ERRE Réunion de comité

    Bonsoir à tous. Nous ouvrons la séance numéro 26 du Comité spécial sur la réforme électorale.

    Comme vous le savez, nous nous sommes réunis pendant l'été pour écouter des témoignages de plusieurs experts universitaires et d'autres intervenants. Nous avons entamé hier notre tournée du Canada. Pendant ces trois prochaines semaines, nous visiterons toutes les provinces et les territoires du pays.

    Aujourd'hui, nous avons tenu ce même type d'audience dans une ville située très près de Winnipeg, St-Pierre-Jolys, et maintenant nous entamons cette séance à Winnipeg même.

    Nous avons trois témoins: M. Paul Thomas, professeur en études politiques à l'Université du Manitoba, et deux témoins du Conseil des Canadiens avec déficiences. Chacun d'eux aura 10 minutes. Je crois que M. Sosa et Mme D'Aubin se partageront ces 10 minutes.

    Comme nous le faisons toujours, après les allocutions, nous tiendrons une ronde de questions. Chaque député pourra converser avec les témoins pendant cinq minutes, et cette période comprend les questions du député et les réponses des témoins. Si je dois interrompre une intervention à la fin de la période d'environ cinq minutes, surtout ne vous offensez pas; notre temps est limité, et c'est ainsi que la procédure nous dicte d'agir aux comités de la Chambre des communes. À la fin de cette ronde de cinq minutes, nous aurons une période de tribune libre, et je crois qu'un bon nombre de personnes viendront au micro, ce qui est fantastique. Je pense que cette séance durera environ une heure et 45 minutes, suivant la façon dont elle se déroulera.

    Nous allons commencer par donner la parole au professeur Thomas pour 10 minutes.

    Merci beaucoup de m'avoir permis de présenter mon point de vue sur ce thème important.

    Je tiens aussi à remercier les membres du comité. Je sais que plusieurs d'entre eux ont modifié les plans qu'ils avaient faits pour l'été, et maintenant vous faites un voyage fatiguant dans tout le pays. Je vous remercie de faire tout cela au nom des Canadiens.

    J'ai préparé une allocution formelle du nombre de mots que vous avez indiqué et portant sur le scrutin obligatoire. J'ai aussi rédigé un article de 30 pages pour préciser ma pensée sur les avantages et les inconvénients de divers systèmes électoraux appliqués ailleurs dans le monde, en y joignant quelques exemples. Je me ferai un plaisir de le donner à quiconque désire entreprendre cette lecture. C'est un médicament efficace contre l'insomnie.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Paul Thomas: Alors je me ferai un plaisir de répondre aux questions sur ces deux thèmes.

    Dans mon allocution d'aujourd'hui, je préfère me limiter au texte que j'ai intitulé Dix brèves réflexions sur la réforme électorale en dix minutes. Je n'y ai pas souligné que ces réflexions ne sont pas particulièrement originales, mais vous le penserez peut-être de vous-mêmes.

    Première réflexion. Le système électoral parfait n'existe pas. Différentes nations maintiennent une démocratie solide et saine en utilisant différents systèmes de scrutin. Comparé aux autres pays du monde, le Canada a une démocratie relativement saine. La conception et le choix de son système électoral doivent tenir compte de sa géographie, de son histoire, de ses traditions ainsi que de l'évolution de ses réalités sociales, économiques et politiques. L'emprunt de systèmes qui réussissent à d'autres pays devrait se faire avec prudence, car il est difficile de prédire avec quel succès ces différents modèles s'adapteront au contexte canadien.

    Deuxièmement. La réforme électorale repose sur deux grandes questions: quels problèmes cherchons-nous à corriger, et quels principes ou quelles valeurs désirons-nous incorporer dans notre nouveau système électoral? Tout en fournissant d'excellentes raisons, les gens ne s'entendront pas sur les principes et sur les valeurs à attribuer à cette réforme ainsi que sur les répercussions qu'auront les différents modèles dans la réalité.

    Troisièmement. On présente souvent la réforme électorale comme une réponse à la frustration et à la déception de la population envers le monde de la politique, envers les politiciens et envers les gouvernements. À mon avis, on ressent un malaise — et non une crise démocratique — au sein du système politique canadien. Mais le système de scrutin majoritaire uninominal n'est pas la cause principale de ce problème multidimensionnel. L'adoption d'un nouveau système électoral n'apporterait qu'une solution marginale au mécontentement de la population.

    Quatrièmement. Le débat actuel sur la réforme électorale a soulevé la question suivante: est-il réaliste, dans un grand pays complexe, pluraliste et dynamique de s'attendre à ce que des partis politiques nationaux omnibus reflètent sérieusement les valeurs, les intérêts, les exigences et les besoins divers que la population canadienne exprime? L'ère des partis politiques d'intermédiation nationale s'est-elle évanouie? Notre avenir se peuplera-t-il nécessairement d'une foule de partis qui adapteront leur structure aux désirs des électeurs d'une manière moins inclusive? La réforme électorale devrait-elle appuyer la tendance vers les partis plus spécialisés? Plusieurs exemples illustrent le fait que les modèles de représentation proportionnelle fragmenteraient le monde politique en produisant un plus grand nombre de partis marginaux.

    Cinquièmement. Il est relativement facile de dresser une liste des principes et des valeurs sur lesquels reposera la conception d'un système électoral. Malheureusement, ces listes sont presque toujours générales et vagues. L'atteinte d'une entente sur l'application pratique des principes et des valeurs constitue l'une des phases les plus ardues du processus de réforme électorale. De plus, certains de ces critères de conception entrent en conflit. Il est donc impossible de maximiser l'application de chacun de ces principes et de ces valeurs. Il faudra faire des compromis, mais cet objectif demeure subjectif et impressionniste.

    Sixièmement. Pour tenir un débat constructif sur la réforme électorale, il est crucial d'éviter de transformer les arguments en fausses dichotomies simplistes qui encouragent les participants à discuter sans écouter les autres. Par exemple, on présente souvent la question à trancher comme étant un choix entre le modèle majoritaire et la représentation proportionnelle. Mais il existe des modèles tout à fait efficaces qui réussissent à allier le plus d'avantages possible du modèle de représentation proportionnelle à son plus petit nombre d'inconvénients.

    Septième réflexion. On présente aussi souvent une autre dichotomie, celle de la représentation des partis nationaux contre la représentation locale. Après avoir mené des recherches sur les ministres régionaux, sur les caucus des partis et même sur le Sénat, j'ai conclu que le système politique canadien offre une représentation régionale plus considérable que ce que les gens pensent. Le problème, c'est que cette représentation se concrétise dans les coulisses, donc la population n'en a pas connaissance.

    À mon avis, il est donc absolument crucial de préserver le facteur personnel dans un système électoral, quel qu'il soit. Par « facteur personnel », je désigne la nécessité de maintenir, ou même de renforcer, le rôle qu'ont les députés locaux de répondre aux besoins de leurs électeurs et de les représenter à Ottawa. Initialement, les personnes qui entrent en politique le font par désir de servir leur collectivité. Le service aux électeurs est souvent la tâche la plus satisfaisante des députés. Bien que la majorité des Canadiens soient souvent incapables de nommer le député de leur circonscription, ils s'attachent profondément à la notion d'un représentant local élu par leur collectivité pour la représenter.

    Huitième réflexion. Le mot « légitimité » revient souvent au cours d'un débat sur la réforme électorale. C'est une notion litigieuse qui présente un aspect fondamental et un aspect procédural. Pour le dire plus clairement, la légitimité exige que les décisions que l'on prend reposent sur des valeurs largement partagées et respectent des procédures convenables et largement acceptées. Autrement dit, la légitimité ne désigne pas simplement des degrés d'approbation conférés par les résultats d'un scrutin, d'une élection ou d'un référendum. Toute décision fondée sur des données probantes et sur les résultats d'analyses approfondies devrait être légitime, même si elle n'est pas populaire, surtout à court terme.

    Neuvième réflexion. Du point de vue de la légitimité, la réforme électorale se heurte à un dilemme. Les partis politiques représentés au Parlement et autour de cette table sont chargés de choisir les règles d'un jeu dont ils sont eux-mêmes les joueurs. En notre ère où le cynisme est très répandu dans la population, les gens penseront inévitablement que chaque parti effectuera des calculs qui l'avantageront en choisissant le système électoral qu'il préfère. Il est toutefois possible qu'un ou plusieurs partis soient profondément convaincus que le modèle qu'ils choisissent non seulement leur procure un avantage, mais répond le mieux aux besoins du pays. Pour assurer le soutien du public et la légitimité du modèle choisi, il serait très utile que deux partis ou plus s'entendent sur ce choix.

    Dixième réflexion. Il sera difficile d'obtenir le consentement et le soutien éclairé de la population sur la réforme électorale. La plupart des Canadiens considèrent le système électoral comme un acquis. Ils sont relativement sûrs des valeurs et des principes qu'ils veulent voir dans ce système électoral, mais ils ne connaissent pas assez les aspects techniques de la conception de ce système. En débattant du système électoral, il est crucial, pour renforcer la crédibilité et pour éviter une déception future, de ne pas exagérer la description des problèmes que comporte le système actuel et celle des avantages des modèles qui pourraient le remplacer.

    En résumé, pour choisir un nouveau système électoral, il faudra tenir compte d'un grand nombre de valeurs, d'une série d'objectifs possibles et d'un degré considérable d'incertitude quant à l'application pratique de chaque modèle. Il est absolument impossible pour les Canadiens, même les plus brillants et les mieux renseignés — et j'inclus là les membres de ce comité —, de retenir dans leur esprit les multiples facteurs à considérer en un même instant afin de prendre une décision globale en pondérant tous ces facteurs.

    Pour entretenir un raisonnement pratique, je suggérerais donc que chaque membre du comité — et que tous les Canadiens fassent de même — se penche sur trois ou quatre valeurs pour choisir celles qui lui sont les plus importantes. Vous pourriez alors créer un tableau classant deux ou trois systèmes électoraux éventuels en fonction de leur correspondance à ces quelques valeurs. Dans le cas du long document dont je vous ai parlé, vous verrez l'attention des lecteurs se dissiper lorsqu'ils s'efforcent de parcourir des listes multiples d'avantages et d'inconvénients. À mon avis, il sera crucial de simplifier tout ce processus.

    Je conclurai en affirmant que je ne suis pas sûr que cette réforme électorale soit si urgente. Je doute aussi qu'un seul système soit à même d'offrir tous les avantages que citent les gens qui proposent d'autres modèles en toute sincérité . À mon avis, s'il faut absolument remplacer le scrutin majoritaire uninominal par un autre modèle, il faudra choisir soit un modèle de vote alternatif, soit un modèle de représentation proportionnelle mixte basé sur des régions.

    Cette réforme électorale peut attendre la conclusion de l'élection de 2019. Le rapport du comité et la proposition concrète du gouvernement pourraient animer les plateformes de la prochaine campagne électorale. En attendant, nous avons beaucoup à faire dans le cadre du programme de réforme démocratique.

    Merci beaucoup, professeur Thomas.

    Nous passons la parole à M. Sosa. Vous avez cinq minutes.

    Je m'appelle Carlos Sosa. Je suis deuxième président du Conseil des Canadiens avec déficiences, le CCD.

    Le CCD est un organisme national qui défend les droits des personnes qui ont des déficiences. Nous visons à établir un Canada inclusif et accessible. Nous sommes très heureux de vous parler aujourd'hui de cette question de politiques publiques extrêmement importante.

    Avant de présenter le contenu principal de mon allocution, je voudrais déposer au dossier certaines préoccupations au sujet d'un manque d'accessibilité manifeste pendant la tournée que la ministre des Institutions démocratiques, Maryam Monsef, a effectuée dans tout le pays pour discuter de la réforme démocratique. L'une des consultations qu'elle a tenues à l'Université de Toronto n'était pas physiquement accessible. En fait, la salle se trouvait au deuxième étage, au bout d'un long escalier dans un immeuble sans ascenseur.

    Une autre consultation tenue à Peterborough a aussi présenté des problèmes d'accessibilité. La ministre Monsef a reconnu le problème, et l'un de ses électeurs lui a suggéré d'organiser des séances de consultation spécialement pour les personnes qui ont des déficiences et pour leurs organismes.

    Il est absolument essentiel que tous les Canadiens puissent participer à des séances de consultation aussi importantes. À l'avenir, il sera crucial de faire l'effort d'inviter bien avant la séance les personnes qui ont des déficiences et leurs organismes à décrire les arrangements spéciaux dont ils auront besoin. Cette suggestion s'applique aussi aux réunions de comités comme le vôtre.

    La salle où nous nous réunissons ce soir présente aussi des problèmes d'accessibilité. On pourrait entre autres préparer des sièges spéciaux pour les personnes qui ont des problèmes de mobilité ainsi que de l'espace pour les fauteuils roulants. On devrait aussi assurer de l'interprétation en langue des signes américaine et un système de codage CART.

    Des millions de Canadiens se prévalent de leur droit de vote, mais les personnes qui ont des déficiences se heurtent à de nombreux obstacles en participant au processus politique. L'un de ces obstacles concerne l'accès à l'identification, surtout dans le cas des personnes qui vivent dans la pauvreté ou qui ont un revenu fixe. Cela entrave gravement leur participation. Leur choix est simple: ils décident de survivre.

    Les personnes malvoyantes se heurtent aussi à des obstacles importants en participant au processus de scrutin, car elles ne peuvent pas vérifier pour quel candidat elles ont voté. On pourrait régler ce problème en leur permettant de voter en ligne ou par téléphone, mais cette solution ne doit pas remplacer le bulletin de vote papier. Les personnes qui ont des déficiences doivent participer dès le début à la conception du processus, quel qu'il soit.

    L'accès aux bureaux de vote pose aussi des problèmes. Il est absolument crucial que l'on ouvre l'accès au scrutin à tous les Canadiens de plus de 18 ans. Cet après-midi, ce comité parlementaire a tenu une séance à St-Pierre-Jolys, dans une région rurale du Canada qui offre très peu de transport abordable aux personnes qui ont des déficiences. Les villes manquent aussi de taxis accessibles, et nous attendons toujours très longtemps l'arrivée des véhicules de Winnipeg Handi-Transit, que les autres villes appellent le transport adapté. Nous devons toujours attendre très longtemps. Il faut situer les bureaux de vote à des endroits auxquels pourront accéder les personnes qui ne peuvent pas payer le transport nécessaire et celles qui ont des problèmes de mobilité.

    Pour se porter candidats, les gens doivent se faire nommer par les membres du parti politique auquel ils appartiennent. Les candidats font face à de nombreux obstacles même pour obtenir la nomination, car ils manquent entre autre chose d'accès à des ressources financières. Les candidats qui ont des déficiences ont besoin d'aménagements particuliers pour mener leur campagne dans les mêmes conditions que les candidats non handicapés. Par exemple, les malvoyants doivent trouver un guide, et les malentendants ont besoin d'un interprète en langue des signes américaine. Les candidats qui ont des problèmes de mobilité n'ont souvent pas accès à des immeubles à appartements ou à certaines maisons.

     Il est également crucial de fournir aux personnes qui ont des déficiences les mêmes occasions que celles qui n'ont pas de handicap d'obtenir des renseignements sur leurs candidats locaux. Les bureaux de campagne électorale doivent permettre l'accès à tout le monde, même aux personnes qui ont des déficiences. On devrait exiger que les réunions où se présentent tous les candidats soient accessibles et dotées d'interprètes en langue des signes américaine.

    Les législateurs devraient tenir compte du vécu des personnes qui ont des déficiences quand ils rédigent des lois. S'ils ne le font pas, un grand nombre de membres de notre communauté auront l'impression qu'on ne les écoute pas.

    Je vous remercie de nous avoir offert cette occasion importante de vous présenter le point de vue des personnes qui ont des déficiences.

    Merci, monsieur Sosa.

    Madame D'Aubin.

    Tout comme mon collègue Carlos, je tiens, au nom du Conseil des Canadiens avec déficiences, à remercier le comité de nous avoir invités à témoigner.

    Comme mon collègue John Rae, premier vice-président du CCD, a souligné en témoignant devant ce comité, nous nous efforçons avant tout d'éliminer toutes les barrières et de prévenir l'arrivée de nouveaux obstacles. Aussi surprenant que cela puisse être, même en 2016 nous nous heurtons à de nouvelles barrières. Nous sommes donc ici ce soir pour vous exhorter à ne pas créer de nouveaux obstacles en effectuant cette réforme électorale.

    Dans la brochure d'information sur le dialogue national de réforme électorale intitulée Dialogue communautaire sur la réforme électorale fédérale, j'ai remarqué la phrase suivante: « Les Canadiens s’attendent à ce que leurs institutions publiques en fassent toujours plus en matière d’inclusion... ». Cette déclaration décrit ce que le CCD demande depuis 1976: l'amélioration de l'accès et de l'inclusion pour les personnes qui ont des déficiences. Cette brochure présente également plusieurs principes directeurs, tels que « Soutenir l’accessibilité et l’inclusion à l’égard de tous les électeurs, et éviter la complexité excessive dans le processus électoral ». En appliquant les principes de la conception universelle, on éliminerait la majeure partie des barrières qui entravent les Canadiens qui ont des déficiences.

    Les travaux de ce comité offrent au Canada une excellente occasion de faire progresser sa mise en oeuvre de la Convention relative aux droits des personnes handicapées, que notre pays a ratifiée en 2010 par une résolution unanime de la Chambre des communes et avec l'accord de toutes les provinces et de tous les territoires du Canada. Cette Convention jouit donc d'un immense soutien au Canada. Il nous incombe donc, nous les citoyens du pays, de traduire ce soutien politique en action tangible.

    En ratifiant la Convention, le Canada accepte l'énoncé du préambule selon lequel « les personnes handicapées continuent d’être confrontées à des obstacles à leur participation » et de faire l’objet de violations des droits de la personne. Il s'est donc engagé, dans le cadre de ses obligations générales, à corriger ces problèmes.

    À l'article 29 intitulé Participation à la vie politique et à la vie publique, le Canada garantit « que les personnes handicapées puissent effectivement et pleinement participer à la vie politique et à la vie publique sur la base de l’égalité avec les autres ». Cet article encourage les États signataires à faciliter, « s'il y a lieu, le recours aux technologies d’assistance et aux nouvelles technologies ».

    Je voudrais maintenant aborder le mandat qu'a reçu le comité d'examiner la possibilité de voter en ligne.

    Comme l'a dit Carlos, certains électeurs malvoyants et ceux qui ont des troubles de la dextérité ne peuvent pas faire de marque sur un bulletin de vote papier. De plus, les renseignements écrits sur un bulletin papier constituent eux-mêmes des obstacles pour les électeurs qui ont des déficiences intellectuelles et d'apprentissage et qui ont de la peine à lire. On pourrait corriger ce problème en imprimant les photos des candidats sur les bulletins de vote. On pourra aussi certainement configurer les systèmes informatiques de manière à éliminer cette barrière en ligne.

