PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 1er mai 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Nous avions proposé de commencer ce matin par la motion de M. Scott, dont il nous a avisés il y a quelques jours. Il y a eu des votes à la Chambre, et le président vous offrira volontiers d'utiliser le temps du comité pour participer à la période des questions, si nous le voulons bien, mais je crois qu'il avait été question que nous siégions jusqu'à la période de questions.
Nous ne savions vraiment pas d'avance quel était le plan du gouvernement et ce qu'une heure représente pour lui. Nous avions l'impression que le gouvernement allait probablement nous laisser parler jusqu'à 17 heures, ce que nous pouvons très bien faire. Le cas échéant — et j'espère que c'est le cas, parce que nous avons besoin de temps pour en parler — nous préférerions prendre une pause pour la période des questions, compte tenu de son statut sacro-saint, puis reprendre nos délibérations ensuite.
Monsieur le président, si je peux me permettre un mot, cela nous convient. J'ai dit à David que quelle que soit la préférence de l'opposition... Parce qu'il a raison: nous avons besoin d'un peu plus de temps. À 17 heures, ce sera tout simplement les votes, il n'y aura plus de débat.
La seule chose dont nous n'avons pas discuté, c'est la durée de la pause pour la période des questions. Voulez-vous que nous nous arrêtions à 13 h 30 ou à 13 h 45? Vous avez peut-être une période d'échauffement d'une demi-heure. Voulez-vous que nous nous arrêtions à 13 h 30, pour revenir à 15 h 15?
Quand voulez-vous prendre la pause pour la période des questions, David?
Que pensez-vous de 13 h 45 à 15 h 15? Cela nous permettrait de nous rendre à la Chambre à temps pour les déclarations, et nous aurions 15 minutes pour revenir ici.
J'ajouterais simplement que si personne ici n'a de déclaration à faire, nous pourrions peut-être continuer jusqu'à 14 heures, puis nous arrêter de 14 heures à 15 h 15.
Quatorze heures, c'est bon. Puis nous reviendrons tout de suite après la période des questions.
Nous allons donc prendre tout de suite l'avis de motion de M. Scott du 2 avril.
Très bien. Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous ai avisé de cette motion, que j'aimerais vous proposer aujourd'hui:
Que le comité présente un rapport à la Chambre des communes qui recommande que le projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d'autres lois et modifiant certaines lois en conséquence, soit retiré.
L'idée, c'est que l'opposition officielle aimerait que nous repartions à neuf, tout en profitant de tout le chemin parcouru jusqu'ici, qui nous a permis d'apprendre toutes sortes de choses. C'est probablement par là que nous aurions dû commencer, à la Chambre des communes, compte tenu de la nature de la Loi électorale du Canada. Nous aurions eu besoin d'une préparation beaucoup plus approfondie. Il aurait fallu mettre à contribution les spécialistes en la matière, des commissaires électoraux du Canada aux directeurs généraux des élections, sans mentionner des consultations beaucoup plus collégiales et approfondies avec les autres partis au Parlement.
Le gouvernement a reculé sur des éléments très importants qui ont suscité de la résistance de l'opposition officielle, de la société civile et probablement aussi de certains députés conservateurs, d'après moi. Grâce aux amendements que le gouvernement a été forcé d'adopter, ce projet de loi sera bien supérieur au projet de loi C-23 qu'a déposé le ministre, le projet de réforme électorale, mais il restera bien pire que la Loi électorale du Canada qui est déjà en vigueur.
Une voix: Bravo!
M. Craig Scott: Ne vous détrompez pas, monsieur le président, la résistance démocratique a prévalu de brillante façon depuis deux mois. Franchement — et je ne parle pas de mes collègues de l'autre côté qui siègent ici à titre de députés et collègues (non pas comme membres du Cabinet et ministres) —, le gouvernement aurait-il fait volte-face comme il l'a annoncé vendredi sans l'opposition tenace et l'union des forces du NPD et du chef de l'opposition officielle? Aurait-il changé son fusil d'épaule si ce n'était de l'expression incroyable de protestation de la société civile? En aurait-il fait autant si ce n'était des arguments raisonnés présentés par les chercheurs et les éditorialistes à l'appui des arguments du NPD à la Chambre des communes et lors de nos audiences tenues partout au pays, que le comité ne voulait pas endosser, de sorte que nous avons dû faire valoir nos arguments nous-mêmes, et si ce n'était des quelque 70 témoins ou plus qui sont pratiquement venus démolir ce projet de loi petit à petit?
Franchement, je tiens à remercier mes collègues —et moi-même, je ne saurais pas tous les nommer —parce que si les députés conservateurs eux-mêmes n'avaient pas répondu à l'effort lancé par l'opposition officielle qui a créé tant de pression, en plus des efforts de persuasion des députés de l'autre côté... Cela s'est poursuivi pendant les témoignages, et je ne dis pas que mes collègues n'étaient pas à l'écoute, certains arguments ont été entendus, et bien d'autres députés d'arrière-ban ont joué de leur influence. Je le sais. Sans cela, jamais le gouvernement n'aurait reculé sur un seul élément, j'en suis convaincu, compte tenu de son habitude de foncer tête baissée.
Nous avons passé 10 heures à discuter des amendements, à examiner le projet de loi article par article, et j'aimerais signaler, au cas où personne ne l'aurait remarqué, qu'aucun des amendements de l'opposition, sur les dizaines qui ont été soumis, n'a encore été adopté.
Une voix: C'est une honte.
M. Craig Scott: Le gouvernement a continué de foncer tête baissée. Pour cette raison seulement, il n'y a absolument aucune chance que ce projet de loi puisse obtenir l'appui de quiconque, du moins sans l'opposition officielle. Nous sommes en bout de course, et le projet de loi comporte toujours de nombreuses lacunes graves. Les cartes d'information de l'électeur sont toujours interdites. Le commissaire ne pourra pas demander d'ordonnance judiciaire pour sommer quelqu'un de témoigner. Il relèvera désormais du directeur des poursuites publiques, un changement totalement inutile qui minera son aptitude à enquêter et affaiblira son rôle dans la structure de conformité d'Élections Canada. Le directeur général des élections n'aura pas accès aux reçus de campagne des partis nationaux. Tout programme d'éducation publique et d'information restera interdit, sauf dans les écoles. Le Conseil du Trésor aura son mot à dire sur les spécialistes et chercheurs temporaires que le directeur général des élections peut embaucher.
Nous avons essayé. Nous avons proposé que le projet de loi soit renvoyé en comité après la première lecture pour que tout le monde puisse l'examiner dès le début. Nous avons essuyé un refus. Nous n'avons donc d'autre choix que de demander son retrait et un nouveau départ. Sur ce, je propose cette motion de retrait.
Une voix: Coulons le projet de loi!
Merci beaucoup.
Je remercie mon estimé collègue de son intervention. Cependant, je m'inscris en faux contre certaines choses qu'il a dites. Premièrement, il a mentionné qu'à son avis, du moins, le gouvernement n'aurait jamais changé rien que ce soit dans le projet de loi original si ce n'était de la pression publique.
Je m'inscris en faux contre cela, parce que depuis le début, même si notre gouvernement... Le ministre responsable du projet de loi a dit qu'il trouvait que c'était un très bon projet de loi, mais il a dit aussi que si le comité lui faisait de bonnes recommandations, il serait à l'écoute et serait prêt à accueillir des amendements fondés sur les témoignages, et c'est exactement ce qui s'est passé. Nous avons déposé environ 45 amendements sur la base des témoignages entendus. Je pense que c'est une bonne chose. Cela illustre bien que le gouvernement est à l'écoute.
Avec tout le respect que je vous dois, cependant, et bien que je respecte cette motion et la demande de retirer ce projet de loi, elle laisse entendre, ou du moins on peut en déduire, que le projet de loi ne vaut rien dans sa forme actuelle ou modifiée, malgré tout le processus que nous avons suivi. Je m'inscris vivement en faux contre cela, parce qu'à mon avis, les Canadiens estiment qu'il s'agit d'un très bon projet de loi. Je vais étayer cette affirmation sur quelques faits ou à tout le moins sur quelques éléments d'information, pour tous ceux qui nous regardent peut-être.
Les deux questions les plus litigieuses dont nous ont parlé les témoins et les députés de l'opposition sont les exigences en matière d'identification et l'attestation de l'identité par un répondant. Hier, j'ai mentionné aux membres du comité que selon le dernier sondage Ipsos Reid, 87 %... j'ai affirmé en tout cas que le sondage Ipsos Reid montre que 87 % des Canadiens jugent raisonnable qu'avant de pouvoir voter, les Canadiens soient tenus de montrer des pièces d'identité.
Dans une intervention subséquente, M. Scott, au nom de l'opposition, a affirmé que j'interprétais mal ce sondage, parce que le libellé exact du sondage serait tel que 87 % des Canadiens jugent approprié que les Canadiens prouvent leur identité et leur lieu de résidence. Le sous-entendu direct, c'est qu'il ne serait pas nécessaire de montrer une pièce d'identité pour prouver qui l'on est et où l'on habite. Je ne peux que supposer que cela signifie qu'il considérerait l'attestation de l'identité par un répondant comme une forme de preuve. Ce dont il n'a pas informé le comité, cependant, c'est qu'une autre question de ce même sondage nous apprend que 70 % des Canadiens sont contre le concept de l'attestation de l'identité par un répondant.
Bref, faites l'équation, si 87 % des Canadiens estiment qu'il faut prouver son identité et son lieu de résidence, mais que 70 % ne veulent pas que cela passe par l'attestation de l'identité par un répondant, qu'est-ce qui reste? Il reste l'idée que je défends depuis le jour un: il faut présenter une pièce d'identité admissible au moment de l'élection pour prouver son identité. C'est exactement ce que les Canadiens pensent.
Je souligne également que ce sondage présente les résultats en fonction de l'allégeance politique. On y apprend que 66 % des gens qui se considèrent d'allégeance néo-démocrate estiment qu'il faudrait éliminer l'attestation de l'identité par un répondant. Bref, non seulement le tribunal de l'opinion publique nous montre-t-il que le grand public est contre la position du NPD sur l'attestation de l'identité par un répondant, mais ses propres membres sont en désaccord avec sa position. Ses propres partisans sont contre la position du NPD sur le vote par voie de répondant.
C'est pourquoi je continue de dire que selon le tribunal de l'opinion publique, nous sommes du bon côté, alors que le NPD perd misérablement. Les Canadiens s'attendent à ce que les électeurs présentent des pièces d'identité. Ils n'aiment pas le concept de l'attestation de l'identité par un répondant.
La meilleure analogie que j'ai entendue me vient de l'un de mes collègues, l’honorable Ed Holder, je dois donc lui en accorder le crédit. Il a présenté un scénario à ses électeurs pour leur expliquer le concept du vote par un répondant. Voici l'analogie qu'il leur a donnée. Supposons que deux hommes entrent dans un bar. L'un semble clairement d'âge moyen et l'autre semble beaucoup plus jeune. Le serveur arrive et dit à l'homme qui semble le plus jeune: « Je vais devoir vous demander une pièce d'identité. » L'homme le plus âgé lui répond: « Ce n'est pas nécessaire, monsieur, je vais répondre de lui. »
Est-ce que quiconque jugerait cela acceptable? Bien sûr que non. Ce n'est pas acceptable au regard des lois de l'Ontario ou de n'importe quelle autre province, où l'âge minimum requis est habituellement de 18 ans. C'est parce que les Canadiens s'attendent à ce que les gens présentent des pièces d'identité acceptables pour à peu près tout aujourd'hui.
En ce qui concerne les exigences en matière d'identification et le vote par voie de répondant, nous croyons avoir parfaitement respecté l'opinion des Canadiens dans le projet de loi; dans le cas de bien d'autres aspects qui ont suscité des points de vue divergents chez les Canadiens ou nos témoins devant le comité, nous y avons été attentifs et avons rectifié le tir. À mon avis, la version modifiée du projet de loi C-23 sera une mesure législative qui fera ce qu'elle est censée faire, à savoir d'améliorer la Loi électorale du Canada.
Encore une fois, je constate avec grand intérêt que mes collègues de l'opposition ont passé sous silence bon nombre d'autres aspects du projet de loi que nos témoins ont encensés, approuvés et applaudis. Par exemple, la création d’un registre concernant les appels robotisés en vue de mettre un terme aux appels robotisés frauduleux a été très bien reçue. L'opposition souligne que le commissaire aux élections fédérales relèverait maintenant du directeur des poursuites pénales plutôt que d'Élections Canada. Il est vrai que l'opposition est en désaccord avec ce changement, et il est tout aussi vrai que certains étaient également en désaccord, mais ce changement rend, bien honnêtement, le commissaire aux élections fédérales beaucoup plus indépendant. Même Sheila Fraser a affirmé ne pas y voir d'inconvénients tant qu'il y aura des communications adéquates et exhaustives entre Élections Canada et le commissaire. L'un des amendements veille à ce que ce soit le cas.
Sans vouloir monopoliser trop de temps — et je remercie mon collègue, M. Scott, d'avoir été concis dans ses commentaires, et j'essaierai de faire de même —, je crois que le projet de loi modifié, dont nous sommes saisis aujourd'hui, est une bonne mesure législative appuyée par la grande majorité des Canadiens. Nous sommes très fiers, en tant que gouvernement, de pouvoir présenter un tel projet de loi aux Canadiens.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Deux hommes entrent dans un bar, et le plus vieux dit: « Écoutez; ce jeune homme n'a peut-être pas de pièces d'identité, mais je me porte garant de son âge ». Le barman lui répond: « Je m'excuse, mon cher, mais ce n'est pas de la Constitution dont on parle ici, et il n'est pas question du droit de vote. »
Le droit de vote est un droit inaliénable qui est inscrit dans la Charte des droits et libertés. Voilà ce dont il est question. Voilà pourquoi le recours à un répondant existe non seulement au Canada, mais aussi dans bon nombre de démocraties modernes qui n'ont aucunement envie de retirer le droit de vote à quiconque.
Voici un exemple qu’a fait parvenir le professeur Louis Massicotte. Récemment, dans le journal The Australian, qui appartient à Rupert Murdoch, le chroniqueur Dennis Shanahan a écrit:
Le gouvernement conservateur du Canada, qui se trouve dans la tourmente après avoir retiré le droit de vote à 120 000 électeurs en modifiant les normes en matière d'identification, a montré ce qu'il ne faut pas faire lorsqu'on procède à une importante réforme électorale.
De telles modifications en Australie devraient être décidées par le Comité mixte permanent des questions électorales, qui est un comité parlementaire multipartite.
Quelle idée rafraîchissante.
Comme mon chef, Justin Trudeau, l'a dit au sujet du retrait du projet de loi — et il soulève un bon point —, le processus qui a mené au projet de loi était un tel affront à la démocratie que nous devons prendre du recul et nous demander, si nous recommençons un jour l'exercice, comment nous devrions nous y prendre. Évidemment, sans la majorité, nous ne pouvons pas faire retirer le projet de loi, mais j'aimerais dire quelque chose. Chaque fois que les conservateurs mentionnent les sondages ou les témoins qui ont vanté les mérites du projet de loi, je crois que c’est une légère exagération des aspects positifs de la mesure législative. Comme le compte rendu le prouve, nous avons appuyé certaines dispositions. Toutefois, lorsque les conservateurs mentionnent les sondages, nous avons presque l’impression que c’était vraiment un coup de dés, parce que les conservateurs disent maintenant que, s’ils avaient créé un comité multipartite ou consulté les personnes qui administrent nos élections tous les quatre ans, ils auraient eu beaucoup d’éléments qui prouveraient que le gouvernement prend les mesures qui s’imposent.
J’aimerais savoir ce qui a été dit au sein du caucus conservateur pour forcer le ministre de la Réforme démocratique à rebrousser chemin et à repartir à zéro. Je serais curieux de savoir ce à quoi ressemblait l’autre réforme et de la comparer avec le présent projet de loi.
Nous mentionnons que les conservateurs ont notamment fait marche arrière. J’irai même jusqu’à les féliciter d’avoir été à l’écoute en ce qui concerne certains aspects du recours à un répondant, et les conservateurs ont partiellement rétabli le recours à un répondant. Ce n’est pas encore suffisant, mais c’est un pas dans la bonne direction. Nous, qui nous trouvons à Ottawa, ne sommes pas les seuls à le dire; des gens dans les collectivités en parlent.
Nous devons aussi souligner l’étude du Sénat et l’étude préliminaire et féliciter certains sénateurs conservateurs et indépendants. Lorsqu’on examine ce que les sénateurs ont dit, on constate qu’ils ont fait valoir de très bons points.
Voici un autre exemple. Preston Manning était ici et il nous a expliqué ce qui devait être fait pour éviter de restreindre le directeur général des élections. Comme nous l’avons constaté, les conservateurs n’ont pas vraiment suivi ce que Preston Manning avait proposé. Les conservateurs ont fait un pas dans la bonne direction, mais le directeur général des élections est encore beaucoup plus restreint que ce qui est nécessaire.
Je vais terminer sur ceci. À bien des égards, les nombreux amendements et la grande inquiétude de notre côté de la Chambre — et c’est légitime, selon moi — se résument en une expression qui a été maintes fois répétée. Bon nombre des dispositions du projet de loi sont des solutions à des problèmes qui n’ont jamais existé.
Nous aurons un vote par appel nominal à ce sujet.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
Le président: Revenons à nos amendements. Nous sommes à l'amendement NDP-34.1, qui a été proposé par M. Scott à la fin de la séance hier soir. Cet amendement vise l’ajout du nouvel article 49.1 qui porte sur l'identification des électeurs.
Mon amendement a été présenté tard hier soir. Il vise à ajouter l’article 149.1 à la Loi électorale du Canada:
Le directeur général des élections fait inscrire à un endroit bien en vue sur l'avis de confirmation d'inscription envoyé au titre des articles 95 ou 102 un message informant l'électeur que l'avis ne peut être utilisé pour établir son identité lors du scrutin.
Aussi bizarre que cela puisse paraître, l’opposition officielle a vu être rejetés tous ses amendements visant à redonner le pouvoir au directeur général des élections d’autoriser l’utilisation des cartes d’information de l’électeur comme deuxième pièce d’identité en compagnie d’une autre pièce d’identité pour prouver leur adresse.
