FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 90^e séance du Comité. Nous approchons de la 100^e. Allons-nous nous rendre jusqu'à 150?

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté le 9 mai 2017, nous allons consacrer la séance d'aujourd'hui au projet de loi C-44, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2017 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Nous accueillons cinq témoins: M. Luke Harford, président de Bière Canada; M. Murray Souter, membre du conseil d'administration de l'Association des vignerons du Canada; M. Carl Sparkes, président et chef de la direction de Vignobles côtiers Devonien; Mme Joyce Reynolds, vice-présidente exécutive des Affaires gouvernementales de Restaurants Canada; et M. Jan Westcott, président et chef de la direction de Spiritueux Canada.

    Je sais que certains témoins se sont donné beaucoup de mal pour changer leurs plans de voyage.

    Je crois que l'un d'eux était censé être en Espagne. Nous vous sommes donc reconnaissants, monsieur Sparkes, du trouble que vous vous êtes donné pour exposer votre point de vue au Comité.

    Je vous prie d'essayer de limiter vos observations à environ cinq minutes. Nous passerons ensuite aux questions.

    Nous allons commencer par M. Harford.

    Monsieur le président, madame et messieurs les membres du Comité, merci beaucoup.

    Je vous suis très reconnaissant de me donner l'occasion de participer au processus législatif au nom des 45 entreprises brassicoles canadiennes que je représente. Notre association se compose de brasseries canadiennes de petite et de grande taille réparties dans l'ensemble des 10 provinces et dans un territoire.

    Nos membres ont deux préoccupations relativement au budget de 2017. Premièrement, il a imposé une augmentation immédiate de 2 % des droits d'accise sur la bière. Le caractère soudain de cette augmentation a grandement perturbé le cours normal des activités commerciales. La seconde préoccupation, qui est la plus grave, se rapporte à l'indexation, au mécanisme de hausse annuelle automatique des droits d'accise, et ce, sans que cela n'exige que l'on vérifie l'état de santé de l'industrie brassicole. L'augmentation immédiate de 2 % ne nous vient pas en aide, mais ce n'est rien en comparaison de l'incidence que l'indexation aura sur les brasseurs du pays.

    Je vais prendre les quelques minutes dont je dispose pour vous donner quatre raisons de renoncer à l'indexation dans le projet de loi C-44. Premièrement, l'indexation des droits d'accise sur l'indice des prix à la consommation n'est pas assez souple et ne tient pas compte des circonstances économiques régionales. Deuxièmement, elle fait fi du rôle du Parlement en ce qui a trait à l'approbation des augmentations de taxe. Troisièmement, Finances Canada a reconnu ne pas avoir analysé l'incidence économique que l'indexation aura sur notre industrie. Enfin, il semble y avoir un important écart dans les comptes publics du Canada, et cet écart compliquerait la tâche des décideurs au moment de se prononcer sur l'efficacité des droits d'accise.

    L'indice des prix à la consommation est le reflet du coût au fil du temps d'un panier fixe de produits. Il n'apprend rien aux décideurs sur ce qui se passe dans notre secteur ou dans une région donnée du pays. Je vais me servir du Canada atlantique pour expliquer pourquoi l'indexation de l'accise sur l'indice des prix à la consommation est trop stricte et ne tient pas compte des différences régionales.

    Au cours des cinq dernières années, le volume total de bière vendue au Canada atlantique a diminué de 3,3 % tandis que l'indice des prix à la consommation a augmenté de 5,5 %. Si l'indexation avait été en vigueur, le gouvernement aurait augmenté la taxe sur la bière chaque année au moment où les brasseurs de l'Atlantique avaient de la difficulté à composer avec une baisse de la demande. L'indexation aurait donc empiré davantage la situation difficile vécue au Canada atlantique.

    L'indexation se traduit par des augmentations annuelles des taxes payées par les Canadiens et les entreprises canadiennes, et ce, sans surveillance parlementaire. En effet, l'indexation demeurera en arrière-plan, ce qui entraînera une augmentation annuelle des taxes sur la bière. L'article 53 de la Loi constitutionnelle devrait mettre en veilleuse, du moins en principe, la mise en place par le gouvernement d'une politique fiscale comme l'indexation. En effet, selon cet article, les projets de loi qui imposent une taxe doivent provenir de la Chambre des communes. La semaine dernière, Finances Canada a indiqué à votre comité que le ministère n'avait pas analysé l'incidence que l'augmentation des droits d'accise aura sur l'industrie canadienne des boissons alcoolisées. Il est probable que le ministère n'ait pas plus tenu compte des répercussions sur l'industrie hôtelière. Selon le ministère, l'augmentation de taxes par caisse ou par bouteille serait faible. Il n'a pas tenu compte de l'incidence de l'effet combiné de l'indexation qui ajouterait une taxe à une autre taxe ni du fait que le Canada se trouve déjà au troisième rang mondial au chapitre des taxes sur la bière.

    Il y a un plus gros problème. Le plan budgétaire souligne que le gouvernement prévoit prélever 470 millions de dollars supplémentaires en droits d'accise au cours des cinq prochaines années grâce aux hausses automatiques. Je peux vous dire avec certitude que personne dans l'industrie des boissons alcoolisées ne corrobore les prévisions de Finances Canada selon lesquelles le gouvernement peut s'attendre à maintenir le statu quo en mettant à profit les producteurs canadiens de boissons alcoolisées.

    Selon les comptes publics de 2016, les recettes provenant de la taxe d'accise sur la bière ont été de 584 millions de dollars au cours de l'exercice. Il semble y avoir une sous-représentation de ce qui est en réalité prélevé ainsi. C'est le cas pour chaque exercice. Pour l'exercice de 2016, Statistique Canada indique que les ventes totales de bière au Canada ont atteint 22,9 millions d'hectolitres. À raison d'une augmentation de l'accise de 31,22 $ l'hectolitre, les recettes totales devraient plutôt se chiffrer à près de 713 millions de dollars. Il y a donc un écart de 130 millions de dollars par rapport à ce qui est indiqué dans les comptes publics. Selon le budget de 2017, les droits d'accise n'ont pas augmenté depuis le milieu des années 1980, ce qui permet de justifier le recours à l'indexation des droits comme moyen de maintenir l'efficacité des droits d'accise.

    Aucune explication n'est donnée quant à ce que constitue l'« efficacité », mais si l'on prend le volume de la bière vendue et les taux d'accise en vigueur de 1985 à 2016, on constate que le montant de l'accise versée au gouvernement fédéral est passé de 385 à 713 millions de dollars, soit une hausse de 85 %. Au cours de la même période, la consommation de bière par habitant est passée de 103 à 76 litres, soit une baisse de 26 %.

    Le milieu brassicole canadien compte sur les membres du Comité pour retirer l'indexation et pour expliquer que lorsque le gouvernement emploie le mot « efficace », il ne veut pas dire qu'il entend imposer des taxes plus élevées aux dépens du dynamisme de l'industrie brassicole canadienne.

    Cet après-midi, mon plan consiste à donner aux membres du Comité quatre raisons pour retirer l'indexation du budget de 2017. Je vous remercie de me donner l'occasion de présenter ces arguments au nom des 45 membres brasseurs.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Souter, allez-y.

    Monsieur le président, madame et messieurs les députés, merci.

    Je suis reconnaissant d'avoir l'occasion de comparaître pour donner le point de vue de l'industrie vinicole canadienne sur le projet de loi C-44, la loi d'exécution du budget.

    Je m'appelle Murray Souter. Je suis membre du conseil d'administration de l'Association des vignerons du Canada. Je suis également président-directeur général de Diamond Estates Wines & Spirits, à Niagara-on-the-Lake, en Ontario.

    Diamond Estates offre une vaste sélection de vins d'appellation VQA, y compris Lakeview Cellars, EastDell Estates, 20 Bees, FRESH et les vins de l'acteur canadien légendaire Dan Aykroyd.

    Pendant les quelques minutes à ma disposition, je veux vous donner un aperçu de l'industrie vinicole du pays et du rôle économique de l'Ontario au sein de cette industrie. Je veux également expliquer en quoi consiste le droit d'accise et pourquoi il ne devrait pas être indexé sur l'indice des prix à la consommation.

    Je vais tout d'abord souligner certaines réalités nationales. L'industrie vinicole canadienne comprend près de 700 établissements et de 1 300 producteurs indépendants, qui apportent une contribution de 9 milliards de dollars à l'économie du pays. Nous offrons deux types de produits: des vins de qualité supérieure et d'appellation VQA entièrement canadiens, dont la valeur économique s'élève à 4,5 milliards de dollars, et des vins de coupage fabriqués à partir de raisins canadiens et importés dont la part de marché est également de 4,5 milliards de dollars.

    En Ontario, plus particulièrement, qui est la première province viticole au Canada, les retombées économiques de l'industrie viticole et vinicole se chiffrent à 4,4 milliards de dollars. En 2015, l'industrie a été à l'origine de 18 000 emplois et a payé plus de 750 millions de dollars de taxes fédérales et provinciales et de contributions à la marge bénéficiaire brute de la régie des alcools. En 2011, ce montant était de 600 millions de dollars. Chaque fois qu'un dollar est dépensé en Ontario pour un vin canadien, la contribution au PIB dans la province est d'à peu près 4 $.

    Le budget de 2017 envoie un message contradictoire aux Canadiens. D'un côté, il s'inspire du Conseil consultatif en matière de croissance économique du premier ministre, qui définit l'industrie agroalimentaire à valeur ajoutée du Canada comme un moteur de croissance, mais, de l'autre côté, il propose en même temps une hausse de 2 % des droits d'accise sur un des produits canadiens à plus forte valeur ajoutée, soit le vin.

    Dans le projet de loi d'exécution du budget qui vise à modifier la Loi sur l'accise, le gouvernement propose d'adopter une indexation annuelle du droit d'accise sur l'indice des prix à la consommation, à compter du 1^er avril 2018, ce qui signifie que le taux augmentera tous les ans.

    Dans le budget de 2017, il est indiqué que les « taux de droit d'accise sur les produits alcoolisés n'ont effectivement pas changé depuis le milieu des années 1980. » À vrai dire, ce n'est pas vrai. La dernière hausse remonte à 2006, lorsque le droit d'accise a augmenté de 21 %, en passant de 10,8 à 62 ¢ le litre.

    Notre industrie craint qu'au cours des cinq prochaines années, sous réserve d'une inflation modérée de l'ordre de 2 %, le droit d'accise fasse l'objet d'une hausse cumulative de l'ordre de 11 %. Étant donné que le droit d'accise est un coût ajouté au commencement de la chaîne de prix, son incidence est cumulative, et la marge bénéficiaire brute ad valorem de la régie des alcools, la TPS et la TVP s'ajoutent au prix assumé par le consommateur. La TPS se calcule déjà à partir du prix du producteur qui est touché par l'inflation. En indexant l'accise, la chaîne de prix ferait l'objet d'une inflation double et l'inflation serait multipliée à chaque maillon.

    L'incidence sur l'établissement du prix des vins canadiens de l'ajout de la taxe d'accise à un taux de 63 ¢ le litre représente une augmentation de 90 ¢ du prix de détail dans un marché qui est déjà hautement concurrentiel et sensible aux prix.

    Cette hausse annuelle obligatoire de la taxe n'est également pas assez souple. Elle va lier les mains des prochains gouvernements, et elle ne tient pas compte des répercussions non inflationnistes auxquelles fait face l'industrie. En effet, elle ne permet pas au Parlement de faire son travail en s'assurant que toutes les mesures sont prises en considération avant de procéder à une hausse des taxes.

    Le vin figure parmi les produits agricoles à plus forte valeur ajoutée au Canada, mais beaucoup de nos viticulteurs éprouveraient des difficultés économiques à cause de cette hausse de taxe.

    Mon entreprise, Diamond Estates, est une des deux seules entreprises vinicoles cotées en bourse au Canada. Nous dépendons donc des marchés publics pour réunir les capitaux nécessaires à notre expansion et à notre croissance. Il y a seulement six mois, notre entreprise a réussi à lever les capitaux considérables dont elle avait besoin pour accroître sa capacité de production, ce qui était nécessaire pour assurer l'approvisionnement continu de nos détaillants et de nos exportateurs qui affichent une croissance rapide.

    De nos jours, les marchés financiers attirent toutefois des investisseurs bien informés et très avertis, et les modifications envisagées à la taxe d'accise se traduisent par de l'incertitude et du risque. Cette incertitude compromet les futures mobilisations de capitaux qui seront nécessaires pour soutenir la multiplication par deux de la taille de notre entreprise au cours des cinq prochaines années. Ce qui est encore plus grave, c'est que ces modifications mettent en péril les emplois attribuables à cette croissance.

    Les importations représentent 70 % des ventes de vin au Canada, et au moment où les droits d'importation seront bientôt supprimés en vertu de l'AECG, l'indexation annuelle du droit d'accise qui est proposée porterait gravement atteinte à notre capacité de soutenir la concurrence.

    Compte tenu des plaintes déposées récemment contre le Canada devant l'Organisation mondiale du commerce, à propos du vin de la Colombie-Britannique vendu dans les épiceries, et de la renégociation de l'ALENA, il est évident que les importateurs veulent une plus grande part de notre marché et qu'ils sont prêts à s'opposer à nous sur tous les fronts.

    Notre industrie est enracinée au Canada, littéralement. Nous ne pouvons pas tout simplement déterrer nos racines et nous installer ailleurs. La production de vin est une des industries phares du Canada, et le gouvernement fédéral devrait la soutenir et en faire la promotion, pas la prendre pour cible de manière sélective.

    Dans le 11^e rapport de votre comité, intitulé Créer les conditions favorables à la croissance économique et déposé le 7 décembre 2016, voici en quoi consiste la recommandation n^o 54:

    L'industrie vinicole peut contribuer grandement au moteur économique agroalimentaire que le Canada est en train de créer, ce qui renforcerait notre compétitivité au pays et à l'étranger. L'indexation mettra toutefois en veilleuse cette croissance économique.

    L'industrie vinicole canadienne peut aider le gouvernement à créer plus d'emplois, plus de richesse et plus de débouchés, mais il faut d'abord éliminer l'indexation de l'accise dans le budget de 2017.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sparkes, vous avez la parole.

    Monsieur Easter, chers membres du Comité, merci.

    Mesdames et messieurs, je suis ici pour représenter mon entreprise, Vignobles côtiers Devonien, qui figure au premier rang des établissements vinicoles au Canada atlantique et au septième septième rang à l'échelle nationale, ainsi que la Winery Association of Nova Scotia et ses producteurs — il s'agit en tout d'environ 125 entreprises agricoles. Nous vous remercions de nous avoir invités à exprimer notre point de vue sur le projet de loi C-44.

    L'industrie vinicole de la Nouvelle-Écosse brille par sa contribution à la revitalisation de plusieurs collectivités rurales dans la province. Son apport extrêmement positif à la région est manifeste dans les secteurs agricole, manufacturier, de la vente au détail et du tourisme. Selon une étude récente datant de 2016, les retombées économiques annuelles de l'industrie vinicole dans la province se chiffrent à plus de 216 millions de dollars et continuent de croître. C'est énorme pour notre région.

    Nous sommes la plus récente région vinicole au pays, mais celle qui affiche la croissance la plus rapide en attirant des investissements et en suscitant l'enthousiasme dans des régions de la province où l'agriculture et le tourisme sont en perte de vitesse depuis longtemps.

    Compte tenu de la taille de l'investissement initial nécessaire et de la longue période de gestation des vignobles, du vin et du développement du marché, beaucoup de nos modèles d'entreprise seraient fragilisés par le fardeau que représenteraient des coûts et des règles supplémentaires.

    La décision d'augmenter les taux de droit d'accise fédéral sur les boissons alcoolisées nuit au propre objectif du gouvernement qui consiste à créer un environnement commercial où les producteurs, notamment les transformateurs du secteur agroalimentaire, peuvent prospérer et exporter avec succès leurs produits.

    La proposition budgétaire d'indexer automatiquement le droit d'accise fédéral à l'indice des prix à la consommation est un retour aux politiques inefficaces du passé. Entre 1981 et 1986, les rajustements automatiques annuels du droit d'accise sur l'alcool ont donné lieu à d'énormes pertes d'emplois et à des fermetures d'usines d'un bout à l'autre du pays.

    Nous élisons des députés pour nous protéger et pour débattre des hausses de taxe. Cette proposition budgétaire leur lie les mains et fait en sorte que d'autres taxes sont imposées de manière semblable.

    De plus, la logique de l'indexation annuelle sur l'indice des prix à la consommation comporte des lacunes fondamentales et est particulièrement bancale, car l'accise est une taxe sur les intrants, pas une taxe de vente. Par conséquent, la véritable incidence inflationniste de l'indexation de l'accise sur la matière première se traduirait dans les secteurs industriels par un taux d'inflation environ cinq fois plus élevé que celui de l'indice national des prix à la consommation, et ce, tous les ans à partir de maintenant.

    Au pays seulement, cette fulgurante super-inflation indexée porterait gravement atteinte à notre industrie, car les consommateurs opteraient dorénavant pour des importations bon marché aux dépens des vins canadiens. Les producteurs canadiens comme notre entreprise devraient soit augmenter les prix pour compenser la hausse du coût de production, soit assumer cette hausse pour garder leur part de marché. Aucune de ces options n'est viable pour un producteur, à plus forte raison lorsqu'on tient compte de la variabilité et de l'incertitude inhérentes à l'agriculture. Mais c'est loin d'être la plus grande menace qui pèse sur l'industrie vinicole canadienne.

    À l'échelle nationale, nos partenaires commerciaux qui appuient depuis 2006 l'exemption visant le contenu entièrement canadien font maintenant savoir que même si l'exemption est parfaitement légale, ils la contesteront devant l'OMC si l'indexation est adoptée, ainsi que d'autres mesures au sein de l'industrie. Dans l'éventualité où le résultat serait le rétablissement probable de la taxe d'accise sur les vins entièrement canadiens, des exploitations fermeraient presque immédiatement leurs portes, car la taxe sur le produit fini équivaudrait à une hausse du coût de nos raisins de l'ordre de 50 %. C'est énorme. Les mises à pied seraient nombreuses partout, la plantation serait interrompue et la formidable trajectoire de croissance de l'industrie prendrait fin.

    Dans ma propre exploitation, je congédierais environ 30 % de mes employés, je mettrais fin à de nombreux contrats conclus auprès de producteurs et j'essaierais de vendre deux de mes trois établissements vinicoles — s'il y a un acheteur intéressé dans ces circonstances. Dans le Canada atlantique, l'un de nos rares secteurs agricoles prospères serait durement touché. Il y a cinq ans, nous avons fait un investissement considérable pour intégrer le secteur, en faisant l'acquisition du plus grand établissement vinicole de la région, et nous continuons d'investir chaque année et avons doublé notre volume de production au cours de ces cinq années.

    Nous livrons concurrence dans notre propre cour à des sociétés vinicoles étrangères qui ne sont pas taxées par leur gouvernement, qui les subventionnent plutôt sans réserve. En même temps, la marge bénéficiaire brute de nos monopoles provinciaux, à laquelle s'ajoutent la TVH et la taxe d'accise, fait de nous le pays le plus taxé de la planète. Dans notre industrie vinicole, les subventions viennent seulement des propriétaires, comme moi.

    Les données confirment le fait bien connu que l'industrie vinicole canadienne joue dans les grandes ligues sur le plan économique et culturel et pour ce qui est de la qualité de vie en général au Canada. Notre présence croissante à l'étranger représente le meilleur exemple d'agriculture à valeur ajoutée qui soit, et elle améliore également la perception de l'image de marque du Canada dans son ensemble. Nos retombées économiques se chiffrent maintenant à plus de 9 milliards de dollars.