    Nous sommes heureux que le comité ait été chargé d'examiner le scrutin en ligne, mais nous comprenons à quel point il sera complexe d'y incorporer un nouveau modèle électoral. Le CCD a participé, quoique d'une manière limitée, à la mise à l'essai d'un dispositif de vote fonctionnel qu'Élections Canada a effectuée lors de l'élection partielle tenue le 29 novembre 2010 dans Winnipeg Nord. Élections Canada a invité la communauté des personnes avec déficiences à des réunions pour essayer ce dispositif et pour en expliquer les paramètres. Le dispositif lui-même a été jugé insatisfaisant, mais cela ne devrait pas empêcher le Canada d'examiner d'autres technologies, comme le scrutin en ligne ou par téléphone, afin d'éliminer les barrières que crée le bulletin papier. Même si ce test a échoué, cet engagement auprès de la communauté des personnes avec déficiences a indiqué que le ministère comprend le principe de « Rien sur nous », qu'il devrait maintenir en cherchant à mettre sur pied un mode de scrutin utilisant de nouvelles technologies.

     Au cours des audiences sur la Loi sur l'intégrité des élections, le CCD a soulevé des préoccupations sur certaines dispositions de cette loi qui entraveraient la mise à l'essai du scrutin électronique, affirmant qu'il ne devrait pas être plus difficile de tester le scrutin en ligne.

    Je vais maintenant aborder la question du scrutin obligatoire. J'ai participé à la séance de consultation que la ministre Monsef a tenue à Winnipeg. Nous avons discuté des pénalités que pourraient subir les gens qui ne se conformeraient pas au scrutin obligatoire. Par exemple, l'Australie a imposé des pénalités fiscales.

    Au cours du processus d'examen de la sécurité sociale dirigée par le ministre Lloyd Axworthy, le CCD a adopté le principe selon lequel la réforme électorale ne devrait pas réduire la qualité de vie des personnes qui ont des déficiences. Certaines d'entre elles risquent de ne pas pouvoir voter à cause d'obstacles qu'elles seront incapables de contourner. Par exemple, elles n'auront pas de transport adapté pour se rendre aux urnes. Une personne qui dépend entièrement d'un préposé aux soins personnels ne pourra pas aller voter parce que son préposé n'est pas venu travailler. Un bureau de vote pourrait être inaccessible. On doublerait l'insulte en leur imposant une pénalité fiscale.

    Le CCD n'a pas pris position sur le remplacement du scrutin majoritaire uninominal par un système alternatif. Quel que soit le système adopté, il devra être entièrement accessible et inclusif, et les Canadiens de la base devront être en mesure de le comprendre, qu'ils aient une déficience ou non. Au cours de la séance de consultation du 12 septembre, on nous a présenté les différents systèmes. Je crois que les membres de notre communauté devraient apprendre à traduire l'information complexe en langage simple pour que le plus grand nombre possible de Canadiens puissent la comprendre.

     L'organisme membre du CCD, Personnes d'abord du Canada, est expert en langage simple. J'exhorte le comité à consulter cet organisme sur les façons de mobiliser les Canadiens.

    Madame D'Aubin, nous avons dépassé un peu le temps alloué.

    J'ai fini. Merci beaucoup.

    Très bien. Je suis sûr que vous aurez de nombreuses questions.

    Nous commencerons par Mme Romanado. Vous avez cinq minutes.

    Je tiens à vous remercier d'être venus ici à Winnipeg en soirée. Vos allocutions sont très intéressantes. Vous m'aurez probablement vue gribouiller frénétiquement, parce que j'ai pris beaucoup de notes. Une grande partie des renseignements que vous nous avez fournis nous seront très utiles.

    Monsieur Sosa, vous avez dit qu'il est souvent difficile d'obtenir l'identification. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par là? Je n'ai pas bien compris.

    Il faut généralement payer pour obtenir des papiers d'identité. Il faut se faire prendre en photo, par exemple, et il y a des frais pour cela. Un nombre incroyable de personnes qui ont des déficiences dépendent d'un programme d'aide gouvernementale quelconque ou d'aide au revenu fédérale ou provinciale. Quand vous gagnez si peu, vous ne pouvez pas vous permettre de payer pour obtenir un papier d'identité. Évidemment qu'il existe d'autres documents d'identification, comme la carte santé ou un certificat de naissance, mais même pour obtenir son certificat de naissance, il faut payer. Cela dépend de la situation de la personne.

    D'accord, merci d'avoir expliqué cela.

    Madame D'Aubin, vous nous avez dit que vous vous efforcez d'éliminer d'anciennes barrières et que quoi que nous mettions sur pied, nous devons éviter de créer de nouveaux obstacles. Pourriez-vous nous donner un exemple d'un nouvel obstacle? Je voudrais être sûre de bien comprendre ce que vous voulez dire.

    Mettons que vous instaurez une nouvelle forme de scrutin électronique par laquelle les électeurs pourraient voter en touchant un écran. S'il n'y a pas d'instructions verbales, vous créerez un nouvel obstacle pour les personnes malvoyantes qui ne peuvent pas lire à l'écran. Il faudrait que ces personnes puissent entendre les instructions pour ensuite indiquer leur vote à l'écran.

    Il est possible de rendre ces systèmes accessibles. Il suffit d'y penser dès le début de leur conception.

    D'accord, alors je suppose que vous suggérez que quelles que soient nos recommandations, quoi que nous décidions de faire, nous serions sages de collaborer avec le Conseil des Canadiens avec déficiences et avec d'autres groupes similaires pour éviter de créer de nouvelles barrières.

    La Convention relative aux droits des personnes handicapées a été rédigée à partir d'un principe directeur fondamental, « Ne faites rien pour nous sans nous ». Nous soutenons l'application de ce principe à toutes les activités.

    Bien entendu, les gens ne font pas exprès de poser des barrières. Leur vécu dans leur milieu est différent de l'expérience que vivent les personnes qui ont des déficiences, alors les gens ne savent pas ce qui constitue une barrière.

    Professeur Thomas, j'ai fait de mon mieux pour comprendre vos 10 réflexions, et je crois que j'y suis parvenue.

     Vous avez parlé entre autres de la représentation des partis nationaux par rapport à la représentation locale, en ajoutant qu'il est absolument crucial de préserver les facteurs personnels. Vous avez dit que nous devons maintenir et améliorer le rôle des députés locaux.

    On nous a parlé de certains systèmes qui — je ne dirais pas qu'ils dilueraient — augmenteraient le nombre de députés représentant chaque circonscription. Par exemple, dans le modèle de représentation proportionnelle mixte, les électeurs voteraient pour un député local, mais aussi pour un député régional choisi à partir d'une liste, ouverte ou fermée, des candidats que le parti approuverait. Selon vous, qu'arriverait-il au rôle des députés s'il y en avait plusieurs pour représenter une circonscription?

    On créerait évidemment deux catégories de députés. Lors de nos conversations avec des membres de la chambre des représentants de la Nouvelle-Zélande, on nous a dit que les députés qui n'assument pas un rôle de représentant d'une circonscription jouent un rôle différent. Certaines personnes qui aiment l'élaboration de politiques ou qui désirent aider directement une équipe de hockey — on n'en trouverait pas en Nouvelle-Zélande, je suppose —, ou qui désirent aider un certain groupe de citoyens, risquent d'abandonner l'idée de devenir députés. C'est ce qui m'inquiète.

    J'aime la notion du député local qui confère un aspect humain au gouvernement. J'ai été stagiaire parlementaire au début des années 1970 à la Chambre des communes. Je travaillais avec deux excellents députés, et j'ai compris l'importance du courrier interne à cette époque. Il ne s'agissait pas simplement de transmettre les messages des gens de la localité. Il fallait comprendre le gros des cas que l'on vous présentait afin d'être bien informés quand nous allions discuter du budget des dépenses avec le ministre et les fonctionnaires. Je ne veux pas perdre ce lien.

    Il est possible d'instaurer un modèle de deux catégories de députés, mais je pense qu'il ne réussira jamais. Le modèle doit reposer sur une base régionale ou provinciale. Nous ne voudrions pas que des rois de la politique trônent là-haut en jouissant des faveurs du Bureau du premier ministre s'ils sont membres du parti au pouvoir.

    Merci.

    Monsieur Reid.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, je tiens à dire à April que nous avons un ami commun, Kory Earle, qui vit à Carleton Place, là où se trouve le bureau de ma circonscription. Je connais Kory depuis des années. Nous avons marché ensemble dans des parades du père Noël et fait toutes sortes d'autres choses. Et lors du défi des seaux d'eau glacée, c'est Kory qui m'a versé un gros seau d'eau glacée sur la tête. C'est un souvenir qui me réchauffe le coeur, mais je suis bien content que ce défi soit terminé!

    Je voudrais vous poser quelques questions pour être sûr d'avoir bien compris cela. Ai-je bien compris que votre organisme s'oppose à l'idée du scrutin obligatoire?

    Nous nous y opposons seulement dans la mesure où l'on imposera des pénalités avant d'avoir éliminé toutes les barrières qui pourraient empêcher certaines personnes de voter. Les gens qui ont des déficiences ne devraient pas subir de double punition pour ne pas avoir voté, parce que bien souvent les circonstances leur posent des obstacles qu'ils sont incapables de contourner pour aller voter.

    Quand on parle de scrutin obligatoire, je suppose que cela signifie uniquement que si vous ne votez pas, on vous impose une pénalité. Je ne vois pas ce que cela signifierait autrement.

    Bon, je pense que j'ai reçu réponse à ma question.

    Vous avez parlé un peu du scrutin électronique. Nous savons que les sondages indiquent qu'en général, les Canadiens aiment cette idée. Mais les experts qui sont venus témoigner devant nous nous ont avertis de surveiller les problèmes de sécurité. Il me semble que si l'on utilisait ce mode de scrutin uniquement pour les personnes qui ne peuvent pas se rendre à un bureau de vote, ce serait un premier pas vers la mise sur pied de ce type de scrutin.

    Est-ce que ce serait un bon mode complémentaire pour les personnes qui ont des déficiences? Dans l'affirmative, quels types de déficiences est-ce qu'il permettrait de surmonter? Le problème de mobilité en serait un, je suppose, et quelles autres déficiences?

    Il y a des gens qui ont une déficience visuelle. Ces personnes pourraient ne pas pouvoir vérifier elles-mêmes leur vote sur papier. Nos collègues qui ont une déficience visuelle sont favorables au vote en ligne et par téléphone.

    C'est de cette façon que vous entendriez la vérification? Une voix automatisée qui dirait : « Vous avez voté pour le candidat B, veuillez confirmer ». Est-ce que c'est cela?

    Mme April D'Aubin: Oui.

    M. Scott Reid: Mais les personnes qui ont une déficience visuelle n'ont-elles au bureau de vote une grille qui indique le nom du premier, du deuxième, du troisième ou du quatrième candidat. Un responsable la lit et lorsqu'il est parti, elles savent que le candidat à la position C est celui qu'elles veulent et c'est ce qu'elles inscrivent. Est-ce que cela ne résout pas le problème?

     Cela permet de marquer le bulletin de vote, mais quand j'en ai parlé avec mon collègue John Rae, qui est notre premier vice-président, il m'a dit qu'après les dernières élections, il n'était pas vraiment sûr que son bulletin correspondait bien au modèle et si son X était au bon endroit. Il ne pouvait pas le vérifier lui-même.

    D'accord. C'est l'avantage de la vérification sonore avec ce genre de système.

    Je dois dire en passant que dans la ville où j'habite, on utilise ce vote par téléphone où on entend cette vérification. Je m'en méfiais au départ, mais j'ai été plutôt impressionné par la suite, pour ce que ça vaut. Il s'agit d'une ville de 5 000 personnes où les questions de sécurité sont moins nombreuses, mais cela vaut la peine de le noter.

    Nous avons parlé d'essayer d'accroître la participation électorale en modifiant les systèmes électoraux. Je ne met pas en doute la validité de chercher des solutions qui permettent d'atteindre cet objectif. Mais ne devrait-on pas dire que pour les personnes handicapées, il faudrait surtout assurer le meilleur suivi possible avec le rapport post-électoral d'Élections Canada sur les innombrables problèmes liés à l'accessibilité, comme l'emplacement des bureaux de vote, l'accès au bureau de vote, la capacité de ...? N'ai-je pas raison? Est-ce que cela ne devrait pas être notre principal l'objectif?

    Brièvement, si vous pouvez, s'il vous plaît

    Vous avez raison. Nous devons apprendre des erreurs que nous avons commises.

    Merci.

    Monsieur Cullen.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à nos témoins.

    Je remercie particulièrement tous ceux et celles qui sont ici ce soir dans la belle ville de Winnipeg. C'est l'endroit où il faut être en ville.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Nathan Cullen: Nous avons tous une grave affliction dont nous devrions probablement parler plus tard.

    Monsieur Thomas, Je ne veux pas paraphraser vos observations, mais il me semble que vous avez dit que vous étiez généralement satisfait du système électoral actuel, le système majoritaire uninominal. Est-ce exact?

    Oui. En général, je pense que les problèmes ne sont pas dus à la conception du système. J'oserais dire qu'ils sont causés en partie par les comportements politiques.

    Comment osez-vous, monsieur? Je prends cela très personnellement.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Nathan Cullen: Permettez-moi d'exprimer une certaine insatisfaction et vous pourrez peut-être répondre. Je dirais que 30 ou 40 % des Canadiens ne votent pas, ce qui préoccupent tous les acteurs politiques. Quand les gens ne votent pas, ils ne font pas attention. Des groupes entiers sont sous-représentés. Traditionnellement, ce sont les groupes à faible revenu, les Premières nations, les femmes et les personnes handicapées. Êtes vous d'accord?

    Oui. Absolument.

    Il serait bon d'augmenter le taux de participation électorale. Le rapport d'Élections Manitoba qui est sorti aujourd'hui indique que dans un système proportionnel, jusqu'à la moitié des électeurs qui n'ont pas voté aux dernières élections provinciales voteraient.

    Je n'ai pas lu ce rapport. Je n'ai lu que le communiqué de presse. La question de la participation est plus compliquée car il s'agit des des raisons pour lesquelles les gens ne vont pas voter. La principale catégorie de raisons est celles des choses de la vie quotidienne, comme « J'ai oublié », « Je suis trop occupé »...

    Non, pas selon cette recherche.

    Les sondages donnent des résultats différents. Élections Manitoba... Le dernier sondage effectué par Probe donnait un ensemble différent de motifs pour ce qui est de la principale priorité.

    Je vais vous dire ceci pour conclure sur ce point, monsieur Cullen. La manière la plus simple et la moins coûteuse d'augmenter le taux de participation est de rendre le vote obligatoire. Vous aurez près de 90 % ou plus. Si le taux de participation est votre mesure de la santé de la démocratie...

    C'est une des mesures que nous pourrions...

    En effet.

    En voici une autre.

    Nous nous classons au 64e rang dans le monde quant au nombre de femmes au Parlement. Les faits montrent que le système proportionnel permet une plus grande représentation des femmes, de bien meilleures politiques sur des questions comme la justice sociale ou le changement climatique. C'est la recherche dont le comité a été informé.

    Notre pays n'a pas fait un bon travail en ce qui concerne les déterminants de la santé, les questions de justice sociale et l'écart entre les nantis et les autres et n'a pas fait un bon travail non plus sur les questions à plus long terme comme le changement climatique. Il y a un lien implicite — plus qu'anecdotique — un lien empirique, entre les électeurs qui ont un plus grand pouvoir et les votes équitablement représentés par le scrutin concernant les sièges remportés.

    Je tiens à parler du facteur de distorsion, à savoir que 39 %, ou moins dans certains cas, donne 100 % du pouvoir dans le système actuel. Une des raisons pour lesquelles les gens disent perdre confiance c'est qu'ils n'ont pas l'impression que leur vote compte, qu'il n'ont aucun pouvoir. D'ailleurs, nous devons garder ce lien régional dont vous avec parlé. Je pense que c'est important, mais pourquoi ne pas donner à chaque vote le pouvoir d'effectuer un changement, plutôt que de garder le système actuel dans lequel, aux dernières élections, plus de neuf millions d'électeurs, soit plus de la moitié des suffrages exprimés, ont voté pour des gens qui n'ont pas été élus?

    J'aurais dû écrire tous ces points. Je vais commencer par le dernier.

    Penser que les votes sont gaspillés parce que je vote pour un candidat qui n'est pas élu est, me semble-t-il, mal comprendre la nature de la démocratie. Je pourrais voter toute ma vie dans la circonscription la plus riche du Manitoba, Tuxedo, pour le NPD, et je pourrais contribuer à renforcer le soutien au parti en général.

    C'est donc un premier point...

    Désolé, mais je vote toute ma vie et la seule chose que j'obtiens se limite peut-être à appuyer un parti. Je veux influencer ce qui se passe dans ma vie.

    Je sais, mais voter n'est pas la seule façon de le faire.

    Non, mais nous parlons du vote.

    D'accord.

    Concernant la représentation diversifiée dans les législatures, je suis tout à fait favorable à un contexte plus socialement représentatif des députés. Une masse critique de personnes d'un certain milieu permet des résultats législatifs différents. Mais il est plus important d'être assis autour de la table du cabinet que de siéger à la Chambre des communes en ce qui concerne l'influence que l'on peut avoir, mais c'est un autre problème.

    Je pense que cela dépend du ministre et du député.

    Je suis d'accord. Tout dépend.

    Mais il existe d'autres moyens, comme une Commission royale sur la réforme électorale. Donner aux partis un incitatif, voire une règle, pour offrir des listes représentatives plus équilibrées des candidats aux élections. Il existe un certain nombre de façons d'agir. Je suis d'accord avec votre objectif. Je dis simplement qu'il n'y a pas qu'un seul chemin et que le système électoral est un chemin indirect.

     Nous poursuivons avec M. St-Marie.

    Bonjour, madame et messieurs.

    Je tiens aussi à saluer tous les gens dans l'assistance. Merci d'être venus aussi nombreux ce soir. Nous avons bien hâte de vous écouter.

    Je vais commencer par une question qui s'adresse à vous, monsieur Thomas. Ne vous en faites pas, je vais moins vous confronter que l'a fait mon collègue M. Cullen, quoique c'est constructif.

    Vous nous avez suggéré de cibler trois ou quatre valeurs sur lesquelles nous devrions nous baser pour décider du prochain système. Je vous relance la question: selon vous, quelles seraient ces trois ou quatre valeurs phares?

    Comme vous pouvez le voir, je suis plutôt un conservateur. Je n'aime pas trop les expériences radicales pour changer un modèle institutionnel et constitutionnel qui a plutôt bien servi le pays. Je dirais que notre système concentre l'autorité et le pouvoir et qu'ainsi, les gens s'attribuent le mérite ou acceptent la responsabilité de ce qu'ils font. Il est différent du système américain de division et d'équilibre des pouvoirs où la responsabilité est diluée.