Nous nous retrouvons dans une situation où près d’un million de personnes étaient autorisées à utiliser ces cartes en 2011, et on estime que plus de 400 000 électeurs les ont en fait utilisées. Sans prendre des mesures disproportionnées, Élections Canada devrait non seulement faire ce que le gouvernement veut, soit de dire aux gens les pièces d’identité qu’ils peuvent présenter pour établir leur identité pour voter, mais aussi informer les électeurs des pièces d’identité qu’ils ne peuvent pas utiliser à cette fin.
Dans certains bureaux de vote, ce sera le chaos; des électeurs se présenteront avec leur carte d’information d’électeur en main en présumant qu’ils pourront s’en servir, comme en 2011. L’amendement vise tout simplement à éviter un tel chaos en autorisant le directeur général des élections à faire inscrire bien en vue sur la carte d’information de l’électeur que cet avis ne peut être utilisé.
Je crois que c’était M. Simms qui avait demandé hier soir à M. Richards si le directeur général des élections était autorisé à informer, au moyen des messages publicitaires, dont faisait mention l’amendement du gouvernement, les Canadiens des pièces d’identité qu’ils ne pourront pas utiliser. À mon avis, nous avons entendu la meilleure réponse que M. Richards pouvait nous donner à brûle-pourpoint. Il s’est rabattu sur le libellé, qui dit tout simplement que les messages publicitaires peuvent seulement porter sur ce qui peut être utilisé et non le contraire.
J’espère tout simplement que le directeur général des élections sera évidemment autorisé à diffuser de manière générale des messages publicitaires — et non seulement au sujet de la carte d’information de l’électeur — en vue d’informer les électeurs que cette carte ne pourra plus être utilisée, étant donné que le directeur général des élections ne sera plus autorisé à l’accepter à l’avenir.
Voilà ma motion visant l'ajout de l'article 149.1.
Monsieur le président, permettez-moi de commencer en disant que je pense qu'il sera nécessaire de le faire. Plusieurs d'entre nous ont parlé de l'importance de la carte d'information de l'électeur, ou CIE, et de la manière dont les gens l'utilisent. Hier, je l'ai comparée à une carte d'embarquement. Cette carte constitue le billet des citoyens pour la démocratie. Cela peut sembler absurde pour certains, mais à dire vrai, bien des gens, et j'entends par là des aînés, considèrent cette carte comme leur billet. Ils la disposent en évidence dans leur résidence pendant la période électorale pour être certains qu'elle soit là quand ils iront voter, et ils le font avec beaucoup de fierté.
Mais voyez-vous, c'est l'avantage de l'examen article par article. On peut discuter, et au cours des échanges, on peut changer sa façon de penser ou influencer la logique des autres. Hier, j'ai dit que je pensais que cela devrait être indiqué dans la loi, mais je me suis dit ensuite que ce serait peut-être trop prescriptif pour Élections Canada. J'aimerais simplement que le ministère en fasse une pratique exemplaire; il ne faudrait peut-être pas que ce soit indiqué dans la loi.
Mais après avoir entendu ce que M. Scott vient de dire, je pense qu'il a raison. C'est très important de le faire. Cela peut sembler trop prescriptif, mais je considère qu'il est nécessaire que nous l'indiquions dans la loi. Nous avons dit que des restrictions étaient imposées au DGE. Si nous pouvons au moins éliminer certaines de ces restrictions en indiquant dans la loi que les électeurs ne peuvent plus utiliser cette carte, cela épargnera du temps et des efforts aux citoyens et pourrait même sauver leur vote.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je conviens certainement que c'est une bonne idée que d'inscrire à un endroit bien en vue un message informant l'électeur que la carte d'information de l'électeur ne peut être utilisée pour établir son identité lors du scrutin, mais je pense qu'il n'est pas nécessaire de l'indiquer dans la loi. Si je dis cela, c'est parce qu'après avoir effectué quelques recherches hier soir, nous avons pu mettre la main sur une carte d'information de l'électeur, qui indique déjà qu'elle ne peut servir à établir l'identité de l'électeur.
En fait, j'ai l'illustration d'une carte d'information de l'électeur utilisée pour les élections fédérales canadiennes du lundi, 23 janvier 2006. Ce n'est pas pour les dernières élections, mais cela montre que c'était indiqué sur la carte sans que la loi ne l'exige.
Cette carte indique que l'électeur est inscrit sur la liste électorale si son nom et son adresse figurent sur la carte. Il est ajouté que l'électeur doit conserver la carte, car elle facilitera l'accès au bureau de scrutin. En dessous, il est indiqué — tout en majuscule, j'ajouterais — qu'il ne s'agit pas d'un document d'identification.
Selon moi, il n'est pas nécessaire de l'indiquer dans la loi. On l'indique déjà sur la carte. J'encouragerais simplement le directeur général des élections à renouer avec la pratique utilisée en 2006. Il l'a peut-être fait pour d'autres élections; je l'ignore. La carte que j'ai à ma disposition date de 2006.
Merci, monsieur le président.
Merci.
J'ai sur la liste M. Scott, M. Simms et M. Christopherson.
Monsieur Scott, vous êtes le premier.
La première chose importante que tous ceux qui écoutent doivent savoir, c'est que peu importe ce qu'indique la carte d'information de l'électeur actuellement, il faut veiller à ce que dans l'avenir, ce soit toujours inscrit jusqu'au moment où la Chambre modifiera la loi pour pouvoir éliminer la disposition de la loi qui indique maintenant que le directeur général des élections ne peut autoriser l'utilisation de la carte d'information de l'électeur. D'après ce que je me souviens de ce que M. Reid vient de lire, ce n'est pas bien en vue du tout. L'intention ici consiste à inscrire un message bien en vue.
Je tiens à souligner de nouveau qu'il s'agit de réduire les conséquences néfastes. Il n'y a absolument aucun inconvénient à indiquer cela dans la loi. Je cherche maintenant à comprendre pourquoi il semble que le gouvernement ne voterait pas... En fait, je pensais que j'ouvrais la porte à un retrait dans ma motion, étant donné que le gouvernement n'a pas voté favorablement pour une seule motion de l'opposition. Honnêtement, je pense que j'aurais pu ajouter « Mais il y en a une qui s'en vient ».
Voilà votre chance. Je suis très sérieux à ce sujet. C'est le meilleur effort que nous faisons pour admettre que nous avons perdu. Vous avez réussi à faire en sorte que la carte d'information de l'électeur ne puisse pas être utilisée. Nous avons donné de bonnes raisons pour expliquer que cette mesure pourrait engendrer le chaos. C'est une tentative pour réduire les conséquences néfastes dans les bureaux de scrutin lors des élections de 2015. Il n'y a aucun inconvénient à cela.
J'espère que les réticences de M. Reid n'auront pas d'influence sur le vote.
De nombreux membres du comité qui font partie du gouvernement ont indiqué qu'ils voulaient que nous soyons clairs en ce qui concerne les rôles et les responsabilités des gens qui s'occupent des élections.
Comme M. Scott l'a fait remarquer, le fait d'inscrire le message sur la CIE ne semble contrarier personne. Il n'y a donc pas grand-chose de plus à dire, sauf pour indiquer que c'est votre dernière chance. Aidez-nous à vous aider. C'est votre chance de dire « oui » à une mesure qui, comme vous l'avez déjà admis, est une pratique exemplaire. Intégrons-la donc à la loi.
Merci, monsieur le président.
Je pense que les membres du gouvernement ont prouvé notre point de vue, puisqu'eux même ont dû effectuer des recherches pour trouver une carte d'information de l'électeur et découvrir par eux-mêmes ce qu'elle indique. Le fait est qu'aucun d'entre nous ne savait ce qu'il s'y trouvait. Nous en avons tous eu une en main à un moment ou à un autre, nous en parlons depuis des semaines, mais aucun d'entre nous — aucun membre de notre personnel, personne — ne savait que c'était déjà indiqué sur la carte. N'est-il pas logique d'adopter cette motion pour indiquer clairement que le message doit être bien en vue? Les mots-clés, c'est « bien en vue ». Ce n'est de toute évidence pas bien en vue.
C'est pour réduire les conséquences néfastes. Nous avons levé le drapeau blanc concernant la carte d'information de l'électeur et la manière dont le gouvernement en neutralise l'efficacité. Nous l'acceptons; nous pouvons compter. Comme mon collègue, M. Scott, l'a fait remarquer, il s'agit de réduire les conséquences néfastes.
Mon collègue a également dit qu'il n'y a pas d'inconvénient. J'ajouterais simplement qu'il pourrait y en avoir un pour le gouvernement, parce que si le message est disposé bien en vue, un plus grand nombre de gens pourraient s'apercevoir qu'ils ne peuvent utiliser la carte pour établir leur identité. Il est donc possible ou plus probable qu'ils apportent une pièce d'identité appropriée ou leur permis de conduire et puissent ainsi voter. Or, ce n'est pas ce que le gouvernement souhaite. Rappelons-nous que l'objectif du gouvernement dans cet exercice, c'est que de moins en moins de Canadiens votent aux élections. Exception faite de quelques broutilles, rien de ce qu'il a fait concernant les facteurs importants vise à faciliter les choses afin d'encourager les Canadiens à voter en plus grand nombre, au contraire.
Nous avons observé le même phénomène aux États-Unis. Les Républicains font la même chose, particulièrement au sujet des pièces d'identité. Les gens suivent l'affaire. Des contestations se sont rendues jusqu'en Cour suprême. Le jeu est le même. La méthode canadienne est peut-être plus subtile, le procédé est peut-être moins flagrant, mais ne vous y trompez pas, l'objectif est le même; le gouvernement veut décourager les électeurs pour qu'ils soient moins nombreux à voter.
L'inconvénient pour le gouvernement s'il inscrit un message à un endroit bien en vue, c'est que plus de gens quitteront peut-être la maison avec une autre pièce d'identité et se rendront au bureau de scrutin pour voter. Le gouvernement espère... C'est là que nous n'avons pas eu l'occasion d'entrer dans les détails.
Nous avons discuté un peu de la question hier soir. Mais qui porte attention à 22 ou 23 heures? Ce n'était pas accidentel non plus. Nous avons parlé de...
Je vous demande pardon?
Le président: Je portais attention.
M. David Christopherson: Oui, monsieur le président, vous portiez une attention aiguë au débat, je sais. Et il y a un test après, en plus.
Ce que nous avons découvert hier soir, grâce une fois de plus au formidable travail d'analyse de mon collègue, M. Scott, c'est que les scrutateurs auront maintenant clairement le pouvoir d'examiner les pièces d'identité. Si on le veut, on peut utiliser ce pouvoir pour ralentir le processus. Le chaos, les longues files d'attente et les gens sans pièce d'identité sont les alliés de ceux qui s'adonnent au jeu de la neutralisation de la participation électorale. C'est ainsi que cela se passe.
Ce que nous disons, c'est que sur ce point au moins, à défaut d'autre chose, nous apporterons une amélioration ou laisserons un exemple criant à l'intention de tous ceux qui écoutent et regardent pour montrer que les membres du gouvernement ne veulent clairement pas que les gens votent. Sinon, pourquoi seraient-ils contre?
Jusqu'à présent, le gouvernement n'a pu faire mieux que de dire que l'information figure déjà sur la carte. Mais comme je l'ai souligné, aucun d'entre nous ne le savait. Cela passe inaperçu. Les mots-clés sont « bien en vue ». Ce qui importe, c'est que l'information soit bien en vue pour qu'un plus grand nombre de gens comprennent que même si c'est totalement illogique, leur carte d'information de l'électeur n'est pas un document qu'ils peuvent présenter au bureau de scrutin pour établir leur identité, même si le gros bon sens et les faits voudraient que ce soit le cas.
Il faudrait donc à tout le moins que les Canadiens soient au courant de l'absurdité de l'affaire pour qu'ils comprennent que le fait de présenter cette carte ne leur permettra pas de voter, même si la logique voudrait que ce soit le cas, surtout quand ils arrivent au bureau de scrutin et voient que leur nom figure sur la liste électorale, comme il figure sur la carte. Mais s'ils n'ont pas la pièce d'identité supplémentaire qui n'était pas exigée auparavant, ils ne pourront pas voter.
Monsieur le président, c'est une tentative pour récupérer ce qui est récupérable, empêcher le chaos. Encore une fois, ce message doit être inscrit bien en vue sur la carte, laquelle on ne peut pas utilisée pour établir son identité lors du scrutin. C'est tout. S'ils votent contre, comment pourront-ils se défendre contre l'allégation de priver des électeurs du droit de vote? On l'entend encore, depuis le début. S'ils tiquent maintenant, c'est à cause de la pression des Canadiens, des spécialistes, des experts internationaux et, reconnaissons-le, des médias, qui, tous, s'y sont opposés.
Malgré tout, le moment de vérité est arrivé. S'ils ne votent même pas en faveur de cela, il ne reste même plus une feuille de vigne pour masquer la triste vérité, et nous savons, ainsi que les Canadiens, que tout cela vise à favoriser les conservateurs de toutes les manières possibles et que la neutralisation de la participation électorale est une pratique qui se porte très bien au gouvernement.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je ne me perdrai pas dans les détails, mais je me bornerai à dire à quel point je suis profondément offensé par les assertions littéralement inouïes de mon collègue qui, j'en suis sûr, après qu'il aura réfléchi, regrettera de les avoir prononcées
Son accusation, si nous devons la prendre au sérieux, est que le gouvernement cherche systématiquement, en fonction de l'âge, de la race, du revenu et peut-être d'autres facteurs qui pourraient m'échapper, priver les Canadiens du droit de vote, une affirmation qui, si elle est avérée, signifierait que presque tous les membres du gouvernement, certainement tous ceux qui sont ici présents, seraient indignes de se présenter sur la place publique, d'être titulaire d'une charge publique, de, franchement, participer au débat.
Si nous étions coupables, si nous étions des fanatiques qui ont systématiquement cherché à priver certains électeurs du droit de vote, nous serions alors indignes de participer à la vie publique. J'aurais honte de fréquenter ce genre de personne. Si, franchement, j'étais comme ça, on aurait honte de me fréquenter.
Mais, bien sûr, c'est de la fiction totale. S'il y avait une once de vérité à ces affirmations, dans un pays et une population aussi sensibles que le Canada et les Canadiens à ce genre de grotesque, à ce genre d'attitude inacceptable, ce serait la révolution. Or, il n'y a pas de révolution.
Malgré les poses théâtrales de ce parti, nous constatons, en fait, que, sur des questions comme le principe de l'attestation de l'identité par un répondant, l'immense majorité des Canadiens appuie nos positions. Ils n'appuieraient pas et ils n'ont jamais appuyé les mesures qui sentent le moindrement le racisme ou le fanatisme, les moteurs, d'après lui, des actions du gouvernement.
Franchement, j'ai un peu honte d'être en face de lui. Je n'aurais jamais imaginé que je le dirais, mais ses propos m'ont vraiment offensé.
M. David Christopherson: C'est un peu aussi ce que je ressens.
M. Scott Reid: Dans les circonstances, monsieur Christopherson, je dois dire que cela me soulage un peu.
En ce qui concerne l'amendement dont nous discutons, le fait est que la carte d'information de l'électeur portait, jusqu'à récemment, un message, bien en vue, en lettres majuscules, qui disait que la carte ne servait pas à l'identification de l'électeur au bureau de scrutin. Il correspondait en tout point à la description du témoin Scott.
Je fais la simple proposition que, maintenant que nous avons tous dit que nous voulions le retour d'un semblable message, le directeur général des élections sera en mesure de le remettre sur la carte. J'espère qu'il le fera. Le contraire me surprendrait. L'essentiel, c'est qu'on n'a pas besoin, dans la loi, d'une disposition précise en ce sens.
C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.
[Français]
Monsieur Reid, je suis un peu confuse. J'ai présentement devant moi une image qui représente la carte d'information de l'électeur, mais je n'arrive pas du tout à trouver cette phrase. J'essaie simplement de comprendre si elle se trouve ou non sur la carte d'information de l'électeur. Selon ce que vois ici, elle ne s'y trouve pas.
Comme on nous l'a expliqué, les changements apportés à la loi font en sorte que le directeur général des élections ne peut pas indiquer quelle carte ne peut pas être utilisée. Je crois qu'il serait donc vraiment important d'approuver cet amendement, de façon à nous assurer que l'information sur la carte d'information de l'électeur est exacte.
Savez-vous si, à l'heure actuelle, la carte d'information de l'électeur contient cette phrase?
[Traduction]
Je peux répondre, d'après les témoignages que j'ai entendus, que la carte de 2006 la contenait. Je ne l'ai pas vue. Je n'en ai pas vu depuis, pas ici.
[Français]
Si je me fie à l'image que j'ai devant moi, je dirais que les plus récentes ne contiennent pas cette phrase.
[Traduction]
[Français]
D'accord, mais chose certaine, on peut trouver présentement sur la carte d'information de l'électeur la phrase suivante:
[Traduction]
« Veuillez apporter cette carte lorsque vous irez voter. »
[Français]
Or si cette phrase est inscrite sur la carte d'information de l'électeur, mais qu'aucune information ne peut aider ce dernier à trouver le bon bureau de vote et que, de plus, il ne peut pas utiliser la carte pour s'identifier, je pense que ça peut réellement causer un problème.
[Traduction]
Merci. Je serai très bref. À ce que je sache, je partage l'avis de Mme Latendresse, selon lequel, à l'endroit que disait Scott, sur la carte, le message n'est pas bien en vue. C'est peut-être au verso, si on cherche bien, qu'on lit que la carte ne peut pas servir pour le vote.
Donc, d'une part, Élections Canada veut que les électeurs se munissent de cette carte, parce que, vous savez quoi? cela accélère le scrutin. Le nom de l'électeur qui l'a figure sur la liste, il est facile à trouver, ce qui permet de passer à la vérification de l'identité. En fait, nous sommes tous incertains de l'endroit où se trouve le message sur la carte et à quel point il est évident. En terminant, je demande simplement si ce n'est pas une bonne raison pour faire dire à la loi qu'il devrait se trouver là, bien en vue? Ce n'est pas plus malin que cela.
Merci, monsieur le président.
Je serai bref, mais je dois répondre. Je ne peux pas laisser faire.
Ma réponse sera très directe. Vous devriez avoir honte. Tous les membres du gouvernement devraient avoir honte. Inversez la situation. Si un gouvernement NPD déposait un projet de loi sur la réforme électorale sans avoir consulté le directeur général des élections ni le commissaire aux élections fédérales ni le directeur des poursuites pénales en faisant entrer une partie importante du gouvernement dans leur domaine de compétence, les conservateurs auraient perdu la tête. Ils auraient été absolument furibonds, et mon allégation selon laquelle ils essaient de diminuer la participation électorale tient à cent pour cent.