    Que le gouvernement fédéral, sans s'en apercevoir, expose notre industrie à un tel risque, voilà qui, à tout le moins, est troublant; mais qu'il persiste en décrétant l'indexation annuelle de nos coûts tout en étant averti de ces risques, c'est inadmissible.

    Nous vous demandons d'abroger l'indexation du droit d'accise prévue dans la Loi d'exécution du budget de 2017.

    Monsieur le président, chers membres du Comité, je vous remercie de votre temps et de votre attention.

    Merci beaucoup.

    Madame Reynolds, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président. Merci, chers membres du Comité. Je vous suis vraiment reconnaissante de votre invitation à venir parler de la partie 3 du projet de loi C-44 au nom du secteur de la restauration au Canada, dont le poids est de 80 milliards de dollars.

    Ce secteur est essentiel à l'économie nationale. On trouve des restaurants partout dans le Canada, des grands centres métropolitains jusque dans les collectivités éloignées. Notre secteur est le quatrième employeur privé au Canada, puisqu'il compte 1,2 million d'employés qui, quotidiennement, servent 18 millions de Canadiens. Un nombre important de ces emplois découlent de la vente de vins, de bières et d'alcools dans des établissements autorisés. Nous sommes des plus fiers d'être les premiers créateurs de premiers emplois au Canada pour les jeunes, les néo-Canadiens et les personnes qui ont des difficultés à se trouver un emploi, à qui nous offrons une première chance. Chaque dollar dépensé dans un restaurant engendre 1,85 $ de plus de dépenses dans le reste de l'économie, ce qui est bien au-dessus de la moyenne de toutes les industries du Canada.

    Indirectement, nous employons plus de 250 000 Canadiens. Plus des deux tiers des restaurants du Canada appartiennent à des entrepreneurs indépendants locaux et sont exploités par eux. Nos 95 000 restaurants, cafétérias, cafés et bars attirent des gens de toutes les conditions sociales qui y viennent célébrer, conclure des affaires, passer du temps avec leur famille et leurs amis. Ils sont aussi l'une des trois premières raisons du choix des touristes pour venir au Canada.

    Cependant, il vous faut aussi savoir que les marges de profit du secteur sont extrêmement minces. En moyenne, elles sont au Canada d'à peine 4,3 % avant impôt. D'après Statistique Canada, les ventes des débits de boissons ont baissé dans six des huit dernières années. Depuis 2000, leur nombre a diminué de 40 %. L'alcool est un intrant important du secteur de la restauration, qui en achète pour environ 3 milliards de dollars chaque année, mais le prix des alcools au Canada a atteint le point des rendements décroissants en raison de la stagnation des ventes.

    La plupart des Canadiens ignorent que les titulaires de permis paient souvent davantage pour la caisse de bière, la bouteille de vin ou la bouteille de spiritueux que le consommateur achetant ces produits à la succursale de vente au détail de la province. Une fois intégrés dans le prix des boissons alcoolisées, les coûts du service, de la verrerie, les frais généraux, le loyer, les frais d'embauche, ce qui comprend la formation à tout le service et au service responsable des boissons alcoolisées, le verre de vin, la chopine de bière ou le cocktail accompagnant le repas deviennent très coûteux pour le Canadien ordinaire.

    Quel n'a pas été l'étonnement de nos membres devant la décision du gouvernement de majorer et non de diminuer les taxes sur l'alcool, l'un des produits de consommation les plus lourdement taxés dans notre pays, et d'augmenter la taxe à perpétuité. Ils doivent faire des mains et des pieds pour maintenir la rentabilité de leurs entreprises alors qu'augmentent les coûts de la main-d'oeuvre, des aliments, des services publics et des loyers. L'effet cumulatif des nouveaux droits d'accise viendra prélever des montants importants dans leurs entreprises, des dollars bien réels soustraits à l'embauche, aux investissements dans l'innovation et à la modernisation et, dans certains cas, au maintien de la rentabilité.

    La semaine dernière, nous avons entendu le témoignage de M. Coulombe, du ministère de Finances, devant votre comité. Je sais que les propriétaires de restaurant ont été découragés d'entendre que le ministère croyait que le montant de ces droits serait si minime qu'il n'était pas nécessaire d'en analyser les répercussions économiques. Une augmentation des droits qui les ferait passer de 30 à près de 500 millions de dollars en cinq ans, ce n'est pas insignifiant, vu, particulièrement, que cette taxe fera partie du prix de base du calcul de tous les autres droits, redevances, majorations et taxes provinciales et fédérales qui s'y s'ajouteront. La cascade des majorations des provinces et d'application de la TPS et des taxes provinciale et harmonisée de vente entraînera des augmentations de prix qui pourront tripler le montant des droits d'accise fédéraux pour les acheteurs d'alcool.

    Cette année, le budget fédéral reconnaît l'agroalimentaire comme un secteur possible de croissance, mais une large gamme de ses entreprises sera lourdement touchée par cette taxe à taux composé. L'industrie de l'accueil veut, avec les négociants en vins, les brasseurs, les distillateurs, les viticulteurs, les producteurs de grains et nos partenaires de la chaîne logistique, l'aide de votre comité pour faire abroger l'augmentation annuelle du droit d'accise prévue dans le projet de loi C-44, en faire assurer le contrôle par les parlementaires et faire prendre en considération les répercussions économiques.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Westcott, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi les membres du Comité.

    Je me nomme Jan Westcott et je suis le président et chef de la direction de Spiritueux Canada.

    Spiritueux Canada est la seule organisation nationale qui représente les fabricants, les exportateurs et les consommateurs de spiritueux canadiens. Ma déclaration ne s'adressera pas seulement à ces parties touchées, mais également aux milliers de PME canadiennes qui fournissent des produits et des services essentiels aux producteurs de spiritueux. Je m'adresse aux producteurs canadiens de grains céréaliers comme l'orge, le maïs, le seigle et le blé, qui font intrinsèquement partie de la production de spiritueux distillés au Canada.

    Comme je dispose de peu de temps, je vais diriger mes observations sur l'idée mal inspirée de répéter les erreurs stratégiques du passé, notamment la remise en vigueur de l'indexation automatique des droits d'accise sur les spiritueux.

    Comme d'autres témoins ici présents l'ont dit, votre comité a entendu le témoignage d'un fonctionnaire du ministère des Finances selon qui aucune, et j'insiste sur ce mot, aucune analyse ni modélisation économique n'a été faite pour appuyer l'indexation des droits d'accise sur la bière, le vin et les spiritueux, puisque, d'après eux, les modifications étaient trop minimes pour justifier un tel effort. Dieu merci, il est extrêmement rare d'entendre ici, à Ottawa, un tel ton de vaine suffisance dans la bouche des fonctionnaires.

    Le ministère, dans son propre document d'information sur le Budget supplémentaire des dépenses, chiffre à plus de 470 millions de dollars les montants que ces mesures détourneront d'ici 2022, selon un calcul fondé uniquement sur l'augmentation directe des droits d'accise. Dans quelle bulle un tel montant, prélevé dans le portefeuille des Canadiens pleins d'ardeur au travail, est-il trivial ou minime?

    Le ministère, cependant, n'a communiqué aucune estimation des répercussions globales de la mesure proposée d'indexation chez les consommateurs canadiens, qui aurait tenu compte de l'effet ultérieur de cascade des taxes provinciales et fédérales sur la valeur comme la TPS.

    Ce ministère a le penchant inquiétant d'examiner isolément les conséquences de l'augmentation des droits d'accise sur les spiritueux, en ne tenant pas compte des taxes analogues imposées par d'autres gouvernements ainsi que de leurs répercussions sur l'emploi et l'investissement. En même temps, il fait comme s'il ne voyait pas la concurrence des plus acharnées qui se livre dans le commerce international du whisky et comme s'il faisait fi des bénéfices exceptionnels pour le Trésor de taxes comme la TPS, particulièrement sur les ventes faites sur place dans des établissements comme les bars et les restaurants. À propos, le droit d'accise au Canada est supérieur de 67 %, vous avez bien entendu, de 67 % au droit homologue sur les spiritueux aux États-Unis.

    À l'étranger, on compte parmi les pratiques exemplaires la publication de livres blancs, celle des documents de consultation, la transparence des processus de décision et, par-dessous tout, l'analyse économique rigoureuse. Or, elles ont toutes brillé par leur absence dans la décision d'indexer automatiquement le droit d'accise sur les spiritueux au Canada.

    Notre propre analyse interne révèle un impact global de plus de 1 milliard de dollars d'ici 2022, et non des 470 millions dont vous avez entendu parler. C'est plus que le double du montant chiffré dans les documents du Budget supplémentaire des dépenses. Ça équivaut à 1 milliard de dollars subtilisés dans les poches de vos voisins qui prennent de temps à autre un verre à la maison ou aux dizaines de milliers de bars, de restaurants et d'autres débits autorisés dans tout le Canada. Pas la peine, cependant, d'y consacrer une déclaration d'impact officielle, parce que, incroyablement, certains considèrent cet impact comme trop petit.

    Peut-être est-il plus juste et plus pertinent de déclarer qu'aucune analyse officielle n'est nécessaire, puisque nous le connaissons déjà. Le cauchemar se répète. Le Canada a essayé l'indexation automatique des taxes sur les spiritueux entre 1981 et 1986. L'effet a été catastrophique pour les travailleurs canadiens. Pendant cette décennie, l'industrie des spiritueux à elle seule a fermé une douzaine d'usines dans le pays, et réduit au chômage leurs travailleurs.

    Ces usines n'ont jamais rouvert, ces emplois ne sont jamais revenus au Canada. Nous avons rapetissé nos entreprises, réduit nos achats de grains, diminué nos investissements sur les marchés étrangers, sabré nos budgets de l'innovation et essayé de tenir le coup.

    Finalement, après le tort causé par le gouvernement et la perte du seul moyen de subsistance de milliers de familles canadiennes, on a reconnu, même ici, à Ottawa et au Parlement, que l'indexation automatique des droits d'accise sur les produits alcoolisés, à partir d'une formule rigide comme l'indice des prix à la consommation, était absolument inappropriée. La mesure a été abandonnée.

    Cette rigidité, qui ne convenait pas à l'époque, ne convient pas plus maintenant.

    Seulement les fous tirent les leçons de leurs erreurs. Les sages, eux, apprennent des erreurs d'autrui. Devant la sagesse à peu près évidente de votre comité, j'espère que nous pouvons compter sur son appui pour un amendement qui abrogera le projet d'indexation automatique des droits d'accise.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie tous pour vos exposés. Vous avez manifestement fait preuve de franchise.

    Nous commençons les questions par M. Sorbara, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Soyez tous les bienvenus. Bon début de semaine!

    Pour vous donner mon point de vue sur la situation, je considère l'industrie vinicole canadienne comme une réussite. Ajoutez-y n'importe quel qualificatif, la réalité est encore plus belle. Ses ingrédients sont la culture, le tourisme, la mobilisation, l'accueil de nos visiteurs américains. Vu depuis Vaughan, le trajet de Niagara-on-the-Lake pour y passer la fin de semaine — c'était peut-être avant l'arrivée des enfants; après, les habitudes changent un peu — me fait comprendre l'importance de cette industrie et de celles qui lui ressemblent.

    Vous avez exprimé des craintes concernant les conséquences, pour l'industrie, de l'imposition de droits d'accise mobiles. Parlons particulièrement de ce que deviendraient les investissements, parce qu'on prend des décisions pour l'embauche, qu'on soit viticulteur, embouteilleur... Nous savons que le secteur des aliments et boissons de l'Ontario est le premier fabricant et employeur dans la province, avant celui de l'automobile. Il est donc très important. Décrivez-moi les répercussions sur l'investissement et l'emploi de la taxe mobile.

    Je m'arrête ici. Allez-y.

    Je vous remercie de la question.

    Comme vous le savez, c'est une importante locomotive économique pour notre province. Vous avez fait allusion à Niagara-on-the-Lake, près de Niagara Falls, mon patelin. La première attraction touristique, maintenant, dans ces deux localités, n'est plus l'une des merveilles naturelles du monde, mais l'industrie viticole, qui fait l'objet d'excursions.

    D'après nous, l'imposition d'un droit mobile aura deux répercussions. La première frappera le secteur du commerce international, qui concerne à peu près la moitié des ventes de vins ontariens en Ontario. Il succomberait à l'âpre concurrence du marché. Nous affrontons des importateurs qui inondent le pays, qui sont subventionnés par leurs gouvernements, et on se sent désemparé devant une mesure de cette ampleur.

    C'est comme brandir un chiffon rouge devant les importateurs qui possèdent déjà 70 % des parts du marché dans notre province, comme je l'ai dit dans ma déclaration. Ils s'en prendront à la subvention ou à l'exemption du droit d'accise dont nous profitons pour les vins certifiés VQA. Si ça devait arriver, notre secteur sera anéanti. En Nouvelle-Écosse, comme Carl l'a dit, mais en Ontario aussi, nous serions obligés de réduire sensiblement le nombre d'emplois. Mon entreprise est l'une des seules qui soit publique, et mon marché public ne serait pas en mesure de soutenir la croissance des fonds de roulement nécessaire à sa croissance. Nous prévoyons d'en doubler la taille d'ici quatre ou cinq ans.

    Plus précisément, vous craignez pour l'exemption actuelle accordée aux vins 100 % canadiens, et non au mélange...

    Non, aux deux.

    Ce serait contesté dans les deux cas devant l'Organisation mondiale du commerce.

    Absolument.

    Monsieur Sparkes, vous avez dit percevoir des signes avant-coureurs?

    Oui. Je pense que l'Union européenne et les États-Unis, notamment, ainsi que deux ou trois autres pays, ont fait une déclaration en ce sens, mais, pour ajouter un peu de poids aux observations de mon collègue, nous sommes une industrie très endettée. Moi-même, j'ai grandi sur une ferme, et c'est de l'agriculture proche de ses origines. C'est néanmoins une entreprise à valeur ajoutée. Nous avons beaucoup de biens, si vous tenez à le dire comme ça, mais nous avons peu de liquidités.

    À cause de cet endettement, si la contestation devant l'OMC faisait appliquer le droit d'accise au vin 100 % canadien, mes bénéfices nets seraient diminués de moitié. Je manquerais immédiatement à mes engagements avec la banque. Je devrais sérieusement sortir mon entreprise du pétrin.

    Deux de mes trois entreprises vinicoles sont 100 % canadiennes, elles produisent du vin 100 % néo-écossais, mais la plus grande, qui m'aide vraiment à financer le développement de vignobles... Les vignobles deviennent rentables au bout d'une dizaine d'années. Pour beaucoup d'investisseurs, ce n'est pas vraiment un investissement futé. Contrairement aux banques, nous sommes très patients. En fin de compte, si notre modèle d'entreprise devient à ce point visé par des contestations, ça change totalement les règles du jeu.

    Mon plus gros établissement vinicole est à 50 % totalement canadien ou néo-écossais, tandis que l'autre moitié produit des mélanges. C'est ce qui permet son bon fonctionnement sans augmenter les frais généraux. Un droit d'accise mobile sur cette partie de l'entreprise pendant une période indéfinie amènerait les banques à cesser d'avoir confiance en nous. Alors l'investissement dans l'industrie, pas seulement par des investisseurs mais, en fait, la capacité d'obtenir du financement, tarirait.

    Merci.

    Combien me reste-t-il de temps, monsieur le président?

    Assez pour une autre question. Allez-y.

    Vous avez parlé d'un milliard de dollars de répercussions négatives sur le secteur. Je suppose que c'est pour l'ensemble du pays. Comment êtes-vous arrivé à ce chiffre?

    Monsieur Westcott.

    En 2006, le gouvernement a rajusté le droit d'accise et nous a prévenus que, cette année-là, l'incidence sur les recettes serait nulle. Dans la décennie de 2006 à 2016, le droit d'accise sur les spiritueux a augmenté de presque 50 %. Notre secteur a crû de 14 %, l'inflation de 17. J'ai peu confiance dans l'analyse publiée par le ministère. Nous avons examiné la situation générale, parce qu'il n'y a pas seulement le droit d'accise. Quand ce droit augmente, comme quelqu'un l'a dit, il exerce un effet de cascade. Le gouvernement prélève 5 % de TPS sur toutes les variations du droit d'accise, une taxe sur une taxe. Finalement, ces charges imposées à notre secteur et à nos clients reviennent à un milliard. Je serai heureux de vous en communiquer l'analyse détaillée.

    Que dire ensuite du dossier des échanges? Beaucoup de membres de votre comité se rappelleront la visite au Canada du commissaire de l'agriculture Hogan de l'Union européenne, la semaine dernière, en compagnie de 160 personnes. Certaines d'entre elles représentaient le secteur des spiritueux européens, le scotch, le sirop entrant dans la fabrication des spiritueux et l'association polonaise des spiritueux.

    Nous nous sommes rencontrés, eux et nous, avec Agriculture Canada. Ils ont rencontré Affaires mondiales Canada. Ils ont très clairement averti le gouvernement qu'ils ne se laisseraient pas faire, qu'il y aurait des répercussions commerciales si les taxes et les droits continuaient d'augmenter pour certains mais pas pour les autres. L'importance de cet enjeu ira en augmentant.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux.

    Au tour de M. Barlow.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est avec enthousiasme que je prends la parole aujourd'hui.

    Je remercie infiniment nos témoins de leurs témoignages très éclairants.

    Monsieur Sparkes, vous avez effleuré un sujet que je demanderai à nos témoins d'approfondir un peu. Ma circonscription se trouve dans la partie rurale du Sud-Ouest de l'Alberta. Malheureusement, il n'y a pas de vignoble, mais quelques boucheries fines viennent de voir le jour, et six brasseries artisanales sont en construction. Il y a également deux projets de distilleries dans les cartons.

    Ces projets présentent de formidables débouchés économiques aux sociétés rurales. Vous avez abordé rapidement l'incidence de ce genre de projets sur la Nouvelle-Écosse. Ils suscitent des débouchés économiques qui n'existeraient pas sinon dans ces régions rurales. Ce sont des emplois. Ces entreprises occupent des locaux, mais attirent également du tourisme.

    Luke, je m'adresserai d'abord à vous. Jan en a parlé un peu, mais nous observons une croissance formidable de l'industrie de la bière au Canada. Nous avons mis ce régime fiscal à l'épreuve dans les années 1980, et cela a été un fiasco pour l'industrie des spiritueux. Jan et moi en avons déjà discuté. Pouvez-vous nous décrire brièvement l'effet de ce régime sur l'industrie de la bière et des microbrasseries et les ramifications possibles d'une taxe avec indexation sur l'industrie de la bière au Canada, particulièrement sur les brasseries artisanales?

    Je tiens à souligner que l'accise est une forme de taxe sur la fabrication. Elle oblige le producteur à payer une taxe dès que le produit est prêt. Donc si l'accise augmente chaque année, elle fera augmenter les coûts d'exploitation des brasseries. Du coup, il restera moins d'argent pour les employés, leur formation, les camions, les marques et toute forme de développement.

    Tous les producteurs essaieront, comme le gouvernement s'y attend, de récupérer le manque à gagner en refilant cette augmentation aux consommateurs par des hausses de prix. Les consommateurs y réagiront comme à toute hausse de prix.

    Les brasseries, particulièrement les microbrasseries, occupent un marché très concurrentiel. Comme dans tous les autres secteurs, ce ne sont pas elles qui fixent les prix, et elles sont en concurrence avec les producteurs de vins et de spiritueux. Elles n'arriveront pas toujours à refiler cette hausse aux consommateurs. Les consommateurs n'accepteront pas toujours d'en payer le prix, si bien que les coûts de production augmenteront, de sorte qu'il restera moins d'argent pour réinvestir dans l'entreprise.