    J'aime l'idée d'un représentant local. Je l'ai déjà dit. C'est une de mes grandes priorités. Je ne la sacrifierais pas.

    Je n'aime pas l'idée d'avoir deux catégories de députés au Parlement. Je pourrais l'accepter. J'aime l'idée que si l'on a pas de coalitions ni de gouvernements minoritaires... Je n'ai pas peur des coalitions ni des gouvernements minoritaires. Si nous prenions le chemin des coalitions, il nous faudrait établir des précédents et des pratiques et nous n'en avons pas l'expérience. La Nouvelle-Zélande a dû le faire et a dû établir des ententes et des pactes de confiance entre les partis depuis que la proportionnelle mixte a été adoptée.

    J'aime l'efficacité au gouvernement. Je ne veux pas qu'un premier ministre puisse dire : « J'aurais adopté une politique audacieuse sur le changement climatique, mais je n'ai pas pu le faire parce que mes alliés, mes collègues de la coalition, ne m'ont pas autorisé à le faire. » Les Américains ont le problème d'une trop grande dispersion du pouvoir et de l'autorité. Nous avons le problème inverse d'une trop grande concentration du pouvoir et de l'autorité. Comme je l'ai dit à M. Cullen, il y a d'autres façons de traiter cette question que le système électoral. Je ne dis pas non à la réforme électorale, je dis simplement de ne pas mettre pas tous vos oeufs dans le même panier.

     Merci beaucoup.

    J'aimerais poser une question à Mme D'Aubin. Monsieur Sosa, vous pourrez ajouter quelque chose à la réponse de Mme D'Aubin si vous le désirez.

     Je crois que nous avons bien compris le sens de vos interventions, à savoir que l'accessibilité aux bureaux de vote, aux candidats et aux salles — comme celle-ci , notamment— est primordiale. Il ne faut pas négliger cela et toujours le garder en tête. Cette valeur est présente, à mon avis, mais il faut y revenir.

     Dans nos bureaux de circonscription, par exemple, on nous demande avec beaucoup d'insistance d'offrir un accès aux personnes à mobilité réduite. Il faut continuer en ce sens. C'est une valeur très importante. Nous connaissons tous des gens dont la mobilité est réduite et nous pouvons constater les difficultés auxquelles ils font face au quotidien. Je crois qu'il faut mettre en oeuvre des mesures pour faciliter le transport de chacune de ces personnes vers le bureau de vote. Pour les personnes malentendantes ou malvoyantes, il doit y avoir des bulletins de vote spéciaux ou sur écran. Des mesures doivent être prises pour ces personnes.

    Madame D'Aubin, je voudrais maintenant parler du vote par téléphone, en ligne ou par mandat. Ma grande inquiétude à ce sujet est la possibilité de fraude. Comme on le sait, il y a eu de nombreux cas de fraude dans le passé.

     Dans certains partis, des personnes malintentionnées sont prêtes à faire presque n'importe quoi pour gagner les élections, entre autres acheter des votes ou faire du vol d'identité, même celle de gens décédés. Pouvez-vous imaginer cela? Il peut y avoir des pressions indues. Il est difficile de contrôler un vote qui se fait à distance. Quand on va dans l'isoloir, il y a un moment plus solennel et le niveau de contrôle est plus élevé.

    Selon vous, est-il possible de contrôler les problèmes de fraude lorsque le vote se fait à distance?

     Le cas échéant, comment peut-on le faire?

    Comme je ne suis pas une experte en technologie, je n'ai pas de recommandations sur les moyens de contrôler la fraude ou de rendre le système plus sur.

    Nous croyons qu'il faut persévérer et essayer de trouver un système sans obstacle.

    Merci.

    Madame May.

    Je suis vraiment ravie que tant de gens de Winnipeg soient présents ce soir.

    Je voulais commencer avec le Conseil des Canadiens avec déficiences. C'est une préoccupation que nous n'avons pas soulevée. Comme vous le savez, ceci est notre 26e réunion. Nous n'avons pas beaucoup entendu votre communauté. Je veux réellement profiter de votre expérience et toujours être consciente du principe du « Rien sur nous sans nous ». Je vous remercie beaucoup d'être ici.

    Je suis curieuse au sujet de l'expérience dont vous nous avez parlé, madame D'Aubin, à savoir l'essai de nouvelles technologies lors d'une élection partielle. Cela va dans le sens de ce que le directeur général des élections, Marc Mayrand, nous a dit vouloir faire avec le vote en ligne, peut-être une expérience spécifique, peut-être dans une élection partielle, plus précisément dans une collectivité qui pourrait en bénéficier.

    Quelles leçons souhaitez-vous partager avec nous? Je ne peux pas prédire ce que mes collègues du comité voudront recommander. Je pense qu'il est très peu probable que nous recommandions quelque chose que le directeur général des élections nous a dit être impossible, comme l'utilisation généralisée du vote en ligne pour les prochaines élections. Mais une expérience ciblée, un projet pilote, est tout à fait probable.

    Que pouvons-nous apprendre de cette expérience à Winnipeg?

    Nous avons appris notamment que la reproduction du bulletin de vote papier a rendu le test très difficile. Chaque bulletin devait avoir un aspect différent pour que les gens qui les comptaient ne puissent pas dire ce qui avait été fait par la machine et ce qui avait été marqué par les électeurs eux-mêmes.

    Je pense que nous devons avoir des attentes raisonnables. Est-il vraiment raisonnable de répliquer les gribouillis dans le style d'écriture des gens? C'est une des pistes d'étude.

    Et si vous voulez aider les personnes handicapées, faites les participer dès les toutes premières étapes et tout au long du processus pour qu'elles ne viennent qu'après la sélection de l'appareil à essayer. Vous devez commencer au début et les faire participer pour avoir une idée de toutes les préoccupations au moment de la conception du test.

    Il me semble aussi que nous pourrions passer directement au vote en ligne sans explorer d'autres moyens de réduire les obstacles au vote des personnes handicapées parce que beaucoup de ceux que vous avez mentionnés ne sont pas du tout technologiques. C'est l'accès au transport, les coûts, l'accessibilité et l'emplacement des bureaux de vote.

    Bien entendu, il y a aussi les exigences d'identification que l'on devrait supprimer, selon moi. Je pense qu'elles créent une barrière qui rend le vote particulièrement difficile pour certains Canadiens. Je ne pense pas que nous ayons jamais eu de problème. J'ai toujours dit que l'idée de devoir prouver qui nous sommes avant de pouvoir voter, comme si la fraude électorale était si répandue au Canada... Notre problème ce n'est pas que les gens votent plus d'une fois. Notre problème c'est que les gens votent moins d'une fois

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Elizabeth May Je ne comprends pas vraiment pourquoi nous avions besoin de toute cette sécurité supplémentaire.

    Avez-vous des idées que nous pouvons mettre en œuvre assez facilement, sans de nouvelles technologies non testées posant des problèmes de sécurité, pour améliorer l'accessibilité et éliminer les obstacles qui empêchent les personnes handicapées de voter?

    Je pense qu'il faudra adopter une approche à plus long terme. Le problème ne sera pas résolu en une seule élection. Je pense que nous devons prendre conscience que la pauvreté est le principal obstacle. Si nous ne luttons pas contre la pauvreté, comment pourrons-nous voter? C'est simplement l'acte de se rendre à un bureau de vote qui pose problème et il y a tellement d'obstacles liés à la pauvreté.

    Monsieur DeCourcey.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins et à tous ceux qui nous ont rejoint ce soir dans ce Winnipeg pris dans la folie du hockey. Pour une soirée où Équipe Canada affronte les États-Unis, c'est formidable de voir tant de gens.

    Nous allons perdre la moitié de la salle maintenant.

    Des voix: Oh, oh!

    La dernière capsule-info que j'ai vue donnait les États-Unis 1-0 au début de la première période. Notre volonté commune ici va nous servir ce soir.

    Je n'aime pas le hockey où le vainqueur emporte toute la mise.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Elizabeth May: Mais ne m'en tenez pas rigueur.

    L'horloge revient à zéro.

    Je n'arrive pas à penser à une transition impertinente, Elisabeth.

    Merci beaucoup, monsieur Sosa et madame D'Aubin, de votre excellent exposé sur ce à quoi nous devons réfléchir en travaillant avec votre organisation et ceux qui vivent avec une déficience au moment où nous essayons d'améliorer le système pour tous les Canadiens.

    Dr Thomas, je vous remercie pour votre présentation que j'ai trouvé équilibrée et perspicace sur la panoplie des questions auxquelles nous sommes confrontés et que nous devons traiter. Vous avez dit dans votre exposé que ce débat fait partie d'une réponse à un malaise démocratique, mais nous rappelle que notre démocratie n'est pas en crise au Canada et que nous ne devons pas réduire ce débat à des simplicités qui polarisent et empêchent les gens de s'écouter. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et peut-être nous rappeler comment nous pourrions en arriver à un échange de slogans plutôt que d'avoir le débat de fond dont nous avons besoin pour améliorer le processus électoral pour tous les Canadiens.

    Je voudrais rapidement parler de la question du handicap —je reviendrai tout de suite à votre question. Je suis bénévole auprès d'une coalition de 72 groupes pour lesquels ces questions sont très importantes. Je suis également membre du conseil consultatif d'Élections Canada et tout ce que je dis ici ce soir n'a rien à voir avec cette entité ou avec Élections Canada.

    Je suis au courant de l'automatisation des bureaux de vote et du vote en ligne, nous nous sommes rencontrés la semaine dernière pendant une journée et ce sont les deux principaux sujets dont nous avons parlé. On réfléchit très sérieusement aux moyens de mettre en place ces systèmes.

    Il est inévitable que des groupes de défense — je les ai entendus — aient des convictions et pensent que certains systèmes sont mieux que d'autres. Ils veulent éliminer le système actuel et le remplacer et je pense parfois qu'ils vont un peu trop loin. Les politologues, s'ils faisaient mieux leur recherche et avait plus de preuves à présenter, pourraient peut-être donner les bonnes réponses, mais nous n'en sommes vraiment pas encore là.

    Le principal ouvrage sur les réformes électorales dans différents pays nous dit que, finalement, après avoir bricolé le système électoral, on n'a finalement pas changé grand chose au sein du système politique. C'est plutôt déprimant et décourageant. Ils n'ont sans doute pas tout mesuré, mais je cite assez largement ce livre dans l'article que j'ai mentionné.

    il faut pouvoir mélanger ces modèles de façon créative pour aboutir à un modèle typiquement canadien qui respecte le fait régional, respecte le pluralisme caractéristique de la société canadienne et reflète le fait que notre système parlementaire est parmi les plus centralisés du monde. Les choses changent avec le nouveau gouvernement par rapport au précédent et espérons que le programme de réforme démocratique sur lequel le premier ministre Trudeau a fait campagne, notamment le contrôle des dépenses préélectorales, la réglementation des débats à la direction des partis, une plus grande autonomie pour les comités... Il y a une longue, longue liste de choses à faire. Si nous restons trop accrochés à la réforme électorale, nous risquons de négliger ces autres questions d'importance cruciale.

    Ce n'est pas une réponse très satisfaisante à votre question. Je n'ai pas de réponse définitive. J'essaie de dire que dans votre rapport et dans les communications du gouvernement et des autres partis, nous devons essayer de trouver ce qui est dans l'intérêt public et le moyen de rejoindre les électeurs démobilisés qui ne s'intéressent à cette question que de façon occasionnelle, voire pas du tout, et de les séduire sur le plan des valeurs. Si vous commencez à parler des aspects techniques, vous allez les perdre. J'ai parlé à deux réunions publiques d'un groupe confessionnel et d'un groupe d'affaires. Je les ai fait rapidement tomber dans l'apathie. Je suis devenu très bon à ce petit jeu.

    Votre réponse nous rappelle que le système électoral fait partie d'un système plus vaste de démocratie parlementaire et de gouvernance au sein d'une culture politique plus large, tous ces éléments étant étroitement liés et faisant partie de notre démocratie.

    Pouvez-vous parler rapidement de la valeur de responsabilité que vous jugez fondamentale pour la représentation locale qui fait partie de notre culture politique?

    L'Université Ryerson vient de publier une enquête très intéressante sur les raisons pour lesquelles les gens se méfient des politiciens. Ces raisons sont le fait de ne pas respecter les promesses — je vais parler à des députés à la retraite sur ce sujet jeudi —d'éviter les responsabilités, de refuser de présenter des excuses pour les erreurs commises, etc. Le système permet trop facilement de se dégager de toute responsabilité. Trop de politiciens aujourd'hui — et je le ferais aussi probablement si j'étais dans la vie publique — disent « Excusez-moi, j'assume mes responsabilités », mais il n'y a pas de conséquences et les Canadiens pensent qu'il devrait y en avoir quand il y a des bévues politiques, quand les bureaucrates font des bêtises et lorsque le ministre esquive sa responsabilité à la Chambre des communes ou au-delà.

    C'est un problème compliqué. J'ai beaucoup écrit sur la responsabilité. Nous devons définir la responsabilité de façon plus stricte et...

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rayes.

     Bonjour. Je vous remercie tous d'être présents, que vous soyez dans la salle ou un des trois témoins.

     Monsieur Thomas, un peu plus tôt, mon confrère parlait d'une étude qui a été effectuée au Manitoba. Selon cette étude, 50 % des gens qui n'ont pas voté ont mentionné qu'ils l'auraient fait s'il y avait eu un autre mode de scrutin.

    Dans une étude de l'Institut du nouveau monde au Québec — qui est en faveur d'un mode de scrutin proportionnel, je tiens à le dire tout de suite — on a combiné un sondage et des consultations de groupes. On y évoque les raisons données par les jeunes et les moins jeunes pour ne pas aller voter.

     Il est question, entre autres, du désintérêt des gens pour la politique, de gens trop occupés, de problèmes liés à l'inscription sur la liste électorale, de désabusement, de gens qui n'aiment pas les enjeux électoraux, de gens qui sont hors de la circonscription au moment du vote, de problèmes de santé. Il y a donc toutes sortes d'autres raisons que le mode de scrutin.

     Pour ma part, j'en suis profondément convaincu. Je me fie aux données du professeur André Blais, qui est un spécialiste des modes de scrutin proportionnel, au Québec, à l'Université de Montréal. Je vois que vous faites signe de la tête. Vous semblez donc le connaître ou vous avez peut-être déjà lu ses documents. Il a clairement mentionné qu'il n'y a pas de différence en ce qui a trait au pourcentage des gens qui vont voter lorsqu'on passe à un mode de scrutin proportionnel. La différence est de plus ou moins 3 %. Il n'y a donc pas nécessairement de tendance à la hausse.

    Cela étant dit, je fais partie de ceux qui croient qu'on pourrait poser des gestes concrets pour que les gens aillent voter et pour qu'il y ait plus de femmes. Des témoins nous ont mentionné qu'on pouvait changer certaines règles au sein des partis sans nécessairement changer de mode de scrutin.

    Pourriez-vous nous nommer quelques-uns des gestes concrets qui, selon vous, pourraient être posés — à part le changement de mode de scrutin — et qui feraient en sorte qu'on aurait une meilleure représentation, une meilleure accessibilité? J'aimerais avoir votre opinion par rapport à cela. Y a-t-il un ou deux éléments que vous pourriez me nommer?

    Sur le déclin de la participation électorale, la principale raison est le déclin du vote des jeunes Canadiens âgés de 18 à 25 ans. Au fil du temps, c'est l'explication la plus solide. Ils sont désabusés par la politique traditionnelle. Ce n'est pas qu'ils ne sont pas politiques. Ils trouvent toutes sortes de causes avec lesquelles ils s'identifient et pour lesquelles ils deviennent très politiques et très actifs, mais pas l'idée d'aller voter.

    Nous ne voulons pas créer une culture politique dans laquelle il est normal de ne pas aller voter. Dans les pays où le vote est obligatoire, certains éléments, pas tout à fait convaincants, mais plutôt bons, montrent que le vote obligatoire ne crée une norme de comportement, si vous voulez, en faveur du vote. À mesure que l'on devient adulte et qu'on gagne en maturité, la probabilité de voter est plus grande, si on commence tôt. Élections Canada va commencer la pré-inscription des 16 et 17 ans qui sont presque en âge de voter. C'est une bonne idée. Cela fonctionne dans 15 États. Il y a d'autres moyens. La dernière fois, Élections Canada s'est adressé aux associations étudiantes.

    Vous devez modifier la Loi sur l'intégrité des élections. Elle limite beaucoup trop le mandat de sensibilisation d'Élections Canada. Elle ne devrait pas faire intervenir la motivation. Elle ne devrait pas dire aux gens qu'ils doivent voter, mais leur parler de l'importance de voter, leur dire comment voter, ce genre de choses. Cela aiderait marginalement.

    Presque tout ce que vous pouvez proposer aidera marginalement, mais ce n'est pas une raison de ne pas essayer ceci ou cela. Vous essayez certaines choses et vous en essayez d'autres et très probablement, vous aurez une amélioration progressive de la santé de la démocratie canadienne, qui n'est pas si malade pour commencer. Nous voulons aider notre démocratie, mais elle n'est pas si malade pour commencer

    Les améliorations marginales font une grande différence. On pense que le vote obligatoire aux États-Unis ferait augmenter le taux de participation de 30 %. Au Canada, André Blais dit que ce serait entre 6 et 13 %. Cela dépend d'un tas de facteurs.

    Quoi qu'il en soit, ne choisissons pas une solution miracle, un remède institutionnel qui va régler tout cela. Il y a un certain nombre de choses à faire.

    Monsieur Rayes, il vous reste à peu près 30 secondes.

    Un des arguments souvent avancés par ceux qui sont en faveur d'un mode de scrutin proportionnel est que cela favorise une meilleure représentation des femmes et des minorités. Pensez-vous que, par une règle qui pourrait être instaurée sans changer le mode de scrutin, on pourrait améliorer ces statistiques et arriver à une proportion de 50 % de femmes et à une meilleure représentation des minorités?

    Selon vous, existe-t-il des moyens de parvenir à un tel résultat? Allons-y rapidement, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps.

    Il semble que cela fonctionne. Les pays qui ont adopté la représentation proportionnelle avaient souvent déjà une réflexion sociale progressiste, de sorte que l'on ne sait pas ce qui est vraiment la cause et l'effet.

    Les partis peuvent faire beaucoup de choses eux-mêmes. Ils peuvent produire des listes de candidats plus représentatives et présenter des femmes, des Autochtones et des candidats de groupes minoritaires dans les circonscriptions où ils ont une possibilité de gagner. Les partis peuvent faire certaines choses sans avoir à changer fondamentalement le système électoral.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rayes.

     Monsieur le président, je veux juste faire un commentaire, en une seconde, pour remercier les autres témoins.

    Je veux juste vous dire bravo. Je n'ai pas eu la chance de vous poser des questions. Je suis en admiration devant le travail que vous faites pour les gens qui ont des handicaps et qui n'ont pas accès aux mêmes services que le reste de la population.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Madame Sahota, vous avez la parole.