C'est ce qui se passe ici.
Revenons à l'amendement, et nous éviterons les attaques personnelles.
Parlons de l'amendement, s'il vous plaît.
Ils ont maintenant beaucoup d'explications à donner.
Vous savez, personne n'est dupe de ces arguments détaillés que vous faites valoir sur cet amendement ou sur tel autre. Le fait qu'ils n'ont pas, par votre entremise, monsieur le président, même pas consulté le directeur général des élections, ce seul fait découvre totalement les intentions du gouvernement, et tous les experts... Pensez-vous que les experts internationaux n'ont rien d'autre à faire que de s'intéresser aux lois du Parlement canadien? Non. Ils ont remarqué le projet de loi, parce que...
... ils ont d'autres chats à fouetter, tout comme nous, et c'est la raison pour laquelle nous allons utiliser chaque minute que nous pouvons, monsieur le président. Je sais que cela vous excède, que vous ne voulez pas l'entendre, mais, tant pis, beaucoup de Canadiens n'ont pas pu se faire entendre. Nous ferons de notre mieux pour leur redonner une voix, parce qu'ils sont en colère, comme nous, et on devrait tous l'être. C'est une manoeuvre pour dissuader les électeurs, un point, c'est tout.
Nous avons consacré beaucoup trop de temps à un amendement, ce matin, et nous n'en parlons pas. Nous sommes le comité de la procédure, chers amis, essayons au moins de la respecter. Je serai aussi généreux que possible pour vous donner le temps de présenter vos arguments, mais ne faisons pas d'attaques personnelles. Attaquons-nous aux amendements, et nous aurons terminé beaucoup plus rapidement, dans le plaisir. Vous ne pourrez pas avoir de plaisir si votre président est contrarié.
Au sujet de l'amendement... un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Passons à l'amendement G-7.
Monsieur Lukiwski? Oh, je suis désolé, j'ai encore oublié.
(Article 50)
Le président: L'article 50 est-il adopté?
Je n'ai pas consulté mes adversaires à ce sujet. Je leur demande donc de m'excuser, mais le parti ministériel a l'intention de voter contre l'article 50. Je peux donner tous les détails si vous le souhaitez, mais je pense que si les membres de l'opposition examinaient l'article en question, ils seraient heureux d'apprendre que nous votons contre son adoption.
Le rejet de l'article 50 permettrait de supprimer les modifications proposées à l'article 144.1 de la Loi électorale du Canada, à cause d'un renvoi qui avait cessé d'être valide en raison de l'élimination de la preuve d'identité par un répondant. Par suite de la remise en place proposée d'un processus d'attestation de résidence, le renvoi actuel n'a plus besoin d'être corrigé. C'est entièrement à cause de cela. Donc, si vous voulez prendre un moment pour examiner ce...
Veuillez m'excuser, j'aurais dû vous prévenir.
Nous sommes de retour. Je me suis ennuyé de vous pendant votre absence.
Monsieur Lukiwski, aviez-vous quelque chose à ajouter, ou puis-je donner la parole à M. Scott?
Permettez-moi de réitérer, et je me suis excusé.... Évidemment, si je n'avais rien dit à cet égard, nous aurions pu avoir la belle surprise de vous voir voter contre, tout comme nous. Mais plutôt que d'avoir ce type de surprise, je me suis dit que je devrais vous faire savoir à l'avance ce que nous faisons.
Très brièvement, nous allions voter contre, même je me souvenais à peine pourquoi nous le faisions. Je pensais même que cela aurait pu être une modification corrélative si elle avait été adoptée, mais je n'en suis pas certain.
Ainsi, il est important de voter contre. Merci de nous le préciser.
En ce qui concerne l'article 50, ceux qui sont pour?
(L'article 50 est rejeté.)
(L'article 51 est adopté.)
(Article 52)
Le président: En ce qui concerne l'article 52, nous avons l'amendement G-7.
Monsieur Lukiwski.
J'en fais la proposition. Essentiellement, c'est un amendement consécutif à l'amendement G-5, que nous avons déjà traité et adopté. Honnêtement, c'est le premier d'un grand nombre d'éléments dans un groupe qui concerne l'attestation de résidence.
En ce qui concerne G-7, ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 52 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 53)
Le président: Nous abordons maintenant NDP-35.
Monsieur Scott, aimeriez-vous...
Monsieur le président, j'aimerais préciser quelque chose.
Cela concerne des éléments sur lesquels nous nous sommes déjà mis d'accord.
Vous n'allez donc pas le proposer?
Nous n'allons pas proposer NDP-35.
Nous allons passer à Libéral-21.
M. Simms devra décider. Libéral-21 est exactement le même que celui que M. Scott n'a pas proposé, et vous pourriez donc décider de faire la même chose.
Encore une fois, cela revient à la question du répondant, d'après ce que je comprends.
Désolé, je n'ai pas compris les raisons pour lesquelles vous avez retiré...
Aussi, parce qu'il y a plusieurs façons de régler cette question; nous avons vraiment déjà essayé et nous avons perdu.
C'est vrai. Je vais tout de même demander un vote, car lorsque j'ai abordé la question du répondant, j'ai oublié de mentionner un point. Je crois que c'est très important, et je suis désolé si vous avez l'impression que je vous fais perdre votre temps, mais voici un point que je considère comme étant très important en ce qui concerne le répondant.
Faire appel à un répondant est une forme d'identification et d'après ce que je comprends, c'est probablement la seule façon de prouver une adresse qui n'engendre pas de frais. Je crois que j'ai raison à cet égard. Tous les documents qui prouvent une adresse, qu'il s'agisse d'un passeport, d'un permis de conduire, etc., engendrent des frais importants. C'est une autre raison pour laquelle nous devrions faire cela. J'aimerais demander un vote. Je ne perdrai pas trop de temps là-dessus.
En ce qui concerne Libéral-21, avez-vous demandé un vote par appel nominal?
Une voix: Oui.
(L'amendement est rejeté par cinq voix contre quatre. [Voir le Procès-verbal])
Désolé, madame May, je n'ai pas mentionné que vous aviez un amendement exactement comme celui-là, c'est-à-dire PV-32, mais maintenant que nous avons voté, c'est aussi...
Je suis désolé. Nous avons déjà voté et il a été rejeté, mais vous pouvez faire un bref commentaire.
Monsieur le président, si on m'en avait donné l'occasion, j'aurais été d'accord sur le fait que je ne devrais pas en parler. J'aimerais seulement préciser que je souhaite vraiment prendre la parole au sujet de certains amendements à venir, car ils sont distincts.
Et voilà. Je ne vais pas déduire ce temps.
L'amendement BQ-4, s'il se trouve dans le prochain groupe, a été réglé hier soir, mais j'ai l'amendement G-8, qui devrait être le suivant.
Oui, j'ai l'amendement G8 plus loin. Tout le monde, trouvez l'amendement G-8.
Monsieur Lukiwski, est-ce bien où nous en sommes?
Apparemment, ils sont tous liés. Si l'amendement G-8 est adopté, l'amendement BQ-4, qui est déjà passé, NDP-36, LIB-32 et PV-33 ne peuvent pas être traités.
Merci.
Monsieur Lukiwski, si vous traitiez l'amendement G-8, et le reste d'entre vous savent que NDP-36, LIB-22 et PV-33 ne peuvent pas être adoptés si l'amendement G-8 est adopté...
Merci, monsieur le président, et j'en fais la proposition.
Cela fait partie du groupe concernant l'attestation de résidence. L'amendement exige que les proposés au scrutin avisent également les personnes et le répondant qui prêtent serment lorsqu'ils s'inscrivent le jour du scrutin. Nous en avons parlé abondamment hier soir, et l'avis servirait simplement à informer ceux qui demandent le serment et qui agissent à titre de répondants que faire une fausse représentation ou mentir au sujet de leur identification ou surtout de leur résidence pourrait entraîner des peines sévères aux termes de la Loi électorale du Canada. C'est le but.
[Français]
Pour commencer, j'aimerais simplement préciser qu'il y a une erreur au paragraphe 161(1). Je n'ai pas l'impression que le paragraphe en anglais est censé être remplacé par un paragraphe en français.
[Traduction]
Tom, l'avez-vous vue?
Veuillez examiner l'article 161 proposé du côté anglais. Il est en français, et à moins que vous vouliez avoir un article en français dans la version anglaise de la loi, c'est...
[Français]
l'amendement G-8.
[Traduction]
La ligne 161 de votre amendement, du côté anglais, est écrite en français.
Une voix: Oui, mais il s'agit d'un amendement à la version française.
Je sais pourquoi. C'est parce que plus haut, on dit qu'il s'agit d'un paragraphe de la version française.
Monsieur le président, il nous faudra peut-être quelques minutes pour l'examiner, et si les membres du comité sont d'avis qu'on devrait le réserver, cela pourrait être une bonne idée à ce point-ci.
D'accord.
Dans ce cas, réservons-nous NDP-36, LIB-22 et PV-33 en même temps? Est-ce la meilleure chose que nous pouvons faire, c'est-à-dire les réserver pendant que vous examinez la question?
D'accord.
(L'article 53 est réservé.)
(Article 54)
Le président: Cela m'amène donc, s'il n'y a aucune conséquence fâcheuse, à l'amendement G-9, car nous réservons ce groupe pendant que nous attendons les réponses les plus appropriées et professionnelles possible.
Encore une fois, j'en fais la proposition, monsieur le président.
L'amendement G-9 est similaire à l'amendement G-6, c'est-à-dire qu'on exige que les préposés au scrutin avisent la personne qui prête serment et le répondant des peines maximales entraînées par un faux serment, et encore une fois, cela veillera à ce que ceux qui utilisent le système soient au courant de la peine pouvant être infligée s'ils contreviennent aux règles fixées par le Parlement pour protéger l'intégrité de tous les votes. Comme je crois l'avoir mentionné hier, un certain nombre d'amendements sont en quelque sorte liés. Ils font tous partie du processus d'attestation, et il s'agit donc de l'un d'entre eux.
J'ai seulement une brève question. Je crois que cela pourrait également avoir un effet sur l'intervention de M. Christopherson. Plus tôt, nous avons voté sur une version précédente, et elle a manifestement été adoptée. Nous ne voulons pas vraiment considérer ceci, car nous obtiendrons le même résultat.
Mais j'aimerais savoir si on peut nous dire si d'autres parties de la loi ou si d'autres lois mentionnent déjà qu'un faux serment peut entraîner des peines. Il y a une chose que je me demande, toutefois, au sujet de l'avis destiné aux gens qui prêtent serment par écrit, et selon lequel un faux serment peut entraîner une peine. Cet avis est-il courant? J'aimerais que nous puissions savoir, lorsque nous votons sur cet amendement, s'il s'agit d'une innovation ou si on avise couramment les gens qui prêtent serment qu'ils sont assujettis à des peines. Y a-t-il une réponse simple à cette question?
Cette disposition était déjà utilisée dans la Loi électorale du Canada; ce même paragraphe 161(1) existait donc déjà dans la loi. Il s'agissait d'une notification verbale, d'un avis verbal au sujet du serment, mais on précise davantage la portée de cet avis. En somme, on avertit les gens.
D'accord. Donc, il existe déjà. Tout cela découle donc de ce qui est arrivé, mais l'avis n'est pas différent. Très bien, merci.
Merci.
Il est question ici d'une personne qui atteste de la résidence d'un électeur, et cela nous ramène encore une fois au terme « personnellement »: est-ce qu'elle le connaît personnellement?
Je crois que nous ne savons pas encore comment cela sera interprété. Est-ce qu'on fournira une directive, ou est-ce que les greffiers du scrutin...? Car voici le hic: si le Parlement ne précise pas la signification de « personnellement », alors il est logique de penser que lorsque certaines personnes entendront « Connaissez-vous personnellement cette personne, et n'oubliez pas que si vous signez ce document et que vous attestez de sa résidence, et que vous agissez de façon répréhensible, vous aurez de sérieux... ». Je crains simplement que les gens se disent: « Une minute, je ne sais pas dans quoi je m'embarque. Je vois ce type au magasin du coin. Je sais qu'il habite dans le voisinage. Est-ce que je le connais personnellement? » Que dira le greffier du scrutin à ce moment-là?
Encore une fois, il y a toute une zone grise, et n'oubliez pas que pendant tout ce temps, des gens attendent en file, et lorsque les files sont trop longues, les gens rentrent chez eux. Nous sommes donc censés rendre le processus de participation des électeurs non seulement facile, mais également efficace.
Cela me préoccupe un peu, monsieur le président, et les députés ministériels peuvent nous dire ce qu'ils en pensent et ce que nous ferons au sujet du terme « personnellement ». Y ont-ils réfléchi? Savent-ils comment ce problème pourra être réglé, et cela les préoccupe-t-il? À ma connaissance, on n'a jamais donné ce genre d'avertissement.
Voilà ce qui me préoccupe. Merci.
David, en toute honnêteté, je doute que ce soit aussi compliqué que vous le pensez. C'est aussi simple que de dire que je connais quelqu'un qui s'appelle David Christopherson. Il se peut que je ne le connaisse pas bien. Pour tout dire, je ne sais pas non plus comment définir le mot « personnellement », mais je sais que vous êtes David Christopherson. Vous n'avez pas besoin de me montrer une pièce d'identité. Je ne vous connais peut-être pas très bien, mais je connais votre nom et je sais où vous habitez. Il se peut que vous soyez mon voisin immédiat, par exemple, et c'est tout ce que je dis. Et à vrai dire, je n'ai pas besoin de savoir où vous habitez.
Ce n'est pas censé être compliqué. On n'a qu'à dire, tout simplement: « Oui, cet homme peut voter, car je sais qu'il s'appelle David Christopherson. Je sais qu'il habite ici, alors il est dans ce bureau de scrutin; allez-y. »
Étant donné les modifications apportées à la nouvelle Loi électorale du Canada, je crois qu'Élections Canada, au début des processus de formation, formera probablement ses travailleurs électoraux en conséquence, mais ce n'est pas censé être compliqué.
Il n'y a personne d'autre sur la liste.
Nous mettons aux voix l'amendement G-9.
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 54 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 55 est adopté avec dissidence.)
Nous en sommes à l'amendement G-10.
Monsieur Lukiwski.
Je propose l'amendement G-10. Je ne sais pas si vous avez des observations à formuler avant que je ne commence, monsieur le président.
L'amendement vise à ajouter:
Pour chaque élection générale ou élection partielle, le directeur général des élections retient les services d’un vérificateur — autre qu’un membre de son personnel ou un fonctionnaire électoral — qui, selon lui, est un expert et qui est chargé d’effectuer une vérification et de lui présenter un rapport indiquant si les scrutateurs, les greffiers du scrutin et les agents d’inscription ont, les jours de vote par anticipation et le jour du scrutin, exercé correctement les attributions que les articles 143 à 149, 161 à 162 et 169 leur confèrent.
Il s'agit simplement d'une vérification de conformité.
[Français]
On dit ici que le directeur général des élections peut engager un expert. Or on a déjà voté pour faire en sorte que le directeur général des élections obtienne l'approbation du Conseil du Trésor avant d'engager des experts.
Est-ce que cela va en effet s'appliquer à cette situation précise?
[Traduction]
En vertu de l'article 18.1, je crois, le directeur général des élections a le pouvoir de conclure des contrats. Le paragraphe 20(1) prévoit ce pouvoir de conclure des contrats pour les services de spécialistes; le directeur général des élections peut fixer et payer, avec l'approbation du Conseil du Trésor, leur rémunération. Le Conseil du Trésor fournirait des conseils au sujet du taux de rémunération qui s'appliquerait, afin que ce taux soit approprié et qu'il ne serve pas à contourner les normes de la fonction publique, par exemple. Il ne s'agit pas d'une surveillance très étroite; on respecte toujours le rôle des agents du Parlement et l'indépendance de l'organisme.
Oui. Pour tout dire, c'est l'un des amendements auxquels je n'ai pas eu le temps de réfléchir suffisamment, même si nous avons eu un avis... je crois que vendredi en fin de journée, il figurait dans l'ensemble d'amendements.
Je pense que nous appuierions l'idée d'une vérification en général. Tout porte à croire que cela correspond à l'idée que tout le monde se fait de la nécessité de tirer des leçons de chaque élection et d'éliminer les irrégularités, entre autres. C'est sans doute la raison.
Cependant, j'aimerais surtout connaître — et je demanderais à Mme Kim de préparer une réponse — la signification précise du mot « vérification ». Si on utilisait seulement le mot « vérification », à quel genre de vérification cela donnerait-il lieu? Il en existe différents types, et je me demande si l'on parle ici des 338 circonscriptions, de tous les bureaux de vote, de tous les scrutateurs, de tous les greffiers du scrutin? L'échantillonnage est-il permis? Je ne sais pas, car c'est une question de coûts.
Tom a peut-être la réponse à cette question.
Je vais commenter, et si vous voulez plus de précisions, nous pourrons demander aux fonctionnaires du BCP de nous en parler.
En termes simples, l'amendement obligera le directeur général des élections à embaucher un vérificateur, qui effectuera une vérification de conformité relativement au processus de prestation de serment. De plus, nous verrons, grâce à cet ensemble d'amendements, que nous voulons que la vérification puisse garantir non seulement que les travailleurs électoraux ont informé adéquatement les personnes qui ont prêté serment, mais aussi qu'aucun électeur ayant prêté serment n'a voté plus d'une fois, et nous le verrons un peu plus tard.
Voilà donc l'objectif, soit de s'assurer que tous ceux qui prêtent serment et disent « Oui, j'habite ici et j'ai le droit de voter » ne votent qu'une seule fois et sont avertis des amendes qui pourraient leur être imposées s'ils faisaient de fausses déclarations.
C'est clair.
Pour atteindre cet objectif et étant donné que le mot « vérification » est utilisé seul, sans autre qualificatif, quel type de vérification permettrait d'atteindre cet objectif, selon vous?
On ne définit le mot « vérification » ni dans le projet de loi ni dans la loi. On l'utilise ailleurs, par exemple en ce qui a trait au financement politique et aux rapports, ainsi qu'aux vérifications des normes qui devraient être utilisées en ce qui concerne les pratiques et normes de vérification généralement reconnues.
La portée n'est pas établie ni définie. Par exemple, l'examen de la conformité qui a été effectué n'a pas nécessairement touché tous les documents électoraux recueillis. On vise à atteindre l'objectif et, selon la situation, à s'assurer de la conformité.