    Je vois dans cette décision budgétaire que l'alcool n'a été inclus dans aucun accord de libre-échange canadien. Il en est soustrait, donc non seulement prive-t-on les producteurs canadiens du libre-échange qui leur ouvrirait de nouveaux marchés au Canada, mais on leur impose cette taxe supplémentaire. Ils se trouvent donc doublement pénalisés en quelques mois à peine.

    Comment ces deux choses toucheront-elles votre industrie? Deux belles occasions semblaient se présenter pour les producteurs de bière, de spiritueux et de vin du Canada, mais le gouvernement libéral les a laissées passer les deux fois, à mon avis.

    Pouvez-vous nous parler un peu de ce que ces deux occasions ratées représenteraient pour votre industrie?

    Comme nous l'avons dit publiquement, nous comprenons qu'un accord de libre-échange soit complexe, tout comme la taxe d'accise. Nous sommes contents de contribuer aux efforts afin d'aplanir les obstacles au commerce au Canada. Or, nous jugeons très étrange et inquiétant que le gouvernement veuille nous imposer une hausse graduelle. L'administration américaine essaie de rapatrier emplois et usines et de rendre le commerce plus difficile pour les producteurs canadiens.

    Nous n'irons donc pas les affliger davantage en augmentant la taxe d'accise chaque année, alors que les brasseurs — petits, moyens ou grands—, nagent en pleine incertitude.

    J'aimerais réagir à cela à mon tour.

    L'une des difficultés, comme mon collègue l'a mentionné, tient à la nouvelle administration américaine, qui cherche à déchirer l'ALENA ou à le renégocier, mais trois secteurs ont été isolés: les produits laitiers, le bois d'oeuvre et le vin. Les États-Unis convoitent le marché canadien. Notre marché du vin connaît une croissance parmi les plus rapides au monde, ce qui le rend très attirant pour les vins américains.

    Le problème, c'est que le Canada est à l'aube d'une nouvelle série de négociations commerciales. Le secteur du bois d'oeuvre représente environ 19 milliards de dollars, si je ne m'abuse. L'industrie laitière représente 21 milliards de dollars. La nôtre, bien que nous jouions dans la cour des grands, a une incidence économique de 9 milliards de dollars, mais génère un peu moins de 1,5 milliard de dollars.

    Quel sera l'agneau sacrifié dans cette bataille, croyez-vous? Nous craignons fort d'être un pion dans les négociations avec les États-Unis, et cela nous terrifie.

    Ce sera d'autant plus difficile. Beaucoup de personnes l'ont déjà mentionné, nous nous heurtons déjà à de nombreuses difficultés commerciales à l'interne. Comme vous l'avez dit, l'alcool est laissé de côté. Nous assistons de plus en plus à une balkanisation du pays. Il ne faut pas oublier que les entreprises canadiennes ont besoin d'un marché intérieur fort et dynamique, parce que nos concurrents sont des entreprises beaucoup plus grandes que les nôtres, ils bénéficient d'avantages et d'économies d'échelle sans commune mesure avec les nôtres. Si nous ne pouvons pas profiter du libre-échange à l'intérieur du Canada, nous creusons notre propre tombe.

    Nous sommes optimistes. Nous espérons que la structure établie pour régir la production d'alcool portera fruit, mais pour l'instant, la situation empire sans cesse, et le Canada érige une barrière après l'autre au commerce interprovincial.

    De petites distilleries commencent à voir le jour. C'est fabuleux, n'est-ce pas? Comme vous l'avez dit, l'innovation, le développement économique et l'investissement de ces petits acteurs sont excellents. Vignoble, microbrasserie, distillerie: ils seront tous durement frappés si le gouvernement passe à la caisse le premier. Bref, comme je le disais, nous devons composer avec toutes sortes de difficultés à l'heure actuelle.

    Nous avons toujours été très favorables à l'AEGC. Cette crise survient à la veille de l'avènement de l'AECG, qui revêt une importance cruciale pour le Canada, parce que c'est la première fois que le Canada jouira d'un avantage tarifaire par rapport aux États-Unis dans un très grand marché. Nous en sommes donc à essayer de parachever les derniers détails de cet accord, qui suscite encore des protestations en Europe, et nous devrons probablement nous livrer à une bataille commerciale. Il ne saurait y avoir pire synchronicité. Nous essayons de composer avec de nombreux facteurs. Il serait extrêmement contreproductif de nuire à l'investissement dans l'entreprise, quelle qu'elle soit.

    Comme je l'ai déjà dit, nous en avons vécu l'expérience dans les années 1980. Avant l'indexation introduite dans les années 1980, le Canada était le deuxième plus grand producteur et fournisseur de whisky au monde, détrôné seulement par le scotch. C'est vers la fin des années 1980 que nous nous sommes détournés du marché international et que nous avons arrêté d'investir, si bien que nous sommes glissés au quatrième rang et que le troisième semble de plus en plus lointain. Ce ne sont pas de nouveaux écueils qui nous aideront à changer la donne.

    Merci, John.

    Monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Il est rare, je pense, qu'une telle unanimité se dégage d'un groupe. J'espère que cela portera des fruits lors de nos délibérations futures.

    Juste avant la période des questions aujourd'hui, le ministre des Finances a admis avoir consulté la firme BlackRock au sujet de la création de la Banque de l'infrastructure. Cette entreprise, qui a été largement consultée avant la création de cette banque, pourra certainement profiter de celle-ci.

    Dans la même optique, j'aimerais savoir si certains d'entre vous ont été consultés avant que les changements ne soient annoncés dans le cadre du projet de loi C-44.

    Je crois probablement parler au nom de tout le monde ici. Je crois que personne n'a été consulté.

    Merci.

    Cela démontre, pour ce qui est des consultations, qu'il y a deux poids, deux mesures. Dans certains cas, elles ont eu lieu à de nombreuses reprises, alors que dans d'autres, elles ont été complètement inexistantes. J'espère que, comme pour d'autres aspects du projet de loi C-44, le gouvernement se montrera ouvert aux amendements dans le cas de la partie 3.

    Ma première question, qui porte sur la bière, s'adresse à M. Harford. Ce dernier a mentionné la possibilité qu'il soit inconstitutionnel d'augmenter des taxes d'année en année sans obtenir l'autorisation du Parlement. En fait, l'autorisation du Parlement se trouve aujourd'hui dans le projet de loi C-44, mais elle n'existera plus au cours des années à venir.

    Concernant cet aspect de la proposition, disposez-vous d'un avis juridique ou constitutionnel que vous pourriez fournir au Comité?

    Non. Je pars strictement du point de vue du rôle du Parlement et des élus de protéger les Canadiens d'une taxe imposée sans représentation. Je n'ai pas sollicité d'opinion juridique.

    Merci.

    C'est peut-être une question dont pourrait traiter le Comité ultérieurement.

    Ma prochaine question porte sur les spiritueux, un sujet sur lequel je me suis penché et que je connais un peu, par conséquent. D'après ce que j'ai compris, les droits d'accise sont perçus à la fin du processus, donc lorsque le produit sort de l'entreprise.

    Est-ce exact?

    Oui, c'est une taxe sur la production. Dès que de l'alcool sort de l'alambic, il est assujetti à une taxe. Il se retrouve ensuite en entrepôt, parce que comme l'un de mes collègues le disait, certains entrepreneurs sont un peu fous.

    Nous produisons surtout du whisky, et il faut laisser vieillir le whisky au Canada. Le minimum permis est de trois ans. La plupart du temps, on fait vieillir le whisky 5, 7,10 ou 15 ans, afin d'élever la qualité du produit. Pour les whiskys de qualité supérieure, la moyenne est de 8 à 15 ans.

    Une fois le processus de maturation terminé, il faut payer la taxe d'accise. Il s'agit d'une taxe sur la production imposée au tout début. Elle s'ajoute à tous les frais encourus par le producteur pour acheter le grain et employer du personnel pour exploiter la distillerie. C'est le premier coût externe qui s'applique au produit.

    D'accord.

    Donc, la taxe d'accise s'appliquerait sur un produit vieilli pendant un minimum de trois ans et pendant beaucoup plus longtemps dans d'autres cas. La taxe d'accise serait payée à la sortie de l'alambic et non pas 10 ans plus tard, lors de la vente. Cette taxe serait payée lorsque le produit sortirait de l'entrepôt pour aller chez un détaillant, n'est-ce pas?

    On paie l'accise. Le produit est placé en entrepôt, où il est conservé, et l'on ne peut plus rien faire. L'accise est payée quand il sort d'entrepôt. Elle est exigée dès qu'il sort des barils pour l'assemblage et l'embouteillage.

    Le producteur n'a pas encore touché un sou, mais a dû absorber des coûts importants: a) pour fabriquer son produit et b) pour le conserver longtemps. Il n'a encore enregistré aucune recette, mais a dû payer l'accise.

    Merci de cette précision.

    Monsieur Sparkes, actuellement, la majorité des profits tirés de la production du vin sont réinvestis directement dans l'entreprise en vue de la faire croître. Est-ce exact? Avez-vous évalué l'impact négatif d'une diminution de la marge de profit au fil du temps sur les réinvestissements dans les entreprises vinicoles canadiennes?

    Cette mesure aurait un effet profond sur les vignobles de taille comparable ou supérieure au mien, qui se trouve sûrement parmi les 10 principaux du pays. Comme on l'a déjà dit, c'est essentiellement notre structure financière et d'emprunt qui est en péril. Cette mesure compromettrait gravement notre rendement. Le mien serait amputé de moitié. C'est sérieux.

    Cependant, je pense que le Comité aurait toutes les raisons de s'inquiéter encore davantage du sort des 690 autres vignobles du Canada, plus petits, dont beaucoup ne génèrent aucun profit. Ils ne créent qu'un emploi.

    J'ai grandi à la ferme. Nous ne réalisions pas de profits. Nous assurions essentiellement notre subsistance.

    Ce sont des fermes. Le président Easter connaît très bien l'industrie agricole du Canada atlantique; les fermes s'y débrouillent avec des budgets de famine. Il ne fait aucun doute que ce sont principalement les petits agriculteurs du pays qui souffriront de cette taxe avec indexation.

    Merci.

    Pierre, vous avez le temps de poser une très brève question, si vous en avez une.

    Vous prévoyez qu'il y aura une contestation devant l'OMC de la part des producteurs de vin européens. Si je vous ai bien compris, il ne fait aucun doute que c'est ce qui arrivera après l'entrée en vigueur de ces nouveaux taux de droit d'accise. J'ai posé la question au fonctionnaire du ministère des Finances, mais il n'a pas voulu commenter sur ce sujet.

    Monsieur Souter, pouvez-vous me confirmer qu'il n'y a aucun doute dans votre esprit que, à la suite de cette augmentation des taux de droit d'accise, il y aura une contestation devant l'OMC?

    Est-ce qu'ils nous ont dit qu'ils allaient le faire? Non, pas encore, mais tout porte à croire que les vignobles européens et américains, en particulier, contesteront cette mesure.

    Ils en souffrent de deux façons. La taxe d'accise leur fait mal, parce qu'ils ont perdu les droits de douane; et nous en bénéficierons parce que leurs prix augmenteront, contrairement à ceux des vins canadiens de la VQA, qui occupent une part marché beaucoup plus modeste.

    Nous nous attendons à ce qu'ils contestent cette mesure. Ils ont laissé entendre, dans des conversations privées récentes, qu'ils contesteraient cette mesure à l'OMC, et pourquoi ne le feraient-ils pas? Notre marché est substantiel.

    Je vous remercie tous les deux.

    Monsieur Morrissey, je vous souhaite la bienvenue au comité des finances. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sparkes, je ne suis pas certain que ce soit une statistique publique, mais dans diverses grappes industrielles comme celle de la transformation laitière, un bénéfice net d'exploitation de 1,8 % est excellent. Vous avez examiné la situation des restaurants, et je crois que vous avez affirmé que leur marge bénéficiaire était de 4,3 %. Quelle serait-elle dans l'industrie vinicole, pour les vignobles et non les fermes? Je suis curieux. Y a-t-il une statistique publique? Si c'est confidentiel...

    Non, ce sont les chiffres des entreprises cotées en bourse. Ils sont évidemment publics. Je dirige des entreprises alimentaires depuis 25 ans au Canada et aux États-Unis. Quand j'ai commencé à investir dans l'industrie vinicole, les taux n'étaient pas tellement différents. Les marges bénéficiaires brutes sont probablement un peu plus faibles. Pas beaucoup, cependant, de moins de 5 % pour la marge nette dans bien des cas. Encore une fois, c'est le petit producteur qui en souffrira, parce qu'il ne génère pas vraiment de profits, seulement des emplois. Je ne sais pas quel serait le chiffre, mais il y a beaucoup d'emplois directement liés aux propriétaires-exploitants.

    Pour les vignobles, la marge est de moins de 5 %. Est-ce bien ce que vous dites?

    Exactement, elle est vraiment moindre.

    Par acre, comment la production de raisins se compare-t-elle à la production d'autres produits de base?

    Vous parlez du revenu par acre?

    Oui, le revenu par acre.

    Il y a des différences d'une région à l'autre dans le rendement par acre, selon la variété de raisin et le style de vin qu'on veut produire. En moyenne, dans notre secteur, le rendement est d'environ trois tonnes par acre. Quant à lui, le coût d'une tonne de raisins se situe actuellement en moyenne autour de 1 800 $.

    Comme vous l'avez dit dans votre exposé, nous avons quatre petits vignobles à l'Île-du-Prince-Édouard — je représente l'Île-du-Prince-Édouard. Je crois que la plupart se trouvent dans la circonscription de M. Easter. La vallée de l'Annapolis, en Nouvelle-Écosse, connaît beaucoup de succès. Il y a quelques semaines, j'ai participé à un forum économique. L'un des conférenciers y était Pete Luckett, de Pete's Frootique, qui a dévoilé un nouveau projet de vignoble de 45 000 pieds carrés qu'il est en train d'aménager quelque part dans la région.

    Pouvez-vous nous en parler un peu plus? Si cette mesure fiscale se concrétisait telle quelle, quelle en serait l'incidence sur l'emploi en région rurale?

    Si Pete Luckett avait été au courant quand il a lancé son projet de la menace qui plane aujourd'hui — il l'est maintenant —, il y aurait réfléchi à deux fois avant d'investir, comme il y réfléchit probablement aujourd'hui. Vous avez bien raison: la vallée de l'Annapolis est en train de devenir un haut lieu du tourisme. Cela fait même partie de notre image de marque aujourd'hui. Imaginez-vous cela? La Nouvelle-Écosse était exclusivement associée au homard autrefois, tandis qu'aujourd'hui, elle est associée au vin et au homard. Nous attirons quelque 150 000 visiteurs dans les vignobles seulement. Plus de la moitié des touristes affirment choisir la Nouvelle-Écosse parce que le vin y fait partie de la culture et qu'ils peuvent la découvrir. L'essor du tourisme dans la région est dans les deux chiffres élevés depuis cinq ans. Les vignobles ont des retombées indirectes très importantes. Il y a de nouveaux restaurants qui ouvrent leurs portes grâce à l'arrivée de l'institut culinaire ou à la combinaison de la gastronomie et du vin. Je crois que ce sera la quatrième année, en 2017, que nous tenons le plus grand festival au monde de cinéma et de vin, qui a lieu à Wolfville. Ce festival prend de l'ampleur chaque année et attire les célébrités. Il a une énorme incidence positive sur la Nouvelle-Écosse rurale.

    Imaginons un peu l'un de ces petits vignobles. Quelles seraient les répercussions financières de cette mesure sur lui?

    En moyenne, un vignoble de la région produit 7 000 ou 8 000 caisses. Vous pouvez faire le calcul. C'est 63 ¢ le litre, et il y a 9 litres par caisse. Quelqu'un peut faire le calcul.

    Un député: Cela donne 40 000 $.

    M. Carl Sparkes: Oui, cela équivaut à environ 40 000 $, ce qui représente beaucoup pour un...

    C'est donc un coût supplémentaire de 40 000 $ pour un petit vignoble. De combien d'employés un vignoble de cette taille a-t-il besoin?

    Un vignoble produisant 5 000 caisses emploie de 10 à 12 personnes.

    Très bien. On parle donc d'un effet important sur les communautés rurales.

    Sans aucun doute.

    Monsieur Harford, j'appuie votre industrie et je comprends votre point de vue. Comme vous l'avez souligné. C'est une industrie importante pour les petites collectivités rurales de l'Île-du-Prince-Édouard, qui génère beaucoup d'emploi. Quand je travaillais en politique provinciale, à l'Île-du-Prince-Édouard, à l'époque où les premiers vignobles ont vu le jour, nous avons dû recourir à des mesures fiscales pour stimuler leur croissance. Le secteur s'est également développé dans le détroit de Northumberland.

    Vous avez parlé de la conjoncture difficile pour les producteurs de bière de l'Atlantique. Pouvez-vous nous en parler un peu plus?

    La dynamique de marché évolue de diverses façons partout au Canada. J'essayais de mettre en relief qu'une taxe d'accise rigide, indexée en fonction de l'indice des prix à la consommation, ne serait pas nécessairement applicable partout, et j'ai analysé le cas des provinces atlantiques, où la démographie change avec le vieillissement de la population. Il est difficile de trouver un emploi dans certains coins des Maritimes et de Terre-Neuve en raison de l'effondrement du prix du pétrole. Depuis cinq ans, il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles le moment semble mal choisi pour augmenter des taxes sans réfléchir, sans une analyse en profondeur et sans étude d'impact. C'est ce que j'essayais de dire.

    Dans la région de l'Atlantique, les ventes ont diminué de 3,5 % alors que l'indice des prix à la consommation a augmenté de 5,5 %. La dynamique y est telle que nous nous trouverions à augmenter les taxes à un moment où les provinces essaient de s'adapter à de nouvelles conditions de marché qui ne sont pas nécessairement positives.

    Me reste-t-il du temps?

    Non, mais vous pouvez poser une dernière petite question.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Harford et monsieur Sparkes, je crois comprendre que vous doutez fort que les recettes associées à cette augmentation de taxe ne se concrétisent.

    En effet. Voici la question que j'aimerais poser aux fonctionnaires du ministère des Finances: le fait que toutes ses recettes soient tirées des importations a-t-il une quelconque incidence ou le gouvernement a-t-il la responsabilité de faire en sorte que ses politiques fiscales n'aient pas d'effet dissuasif sur les fabricants canadiens?

    C'est la question que j'aimerais poser aux gens de Finances Canada.

    Très bien. Je vous remercie tous les deux.

    Monsieur Albas, je crois que vous partagerez votre temps avec M. Lobb.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins de leur contribution à l'économie canadienne.

    J'aimerais d'abord m'adresser à vous, monsieur Harford. Quand je me suis rendu en Nouvelle-Écosse, j'ai eu la chance de m'entretenir avec des brasseurs locaux. J'ai demandé à l'un des plus jeunes ce que nous pourrions faire à l'échelon fédéral. Il m'a demandé si je pouvais l'aider concernant la taxe d'accise provinciale. Je crois que la province de la Nouvelle-Écosse souhaitait un moment donné commencer à imposer la taxe d'accise aux échantillons gratuits. Même s'il a perdu son pari, c'est ce que le gouvernement voulait faire.

    Dans ce contexte, où un producteur s'inquiète des conséquences auxquelles il s'expose pour avoir donné une petite quantité d'échantillons gratuits — alors que son partenaire et lui ont mis toutes leurs économies dans ce nouveau projet —, vous attendez-vous à des pertes d'emplois? De même, croyez-vous que différentes microbrasseries pourraient fermer pour cette raison?

    C'est l'un des aspects insidieux de l'indexation: elle sera toujours en filigrane et tout le monde se demandera, par exemple, pourquoi personne ne peut plus se payer une caisse de bières. Comment se fait-il que les petits brasseurs n'arrivent plus à obtenir de capitaux? Pourquoi n'investissent-ils plus au Canada?