    Merci.

    Ceci est une conversation très intéressante. Je suis vraiment heureux d'entendre parler des problèmes d'accessibilité parce que nous n'en avons pas encore beaucoup parlé. Vous m'avez donné, ainsi qu'au comité, matière à réflexion sur les moyens de devenir accessible.

    Voilà qui nous ramène au taux de participation. Probablement peu de personnes handicapées se rendent aux urnes. Beaucoup de gens sont isolés dans certaines régions. Nous devons améliorer la situation.

    On nous dit continuellement « mon vote ne compte pas et c'est pourquoi je ne vote pas ». Quand je faisais du porte à porte, je l'ai entendu. Je ne dis pas que ce n'est pas vrai, ce sentiment que certains ressentent, mais j'ai entendu également beaucoup d'autres choses. Les gens qui fermaient leur porte en disant « Je ne vote pas » n'intéressent à aucun parti politique. Ils ne sont pas intéressés par la politique. C'est ce qui m'a semblé être le thème récurrent chez les gens qui ne voulaient pas aller voter. Ils ne voyaient pas en quoi ils étaient concernés.

    Quelqu'un du groupe veut-il répondre à ce sujet et sur le faible taux de participation? Pourquoi, selon vous, les gens ne vont pas voter?

    Je pense que l'une des raisons peut être liée à la pauvreté. Nous y voyons une tendance. En règle générale, les riches ont tendance à voter en plus grand nombre que les pauvres.

    Je pense que nous devons nous attaquer aux problèmes de la pauvreté. Une fois que nous aurons traité de ces questions, les gens iront voter. Le fait est que le problème — et je vais me répéter — est celui des obstacles qui empêchent de se rendre au bureau de vote. C'est l'accès au transport adapté. C'est le coût d'obtenir une carte d'identité. C'est l'accessibilité au bureau de vote

    Nous devons avoir une vision globale. Les choses ne vont pas changer du jour au lendemain, mais il faut absolument tenter de régler ces questions.

    Monsieur Thomas.

    La baisse de la participation est un phénomène mondial, tout comme le manque de confiance dans la classe politique, et les causes du déclin de la participation sont à la fois historiques et contemporaines...

    Ce que vous dites est intéressant car je regardais certains chiffres pour voir comment on pourrait améliorer le système et être un grand pays qui a un mode de scrutin différent et une grande participation électorale. Mais peu importe, historiquement, les chiffres ont diminué dans tous les pays.

    Même quand la Nouvelle-Zélande a adopté la proportionnelle, le taux n'a pas augmenté. En 2014, le taux de participation a été plus élevé que le notre. C'était presque 77 %. En 1960, il était de 90 %. Je peux vous donner les chiffres pour les années 80 et juste avant de changer de système. Ils étaient toujours plus élevés que maintenant.

    Nous voyons la même tendance aux États-Unis pour les élections présidentielles. Oui, ils n'ont pas la représentation proportionnelle, mais ils ont deux candidats et donc leur vote compte. Le taux a baissé également au fil des années. Tous les pays semblent avoir eu un taux de 80 ou 90 % dans les années 60 et 50. Il sont tous maintenant dans les soixante et les soixante-dix et certains même encore plus bas.

    Il me semble que, quel que soit le mode de scrutin, le taux de participation est extrêmement bas. Nous devons faire quelque chose. Nous devons mobiliser les gens. J'essaie de voir comment le faire et comment leur redonner confiance.

    Au risque de me répéter, pour donner suite à votre observation, même dans un pays comme l'Australie, où normalement 95 % des gens votent parce que. sinon ils doivent payer une petite amende... Moins de 1 % de ceux qui ne votent pas paient une amende. Les gens reçoivent une lettre leur disant qu'ils ne sont pas allés voter et leur demandant une raison valide. La plupart finissent pas ne pas payer les 20 $ ou quel que soit le montant.

    On pourrait imposer le vote obligatoire. Elections Canada pourrait également faciliter le vote en l'organisant le week-end et même le dimanche. Certains pourraient ne pas être d'accord, mais d'autres pourraient trouver cela pratique. On pourrait aussi avoir une inscription gratuite des jeunes et une automatisation des bureaux de vote. On peut faire toute sorte de choses pour que le vote soit plus pratique, plus accessible, etc.

    Le plus gros problème, c'est au coeur du système politique qu'il se trouve. Il faudrait que la classe politique agisse...

    Merci.

    Madame Sansoucy.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins, ainsi que les personnes présentes dans la salle.

    Ma première question est pour M. le professeur Thomas.

    Vous nous avez posé beaucoup de questions fort pertinentes. Je crois que nous devrons trouver les réponses à plusieurs d'entre elles. Si je regroupe vos différentes questions, ce que j'en conclus, c'est que le mandat de notre comité doit être de trouver un compromis non partisan dans le but de mieux servir les besoins du pays.

    Je suis aussi d'accord avec vous sur le fait qu'il est bien d'étudier les différents modes de scrutin en cours dans certains pays du monde, mais qu'il faut trouver un modèle qui réponde à notre géographie, à notre histoire, à notre culture. Il faut trouver le modèle qui nous corresponde le mieux. Nous savons que le mode de scrutin proportionnel est en vigueur depuis 60 ans dans plusieurs pays et, d'ailleurs, aucun des pays qui a adopté un mode de scrutin proportionnel n'est revenu sur sa décision par la suite. J'aurais aimé vous entendre au sujet des considérations dont il faudrait tenir compte ici, en comparaison à d'autres modèles.

    Vous posez la question mais j'aurais aimé entendre la réponse.

    On nous compare très souvent à l'Australie pour son vaste territoire et son système fédéraliste ainsi que pour son système de cabinet parlementaire, puisqu'il s'agit d'une ancienne colonie britannique, et ainsi de suite.

    D'un autre côté, la société australienne est beaucoup plus homogène que la nôtre. Elle est moins diversifiée. Les Australiens aussi comptent des populations autochtones, des peuples indigènes et présentent d'autres caractéristiques communes. La culture politique nationale y est plus unifiée que la nôtre, ce qui ne revient pas à dire qu'il n'y a pas de différences philosophiques et idéologiques entre les partis politiques.

    Je comprends bien ces considérations. Je vous remercie.

    Mon collègue Nathan Cullen a mentionné qu'il fallait trouver un mode de scrutin qui fasse en sorte qu'il y ait plus de femmes élues. Mon collègue M. Rayes a posé des questions afin de savoir comment nous pourrions y arriver. Chaque fois que nous nous asseyons à la Chambre des communes— et je suis certaine que mes collègues ont le même sentiment —, nous sommes confrontées, en tant que femmes, au fait que nous ne formons que 26 % des députés présents.

    C'est pourquoi j'étais fort heureuse que mon collègue M. Kennedy Stewart présente le projet de loi C-237. Pour votre gouverne, c'est un projet de loi sur l'équité hommes-femmes chez les candidats. Que vous connaissiez ou non ce projet de loi, selon vous, est-ce une bonne idée d'adopter des mesures en vue d'inciter les partis politiques à s'occuper d'équité, comme C-237 le propose?

    Je ne commencerai pas un encadrement législatif et réglementaire. Je commencerai par inciter les partis politiques à présenter des listes de candidats équilibrées. Puis, s'ils devaient ne pas donner suite à cette invitation après un certain temps, je proposerais de suivre l'exemple d'autres pays et d'imposer des listes composées pour moitié de femmes et pour moitié d'hommes.

    J'hésiterais à suivre cette voie. Sur bien des points, nous nous demandons si nous pouvons faire confiance aux politiciens et aux partis politiques pour régler certains des malaises et problèmes constatés ou s'il ne faut pas recourir à la législation et à la réglementation, de même qu'à des changements institutionnels pour inciter ces politiciens à agir à l'encontre de leurs propres intérêts, s'ils devaient comprendre ce dont le pays a besoin.

    J'estime avoir encore suffisamment confiance dans les politiciens et dans les partis politiques pour espérer les voir agir eux-mêmes plutôt que d'avoir à apporter une solution institutionnelle miracle dont certains font la promotion.

    Malheureusement, bien des groupes de femmes n'ont plus cette confiance.

    J'ai une dernière courte question.

    Je vous remercie, monsieur Sosa et madame D'Aubin, de vos commentaires sur l'accessibilité et le vote en ligne. Vous n'avez rien dit sur la question d'une réforme du mode de scrutin. Selon vous, pour ce qui est des personnes avec une déficience, y a-t-il un mode de scrutin ou un autre qui fait obstacle à l'accessibilité?

    Nous ne nous sommes encore prononcés en faveur d'aucun système.

    Merci, madame Sansoucy.

    Monsieur Maguire, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de s'être présentés ce soir. En qualité de Manitobain à cette table, je souhaite la bienvenue à tous ceux et à toutes celles qui viennent de la ville de Winnipeg, une ville accueillante.

    Monsieur Thomas, vous avez capté mon attention quand vous vous êtes dit sceptique quant à la nécessité de réformer notre système. Dans d'autres réunions, il a été indiqué que nous disposons d'un système assez bon, puisque nous sommes respectés par d'autres pays pour nos processus électoraux. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas place à l'amélioration, mais d'aucuns reconnaissent que c'est système valable. Nous conviendrons tous qu'il n'est pas parfait — c'est ce que vous avez dit en premier lieu, si je me souviens bien — et force est de constater qu'il y a des problèmes sur les plans des principes et des valeurs. Vous envisagez des changements à cet égard.

    J'ai compris l'essentiel de ce dont vous avez traité et je chercherai à comprendre le reste à l'aide du hansard. J'aimerais que vous nous parliez davantage de la légitimation du processus dans le cas des politiciens et de cette idée qui consiste à maintenir la dimension humaine dans le rôle des députés. Personnellement, j'estime que cet aspect du contact humain est très important pour nos électeurs. Peu importe qui ils sont. Quand ils se présentent chez moi, ils sont toujours bien accueillis. Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce que vous entendez par là et sur l'importance qu'il y aurait de maintenir cet aspect dans nos processus électoraux?

    Comme je le disais, la légitimité est une idée controversée qui fait l'objet de bien des débats entre philosophes et spécialistes des sciences sociales, depuis des siècles, et je n'apprécie pas particulièrement les déclarations à l'emporte-pièce qu'on retrouve dans les médias et qui reviennent à dire que, si l'on ne parvient pas à recueillir tel ou tel taux d'approbation populaire pour un projet particulier, c'est que celui-ci est illégitime ou alors que la seule façon de justifier les résultats d'un processus comme celui-ci consisteraient à tenir un référendum. Il existe maintes méthodes de délibération et de prise de décisions dans le cas d'un sujet aussi important et aussi délicat que la réforme électorale, et un référendum peut éventuellement en faire partie. Je suis d'avis plutôt partagé à cet égard et il y a lieu d'employer avec prudence le mot « légitimité ».

    S'agissant de la représentation locale, j'ai effectué une recherche sur la façon dont les députés gèrent les courriers qu'ils reçoivent et j'ai constaté que, même si les Canadiens ignorent souvent le nom de leurs élus locaux, dès qu'ils ont un problème, c'est à eux qu'ils s'adressent. Je ne voudrais pas qu'on recule sur ce plan. Je pourrais vous raconter une merveilleuse petite histoire à ce sujet, mais je ne le ferai pas, parce que nous n'en avons pas le temps.

    Si c'est une bonne blague, nous allons vous donner un peu plus de temps.

    Monsieur le président, je reprendrai l'analogie de M. Thomas à propos des députés qui sont un peu comme une police d'assurance: on n'en veut pas vraiment, mais quand on en a besoin, ils sont là!

    Je viens du secteur nord de Winnipeg. J'ai grandi dans ce quartier et comme ma mère connaissait l'épouse de Stanley Knowles, j'ai connu Stanley Knowles.

    Un jour, une électrice a appelé Stanley Knowles, le grand doyen du Parlement, pour lui dire : « Stanley, je viens juste de m'acheter des poubelles métalliques et, la première fois que les éboueurs sont venus, ils les ont toutes bosselées. Qu'allez-vous faire à ce sujet, Stanley? »

    Stanley lui a répondu quelque chose comme : « Ça relève sans doute de la Ville. Mais pourquoi m'appelez-vous? »

    Et l'électrice de lui répondre : « C'est parce que je ne voulais pas commencer par le sommet de la pyramide. »

    Il arrive que les gens ne sachent pas très bien à quel saint s'adresser, mais peu importe, je m'arrête ici afin de ne pas perdre toute crédibilité.

    Il y a autre chose à ajouter. Dans un exposé, quelqu'un nous a dit que nous devrions peut-être opter pour un système de représentation proportionnelle ou pour n'importe quel autre système que le scrutin majoritaire uninominal a un tour et l'essayer lors de deux ou trois élections afin de donner la possibilité aux gens de se prononcer et de savoir s'ils l'aiment ou pas.

    Vous avez dit, et j'en ai pris note, qu'il n'est pas nécessaire de se précipiter pour appliquer cette réforme pour les élections de 2019. Pouvez-vous nous en dire plus?

    J'essaie d'être juste et objectif à ce sujet. Je pense que la promesse de réaliser la réforme avant 2019 a été un peu précipitée. Le gouvernement a été lent à lancer ce comité et il a été lent à faire des compromis pour s'assurer que tous les partis — et pas uniquement les partis officiels siégeant à la Chambre des communes — soient représentés au comité. Il a renoncé à sa majorité, ce qui est un beau geste dans le sens du compromis.

    Cependant, je ne crois pas que ce soit réalisable. Il faudrait tenir un référendum avant juin 2017, pour respecter les termes de l'actuelle Loi sur les élections. Cela veut dire que les sociétés privées pourraient dépenser pendant la période référendaire. Je pense qu'il vaudrait mieux prendre son temps et trouver à la bonne solution. Et puis, je serai favorable à l'adoption d'un mécanisme contraignant prévoyant la modification de la composition de ce comité, tous les quatre ou cinq ans, pour que d'autres parlementaires puissent se pencher sur ce qui aura été réalisé après la constitution du premier.

    Les Néo-zélandais parlent de réforme électorale depuis plus de vingt ans, puisqu'ils ont entamé cette réflexion en 1993. Il faut du temps pour parvenir à sensibiliser la population et l'amener à comprendre tous ces enjeux.

    Merci.

    Nous terminerons ce tour de table par M. Aldag.

    Merci.

    Monsieur Thomas, nous avons accueilli de nombreux témoins pour parler des avantages de la proportionnelle. Je ne sais pas vraiment pourquoi, mais j'ai été quelque peu surpris par ce que vous nous avez dit, c'est-à-dire que le scrutin majoritaire uninominal à un tour n'est pas si mauvais que cela. Ai-je bien compris?

    Le fait de se porter à la défense du statu quo semble aller à contre-courant. Pourtant, je ne suis pas fanatique du scrutin majoritaire uninominal à un tour. Nous pourrions sans doute le modifier un peu pour faire en sorte qu'il favorise plus de démocratie au sein des partis, notamment au niveau des caucus, et pour que les régions soient mieux entendues à Ottawa. J'ai fait mon doctorat sur le système des comités. Je suis intimement convaincu que les comités constituent les meilleures tribunes pour les députés d'arrière-ban qui peuvent ainsi avoir une certaine influence, mais cela doit être encouragé et leur être permis, et il faut que le parti au pouvoir soit favorable à une telle formule.

    Et puis, on pourrait faire d'autres choses. Je ne suis pas dogmatique quant au système électoral qui conviendrait le mieux au Canada. Nous pourrions très bien en accepter un certain nombre et je ne crois pas que le système électoral détermine à ce point la façon dont les Canadiens envisagent la démocratie chez eux.

    Vous venez d'en parler, et c'est précisément le sujet que je voulais aborder. Pourrions-nous suffisamment bricoler le système dans la marge pour régler tous les problèmes dont on entend parler, notamment l'insatisfaction de l'électorat, ou faudrait-il carrément opter pour un système différent? C'est à ce sujet que vous n'avez pas d'opinion vraiment arrêtée. Il y a des formules comme le vote alternatif. Aujourd'hui, nous avons abordé le problème en parlant des différents éléments du système proportionnel.

    Par où commencer? Vous dites que nous pourrions faire bien des choses par ailleurs. Notre système est un système majoritaire. Ne faudrait-il pas s'en tenir à cette formule étant donné qu'elle a fonctionné pour nous? Devrions-nous plutôt chercher à y apporter des modifications? Que faire?

    Si vous optez pour le vote alternatif, vous obtiendrez un meilleur consensus entre les 338 circonscriptions quant au choix du gagnant, parce que celui-ci aura accumulé davantage de votes. Certes, une partie de ces votes portera sur des seconds choix, à cause du retrait contraint des premiers choix. Quoi qu'il en soit, une partie du problème serait réglée.

    Si vous vous demandez dans quelle mesure le problème est grave et si vous répondez de la même façon que je l'ai fait, alors il n'y a rien de dramatique. Nous ne sommes pas en présence d'une crise et vous pouvez toujours vous payer le luxe d'une évaluation si vous envisagez d'opter pour le modèle de vote alternatif. Si une partie des problèmes persistait, même en vertu du vote alternatif, et si ces problèmes étaient associés à la nature du système électoral, vous pourriez alors faire un retour en arrière et réexaminer la situation pour éventuellement adopter une forme de représentation proportionnelle modifiée. Nul être sensé ne recommandera la représentation proportionnelle pure pour ce pays. Ce n'est tout simplement pas envisagé.

    Qu'est-ce qui donne sa légitimité à un système démocratique? La légitimité fait partie des systèmes et elle permet de régler les autres enjeux. Pouvez-vous réagir à ce sujet? Et puis, j'ai une autre question, mais j'aimerais d'abord vous entendre au sujet de la légitimité.

    J'en ai probablement suffisamment dit pour ennuyer les gens à mort sur la cette question de la légitimité.

    C'est parfait. Ça va.

    Le dernier élément dont je veux parler est en lien avec le mémoire sur le vote obligatoire. J'ai trouvé intéressant que vous disiez qu'il n'y a aucune véritable raison d'opter pour une telle formule. Nous avons beaucoup de matière à absorber dans cet exposé, mais voudriez-vous ajouter quoi que ce soit d'autre à ce sujet?

    Je ne pense pas qu'il y ait grand-chose à ajouter. C'est une question de choix. J'estime qu'il est important de voter. C'est une question de devoir civique et nous pourrions certainement instiller cette façon de voir les choses dans la culture politique, beaucoup plus que nous l'avons fait jusqu'à présent. Je ne pense pas que nous en soyons arrivés à un stade où nous devrions perdre espoir relativement au processus politique. Lors des dernières élections, le taux de participation a augmenté de 7 % ou à peu près, et il a été le plus élevé depuis 1993. Un nouveau chef, de nouvelles idées et le rejet de l'ancien gouvernement a évidemment contribué à cette situation.