Permettez-moi de vous fournir une explication. Plutôt que de parler de vérification proprement dite, car je sais bien le terme peut avoir un sens différent selon le contexte, il s'agit ici d'une vérification simple plutôt qu'approfondie. Cela s'appelle toujours une vérification. On parle ici de vérification, mais il s'agit de s'assurer que quiconque ayant prêté serment soit bien au courant des pénalités qu'il ou elle encourrait en cas d'abus. Nous voulons nous assurer tout simplement qu'Élections Canada vérifie à tous les bureaux de scrutin si les gens qui ont prêté serment sont bien au courant des pénalités qu'ils encourraient si jamais ils mentaient.
Je ne m'oppose pas à l'utilisation du terme « vérification » pour décrire cette fonction. Ce seront toujours des vérificateurs qui seront chargés d'effectuer cette tâche.
La raison pour laquelle cette disposition est importante, c'est parce qu'elle permet une grande marge de manoeuvre. La vérification est décrite de façon générale, ce qui permettrait donc au directeur général des élections, conjointement avec le vérificateur, de décider de la nature de la vérification qui s'impose, à moins que nous ne fournissions davantage de précisions.
Et pourtant le passage se lit comme suit:
... le directeur général des élections retient les services d'un vérificateur — autre qu'un membre de son personnel ou un fonctionnaire électoral — qui, selon lui, est un expert...
J'ai là deux préoccupations. La première, c'est qu'Élections Canada peut déjà faire appel à une équipe permanente de vérificateurs formés et touchant un salaire, si j'ai bien compris, et si jamais cette équipe s'avérait insuffisante, il faudrait recruter des employés temporaires, ce qui serait classé sous les coûts irrécupérables. Au final, cela revient presque à faire venir un vérificateur externe pour travailler à Élections Canada. Il en découle donc la possibilité de dépenses considérables, à moins que je ne me trompe, et c'est la raison pour laquelle je me demande à quel point la vérification sera approfondie et quelles seront les dépenses engendrées.
Ma deuxième préoccupation, c'est de savoir s'il est vraiment nécessaire de recourir à un vérificateur externe. Élections Canada est l'entité chargée de réglementer toute activité prévue par la Loi sur les élections, y compris notamment les dispositions dont nous sommes saisis. C'est Élections Canada qui a l'expertise interne. Je crains que cette charge supplémentaire ne soit non seulement superflue, mais indique implicitement que d'une façon ou d'une autre, l'équipe du directeur général des élections n'est pas suffisamment indépendante pour s'en acquitter.
Compte tenu des dépenses éventuelles et du fait que l'équipe existe déjà, je ne comprends pas pourquoi la vérification doit être faite par quelqu'un de l'extérieur. Voilà ma grande préoccupation.
Merci, monsieur le président.
Premièrement, je trouve intéressant qu'on exige que ce soit une personne de l'extérieur, mais je vais vous dire ce qui me pose problème. Ce n'est que mon opinion personnelle, et non pas celle de l'ensemble de mes collègues. C'est mon point de vue.
Il est intéressant de constater que le gouvernement fait tout son possible pour faire en sorte que cette mesure législative contienne une disposition qui prévoit une vérification ou un examen des aspects qui concernent — eh oui — son sujet préféré, c'est-à-dire le recours à un répondant. Ce qui me frappe, monsieur le président, c'est que le gouvernement n'a pas prévu dans la loi un examen et une vérification destinés à vérifier si le directeur général des élections a fait suffisamment de sensibilisation et a communiqué assez d'information, s'il a tout fait en son pouvoir pour encourager les gens à aller voter. Ce n'est pas là l'objet de la vérification. Elle ne vise pas à savoir qui n'a pas été en mesure de voter et pour quelle raison afin d'en tirer des enseignements pour pouvoir améliorer la loi de sorte que davantage de personnes puissent voter. Non, la vérification ne vise pas à vérifier si les droits démocratiques des gens ont été respectés. Ce n'est pas là la priorité. En fait, à ma connaissance, cela ne fait même pas partie du projet de loi.
La vérification porte plutôt sur de petits éléments comme la carte d'information de l'électeur, qui ne peut pas être utilisée comme pièce d'identité; la définition vague du terme « personnellement ». On dira aux gens qui signent le document à titre de répondant, que c'est une affaire sérieuse. C'est le seul point qui doit faire l'objet de l'examen. Les articles 143 à 149, 161, 162 et 169 concernent seulement l'attestation de l'adresse par un répondant. Le gouvernement a affirmé que c'est la seule partie du projet de loi qu'il souhaite examiner après des élections. Souhaite-t-il effectuer un examen pour déterminer si tout a été fait correctement et si tout a été fait pour aider les Canadiens à voter et pour s'assurer que le système fonctionne? Non, c'est plutôt l'inverse. Le but est de déterminer si les gens ont été autorisés à voter et qui étaient ces personnes.
D'après les mémoires que nous avons reçus, nous savons tous quelles populations seront touchées par les changements au vote par voie de répondant. Je le répète, ce n'est qu'un petit élément. Si on dresse la liste de tous ces points qu'on a soulevés au fil des jours — et je crois que nous ne sommes même pas rendus à la moitié du projet de loi encore —, on constate que nous avons été en mesure de souligner un par un... Je tiens à dire au gouvernement qu'il y a des personnes intelligentes qui suivent nos travaux et qui connaissent beaucoup mieux que nous le domaine législatif.
J'ai un collègue qui est professeur. Il a analysé le projet de loi original, et, à maintes reprises, il m'a dit: « Dave, je ne peux pas croire ce qu'il y a dans ce projet de loi. Chaque fois que j'examine un article, j'y trouve quelque chose ». Tous ces éléments s'imbriquent. C'est pourquoi il n'y a pas eu de consultation au début. Tout cela a probablement été rédigé avec l'aide d'avocats de l'extérieur. Tout est très bien ficelé. C'est pourquoi le processus a été si long.
Je ne peux pas m'empêcher de penser que ce n'est qu'un autre morceau de cette structure qui vise l'objectif contraire que nous souhaitons atteindre, à mon avis. Si le gouvernement veut prouver que je ne traduis pas bien son attitude, je l'invite à proposer des amendements visant à faire en sorte que les vérifications et les examens portent sur toutes sortes d'éléments qui concernent les droits des gens.
Enfin, monsieur le président, je souligne encore une fois qu'en précisant que ce doit être fait par une personne de l'extérieur, le gouvernement manque de respect. Le gouvernement perçoit encore le directeur général des élections comme un adversaire. Les Canadiens voient les agents du Parlement comme des amis. Je le répète, le gouvernement estime que le directeur général des élections n'est pas suffisamment compétent et professionnel pour effectuer un examen qui donnerait un portrait juste de la situation, car hier soir, il a dit, entre autres, que le directeur général des élections avait agi de façon à créer une illusion.
Cela ne fait que mettre en lumière encore une fois le fait que le gouvernement perçoit le directeur général des élections comme une personne qui doit être contrôlée et qu'il doit affronter. L'opposition, quant à elle, et la vaste majorité des Canadiens à mon avis, estiment que le vérificateur général et le directeur général des élections comptent parmi leurs meilleurs amis sur la Colline.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Monsieur le président, les affirmations de M. Christopherson sont incorrectes.
Le directeur général des élections fait rapport à notre comité. M. Christopherson, à l'instar d'autres membres du comité, sait que j'ai exprimé à de nombreuses reprises ma frustration à propos de l'absence de transparence dans les rapports du directeur général des élections, car il est difficile d'y relever des informations détaillées sur des aspects aussi simples que le nombre de personnes qui ont été poursuivies pour fraude électorale, le cas échéant, et où cela s'est produit.
J'ai souligné que souvent ses rapports contiennent très peu de renseignements sur des éléments que nous — en fait, son conseil d'administration — devons examiner. Notre comité a la possibilité de poser des questions, et j'ai donc l'intention de poser des questions à propos de ces éléments.
Comme tout le monde le sait, j'ai mentionné à plusieurs reprises que j'étais très fier d'avoir organisé une rencontre avec des groupes de personnes handicapées — ou plutôt un groupe de personnes handicapées — qui a permis d'inclure certaines dispositions à l'article 7 du projet de loi, le projet de loi C-23, qui visent à modifier l'article 18 de la Loi électorale du Canada, de sorte que le directeur général des élections devra veiller à ce que les gens puissent se déplacer pour aller voter et qu'ils sachent comment exercer leurs droits, qui existent en principe, mais pas en pratique s'ils ne savent pas comment les exercer.
Il s'agit du droit de se porter candidat ou de faire inscrire son nom sur la liste électorale s'il n'y figure pas. La carte d'information de l'électeur indique simplement, comme on peut le constater en l'examinant, que notre nom figure sur la liste électorale. Mais si vous ne recevez pas cette carte, vous ne pouvez pas savoir que votre nom ne figure pas sur la liste électorale, n'est-ce pas? Cette mesure précise les heures d'ouverture des bureaux de vote, l'endroit où ils se trouvent, les dates auxquelles on peut voter, que ce soit par la poste ou directement au bureau de scrutin, des renseignements pour les personnes handicapées, qui pourraient avoir de la difficulté à se rendre au bureau de scrutin, etc.
Nous devions mentionner tout cela dans la loi, car ce n'était pas précisé adéquatement auparavant. Je dis tout cela, monsieur le président, pour faire valoir qu'il est assez difficile de déterminer comment s'assurer que le directeur général des élections produise des rapports complets dans le futur. Je tiens à faire savoir maintenant, que la loi l'exige ou non, que j'ai l'intention — en supposant qu'un de nos députés siège au comité après les élections ou que je sois réélu — de demander au directeur général des élections comment il a respecté la loi, précisément combien d'argent il a dépensé, si les sommes ont servi à communiquer dans les deux langues officielles et s'il a procédé à un examen après coup.
S'il ne peut pas répondre à ces questions, je serai très critique. Il a l'obligation de consigner des données exactes et nous avons l'obligation de veiller à ce qu'il le fasse de façon compétente.
Il y a un dernier élément, monsieur le président, qui est intéressant en ce qui concerne la question de la compétence à l'égard de la gestion du vote par voie de répondant, qui est au coeur du litige entre M. Opitz et M. Wrzesnewskyj, dans la circonscription d'Etobicoke-Centre. Dans ce cas-là, le directeur général des élections n'a procédé à aucune vérification ou enquête tant que l'affaire n'a pas été portée devant la Cour suprême.
Ce n'est qu'à ce moment-là qu'il a demandé à M. Neufeld de préparer un rapport, alors je ne peux pas dire que la résolution rapide des problèmes liés à la vérification de l'identité des électeurs constitue l'une de ses principales priorités. C'est pourquoi nous voulons nous assurer que ce soit le cas pour veiller à ce que tous les Canadiens puissent exercer le droit visé à l'article 3, c'est-à-dire le droit de voter. Mon vote ne compte pas beaucoup si je vote de façon légitime et que d'autres votent frauduleusement, car cela change les résultats dans la circonscription.
C'est pourquoi, bien entendu, nous mettons en place des mesures de sécurité, qui sont raisonnables et tout à fait adaptées au cas qui nous occupe. Nous semblons oublier — c'est le cas du moins des députés d'en face — que des millions de Canadiens peuvent être privés de ce droit visé à l'article 3 parce que des personnes inhabiles à voter ont réussi à voter frauduleusement.
Merci.
Oui. Pour répondre rapidement à la diatribe de David, il semble dire, ou du moins suggérer, que nous considérons M. Mayrand comme un adversaire parce que nous demandons une vérification externe.
S'il s'agit bien de son raisonnement, M. Neufeld est donc clairement un adversaire de M. Mayrand, car il a effectué une vérification externe de la conformité qui lui a permis de trouver un grand nombre d'anomalies et de problèmes associés au vote par voie de répondant, ni plus ni moins. Le but, c'est de faire faire une vérification de la conformité semblable à celle effectuée dans le cadre du rapport Neufeld. C'est tout.
J'ai fait allusion en plaisantant aux théories de conspiration de David, et nous devons laisser libre cours à notre imagination, car chaque fois qu'il parle, elles deviennent un peu plus invraisemblables...
Je sais. Je faisais simplement remarquer qu'il semble répéter sans cesse que nous essayons d'attaquer M. Mayrand d'Élections Canada, qui a lui-même communiqué avec Harry Neufeld pour lui demander de faire une vérification de la conformité à la suite du dernier scrutin. Voilà ce que nous disons. À propos du processus d'assermentation...
Une voix: C'est un intervenant externe.
M. Tom Lukiwski: C'est un intervenant externe qui est partie à la vérification, tout comme Neufeld l'était pour ce qui est du vote par voie de répondant lors des dernières élections. C'est la même chose.
Pour donner suite à l'observation de M. Lukiwski, vous exigez qu'une vérification soit effectuée. Le fait qu'il s'en charge ne me pose aucun problème, mais j'ose espérer qu'il connaît la capacité de son propre ministère à cet égard, ou, dans le cas de M. Neufeld, je suppose qu'il avait le droit de prendre lui-même la décision.
Ce n'est donc pas la vérification externe qui me pose problème, mais plutôt le manque de confiance du gouvernement envers le directeur général mandaté en vertu la loi, car les ministériels affirment que quelqu'un d'autre doit s'en charger plutôt que de seulement dire que ce doit être fait.
Tous ceux qui sont pour l'amendement G-10.
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
(Article 56)
Le président: Pour ce qui est de l'amendement NDP-37, il se passe toutes sortes de choses.
Permettez-moi de revoir tout cela. Il est identique aux amendements LIB-23 et PV-34; et une ligne entre en conflit avec les amendements G-11, LIB-24, NDP-38 et PV-35, qui ne peuvent pas être mis en délibération s'il n'est pas adopté, n'est-ce pas?
Une voix: Oui.
Le président: Nous pouvons donc convenir qu'ils sont identiques aux amendements PV-34 et LIB-23. Nous parlons de l'amendement NDP-37.
Voulez-vous commencer?
Ils sont réputés proposés par cette étrange façon de procéder, mais je suis satisfaite de la décision de M. Scott.
Je sais. C'est ce que disait Mme May quand nous nous sommes adressés à elle, car il était réputé proposé quand elle a pris la parole. De quelle façon pouvons-nous nous y prendre si personne ne veut le mettre en délibération?
Si vous dites que vous ne voulez pas y donner suite, c'est ce que nous ferons.
On se rapproche de plus en plus du député ici présent qui n'est pas autorisé à faire quelque chose. Êtes-vous certain? Je vais saisir le précédent et retirer mon amendement.
Bien. Donc, ces trois amendements, qui étaient identiques, n'ont pas été adoptés et nous n'y avons pas donné suite.
Cela nous amène à l'amendement G-11, monsieur Lukiwski.
Ou devrions-nous plutôt revenir à l'amendement G-8? Non, pas maintenant?
Très bien. L'amendement G-11.
[Français]
Oui, j'ai la même question au sujet des versions française et anglaise de l'amendement G-8 dont on a parlé plus tôt.
Quelqu'un pourrait-il m'éclairer à ce sujet?
Oui.
Dans la version anglaise de l'amendement G-8, l'alinéa a) change la formule d'encadrement. C'est ce que stipule le paragraphe 53(1):
[Traduction]
Le passage du paragraphe 161(1) de la version française de la même loi précédant l'alinéa a) est remplacé par ce qui suit:
[Français]
Ensuite, il y a le texte qu'on veut qui figure dans la Loi électorale du Canada.
Pour faire la même chose dans la version française, l'alinéa a) dit que la formule d'encadrement du projet de loi actuel change. Il dit la même chose que le paragraphe 53(1) soit que: « Le passage du paragraphe 161(1) de la version française de la même loi précédant l’alinéa a) est remplacé par ce qui suit : ». Puis il y a l'alinéa b), car le texte qu'on veut mettre dans la version française est déjà là en partie. Alors, il faut seulement changer la dernière ligne de cette partie. C'est pour cette raison qu'on change la ligne 40 de l'alinéa b) à la page 26 jusqu'à la ligne 3 à la page 27, afin de mettre les mots « scrutin, s'inscrire en personne », qui est la dernière partie du texte anglais.
Par rapport au texte anglais actuel, il n'y a pas du tout de version en français, mais il faut que ce soit inclus pour dire que la version française a changé.
C'est compliqué, mais j'espère que ça va.
[Traduction]
Ils essaient de changer la version française. L'amendement vise à changer la version française. Il faut donc apporter la modification en français dans la version anglaise de l'amendement. Est-ce suffisamment clair?
Ce serait donc la même chose pour les deux. Par conséquent, pour ce qui est de l'amendement G-11, même s'il y a des phrases en français du côté anglais, c'est ce qui est modifié. Il paraît que c'est approprié.
[Français]
Je voulais simplement m'assurer que la version n'était pas modifiée seulement en français pour la même chose.
[Traduction]
Je suis certain maintenant que ce n'est pas le cas et que nous procédons de façon appropriée.
Qui d'autre se trouve sur ma liste? Personne.
J'aimerais faire remarquer que M. Scott s'est éloigné de M. Christopherson.
Des députés: Oh, oh!
Le président: Je parle donc de l'amendement G-11, qui entre lui aussi en conflit avec d'autres amendements. S'il est adopté, les amendements LIB-24, NDP-38 et PV-35 ne seront pas mis en délibération. Nous en sommes donc conscients au moment de mettre aux voix l'amendement G-11.
Oui, monsieur Scott.
À propos du vote, j'aimerais seulement dire vite fait que nous allons appuyer l'amendement, mais avec les mêmes objections, car c'est la même disposition.
Qui est pour l'amendement G-11?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons donc à l'article 56 modifié.
(L'article 56 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 53)
Devrions-nous revenir maintenant à l'amendement G-8 et à ce qu'on a dit d'approprié à ce sujet?
Monsieur Lukiwski, vous l'avez déjà proposé. Nous avions une question concernant le français du côté anglais. On nous a très bien expliqué ce qu'il en est. Y a-t-il d'autres points à débattre à propos du contenu de l'amendement G-8?
Nous sommes revenus à l'amendement G-8, et une décision a été rendue. C'était la question du français et de l'anglais.
Madame Latendresse, à propos du contenu de l'amendement G-8.
[Français]
Dans cet amendement, il est encore question du retour du « vouching », qui a été amené par le gouvernement, c'est-à-dire le recours à un répondant.
Je continue à voir comme un problème l'utilisation du terme « personnellement » — « personally » en anglais —, car ce sera un crime de se porter garant de quelqu'un qu'on ne connaît pas personnellement, alors qu'on ne peut pas définir exactement le mot « personnellement ». Selon moi, il vaudrait mieux que ce qualificatif ne soit pas employé, mais malheureusement, on devra l'accepter. On a essayé d'enlever ce mot dans une autre version du projet de loi, mais cela avait été rejeté.