    La journée de l'annonce du budget, la brasserie Moosehead, de Saint John, au Nouveau-Brunswick, a annoncé que cette mesure la priverait de 250 000 $, qu'elle devrait trouver quelque part. Devra-t-elle sabrer les programmes de formation des employés? Devra-t-elle cesser d'investir dans des pneus d'hiver pour chausser ses camions? Elle devra désormais trouver de l'argent pour toutes sortes de choses à cause de cette augmentation de taxe.

    Monsieur Souter, vous avez affirmé que votre vignoble est l'un des seuls à disposer de différents outils pour financer ses activités. Je serais toutefois porté à croire que le marché est assez optimisé et que vous devrez accepter une baisse de rentabilité en raison de ces augmentations, n'est-ce pas?

    Oui, c'est exact. Nous sommes déjà en train de répondre à ces questions. Nous sommes au beau milieu d'une expansion majeure financée par la mobilisation de capitaux sur les marchés publics.

    Si vous avez plus d'options que la majorité des établissements vinicoles, j'imagine que la mesure sera encore plus pénible pour les petites et moyennes entreprises, surtout pour celles qui viennent d'arriver sur le marché. Contrairement à la Nouvelle-Écosse, où il peut s'agir de 5 000 à 10 000 $ par acre, on parle plutôt de 110 000 à 120 000 $ par acre dans la vallée de l'Okanagan.

    Dans la région de Niagara, la somme peut atteindre 50 000 $ par acre. La mesure a donc évidemment une incidence.

    Encore une fois, M. Sparkes a dit tout à l'heure que l'effet sera légèrement différent pour chaque acre compte tenu des recettes qu'un agriculteur doit générer pour récupérer le coût de l'hypothèque, ce qui soulève évidemment certains problèmes relativement à l'indice des prix à la consommation, ou IPC. Voilà une autre raison pour laquelle il n'est probablement pas judicieux d'indexer le taux en fonction de l'IPC pour tout le monde.

    Je vais laisser la parole à M. Lobb.

    Merci beaucoup.

    Dans ma circonscription de Huron—Bruce, un certain nombre de brasseries et d'établissements vinicoles se sont ralliés à moi.

    Mon projet de loi d'initiative parlementaire portait sur la taxe d'accise. Lorsque j'en ai parlé à un membre de l'équipe de M. Morneau, celui-ci a dit que nous étions chanceux que le ministre n'augmente pas cette taxe plutôt que de la baisser. Je croyais qu'il blaguait, mais j'imagine que c'était vrai. Je ne pouvais pas en croire mes oreilles lorsque j'ai appris que le ministre allait l'augmenter. Cela fait très longtemps déjà.

    Les entreprises doivent assumer certains coûts: elles doivent se conformer aux codes de prévention des incendies de même qu'aux règles et aux règlements, en plus de s'occuper des effluents qui sortent de leurs installations et de bien d'autres choses. Je sais qu'une brasserie de ma circonscription a dépensé environ 5 millions de dollars, et les dirigeants estiment avoir probablement dû débourser 2 millions de dollars de plus pour s'installer dans une région rurale de l'Ontario plutôt qu'en région urbaine.

    Jan, pourriez-vous nous parler des frais d'exploitation astronomiques des entreprises — oublions les taxes pour l'instant — et des formalités administratives, sans parler de l'indexation de la taxe d'accise qu'elles doivent assumer? C'est incroyable.

    Il ne fait aucun doute que le Canada est un marché complexe dans lequel les différentes entreprises doivent respecter d'innombrables règles, ce qui augmente les frais d'exploitation. Les membres du Comité ne doivent toutefois pas oublier qu'avant la proposition législative, le Canada était déjà le pays qui payait le plus de taxes sur l'alcool — nos taxes sont donc les plus élevées. Quelqu'un a dit qu'il s'agissait juste d'une légère augmentation, mais nous avons déjà les taxes les plus hautes au monde…

    Nos plus grands nouveaux concurrents sont en fait des distilleries américaines de bourbon et de whisky nature. Ces entreprises n'ont pas de problème semblable. Elles ne doivent pas assumer une taxe sur le carbone. Elles bénéficient d'un libre accès dans 50 États américains, où elles n'ont aucune entrave; et si elles rencontrent des obstacles, ceux-ci seront réglés très rapidement.

    Tandis que nous célébrons tous le 150^e anniversaire du Canada, j'aimerais simplement parler de deux de nos marques: Wiser fête cette année sa 160^e année de production et de vente en continu, et l'année prochaine, soit en 2018, Canadian Club célébrera elle aussi ses 160 ans. Nous avons donc une longue et fière tradition de fabrication de whisky au pays. J'aimerais aussi préciser en passant qu'un whisky canadien a été désigné l'année dernière dans la Whisky Bible comme étant le meilleur whisky au monde.

    Nous savons que nous fabriquons des produits extraordinaires. Le plus gros défi que le milieu canadien des spiritueux doit relever, étant donné que nous sommes au sein d'une industrie mondiale, c'est d'attirer les investissements sur le marché canadien et dans les entreprises canadiennes.

    Mettez-vous à la place d'un investisseur. Où allez-vous placer votre argent? Allez-vous l'investir dans une entreprise qui doit assumer chaque année une augmentation de taxe, à laquelle vous ne pouvez rien et qui vous siphonnera toujours plus d'argent, ou allez-vous chercher une autre occasion à saisir? Je pense que les gens prendront la poudre d'escampette dans l'ensemble des entreprises, et pas seulement du côté des spiritueux.

    Je vous remercie tous les deux.

    Avant de laisser la parole à M. Ouellette, je tiens à préciser qu'il est question de deux taxes d'accise: la première est un ajustement de 2 %, et l'autre, le facteur d'inflation que certains appellent une indexation.

    J'en déduis qu'il n'y a pas beaucoup de craintes à propos du 2 %. En revanche, nous parlons surtout de la politique à propos de la suite des choses.

    Est-ce exact?

    Oui.

    J'aimerais apporter une petite précision. Le ministère des Finances parle d'une augmentation de 2 % pour tout le monde par souci d'équité. En réalité, ce ne sera pas 2 % dans tous les cas étant donné qu'il l'applique aussi au whisky entreposé en baril qui a été fabriqué avant 2006. Pour l'ensemble de ces produits, c'est-à-dire des milliers et des milliers de barils en train de vieillir, la hausse atteint 7,8 %. C'est une augmentation faramineuse. Ce n'est donc pas 2 % seulement pour notre industrie. À vrai dire, une partie très importante de nos activités est sujette à une augmentation ponctuelle de 7,8 %.

    Pouvez-vous nous expliquer comment vous arrivez à cette augmentation de 7,8 %?

    J'ai écouté l'échange de tout à l'heure avec M. Dusseault. Comment en arrivez-vous à une hausse de 7,8 % sur le whisky entreposé en barils, certains pour 3 ans, d'autres pour 10 ans?

    En fait, l'accise a toujours été une taxe sur la production. Lorsque le produit sort des barils, la taxe doit être payée. En 2006, au moment où le gouvernement de l'époque a imposé ses nouveaux taux, ceux-ci s'appliquaient à tout ce qui avait été produit après le 1^er juillet 2006. Tout ce qui était déjà produit n'était pas assujetti au nouveau taux.

    Or, le budget actuel rompt avec la tradition puisqu'il s'applique rétroactivement et va chercher des montants sur tout ce qui était déjà produit et qui vieillissait en barils. C'est une quantité phénoménale. L'augmentation la plus importante touche donc le cœur même de notre industrie, qui essaie de répondre aux goûts et aux exigences supérieures et de grand luxe des consommateurs.

    Cela dit, nous demeurons surtout inquiets de l'indexation annuelle proposée.

    Je pense que vous avez apporté un éclaircissement utile à propos de l'autre pourcentage aussi, car je n'étais vraiment pas au courant. Je pense que nous devrons également demander des explications au ministère des Finances.

    Qu'est-ce qui permettrait de remédier à la situation? L'augmentation entrée en vigueur en 2006 n'est pas devenue un problème.

    En 2006, le budget a été déposé en mars ou en avril, après quoi le nouveau taux est entré en vigueur le 1^er juillet. Or, la mesure actuelle a été proposée le lendemain du budget et, comme je l'ai dit, elle s'applique rétroactivement à un produit qui est déjà distillé et fabriqué.

    J'ai une dernière question avant de laisser la parole à Robert.

    Savez-vous s'il existe une politique d'indexation de la taxe d'accise dans un autre pays?

    Pas dans les économies modernes et occidentalisées qui ont sur une industrie rentable de boissons alcoolisées.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement ajouter que le marché américain est très important pour chacun d'entre nous. Les États-Unis n'indexent pas leur taux d'accise fédéral.

    Bien, merci.

    Monsieur Ouellette, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie infiniment d'être avec nous aujourd'hui.

    Je vais vous poser quelques questions pointues.

    J'ai notamment examiné les problèmes de santé liés à la consommation d'alcool. Je me suis penché sur deux articles scientifiques. L'un s'intitule The Effectiveness of Tax Policy Interventions for Reducing Excessive Alcohol Consumption and Related Harm, de Elder, Lawrence et Fielding. Il a été publié en février 2010 dans le American Journal of Preventive Medicine. Voici ce que les auteurs disent:

    Une autre étude réalisée ici au Canada portait sur la tarification de l'alcool et sur la santé publique au pays. Elle a été dirigée par Stockwell — pas Stockwell Day —, de l'Université de Victoria. Les auteurs recommandaient d'utiliser l'indice des prix à la consommation — c'était en 2006 — étant donné les graves problèmes de santé liés à la consommation d'alcool au Canada. Il n'y avait jamais vraiment eu d'augmentation importante de la taxe sur l'alcool, de sorte que le produit coûtait de moins en moins cher aux Canadiens.

    Que pensez-vous des problèmes de santé liés à la consommation d'alcool?

    Permettez-moi de commencer. L'ensemble de nos industries font activement la promotion d'une consommation responsable de nos produits et travaillent très fort à cette fin. De façon générale, la majorité des gens qui les consomment au pays sont responsables. Indépendamment de cela, le Canada a mis en place une longue série de politiques qui s'appliquent d'un bout à l'autre du pays. Nous avons des régies des alcools, des exigences relatives à l'âge minimal et des prix planchers dans presque toutes les provinces. Tout le monde déploie des efforts considérables pour minimiser dans la mesure du possible l'usage abusif de nos produits et les torts qui en découlent.

    Nous sommes tous des êtres humains, et personne n'est parfait. Nous avons tous des faiblesses — j'ignore quel est le mot juste —, et certaines personnes sont sensibles. Mais de là à prétendre que la taxe elle-même… Je m'inscris en faux contre ces études. Il y a tout autant d'études qui disent que la taxe est un outil radical et totalement inefficace pour cibler les personnes aux prises avec des problèmes de consommation d'alcool.

    Merci beaucoup, monsieur Westcott.

    Nous nous attardons aussi à la cigarette dans le budget de 2017. La taxe d'accise passe de 21,03 à 21,56 $, ce qui est le montant réellement perçu pour les cigarettes. Si je regarde plus précisément la taxe d'accise pour les spiritueux, elle passe de 11,696 à 11,930 $, ce qui représente une augmentation au détail de 20 ou 21 ¢. Selon le Toronto Sun, l'augmentation est de 5 ¢ pour une caisse de 24 bières. Voilà qui ne semble pas être une somme imposante pour quelqu'un comme moi qui déguste un peu d'alcool de temps en temps.

    Pour ce qui est de l'indexation, la mesure permet en fait d'éliminer toute question politique à long terme. Par exemple, une entreprise souhaitera avoir un environnement stable à longue échéance lui permettant de prévoir ses coûts. À vrai dire, l'indexation empêche toute ingérence politique et évite qu'un nouveau gouvernement décide d'augmenter ou de réduire la taxe d'un montant donné, dépendamment des pressions qui peuvent être exercées. Grâce à l'indexation, vous saurez chaque année que la taxe d'accise est déterminée en fonction de l'indice des prix à la consommation, car tous les prix augmentent au pays. Les autorités fiscales, qui doivent recueillir l'argent auprès des distilleries et les surveiller, s'assurent que les choses se déroulent bien. L'ensemble du processus coûte de l'argent.

    J'aimerais vous poser une dernière question avant de m'arrêter. J'ai lu une publication de la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique qui portait sur l'examen de la taxe d'accise fédérale pour les spiritueux. Du côté du taux de droit de douane, il y aurait apparemment une différence dans les exigences relatives aux matières premières, à l'origine et à la taille. Dans le cas de la bière, une exigence relative à la taille s'applique, peu importe la provenance de la matière première. Le montant est fixé à 0,06 $ par litre. Il y a une légère augmentation par rapport à l'année dernière. Dans le cas du vin, si la matière première, c'est-à-dire le raisin, est produite au Canada… Je ne suis pas certain de connaître le terme utilisé. Parle-t-on de distillation?

    C'est une fermentation.

    Mes excuses. Disons que le produit est fermenté au Canada. Dans ce cas, aucun taux de droit de douane ne s'y applique.

    J'aimerais simplement recueillir vos commentaires à ce sujet.

    En revanche, le prix des spiritueux est beaucoup plus élevé. Je suis un peu dérouté par la relation entre ces produits et la politique fiscale, si jamais elle est modifiée.

    Monsieur Harford…

    Vous aurez tous les deux la parole.

    Je ne suis pas certain de savoir où est la question, étant donné que vous avez commencé par le tabac et avez fini par le vin.

    En ce qui concerne la taxe d'accise s'appliquant aux vins certifiés VQA qui sont fabriqués au pays, les responsables ont négocié en 2006 afin que ces produits soient exempts de droits d'accise. Le gouvernement fédéral a proposé cette mesure à l'époque, qui a été bénéfique pour l'industrie. D'ailleurs, le secteur a connu une croissance très marquée, surtout en Colombie-Britannique, où la loi provinciale est différente. Le volume d'activité a augmenté considérablement là-bas.

    Les marques de ICB, qui représentent 75 % de nos ventes nationales, sont bel et bien sujettes à la taxe d'accise fédérale. Ces fabricants paient donc l'accise, y compris sur l'importante proportion qui est produite au pays. Nous payons donc la taxe d'accise. Il y a toutefois un problème actuellement. Nous avons négocié un accord avec l'Europe concernant l'exemption des vins certifiés VQA de la taxe d'accise. Les responsables nous ont fait savoir que si la taxe d'accise augmente et qu'elle est indexée à l'indice des prix à la consommation, ils contesteront l'exemption accordée aux vins VQA.

    Voilà qui ajoutera plusieurs dollars au prix d'une bouteille de vin et nous obligera littéralement à fermer boutique. Nous ne pourrons plus soutenir la concurrence. Nous sommes en compétition sur un marché où évoluent des entreprises multimilliardaires situées en France, en Italie, en Espagne et aux États-Unis, et qui veulent nous voler nos parts de marché. La Régie des alcools de l'Ontario, ou LCBO, est le plus important acheteur de spiritueux et d'alcool au monde, mais ces entreprises veulent vraiment s'emparer de nos parts de marché. Elles détiennent 70 % du marché, mais elles en veulent plus. Elles nous ont déjà dit qu'elles allaient intenter des poursuites contre nous et déposer une plainte commerciale à ce sujet.

    Nous allons devoir nous arrêter ici. Monsieur Harford, vous aurez encore du temps un peu plus tard, mais nous allons manquer de temps pour les questions.

    Monsieur Liepert, allez-y.

    Merci.

    Tout d'abord, je vous remercie tous d'être ici. Nous venons d'entendre la dernière justification de la taxe de la part des libéraux. Il s'agit désormais d'une taxe pour la santé, selon le député. Je me demande maintenant comment ils vont faire valoir l'idée que, d'une part, nous imposons une taxe sur l'alcool parce que sa consommation pose un risque pour la santé, mais que, d'autre part, nous légalisons la marijuana parce que fumer cette substance ne pose aucun problème. Mesdames et messieurs, voilà le genre de raisonnement avec lequel nous devons composer au quotidien.

    Je veux prendre quelques minutes pour poser des questions à Mme Reynolds, du milieu de la restauration. Je viens de l'Alberta, où non seulement le ralentissement économique a eu une incidence considérable sur ce secteur, étant donné que des établissements ferment leurs portes aux quatre coins de la province, mais en plus, une taxe de carbone est également entrée en vigueur en début d'année. Aussi, le salaire minimum atteindra 15 $ d'ici l'année prochaine. Il y avait peut-être même des taxes sur l'alcool dans le budget provincial, et nous devons maintenant absorber cette taxe d'accise. Évidemment, le milieu de la restauration sera l'un des plus durement touchés par cette mesure.

    Avez-vous fait les calculs, en quelque sorte, pour connaître l'effet total de l'augmentation? Je ne suis pas dans votre milieu, mais il me semble que vos marges les plus importantes proviennent des ventes d'alcool.

    Ce n'est plus le cas.

    Vraiment?

    Non, malheureusement. Je dois dire que les établissements autorisés à vendre de l'alcool sont ceux qui battent le plus de l'aile en ce moment. Les exploitants indépendants de restaurant qui offrent un service complet sont ceux qui sont le plus durement touchés, surtout en Alberta. En Saskatchewan, les exploitants ont eux aussi du mal à joindre les deux bouts en raison du ralentissement économique. Dans le budget de la Saskatchewan déposé le 22 mars, soit le même jour que le budget fédéral, la taxe de vente provinciale sur l'alcool a augmenté pour atteindre 10 %. C'était donc un coup double sur l'industrie de cette province. J'ignore comment les exploitants vont composer avec la situation.

    Vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a des fermetures, des mises à pied et des réductions des heures de travail pour les employés. Notre industrie a été dévastée en Alberta, et la mesure proposée aujourd'hui nous nuira encore plus. Je ne peux pas vous donner de chiffres précis par province sur l'incidence de la mesure. Mais lorsqu'on voit déjà une stagnation du chiffre d'affaires des établissements autorisés à vendre de l'alcool, la réticence des consommateurs, qui refusent toute hausse des prix, et la réaction des touristes qui, lorsqu'ils viennent au Canada, paient les produits beaucoup plus cher que dans leur pays, je dois dire que l'augmentation sera bel et bien lourde de conséquences.

    J'aimerais poser une autre question, parce que de l'extérieur nous avons l'impression que l'industrie de la bière artisanale et l'industrie vinicole au pays ont connu une croissance fulgurante depuis 10 ou 20 ans. Est-ce juste? Dans l'industrie de la bière artisanale et l'industrie vinicole, vous considérez-vous comme des entreprises novatrices?

    Tout à fait. Pour vous en illustrer le degré d'innovation, en 1990, 400 marques de bière étaient vendues au pays; il y en a maintenant plus de 4 000.

    C'est la même chose du côté de l'industrie vinicole, n'est-ce pas?

    Oui. Le nombre de vineries a connu une forte croissance. Nous en comptons 700 au pays, et cela augmente chaque jour.

    Pratiquement chaque fois que M. Sorbara pose une question, il mentionne qu'il est fier du budget parce qu'il s'agit d'un budget axé sur l'innovation. Ce l'est lorsque nous allons dans le Sud de l'Ontario pour remettre des centaines de millions de dollars, mais ce n'est pas aussi novateur en ce qui concerne votre industrie, parce que nous augmentons les droits d'accise sur vos produits. Est-ce juste?

    L'innovation est la pierre angulaire de notre industrie.

    Exactement.

    Comme l'ont rapporté la Régie des alcools de l'Ontario, la Commission des alcools de la Nouvelle-Écosse et les diverses sociétés des alcools au pays, les nouveaux produits représentent 80 % de la croissance annuelle dans les ventes de vin. Nous devons donc continuer d'alimenter ce marché.

    Considérez-vous cela comme un budget axé sur l'innovation?

    Non.

    Merci.

    C'est tout. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Fonseca, allez-y.