    Cela étant, j'estime qu'il incombe aux politiciens et aux partis de faire en sorte de maintenir le contact avec les Canadiens et de les pousser vers les isoloirs en leur donnant plus de matière intéressante et emballante à propos de laquelle exprimer leur suffrage.

    Merci.

    Tout d'abord, merci à nos témoins. Nous apprécions beaucoup que vous vous soyez déplacés ce soir. C'est la première fois que nous recueillons véritablement les témoignages de représentants du milieu des personnes handicapées. Nous avons trouvé cela très utile et nous apprécions que vous soyez venus ici pour nous parler des aspects qui méritent d'être améliorés. Vous avez raison, nous devons, sans relâche, braquer les projecteurs sur ce qu'il convient de faire. C'est une des nombreuses choses auxquelles nous devons toujours être ouverts et que nous ne devons jamais ignorer.

    Merci de vous être déplacés. Vous pouvez, évidemment, rester pour participer à la séance de discussion générale.

    Nous voilà au stade que de nombreuses personnes dans l'auditoire attendent avec emballement, du moins je l'espère. La bonne nouvelle, c'est évidemment que beaucoup de gens souhaitent exprimer leur opinion sur ce sujet et notre comité est résolu à entendre tout le monde. Nous avons besoin de votre avis pour notre rapport.

    Nous sommes ravis de constater que beaucoup se sont déplacés ce soir, mais je vais avoir besoin de votre collaboration. Je ne doute pas que vous souhaitez que tout le monde puisse s'exprimer, mais pour y parvenir, nous allons devoir limiter les temps d'intervention que nous avons prévus pour cette partie de la séance.

    Chaque intervenant et intervenante disposera de deux minutes. Quand il ne restera que 30 secondes, je lèverai la main. Cela ne voudra pas dire que vous devrez vous arrêter à ce moment-là, mais simplement que vous approchez de la fin. Voilà l'essentiel de la procédure.

    Nous souhaitons entendre des déclarations solides et audacieuses. Cela veut dire que nous n'aurons pas besoin de préambules destinés à atténuer la teneur de vos messages. Nous sommes capables d'encaisser des coups directs et nous espérons donc que la communication sera bonne et directe.

    Par ailleurs, afin d'accélérer le déroulement des choses, je commencerai par appeler deux noms : Mme Lamb et M. Cyr. L'un de vous deux commencera par s'exprimer, pendant que l'autre attendra sur le côté et, quand la première personne ira reprendre sa place dans le public, j'appellerai quelqu'un d'autre qui viendra la remplacer, de sorte que les places devant les micros seront toujours occupées.

    M. Cyr n'est pas ici. Mme Lamb est-elle ici?

    Terry Woods est-il ici? Parfait.

    Madame Lamb, vous avez deux minutes pour raisonner sur cette importante question pour notre démocratie.

    Merci.

    J'en ai assez de devoir, à cause du système électoral actuel, très souvent voter de façon stratégique. Je dois, essentiellement, voter contre un candidat ou un parti que je déteste, plutôt que de voter pour le candidat qui, selon moi, pourrait mieux me représenter et représenter ma circonscription. C'est essentiellement ce dont il s'agit avec l'actuel système du vote majoritaire uninominal à un tour. C'est de là que vient essentiellement tout le cynisme et le manque d'intérêt environnant.

    J'ai deux enfants âgés de 22 et de 26 ans. Je continue à m'intéresser à la façon dont les jeunes électeurs raisonnent et je peux vous assurer que le danger est grand quand votre vote ne compte pas. Il ne faut donc pas s'étonner que le Parlement ne soit pas pleinement représentatif sur les plans de l'égalité entre les sexes et des minorités. On ne vote pas pour un premier choix, on vote contre pour battre l'autre, pour remplacer un candidat, pour opter pour un autre choix. On peut exprimer un ras-le-bol, mais pas ce que l'on désire vraiment.

    Je comprends très bien le professeur Thomas, mais je pense qu'il a tort quant aux raisons pour lesquelles les gens ne veulent pas voter ou ne sont pas emballés par le processus politique. On constate un haut degré de désengagement par rapport au processus démocratique et le cynisme est omniprésent dans notre culture politique, précisément à cause du système actuel.

    La question du vote stratégique s'est retrouvée au coeur des discussions que nous avons récemment eues lors d'une réunion publique en présence de Terry Duguid et de la ministre Monsef. Je crois pouvoir dire qu'une importante majorité d'intervenants a indiqué qu'il fallait remplacer le scrutin majoritaire uninominal à un tour. Il faut trouver une façon de permettre le vote positif plutôt que le vote de rejet, cela pour que chaque vote compte.

    Merci beaucoup pour votre opinion.

    Nous allons entendre M. Woods, mais avant qu'il débute, est-ce que M. Shore est présent? Veuillez vous avancer à hauteur de l'autre micro, pendant que M. Woods fera son intervention.

    Allez-y, monsieur Woods. Vous avez deux minutes.

    Je suis d'accord avec ce que madame vient de dire. Je crois que c'est une chose importante sur laquelle nous devons réfléchir.

    Deux ou trois choses ont été dites ce soir qui sont fort pertinentes. Il y en a d'abord une, qui revient sans arrêt, c'est la notion de crédibilité, de la possibilité que les gens croient ou ne croient pas ce que leur disent les politiciens.

    Le gouvernement a pris une excellente décision courageuse quand il a annoncé qu'il tiendrait sa promesse de réformer le système électoral, d'essayer de remuer un peu cet électorat qui est apathique.

    M. Thomas a par ailleurs indiqué qu'il était inutile de se précipiter. Peut-être qu'un autre comité... ou ce genre de choses. J'estime que la situation actuelle est caractéristique de celles qui découragent les gens qui se demandent s'ils doivent ou non faire confiance aux politiciens et si leur vote va effectivement être significatif. Ils se heurtent à des débats interminables qui ne débouchent pas sur grand-chose de concret. Il nous faut, je crois, avancer avec ce comité et ses recommandations, plutôt que de s'enliser dans des débats interminables sur la meilleure formule à adopter.

    Par ailleurs, on s'est demandé s'il fallait ou non imposer le vote obligatoire. Attention cependant en ce qui concerne le vote obligatoire, outre les problèmes d'accessibilité, si les électeurs continuent d'estimer que leur vote ne compte pas, on risque de les contraindre à faire quelque chose dans laquelle ils ne croient pas.

    Il serait bien sûr possible d'obliger les gens à aller voter, mais il vaudrait mieux leur enseigner qu'il est de leur responsabilité de le faire. Il faut parvenir à un résultat.

    Vous arrivez à deux minutes pile. Excellent chronométrage. Merci.

    M. Shore, maintenant.

    Monsieur Marcel Gosselin, veuillez vous approcher.

    Monsieur Shore, vous pouvez y aller.

    J'estime que ces audiences, plutôt que d'être menées par les politiciens, devraient l'être par Élection Canada, qui est un organisme indépendant.

    Peu importe ce qui ressortira de tout cela, le gouvernement en place va tordre des bras et obtenir le rapport qu'il souhaite.

    J'estime qu'il faudrait soumettre ce processus à un référendum, référendum qui devra porter sur tous les types de votes alternatifs existants et qui devra poser une question déterminée par Élection Canada. Il faudrait recourir à un référendum pour que cela soit démocratique et non pas décidé par le gouvernement qui a été lui-même élu par le scrutin majoritaire uninominal à un tour.

    Pour ce qui est de l'apathie, j'estime que celle-ci existe parce qu'il ne vaut pas la peine d'aller voter, surtout pas pour les soi-disant principaux partis. Je sais que, lors de la dernière élection provinciale, il n'y avait personne pour qui j'aurais voulu voter. J'ai fini par voter Vert, parce que ce parti s'est exprimé sur des thèmes dans lesquels je crois, contrairement aux trois grands partis, et c'est selon moi ce qui explique l'apathie des électeurs. De plus, lors de l'élection fédérale, tous les partis ont ciblé la soi-disant classe moyenne. Beaucoup de jeunes électeurs, ceux qui appartiennent à la génération du millénaire, occupent des emplois précaires et vivent sur la corde raide, mais aucun des grands partis n'a parlé d'eux.

    C'est un peu comme Trump et Hillary Clinton pour lesquels personne ne veut voter. Quand il n'y a pas de bon choix, les jeunes restent chez eux. S'il y avait davantage de choix... Peut-être qu'il faudrait cesser de désigner les députés ou de choisir les chefs de parti lors de congrès politiques pour s'en remettre à une sorte de vote populaire.

    Le prochain sera M. Marcel Gosselin.

    Jérémie Gosselin, veuillez vous approcher de l'autre micro.

    Bonsoir Monsieur Gosselin.

    Bonsoir. Je suis tellement content de l'occasion qui m'est offerte et de vous voir ici. Il me semble que j'ai attendu ce moment toute ma vie.

    J'ai voté lors de toutes les élections lors de la dernière moitié du siècle dernier et mon vote n'a jamais compté.

    Les seules exceptions sont les fois où on me demandait de donner quelques sous de mes impôts au parti que j'appuyais, mais même cela, on me l'a enlevé.

    Je suis tanné.

    Je me surprends de continuer à le faire; je comprends pourquoi certains s'abstiennent.

    J'apprécie beaucoup MM. Colin et Rayes.

    J'ai entendu ce que vous avez dit concernant les jeunes qui n'allaient pas voter. Je me dis: « Bon sang, j'étais éducateur! ». Je me dis que si leurs votes comptaient, on pourrait dire aux jeunes qu'ils peuvent avoir espoir que quelques votes iront ici et d'autres iront là. Nous aurions ainsi une représentation proportionnelle.

    S'il vous plaît, n'organisez pas de référendum. Vous allez tuer ce projet à tout coup.

    Je suis persuadé que vous êtes capables de faire les choix nécessaires pour arriver à un résultat qui va nous servir.

    S'il vous plaît, faites en sorte que mon vote compte.

    Merci.

    Monsieur Jeremie Gosselin, la parole est à vous.

    Vous vouliez appeler quelqu'un?

    J'ai un autre nom ici.

    Monsieur Nicraez? Est-ce qu'il y a un M. Nicraez?

    Parfait. D'accord.

    Monsieur Gosselin, allez-y.

    C'était mon père.

    Il y a dix ans, j'ai découvert la représentation proportionnelle et j'en ai été soufflé. Je trouve cela important pour deux raisons. J'ai grandi dans une circonscription où ma voix n'a jamais compté en vertu d'un scrutin majoritaire uninominal à un tour et, avec un vote alternatif, ma voix n'a toujours pas compté. Le candidat vainqueur recueillait plus de 50 % des voix, alors pourquoi voter, même dans le cadre d'un vote alternatif? Le vote alternatif me fait un peu grincer des dents, parce que je veux que mon vote compte. Voilà pour la première raison. Quant à moi, ce n'est pas nécessairement une question de taux de participation des électeurs ni de quoi que ce soit d'autre; cela concerne la démocratie. Selon moi, la démocratie existe quand les gens vont voter et qu'ils ont la chance de pouvoir s'en remettre à un système où chaque vote compte. Quand il y a un seul candidat, il est évident que certains vont perdre, mais ça va. Cependant, ici nous avons la chance que chaque vote compte. Voilà la principale raison.

    La seconde raison tient à ce que le mode de scrutin modifie la façon dont fonctionnent les gouvernements. Je veux que les principaux partis au Parlement coopèrent entre eux. Avec le mode de représentation proportionnelle, on ne peut retirer cela du système. Les lois sont approuvées par le gouvernement en place, qui a reçu une majorité de voix. Selon moi, c'est aussi un élément fondamental de la démocratie.

    Voilà donc les deux principales raisons pour lesquelles j'estime que la représentation proportionnelle est très importante. Le vote alternatif et le scrutin majoritaire uninominal à un tour ne répondent pas à ces critères, du moins pas selon moi.

    Une dernière chose. La représentation proportionnelle n'a rien de complexe. Quatre-vingts pays s'en sont dotés. Si nous prenons le temps de l'expliquer aux Canadiens et d'en parler, nous nous rendrons compte des avantages qu'elle présente.

    Merci.

    J'appelle Morrissa Boerchers. Ai-je bien prononcé?

    Non.

    Il va bien falloir que j'apprenne. Je suis ici pour cela. Comment prononcez-vous votre nom?

    C'est « Bo-tcheurs ».

    « Bo-tcheurs ». Parfait. Excusez-moi.

    Allez-y, monsieur Nicraez...

    C'est « Nic-arz ». C'est censé être un nom polonais, mais ce n'est pas le cas, c'est tombé à côté.

    Monsieur Nicraez et madame Boechers, s'il vous plaît.

    Merci. Je vais essayer d'être bref et le plus apolitique que possible. J'ai été candidat du Parti vert lors des élections provinciales au Manitoba, dans Wolseley, et je suis passé à 400 voix de la victoire.

    Outre ma démarche politique, j'ai été cogner à des milliers de portes et je me suis entretenu avec des centaines de personnes. J'ai pu me faire une idée des lendemains de veille d'une élection fédérale, qui ne s'était déroulée que six mois plus tôt. Beaucoup avaient estimé que, si leurs candidats n'étaient pas gagnants, leur vote serait perdu. Lors de la dernière élection fédérale, la question était surtout de voter contre Harper. Beaucoup, je pense, ont estimé que leur vote n'a servi à rien parce qu'ils avaient voté contre et non pas pour quelqu'un. C'est un thème récurrent.

    J'ai aidé Andrew Park, qui est ici, à faire campagne dans Winnipeg South Centre pour le Parti vert. Nous avons rencontré énormément de gens qui nous ont dit : « Je voterais bien pour vous, mais nous devons nous débarrasser du candidat conservateur dans cette circonscription ». J'ai donc un certain point de vue de la question parce que j'ai parlé avec beaucoup de personnes.

    Deuxièmement, et je ne veux pas prendre trop de votre temps, je serais plutôt en faveur du vote obligatoire, puisque, de toute façon, nous contraignons déjà les conducteurs à avoir un permis de conduire. Nous appliquons la coercition gouvernementale pour contraindre la population à faire toutes sortes de choses et, si nous faisions la même chose dans le cas des élections, ce ne serait pas trop mauvais, parce que ça ferait partie de notre culture.

    En un sens, j'ai un passé politique davantage radical. J'estime qu'il est nécessaire d'apporter un changement à la société et un changement de culture. Si les gens étaient obligés de voter, le taux de participation serait nettement plus élevé.

    Cela s'accompagne d'un certain nombre de problèmes. J'ai beaucoup d'amis qui sont Autochtones et qui sont souverainistes. Ils n'estiment pas faire partie du Canada et on pourrait trouver des raisons légitimes pour les exempter du vote. Cependant, je crois que la majorité des Canadiens voteraient.

    C'est tout. Merci de m'avoir écouté.

    Merci.

    J'appelle M. Weinberg. M. Weinberg est-il ici?

    Madame Boerchers, vous pouvez y aller.

    Bonjour. Je m'appelle Morrissa et je suis accompagnée des gens de Leadnow, un groupe de citoyens de l'exode. Je suis pour la représentation proportionnelle. J'estime que tous les votes doivent compter.

    Je viens de la circonscription rurale de Dauphin—Swan River—Neepawa, au Manitoba,où mon vote n'a jamais compté. Mon vote n'a jamais compté et je trouve cela honteux. Je n'ai jamais pu voter pour le parti correspondant à mes sensibilités parce qu'il a toujours fallu que je vote stratégiquement. Je n'ai jamais eu la chance de voir mon vote compter, ce qui est une honte.

    J'ai un problème avec ceux et celles qui disent que notre mode actuel de scrutin fonctionne très bien pour nous. Peut-être fonctionne-t-il très bien pour ceux qui affirment ne telle chose, mais en tant que jeune femme, en tant que quelqu'un qui est peut-être davantage progressiste, je ne trouve pas que notre système actuel fonctionne. Je trouve regrettable que 60 % des votes n'aillent pas au parti qui détient 100 % du pouvoir. Selon moi, c'est un grave problème.

    À propos de la mobilisation de l'électorat, j'ai trouvé ce constat regrettable. Il n'y a pas beaucoup de sièges de disponibles. Si vous voulez que les gens participent et favorisent le taux de participation ainsi que la réforme électorale, vous devez vous forcer un peu.

    Je suis jeune, je me débrouille pas mal en informatique et dans ce genre de choses, mais j'ai eu du mal à vous trouver en ligne. J'ai eu du mal à savoir qui sont les membres de ce comité. J'ai l'impression qu'on fait beaucoup de choses pour la forme ici et j'aimerais beaucoup que ça change.

    Merci, messieurs.

    J'invite M. Maclean à s'approcher.

    Nous allons maintenant entendre M. Weinberg.

    Merci de m'avoir invité.

    Quand on sait que c'est le bloc le plus important qui contrôle tout le territoire, dans toutes les circonscriptions au Canada, à quoi d'autre cela vous fait-il penser? Ce sont les gangs qui travaillent ainsi; le bloc le plus important contrôlant tout le territoire. On a assisté à un certain comportement lors de la période des questions, ces vingt dernières années. Ce sont les gangs qui se font la lutte. La plupart des Canadiens sont écoeurés par cette situation, mais c'est ce que veut notre système actuel.

     Le scrutin majoritaire uninominal à un tour revient à donner un chèque en blanc aux gouvernements qui dominent les autres partis et les Canadiens grâce à une fausse règle de la majorité. Il suffit d'examiner les très nombreux amendements constructifs proposés pour le projet de loi du budget du gouvernement précédent, le projet de loi C-38, et qui ont été prestement rejetés à coup de vote discipliné. On peut toujours regarder la vidéo des députés qui ont passé toute la nuit là. Certains d'entre vous y étaient.

    Il convient de se souvenir que, moins d'une décennie plus tôt, celui qui était alors chef de l'opposition, Stephen Harper, s'était également emporté contre de tels projets de loi fourre-tout qui avaient été déposés par le gouvernement Chrétien, à la faveur de toute une série de fausses majorités.

    Ces basculements bipolaires, d'un parti à l'autre, qui ont perduré pendant toute une décennie, sont le résultat direct d'un système de scrutin conçu pour deux partis seulement, il y a quelques siècles, en Angleterre, mais qui a véritablement porté tort à l'évolution de notre démocratie. Ce mouvement de bascule d'un gouvernement à l'autre exerçant un contrôle total sur le Parlement a donné naissance à un phénomène d'aliénation, de déshabilitation et de désenchantement. C'est un affront fait aux visions les plus nobles que les Canadiens entretiennent pour leur pays qui occupe le deuxième plus grand territoire sur terre. Nous sommes investis d'une responsabilité que notre démocratie ne permet pas de réaliser. On a plutôt l'impression de participer à un long match de boxe entre poids lourds qui s'échangeraient des coups tout au long d'une décennie, les deux adversaires étant tantôt vainqueurs, tantôt envoyés au tapis. À la fin d'un match de boxe entre poids lourds, très souvent les combattants sortent ensanglantés, tuméfiés et avec des lésions cérébrales. Voilà, selon moi, à quoi ressemble la démocratie au Canada de nos jours.