[Traduction]
Le sens est le même selon moi, mais nous allons mettre l'amendement G-8 aux voix et voir ce qui se passera.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela propose ou annule également les amendements NDP-36, LIB-22 et PV-33.
Je pense que c'est là que nous sommes rendus. Tous ceux en faveur de l'article 53 modifié?
(L'article 53 modifié est adopté avec dissidence.)
Je cherche parce que j'en ai égaré certains pendant que j'en examinais d'autres.
(Article 57)
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement G-12.
Je propose l'amendement G-12, monsieur le président.
Il est similaire aux amendements G-6 et G-9, qui portent sur les dispositions qui exigent que les travailleurs électoraux avisent ceux qui prêtent serment et ceux qui répondent d'un électeur qui prête serment de la peine infligée aux personnes qui font de fausses déclarations.
Nous avons sans aucun doute discuté de l'amendement G-12. Tous ceux qui sont pour.
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 57 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 58)
Non, ça va.
Aucun autre parti n'a proposé d'amendement semblable, et il serait important de fournir des explications. Je devrais également préciser pourquoi je propose cet amendement.
Permettez-moi tout d'abord de souligner qu'une section non controversée du projet de loi C-23 — je n'ai rien vu dans les médias sur cette partie, qui est très importante, à mon avis — vise à créer quatre nouveaux jours de vote par anticipation. J'appuie sans réserve l'idée d'ajouter des jours de vote par anticipation. Toutefois, l'une de ces journées tombera, par la force des choses, un dimanche. Ce serait la première fois dans l'histoire du Canada qu'un engagement civique aurait lieu un dimanche.
Le Canada a fait beaucoup de chemin, et ce, pour de bonnes raisons, depuis 1906 et la Loi sur le dimanche. Cette loi stipulait que dans la mesure où l'État peut le décréter, les citoyens ne peuvent pas être occupés le dimanche. On ne pouvait pas ouvrir son commerce ou faire quoi que ce soit le dimanche. Je n'essaie certainement pas d'empêcher les gens de se livrer à des activités que les membres d'une société de plus en plus laïque veulent faire le dimanche. Toutefois, si cette loi avait été en place en 2011, nous aurions eu un scrutin par anticipation au pays le dimanche de Pâques.
Je sais que la Conférence des évêques catholiques a exprimé des inquiétudes lorsqu'une journée de vote par anticipation a eu lieu le Vendredi saint lors des élections de 2011.
Il va sans dire que le premier ministre peut décider d'empêcher que des scrutins par anticipation aient lieu des jours sacrés tels que le Vendredi saint en repoussant la date des élections. On a une certaine marge de manoeuvre pour fixer les journées de vote par anticipation.
Dans ce cas-ci, les futurs premiers ministres ne pourront pas, sans modifier la loi, éviter qu'un scrutin par anticipation ait lieu un dimanche. J'ai soulevé ce point lors d'un débat à la Chambre à l'étape de la deuxième lecture. Les conservateurs ont dit qu'ils ne voteraient pas un dimanche et que les gens ont le choix de ne pas le faire eux aussi, mais qu'un grand nombre de Canadiens n'ont pas de mal à observer le sabbat.
J'ai deux préoccupations. La première concerne l'incidence sur ceux qui doivent être présents aux scrutins par anticipation, ce qui comprend les scrutateurs bénévoles, les agents électoraux et les fonctionnaires d'Élections Canada. Ils devront travailler un dimanche. Il y a la question de la pratique de la religion puisqu'un grand nombre de Canadiens vont à l'église le dimanche. La deuxième a trait à la logistique et n'a rien à voir avec la religion. De nombreuses églises servent de bureaux de scrutin au pays.
Mon amendement propose de devancer cette journée de vote par anticipation supplémentaire au samedi. Un grand nombre d'églises ne voient aucun inconvénient de faire office de bureaux de scrutin, et c'est même un avantage pour elles. Tout le monde sait où se trouve l'église. Cela ne change rien si c'est le vendredi ou le samedi.
Je pense que cela entraînera de gros problèmes de logistique. Chaque fois que nous changeons la façon de voter des gens et le lieu du scrutin, nous risquons de créer davantage de confusion. Je pense que cet amendement réglera et évitera des problèmes éventuels pour les chrétiens pratiquants et pour les églises qui font office de bureaux de scrutin.
Je demanderais à mes collègues conservateurs d'appuyer mon amendement pour que les quatre journées de vote par anticipation ne tombent pas un dimanche.
[Français]
Je voudrais demander quelques précisions à Mme May. D'abord, je veux préciser qu'il y a une faute en français au mot « treizième ».
Deuxièmement, mathématiquement, un samedi avant l'élection ne peut pas être le treizième jour avant l'élection parce que les élections se tiennent le lundi. Donc, le samedi, deux semaines avant l'élection, sera le seizième jour avant l'élection et non pas le treizième.
Ce texte est le fruit de l'effort de toute l'équipe, non seulement celle de mon bureau mais aussi des gens du Parlement qui ont établi le décompte. Je ferai un petit calcul au niveau du calendrier.
Justement, si on fait le calcul, on constate que ce samedi se trouve à être le 16e jour avant l'élection. Pour ma part, je trouve que 16 jours avant l'élection générale, c'est très loin de l'élection pour tenir une journée de votes par anticipation.
Tenir des votes par anticipation le dimanche comporte peut-être certains inconvénients, mais dans le cadre des élections provinciales, le Québec en tient déjà. Je trouve que les désavantages liés au fait de tenir des votes par anticipation le dimanche, par opposition à 16 jours avant l'élection, ne sont pas suffisants pour que nous appuyions cet amendement.
Monsieur le président, est-il possible de faire une modification pour indiquer qu'il s'agit du 16e jour? Oui?
L'intention de la motion est claire. Il s'agit de tenir le vote le samedi deux semaines avant les élections.
[Traduction]
Je vais simplement prétendre que c'est un sous-amendement de Mme Latendresse qui aurait réglé la question. On remplacerait « treizième » par « seizième ». On devancerait simplement la date.
[Français]
Il ne s'agit pas ici d'un changement à la motion. Le problème est que ce qui est mentionné est mathématiquement impossible.
[Traduction]
Bien. D'accord. Nous allons prétendre que nous étudions un sous-amendement, mais tenons-en compte dans le cadre de la discussion.
Monsieur Lukiwski.
Je voudrais brièvement souligner ceci pour faire suite aux remarques d'Alexandrine. Vous dites que le quatorzième jour avant la date des élections tombe un vendredi, mais ce n'est pas le cas. C'est un lundi.
Une voix: C'est un samedi.
M. Tom Lukiwski: Mais l'amendement dit, « doivent être ouverts de 12 h à 20 h, le vendredi qui est le quatorzième jour précédant le jour du scrutin ». Eh bien, 14 jours avant...
Une voix: Êtes-vous à l'amendement PV-36?
M. Tom Lukiwski: Oui. J'ai la version anglaise. Que ce soit le quatorzième ou le seizième, c'est quand même...
Nous avons une version imprimée qui comporte une erreur. Certains députés ont peut-être la mauvaise version sous les yeux. La présidence corrigera l'erreur, mais on propose que le projet de loi C-23, à l'article 58, soit modifié par substitution, aux lignes 32 à 34, à la page 29, de ce qui suit:
doivent être ouverts de 12 h à 20 h, le samedi qui est le seizième jour précédant le jour du scrutin, ainsi que les vendredi, samedi et lundi, soit les dixième, neuvième et septième jours précédant
Monsieur Lukiwski, comprenez-vous bien l'amendement maintenant? J'ai les bonnes dates et les bons chiffres. Bien.
Pardon?
Ce malentendu aurait pu être évité si nous cessions tous d'utiliser les copies papier. Ce sont ceux d'entre nous qui continuent de s'en remettre aux copies papier qui...
Oui, vous cherchez ce document-ci. Effectivement, le libellé des amendements peut changer du jour au lendemain.
Tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement pour remplacer « treizième » par « seizième »?
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement PV-36?
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 58 est adopté avec dissidence.)
(Article 59)
Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement G-13.
Monsieur Lukiwski.
Comme je l'ai déjà mentionné, je propose des amendements plus corrélatifs portant sur l'attestation.
La présidence supposera qu'on a dit tout ce qu'on voulait dire sur l'amendement G-13 et le mettra aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 59 modifié est adopté avec dissidence.)
(Les articles 60 et 61 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 62)
Nous sommes maintenant saisis de l'amendement LIB-25, qui propose un excellent changement.
Le PV-37 et le G-14 sont identiques. Nous savons donc tous ce qui va se passer. S'il est adopté, ils le seront tous.
Nous devons d'abord étudier le LIB-25. Monsieur Simms, vous pouvez en faire la proposition.
Je ne sais pas si je devrais dire quoi que ce soit. Je vais tout gâcher.
Il s'agit d'un amendement d'ordre technique que le directeur général des élections a demandé pour uniformiser les règles. C'est avec grand enthousiasme que j'en fais la proposition.
Des députés: Bravo!
Excellent.
Je ne vois pas d'autre intervenant sur ma liste. Maintenant que je sais que le LIB-25 est le même amendement que le PV-37 et le G-14, êtes-vous d'accord pour l'adopter?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
J'en fais la proposition, monsieur le président.
C'est un autre amendement qui porte sur l'attestation. Je pense que vous pouvez tous le lire. Il propose des restrictions très sensées. Par exemple, une personne dont la résidence a été attestée par un autre électeur ne peut pas à son tour attester de la résidence de quelqu'un d'autre. Il prévoit aussi qu'une personne ne peut attester de la résidence que d'une seule autre personne. Autrement dit, on ne peut pas attester de la résidence de plusieurs électeurs. C'est donc une approche sensée. Vous pouvez le faire une seule fois, que ce soit un électeur qui atteste de votre résidence ou vous qui attestez de la résidence de quelqu'un d'autre. Si un autre électeur atteste de votre résidence, vous ne pouvez pas ensuite attester de la résidence d'une autre personne.
Quoi qu'il en soit, l'amendement est assez simple. C'est tout ce que j'ai à dire.
Super. Je n'ai plus d'intervenant sur ma liste.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il reste un autre amendement. C'est le LIB-26, qui correspond aux amendements PV-38 et G-16.
Vous pouvez en faire la proposition, monsieur Simms.
Oh, la nervosité s'installe encore une fois.
Je vais me contenter de citer directement le texte:
dispositions ci-après s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à l'emplace-
J'en fais la proposition.
Je veux simplement souligner le travail formidable que Scott Simms a fait par rapport à ces amendements. Il s'agit d'un des meilleurs amendements qu'il m'a été donné de voir; nous sommes heureux de l'appuyer.
Vous constaterez que le NPD ne propose aucun amendement dans ce cas-ci. Je vais être honnête envers vous: nous ne l'avons pas fait parce que nous avions confiance que le gouvernement proposerait cet amendement.
Cela va se retrouver dans un bulletin parlementaire.
Des voix: Oh, oh!
Le président: J'ai remarqué que vous avez attendu que M. Christopherson soit à l'extérieur de la salle pour émettre ce commentaire.
Nous mettons l'amendement LIB-26 aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Cela entraîne évidemment l'adoption de tous les amendements semblables.
(L'article 62 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 63 est adopté avec dissidence.)
(Article 64)
Merci. J'en fais la proposition.
C'est une autre partie de l'ensemble d'amendements portant sur l'attestation et cela concerne simplement la conservation des certificats d'inscription par serment de gens qui n'ont pas de documents adéquats sur leur lieu de résidence. Quoi qu'il en soit, la conservation de tous les certificats dans une enveloppe distincte permettra au directeur du scrutin de consigner les noms de ceux qui ont prêté serment ou de leur répondant de façon à vérifier qu'aucun nom ne figure en double. Vous vous souviendrez que pour le dernier scrutin, selon les discussions que nous avons eues avec M. Mayrand, M. Neufeld et d'autres, on nous a maintes fois indiqué que 1 200 personnes ont été touchées, je crois, mais c'était un chiffre approximatif, parce que les enveloppes n'ont pas été ouvertes pour vérifier le nombre exact. Il n'y a eu qu'un échantillonnage aléatoire, une vérification aléatoire, avant de produire un chiffre approximatif.
Nous sommes d'avis que ce n'est pas la meilleure façon de procéder. Par conséquent, conserver les documents relatifs à toutes les personnes qui ont signé les documents relatifs aux serments ou les ont attestés dans une enveloppe distincte permettra d'avoir les chiffres réels lorsqu'une vérification sera faite après les élections. Il sera possible d'examiner tous les documents relatifs aux serments prêtés et qui ont fait l'objet d'une attestation. C'est tout ce que dit l'amendement. Il s'agit seulement d'accroître l'intégrité et la sécurité du scrutin.
Je vais mettre l'amendement G-17 aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: J'adore l'amour qui règne dans la salle.
(L'article 64 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 65 est adopté avec dissidence.)
(Article 66)
Le président: Nous en sommes à l'amendement G-18.
C'est quelque chose de semblable, monsieur le président. Cela fait partie de l'ensemble d'amendements portant sur l'attestation. On prévoit que l'enveloppe dont nous venons de parler — qui contient les documents relatifs aux serments — est envoyée au directeur du scrutin avec une urne scellée et d'autres enveloppes.
Donc, il découle simplement de l'amendement précédent.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 66 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 67)
Le président: J'en suis à l'amendement PV-39, madame May.
Merci, monsieur le président.
L'amendement est lié à une recommandation formulée par M. Mayrand au sujet des cartes de bingo. Les personnes qui ne sont pas au fait des procédures en place le jour du scrutin ne sauront pas de quoi il s'agit, mais ceux parmi nous qui ont été candidats savent ce que c'est. Il s'agit des informations sur les personnes qui ont voté ou non le jour du scrutin et qui permettent aux gens des divers partis qui s'occupent des scrutins de colliger ces renseignements pour savoir qui a voté et qui n'a pas voté, puis de faire des appels pour s'assurer que les gens vont voter.
Le projet de loi C-23 introduit un élément inédit dans nos lois électorales, soit de permettre la récupération de ces cartes par les divers partis, après les élections, de façon à recueillir des informations supplémentaires pour accroître leur base électorale. Mon amendement vise à éliminer le recours aux cartes de bingo, car elles constituent une atteinte supplémentaire à la protection des renseignements personnels et risquent aussi, dans certaines circonstances — comme le directeur général des élections l'a indiqué —, d'obliger le directeur de scrutin à ouvrir une boîte de scrutin. La recommandation du directeur général des élections était de retirer cette disposition du projet de loi.
Mon amendement vise à modifier l'article 67, à la page 34, simplement en le rendant plus concis. Il entraînerait l'élimination des lignes qui portent sur les représentants du parti d'un candidat et sur la transmission après le jour du scrutin. Il se lit comme suit:
après le jour du scrutin, une copie de tout relevé du scrutin relatif à la circonscription du candidat.
Merci.
Je constate que personne ne souhaite en discuter.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement G-19.
Non, attendez... J'ai l'amendement NDP-38.1, qui porte sur l'article suivant, je pense.
Étant donné que l'amendement de Mme May a été rejeté par le parti ministériel, cette nouvelle procédure est par conséquent...
Le directeur général des élections a aussi recommandé ce que Mme May a proposé. Il a ensuite dit que si cela n'était pas adopté, il faudrait apporter un amendement technique. Je ne sais pas pourquoi j'ai prévu le résultat au sujet de cet amendement, mais le gouvernement n'a proposé aucun amendement technique à cet égard. Essentiellement, cela pourrait rendre la chose applicable, semble-t-il, du point de vue d'Élections Canada.
L'amendement se lit comme suit:
(1) Lorsque la copie des documents préparés pour l’application de l’alinéa 162 (i.l) est introuvable, le directeur du scrutin peut ouvrir l’urne ainsi que l’enveloppe qui contient une copie des documents.
(2) Le directeur du scrutin ne peut ouvrir une enveloppe qui semble contenir des bulletins de vote.
J'ai demandé un avis juridique aux avocats d'Élections Canada, parce que c'est un point très technique. Ils sont d'avis que ce libellé précis permettrait d'atteindre l'objectif, qui est de s'assurer que lorsque ces informations sont transmises, tout renseignement manquant peut être retrouvé. L'amendement ne vise que cela. Je vais plaider une certaine ignorance, en ce sens que c'est très technique et que je ne sais pas exactement dans quelle enveloppe on place certaines choses ou non.
Je me demande si le gouvernement a examiné la question, parce qu'il s'agit là d'une...
Je me demande si nous pourrions traiter de cet amendement après la période des questions. Je ne l'avais pas encore vu, Craig, alors j'aimerais bien y jeter un coup d'oeil, si possible.
Je n'ai aucune objection à le réserver le temps qu'il faut pour... ce qu'il faut savoir, c'est qu'il pourrait y avoir des problèmes, semble-t-il, parce qu'Élections Canada n'a pas le pouvoir d'ouvrir une boîte de scrutin à moins d'en avoir expressément reçu l'autorisation. C'est le pouvoir requis si des documents sont manquants. Voilà l'intention de l'amendement. Donc, la consultation sert à cette fin.
Nous pouvons le réserver.
(L'amendement est réservé.)
Merci, monsieur le président.
Essentiellement, il s'agit d'un amendement qui porte sur l'attestation et qui exige que le directeur de scrutin dresse la liste des noms des personnes qui ont prêté serment, qui ont signé ou cosigné des attestations, ce genre de choses, afin de déterminer si quelqu'un a voté ou signé une attestation deux fois. C'est tout ce dont il est question. C'est davantage une mesure de sécurité qu'autre chose.
Tous ceux qui sont pour?
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
(Les articles 68 à 73 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 74)
J'aimerais juste expliquer brièvement cet amendement. Si je ne m'abuse, j'ai déjà fourni cette explication à Mme May, mais je ne crois pas en avoir parlé à quelqu'un d'autre.
Dans l'état actuel des choses, le projet de loi lève l'interdiction prévue à l'article 74 quant à la diffusion des résultats du scrutin. Je comprends que nous sommes à l'ère des communications et que l'information peut être transmise par bien d'autres moyens que la seule radiodiffusion. Cette interdiction représente une barrière moins efficace qu'auparavant, mais reste quand même que la radiodiffusion demeure l'un des principaux canaux d'information pour la population.