    Merci, monsieur le président, et merci beaucoup à tous les témoins.

    En ce qui concerne l'innovation, je comprends que les fabricants de boissons seraient admissibles au Fonds pour l'innovation stratégique de 1,26 milliard de dollars. Je dois dire, étant donné que je viens d'une circonscription qui est considérée comme la capitale vinicole du Canada... Croyez-le ou non, mais c'est dans Mississauga-Est—Cooksville que l'Association des vignerons du Canada a été fondée en 1811. Il y avait des vineries le long de la rivière Credit. La situation n'est plus du tout la même aujourd'hui, mais cela fait partie de l'histoire de ma circonscription.

    Nous avons entendu MM. Sorbara et Ouellette et d'autres parler de ce que représentent les spiritueux, le vin et la bière pour notre économie en ce qui concerne le tourisme et en tant que moteur économique. Les divers ordres de gouvernement imposent des taxes sur ces produits. Pour ce qui est du gouvernement fédéral, j'ai entendu les témoins lancer divers chiffres, et j'essaie de trouver le montant exact. Vous pourriez m'aider à ce sujet.

    Selon les données que j'ai en main, les modifications proposées par le gouvernement fédéral représenteraient une augmentation de moins de 1 ¢ la bouteille. Nous avons entendu M. Ouellette mentionner que l'augmentation serait d'environ 5 ¢ pour une caisse de 24 bouteilles de bière. Dans le cas des spiritueux, c'est une augmentation d'environ 7 ¢ la bouteille. Je crois en avoir entendu certains parler de 63 ou de 64 ¢ ou d'autres montants.

    Pouvez-vous m'expliquer comment vous êtes arrivés à ces montants? Je n'ai pas les mêmes, et j'essaie simplement de démêler le tout.

    L'un de nos défis et l'une des raisons pour lesquelles vous avez tant de chiffres, c'est que les sociétés provinciales des alcools ont des structures de majoration différentes. Le 63 ¢ le litre sur une bouteille de vin est évidemment uniforme, étant donné que ce sont les droits d'accise fédéraux qui s'appliquent partout au pays, mais les taxes provinciales varient d'un endroit à l'autre.

    Cela ne concerne pas le gouvernement fédéral.

    Cela ne concerne pas le gouvernement fédéral, mais c'est...

    Nous discutons actuellement au Comité du budget fédéral, et l'augmentation dont il est question sur la scène fédérale représenterait environ 1 ¢ la bouteille de vin.

    Oui, mais l'incidence est beaucoup plus grande. Le 1 ¢, c'est le coût pour le producteur. Nous devons ensuite en tenir compte, parce que nous devons être rentables. Nous ne sommes pas des organismes de bienfaisance. Si nous essayons de réaliser un profit de 20 %, nous devons tenir compte de cette augmentation. Les gouvernements provinciaux font également gonfler cette hausse.

    Un pourcentage.

    Oui, c'est un pourcentage. Pour une bouteille de vin à 9,95 $, l'augmentation de 1 ¢ finit par se traduire par une augmentation de 5 ¢, en raison de tout ce qui s'accumule. Les gouvernements provinciaux et fédéral...

    Est-ce votre chiffre? Est-ce 5 ¢?

    En ce qui concerne le prix?

    M. Peter Fonseca: Oui.

    M. Murray Souter: Si le prix est de 9,95 $, je ne peux pas l'augmenter à 10 $. La LCBO ne me le permettra pas; je dois donc absorber cette augmentation ou devenir non concurrentiel. Dans une industrie où nous connaissons maintenant du succès, nous deviendrons non concurrentiels si nous augmentons nos prix dans des marchés où les prix n'augmentent pas.

    Si vous me permettez d'ajouter...

    Les règles du jeu ne sont-elles pas équitables? Cette augmentation ne s'appliquera-t-elle pas à tous? Où êtes-vous...

    Nos concurrents en France absorberont cette augmentation; ils ne s'en rendront même pas compte, parce que ce sont des entreprises de plusieurs milliards de dollars. J'ai une entreprise de 30 millions de dollars en tenant compte de toutes mes activités. Cela décimerait complètement notre industrie. Nous avons de petites entreprises qui produisent 5 000, 6 000 ou 7 000 caisses et qui génèrent des revenus de 150 000 à 250 000 $. Elles ne peuvent pas se permettre de perdre une vente et elles ne peuvent pas non plus se permettre d'absorber les augmentations de coûts. Vous avez entendu plus tôt que cela représenterait 40 000 $, par exemple, pour Devonian.

    Ces producteurs ne seraient pas des producteurs de vins de la VQA.

    Ce serait une combinaison des deux: VQA et ICB.

    Les producteurs de vins de la VQA sont exonérés des droits d'accise.

    Ils en sont exonérés, mais ils...

    Quel pourcentage des producteurs en serait exonéré?

    Des ventes totales de vin? Moins de 10 %.

    Moins de 10 % en seraient exonérés. D'accord.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose, Carl?

    Oui. Donc...

    Vous voulez tous les deux prendre la parole.

    Allez-y, monsieur Sparkes.

    Il y a une grande différence entre les sociétés provinciales des alcools. En Ontario, par exemple, le droit d'accise de 63 ¢ le litre devient manifeste, et cela s'élèvera à 90 ¢ lorsque le produit sera vendu par la LCBO... Le coût à absorber est beaucoup plus élevé pour les titulaires de permis d'alcool et les restaurants. Au Canada atlantique et en particulier en Nouvelle-Écosse, la majoration qu'imposent les diverses sociétés provinciales des alcools sur ce 63 ¢ tout au long du système représente 90 ¢ en Ontario et 2,30 $ en Nouvelle-Écosse. C'est une taxe énorme pour notre industrie.

    Monsieur Harford, allez-y.

    Je sais que ce n'est pas moi qui pose les questions, mais je vais vous répondre par une question, si cela vous va.

    Nous l'entendons aujourd'hui et nous l'entendons aussi lorsque nous rencontrons des représentants du ministère des Finances et que nous essayons de leur expliquer pourquoi c'est grave. Ils affirment que cela représente seulement 5 ¢ la caisse. Si ce n'est pas très important et que cela représente un petit montant, pourquoi le faire? Pourquoi le gouvernement prend-il le risque d'inclure cela dans la structure de coûts des petits producteurs canadiens alors que nous avons des contestations en vertu de l'ALENA, des problèmes avec Trump et une panoplie d'autres enjeux? Pourquoi le faire? Pourquoi maintenant?

    Lorsque je vais à l'étranger, je constate que j'ai toujours envie de rapporter du vin de glace dans mes bagages. J'aimerais vous parler du vin de glace. Le vin de glace serait-il un produit entièrement canadien? Ce produit serait destiné à l'exportation. Si les producteurs veulent l'exporter, il serait entièrement exonéré des droits d'accise. Est-ce exact?

    Oui. Le vin de glace représente une très petite partie de l'industrie canadienne. La consommation de vin de glace au pays est minime.

    En ce qui concerne le commentaire de M. Harford, même si cette augmentation est faible — cela représenterait des recettes de 1,8 million de dollars pour le gouvernement —, elle met en péril une industrie de 9 milliards de dollars.

    Que voulez-vous...

    Peter, je vous laisse poser une brève question, même si le temps est écoulé. Nous avons d'autres témoins, mais je suis conscient que cela concerne l'un des points les plus controversés. C'est pourquoi je vous accorde un peu plus de temps.

    Avez-vous réalisé une étude d'impact économique? Si cette mesure est adoptée, à quel point cela affectera-t-il à la baisse la consommation au sein de l'industrie?

    Nous n'avons pas évalué la baisse de la consommation, mais nous pouvons vous dire que cela mettrait en péril les 9 milliards de dollars. Je ne suis pas en mesure de vous le chiffrer pour l'instant, mais c'est considérable.

    Merci.

    J'aimerais terminer en vous posant quelques questions. Ma première question porte sur une contestation commerciale par les Européens. Je crois comprendre qu'à un certain moment une entente avait été conclue avec les Européens pour que les vins à 100 % canadiens soient exonérés des droits d'accise.

    Vous dites que, si l'indexation automatique était adoptée, nous contreviendrions à cette entente et que cela ferait l'objet d'une contestation commerciale. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Où pouvons-nous trouver cette entente? J'imagine que nous pouvons la trouver quelque part, parce que j'aimerais la voir.

    Deuxièmement, je crois que c'était vous, monsieur Westcott, qui avez parlé de l'expérience de l'indexation annuelle automatique sur les produits alcoolisés de 1981 à 1986. Si vous posez la question aux représentants du ministère des Finances, ils vous répondront que l'indexation en fonction de l'indice des prix à la consommation à l'époque était différente de ce qui est maintenant proposé. Je ne suis pas complètement certain de la manière dont cela fonctionne, mais c'est ce que nous nous sommes fait dire.

    Quelle est la différence entre ce qui était proposé à l'époque et ce qui est proposé maintenant? Je faisais partie des gens qui ont contracté des prêts à cette époque, et je sais que l'inflation s'élevait à 10 %. Quels facteurs avions-nous à l'époque par rapport à ce qui prévaut actuellement? Je n'essaie pas de vous tirer les vers du nez. Cependant, est-ce juste de dire que les effets pourraient être les mêmes sur l'industrie que durant l'expérience de 1981 à 1986? Qu'en pensez-vous?

    C'est tout à fait juste de dire que des effets semblables se feront se ressentir. Personne ne peut en être certain, et personne ne peut même émettre d'hypothèses, parce qu'aucune analyse n'a été réalisée. Le ministère des Finances n'a rien fait. Il n'a pas fait ses devoirs. Il n'y a aucun renseignement sur ce que cela signifie. Comme je l'ai mentionné, compte tenu des 10 dernières années, nous ne sommes pas particulièrement enclins à croire le ministère sur parole en fonction de ce que nous avons vu.

    Les droits d'accise que nous versons au gouvernement ont bondi de près de 50 %. Notre industrie a connu une hausse de 14 %, et l'inflation a augmenté de 17 %. Feriez-vous confiance à ces personnes?

    Sans voir d'analyse ou de détails, je ne peux pas vraiment répondre à votre question. Par contre, nous savons que c'était une expérience horrible pour tout le monde. Les gens me disent: « C'est différent. Ne t'inquiète pas. C'est impossible que ce soit la même chose. » Je ne suis pas vraiment enclin à le croire. Nous jouons avec le gagne-pain des milliers de personnes dont l'emploi en dépend, c'est-à-dire des Canadiens de la classe moyenne et des agriculteurs de partout au pays, parce que nous n'avons pas fait nos devoirs et que nous n'avons pas de réponses à nos questions.

    Vous avez parlé plus tôt des effets de l'augmentation de 2 % sur le whisky et les autres spiritueux qui sont en fûts. Si vous avez d'autres explications à nous fournir à ce sujet, pouvez-vous nous les faire parvenir par écrit?

    Nous le ferons.

    Pour être bien franc avec vous, je n'arrive toujours pas à comprendre comment cela fonctionne, et j'aimerais voir comment vous arrivez à ce résultat, si vous voulez bien nous l'expliquer par écrit.

    Sur ce, nous avons largement dépassé le temps prévu. Je vous remercie donc tous d'être venus nous présenter les choses telles qu'elles sont de votre point de vue.

    Nous suspendrons nos travaux quelques minutes pour laisser le prochain groupe de témoins s'installer.

    Nous reprenons nos travaux sur le projet de loi C-44. J'invite les témoins et les députés à prendre place.

    Bienvenue à tous. Nous accueillons Normand Lafrenière et Frank Rider de l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles; nous avons aussi Nicholas Rivers, professeur agréé à l'Université d'Ottawa. Enfin, nous entendrons Marc André Way de l'Association canadienne du taxi. D'autres témoins se joindront peut-être à nous dans quelques instants. Nous verrons bien.

    Nous entendrons en premier l'exposé de l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles.

    Monsieur Rider, vous avez la parole.

    Merci. Premièrement, je tiens à remercier le Comité de nous donner l'occasion de témoigner aujourd'hui.

    L'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles est un regroupement de 79 compagnies d'assurance mutuelles et coopératives au Canada. Environ 75 de nos membres sont ce que nous appelons des sociétés d'assurance mutuelles agricoles, c'est-à-dire de petites entreprises créées par des agriculteurs pour des agriculteurs au XIX^e siècle, pour la plupart, dont plusieurs datent même d'avant la Confédération.

    Nous sommes ici pour présenter nos réserves concernant le projet de loi C-44 qui, s'il est adopté, éliminerait l'exonération d'impôt pour les assureurs de biens servant à l'agriculture et à la pêche qui a été adoptée en 1954. À l'époque, les agriculteurs et les pêcheurs n'avaient pas vraiment d'autre choix que de se tourner vers leur propre compagnie d'assurance mutuelle pour assurer leurs biens. À ce jour, c'est encore nécessaire dans certaines régions canadiennes. Vous devez comprendre que les risques associés à l'agriculture et à la pêche représentent de grosses sommes, et ce sont souvent des pertes totales.

    Même s'il semble que l'élimination de l'exonération d'impôt touchera seulement les compagnies d'assurance, ce n'est absolument pas le cas. Les compagnies d'assurance mutuelles perdent également cet allégement fiscal provenant de cette exonération. Cet allégement fiscal profite aux agriculteurs et aux pêcheurs, parce qu'ils bénéficient de tarifs réduits et du remboursement de primes et que cela nous permet de tolérer des taux de sinistralité plus élevés concernant les risques associés à l'agriculture et à la pêche.

    Les compagnies d'assurance mutuelles d'agriculteurs et de pêcheurs existent encore pour une raison, et c'est pour offrir au prix coûtant une couverture d'assurance abordable aux agriculteurs et aux pêcheurs, sans motivation d'ordre lucrative. La grande majorité des exploitations agricoles familiales qui produisent des aliments et des entreprises de pêche au Canada continuent d'être assurées par leur petite compagnie d'assurance mutuelle. Les agriculteurs et les pêcheurs représentent encore aujourd'hui la majorité des membres au conseil d'administration de leur compagnie.

    Pour qu'un assureur soit admissible à l'exonération d'impôt, au moins 25 % de ses primes totales émises doivent provenir d'agriculteurs ou de pêcheurs. Selon le ministère des Finances, en 2014, quelque 40 compagnies profitaient encore de l'exonération d'impôt, dont 37 qui étaient des compagnies d'assurance mutuelles d'agriculteurs et de pêcheurs, et la majorité d'entre elles était de petites compagnies d'assurance mutuelles.

    Certaines de ces sociétés d'assurance mutuelles agricoles affirment que leur survie dépend de cette exonération d'impôt.

    Les trois compagnies d'assurance non mutuelles qui profitent de cette exonération d'impôt le font grâce à une exonération spéciale d'impôt qui leur donne un avantage injuste par rapport aux autres compagnies d'assurance mutuelles.

    En raison de l'évolution des régions rurales et des effets sur l'assurance, la société d'assurance mutuelle agricole moyenne rapporte que 15 % de ses activités sont liés aux agriculteurs et aux pêcheurs. Dans le mémoire prébudgétaire de l'ACCAM, nous recommandions que le seuil d'admissibilité soit réduit à 5 % des primes totales émises, en plus d'éliminer le traitement fiscal spécial accordé aux trois compagnies d'assurance non mutuelles. Les mesures proposées n'auraient eu aucune incidence sur les coûts et les recettes pour le gouvernement fédéral.

    Le gouvernement n'a pas accepté de donner suite à ces recommandations, et nous craignons que l'élimination complète de l'exonération d'impôt, comme le propose le projet de loi C-44,, ait des conséquences très graves sur les compagnies d'assurance mutuelles d'agriculteurs et de pêcheurs.

    Nous recommandons par conséquent que l'alinéa 149(1)p) et les paragraphes 149(4.1) et (4.3) de la Loi sur l'impôt sur le revenu ne soient pas modifiés.

    Pour conclure, je tiens à souligner que les sociétés d'assurance mutuelles agricoles offrent d'importants avantages aux petites collectivités rurales où elles se trouvent. Elles veillent à ce qu'une couverture d'assurance soit disponible en tout temps, même si le marché est serré. Les compagnies d'assurance mutuelles emploient également beaucoup de gens dans leur collectivité, achètent des biens et des services locaux, lorsque c'est possible, et participent à l'amélioration de leur collectivité.

    Je vous remercie d'étudier la recommandation de l'ACCAM.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Rivers, vous avez la parole.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à prendre la parole devant le Comité.

    Je vous parlerai du crédit d'impôt pour le transport en commun. Au cours des dernières années, j'ai mené des recherches pour essayer de comprendre l'efficacité du crédit d'impôt pour le transport en commun. En m'appuyant sur mes travaux et ceux réalisés par d'autres, j'aimerais vous présenter trois points.

    Premièrement, le crédit d'impôt pour le transport en commun n'a pas réussi à atteindre ses objectifs d'augmenter considérablement l'utilisation des transports en commun, de réduire la congestion ou de réduire la pollution de l'air et les émissions de gaz à effet de serre liées au transport. J'arrive à cette conclusion en me fondant sur l'évaluation statistique de la politique que j'ai menée en collaboration avec l'un de mes étudiants. L'étude a utilisé les données provenant du recensement de 2006 et de l'Enquête nationale auprès des ménages de 2011 et a mis l'accent sur les réponses concernant le moyen de transport utilisé pour aller au travail et en revenir. Nous avons déterminé l'efficacité de la politique en comparant les habitudes de déplacement des gens qui étaient admissibles au crédit d'impôt et de ceux qui n'y étaient pas admissibles. Étant donné que le crédit d'impôt est non remboursable, seuls les contribuables qui paient de l'impôt y sont admissibles. Par conséquent, les personnes qui n'ont pas payé d'impôt ont servi de groupe témoin, tandis que les contribuables qui ont payé de l'impôt et qui étaient donc admissibles au crédit d'impôt formaient le groupe étudié. Notre étude a comparé les changements dans l'utilisation des transports en commun dans le groupe témoin et le groupe étudié avant et après l'entrée en vigueur du crédit d'impôt. Nous avons neutralisé un grand nombre d'autres facteurs qui pourraient influer sur le nombre d'usagers des transports en commun en vue d'isoler l'effet du crédit d'impôt.

    Les conclusions de l'étude laissent entendre que le crédit d'impôt a seulement eu un très petit effet sur le nombre d'usagers des transports en commun, qui a augmenté d'environ 0,25 à 1 % comparativement au seuil de référence d'environ 12 %. Même si l'augmentation du nombre d'usagers des transports en commun est souhaitable, cela ne représente pas un changement important par rapport au statu quo. Notre étude a surtout permis de montrer que la grande majorité des personnes qui ont demandé le crédit d'impôt pour le transport en commun, soit de 92 à 98 % des demandeurs, n'ont aucunement changé leurs habitudes; ils auraient utilisé les transports en commun, que le crédit d'impôt soit offert ou non.

    Voilà qui m'amène à mon deuxième point; en plus de ne pas atteindre ses objectifs, le crédit d'impôt pour le transport en commun est très dispendieux. L'Agence du revenu du Canada rapporte qu'en 2011 le crédit d'impôt a coûté environ 170 millions de dollars en perte de recettes. Selon les conclusions de mon étude, cela laisse entendre qu'il faut dépenser de 1 200 à 4 800 $ pour inciter une personne de plus à prendre les transports en commun. Il est également possible de calculer le coût de la réduction des émissions de dioxyde de carbone en utilisant le crédit d'impôt pour le transport en commun. Mon étude semble indiquer que la réduction d'une tonne d'émissions de dioxyde de carbone en utilisant le crédit d'impôt coûte de 1 000 à 22 000 $ en perte de recettes publiques. C'est beaucoup plus élevé que le coût d'autres mesures d'atténuation du carbone. Cela me porte donc à conclure que le crédit d'impôt n'est pas rentable.