    Quelle est la réponse? Les deux systèmes dominants sont des systèmes majoritaires, soit le vote alternatif et différentes variantes de la représentation proportionnelle. J'incite tout le monde à lire attentivement le mémoire que Mouvement pour la représentation équitable au Canada a déposé au comité où l'on retrouve trois modèles pour disposer d'un nouveau système électoral, y compris l'un qui est très nouveau et novateur, celui de la proportionnelle entre les régions rurales et les régions urbaines. Cela nous rappelle ce qui a existé au Manitoba il y a quelque 70 ou 100 ans, si ce n'est qu'il y aurait un système proportionnel en région rurale avec, encore une fois, des circonscriptions à un seul député.

     Ce n'est pas nouveau pour le Canada. En 2004, la Commission du droit du Canada, alors dirigée par Irwin Cotler, en a traité dans Un vote qui compte: la réforme électorale au Canada. Je pourrai revenir sur toutes les réunions qui ont eu lieu en 2002, à Toronto, à Ottawa, à Vancouver, à Charlottetown, à Montréal, à London, à Calgary et ainsi de suite. Tout cela a bien eu lieu et la commission a recommandé l'adoption d'un système de représentation proportionnelle mixte.

    Je vais vous lire rapidement ce que le rapport indiquait au sujet du vote alternatif, après quoi j'aurai terminé.

    Bien, vous avez dépassé le temps alloué, mais..

    D'accord.

    Ça se termine ainsi: « Pour ces motifs, le vote préférentiel n'est pas viable en tant que solution de remplacement au système uninominal majoritaire à un tour qui prévaut au Canada. »

    Moi, et peut-être deux ou trois autres personnes...

    Monsieur, vous n'avez plus de temps.

    Je vais appeler M. Morrison.

    Monsieur Maclean, allez-y.

    D'abord, je vous remercie de me recevoir aujourd'hui. Je suis un résident de Winnipeg-Sud-Centre et un chercheur auprès du Syndicat canadien de la fonction publique. On m'a demandé de venir ici aujourd'hui, car notre présidente du Manitoba, Kelly Moist, ironiquement, est actuellement en réunion à Ottawa. Elle m'a demandé de venir ici et de faire part de notre appui pour un changement du mode d'élection de nos députés.

    Il y a deux principes que le SCFP croit nécessaire de prendre en compte dans un nouveau système: premièrement, un lien local avec le député, deuxièmement, à peu près la même proportion de sièges à la Chambre des communes que le pourcentage des suffrages obtenus par chaque parti.

    Nous croyons que le meilleur moyen d'y arriver, c'est la représentation proportionnelle mixte. Ça semble compliqué, mais ça ne l'est pas. Ça veut dire un bulletin de vote comportant deux choix à faire. Le premier choix vise à élire le député local et, avec le second choix, vous sélectionnez un parti. Ça fonctionnerait de la même façon également.

    Avec le premier vote, les députés locaux seraient élus exactement de la même manière qu'ils le sont aujourd'hui. Ils fonctionneraient aussi de la même façon qu'ils le font aujourd'hui. Le second vote viserait à choisir un député à partir d'une liste. Ces listes seraient réparties par province ou région, afin que les députés choisis rendent des comptes aux électeurs de la province ou de la région concernée. Nous proposons que les deux tiers des députés soient élus localement et que les députés élus à partir des listes de parti devraient reçoivent des tâches supplémentaires telles que des travaux en comité ou en région. Les détails pourraient être réglés par des tierces parties, telle la commission électorale.

    Nous croyons que c'est là le meilleur système pour l'avenir. On l'a utilisé avec succès dans des pays tels que l'Allemagne, l'Écosse, le Pays de Galles et la Nouvelle-Zélande. Comme on l'a déjà indiqué, c'est ce qu'avait recommandé la Commission du droit du Canada en 2004.

    Finalement, pour résumer, nous croyons que la représentation proportionnelle mixte est le meilleur mode de scrutin pour l'avenir. C'est un système basé sur deux principes, soit le lien local avec le député et la proportionnalité. C'est simple: un bulletin, deux votes.

    Merci.

    [Applaudissements dans l'assistance]

    Le président: J'appelle Mme Rubinfeld pendant que nous écoutons M. Morrison. Est-ce que Mme Rubinfeld est présente?

    Une voix: Oui, je suis là.

    Le président: Monsieur Morrison, allez-y.

    Je vous remercie.

    J'aimerais commencer par dire que j'aime le huitième point soulevé par M. Thomas dans sa présentation, soit l'importance de ne pas céder au populisme. Je suis tout à fait en désaccord avec la suite de son raisonnement et je veux moi aussi répéter les mots suivants: « S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît, n'organisez pas un référendum. » L'extrémité de l'échiquier politique qui chercherait à susciter la peur et la confusion et ainsi miner le processus obtiendrait ainsi une voix au chapitre. Je ne veux pas non plus que vous traîniez cela jusqu'à la prochaine élection. Vous avez reçu un mandat. La voix du changement se fait fortement entendre. Veuillez faire le nécessaire.

    Deuxièmement, je veux répéter les paroles prononcées ce soir par M. Sosa et Mme May, soit que nous ne devrions jamais devoir présenter une carte d'identité avec photo. Avoir un répondant est une mesure juste, et je vais simplement appuyer les arguments présentés à ce sujet ce soir. Cet ajout à notre mode de scrutin a été un geste stupide et malveillant et ça devrait être enlevé.

    Finalement, je veux vous remercier et m'excuser pour avoir oublié mon troisième point.

     [Applaudissements dans l'assistance]

    Je vous remercie, monsieur Morrison.

    J'appelle M. Proven au micro pendant que Mme Rubinfeld fait son exposé

    Je vous écoute, Madame Rubinfeld.

    Je vous remercie.

    J'ai commencé à m'engager avec ferveur en politique lorsque M. Harper a prorogé le Parlement. Depuis, je reste en liaison étroite avec divers groupes.

    J'étais vraiment intéressée à en savoir plus sur l'organisation Fair Vote Canada il y a trois ou quatre ans, et c'est alors que j'ai découvert, à ma grande surprise et à ma plus grande joie, qu'il y avait un groupe local. Nous avons discuté quelque peu de notre dénomination, mais je pense que nous nous faisons appeler Fair Vote Manitota.

    Dans ce groupe, une des femmes est formatrice d'adultes, et elle préparait un exposé en vue d'un de ces congrès pour enseignants. Elle nous a demandé de faire des recherches. J'ai étudié le vote alternatif, quelqu'un d'autre a choisi le vote unique transférable et une troisième personne a choisi la RPM. Je peux affirmer, après avoir fait des recherches sur le vote alternatif, que c'est simplement une autre forme de scrutin majoritaire. C'est une façon de classer par paires les candidats. Ce n'est pas un mode de scrutin différent. Encore pire, dans mes recherches, j'ai découvert que ça peut amener à des résultats encore plus disproportionnés que le scrutin majoritaire uninominal à un tour.

    Un troisième point, qui m'est venu à l'esprit et que je n'ai pas entendu ailleurs...

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vais laisser tomber le troisième point et simplement demander s'il y a un membre du Comité qui est tombé sur un groupe appelé International IDEA.

    L'Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale est le seul organisme intergouvernemental mondial qui s'est donné le mandat de favoriser la démocratie durable à l'échelle de la planète. Il offre des ressources incroyables en ligne, dont j'ai lu 200 pages. Une des choses qu'il envisage, à part une plus grande capacité, légitimité et crédibilité de la démocratie, c'est une participation plus inclusive et une représentation avec reddition de comptes.

    Le seul autre point que j'aimerais souligner, c'est qu'il offre un paquet de tableaux. Il aide les démocraties balbutiantes à choisir leur forme de gouvernement. Il n'a jamais fait la promotion du scrutin majoritaire uninominal et a très rarement favorisé le vote alternatif dans quelque autre démocratie balbutiante.

    Je vous remercie.

    Je connais cette organisation, donc je vous sais gré de l'avoir mentionnée.

    Monsieur Woods, approchez-vous du micro pendant que M. Proven prend la parole.

    Allez-y, monsieur.

    Je tiens à remercier le gouvernement du Canada d'avoir entrepris cette démarche visant à changer notre mode de scrutin qui est archaïque et ne produit pas ce qu'on appellerait normalement une démocratie. Vous n'avez pas une démocratie lorsque 39 % des suffrages donnent le contrôle sur le reste de la population.

    Le mode de scrutin doit comprendre trois éléments. Chaque vote doit avoir un poids égal, chaque vote doit compter, et le résultat doit être proportionnel. Il n'y a aucun autre moyen d'obtenir un système équitable.

    On vous a chargé de changer le mode de scrutin. Ne vous dérobez pas à votre responsabilité en organisant un référendum.

     [Applaudissements dans l'assistance]

    Je vous remercie.

    Mme Rosemary Hnatiuk, veuillez vous approcher du micro pendant que M. Woods fait son exposé.

    Allez-y, monsieur Woods.

    Je vous remercie.

    Je vais raccourcir mon intervention en affirmant au départ que je suis d'accord avec la majorité des opinions déjà exprimées. Je suis indéniablement favorable à une forme de représentation proportionnelle.

    Je pense que les arguments de M. Thomas sont très bons d'un point de vue pratique, mais je ne crois pas que ce soit une question pratique. C'est une question de principe. Nous voulons que notre vote compte, mais un vote stratégique ne compte pas. Peu importe qu'un nouveau mode de scrutin entraîne un meilleur taux de participation, je veux que mon vote compte. C'est ce en quoi consiste la démocratie.

     Même d'un point de vue pratique, si j'avais un représentant élu du parti pour lequel j'ai voté, j'obtiendrais une représentation bien meilleure. Par le passé, je sais qu'il était très difficile d'obtenir des réponses de mon député et d'entrer en communication avec lui; il n'était pas membre du parti pour lequel j'avais voté. Je considère que c'est une question de principe et une chose dont il faut s'occuper en priorité.

    Je suis d'accord que ça doit être examiné en profondeur, peut-être lors de la prochaine élection, mais cette question ne doit pas être remise à beaucoup plus tard. Comme je l'ai indiqué, elle a déjà été étudiée en 2002. Est-ce que quelque chose s'est produit? Non. Nous devons cesser de l'étudier et prendre des mesures.

    J'aimerais simplement faire remarquer quelque chose que d'autres ont probablement envisagée déjà. Notre système remonte à 1867, alors que les circonscriptions comptaient 2 000 à 2 500 habitants et que vous connaissiez la personne pour laquelle vous alliez voter et elle vous connaissait. Maintenant, avec 40 000 à 50 000 personnes par circonscription, ce n'est plus la même chose. Ça peut toujours fonctionner d'une façon ou d'une autre, mais il est temps de revoir la chose. Ça fait longtemps.

    Je vous remercie beaucoup.

    Est-ce que Mme Shawn Deborah Kettner peut venir au micro?

    Allez-y, madame Hnatiuk

    Je vous remercie d'avoir prononcé mon nom correctement.

    Je réussis une fois sur deux, ce soir.

    Au risque de sembler quelque peu désinvolte face à tous ces propos très sérieux et très réfléchis, je vais être un peu contrariante et offrir une idée complètement originale en ce qui concerne la participation au scrutin, qui m'a été quelque peu inspirée par les observations de M. Thomas concernant les moyens de faire sortir le vote. C'est comme une thérapie, lorsqu'on dit aux gens de sourire ou de rire pour améliorer leur humeur. Si nous arrivons à amener les gens à sortir pour aller voter, peut-être qu'ils vont alors vraiment commencer à réfléchir aux enjeux sous-jacents aux politiques des partis, etc.

    Lorsque je me rends à l'assemblée de ma coopérative d'épargne et de crédit ou à celle de la coopérative agricole ukrainienne, ou encore au conseil d'administration de mon condo, pour les assemblées générales, il y a un prix de présence.

    Des voix: Oh, oh!

     Pourquoi menacer de mesures punitives pour obliger les gens à voter? Pourquoi ne pas lancer une loterie d'un million de dollars, ou avoir des lots régionaux?

     [Applaudissements dans l'assistance]

    Mme Rosemary K. Hnatiuk: Ça nous embête que les pauvres n'aillent pas voter. Vous savez que les pauvres aiment jouer. Ce serait un très bon incitatif pour eux. Peut-être qu'alors ils réfléchiraient à ce pourquoi ils votent. Les lots régionaux pourraient s'élever à 10 000 $, dans les provinces. Ça pourrait être une sorte de combinaison intéressante d'incitatifs à voter plutôt que de punir pour ne pas avoir voté.

    Je vous remercie, vous avez un bon point. Peut-être que si on obligeait les gens à voter, ils respecteraient naturellement cette logique et commenceraient soudainement à réfléchir. Qui sait? Personne n'a présenté cet élément auparavant, donc je vous remercie pour cette idée.

    J'aimerais faire un commentaire. Est-ce qu'on ne pourrait pas organiser quelque chose comme une clinique de sang? La première fois que vous donnez du sang, on vous donne une petite épinglette. Peut-être qu'on pourrait fabriquer une petite épinglette sur laquelle on pourrait lire « J'ai voté aujourd'hui », ou un votant pour une dixième fois, ou quelque chose du genre. J'aime l'idée.

    C'est une idée.

    Nous allons appeler M. Wasylycia-Leis et nous allons passer à Mme Kettner, si vous voulez bien.

    Je veux simplement vous dire que je crois profondément qu'il est temps de passer à autre chose que le scrutin majoritaire uninominal. Je vote depuis le milieu des années 1970, et quelquefois le candidat que j'ai choisi obtient un siège et quelquefois ce n'est pas le cas. Cependant, en qualité de membre engagé dans ma communauté, je sais que le jour suivant un scrutin, un grand nombre des membres de ma communauté ne sont pas représentés. Lorsque les gens sont évincés du processus politique, ils sont démobilisés jusqu'à la prochaine élection. Il est primordial que nous ayons tous le sentiment qu'il vaut le coup de s'engager dans le processus politique pendant toute la durée du mandat de nos représentants élus et pas seulement pendant la période électorale. En abandonnant le scrutin majoritaire uninominal et en offrant un système plus représentatif des citoyens de ce pays, nous donnerons l'occasion à un plus grand nombre de prendre part à ce qui se passe dans notre régime politique. Ce devrait être un travail d'équipe. Nos représentants élus viennent du peuple et, par conséquent, ils devraient représenter le peuple.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous appelons Mme Sexton au micro et nous allons entendre M. Wasylycia-Leis.

    Vous m'avez écrit, n'est-ce pas?

    En effet.

    Avez-vous reçu ma réponse?

    Oui, merci.

    Bien, allez-y, s'il vous plaît.

    Bonjour. Je m'appelle Joe. Je suis un animateur communautaire dans la campagne Vote Better de Leadnow, ici à Winnipeg. Je veux simplement aborder un thème souvent soulevé ce soir et que Paul Thomas a longuement expliqué, soit l'idée voulant que changer le mode de scrutin équivaut en quelque sorte à faire une fausse promesse ou à offrir une solution miracle. Je suis tout à fait d'accord que nous devons changer d'autres aspects de notre démocratie; nous devons décentraliser le pouvoir et nous devons améliorer les mécanismes de reddition de comptes, mais je me dois de contester l'argument central de M. Thomas voulant que le changement du mode de scrutin soit la seule chose qui puisse vraiment secouer notre culture politique et améliorer notre démocratie. Vingt-cinq mille Canadiens et moi-même avons signé l'engagement de voter ensemble, car nous croyons que la représentation proportionnelle est la voie de l'avenir. La mise en place de la représentation proportionnelle peut servir de catalyseur à l'amélioration d'autres éléments de notre démocratie, essentiellement la littératie politique et l'apathie des électeurs. Il faut se secouer les puces. Transformons nos programmes scolaires et lançons des campagnes massives d'éducation populaire.

    Je termine en soulignant que cette façon prudente et hésitante de voir les choses est la même que celle qui nous mène actuellement vers un réchauffement de l'atmosphère de trois degrés et qui menace de détruire le climat pour les générations futures. C'est à nous d'adopter la représentation proportionnelle et d'amener le Canada dans le 21e siècle avec près de 100 autres pays. Je vous conseille vivement de favoriser un réel changement et de préconiser un plan pour la représentation proportionnelle. Trouver du réconfort dans les exemples des systèmes de représentation proportionnelle qui fonctionnent dans le monde et dans le fait que les Canadiens, et en particulier les jeunes Canadiens comme moi, vous appuieront jusqu'au bout.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Krosney, veuillez vous approcher du micro.

    Madame Sexton, vous avez la parole.

    Bonjour.

    Nous employons beaucoup de mots ce soir. J'aimerais traiter de reddition de comptes, de capacité, de parité, de clarté et de mandat.

    Premièrement, j'aimerais tirer au clair un mot que nous employons tous d'une façon un peu négative. Nous ne cessons d'évoquer encore et encore l'apathie des électeurs, l'apathie des jeunes et l'apathie en général. Vous dites qu'ils sont rebutés par la politique ou qu'ils s'en foutent simplement.

    Est-ce que personne n'a envisagé de regarder cela sous un autre angle et de se demander si 150 ans de scrutins majoritaires uninominaux n'ont pas fait du Canada un pays tellement magnifique, grand, juste et ouvert que les gens ne sentent pas le besoin d'aller voter? Ils sont tellement confortables, bien nourris et heureux qu'il n'y a aucun problème qui les amène à sortir dans la rue. Je vous demande de tenir compte de 150 années de résultats indubitables. Peut-être que l'apathie croissante des électeurs équivaut au confort croissant des électeurs et qu'ils sont satisfaits.

    Je vais vous demander d'organiser un référendum. Je trouve très intéressant que les personnes qui demandent qu'on respecte l'individu et qu'on respecte les sentiments individuels sont également celles qui demandent que les Canadiens n'aient pas droit au chapitre. Vous avez été placés ici par vos commettants qui ont gagné le vote, et ils vous ont fait confiance pour faire votre travail. Donnez-leur le même droit de voter sur le changement dans notre démocratie. S'ils vous ont fait confiance, vous devriez leur faire confiance pour choisir le mode de scrutin et vous devriez avoir une question très claire à poser.

    Clarté: voilà un mot dont nous devons vraiment traiter ce soir. Si nous avons un référendum, ce qui confierait aux citoyens de ce pays le soin de choisir un nouveau système démocratique, la question devra être très claire et très simple. Beaucoup de personnes ce soir se plaignent d'incapacité. Elles affirment que les Canadiens n'ont pas été en mesure d'obtenir une pièce d'identité avec photo leur permettant de voter et que ça dépassait leurs compétences en tant que citoyens ordinaires que d'obtenir une pièce d'identité avec photo permettant de voter. Comment ces personnes arriveront-elles à comprendre un nouveau système en deux ans, d'ici la prochaine élection?