Nous jugeons raisonnable de présumer que les intentions de vote d'un certain nombre de gens peuvent changer s'ils connaissent les résultats des bureaux de scrutin qui sont fermés dans d'autres fuseaux horaires. Certains peuvent décider carrément de ne pas voter s'il semble que l'élection... Si vous résidez en Colombie-Britannique, par exemple, et que le résultat de l'élection est déjà connu alors qu'il vous reste une heure ou une heure et demie pour voter dans votre fuseau horaire, il est possible que vous choisissiez de vous abstenir.
C'est la principale raison qui justifiait une interdiction de diffusion au départ. Par conséquent, la seule façon pour que les conditions de vote soient les mêmes pour tous les électeurs au pays — et que personne ne connaisse les résultats avant d'avoir été voté —, c'est d'interdire à Élections Canada de communiquer les résultats à la population avant la fermeture de tous les bureaux de scrutin.
Comme la fermeture des bureaux de scrutin en temps réel est désormais assez bien synchronisée au pays, les délais d'attente ne sont pas si longs. Dans certaines régions, les gens devront toutefois faire montre d'une plus grande patience de telle sorte que leurs concitoyens, surtout en Colombie-Britannique et en Alberta, aient la chance de voter sans connaître les résultats du scrutin ailleurs au pays, ce qui pourrait influer sur leurs intentions.
Je propose donc, monsieur le président, de remplacer l'article 329 par ce qui suit:
Il est interdit au directeur du scrutin de diffuser le résultat ou ce qui semble être le résultat du scrutin d'une circonscription avant la fermeture de tous les bureaux de scrutin au Canada.
Comme nous avons beaucoup de pain sur la planche, je pense que nous devrions mettre immédiatement cet amendement aux voix.
Je mets aux voix l'amendement NDP-39.
(L'amendement est rejeté)
Le président: Nous passons à l'amendement G-20.
Merci.
J'en fais la proposition, monsieur le président.
Il s'agit d'un amendement d'ordre technique visant à tenir compte de la nouvelle numérotation des dispositions de la partie 18 de la loi. Ainsi, le renvoi à l'article visé sera corrigé.
Y a-t-il d'autres questions concernant l'amendement G-20?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 74 est adopté avec dissidence)
Merci, monsieur le président.
Les membres du comité se souviendront peut-être que cette recommandation a été formulée par Duff Conacher, un témoin représentant Democracy Watch. Il a suggéré que nous profitions de l'occasion qui nous était offerte dans le cadre de la Loi sur l'intégrité des élections pour établir un cadre législatif entourant les débats des chefs. Je pense que nous conviendrons tous que ces débats sont devenus de véritables points tournants dans les campagnes électorales et je crois que bien des Canadiens doivent présumer que ces débats sont régis par un ensemble de règles et supervisés par Élections Canada.
Comme nous le savons tous, c'est essentiellement un grand cartel de radiodiffuseurs publics et privés — CBC, Radio-Canada, TVA, Global et CTV — qui décide de la façon de fonctionner. Cette décision est prise par les différents directeurs de l'information, habituellement en consultation avec les chefs des principaux partis. Comme il n'y a aucune règle applicable, on peut procéder un peu n'importe comment. Cet amendement proposé par Duff Conacher de Democracy Watch permettrait donc au directeur général des élections de fixer le nombre de débats électoraux et la date de leur tenue; de superviser ces débats; d'y inviter le chef de chaque parti qui, lors de l'élection précédente, a obtenu au moins 5 % des votes ou fait élire un candidat; et d'exiger de tous les radiodiffuseurs canadiens qu'ils diffusent les débats.
Des débats électoraux offrant un maximum d'équité, de transparence et d'uniformité pourraient ainsi faire en sorte que la population soit mieux informée et s'engage davantage dans la campagne électorale.
C'est donc l'amendement PV-40 que je vous présente.
J'aurais quelques observations à faire à ce sujet.
Je ne connais pas tous les détails, mais je suis personnellement tout à fait d'accord avec l'intention générale de cet amendement. Je dois avouer que je n'ai pas eu l'occasion d'en parler avec les membres de mon parti et que je m'inquiète un peu du fait que nous n'avons pas, sauf erreur de ma part, pu en discuter avec nos témoins ou avec le directeur général des élections.
Mais est-ce que le directeur général des élections a indiqué que c'est un ajout qu'il juge souhaitable? Si ce n'est pas le cas, je crois sincèrement qu'il conviendrait de peaufiner un peu cette proposition. J'ai l'impression qu'elle va être rejetée et je dirais presque...
Mme Elizabeth May: J'aimerais bien que le vote me soit favorable.
M. Craig Scott: Mais je voudrais faire une suggestion.
Nous avons proposé trois ou quatre dispositions transitoires qui exigent un rapport du directeur général des élections après consultation de tous les partis sur un sujet donné. Il y en a une qui concerne la dépolitisation des bureaux de scrutin. Une autre traite d'indépendance et exige un rapport dans un délai d'un an ou deux — je ne me souviens plus trop — après le dernier jour de scrutin.
Je serais donc favorable à ce que cet amendement s'inscrive dans une telle disposition transitoire afin que le sujet puisse être examiné et faire l'objet d'un rapport. Je pense que cela irait dans le sens des intentions de notre parti.
Oui, très brièvement...
Vous savez bien sûr que je blaguais, Craig. Personne ne doute de vos capacités, et je suis d'accord avec vous à certains égards. Je veux surtout faire valoir que de telles dispositions ne devraient pas se retrouver dans la loi. Je conviens que ces débats s'inscrivent dans le processus électoral, mais cela n'a rien à voir avec la procédure. Ce sont toujours les partis qui ont pris ces décisions de concert et on devrait continuer de la même manière.
Je peux comprendre la démarche de Mme May. Elle voudrait que cela soit enchâssé dans la loi de manière à être automatiquement incluse dans tous les débats à venir, mais j'estime que ce sont les partis en présence lors d'une élection qui devraient en décider et qu'il n'y a pas lieu d'inscrire cela dans la loi elle-même.
Je ne serais pas prêt à aller aussi loin. Je crois qu'il y a ici une question de bienfait public qui vaut la peine d'être examinée parce que toute dynamique de négociation inclut également une dynamique de pouvoir qui met les petits partis sur la touche. Je ne crois tout simplement pas que l'on en ait débattu suffisamment pour pouvoir intégrer dès maintenant ces dispositions à la loi.
Très brièvement, voici ce qui me pose problème. Je serais ravie que l'on puisse faire des progrès dans un sens ou dans l'autre. Ce n'est pas simplement, comme M. Lukiwski le laisse entendre, une question qui concerne mon parti ou moi-même. Le fait qu'un élément aussi important de la démocratie canadienne ne soit assujetti à aucune règle inquiète bien des gens, y compris au moins un de nos témoins.
Compte tenu des règles adoptées par ce comité, je ne crois pas qu'il soit possible dans ma situation d'apporter quelque amendement que ce soit. À l'étape du rapport, je pourrai peut-être suggérer que l'on en fasse une disposition transitoire. Je pense toutefois que les procédures établies ne me permettent pas de modifier mes propres amendements pendant une séance du comité. Je peux seulement, lorsqu'on me permet de le faire, formuler mes propositions 48 heures avant l'étude article par article, mais je ne peux pas suggérer de nouveaux amendements au fur et à mesure comme les membres de plein droit du comité sont autorisés à le faire.
Il me reste donc à mettre aux voix l'amendement PV-40.
(L'amendement est rejeté)
(L'article 75 est adopté avec dissidence)
(Article 76)
Le président: Concernant l'amendement NDP-40...
Monsieur Simms, avez-vous un rappel au Règlement ou un amendement à proposer?
Passons donc à l'amendement NDP-40. C'est un amendement assez complexe, monsieur Scott. Croyez-vous que nous avons le temps de le présenter et d'en débattre avant de prendre la pause?
Oui.
J'aimerais souligner une chose avant de procéder. Il semble y avoir une certaine confusion au sujet de l'amendement précédent qui a été rejeté et beaucoup de gazouillis ont été envoyés à ce sujet. Le NDP-39 ne fait que préciser quand Élections Canada peut diffuser les résultats du scrutin. Il ne propose pas d'interdire la diffusion des résultats. Il précise que l'information ne peut être diffusée qu'une fois qu'elle a été transmise. Il interdit la diffusion des résultats du scrutin d'une circonscription avant la fermeture du dernier scrutin au pays.
D'accord. Le NDP-40 est probablement le dernier que nous aurons le temps de proposer avant la pause. Il s'agit du premier amendement proposé à la section du projet de loi portant sur les services d'appels aux électeurs. Cette section rejoint la motion présentée à la Chambre des communes par le NPD en mars 2012 et que tous les partis ont adopté. Celle-ci demandait qu'une loi soit adoptée dans les six mois afin de régler le problème des communications trompeuses, notamment les appels téléphoniques. Cette question bien précise, soit que le directeur général des élections ait accès au reçu de campagne, ainsi que les autres éléments de la motion, n'a été déposée qu’environ 18 mois après la date prévue.
Cela dit, elle a été ajoutée au projet de loi, lui-même déposé tardivement, avec de nombreux autres éléments que nous n'avions pas anticipés. De façon générale, nous accueillons favorablement cette section du projet de loi. Toutefois, j'entretiens de sérieuses inquiétudes au sujet de cette section, comme en font foi les amendements proposés, car on y retrouve certaines lacunes qui rendent ses objectifs trop modestes. Nos amendements cherchent simplement à améliorer le projet de loi dans le cadre du système proposé.
Cet amendement précise ce qui suit: « que le fournisseur de services d'appels ne peut empêcher l'affichage de son numéro de téléphone lorsqu'il communique avec des électeurs »; « que le fournisseur de services d'appel doit, dès le début de l'appel, indiquer le nom de la personne ou du groupe au nom desquels l'appel est fait »; et qu'avant de conclure l'appel, le fournisseur de services doit fournir un numéro de téléphone.
Il serait bien que cela soit inclus dans les règles du CRTC, grâce à une répercussion plutôt complexe de la législation, mais je crois qu'il est important que le projet de loi soit clair au sujet des exigences en matière d'identification.
En terminant, je tiens à préciser que cet amendement est proposé à la demande du directeur général des élections.
Y a-t-il d’autres questions au sujet du NDP-40?
Comme il n’y en a pas, nous allons mettre l’amendement aux voix.
Une voix: Pourrait-on avoir un vote par appel nominal?
Le président: Certainement.
(L'amendement est rejeté par cinq voix contre quatre [Voir le Procès verbal])
Le président: Nous allons maintenant suspendre la séance.
J'aurais une question.
Je crois déjà connaître la réponse, mais je veux simplement m'en assurer. Nous avons beaucoup de documents avec nous. Seront-ils en sécurité si nous quittons la pièce et les laissons ici, ou devons-nous les amener avec nous?
À notre retour, nous aborderons quelques points. Nous voulions, notamment, revoir l'amendement NDP-38.1. Nous en discuterons pendant la pause et poursuivrons à notre retour. La séance est suspendue.
Reprenons. Nous irons aussi loin que nous le pourrons dans le document sachant qu'il y a une échéance à respecter.
Madame May, nous sommes rendus au PV-41. L'amendement est réputé proposé, mais je vous demanderais de nous en parler.
Vous pouvez voir que j'ai de l'expérience dans le domaine de la restauration; dès que les gens commencent à manger, je leur pose des questions.
J'ignorais que nous avions tous les deux de l'expérience dans ce domaine. Nous pourrons en discuter plus tard.
Donc, pour vous donner un service rapide, monsieur le président, je dirais que cet amendement propose de prolonger la période pendant laquelle les dossiers sont conservés. J'aimerais dire à Tom que j'appuie l'idée de conserver les textes et les messages enregistrés. La création d'une section relative aux services d'appels aux électeurs est un pas dans la bonne direction.
J'aimerais simplement l'améliorer en prolongeant la période pendant laquelle les informations sont conservées, la faisant passer d'un an à cinq ans. C'est ce que propose mon amendement.
Merci.
Merci.
Monsieur Simms, je tiens à préciser que votre amendement, le LIB-27, est identique à celui-ci. C'est comme si nous en discutions déjà.
Y a-t-il d'autres questions au sujet du PV-41?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès verbal])
Le président: L'amendement est rejeté. Par conséquent, l'amendement LIB-27 l'est également.
Madame May, nous allons maintenant passer au PV-42.
Merci.
Nous sommes maintenant rendus à la page 41 du projet de loi. L'amendement vise à remplacer les lignes 32 et 33 de l'article 76.
Encore une fois, cet amendement concerne la période pendant laquelle les documents relatifs aux appels aux électeurs sont conservés. Cet amendement, le PV-43, suit la recommandation du directeur général des élections selon laquelle les appels directs devraient être faits sous la surveillance des services internes des partis politiques ou de leurs associations de circonscriptions.
L'amendement propose de remplacer l'expression « tiers qui est un groupe ou une personne morale » par « une personne ou un groupe ». Il permet d'aligner l'article 348.08 à la proposition relative à l'enregistrement…
Souvenez-vous de tout ce que vous venez de dire au sujet du PV-43. Le PV-42 ressemble beaucoup à celui dont nous venons de discuter, qui lui est identique au LIB-28.
Je suis désolée, monsieur le président. Vous avez tout à fait raison.
Le PV-42 est identique au PV-41. Il propose de prolonger la période pendant laquelle les dossiers sont conservés, la faisant passer d'un an à cinq ans.
Y a-t-il des questions au sujet du PV-42? Non? D'accord.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté. Par conséquent, le LIB-28 l’est également.
Monsieur Simms, votre nouvel amendement est le LIB-28.1. Nous l'appellerons le « Simms II ». Allez-y.
On dirait le nom d'un bateau dans l'America Cup.
Je vais expliquer mon amendement. Je demanderais à tout le monde d'aller à la page 40 du projet de loi, et de descendre jusqu'au paragraphe 348.06(2) intitulé « Délai et teneur ».
Je vais lire le paragraphe en question:
Pour chaque période électorale à laquelle l'accord s'applique, l'avis est déposé dans les quarante-huit heures suivant le premier appel fait au titre de l'accord et contient les renseignements suivants […].
C'est la partie que je propose de modifier, car il pourrait y avoir des problèmes si l'avis est déposé 48 heures suivant le premier appel si celui-ci est fait le jour précédant l'élection. Il pourrait y avoir de l'abus, car, en principe, si les appels sont automatisés — la plupart le sont — le délai de 48 heures pourrait nous amener au jour suivant l'élection. Je ne parle pas ici de la période électorale, mais bien de la journée de l'élection. Cette situation pourrait se produire si les appels sont faits le jour précédant l'élection.
Donc, s'il y a des magouilles — et je vais en parler —, les citoyens pourraient le signaler au CRTC, mais celui-ci n'aurait aucune idée du texte utilisé lors de l'appel, de qui a fait l'appel et de qui a été appelé.
Donc, il risque d'y avoir des abus et j'espère éliminer cette possibilité en proposant un amendement à ce paragraphe de façon à ce que les services d'appel soient tenus de s'enregistrer avant de procéder au premier appel. Je n'ai pas précisé de délais, je suis ouvert aux suggestions. Ce qui m'inquiète le plus, c'est ce délai de 48 heures après le premier appel. Si les appels sont faits le jour précédant l'élection, cela pourrait entraîner certains problèmes le jour de l'élection et ceux-ci ne seraient analysés qu'après les élections.
Je suis prêt à répondre à vos questions. Peut-être qu'on pourrait réserver l'amendement. Je sais que c'est nouveau pour tout le monde. Je ne veux pas presser quiconque.
Pourrait-on le réserver? Nous reviendrons probablement avant 17 heures, ce qui nous laissera du temps pour en débattre.
Avons-nous des copies de cela? Est-ce que vous avez ce que vous voulez verbalement seulement, ou bien est-ce que vous avez des copies papier?
Selon le libellé, en gros, à la page 40, les lignes 35 à 37 seraient remplacées par: « l'accord s'applique, l'avis est déposé avant que le premier appel soit fait au titre de l'accord et contient les renseignements suivants ». Je dis donc que c'est avant le premier appel, plutôt que dans les 48 heures.
Il nous faut une copie papier, et nous obtiendrons une analyse rapide avant de vous revenir avec une réponse là-dessus.
Si j'oublie ou que je m'endors, signalez-le-moi juste avant 17 heures pour que nous revenions là-dessus.
Si c'est le cas, nous allons réserver le reste de l'article, parce que l'amendement se situe en plein milieu.
Je me soumets à la volonté du comité. Je comprends où nous en sommes, mais le problème, c'est que les gens veulent discuter de cela avec leurs assistants.
Monsieur le président, puis-je faire une suggestion? Nous pourrions dire qu'à 16 heures, nous passerons immédiatement à cela ou que nous nous en occuperons dès que nous aurons terminé ce que nous sommes en train de faire à 16 heures. Cela nous donne tout le temps qu'il faut pour faire un peu de recherche — une demi-heure — et pour souligner certaines choses que nous voulons au compte rendu. Qu'en pensez-vous?
Je sais ce que vous faites et je suis d'accord avec vous, Craig. Vous avez un certain nombre d'amendements dont vous voulez discuter, et je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il faut en discuter. Du moment que j'obtiens la copie papier maintenant, nous pourrions simplement...
Puis-je proposer que nous nous arrêtions cinq minutes, parce que je pense que c'est probablement tout le temps que nous...?
D'accord. Quatre minutes.
M. David Christopherson: D'accord.
Le président: Je tiens compte du temps.
Nous reprenons.
Pouvons-nous discuter de l'article de M. Simms — que j'ai appelé « Simms II » — quel qu'il soit? Il s'agit de l'amendement libéral 28.1, officiellement.
M. Lukiwski est le premier intervenant.
Monsieur le président, en divers endroits, le projet de loi exige le dépôt d'un avis d'enregistrement dans les 48 heures. À notre avis, il n'importe pas vraiment que l'avis soit déposé avant les premiers appels, car le CRTC ne veille à l'exécution de rien d'autre que les règles visant l'enregistrement. Ce sont les seules règles qu'il fait exécuter. Donc, que ce soit avant les premiers appels ou dans les 48 heures qui suivent les appels, le CRTC pourra toujours vérifier que les avis d'enregistrement ont été déposés conformément aux exigences de la loi.
Je comprends, mais c'est pourquoi je disais... Je me méfie peut-être beaucoup trop des personnes qui veulent faire des appels non autorisés. Nous nous préoccupons des résultats des élections, et non des résultats de ce que le CRTC dit.