    Le dernier point que j'aimerais soulever est que le crédit d'impôt pour le transport en commun est régressif. Étant donné que c'est un crédit d'impôt non remboursable, bon nombre de Canadiens à faible revenu n'y sont pas admissibles. Qui plus est, les ménages à revenu élevé sont susceptibles d'avoir davantage accès à des conseils en matière de planification fiscale que les ménages à revenu faible et sont plus susceptibles de profiter du crédit d'impôt, s'ils y sont admissibles. Des études du ministère des Finances ainsi que des études menées par des universitaires qui ont été publiées dans les revues Analyse de politiques et Revue fiscale canadienne montrent que le crédit d'impôt pour le transport en commun est demandé de manière disproportionnée par les ménages à revenu moyen et élevé et que les ménages à revenu faible sont exclus. Dans l'ensemble, le crédit d'impôt a probablement eu un léger effet régressif sur la répartition des revenus.

    Pour les trois raisons que je viens de décrire, j'appuie l'élimination du crédit d'impôt pour le transport en commun. Ce faisant, j'aimerais souligner deux autres points. Premièrement, j'ai étudié le crédit d'impôt pour le transport en commun et je suis arrivé à la conclusion qu'il était dispendieux et inefficace, mais je n'ai aucune raison de croire que c'est un cas unique parmi les crédits d'impôt. Selon des recherches, plusieurs autres crédits d'impôt fédéraux sont dispendieux, inefficaces et régressifs. J'appuie l'examen continu des crédits d'impôt fédéraux entrepris par le gouvernement fédéral en vue d'améliorer la transparence et l'efficience du régime fiscal.

    Deuxièmement, même si je ne crois pas que le crédit d'impôt pour le transport en commun est une politique efficace, j'appuie fermement ses objectifs, y compris la réduction de la congestion et des émissions du secteur des transports. Des recherches laissent entendre que la meilleure manière d'atteindre ces objectifs est d'imposer des frais aux usagers de la route en fonction de la distance parcourue ou des frais aux émetteurs en fonction des émissions; nous avons notamment la tarification routière, la tarification de la congestion ou la tarification des gaz à effet de serre. Je recommande fortement au gouvernement du Canada de mettre en oeuvre et d'étudier ces options.

    Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole devant le Comité.

    Merci beaucoup, monsieur Rivers.

    Monsieur Marc André Way, de l'Association canadienne du taxi, vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité. Merci de nous donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

    Je suis ici pour appuyer la modification visant à obliger les entreprises de covoiturage et leurs chauffeurs à percevoir la TPS et la TVH.

    Je m'appelle Marc André Way et je suis président de l'Association canadienne du taxi. Je suis également directeur de l'exploitation de Coventry Connections depuis 2004, qui a une flotte de 1 500 taxis dans six municipalités en Ontario. Je suis également copropriétaire de Capital Taxi, une entreprise présente à Ottawa depuis 1938. J'ai une forte expérience dans le transport terrestre en ce qui concerne les taxis, les limousines, les voitures de prestige et les berlines.

    En tant que membre actif de la collectivité, je siège au comité de transport de la Greater Ottawa Chamber of Commerce et au comité consultatif sur les taxis de la Ville d'Ottawa. Je siège également au conseil d'administration de la Taxi, Limousine and Paratransit Association, qui est une association internationale qui célébrera ses 100 ans en 2018.

    Nous témoignons aujourd'hui pour soutenir la décision du gouvernement de remédier à la grande iniquité dans l'application de la TPS et de la TVH qui a une incidence importante sur nous et nos membres. L'Association canadienne du taxi est la porte-parole nationale de l'industrie du taxi. Nos membres sont les plus importantes entreprises dans la majorité des grands centres urbains au Canada. Nous représentons une industrie de 30 000 exploitants et propriétaires de taxis et de plus de 50 000 chauffeurs de taxi, qui gèrent annuellement des transactions de consommation de plus de 2 milliards de dollars.

    Tous les exploitants de taxis au Canada doivent s'inscrire aux fins de la TPS et de la TVH et doivent facturer et percevoir la TPS et la TVH sur les tarifs et rapporter et verser le tout, indépendamment de leurs revenus annuels.

    Il faut obliger les entreprises de covoiturage comme Uber et TappCar et leurs chauffeurs à s'inscrire aux fins de la TPS et la TVH. Actuellement, ils ne le sont normalement pas et ils ne facturent pas, ne perçoivent pas, ne rapportent pas et ne versent pas la TPS ou la TVH. Cela cause un désavantage concurrentiel important pour nos chauffeurs et nos membres et fournit un avantage concurrentiel direct aux entreprises de covoiturage et à leurs chauffeurs. Le récent budget de 2017 met tout le monde sur un pied d'égalité.

    Au fil des ans, des changements dans l'économie ont rendu certaines dispositions des lois fiscales canadiennes moins pertinentes qu'à l'époque où elles ont été adoptées. Pour tenir compte de ces changements, le budget de 2017 propose de modifier la définition d'une entreprise de taxi en vertu de la Loi sur la taxe d'accise pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité et veiller à ce que les entreprises de covoiturage soient assujetties aux mêmes règles que les taxis en ce qui concerne la TPS et la TVH.

    Nous appuyons fortement ces mesures dans le budget de 2017 pour les raisons suivantes. Nous voulons veiller à une application juste, équitable et uniforme de la TPS à tous les fournisseurs de services dans l'industrie du transport privé, y compris les taxis et les entreprises de covoiturage; nous souhaitons le maintien d'une industrie du transport privé concurrentielle et libérée de tout avantage fiscal arbitraire; nous tenons à simplifier l'application de la TPS dans l'industrie du transport privé pour les consommateurs et les fournisseurs; nous cherchons à veiller à la stabilité des recettes fédérales provenant de la TPS et de la TVH perçues par les entreprises de covoiturage et leurs chauffeurs, tout comme nos membres et nos chauffeurs perçoivent les taxes et les rapportent et les versent au gouvernement; nous voulons améliorer le fonctionnement de la TPS dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    En conclusion, l'application injuste et incohérente par le passé de l'exemption accordée aux petits fournisseurs de l'inscription aux fins de la TPS et de la TVH en vertu de la Loi sur la taxe d'accise menace gravement la compétitivité de l'industrie du transport privé. Si nous ne modifions pas la Loi sur la taxe d'accise, les petites entreprises de covoiturage et leurs chauffeurs profiteront d'un avantage arbitraire et considérable sur le plan des tarifs sur le marché. Les consommateurs seront forcés d'avoir recours aux services de chauffeurs de petites entreprises de covoiturage pour payer un tarif plus économique.

    Si les consommateurs continuent de faire de plus en plus appel aux services offerts par des entreprises de covoiturage et leurs chauffeurs, les recettes fédérales provenant de la TPS perçue par les entreprises de l'industrie du transport privé continueront de diminuer progressivement. Par conséquent, nous appuyons les modifications proposées par le gouvernement du Canada et le ministère des Finances à la Loi sur la taxe d'accise pour régler cette application inéquitable de la TPS et de la TVH entre nos chauffeurs et nos membres et les entreprises de covoiturage et leurs chauffeurs.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Way.

    Nous entendrons maintenant des représentants de Transport 2000 Québec: M. Pépin, président du conseil d'administration, et Mme Plouganou, secrétaire du conseil d'administration.

    Bienvenue.

    Allez-y, monsieur Pépin.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie grandement les membres du Comité permanent des finances de nous recevoir.

    Transport 2000 Québec est une association à but non lucratif dont la mission est de contribuer au développement global des transports collectifs partout au Québec et à l'amélioration des services aux usagés en s'assurant que leur point de vue est pris en compte. Notre vision est de s'assurer que les citoyens ont accès à des services de transport collectif abordables, de qualité et sécuritaires. Avec nos partenaires des différents chapitres régionaux, nous sommes membres d'un réseau pancanadien, Transport Action Canada.

    Nous, de Transport 2000, avons été sidérés par l'annonce de l'abolition du crédit d'impôt aux particuliers pour le transport en commun dans le cadre du dernier budget fédéral. Au cours des cinq prochaines années, près de 1 milliard de dollars sera retiré des poches des citoyens qui utilisent les transports collectifs.

    Avec le crédit d'impôt de 15 %, les citoyens pouvaient récupérer l'équivalent de près de deux mois de frais mensuels d'utilisation des transports collectifs. Cette compensation pour le choix de la mobilité durable vient de partir en fumée sans proposition de nouvelles mesures incitatives pour la remplacer.

    Parmi les études disponibles, on mentionnait le faible impact du crédit d'impôt sur l'augmentation de l'achalandage du transport collectif. L'étude du professeur Rivers de l'Université d'Ottawa fait état de gains entre 0,25 et 1 point de pourcentage, ce qui représente un gain majeur à l'échelle canadienne. Le crédit avait donc un effet sur l'utilisation des réseaux de transport collectif. On parle de 35 000 à 154 000 navetteurs quotidiens supplémentaires.

    Au-delà de ces chiffres, rappelons que le crédit d'impôt a été réclamé par 1,7 million de Canadiens en 2012, ce qui représente 170 millions de dollars retournés dans les poches des contribuables qui utilisent le transport collectif. Pour obtenir ce crédit, ces mêmes contribuables ont dépensé, en un an, 1,38 milliard de dollars en titres de transport. Ainsi, sauf à Toronto, chaque Canadien qui paie annuellement environ 1 000 $ en titres de transport se verra privé d'environ 150 $. C'est l'équivalent d'une augmentation de tarif de 15 %.

    Les études économétriques démontrent que toute augmentation des tarifs du transport collectif entraîne une diminution de l'achalandage. En effet, plusieurs utilisateurs décident de changer de mode de transport, c'est-à-dire devenir piéton ou retourner à l'automobile. Sur ces bases, nous estimons, en effet, qu'il pourrait y avoir quelques dizaines de millions de déplacements en moins en transport en commun à chaque année à la grandeur du pays.

    Selon la Toronto Transit Commission, ou TTC,

    « Le [crédit d'impôt pour le transport en commun] a certainement eu un effet positif sur les ventes de laissez-passer Metropass et la croissance du nombre d'usagers », et la TTC croit que l'élimination du crédit d'impôt « érodera au moins une partie de ces gains. »

    Si tous se tournent vers l'automobile, il y aura des millions de tonnes de GES de plus dans l'atmosphère à chaque année.

    Madame Plouganou, c'est votre tour.

    On invoque souvent le fait que plusieurs familles à faible revenu ne profitent pas du crédit d'impôt parce qu'elles ne paient pas d'impôt sur le revenu. C'est un argument discutable. Comme le démontrent les villes de Calgary, d'Ottawa et, bientôt, de Toronto, la meilleure façon d'aider les familles à faible revenu est la tarification sociale qui réduit les tarifs et rend le transport collectif plus abordable pour ces familles et pour les Canadiens à faible revenu.

    Cette mesure permettra aux citoyens d'éviter de débourser trop d'argent lorsqu'ils achèteront leur titre de transport en offrant des rabais entre 20 et 40 % sur les tarifs unitaires, hebdomadaires et mensuels. En effet, le principal frein à l'utilisation du transport en commun par les familles à faible revenu et les Canadiens à faible revenu est le fait de débourser un montant plus ou moins important au moment de l'achat. D'ailleurs, lorsqu'une augmentation des tarifs est trop importante, certains citoyens préfèrent marcher plutôt qu'utiliser l'autobus.

    Le Canada ne peut pas se permettre d'aller à l'encontre de ses propres politiques. Le retrait du crédit d'impôt aux particuliers pour le transport en commun est en contradiction flagrante avec les objectifs du gouvernement du Canada pour aider la classe moyenne, relancer l'économie et amorcer la transition environnementale.

    Si le budget de 2017 est la prochaine étape de notre travail commun pour renforcer la classe moyenne du Canada et appuyer toutes les familles qui travaillent fort pour en faire partie, le retrait de cette mesure bénéficiant aux utilisateurs du transport collectif nous fait reculer.

    Pour soutenir et encourager les Canadiennes et les Canadiens à opter massivement pour les transports collectifs, un cocktail de mesures doit être offert aux citoyens par les gouvernements: mesures incitatives pour les utilisateurs, soutien financier aux programmes d'investissements et participation accrue aux coûts d'exploitation afin d'améliorer et d'augmenter l'offre de service quotidien dans chaque quartier.

    Merci.

    Merci à tous, et merci de votre travail.

    Nous ferons maintenant des séries de questions très intensives de trois minutes pour avoir le temps de faire le tour.

    Monsieur Grewal, vous pouvez y aller en premier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins qui sont présents aujourd'hui.

    Marc, je suis le fils d'un chauffeur de taxi; c'était donc une grande nouvelle pour nous dans notre coin.

    Pouvez-vous m'expliquer comment fonctionne actuellement le système? Si vous êtes chauffeur chez Beck Taxi à Toronto, comment êtes-vous censé vous inscrire aux fins de la TVH et comment la TVH que vous percevez est-elle versée au gouvernement?

    C'est la Ville qui délivre le permis au chauffeur, qui doit ensuite s'inscrire auprès du gouvernement comme chauffeur de taxi pour obtenir un numéro de TPS. En Ontario, la TPS et la TVH sont incluses dans les tarifs. Ce n'est pas un choix. C'est une obligation. Nos chauffeurs doivent s'inscrire aux fins de la TVH pour la percevoir. La TPS est appliquée chaque fois qu'ils paient les intermédiaires. Ils accumulent le montant, font des calculs et versent les taxes chaque trimestre ou chaque mois.

    Bref, chaque chauffeur verse le montant.

    Oui.

    Par exemple, si cinq chauffeurs travaillent pour Beck, ils ne versent pas la TPS à Beck, qui la verse ensuite au gouvernement, n'est-ce pas?

    Chaque chauffeur verse le montant perçu.

    Il verse sa propre portion de la TVH, et les intermédiaires ou l'entreprise versent leur portion sur les frais qu'ils facturent.

    Donc, chaque chauffeur est titulaire d'un permis délivré par la ville où il travaille et est aussi inscrit aux fins de la TPS pour la percevoir, n'est-ce pas?

    Que le chauffeur ait des revenus de 10 000 ou de 90 000 $ par année ne fait aucune différence.

    C'est exact. Les règles s'appliquent à partir de 0 $.

    D'accord. Le budget pour l'exercice modifiera la définition d'une entreprise de taxi pour inclure les applications de covoiturage, dont la plus connue est Uber.

    Oui.

    Comme vous êtes dans l'industrie depuis très longtemps, comment vous attendez-vous à ce que cela s'applique à Uber?

    Les tarifs d'Uber ne sont pas établis par des autorités délivrant des permis. Par conséquent, si une personne utilise aujourd'hui les services d'Uber, le prix est calculé en fonction de la distance et d'un coefficient multiplicateur, si une majoration tarifaire est en vigueur. Tout est lié à la demande. L'entreprise devrait calculer la TPS sur le prix final, comme nous le faisons. La différence entre nous et Uber, c'est que nous devons l'inclure dans le compteur, tandis qu'Uber peut facilement et simplement l'inclure dans ses calculs lorsque la facture est envoyée au consommateur.

    Pour que ce soit équitable, étant donné que c'est d'après moi une question d'équité fiscale, si le niveau d'activité est le même, que ce soit un taxi ou Uber, le niveau d'imposition doit être le même. Idéalement, pour un chauffeur d'Uber, c'est Uber qui devrait changer sa politique et percevoir l'impôt au moment du paiement de la course. Que ce soit le courtier ou le chauffeur qui verse les taxes au gouvernement, nous serions sur un pied d'égalité.

    C'est exact. Tout dépend de la façon dont Uber traite ses chauffeurs: comme des entrepreneurs indépendants, comme des chauffeurs de taxi ou comme des employés. Si ce sont des employés, Uber doit percevoir les taxes des chauffeurs pour chaque voyage et les verser au gouvernement.

    Merci, Raj.

    Monsieur Liepert.

    Merci.

    Je vous remercie tous de vos exposés.

    Comme notre temps est limité, je vais me concentrer uniquement sur la décision d'annuler le crédit d'impôt pour le transport en commun. Avec tout le respect que je dois aux autres invités, je pense que M. Dusseault aura des questions à vous poser. Quant à moi, je vais m'adresser à M. Rivers.

    Si je vous ai bien compris, selon votre étude, ce n'est pas la catégorie des personnes à faible revenu qui a profité de l'essentiel des avantages de ce crédit d'impôt, mais plutôt les personnes à revenu moyen ou élevé. On entend beaucoup parler de la classe moyenne, qui est très difficile à définir, mais il me semble que c'est une augmentation d'impôt aux dépens de la classe moyenne. Est-ce que je me trompe?

    C'est une augmentation d'impôt pour la classe moyenne.

    On retire un crédit d'impôt à la classe moyenne.

    Oui. Je vous ai compris.

    Est-ce exact?

    Oui.

    J'ai ici les chiffres du ministère des Finances qui ont été calculés à partir des demandes traitées par l'Agence du revenu du Canada. On a analysé la provenance des demandes visant le crédit d'impôt et le nombre de demandes en général, et on a constaté que les personnes ayant les revenus les plus faibles réclament moins ce crédit d'impôt que les Canadiens de toutes les autres tranches de revenus. On constate que les personnes ayant des revenus individuels se situant entre 37 000 $ et 123 000 $ sont plus nombreuses à demander le crédit d'impôt et que celles qui gagnent plus de 123 000 $ sont presque aussi nombreuses à faire la réclamation.

    Cela signifie que...

    Ce que j'en retire, c'est tout simplement que ce sera un transfert des gens gagnant entre 37 000 $ et 123 000 $ vers ceux qui gagnent moins de 37 000 $.

    C'est exact, et c'est ce qu'on appelle la classe moyenne, même si on n'arrive pas à la définir. Il s'agit essentiellement de mes commettants qui utilisent le transport en commun pour se rendre au travail à Calgary. Bien que ce soit une décision stupide de la part du gouvernement d'annuler ce crédit d'impôt, je pense en fait que cela pourrait s'avérer un gain politique pour moi parce que, comme je l'ai dit, j'estime que c'est une décision politique ridicule. C'est peut-être logique sur le plan économique, mais politiquement c'est assez stupide. Combien de personnes ont en fait demandé ce crédit d'impôt au cours du dernier exercice? Combien y a-t-il eu de demandeurs?

    Je ne sais pas si je peux vous dire ce chiffre d'emblée. Voyons voir... Le nombre de personnes ayant fait cette demande s'élève à 1,7 million.

    Ce sont beaucoup d'électeurs.

    Merci, j'ai terminé.

    Toutefois, ils ne sont pas tous à Calgary, Ron.

    Ils sont très bien répartis.

    Monsieur Dusseault, vous avez trois minutes.

    Je vais prendre les trois minutes.

    Merci à tous de votre présence.

    Je vais continuer sur le sujet du transport en commun. Nous parlons des gens qui utilisent le transport en commun.

    Avez-vous des données sur ceux qui utilisent majoritairement le transport en commun? Est-ce que ce sont des gens ayant un revenu de 150 000 $ et plus ou un revenu se situant plutôt dans la fourchette de la classe moyenne, même si le gouvernement n'a pas encore défini ce qu'est la classe moyenne?

    Nous n'avons pas examiné les données comme telles de Statistique Canada en ce qui trait au revenu des navetteurs. Ces données sont inexistantes pour les provinces ou les municipalités.

    Cependant, M. Rivers vient de nous donner des chiffres. Selon son étude, la majorité des gens qui réclament le crédit d'impôt pour les titres de transport en commun ont un revenu annuel se situant entre 37 000 $ et 120 000 $ . Nous supposons que c'est une proportion de la population qui reflète bien la distribution de revenus qu'on trouve en général.

    D'accord.

    À la suite de la création du crédit d'impôt, vous avez observé une augmentation du nombre d'utilisateurs du transport en commun, entre 0,25 et 1 point de pourcentage. Est-ce bien cela?

