permettraient d'analyser les choses dans une perspective plus scientifique.

    Par ailleurs, jugez-vous acceptable que le recensement soit privatisé ou préférez-vous qu'il continue d'être réalisé par les instances publiques?

    Premièrement, je vais certes pouvoir vous communiquer les taux de réponse pour le formulaire abrégé et le formulaire détaillé, et la façon dont ce calcul...

    Et le pourcentage des réponses utilisables pour chacune des questions...

    Pour cela, il faudra essentiellement attendre la fin de 2017. Nous serons mieux en mesure de le déterminer une fois que les données auront été publiées, car celles-ci sont le fruit de différentes mesures de traitement et d'attribution. Ces considérations font partie intégrante du processus de diffusion des métadonnées et des préoccupations qui y sont associées quant à leur qualité. Je crois donc qu'il faudra attendre la publication des rapports portant sur les différents sujets.

    Votre autre question concernant la privatisation du recensement est très intéressante. À ce que je sache, aucun pays n'a jamais envisagé de confier à un tiers extérieur à son gouvernement le mandat de recueillir des renseignements confidentiels de la sorte auprès de ses citoyens, que ce soit à partir des dossiers administratifs ou au moyen d'un questionnaire.

    Comme nous venons de le dire, il faut un outil d'application obligatoire pour recueillir les données de qualité dont nous avons besoin. Comment peut-on même songer à demander à un tiers d'assurer le respect d'une telle obligation par la population?

    Le gouvernement de Paul Martin a confié en sous-traitance le mandat du recensement à Lockheed Martin.

    J'étais le gestionnaire responsable du recensement en 2006, et je peux vous dire que nous avons confié au secteur privé le mandat de fournir le matériel et les logiciels nécessaires dans le cadre d'un concours tout à fait ouvert et transparent, et je peux vous assurer que ce sont les employés de Statistique Canada qui ont mené le recensement et que personne d'autre que ces employés n'a eu accès aux réponses.

    C'est parce qu'il y a eu une campagne pour que cette information soit conservée au Canada du fait que le contrat prévoyait notamment la compilation des données aux États-Unis, une activité qui aurait été assujettie à la Patriot Act.

    De plus, des sommes additionnelles ont dû être engagées lorsque des modifications ont été apportées au contrat en raison de lacunes dans la demande de propositions initiale.

    Les contrats ont été divisés en deux étapes, la première devant servir de banc d'essai.

    À la seconde étape, nous avions toujours la possibilité d'apporter les changements nécessaires, pour diverses raisons, et il était bien clair à ce moment-là qu'aucun entrepreneur ne pouvait avoir accès aux réponses confidentielles.

    Vous vous souviendrez peut-être que Denis Desautels, le vérificateur général du Canada à l'époque, avait rendu public un rapport et une déclaration à l'effet que l'ensemble des systèmes en place étaient dotés de tous les mécanismes nécessaires pour assurer la confidentialité...

    C'est parce que le contrat a dû être modifié pour que les données demeurent au Canada. En effet, le contrat dans sa forme initiale permettait le transfert des données au Minnesota, si je ne m'abuse, ou à l'extérieur du Canada en tout cas, pour leur compilation. Lockheed Martin avait en fait sous-traité l'intégration des données à une entreprise américaine.

    Les données devaient être traitées au Canada dans des centres appartenant au gouvernement et administrés par ses fonctionnaires. Les données ne devaient jamais quitter le pays ni se retrouver dans des locaux autres que ceux de Statistique Canada, conformément à ce qui était prévu au départ...

    Il était prévu au départ que...

    Désolé, mais vos deux minutes se sont transformées en cinq minutes, monsieur Masse.

    Merci, monsieur Arora, pour toutes les précisions que vous nous avez fournies cet après-midi.

    Un grand merci à tous.

    La séance est levée.