    Reddition de comptes: la représentation régionale est très importante. Nous avons quelqu'un qui nous rend des comptes en échange de notre suffrage. Ce n'est pas un proche du parti qui va voter selon les désirs de son parti en tout temps.

    Mandat: si le dernier scrutin nous a donné l'administration actuelle et a été tellement digne de confiance, et si le scrutin majoritaire uninominal lui a donné un mandat pour lequel 39 % des Canadiens disent avoir voté, soit celui d'une réforme électorale, si ça vous donne ce mandat, alors pourquoi n'aurions-nous pas un référendum?

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Gerstein, veuillez vous approcher du micro pendant que M. Krosney nous adresse la parole.

    Allez-y, monsieur Krosney.

    Je tiens avant tout à vous remercier d'avoir organisé cette rencontre ce soir à Winnipeg. Je sais que la réforme électorale n'est pas toujours un enjeu qui est au premier rang des préoccupations des gens, mais ça devrait l'être en fait. C'est quelque chose que je préconise depuis de nombreuses années maintenant et je suis très heureux que cette question ait pris les devants de la scène.

    En tant que jeune personne, je suis heureux de voir un aussi grand nombre de jeunes ce soir. Je veux aborder un point qu'a mentionné M. Thomas. Il a parlé du fait que le mode de scrutin n'est pas ce qui décourage les jeunes, mais que c'est simplement de l'apathie.

    En tant que jeune, j'aimerais exprimer mon désaccord avec cette affirmation. Lors du dernier scrutin fédéral, j'ai travaillé sur le terrain. Ce que j'ai entendu des jeunes était clair: leur vote ne compte pas. Si je suis jeune et que je veux voter pour un parti, mais que je sais que mon vote ne va pas compter, il n'y a absolument aucune raison pour laquelle j'irai voter. Cette apathie est due à notre mode de scrutin, mais elle est aussi due à l'hyperpartisanerie, au cynisme et à la méfiance générale à l'endroit du gouvernement.

    Je soutiens qu'un système proportionnel où 39 % des suffrages vous donne 39 % des sièges et 39 % du pouvoir va encourager la coopération. Cela va encourager la collaboration. Cela va encourager une plus grande participation, non seulement chez les jeunes, mais également chez tous les Canadiens. Cela va encourager nos partis à travailler ensemble dans un système où ils savent qu'ils représentent les valeurs canadiennes.

    Finalement, je veux également parler du mandat. Je sais que la précédente intervenante a parlé de référendum, mais je pense qu'il vaut vraiment la peine de souligner que lors du dernier scrutin, une large majorité de Canadiens a voté pour des partis politiques qui proposaient un changement du mode de scrutin. Les Libéraux ont promis que c'était la dernière fois que le scrutin était majoritaire uninominal, les Verts ont promis un système proportionnel et le NPD a promis un système proportionnel. Pourquoi ne pas respecter ce mandat?

    Les gens ont voté pour le changement. C'est plus que jamais le temps de mettre en place un système où chaque vote compte, où les gens peuvent travailler ensemble au Parlement et où les gens savent que leur vote va servir à élire quelqu'un. Quand tout le monde peut travailler ensemble, le cynisme diminue et la démocratie est florissante dans notre pays.

    Je vous remercie.

    Est-ce que M. Siemens peut venir au micro après?

    Madame Gerstein, c'est à vous.

    D'abord, je tiens à excuser les pleurs de mon enfant. Il ne se rend pas compte qu'il doit attendre son tour.

    Je suis ici en partie en qualité d'animatrice communautaire de Leadnow à Winnipeg. Je veux souligner qu'il y a clairement une démobilisation en ce pays. La participation au scrutin a été inférieure à 70 %; pourtant, quelque 98 % des Canadiens ont retourné leur questionnaire de recensement. De plus, je ne suis pas la seule personne qui a été attristée de n'avoir qu'un formulaire court à remplir. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas et il faut trouver une solution. Ce n'est pas que les Canadiens sont simplement démotivés.

    La première fois que j'ai entendu parler de représentation proportionnelle comme mode de scrutin possible, j'étais en 10^e année. C'était probablement la dernière fois que je recevais une éducation formelle en science politique, mais ce fait est resté inscrit dans ma mémoire depuis près de 20 ans, bien avant que ce mode de scrutin ne soit envisagé dans ce pays. Je ne comprends simplement pas pourquoi ce n'est pas déjà un fait accompli.

    Je ne suis pas naïve au point de croire que la représentation proportionnelle est une solution magique qui résoudra tous les problèmes du pays, mais je suis assez optimiste pour croire que c'est le seul choix évident et qu'il facilitera le virage dans la bonne direction.

    Personnellement, monsieur Cullen, depuis que je suis en âge de voter, vous êtes le politicien dont les écrits ont le mieux représenté mon opinion à ce sujet, entre autres, et je vous considère comme mon porte-parole au sein de ce Comité. J'espère que d'autres personnes dans cette salle trouveront leur voix parmi les membres de ce Comité. Je pense que vous avez travaillé fort en qualité de représentant des Canadiens, même si c'était encore le scrutin majoritaire uninominal qui a déterminé la composition du Comité.

    Finalement, pour reprendre ce que d'autres personnes ont dit, je vous prie de ne pas organiser de référendum.

    Merci.

    Monsieur Siemens, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Ça va être amusant de regarder le hansard plus tard. J'ai beaucoup d'amis qui font cela. J'étudie en science politique à l'Université de Winnipeg, et je suis content qu'ils vont chercher mon nom après cela.

    Beaucoup de personnes ont soulevé des points que je ne reprendrai pas. Une majorité a voté pour un parti qui voulait du changement, dans la dernière élection. Il y a des avantages à la représentation proportionnelle sur lesquels je ne reviendrai pas.

    Cependant, je veux être clair sur un point. Le vote alternatif n'est pas une solution au Canada, et ce n'est pas une solution dans la plupart des pays du monde. Seulement deux pays ont le vote alternatif en partie dans le cadre de leur système. C'est l'Australie et la Papouasie-Nouvelle-Guinée.

    L'Australie réfléchit à la possibilité de changer cela. Lors de l'élection de 2014, il y a une circonscription où l'Australian Motor Enthusiast Party qui a obtenu le premier rang avec 0,5 % des suffrages, soit cinq voix par 1 000 votes. Ensuite, en éliminant tout un paquet de candidats, ils ont gagné cette circonscription.

    Il y a d'autres très mauvaises raisons pour lesquelles le vote alternatif ne fonctionne pas. Si vous changez les préférences dans certains endroits, vous pouvez obtenir le même résultat, ce qui est très déconcertant de mon point de vue. De plus, le vote alternatif ne garantit pas la représentation des régions partout au Canada. Vous auriez besoin de 50 % des suffrages pour obtenir la majorité absolue au lieu d'une majorité relative. Donc, des régions telles que l'Atlantique n'obtiendraient pas l'assurance d'une voix conservatrice ou néo-démocrate. De même, dans des régions telles que l'Alberta, les Libéraux et le NPD n'obtiendraient pas nécessairement une voix, comme cela s'est déjà produit.

    Pouvez-vous conclure en 20 secondes?

    Absolument.

    Un système proportionnel mixte permet une diversité de députés en provenance d'une région. Si vous ne réussissez pas à mettre la main sur votre député, vous pouvez vous adresser à un d'autre. Cela forme une ligne multiple de communication avec le Parlement.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Madame Herscovitch, c'est à vous.

    J'aimerais remercier M. Thomas d'être là.

    Le Canada est l'une des démocraties les plus pacifiques et les meilleures au monde. Dans le monde, les changements apportés à d'autres modes de scrutin ont lieu dans les pays parmi les plus mal gouvernés au monde, la violence et le chaos étant présents non seulement dans les rues, mais aussi dans les couloirs du gouvernement, les marginaux et les extrémistes formant des coalitions tous en se faisant la lutte entre eux. Demander ce genre de changement dans le système parlementaire canadien ne constitue pas une réforme dans le bon sens du terme. Aucune des personnes qui demandent du changement ne propose quelque chose de précis dans leurs déclarations. J'invite les personnes qui déclarent que leur vote ne compte pas à sortir de chez eux et à travailler pour leur candidat et à convaincre d'autres personnes de voter pour ce candidat.

    Lors de l'assemblée générale organisée à Winnipeg plus tôt ce mois-ci, les options soumises à la discussion n'ont été que les modes de scrutin autres que celui en place actuellement. Il n'a pas été question des avantages du système actuel, dans lequel chaque votant inscrit son vote secret qui est compté une fois et qui a le même poids que tous les autres votes. Dans les autres modes de scrutin, le vote d'une personne peut être compté plus d'une fois dans certaines circonstances mais pas dans d'autres.

    Des personnes se plaignent qu'il peut y avoir une majorité obtenue avec moins de la moitié des suffrages. Eh bien! cela veut dire que nous avons plus que deux partis politiques au Canada. N'importe qui peut former un parti politique. N'importe qui peut se porter candidat. Les Canadiens peuvent voter pour le candidat de leur choix, et personne n'est obligé d'être membre d'un parti politique pour que son vote compte.

    Les gens se plaignent du manque de participation aux élections. Il a été question d'imposer une amende à un électeur qui ne votait pas. C'est une mauvaise idée pour bien des raisons, dont la difficulté que cela entraînerait pour les personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté ou sans domicile fixe, qui ne peuvent s'inscrire.

    Des solutions simples n'ont pas été discutées, par exemple, l'installation de comptoirs d'inscription faciles d'accès, notamment dans les refuges pour les sans-abri, les centres communautaires, les organismes de rue, et ainsi de suite. On a parlé d'apathie et de manque d'intérêt. Pourquoi pas des cours d'éducation civique? Pouquoi pas des incitatifs à voter? Pourquoi pas populariser Élections Canada et l'intégrer au système d'éducation? Ne voyez pas les problèmes et le chaos là où ils n'existent pas. Merci.

    Nous passons à M. Elwood-Oates. Allez-y, monsieur.

    Bonsoir, je vous remercie de me donner l'occasion de parler aux membres de ce Comité.

    Je parle en mon nom personnel et au nom de ma femme. Honnêtement, vous pourrez obtenir sa signature après coup.

    Nous croyons que le scrutin majoritaire uninominal ne fonctionne pas pour la majorité des électeurs canadiens, mais seulement pour 40 % d'entre eux. Le système majoritaire uninominal ne fonctionne pas pour les votants éventuels qui décident de ne pas voter parce qu'il n'y a aucune voix qui présentera leurs points de vue. Le scrutin majoritaire uninominal ne fonctionne pas lorsqu'il amène une gouvernance qui cultive la mentalité de la confrontation entre le nous et l'autre, comme la majorité contre l'opposition. Le scrutin majoritaire uninominal ne fonctionne pas lorsqu'une opinion non représentée par les deux principaux partis ont peu ou pas d'influence en Chambre.

    J'ai des amis en Hollande et des membres de ma famille en Nouvelle-Zélande. Ils appuient tous la représentation proportionnelle, en particulier la façon dont la Nouvelle-Zélande a prévu des dispositions pour les aborigènes. Je pense que cela pourrait très bien s'appliquer aux autochtones canadiens également.

    Ma femme et moi-même appuyons l'adoption d'une représentation proportionnelle dans le processus électoral canadien. En ce qui concerne la forme de représentation possible, ce n'est peut-être pas si important que cela pour le moment, parce que ça devrait avoir le temps de s'ajuster peu à peu. Le Canada est un endroit unique qui a des besoins particuliers, et le plan rural-urbain semble un bon endroit pour commencer.

    Je crois que le vote obligatoire ne sera pas nécessaire si la représentation proportionnelle est adoptée, parce que tous les votes compteront et toutes les opinions auront leur porte-parole. En qualité d'ancien enseignant, j'aimerais dire que les étudiants qui ont pris part à un projet de gouvernance et à un mode de scrutin où ils subissaient les conséquences de leurs actes, ont respecté le vote. Ça devrait commencer dans le système scolaire, bien que les incitatifs soient une bonne option. Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Degen, c'est à vous.

    Il y a quelques arguments que je voudrais développer en faveur de la représentation proportionnelle mixte, qui me semble le mieux correspondre à mes exigences. Je fais partie de ces gens qui votent depuis longtemps au fédéral, depuis plus de 45 ans et mon candidat local n'a jamais gagné, ni même eu une chance de gagner. Je n'ai pas peur de me remonter les manches et j'ai travaillé pour mon candidat et malgré cela mes efforts sont restés sans effet. Je veux un système qui donne plus de représentation à mes valeurs et mes idées.

    Il y a une exception. Lors de la dernière élection, j'ai voté de façon stratégique. Je ne savais pas que cela serait si difficile, une fois dans l'isoloir, de faire cela. J'ai eu l'impression de faire une crise cardiaque. Je ne veux plus jamais me trouver dans une telle situation, alors s'il vous plaît, protégez ma santé. Je me fais vieux et je dois surveiller mon coeur. Cela sera de votre faute si cela arrive.

    Par ailleurs M. Thomas a dit que nous ne sommes absolument pas en crise, mais, mon Dieu, cela fait des années que j'ai le sentiment que nous sommes en crise. Cela m'a vraiment fait peur qu'un parti majoritaire, issu d'une minorité de votes, ait la capacité de transformer notre démocratie en la dégradant, au bénéfice de ce parti. J'ai vraiment ressenti cela comme une crise.

    Je suis convaincu que notre démocratie est plus en sécurité si le pouvoir est moins concentré entre les mains d'un ou de deux partis.

    Je vais demander à M. Beddome de s'approcher du micro.

    Monsieur Taliesin, allez-y je vous en prie.

    Merci beaucoup d'être venus à Winnipeg. J'apprécie votre visite ici.

    Je ne viens pas bardé de preuves. Je suis un citoyen de l'ouest de Winnipeg et aucun de mes votes n'a jamais élu mon candidat. Le problème des votes gaspillés est l'un des plus importants problèmes que vous pouvez contribuer à résoudre, surtout dans la partie ouest de la ville où nous avons l'un des quartiers les plus pauvres. Ce quartier se trouve privé de son droit de vote lorsque les gens ne vont pas voter. Lorsque le taux de participation est inférieur à 50 %, quelque chose ne va pas. Il ne s'agit pas des candidats. Il ne s'agit pas de malaise politique. Il s'agit de la prise en compte de leurs votes et une représentation proportionnelle serait une très bonne réponse.

    Paul Thomas a beaucoup parlé de responsabilité et j'y suis très sensible. En combinaison avec ce que disait Carlos Sosa, à propos des personnes handicapées, une personne valide ne voit pas les obstacles qui sont placés devant elle, mais une personne handicapée en fait l'expérience. Dans le cas présent, cet obstacle, c'est la responsabilité. Lorsque nos députés ne sont pas responsables devant les citoyens, alors le taux de participation baisse. Le taux de participation est notre deuxième grand problème; nous devons accroître le taux de participation. Je crois que l'on peut largement régler le problème de la responsabilité sans blâmer les citoyens. Si le vote est rendu obligatoire, les citoyens ne devraient pas être pénalisés, mais plutôt les députés.

    Si les députés ne réussissent pas à améliorer leur taux de participation, alors pénalisez-les, chassez-les du pouvoir puisqu'ils n'ont pas fait leur travail correctement pour mériter cette place dès le départ. Voilà le point de vue que l'on adopte lorsque l'on souffre d'un handicap de responsabilité.

    Je vais appeler M. Menard, puis nous passerons à M. Beddome.

    Je voudrais remercier le comité d'être venu ici pour débattre de cette question importante. Je voudrais aussi dire que nous sommes dans le territoire visé par le traité n° 1, patrie de la nation métisse.

    Je pourrais peut-être simplement encourager ce comité à avancer maintenant. Je crois que nous avons entendu ce qui devait être dit. Il y a eu des opinions divergentes, mais la grande majorité des gens veulent une représentation proportionnelle maintenant, non pas plus tard. Ils veulent voir ce comité mettre en oeuvre des changements nécessaires.

    Il n'existe pas de système électoral parfait. Nous pourrions examiner les différentes manières dont nous pourrions mettre en place une représentation proportionnelle. J'ai une préférence pour le vote unique transférable et je sais que nous l'avons eu à Winnipeg entre 1922 et 1958. Donc, quand M. Thomas, avec le respect que je lui dois, dis que nous ne pouvons pas tout simplement changer le système, je réponds que nous l'avons déjà fait. En réalité, nous avons eu ce mode de scrutin à Winnipeg. Nous avions un scrutin préférentiel dans le Manitoba rural et je crois que nous devrions dépasser le scrutin préférentiel, mais nous avons eu cela pendant presque 40 ans. Donc c'est faisable.

    Il y a eu une situation similaire en Alberta. C'est faisable, et cette expérimentation immédiate créera une possibilité. Cela sera moteur. Nous pouvons expérimenter un système véritablement proportionnel. Un système dans lequel nous cherchons à atteindre la proportionnalité dans le sens où le pourcentage global des votes serait semblable au nombre de sièges au parlement, ou dans les parlements provinciaux en cas d'élection provinciale.

    Par honnêteté, je devrais dire qu'aujourd'hui je m'exprime à titre personnel, mais je suis aussi le chef du Parti Vert au Manitoba. Je ne me suis jamais présenté au niveau fédéral, mais j'ai été candidat à plusieurs reprises au niveau provincial et je voudrais faire une remarque. Plusieurs personnes ont dit que, si vous ne votiez pas pour un parti qui remporte les élections, votre vote ne comptait pas. Je voudrais dire, en tant que personne ayant incarné une candidature perdue d'avance, que votre vote compte, car vous envoyez un message et vous mettez en avant des problèmes. Je crois qu'il est très important que les gens reconnaissent cela.

    Cela dit, il y a beaucoup de circonscriptions. Je vois M. Maguire qui acquiesce. Très rapidement, j'ai mené ma première campagne en 2007 dans ce que l'on pourrait appeler un bastion, dans le sens où l'élection ne se joue pas vraiment au moment du scrutin. Elle se joue au moment de l'investiture du parti majoritaire. C'est cela qu'il nous faut changer et je crois que les gens l'ont dit haut et fort aujourd'hui.

    Merci

    [ Applaudissements]

    Merci.

    Est-ce que M. Lobson pourrait s'approcher de l'autre micro pendant que M. Menard a la parole? Merci.

    Monsieur Menard.

    Merci.