    Historiquement et empiriquement, quand il n'y a pas de mesures favorisant le transport collectif, que ce soit l'amélioration de l'offre, le gel de tarif ou autre, l'achalandage est à peu près stable au Canada.

    Quand l'activité économique est stable, l'achalandage est relativement stable. Si l'activité économique va mieux, l'achalandage augmente, et s'il y a une récession, l'achalandage baisse. Ce sont les principaux facteurs qui affectent l'achalandage du transport en commun.

    Au Québec, il y a eu le programme d'amélioration du service de la politique québécoise du transport collectif, de 2007 à 2012.

    À titre d'illustration, voici quelques données: pendant cette période, au Québec, l'offre de service a augmenté de 28 % dans neuf sociétés de transport et l'achalandage a augmenté de 14 %. Cela se passait en même temps que le crédit d'impôt pour les titres de transport. Il est donc difficile de distinguer l'apport du programme par rapport au crédit d'impôt pour justifier ces augmentations.

    Selon nous, les programmes d'infrastructures sont importants, mais le cocktail de mesures l'est davantage. C'est pour cela que nous prônons cette approche, tant pour les utilisateurs que pour les investissements et les coûts d'exploitation.

    Merci.

    Pour le temps qu'il me reste, j'aimerais aborder le sujet des compagnies d'assurance mutuelles.

    Je pense que vous avez été surpris par la proposition du projet de loi C-44; personne ne s'attendait à voir cela, en tout cas, pas moi. Il me semble que dans les dernières consultations prébudgétaires, vous avez fait des présentations pour améliorer la situation. C'est plutôt le contraire que le projet de loi propose aujourd'hui.

    Pouvez-vous évaluer les répercussions que cela pourrait avoir sur les compagnies d'assurance mutuelles? Cela fera-t-il en sorte que ces entreprises ne seront plus compétitives par rapport à leurs compétiteurs? Y voyez-vous un certain danger pour ces entreprises?

    Que répondez-vous au gouvernement qui prétend que, de toute façon, les compagnies d'assurances sont maintenant sur Internet, que leur accès y est facile et, qu'avec les nouvelles technologies, il n'y a plus besoin d'avoir cela pour les régions éloignées et rurales?

    Les compagnies d'assurances sont peut-être sur Internet, mais l'assurance agricole ou l'assurance pour les pêcheurs ne sont pas sur Internet. C'est quelque chose qui est vraiment offert par les compagnies d'assurance mutuelles. Très peu sont des compagnies autres que des compagnies d'assurance mutuelles qui offrent l'assurance pour les agriculteurs et les pêcheurs.

    Nous avons donc parmi nos clients une grande majorité d'agriculteurs et de pêcheurs. Ce sont eux qui nous ont formés, et c'est encore eux qui forment la majorité des membres de nos conseils d'administration. Ce n'est pas surprenant de voir que, encore aujourd'hui, ces gens s'assurent auprès de ces compagnies d'assurance mutuelles.

    Nos compagnies sont à but non lucratif. Il est vrai qu'il faut se garder un surplus pour assurer la survie de nos compagnies d'assurance. Par contre, une fois ce surplus atteint, nous redistribuons cet argent aux agriculteurs et aux pêcheurs. Nous assurons plus ces gens que le reste de la population. Nous n'assurons pas juste ces gens, bien que plusieurs de nos compagnies n'assurent que ces gens-là. Les compagnies qui n'assurent pas seulement ces gens redistribuent plus d'argent aux agriculteurs et aux pêcheurs qu'aux autres. C'est une portion de notre chiffre d'affaires qui est subventionnée par les autres gammes de produits de nos compagnies d'assurance.

    Est-ce que cela met vos entreprises en péril?

    Pierre nous avons largement dépassé le temps. Peut-être aurons-nous la chance...

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité.

    J'aimerais rapidement parler du crédit d'impôt et de l'efficacité des crédits d'impôt surtout lorsqu'ils sont remboursables, comparativement aux crédits non remboursables.

    Je pense que ce crédit d'impôt ou cette dépense fiscale était un crédit d'impôt non remboursable. Est-ce exact?

    Je vais demander à Nicholas.

    Le crédit d'impôt pour le transport en commun est un crédit d'impôt non remboursable. C'est exact.

    Par conséquent, si vous n'avez pas à payer d'impôts ou si des impôts vous sont dus, vous ne profitez pas de ce crédit d'impôt.

    C'est exact.

    Par conséquent, pour une grande partie de la population, le crédit d'impôt pour le transport en commun ne donne rien.

    C'est la principale raison pour laquelle je dirais que c'est un crédit d'impôt régressif, c'est-à-dire qu'il ne profite pas aux personnes à faible revenu qui n'ont pas d'impôt à payer.

    Ce sont donc les contribuables à revenu faible et moyen — c'est ainsi que nous les appellerons si vous voulez bien utiliser cette terminologie —, donc quiconque gagne un maximum se situant autour de 50 000 $ ou 60 000 $ par année.

    C'est exact. Il y a une forte proportion de personnes qui ne paient pas d'impôt sur le revenu.

    Oui exactement. À mon humble avis, on pourrait investir ces fonds dans le transport en commun afin d'ajouter des autobus sur les routes et inciter les gens à les utiliser puisqu'il y aurait davantage de trajets et que la fréquence serait plus élevée. Pour encourager les gens à utiliser le transport en commun, il faut qu'ils puissent se rendre au travail plus rapidement. C'est l'élément le plus déterminant: la rapidité à laquelle on peut se rendre au travail et rentrer à la maison.

    Si les rues sont congestionnées par les voitures et que le transport en commun n'est pas le plus rapide possible, les gens vont prendre leur voiture n'est-ce pas? Notre plan d'infrastructure qui s'accompagne d'un montant de 180 milliards de dollars sur les 12 prochaines années comportera de forts investissements dans le transport en commun. Je pense que le montant prévu à cette fin est d'environ 30 milliards de dollars. Sur le plan de l'efficacité, un crédit d'impôt non remboursable n'a pas grand effet.

    Absolument. L'étude que j'ai réalisée démontre qu'il ne s'agit pas d'un crédit d'impôt efficace. L'effet global est assez restreint, puisqu'il entraîne une augmentation de l'utilisation du transport en commun de 0,25 %.

    Pourrait-on utiliser le mot « minuscule »? L'effet est minime.

    Pardon?

    L'effet est vraiment minime.

    Tout à fait. C'est un chiffre très faible.

    Le plus rentable — et je tiens à souligner que nous parlons ici de l'argent des contribuables — serait d'investir directement dans le transport en commun.

    Oui. Je ne peux pas vous présenter de comparaison. Je n'ai pas étudié l'autre partie de l'équation, mais je peux affirmer que le crédit d'impôt ne vous en offre pas beaucoup pour votre argent.

    Exactement. Je pense pouvoir affirmer sans me tromper que ce n'est pas très rentable. Du moins, c'est mon opinion.

    Oui, vous avez droit à votre opinion.

    Combien de temps me reste-t-il monsieur le président?

    Vous avez le temps pour une question de 15 secondes.

    Monsieur Lafrenière, j'ai grandi dans un village de pêcheurs au nord de la Colombie-Britannique, mais je ne comprends pas très bien la question des compagnies d'assurance mutuelle et des répercussions pour les fermes et les pêcheurs. Je regarde le poste budgétaire et je vois que l'on s'attend à tirer un avantage fiscal fédéral de 10 millions de dollars en 2018 lorsque la mesure entrera en vigueur.

    Non.

    Pouvez-vous m'expliquer en 20 secondes? Il s'agit d'une question que je ne comprends pas très bien.

    Du côté de la pêche, vous connaissez peut-être la compagnie d'assurance maritime mutuelle Pacific Coast Fishermen's Mutual Marine Insurance Company. Cette entreprise a émis des primes brutes à hauteur d'environ 5 millions de dollars. Tous ses profits sont redistribués à ses membres. Au fil des ans, l'entreprise a accumulé assez de capitaux pour redistribuer l'ensemble des profits issus de ses activités à ses membres. Voilà un exemple d'entreprise qui serait touchée négativement par cette mesure.

    Qu'est-ce que l'assurance couvre exactement? Les revenus, les actifs?

    Les embarcations, les biens de pêche des pêcheurs et leurs résidences sont assurés. À la fin de l'exercice, la compagnie génère 5 millions de dollars en primes brutes souscrites, et les profits sont redistribués aux membres.

    On remarque la même chose pour les assurances des agriculteurs. Les compagnies d'assurance mutuelle agricole réalisent des profits qu'elles redistribuent à leurs membres.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les deux.

    Je connais bien le domaine. J'ai des rapports avec la compagnie d'assurance mutuelle à l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai été victime d'un incendie majeur dans ma vie, et je recommande fortement aux gens de s'assurer.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis content que vous utilisiez cette perte personnelle pour passer un message d'intérêt public à tous. Assurez-vous.

    C'est à cela que servent les assurances.

    Exactement.

    Merci à tous nos témoins d'aujourd'hui. L'une des choses les plus fascinantes du travail d'un député, c'est qu'on en apprend un peu sur une panoplie de sujets. J'ai beaucoup apprécié chacun des exposés de nos témoins d'aujourd'hui.

    Monsieur Rivers, je m'adresse d'abord à vous. Pour commencer, je comprends votre argument. J'aimerais quand même vous poser une question. M. Sorbara a parlé des crédits d'impôt non remboursables. Croyez-vous qu'un crédit d'impôt non remboursable puisse changer la façon dont les gens réagissent à un incitatif?

    Je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire.

    Mes excuses, j'aurais dû mieux formuler ma question. Par exemple, je n'étais même pas encore ici quand le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants a été créé, mais le Parti libéral avait entre autres avancé que le crédit d'impôt était injuste parce qu'il était non remboursable. Nous l'avons donc rendu remboursable au cours de la dernière législature, ce qui n'a pas empêché les libéraux de l'éliminer. Avez-vous mené des recherches au sujet d'autres crédits d'impôt comme le crédit d'impôt pour enfants?

    Non. Il y a deux choses à souligner ici. J'en ai abordé une dans mon exposé, et c'est que, selon moi, il semble que le crédit d'impôt soit généralement régressif. Le rendre remboursable pourrait changer la donne, mais j'ai aussi dit que le crédit d'impôt n'est pas très efficace ou rentable, et le rendre remboursable n'y changerait rien.

    D'accord, oui.

    On continuerait de remarquer de petites retombées dans l'utilisation du transport en commun, mais ça demeurait une mesure onéreuse pour inciter les gens à utiliser le transport en commun.

    Oui. Évidemment, le gouvernement a présenté de nouveaux crédits d'impôt, notamment à l'intention des enseignants. Peut-être qu'il s'agirait éventuellement pour vous d'un bon sujet d'étude. Je sais que dans de nombreuses commissions scolaires de la Colombie-Britannique, le conseil des parents verse un montant à l'enseignant, et je sais que dans un cas précis, l'enseignant reçoit 1 000 $ pour acheter des fournitures scolaires.

    Maintenant, si cette personne est honnête, je crois que cela ne pose pas problème. Toutefois, si cette personne demande le crédit d'impôt alors qu'elle a reçu de l'argent, là, je ne crois pas qu'on respecterait l'intention du crédit d'impôt.

    Je reconnais la valeur de votre travail et les idées exposées ici.

    Je m'adresse maintenant aux compagnies d'assurance mutuelle. Beaucoup de vos compagnies sont des mutuelles ou des coopératives ce qui signifie qu'à la fin de l'année, les bénéfices non répartis qui restent sont redistribués aux membres, n'est-ce pas?

    C'est exact. C'est assez simple. Nous percevons des primes pour payer les demandes de règlements. Le montant restant, déductions faites des demandes de règlement des dépenses de fonctionnement, est redistribué aux membres titulaires de police, bien qu'il faille conserver une réserve pour les imprévus. Cette redistribution réduit les dépenses de fonctionnement et les primes que les assurés paient. Nous n'avons jamais rencontré quelqu'un qui aime payer sa prime d'assurance.

    Je vais devoir vous interrompre ici, Dan.

    Monsieur Ouellette.

    Merci beaucoup.

    Mes questions s'adressent à M. Normand Lafrenière et M. Frank Rider.

    J'ai une question sur ce crédit d'impôt.

    Cette exemption d'impôt aura-t-elle un impact réel sur le coût ou la disponibilité des assurances pour les agriculteurs ou les pêcheurs? Ne sont-ils pas capables de trouver une assurance ailleurs et d'une autre manière?

    Ce n'est pas qu'ils ne sont pas capables de trouver une assurance ailleurs, mais ce sont eux qui ont mis sur pied les compagnies d'assurance mutuelles. Ils l'ont fait il y a longtemps, surtout dans le cas des agriculteurs. En ce qui concerne les pêcheurs, c'est venu plus tard. Ils ont mis sur pied des compagnies d'assurance pour s'assurer que l'assurance était disponible à un prix raisonnable, et c'est encore le cas aujourd'hui. De plus, ce sont eux qui siègent aux conseils d'administration de nos compagnies. Nécessairement, le gros des affaires qui se fait avec des agriculteurs et des pêcheurs se fait avec les compagnies d'assurance mutuelles, qui sont leurs compagnies.

    À titre de PDG d'une compagnie d'assurance mutuelle, je répète que pour certains, il y aura une incidence sur la disponibilité parce qu'en région rurale au Canada, nous avons tendance à assurer ce qui n'intéresse pas les compagnies d'assurance générale, notamment l'agriculture et les pêches.

    Quand le marché était tendu, d'autres compagnies ont levé l'ancre et nous avons alors répondu à la demande des agriculteurs et des pêcheurs, ainsi que des localités. Quand les sociétés par actions partent, nous restons. Nous n'avons nulle part ailleurs où aller. Nous existons pour leur offrir le service, et nous l'avons prouvé par le passé.

    Combien d'agriculteurs et de pêcheurs ont recours aux compagnies d'assurance que vous représentez plutôt qu'à de grandes compagnies?

    Sur un total d'environ 170 000 fermes, il y en a certainement 140 000 qui font affaire avec nous, les mutuelles ou les coopératives.

    Vous dites bien 140 000 fermes?

    Oui.

    Avez-vous des chiffres sur les pêcheurs?

    Ceux-ci sont couverts par des compagnies d'assurance mutuelles qui assurent des agriculteurs, mais il y en a une, soit la Pacific Coast Fishermen's Mutual Marine Insurance Company, qui se concentre sur les pêcheurs. Les autres sont des compagnies qui assurent des agriculteurs et des pêcheurs.

    Existe-t-il des données qui comparent vos services à ceux des plus grands assureurs et à ceux d'autres assureurs qui ne sont pas des compagnies mutuelles?

    Qu'entendez-vous par là?

    Je pense ici à un genre de graphique qui permet de comparer tous les services offerts.

    Non.

    Par contre, je peux vous dire que, parmi les compagnies à capital-actions, trois profitent d'une exemption sans la mériter en raison d'une mesure spéciale du Règlement de l’impôt sur le revenu pour les sociétés. Nous avons demandé au gouvernement de corriger cette erreur et de garder l'argent dans le système. Or, plutôt que de faire cela, le gouvernement a décidé d'abolir complètement l'exemption destinée aux assureurs d'agriculteurs et de pêcheurs. Il va de soi que nous nous opposons à cela. En effet, cette exemption procure encore des avantages.

    Votre temps est écoulé, Robert.

    J'ai une question brève pour M. Rivers.

    Durant votre allocution, vous avez affirmé qu'une offre avait été faite pour ces trois entreprises. À qui l'offre a-t-elle été présentée? Était-ce au ministère des Finances? Avez-vous su pourquoi l'offre n'avait pas été acceptée?

    Non.

    L'offre a été présentée au ministère?

    L'offre a été faite au ministère, au bureau du ministre et aux comités: le comité des pêches et des océans, le comité de l'agriculture et le comité des finances de la Chambre des communes.

    Avez-vous des lettres ou des communications que vous pourriez nous faire parvenir?

    Absolument.

    Merci.

    Monsieur Albas.

    Merci monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question de l'assurance. Évidemment, vous ne pouvez pas vous financer en émettant davantage d'actions. Pour vous financer, vous devrez à un certain point augmenter les frais et en raison du changement à l'exemption, les coûts seront plus élevés pour vos membres. N'est-ce pas?

    Exactement.

    Lorsque notre comité s'est rendu à l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons entendu les mêmes préoccupations de la part de plusieurs pêcheurs. Ces derniers s'inquiétaient des coûts à la hausse en raison notamment de la taxe sur le carbone. Le changement à l'exemption constitue une augmentation de frais additionnels qui leur posera certainement davantage de problèmes. Vos membres vous ont-ils fait part de leurs préoccupations?

    Oui, nos membres nous ont fait part de leurs opinions. Bien sûr, ils sont extrêmement déçus par ce changement. Certains de nos membres ont peur de devoir cesser leurs activités dans les prochaines années s'ils n'ont plus accès à cette exemption fiscale.

    Vraiment? Cette exemption est si importante pour certains de vos membres?

    Bon nombre de nos entreprises réalisent plus de 50 % de leurs activités avec des agriculteurs. C'est en quelque sorte leur raison d'être. La perte de cette exemption fiscale aurait donc des répercussions considérables sur elles.

    Si je vous comprends bien, vous nous dites de ne pas aller de l'avant avec cette mesure. Est-ce bien ce que vous demandez au gouvernement?

    Exactement. Nous demandons de ne pas éliminer cette exemption. Nous croyons que l'exemption pourrait être améliorée, mais à défaut de l'améliorer, nous aimons mieux une exemption imparfaite qu'aucune exemption. Nous vous demandons de réexaminer cette décision pour que nous puissions continuer comme maintenant.

    D'accord.

    Merci à vous deux.

    Monsieur McKinnon, vous êtes le dernier. C'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rivers, ma question s'adresse à vous et j'aimerais permettre à M. Pepin d'y répondre aussi si le temps le permet. Dans son exposé, M. Pepin a cité votre recherche et en est venu à la conclusion que nous devrions garder ce crédit d'impôt. Maintenant, à partir de la même recherche, vous en arrivez à la conclusion opposée. Pourriez-vous répondre aux commentaires de M. Pepin?

    Si j'ai bien compris, il a indiqué que ma recherche démontrait une augmentation de l'utilisation du transport en commun grâce au crédit d'impôt pour le transport en commun. Il a raison sur ce point. Cependant, j'en arrive à une conclusion différente de M. Pepin en raison du coût associé à cette augmentation. En d'autres mots, le rapport coût-efficacité de cette politique est faible. Selon les résultats de ma recherche, le crédit d'impôt coûte entre 1 200 $ et 4 800 $ pour chaque utilisateur supplémentaire du transport en commun. C'est extrêmement cher. De la même façon, le prix pour réduire les émissions de carbone se situait entre 1 000 $ et 22 000 $ la tonne. Ces coûts sont extrêmement élevés par comparaison aux coûts d'autres options à notre disposition. Le problème n'est pas que le crédit d'impôt n'accomplit rien, mais plutôt qu'il s'agit d'une politique qui coûte très cher. C'est pourquoi j'en suis arrivé à cette conclusion.

    D'accord, merci.

    Monsieur Pepin, aimeriez-vous répondre à la question aussi?

    Oui.

    C'est pourquoi, dans notre rapport, nous affirmons qu'il faut d'autres mesures plus efficaces qu'un crédit d'impôt pour les utilisateurs du transport en commun. Il faut toutes sortes de mesures pour encourager l'utilisation du transport en commun au Canada, surtout si nous voulons atteindre nos objectifs de réduction des gaz à effet de serre. Donc c'est très important.