Une voix: Je comprends. Je vois ce que vous voulez dire.
Nous sommes ravis de l'appuyer, mais je pense que c'est un changement majeur dans l'ensemble du document.
Le président: Ça représente beaucoup de changements.
M. Craig Scott: Oui. Si on estime que c'est un choix politique, pour les 48 heures, je peux comprendre que ce n'est pas dans l'optique de l'amendement, mais nous allons l'appuyer.
Nous passons maintenant à l'amendement PV-43.
Nous en sommes maintenant à celui dont nous parlions tout à l'heure.
Madame May.
Vous allez encore une fois avoir une impression de déjà-vu.
Pardonnez-moi d'aller un peu vite, monsieur le président, mais puisque vous en avez déjà entendu une partie, je vais simplement rafraîchir la mémoire de tous.
Comme l'a recommandé le directeur général des élections, cela éclaircit ce qu'on entend par « une personne ou un groupe », de sorte que les partis politiques soient inclus. Cela fait partie des mesures visant à englober les appels en direct et à garantir l'uniformité dans le libellé employé dans les nouveaux articles 348.08 et 348.09.
Je signale simplement que c'est une lacune que je pense avoir portée à l'attention de la Chambre des communes. Je serai heureux de voter pour.
L'amendement que M. Scott a présenté avant que nous nous arrêtions pour la période de questions, l'amendement NDP-38.1...
Si vous êtes d'accord, monsieur Lukiwski, nous allons terminer l'article 76, puis nous y passerons. Comme ça, nous ne nous éparpillerons pas. C'est du moins ce que nous essayons de faire.
Nous y allons pour l'amendement NDP-41.
L'amendement NDP-41 que je propose vise l'insertion d'un nouvel article après l'article 348.11, à la page 43.
Cela vient à la suite de la nouvelle disposition selon laquelle le CRTC « est responsable de l'établissement et de la tenue du Registre de communication avec les électeurs, dans lequel sont conservés les documents qu'il reçoit en application » d'autres dispositions de la loi.
Ce que nous voulons ajouter, c'est que le CRTC:
conserve les documents et les renseignements versés au Registre de communication avec les électeurs durant au moins sept ans à compter de la date de leur réception.
La raison de cela, c'est que quand nous avons demandé au CRTC de nous dire combien de temps les documents seraient conservés, la réponse a été vague, mais on estimait que ce serait sept ans. Par la suite, nous avons entendu que cela pourrait varier selon les politiques gouvernementales qui pouvaient s'appliquer. On a donné un lien vers un document gouvernemental faisant état de la durée de conservation de divers documents.
Cela correspond aux deux périodes de conservation qui ont été suggérées, soit 5 ans et 10 ans, en général, et c'est dans l'optique selon laquelle le CRTC peut être le garant ultime des documents qui sont déposés, de sorte qu'ils ne disparaîtront pas. C'est une agence gouvernementale qui a la capacité requise. Cela ne représente absolument aucun problème selon ce que le ministre a soulevé à la Chambre des communes concernant diverses organisations ayant des capacités différentes qui ne peuvent conserver des documents.
Des intervenants doivent en ce moment conserver des documents pour un an seulement — et cela passera dans certains cas à trois ans, avec l'amendement du gouvernement —, mais si certains de ces intervenants cessent d'exister ou ne font pas bien leur travail, il faut vraiment que nous sachions que toute cette information transmise sera au moins préservée par le CRTC.
À certains égards, toutes les préoccupations — y compris les choses sur lesquelles j'ai insisté — au sujet de la période de conservation d'un an qui est problématique parce qu'elle est trop courte peuvent être résolues s'il est sûr que le CRTC doit garder tout ce qu'il reçoit pendant sept ans. C'est tout.
Je pense qu'en réalité, c'est un amendement d'une grande importance qui ne va quand même d'aucune façon à l'encontre de l'esprit de cet article, c'est-à-dire la raison d'être du Registre de communication avec les électeurs. Cela ne changerait rien à la façon dont le système fonctionne dans son ensemble, si ce n'est de garantir que les documents ne disparaîtront pas.
J'ai simplement une question. Il est possible que les fonctionnaires puissent répondre ou non. Quelle est la pratique actuelle du CRTC en matière de conservation des documents? S'il conserve certains documents pendant 3, 5 ou 10 ans, par exemple, que se passe-t-il ensuite? Les documents sont-ils tout simplement détruits? Sont-ils archivés? Savez-vous ce qu'ils deviennent?
Lorsque les représentants du CRTC ont comparu devant le comité, je me souviens qu'ils aient dit conserver les documents sept ans, conformément à leur entente de conservation avec Bibliothèque et Archives Canada. Mais j'ignore la valeur de ces documents et s'ils sont ensuite archivés.
J'ajouterais seulement qu'il y a des obligations relatives à la publication des banques de renseignements et de ce genre de choses, conformément à la politique sur la gestion et la conservation des renseignements détenus par le gouvernement. La période de conservation dépend du type d'information. C'est peut-être ce dont il est question.
Mais j'ignore combien de temps les documents sont conservés. Les témoins avaient bel et bien dit sept ans.
Je m'en souviens, maintenant que vous en parlez.
La raison pour laquelle je pose la question... Il est bien que le CRTC conserve ses documents dans ses locaux, mais s'ils sont détruits par la suite, il n'en reste plus rien, alors que s'ils sont archivés et accessibles au cas où il faudrait revenir en arrière... C'est tout de même un facteur important.
Est-ce que quelqu'un est au courant?
Non. Au-delà du fait que je suis inquiet, quelles que soient les politiques en matière d'archivage, nous savons au moins que le Registre de communication avec les électeurs, qu'on appelle l'archivage en direct, conserve les documents pendant un minimum de sept ans...
Si j'insiste là-dessus, c'est parce que vous avez bel et bien raison. Je pense avoir mentionné que le représentant du CRTC avait parlé de sept ans, mais ne me citez pas à ce sujet. Lorsque nous avons reçu la réponse écrite, il n'y avait aucune précision là-dessus, simplement un hyperlien vers la politique de conservation des documents du gouvernement.
À mes yeux, c'était assez. Si on estime qu'une période de sept ans est sensée, ce qui est logique de toute façon, n'oublions toutefois pas que les politiques peuvent changer. En intégrant la disposition à la loi... Et rien n'empêchera de conserver les documents plus longtemps, si la politique du gouvernement ordonne de les garder 10 ans, puis de les archiver à jamais. L'amendement impose simplement un minimum de sept ans.
Avant que l'amendement ne soit mis aux voix, j'aimerais essayer d'attirer l'attention de mon collègue M. Reid, pour qu'il puisse participer au vote.
J'aurais parlé lentement.
Nous allons soumettre l'amendement NDP-41 à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous sommes rendus à NDP-41.1.
Je dois dire que j'aurais cru que le gouvernement allait au moins appuyer cet amendement.
Nous aurons peut-être plus de chance cette fois-ci...
Je propose l'amendement 41.1, qui modifie l'article 348.15, au haut de la page 44, dont voici un extrait:
communique au commissaire [...] tout document ou renseignement obtenu par le Conseil sous le régime de la présente section que le commissaire considère comme nécessaire pour assurer l’observation et le contrôle d’application de la présente loi, à l’exception de la présente section.
L'amendement vise simplement à remplacer le mot « nécessaire » par « utile », c'est-à-dire « que le commissaire juge utile pour assurer l'observation ».
Je crains que le critère de nécessité soit inutilement strict. Puisque le mot est précédé du verbe « considère », le CRTC ne doit vraiment pas pouvoir remettre le jugement en question. Si le commissaire lui dit considérer une chose comme nécessaire, le CRTC ne pourra pas répliquer. Or, le commissaire va s'approprier ce critère, et « considère comme nécessaire » est bel et bien plus strict que « juge utile ».
Pour fonctionner, ce système dépend entièrement du lien entre le CRTC et le commissaire, puisque le rôle du CRTC, à part d'être un destinataire, est en fait très limité. Notre confrère du Bureau du Conseil privé a d'ailleurs précisé tout à l'heure à quel point le CRTC agit peu sur certains aspects.
Je pense donc qu'il est prioritaire de faciliter le plus possible l'accès aux documents et à l'information. Voilà pourquoi il faut remplacer « que le commissaire considère comme nécessaire » par « que le commissaire juge utile ».
L'amendement NDP-41.1 remplace donc « nécessaire » par « utile ».
Passons au vote.
M. Craig Scott: Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous sommes rendus à NDP-41.2.
Bien. Je propose donc l'amendement NDP-41.2, qui ajoute certaines dispositions au haut de la page... L'article dont je viens de parler portait sur le devoir du CRTC de divulguer l'information à la demande du commissaire, en fonction du critère de nécessité.
À propos de la création du système d'appels automatisés et d'appels réels, il n'y a rien concernant le CRTC dans les amendements. Rien n'oblige le CRTC à aviser le commissaire si, pour une raison ou une autre, un employé responsable de cette section a un doute ou remarque une tendance quelconque.
Une des raisons pour lesquelles c'est important, si l'on établit une analogie avec la relation entre le Directeur général des élections et le commissaire qui sera nommé au Bureau du directeur des poursuites pénales... Lors de son témoignage, Sheila Fraser a dit qu'à moins de prévoir expressément les mécanismes d'échange d'information, il faut s'assurer qu'il existe, ailleurs dans la loi, des dispositions sur l'échange proactif d'information par l'organisme, sans quoi il pourrait y avoir une étrange lacune.
S'il se trouve que certaines règles obligent en quelque sorte le CRTC à alerter le commissaire, je n'y verrais aucun problème, mais je n'ai rien vu de tel. Aussi, je préférerais de loin que tout fasse clairement partie du même régime de la loi.
Avec cet amendement, le CRTC doit informer tout employé dont le travail est lié à ce nouveau Registre de communication avec les électeurs que « s’il soupçonne qu’une infraction à une disposition de la présente loi a été commise, il est tenu d’en aviser le représentant désigné du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes ». À la réception de l'information par l'entremise de cet employé, le CRTC va bien sûr renvoyer « l’affaire au commissaire pour enquête ».
Il s'agit simplement d'un beau mécanisme; beau dans le sens de clair, pas de joli. C'est peut-être les deux...
Il faut faire en sorte qu'il y ait un devoir d'échange proactif, puis un mécanisme assurant le pont avec le commissaire. Sans l'amendement, le commissaire est laissé à lui-même pour déterminer, à l'aide d'autres renseignements, quand faire des demandes et quoi demander, le cas échéant. C'est alors seulement que quiconque est tenu d'accéder à ses demandes.
Je dois dire qu'il s'agit encore ici d'une des faiblesses et lacunes de la conception du régime, d'une faille possiblement secondaire, mais qui pourrait être majeure.
Merci, monsieur le président. J'en fais la proposition.
L'amendement est très simple:
La présente partie s’applique à tout fournisseur de services d'appel, qu’il soit situé au Canada ou à l’étranger.
Sans vouloir employer une expression trop recherchée, il s'agit d'une disposition d'application extraterritoriale. J'aurais bien pu dire que la disposition vise à avoir une plus grande certitude, car le CRTC, comme tout autre organisme, a trouvé des façons d'appliquer ses règles aux intervenants qui appellent au Canada, par exemple. Mais cette précision est importante en raison de l'interprétation générale de la loi canadienne, surtout dans le domaine criminel. En effet, le droit criminel et les lois sur les infractions s'appliquent à notre territoire, à moins qu'on ne précise clairement qu'il en va autrement.
L'application territoriale peut aller jusqu'à inclure des relations et des liens qui débutent ailleurs et qui se terminent au Canada; c'est évidemment ainsi pour les appels. Mais on peut imaginer toutes sortes d'activités du genre à l'étranger, où les fournisseurs de service d'appel, qu'ils soient illégaux ou non, se trouvent hors du Canada — disons qu'ils sont embauchés par un parti politique ou un candidat. D'après des informations récentes, je crois savoir qu'un nombre grandissant de fournisseurs de service d'appel au Canada ont désormais des succursales à l'étranger, ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils ont quitté le Canada.
Un des pires scénarios serait qu'on ne sache pas à quoi s'en tenir après l'entrée en vigueur du projet de loi, et qu'on se demande si le CRTC peut interpréter à sa guise que les dispositions s'appliquent à des fournisseurs de service d'appel à l'étranger. Or, l'ajout de ce passage efface le moindre doute.
Grâce à cette disposition, toute obligation des fournisseurs de service d'appel au Canada s'applique bel et bien à ceux qui sont hors du Canada; voilà mon intention.
Je crois avoir compris ce qu'a dit Craig, mais pour être bien honnête, je ne suis pas sûr. J'aimerais connaître l'avis des représentants du BCP à cet égard.
En général, une infraction qui a été commise en partie au Canada s'appliquerait toujours. Dans le cas des appels, par exemple, la personne qui reçoit l'appel serait au Canada, et donc, le principe de territorialité s'appliquerait. Dans l'exemple qui a été fourni, c'est-à-dire si un parti conclut un accord avec un fournisseur de services d'appel situé à l'extérieur du Canada, cela s'appliquerait au deux s'il y avait un problème à cet égard, et évidemment, cela s'appliquerait au parti.
À notre avis, il n'y a pas de lacune, et l'amendement pourrait même poser problème s'il en découlait des conclusions contraires pour d'autres articles, comme en ce qui concerne les infractions. Si ces précisions sont apportées, il peut en résulter des interprétations négatives à d'autres égards.
Les mêmes dispositions s'appliqueraient-elles si le siège du fournisseur n'était pas au Canada, si l'on concluait un accord avec une entité étrangère? Est-ce que tout ce que vous avez dit s'appliquerait tout de même?
Je crois que oui. Le CRTC a donné des exemples selon lesquels il avait donné des avis d'infraction contre des fournisseurs de services d'appel à l'étranger. Toutefois, dans le cas de la Loi sur l'intégrité des élections, les entités politiques ou les tiers partis doivent être canadiens ou liés au Canada d'une manière ou d'une autre.
Ah, donc cela ne s'appliquerait pas. Il faudrait qu'ils aient recours à un fournisseur canadien dès le départ.
Pour les entités politiques...? Tout à fait. Les tiers, dans la mesure où ils n'engagent pas des dépenses jusqu'à un certain point...
Je pense que les réponses sont tout à fait justes — d'après ce que je sais. Bien que l'on craigne que l'amendement ait des conséquences négatives sur d'autres dispositions de la loi, je présume que c'est entre les mains de certains juges. Ce sont des juges qui adoptent une approche technique et s'attachent aux formalités à l'excès. Je comprends que c'est un problème.
Je veux dire clairement, pour le compte rendu, que ce n'est pas l'objectif de l'amendement. C'est une partie indépendante. Cela dit, ce serait un risque. Je serais enclin à préparer un amendement stipulant que la disposition ne peut avoir de répercussions sur quelque autre disposition que ce soit. Cependant, à mon avis, le risque que les tribunaux interprètent les choses de cette façon est assez faible, surtout si nous précisons maintenant que ce n'est pas l'objectif de l'amendement. Il se limite à l'article en question et n'a pas de conséquences préjudiciables sur l'application d'autres parties de la loi.
Dans ce contexte, j'aimerais que nous votions sur l'amendement, par appel nominal.
Passons au vote par appel nominal pour l'amendement NDP-42, s'il vous plaît...
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
(L'article 76 est adopté avec dissidence.)
(Article 67)
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-38.1, qui porte sur l'article 67. Monsieur Scott, vouliez-vous...?
Je n'entrerai pas dans les détails. Je veux seulement rappeler à tout le monde que cela a déjà été proposé comme moyen de régler la question de l'ouverture des urnes pour trouver les documents qui peuvent maintenant être fournis aux partis après une élection. Le directeur général des élections a dit que si les documents peuvent être transmis aux partis sur demande après une élection, il a besoin d'être expressément autorisé à ouvrir les urnes si tout document qui a été préparé à cette fin est introuvable.
Je n'en sais pas beaucoup plus à ce sujet, et je laisse la parole à M. Lukiwski.
Avant de dire quoi que ce soit, je demanderais encore une fois à nos collègues du BCP de nous dire à quel moment il est possible d'ouvrir les urnes, et qui peut être présent.
La loi contient déjà une disposition qui permet de desceller l'urne si le relevé du scrutin, soit le résultat de la section de vote, n'est pas disponible lors de la validation des résultats. Dans ce cas, le directeur du scrutin peut récupérer la copie du relevé du scrutin. Toutefois, cela se fait durant le processus de validation, lorsque les représentants des candidats sont présents. Ce qui nous préoccupe en ce qui concerne la disposition, c'est qu'elle semble autoriser l'ouverture de l'urne et des enveloppes sans la présence des représentants des candidats. Leur présence vise à garantir que des irrégularités ne sont pas commises quant aux documents électoraux.
Merci. Si j'ai posé la question, c'est que je voulais obtenir une confirmation, car pour des raisons tout à fait valables, c'est une pratique normale qui s'applique chaque fois qu'on ouvre une urne. Peu importe si nous cherchons des documents, l'urne contient des bulletins de vote — des bulletins déposés par les Canadiens. C'est pourquoi il y a toujours des représentants des candidats sur place. Je crains qu'en laissant cela de côté, nous fassions fausse route. Je ne peux donc pas appuyer l'amendement proposé.
Eh bien, par conséquent, je suis prêt à retirer l'amendement. Il s'agissait de répondre à une demande d'Élections Canada, que personne d'autre n'a jugé bon d'examiner. On nous a dit que l'amendement répondrait à la demande, mais votre préoccupation est justifiée. Tout ce que je dirais, c'est qu'il pourrait en résulter des irrégularités dans la façon de fournir les nouveaux documents. C'est ce qui peut se produire, et nous pourrions finir par devoir y revenir et modifier la loi si c'est ce que dit le directeur général des élections, mais je ne vois aucun problème à retirer l'amendement.
J'ai besoin du consentement unanime pour permettre à M. Scott de retirer l'amendement.
Des députés: D'accord.
(L'amendement est retiré.)
(L'article 67 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous sommes retournés en arrière un instant. C'est comme si nous courions vraiment vite et que la terre tournait en sens inverse, et que nous étions retournés en arrière. Nous revenons maintenant où nous étions. Oui, c'est comme Superman. Pour ceux qui connaissent cela, c'est ce à quoi je fais référence.
(Article 77)
Le président: Nous en sommes à l'amendement PV-44. Madame May.
On aurait pu faire référence à Harry Potter, à Hermione Granger.