    Je ne vais pas revenir sur ce qui a été répété de nombreuses fois. Je vais dire que notre système, en gros, à tous égards, est une oligarchie. C'est un système bipartisan; le pouvoir passe d'un parti à l'autre. Pour toucher les personnes qui ne vont pas voter et qui sont confrontés à des obstacles lorsqu'elles voudraient s'exprimer, cette oligarchie ne va pas fonctionner. Il faut que ces personnes aient une voix et jusqu'à présent, nous avons vu un camp faire en sorte que notre société continue de s'occuper de ceux qui sont au sommet de la pyramide tandis que l'autre camp dit, eh bien; nous avons besoin de la classe moyenne. Eh bien, malheureusement, la grande majorité des Canadiens ne sont ni l'un ni l'autre, ils sont la sous-classe. Ils sont la classe inférieure. Voilà où se situe la grande majorité. S'ils ne peuvent pas aller voter et s'ils sont privés de leurs droits, ce qui, je vous l'accorde, est certainement le cas, alors ils ne vont pas aller voter. Alors vous devez faire en sorte que nous commencions à combattre la pauvreté et que nous prenions soin de ces gens et que nous les éduquions pour qu'ils soient en mesure d'aller voter. C'est là que nous aurons l'essentiel du changement.

    La représentation proportionnelle va clairement permettre cela. Pour ma part je suis en faveur du système urbain-rural uniquement parce qu'il combine les deux systèmes et prend le meilleur de chaque. Mais c'est à vous d'en décider.

    [ Applaudissements]

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hoeppner, merci de vous approcher du micro.

    Monsieur Lobson, vous avez la parole.

    Merci. Je voudrais faire quelques remarques sur la réunion en elle-même. J'ai du montrer ma carte d'identité pour entrer ici et nous avons beaucoup parlé de carte d'identité et des obligations pour pouvoir voter et ainsi de suite. Nous pourrions peut-être avoir une carte d'identité médicale dans ce pays pour le problème de la vie privée et trouver un moyen de le résoudre. Je ne sais pas bien pourquoi il a fallu que je montre ma carte d'identité pour venir m'exprimer ici ce soir. Sans elle je ne sais pas si j'aurais pu parler. Je suis un peu déçu que nous n'ayons que deux minutes pour nous exprimer. Je suis également déçu parce que j'ai eu du mal a être informé de l'existence de cette réunion. Je l'ai appris de façon très détournée. Je me demande pourquoi.

    Je voudrais également dire que je suis vraiment apolitique et je fais partie d'un groupe de personnes au sein duquel il y a plusieurs points de vue, mais qui en viennent souvent à la même conclusion. Enfin, là où je veux en venir avec cette affirmation, c'est que j'ai remarqué qu'il y a surtout des partisans ici et que si 60 % ont voté pour le NPD, le Parti Vert et le PLC, alors on pourrait penser qu'ici on en aurait six et quatre autres, mais ce n'est pas ce que je vois. Obtenons-nous vraiment un échantillon représentatif? Parce que pour moi c'est ça la démocratie. C'est d'écouter tout le monde, même vos adversaires.

    Je pourrais m'indigner et demander si c'est démocratique ou pas et parler des référendums et de tout ça. Je suis pour un référendum. Je repense à l'époque où nous nous occupions de la Loi sur l'intégrité des élections et à l'indignation qu'ont exprimé les gens en réponse à cette loi. C'était une indignation justifiée; je crois que la Loi sur l'intégrité des élections n'aurait jamais dû exister, mais je vois la même chose en train de se produire en ce moment avec la réforme électorale. Je vois la même chose qui se produit. J'ai l'impression que beaucoup de gens disent simplement: « Non, ce n'est pas la même chose », mais pour moi c'est la même chose. Je crois que beaucoup de gens voient les choses de la même façon que moi, c'est comme si nous étions sur des rails.

    Je suis pour un changement du système électoral, mais je voudrais qu'il se déroule de façon démocratique, c'est à dire par référendum. Je vois que personne ne veut cela, mais en fin de compte c'est mon opinion. Je ne crois pas que l'ignorer aura beaucoup de conséquences. Je ne vais pas réciter la chronique d'Emmet Macfarlane, mais il a fait une très bonne chronique qui couvrait tout, du droit constitutionnel et tout l'ensemble jusqu'à cette question.

    En tout cas, merci pour le temps que vous nous avez accordé.

    Merci beaucoup.

    Madame Keating.

    Bien, monsieur Hoeppner, allez-y.

    Bonjour à nouveau.

    Je serais très bref. Il y a une chose dont j'ai oublié de parler et vous autres n'avez pas eu le temps de le faire à St-Pierre-Jolys. J'ai été contacté par Susan Roddy, qui avait présidé une assemblée publique à Brandon. Je crois que c'était à l'Université de Brandon dans la circonscription de Brandon-Souris. Je ne veux pas parler pour elle, mais elle m'a demandé d'attirer votre attention sur le rapport qu'elle vous a transmis au sujet de cette assemblée publique. Je crois qu'une partie de son raisonnement reposait sur le fait qu'elle était insatisfaite de cette assemblée publique qui était ou n'était pas présidée par son député en poste. Elle voulait simplement insister sur l'urgence de son rapport

    J'ai quelque chose à ajouter. Je crois que j'ai entendu maintes et maintes fois dire que cela fait 150 ans que notre démocratie fonctionne et que nous n'avons pas besoins d'en changer. Cette affirmation est souvent suivie d'un appel au référendum. Mais je me demande quand les femmes auraient obtenu le droit de vote si nous avions organisé un référendum sur cette question. C'est tout ce que j'avais à dire. Merci.

    Est-ce que Shona Rae Boris pourrait s'approcher du micro?

    Nous allons maintenant écouter Erin Keating.

    Merci d'être venus à Winnipeg.

    Je voudrais commencer par parler de la dernière élection fédérale. J'ai participé à un travail mené avec un important groupe de jeunes avec Leadnow. Nous avons travaillé très dur pour traiter de la situation d'urgence dans laquelle nous estimions nous trouver. Je pense que nous avons vraiment eu une influence sur le résultat du vote. Le message que nous adressions aux gens était le suivant: nous vous supplions de voter de manière stratégique pour nous sortir de l'urgence dans laquelle nous sommes et ensuite nous ne le ferons plus jamais parce que l'on nous a promis un changement de système électoral. Je serais très curieux de savoir combien de gens ont voté pour la première fois en ayant à l'esprit l'idée que cela serait la dernière fois. C'était embarrassant de frapper aux portes pour demander aux gens de voter de façon stratégique. C'était vraiment difficile. Je n'étais pas fier de faire ça, mais il y avait urgence.

    Je travaille dans la durabilité et d'après ce que je vois tous les jours en faisant de la recherche, les pays qui sont durables — et lorsque je parle de durabilité, c'est au niveau environnemental, mais aussi social, communautaire et économique; en réalité je suis comptable — sont à la pointe de ce travail dans le cadre d'un système de représentation proportionnelle. Voilà je crois, l'essentiel de la vérité.

    J'espère que vous allez vérifier certaines des affirmations de M. Thomas. J'ai vécu en Écosse en 1996 et 1997. Je ne crois pas que c'était un endroit très progressiste à l'époque. Je suis abasourdi de voir les choses qui sont proposées là-bas aujourd'hui et je suis persuadé que cela a à voir avec le changement de leur système.

    Comme je disais, je suis comptable. Nous parlons ici de politique fédérale et d'enjeux à l'échelon fédéral, si bien que lorsqu'on compte, on le fait au niveau fédéral et il logique, dans le cadre de ce système, de faire en sorte que cette tâche fonctionne.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Harney, je vous en prie.

    Allez-y, madame Boris.

    Tout d'abord, je voudrais dire que chaque vote compte.

    Je voudrais faire une recommandation pour les personnes handicapées. J'ai été aide-soignante pendant plus de 10 ans. J'ai travaillé avec des paraplégiques et des quadraplégiques et je dirais qu'il leur est très difficile d'aller voter. Ma recommandation serait que l'infirmière ou l'aide soignante aille voter avec eux et mette le bulletin dans l'enveloppe. Je crois que cela serait une bonne idée.

    Pour les mères avec de jeunes enfants aussi, il peut être vraiment difficile d'aller voter, donc je serais contre un vote obligatoire. Nous sommes au Canada et nous avons tous le droit de voter. De plus, je crois qu'il est important de voter, mais il ne s'agit pas de savoir pour qui nous votons; il s'agit de savoir pour quels changements nous votons.

    Je crois que nous sommes ici pour faire un travail d'équipe et collaborer.

    Je voudrais ajouter que j'ai fait des pétitions pour que des familles restent ensemble. Je remercie vraiment les gens qui ont signé ma pétition parce que je progresse encore avec ces changements. Pour moi, c'est un vote.

    Je suis convaincue que lorsque nous sommes unis, nous travaillons ensemble pour un meilleur changement et un avenir plus radieux.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame LaTouche, veuillez vous approcher du micro et nous allons écouter M. Harney.

    Je m'appelle Niall Harney. Je suis également organisateur communautaire ici avec Leadnow.

    J'ai écrit ces notes dans un style quelque peu rhétorique qui semble déplacé à la fin d'une si longue réunion. Je vais essayer de rester succinct et de ne prendre que quelques éléments dans ce que j'ai préparé. Comme la plupart des personnes ici présentes, je suis ici pour exprimer mon soutien à la représentation proportionnelle et à un changement immédiat de notre système électoral.

    Aux députés Libéraux qui sont dans la salle, je veux dire qu'à l'instar de nombreux Canadiens, je suspends mon jugement concernant ce gouvernement en attendant que vous ayez eu une chance de faire vos preuves concernant vos propositions de politiques progressistes. Il est temps que vous fassiez vos preuves.

    Je voudrais aussi répéter les remarques de Joe. J'exhorte ce gouvernement à saisir cette occasion d'opérer un vrai changement dans ce pays, pas un changement graduel de plus, comme le souhaite M. Thomas, mais un vrai changement de système. Je sais que les jeunes seront à 100 % derrière vous.

    Monsieur Andrew Park, merci de vous approcher.

    Madame LaTouche, allez-y je vous en prie.

    Mes notes sont en désordre; je les ai écrites en écoutant. J'ai quelques remarques.

    Tout d'abord je voudrais faire des remarques au sujet de la réponse de Paul Thomas à une question sur l'apathie des électeurs. Je crois qu'il ne suffis pas de parler de vote obligatoire et d'accessibilité. Carlos Sosa en a parlé. La pauvreté est un gros problème. Les gens qui se trouvent dans une situation désespérée sont préoccupés par leurs besoins immédiats, se nourrir, s'habiller, avoir un abri, ou trouver un moyen d'échapper à la souffrance mentale et physique. Il faut s'occuper de cela prioritairement, ensuite vient l'alphabétisation, puis l'éducation à l'utilité des gouvernements et des élections et pourquoi ils devraient s'en préoccuper. Vous avez parlé d'une baisse de la participation et je crois que c'est principalement dû aux problèmes croissants de pauvreté et d'illétrisme. Ce n'est pas un hasard si les révolutions ne sont pas déclenchées par les pauvres.

    J'ai une autre préoccupation. C'est l'influence des entreprises sur le gouvernement, en particulier les entreprises qui sapent nos systèmes d'aide sociale et de soins de santé et qui détruisent l'environnement. J'ai l'espoir qu'une forme de représentation proportionnelle limiterait ce genre de problèmes et les effets négatifs de l'influence des entreprises.

    En tout cas, je me sentirai en quelque sorte affranchie à nouveau — et je crois qu'un tel système rendrait les politiciens moins enclins à abandonner leurs idéologies partisanes et à se précipiter au centre afin de tenter de prendre des voix à leurs rivaux.

    Merci.

    Monsieur Bailey, veuillez vous approcher je vous prie.

    Monsieur Park vous avez la parole.

    J'ai l'impression d'être une sorte de groupe qui reprend du Tragically Hip. Tout a déjà été dit par des gens plus talentueux que moi. Néanmoins, allons-y.

    Quand je suis entré dans ces procédures parlementaires, j'ai eu l'impression de passer dans une sorte de monde parallèle dans lequel les décisions étaient aussi illusoires que le célèbre boson de Higgs.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, vous avez été choisis pour prendre une décision. Le gouvernement libéral, qui bénéficie d'une immense majorité au parlement, a été élu pour prendre une décision et il a promis d'adopter un système de représentation proportionnelle.

    Me voici moi aussi en train de brandir mon exemplaire du rapport du Barreau d'Irwin Cotler publié en 2004, qui est fortement favorable à un système de représentation proportionnelle mixte. Ce n'est pas forcément mon système favori, mais je peux faire avec car il a les caractéristiques d'une véritable proportionnelle

    Le scrutin préférentiel et le vote transférable sont d'autres formes de système majoritaire et ils conduiront à davantage de fausses majorités. Ils peuvent peut-être assurer une majorité dans une circonscription, mais pas dans tout le pays. S'il vous plaît, Parti Libéral du Canada, sauf le respect des dames présentes dans la salle, il est temps pour le gouvernement fédéral d'avoir ce qu'il faut dans les pantalons et de prendre une décision, de promulguer la loi, d'éduquer les électeurs et de nous permettre d'avancer tous ensemble d'ici à la prochaine élection.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste 15 secondes.

    Dans ce cas je vais généreusement faire don de 15 secondes à mon ami Alon Weinberg, qui en avait clairement besoin.

    Des voix: Oh,oh!

    La dernière personne après monsieur Bailey sera Shauna Lei-Leslie.

    Est-ce que Shauna Lei-Leslie peut s'approcher du micro?

    Nous allons écouter M. Bailey.

    Vous avez bien prononcé mon nom. C'est Bailey comme Baileys Irish Cream. Si vous voulez augmenter la participation, mettez derrière l'isoloir ces gros stylos, une grande bouteille de Bailey's et ces petits verres à liqueur. En fait laissez tomber les verres à liqueur, mettez des verres à bière. Taux de participation: 125 %, garanti. Votez tôt, votez souvent.

    En tout cas le problème de notre système n'est pas la manière dont nous sélectionnons nos députés. Disons que ce n'est pas le plus gros problème. Le problème c'est ce qui arrive à ces députés une fois qu'ils se trouvent sur la Colline du Parlement. Ils cessent d'être les représentants des gens de leur circonscription et deviennent des représentants du whip de leur parti, du cabinet du Premier ministre et du chef du parti. C'est là que réside le déficit démocratique.

    Nos députés ne devraient pas craindre les représailles de leurs dirigeants, mais ils devraient craindre celles de leurs électeurs. Mon député s'appelle Doug Eyolfson, un type formidable. Je n'ai pas voté pour lui. J'aime bien discuter avec lui. Je suis certain que si 20 000 personnes venaient le voir et disaient: « Vous savez une chose? nous n'aimons pas cette ligne de parti; nous voulons que vous votiez contre », il serait ravi de le faire, sauf que le whip du gouvernement se tient derrière lui prêt à faire claquer le fouet s'il ne fait pas ce qu'on lui demande.

    Peu importe la manière dont nous sélectionnons nos députés. S'ils ne représentent pas les gens de la circonscription, il n'y a aucune différence, que cela soit une représentation proportionnelle ou un scrutin majoritaire uninominal à un tour.

    Je vous dirais donc que le premier pas consiste à rendre notre parlement fonctionnel. Le gouvernement c'est le cabinet. Tout le reste du parlement, c'est la Chambre des communes. Ils représentent les communes et ils devraient demander des comptes au cabinet au nom des gens qui les ont élus, qu'ils aient voté pour eux ou pas. Je n'ai pas voté pour Doug, mais je ne doute pas un instant qu'il représenterait nos souhaits s'il le pouvait. Il n'est pas la personne pour qui j'ai voté, mais il est mon député et j'en suis satisfait.

    Est-ce que j'ai terminé?

    Il vous reste 15 ou 20 secondes.

    Eh bien, à vrai dire je n'ai pas grand chose d'autre à dire si ce n'est que — c'est assez étrange d'entendre cette rengaine disant: « ma voix n'a pas été entendue; la démocratie est en danger, n'organisez pas de référendum ». C'est une manière très rétrograde de penser. Pour un changement aussi important, il nous faut un référendum. Pourquoi ne voulons-nous pas entendre les voix des gens qui vont être le plus affectés par ce changement?

    Merci.

    Ce qui nous amène à Mme Leslie.

    Allez-y, madame Leslie.

    Ceci ne fait pas partie de mon exposé, mais l'assemblée publique organisée par le député de Brandon-Souris aura lieu samedi 24, à Trails West. Quelqu'un a dit qu'elle n'aurait pas lieu.

    Je suis minoritaire ici, car je ne comprends pas toutes ces méthodes de vote. J'ai lu et fait des recherches et je ne comprends toujours pas.

    J'ai assisté à une assemblée publique pour un député à Winnipeg. Ce n'est pas ma circonscription, mais j'y ai assisté en pensant qu'on allait m'expliquer ces méthodes. Cela n'a pas été le cas. Le député a fait un diaporama. Il nous a dit que c'était la version simplifiée. Lorsqu'il est arrivé au scrutin proportionnel, il a dit que c'était trop compliqué à expliquer. La représentation proportionnelle mixte est encore plus déroutante et très compliquée.

    Quand et comment allons-nous apprendre la manière dont fonctionnerait un nouveau système? Les faibles taux de participation ont été évoqués. Je dirais que si les gens ne comprennent pas le fonctionnement du système, ils ne se donneront pas la peine d'aller voter.

    D'après ce que j'ai lu, dans ma circonscription je pourrais me retrouver avec un député dont je n'ai jamais entendu parler, encore moins rencontré. Cette personne pourrait potentiellement ne rien connaître du secteur ni de la circonscription. Comment cela peut-il être une bonne chose pour la circonscription locale? Je crois que cela contribuerait à la faible participation électorale.

    Quant au vote obligatoire, le Canada reste un pays libre et je pense que cela irait à l'encontre de la Charte canadienne des droits. Au delà de la Charte, je crois que si les gens sont forcés de voter, il y aura beaucoup de scrutins rejetés ou gâchés parce que les gens ne voudront pas participer.

    Le vote en ligne me fait peur. Si quelqu'un peut pirater le site Internet de l'ARC, comment pouvez-vous penser qu'ils ne pirateront pas nos votes et qu'ils ne fausseront pas toutes les données?

    Il vous reste quelques secondes.

    D'accord.

    De nouveaux programmes informatiques sont utilisés en parallèle avec le système actuel, alors comment vous y prendriez-vous pour être sûrs que les bogues sont résolus?

    Ce sont de bons arguments.

    Ma recommandation — et cela ne me prendra que quelques secondes — serait de ralentir tout ce processus, de faire de l'information du public ces trois prochaines années, de mettre en oeuvre et de promouvoir un site Internet uniquement dédié à l'information. Cela peut aussi se faire par la télévision et les journaux. Puis interrogez les Canadiens au moyen d'un référendum, après qu'ils aient été informés et combinez cela avec la prochaine élection.

    Merci beaucoup.

     [Applaudissements]

    Le président Cela nous amène à la conclusion d'une très bonne soirée, une tribune libre et très animée. C'était formidable. J'ai trouvé que les gens étaient très au fait et ont dit les choses telles qu'elles sont et c'est l'objectif de ce processus, alors merci à tous pour votre participation.

    Nous partons à Toronto demain matin pour écouter les gens de là-bas. En attendant, vos remarques ont été enregistrées. Les analystes ont pris des notes. Vous avez été impressionnants, alors merci beaucoup.