    En réalité, comme nous l'avons dit, le crédit d'impôt entraîne une augmentation de 15 % de l'utilisation des transports en commun pour la plupart des utilisateurs qui se prévalent du crédit d'impôt. Cependant, ce que nous constatons lorsqu'il y a une augmentation des tarifs... L'élasticité des tarifs est d'environ 25 ou 30 %, donc les chiffres pourraient être plus élevés que ce que démontre la recherche de M. Rivers, mais nous ne le savons pas. Bien sûr, il faut essayer et voir quels seront les résultats. C'est ce que le Québec a fait avec son programme. Au Québec, tout le monde croyait qu'une élasticité de 50 % pour améliorer les autobus était trop élevée, mais la province a atteint ses objectifs. C'est un véritable succès.

    Il faut essayer.

    D'accord, merci.

    Ce n'est pas la première fois que nous constatons des divergences d'opinions à ce comité.

    Merci à tous nos témoins. Nous allons maintenant suspendre la séance et reprendre avec les travaux du comité.

    Monsieur Lafrenière, veuillez s'il vous plaît faire parvenir les communications dont nous avons parlé à la greffière du comité. Cela nous serait très utile.

    Monsieur Sorbara.

    Monsieur Rivers, pourriez-vous nous donner le rapport que vous avez produit, ou nous le faire parvenir?

    Oui, si vous me dites comment faire.

    D'accord, je vous en prie.

    Monsieur Rivers, nous allons demander à notre greffière de vous parler après la réunion et elle pourra vous donner l'adresse à laquelle envoyer le document.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes puis nous prendrons le temps qu'il faudra pour régler les travaux du comité. Ensuite, nous passerons à l'étude de la section 20 de la partie 4 sur Affaires mondiales Canada.

    Nous reprenons.

    Madame O'Connell, je pense que vous voulez présenter une motion.

    Je n'ai pas de motion formelle. Cependant, je pense que nous devons définir les paramètres entourant l'étude article par article de façon à ce que nous soyons bien conscients du temps que nous consacrons aux discussions sur l'étude article par article.

    D'après ce que je comprends, par le passé... Peut-être que la greffière peut m'aider, mais j'ai souligné quelques aspects clés dont nous pourrions discuter pour nous assurer d'avoir des paramètres entourant l'étude article par article.

    Il serait convenu, premièrement, que le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi C-44 au plus tard le lundi 29 mai. Je pense que nous nous sommes déjà mis d'accord sur ce point.

    Deuxièmement, que le président puisse limiter le débat sur chaque article à un maximum de cinq minutes par parti, par article.

    Ensuite, que le Comité peut siéger jusqu'à 21 heures le 29 mai 2017 et reprendre le 30 mai 2017 à 8 h 45, au besoin.

    Et ensuite, si le Comité n'a pas terminé l'étude article par article d'ici 21 heures le 30 mai 2017, tous les amendements restants soumis au comité sont réputés proposés, et le président les met aux voix.

    Finalement, qu'après la fin de l'étude article par article ou l'adoption du projet de loi par le Comité, le président du Comité fasse rapport à la Chambre des communes le plus tôt possible. Il faudra peut-être apporter certaines modifications techniques au libellé, mais je crois que ma motion comprend les éléments essentiels à notre préparation pour l'étude article par article du projet de loi.

    Y a-t-il des commentaires? C'est un type de motion typique lorsqu'on examine un projet de loi.

    Monsieur Albas.

    J'ai une brève question à laquelle Mme O'Connell pourra peut-être répondre. Elle porte sur le processus, monsieur le président. Si le projet de loi est réputé avoir été approuvé et renvoyé d'ici mardi soir — c'est, je pense, ce que vous avez dit...

    Mardi à 21 heures.

    ... je crains, s'il reste beaucoup de travail à faire et s'il y a un article qui mérite qu'on s'y attarde, selon moi ou d'autres membres du comité, que le président ne puisse pas faire preuve de la souplesse suffisante pour que nous puissions vraiment accomplir notre travail et examiner ces articles. Je serais très déçu si certains articles n'obtiennent pas l'attention qu'ils méritent.

    Je pense que la motion mentionne cinq minutes par article. C'est du moins ce que nous avons fait dans le passé. Le projet de loi contient de nombreux articles au sujet desquels il n'y aura pratiquement aucune discussion — je pense que nous avons sauté des pages et des pages à la fois déjà dans le passé — mais d'autres articles nécessiteront plus que cinq minutes.

    À titre de président, j'ai déjà accordé plus de temps aux articles dont, je pense, le Comité souhaitait débattre un peu plus, mais ce qui est proposé, c'est un délai ferme prenant fin à 21 heures le 30 mai. Cela nous donne de 8 h 45 à 21 heures, ce qui représente une période considérable. Je pense que nous serons en mesure de terminer avant cela, mais le gouvernement, de son côté, a besoin d'un échéancier pour envoyer le projet de loi modifié au Sénat.

    Monsieur Liepert.

    Je pense bien que tout ceci nous convient. Parlons-nous de cinq minutes par article ou de cinq minutes par parti, par article?

    Est-ce que c'est par parti ou par article?

    Oui, c'est cinq minutes par parti par article.

    Je tenais à préciser ce point.

    Ma seule autre demande serait la suivante: avant de commencer la réunion à 8 h 45 mardi, serait-il possible, au besoin, et s'il y a encore beaucoup de travail à faire, de dégager les articles dont nous savons qu'ils nécessiteront plus de discussion pour les examiner en premier? Ensuite, si nous devons approuver le reste en bloc à 21 heures, ce seront les articles les moins controversés.

    Je ne vois aucun problème à procéder ainsi.

    Alors, je pense que nous sommes en bonne position.

    Si chaque parti examine le projet de loi et nous signale les sections qui exigeront une discussion et un débat plus approfondis, et si je sais quelles sont ces sections, nous pourrons les examiner et veiller à terminer cela avant de revenir aux autres.

    J'ai une autre question. Est-ce qu'il y a un rapport minoritaire?

    Non.

    Non. D'accord.

    Pas au sujet de la loi d'exécution du budget.

    Y a-t-il autre chose?

    Monsieur Dusseault.

    Pourquoi ne pas examiner les amendements, puisque nous devons les soumettre avant une certaine date? Nous pouvons examiner tous les amendements, puis examiner les articles au sujet desquels il n'y avait pas d'amendement. Au moins nous pourrons tous les examiner, mais nous pouvons commencer par les amendements proposés.

    Je pense que c'est la procédure normale. Nous traiterions des dispositions faisant l'objet d'amendements. Nous pouvons discuter des autres dispositions que les gens jugent nécessaires puis nous occuper du reste du projet de loi.

    Je demanderais à Affaires mondiales Canada de nous parler de la partie 4 de la division 20, concernant la Loi sur Investir au Canada. Nous recevons M. Marcotte, M. Leblanc et Mme Pellerin.

    Monsieur Marcotte, je pense que vous avez une déclaration liminaire.

    Merci, monsieur le président.

    La Loi n^o 1 d’exécution du budget de 2017 comporte les dispositions qui permettront la création de l'organisme Investir au Canada, tel qu'il a été annoncé dans le cadre de l'Énoncé économique de l'automne 2016.

    Ce nouvel organisme fédéral est appelé à oeuvrer à l'échelle mondiale en partenariat avec les ministères fédéraux, ainsi qu'avec les organismes provinciaux et municipaux de promotion des investissements, afin que le Canada puisse tirer pleinement profit des occasions d'attirer des projets d'investissement étrangers.

    Les investissements directs étrangers apportent une contribution considérable à l'économie canadienne, notamment en permettant la création d'emplois, en favorisant l'innovation et en stimulant le commerce. Au Canada, en 2015, les sociétés étrangères comptaient 1,9 million d'employés canadiens, soit 12 % des emplois au Canada, et 30 % des emplois dans le secteur manufacturier. Ces entreprises sont à l'origine de 49 % de toutes les marchandises que nous exportons, ainsi que de 37 % de toutes les dépenses en recherche-développement des entreprises.

    Dans son rapport d'octobre 2016, le Conseil consultatif en matière de croissance économique a précisé que le Canada tirerait un avantage conséquent à attirer plus d'investissements directs étrangers.

    Les dispositions législatives habilitantes que vous examinez visent à premièrement établir la nature de l'entité en tant qu'établissement public.

    Deuxièmement, le mandat et les fonctions de cette entité sont de créer les partenariats nécessaires pour optimiser ce que le Canada a à offrir; faire la promotion du Canada en tant que destination de choix en matière d'investissements; être un point de service unique pour aider les investisseurs à s'y retrouver dans le contexte des investissements et faire progresser les principaux projets d'investissement et offrir un service de suivi de renommée mondiale.

    Troisièmement, la Loi détermine également la gouvernance de l'entité: le ministre veille à l'orientation, le conseil d'administration s'occupe de la gestion et le PDG veille aux activités quotidiennes.

    Quatrièmement, la Loi détermine les pouvoirs généraux et spécifiques de l'entité en tenant compte des politiques administratives.

    Cinquièmement, elle détermine le régime de l'entité en matière de ressources humaines.

    En gros, les dispositions législatives habilitantes permettent de créer un organisme capable d'interagir efficacement avec le milieu des affaires tout en étant assujetti à de rigoureuses mesures de suivi et de reddition de comptes.

    Je vous remercie beaucoup. J'essaie de déterminer la durée de la sonnerie.

    Monsieur Dusseault c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Marcotte, merci de votre présence.

    J'aimerais savoir en quoi le travail que ferait une telle entité serait très différent de ce qui se fait déjà pour attirer des investisseurs étrangers. Je présume qu'il se fait déjà beaucoup de travail à ce chapitre par l'entremise du réseau des ambassades à l'étranger. Cette entité permettrait peut-être de centraliser les choses, mais est-ce qu'elle ferait un meilleur travail?

    En fait, vous avez raison. Les délégués commerciaux qui sont en poste dans nos ambassades et nos consulats à l'étranger ont notamment comme fonction d'attirer les investissements. Quand on compare le Canada à d'autres pays, on se rend compte que le nombre d'agences de promotion des investissements a augmenté de 50 % au cours des 10 dernières années.

    Je crois qu'en ce moment, le Canada est désavantagé par rapport à d'autres pays. En effet, les agences de promotion des investissements, à l'étranger, ont souvent plus de ressources. Elles ont aussi un guichet unique qui leur permet de servir les investisseurs sur le terrain.

    Si des investisseurs étrangers veulent en savoir davantage sur le climat d'affaires canadien et sur certains programmes, l'agence qui va être créée pourra servir de guichet unique. Elle pourra permettre l'accès à ces services et faire la promotion du Canada à l'étranger de façon plus persuasive.

    D'accord.

    Le travail de cette entité se fera-t-il principalement au Canada ou à l'étranger?

    Celle-ci va être établie exclusivement au Canada et va travailler en étroite collaboration avec nos délégués commerciaux qui, eux, se trouvent à l'étranger. Ces derniers vont établir des contacts avec les entreprises étrangères, à l'étranger, mais vont être établis ici, au Canada. Le but est d'offrir un meilleur service à ces gens ici, au Canada, et de les inciter à investir au pays.

    La ville où sera situé le siège social a-t-elle été désignée?

    Non.

    Par contre, on a déterminé l'emplacement de la Banque de l'infrastructure avant même que le projet de loi ne soit adopté.

    Non, l'emplacement n'a pas encore été déterminé.

    Merci.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre aimerait dire quelque chose?

    Monsieur Marcotte, vous pouvez transmettre aux personnes en position d'autorité ce que je vais maintenant dire, et je pense parler pour l'ensemble de nous sur ce sujet. J'estime que c'est une bonne nouvelle, mais que cela devrait faire l'objet d'un projet de loi distinct et ne pas figurer dans un projet de loi d'exécution du budget.

    Je pense qu'on voit cela trop souvent. Des lois qui pourraient être examinées séparément, cela vaut la peine d'en parler, mais si elles figurent dans un projet de loi d'exécution du budget, elles ne font pas suffisamment l'objet de débats. Personnellement, j'appuie le projet de loi, mais cela reste problématique lorsque c'est inclus dans un projet de loi d'exécution du budget. Cela étant dit, je reconnais que cela ne relève pas de vous et que ce n'est pas de votre faute, mais je ne pourrais pas siéger à ce comité sans le mentionner.

    Cela étant dit, je vous remercie de votre exposé. Je ne vous ai pas très bien présentés. M. Marcotte est directeur général, Investissement et innovation, Affaires mondiales Canada. M. André LeBlanc est conseiller exécutif de l'équipe de transition, également à Affaires mondiales Canada, et Mme Pellerin est conseillère au sein de l'équipe du contentieux.

    Je vous remercie pour votre travail et de votre présence.

    Merci.

    Pouvons-nous maintenant passer à la division 21, car que nous n'avons plus que quelques minutes, je crois? Nous accueillons M. Ermuth et Mme Meilleur, du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Vous allez nous parler de la modernisation des frais de service. Je sais que vous avez déjà été convoqués environ quatre fois auparavant et que vous n'avez pas eu la chance de témoigner. Nous avons très peu de temps aujourd'hui.

    Monsieur Ermuth.

    Merci beaucoup.

    Comme la plupart des autres gouvernements, le gouvernement fédéral exige des frais pour les services qui procurent aux bénéficiaires des avantages directs autres que ceux obtenus par le public. Cela comprend par exemple les frais exigés pour les services de brise-glaces, les frais d'inspection du bétail destiné à l'exportation, les frais d'utilisation de produits tels que les cartes de navigation maritime, les frais d'utilisation de locaux, par exemple, dans le cas d'une soufflerie, et les frais exigés pour l'obtention de droits ou de privilèges, comme le droit d'utiliser un bien détenu ou géré par le gouvernement.

    Il convient aussi de faire remarquer que la Loi sur les frais se service ne s'appliquera pas aux ponts à péage étant donné que les organisations fédérales responsables de l'administration des ponts fédéraux ne relèvent pas de la Loi. Pour ce qui est de tous les frais qui relèvent de la Loi, le montant facturé vise normalement à recouvrer l'intégralité ou une partie du produit ou du service qui est fourni. Afin de déterminer les frais, le gouvernement doit tenir compte de l'avantage privé et de l'avantage public qui est tiré des frais associés, en d'autres termes, la mesure dans laquelle un produit ou un service représente un avantage pour l'ensemble des Canadiens, comme la salubrité des aliments, par opposition aux profits tirés de la vente d'aliments salubres par une entreprise.

    Selon le cadre législatif actuel qui régit l'établissement de ces frais, les frais exigés par bon nombre d'organisations sont les même depuis des années voire des décennies. Par conséquent, les contribuables subventionnent actuellement une proportion relativement élevée de produits et de services dont bon nombre bénéficient principalement à des utilisateurs de services spécialisés fournis par le gouvernement. Un cadre législatif moderne viendra renforcer la rentabilité de la prestation de ses services. Il permettra aussi d'améliorer la transparence et la surveillance et de s'assurer que ceux qui établissent ces frais sont tenus de rendre des comptes aux Canadiens.

    Les principales modifications apportées par la Loi sur les frais de service sont, notamment, l'assujettissement de tous les frais au cadre législatif, l'amélioration du régime de reddition de compte de sorte que les payeurs de droits soient remboursés lorsque les normes de rendement ne sont pas respectées, l'harmonisation de l'approche pour l'établissement des frais et l'accélération du processus, l'établissement d'un mécanisme automatique d'indexation annuelle garantissant que les frais suivent les véritables coûts et une transparence accrue permettant de donner chaque année aux Canadiens et aux parlementaires des renseignements sur les frais. Cela comprend à la fois les rapports ministériels obligatoires déposés chaque année devant le Parlement et l'exigence, de la part du président du Conseil du Trésor, de produire un rapport global.

    Il convient aussi d'indiquer que la mise en oeuvre de la nouvelle Loi n'augmentera pas les frais au-delà de l'indice d'inflation proposé. Les frais sont déterminés par autorisation ministérielle après consultation auprès des parties intéressées. La modernisation du cadre législatif ouvre la porte à la possibilité pour les ministères et les agences de rééquilibrer le partage des coûts entre les contribuables et ceux qui bénéficient de services spécialisés.

    Je serais maintenant ravi de répondre à vos questions.

    D'accord, avons-nous des questions?

    Monsieur Dusseault.

    On dit que les frais sont soumis à une augmentation progressive suivant le taux d'inflation, mais cela s'applique-t-il à tous les frais dont il est question dans la Loi sur les frais de service? Selon ma compréhension, il y a des frais qui ne sont pas imposés en vertu de cette loi, mais qui le sont en vertu d'autres pouvoirs d'imposition. Néanmoins, tous les frais prévus dans cette loi seront soumis à la même progression suivant le taux d'inflation, peu importe le produit ou le service.

    Est-ce exact?

    D'après le libellé de la Loi, si une loi habilitante ne prévoit pas déjà un facteur inflationniste, un indicateur d'inflation du type de l'indice des prix à la consommation serait nécessaire pour tous les frais. En gros, le mécanisme d'indexation s'appliquerait à tous les frais. Là encore, certains relèveraient de la Loi, à moins que ce soit prévu dans la loi habilitante.

    La plupart des frais imposés par le gouvernement sont déterminés par règlement, n'est-ce pas?

    Certains sont prévus par des lois, mais d'autres sont prévus par règlement. Il est vrai que même ceux qui sont prévus par la Loi ne sont pas forcément dotés d'un indice d'inflation.

    Là encore, ou pourrait garantir que les recettes tirées des frais de service suivent l'augmentation du coût de l'offre de ces produits et services.

    Prenons l'exemple d'un frais de 5 $ qui est prévu dans un règlement de 2010. S'il y a une augmentation progressive suivant l'inflation, ce frais sera d'environ 8 $ en 2017, mais il sera encore de 5 $ dans le règlement en question, puisque ce dernier n'aura pas été modifié en conséquence.

    Pour ce qui est des détails portant sur chaque ensemble de règlements, je ne suis pas certain de pouvoir répondre avec précision à cette question. En gros, si un règlement établit initialement des frais de service de 5 $ qui doivent augmenter de 2 % par an, c'est ce qui va manifestement se produire annuellement. Si, en revanche, la réglementation ou la loi ne prévoit rien, alors le mécanisme d'indexation prévu par les mesures législatives proposées entrera en jeu.

    L'un des autres éléments que nous ajoutons est l'exigence pour chaque ministère de déclarer publiquement, chaque année, devant le Parlement, l'augmentation de ces frais. L'augmentation des frais sera donc clairement expliquée aux parlementaires et aux Canadiens.

    Je pensais que nous serions en mesure de régler ce point, mais nous avons un certain nombre d'intervenants qui souhaitent poser des questions, et je peux comprendre pourquoi, ce qui fait que nous pourrons pas terminer. Il vous faudra revenir. Nous vous entendrons de nouveau demain vers 17 h 30.

    Je souhaite informer le Comité que demain, nous aurons quatre témoins par groupe au lieu de six comme nous l'espérions. Nous entendrons quatre témoins de 15 h 30 à 16 h 30, quatre témoins de 16 h 30 à 17 h 30 après quoi nous ferons revenir les gens du Conseil du Trésor. Nous passerons ensuite à la section 18 sur la Loi sur la Banque de l'infrastructure du Canada, la section 13 sur la Loi sur l'immigration et la section 14 sur la Loi sur l'assurance-emploi.

    Monsieur Ermuth, j'ai une question à laquelle j'aimerais que vous réfléchissiez d'ici là. Lorsque le facteur ou indice d'inflation sera mis en oeuvre, qu'est-ce qui incitera un ministère à être plus efficace et à limiter les coûts? C'est la grande préoccupation que j'ai par rapport aux mécanismes d'indexation. Comment incite-t-on un ministère à faire preuve d'efficacité et à limiter les coûts? Vous pourrez me donner la réponse demain.

    Sur ce, nous nous reverrons demain, à 15 h 30.

    Nous avons trois minutes pour aller voter.

    La séance est levée.