Monsieur, l'amendement PV-44 est conforme aux recommandations qu'ont faites Démocratie en surveillance et le directeur général des élections, soit que les registres soient conservés non pas pendant un an, mais pendant cinq ans.
Il y a d'autres amendements à cet égard, n'est-ce pas?
Une voix: L'amendement LIB-29 est identique à celui-là.
Le président: L'amendement LIB-29 est identique à celui-là, et bien entendu, nous examinons les deux en même temps.
Il y a aussi un amendement différent à cet égard, soit le G-21, et nous allons attendre pour voir comment les choses se passeront.
Nous allons donc voter sur l'amendement PV-44.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il est rejeté, et donc, l'amendement LIB-29 l'est également. Nous en sommes maintenant à l'amendement G-21, et il n'y aura pas d'incompatibilité.
Oui, et je vais le présenter. Il s'agit de demander aux fournisseurs de services d'appel de conserver pendant au moins trois ans les scripts et les enregistrements, de même que tous les registres des dates d'utilisation.
Je signale simplement que c'est un des changements annoncés par le ministre. La prolongation de un à trois ans est bienvenue et me paraît bien plus raisonnable. Le délai d'un an aurait posé un problème majeur, parce que la section 2 de la loi actuelle n'exige pas de transmettre les scripts et les enregistrements au CRTC. La seule façon d'y avoir accès, c'est de veiller à ce que ceux qui les détiennent les conservent. Un an est ridicule, et trois ans sont un minimum. Nous allons proposer un amendement pour envoyer les scripts et les enregistrements au CRTC, mais nous allons voter pour ce changement minimal.
Monsieur le président, j'ai une question pour le personnel.
Je présume que cette motion ne sera pas adoptée, mais d'une façon ou d'une autre, le fournisseur devra conserver les documents durant un ou trois ans. Si ce fournisseur fait faillite durant la deuxième année d'un délai de trois ans, qu'adviendra-t-il de l'information? Ce n'est rien pour simplifier la question.
Il ne suffit pas de demander aux fournisseurs de conserver les documents. Je prépare bien sûr le terrain pour notre prochain amendement. Pour diverses raisons, il faut remettre les scripts, les enregistrements sonores et tous les documents au CRTC dès le départ. Je me demande entre autres ce qui va se produire en cas de faillite.
Cela dépend sans doute des règles provinciales ou fédérales sur la procédure à suivre dans ce genre de cas. Il y aurait un responsable de l'entreprise, mais nous ne sommes pas au courant.
Monsieur le président, le personnel a donné une réponse au meilleur de ses connaissances, mais pas de garantie. D'après ce que j'entends, toute l'information risque fort bien d'être perdue si l'entreprise fait faillite, même avec un délai de trois ans.
M. Lukiwski croit avoir réponse à toutes nos questions, mais qu'est-ce qui empêche une personne de mettre sur pied une entreprise en prévoyant dès le départ de mettre la clé sous la porte après 18 mois? Les documents seraient perdus. Que pourrions-nous faire dans ce contexte? Je pose la question au personnel, monsieur le président.
C'est clair qu'il existe toutes sortes d'échappatoires, monsieur le président. Puisque le gouvernement est très sincère dans sa volonté de conserver tous les documents, le projet de loi devrait rendre impossible d'éliminer l'information, sans exception. Sinon, le gouvernement peut bien sûr voter pour notre amendement, qui exige d'envoyer toute l'information au CRTC dès le départ pour éviter ce problème.
J'espère que le gouvernement va appuyer notre amendement ou en présenter un là-dessus. Il ne peut pas laisser passer un risque de fraude aussi flagrant, monsieur le président.
Monsieur Christopherson, je vais me rappeler que vous avez déjà parlé de cet amendement lorsqu'il sera à l'étude.
Mais c'est un commentaire pertinent.
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: En effet, il serait facile d'éliminer les documents. Aucune réponse n'est donnée, et on ne s'en soucie guère.
La réponse, c'est le vote.
Concernant l'amendement G-21, tous ceux qui sont pour?
Une voix: Je demande le vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par neuf voix contre aucune. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons à l'amendement PV-45, qui englobe l'amendement LIB-30.
Qui aura l'honneur?
Pour une rare fois, je vais donner la parole à Mme May.
Tout ce que je peux dire, c'est que le dernier amendement exige maintenant de conserver l'information durant trois ans. L'amendement libéral et le nôtre demandent de faire passer ce délai à cinq ans. Le gouvernement va-t-il amender le projet de loi pour que les cinq ans s'appliquent dans tous les cas, ou va-t-il maintenir les trois ans votés au dernier amendement?
Puisque nous venons d'adopter le délai de trois ans, mon amendement est-il toujours pertinent?
Oui, mais je répète que le délai passerait à cinq ans.
C'est ce que demandent mon amendement et celui des libéraux.
Merci.
D'autres commentaires sur l'amendement PV-45?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Cet amendement demande aussi de conserver l'information durant cinq ans.
Pour clarifier la question, la ligne 40 à la page 44 serait modifiée pour faire passer le délai d'un à cinq ans.
D'autres commentaires sur l'amendement PV-46?
Dans ce cas, nous allons passer au vote.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'amendement est rejeté, comme le LIB-31.
L'amendement PV-48 n'est associé à aucun autre.
Madame May.
Il y a peut-être une raison pour laquelle les autres partis ne présentent pas le même amendement que moi. Je reprends les recommandations du directeur général des élections. Nous légiférons sur les appels téléphoniques des partis politiques. Notre personnel engage souvent des tiers pour faire des appels automatisés, mais les partis politiques, les bénévoles et parfois le personnel des associations de circonscriptions font aussi des appels de vive voix.
Le Parti vert soutient la recommandation du directeur général des élections. L'amendement PV-48 modifie l'article 77, à la page 45, pour ajouter l'article 348.19 qui porte sur la personne ou le groupe qui, pendant une période électorale, utilise ses services internes pour faire des appels de vive voix à toute fin liée aux élections. Cette version tient compte des entreprises d'appels automatisés et des tiers, mais aussi des partis politiques. Ces services d'appels aux électeurs seraient également prévus dans la loi, concernant la conservation des scripts, de l'information, etc.
Cet amendement ajoute les partis politiques dans l'article actuel.
Je souligne simplement que cela a échappé au directeur général des élections et qu'il n'a pas fait de recommandation là-dessus.
J'en avais parlé moi aussi. Comme au dernier amendement, nous allons voter pour.
Merci.
Nous allons voter l'amendement PV-48.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Concernant l'amendement LIB-32, monsieur Simms.
Oui, monsieur.
Je serai bref, car je suis sûr que nous voulons examiner d'autres questions.
Nous voulons tout simplement que l'entreprise conserve le script pendant cinq ans après la fin de la période électorale, au lieu d'un an.
Cet amendement remplace la ligne 11, page 45, sur le délai de conservation.
Je vais en rester là.
D'accord, je ne m'offusquerai pas.
Une voix: Vous avez la parole au sujet de l'amendement NDP-43.
M. Craig Scott: Je ne vais pas le proposer.
J’espère viser assez juste pour que vous puissiez l’attraper.
L'amendement NDP-46 consiste à ajouter l'article 348.2 qui, en gros, regroupe bon nombre des questions visées par les amendements du NPD, et surtout du Parti libéral et du Parti vert. Il prévoit que les fournisseurs de services d’appel — qui communiquent avec les électeurs dans le cadre d’appels téléphoniques automatisés ou en direct — déposent auprès du CRTC la liste de tous les numéros de téléphone composés ainsi qu'une copie de chaque script et enregistrement.
Je répète. Ils doivent déposer la liste de tous les numéros de téléphone composés ainsi qu'une copie de chaque script et enregistrement. Les nouvelles dispositions ne font nullement mention des numéros de téléphone. Le directeur général des élections a comparu devant le comité et a indiqué qu'il fallait y remédier. Il ne serait pas logique de devoir retracer les numéros composés en vertu d'un contrat entre un fournisseur de services et un parti, par exemple, mais ici, il ne s'agit que de les conserver et de les communiquer. C'est ce qu'on entend par un dépôt auprès du CRTC.
Les scripts et les enregistrements renvoient simplement au fait qu'ils doivent être conservés. À l'heure actuelle, ils ne doivent pas nécessairement être transmis au CRTC. Pour revenir à la remarque de M. Christopherson et à ce que je disais plus tôt, si le CRTC — bien que cela ait été rejeté, espérons simplement que les politiques du CRTC exigent une période de conservation plus longue qu'un an, trois ans ou cinq ans — a entre les mains les documents, les enregistrements ou les numéros de téléphone, il y a moins de chances qu'on ne les trouve pas à l'étape de la conformité et des enquêtes. C'est pourquoi nous voulons qu'ils soient envoyés au CRTC dans le cadre du régime. Les fournisseurs de services d'appel doivent également les conserver pendant cinq ans.
La disposition suivante répète la même chose, mais allège le fardeau des personnes, groupes ou tiers — et les personnes ou groupes englobent les partis — par rapport aux fournisseurs de services d'appel. C'est leur entreprise après tout; une période de cinq ans semblerait donc logique; mais pour tous les autres, ce serait trois ans. Cependant, le directeur général des élections a demandé qu'on adopte une disposition selon laquelle ces personnes doivent conserver une copie des scripts et des enregistrements jusqu'à trois ans après la fin de la période électorale, à moins que le commissaire exige qu'elles les conservent pendant cinq ans.
Il s'agit donc d'une structure parallèle dans laquelle les numéros de téléphone, les scripts et les enregistrements doivent tous être communiqués au CRTC. Les fournisseurs de services d'appel doivent les conserver pendant cinq ans, et les autres, pendant trois ans, sauf dans le cas où le commissaire exige une période de cinq ans.
C'est la structure de l'amendement. À mon avis, il ne pourrait pas mieux s'imbriquer dans le régime tout en permettant de combler certaines lacunes. Lesquelles? À l'heure actuelle, selon ce que propose le gouvernement, personne n'est tenu de transmettre au CRTC les numéros de téléphone, ni les enregistrements ou les scripts. De plus, les numéros de téléphone n'ont pas besoin d'être conservés par qui que ce soit.
C'est ce que vise l'amendement, et j'en fais la proposition.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais souligner quelques remarques et aussi présenter quelques nouveaux éléments. Ces renseignements ne sont pas seulement conservés à titre informatif; ils pourraient constituer des éléments de preuve si des accusations criminelles étaient portées. Comme il pourrait s'agir de preuves dans le cadre de poursuites judiciaires, pourquoi prendrions-nous le risque de les laisser à des entités privées, surtout lorsque ces renseignements numériques peuvent être transmis si facilement? Ce n'est pas comme si c'était coûteux ou contraignant ou que cela prenait une tonne de papier comme à l'époque. On parle ici de preuves potentielles qui sont détenues par des intérêts privés. En un seul clic, ces renseignements pourraient être communiqués au CRTC et ainsi demeurés publics.
Il y a plusieurs autres avantages, monsieur le président.
Premièrement, la procédure pour obtenir de l'information, y accéder et la diffuser deviendrait normalisée, de sorte que dès qu'une demande est déposée auprès du CRTC, si ce n'est pas déjà fait, le CRTC établirait la politique et les procédures lui permettant de communiquer l'information. Ensuite, toute autre demande respecterait cette même norme, cette même politique du CRTC, sans compter que cette politique pourrait être consultée par le public, étant donné que le CRTC relève du domaine public. À l'inverse, si cette même information reste entre les mains d'entités privées, la capacité de l'obtenir en temps opportun... surtout que nous n'avons pas le pouvoir d'exiger les preuves que demande le directeur général des élections. Ce sont donc des renseignements essentiels qui sont détenus par une multitude d'intérêts privés qui peuvent ne pas toujours se montrer conciliants lorsqu'on leur présente des demandes de renseignements. Au mieux, nous pourrions nous retrouver dans une situation où certains fournissent l'information en entier et d'autres en partie, certains refusent de nous la donner, ce qui fait en sorte que nous devons passer par tout un processus, et d'autres se traînent les pieds. Ces problèmes sont tout à fait légitimes et pourraient survenir, mais nous pouvons les éviter. Nous pouvons empêcher ces situations de se produire, comme le cas dont j'ai parlé plus tôt de l'entreprise qui est créée aux fins des élections, remplit cette fonction, puis disparaît tout de suite après. Il n'y a aucun moyen en vertu de la loi d'obtenir cette information.
Par conséquent, tous ces renseignements sont laissés délibérément entre les mains de personnes et d'entreprises privées, et pourtant, ce sont des renseignements du domaine public. Nous sommes d'ailleurs en train de rédiger des lois qui les obligeraient à donner cette information. Cet amendement est donc tout ce qu'il y a de plus logique. Il suffirait d'un seul clic pour transmettre ces renseignements au CRTC. Ce serait public, accessible et transparent. Nous dissipons ainsi toutes les autres préoccupations, notamment dans le cas où on tenterait de constituer une organisation de façade ou une organisation enregistrée qui se volatiliserait six mois après les élections.
Monsieur le président, toutes ces préoccupations, sans exception, seraient éliminées en adoptant cette motion.
Si le gouvernement tient à ce qu'on puisse retracer les renseignements permettant aux fonctionnaires de confirmer que tout s'est fait dans les règles — mais cela pourrait ne pas se faire si on laisse la loi telle quelle —, il sera en faveur de cette motion. On s'assurerait ainsi d'avoir l'information au cas où on nous la demanderait. Si le gouvernement n'appuie pas cette motion, à ce moment-là, il y a lieu de se méfier, et l'histoire nous le dira. Nous verrons ce qui arrivera après les prochaines élections, si nous n'adoptons pas cette motion. Je suis prêt à parier que ces situations surviendront. Nous ne pouvons pas le savoir avant, mais nous serions protégés si nous adoptions cette motion.
Par conséquent, si le gouvernement est sincère et veut que ces renseignements, ces éléments de preuve potentiels soient accessibles après les élections, la seule chose à faire est d'adopter une loi qui exige qu'on rende cette information publique. Ainsi, le gouvernement serait assuré d'atteindre son objectif.
Pour l'instant, tout semble bien beau, comme c'est souvent le cas, mais le résultat final pourrait être tout autre.
Merci, monsieur le président.
Je demanderais un vote par appel nominal...
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal.)
Dans ce cas, je serai très bref.
Je propose donc que l'amendement LIB-33 modifie la ligne 14, à la page 45, pour ceux qui veulent vérifier. Le « fournisseur de services d'appel, personne ou groupe, ou tiers » doit — et j'attire votre attention à l'alinéa a) — « à la demande du [CRTC], déposer auprès de celui-ci la liste de tous les numéros de téléphone composés au titre de l'article visé; » et « conserver cette liste pendant un an après la fin de la période électorale. »
Je suis convaincu que cela pourrait limiter les comportements comme ceux que nous avons vus. Je ne pointe personne du doigt et je ne nomme personne, mais j'ai l'impression que cette motion contribuerait largement à mettre fin aux activités dont nous avons été témoins il y a quelque temps. J'espère donc que chacun d'entre vous nous donnera son appui.
Merci.
Comme il n'y a pas d'autres commentaires, tous ceux qui sont pour le LIB-33?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès verbal])
Le président: Pour ce qui est du PV-49...
Merci, monsieur le président.
Une grande partie de mon amendement est très semblable à celui qui vient d'être rejeté, cependant il comprend des dispositions supplémentaires qui méritent d'être décrites.
Comme vous pouvez le constater, l'objectif de l'amendement — et, je le répète, ceci s'aligne sur les recommandations formulées par le directeur général des élections, Démocratie en surveillance et d'autres encore, je crois —, c'est que la préservation des numéros de téléphone qui ont été appelés fasse partie des mesures de suivi de l'utilisation d'outils de ce genre pendant les campagnes électorales — surtout s'ils vont être utilisés de façon abusive. Le fait de pouvoir avoir accès à la liste des numéros de téléphone des serveurs des appels automatisés serait une excellente façon de vérifier, par exemple, s'il s'agissait d'un appel légitime ou illégitime. Si un numéro de téléphone a été appelé sans que celui-ci figure sur cette liste, on saurait qu'il s'agissait de quelqu'un d'autre.
Par ailleurs, la deuxième partie de mon amendement autoriserait le commissaire à... et ceci s'aligne sur ce qui se trouve à la page 7 du mémoire d'Élections Canada. Il devrait exister un mécanisme en vertu duquel le commissaire ne serait pas obligé d'obtenir une ordonnance de tribunal pour avoir accès aux scripts et aux enregistrements des appels et pour ordonner la préservation de ceux-ci pendant plus d'un an si une ordonnance de tribunal est anticipée. Cette disposition semblera peut-être familière à certains ministériels du fait qu'elle s'inspire des dispositions relatives aux ordonnances de préservation qui se trouvent dans le projet de loi C-13 contre la cybercriminalité. Celles-ci veillent à ce que l'on puisse ordonner que du matériel soit préservé avant qu'il ne soit détruit dans le cadre des activités normales.
Je pense vous avoir fourni assez de détails, monsieur le président. Cet amendement renforce le système. Plus de données importantes sont préservées et, de plus, le commissaire aux élections fédérales y a plus facilement accès. Celui-ci n'est plus obligé de demander une ordonnance de tribunal; il peut simplement demander aux entreprises de garder le matériel en leur possession et de le préserver.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Y a-t-il quelque chose à ajouter au sujet du PV-49?
Puisque personne ne parle, je vais le mettre aux voix?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 77 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 78)
Le président: Gouvernement-22...
Merci, monsieur le président.
Je le propose.
Avant de parler du G-22, j'aimerais aussi informer les membres des partis de l'opposition qu'ils devraient avoir reçu une copie d'un amendement supplémentaire du gouvernement, que j'ai donnée à tous. C'est le 351.2.
Il propose la création du paragraphe 351.2. Je suis désolé; si nous en avons d'autres... Je croyais qu'ils avaient...
Avons-nous d'autres copies?
Une voix: Non, nous n'avons que celle-là.
M. Tom Lukiwski: Oh oui, nous avions parlé de le faire, de vive voix.
D'accord. Nous avons d'autres copies. Tout à l'heure, on m'a informé que la meilleure façon de procéder, c'est de l'expliquer verbalement d'abord et de distribuer les copies ensuite. Je ne sais pas si nous pouvons faire d'autres copies, mais monsieur le président, je vous demande votre avis: même si le nouvel article 351.2 proposé, celui que je vais vous présenter, découle de bien des manières des amendements G-22 et G-24, voulez-vous étudier le G-22 en premier?
Permettez-moi de vous expliquer de quoi il s'agit. Peut-être que cela aidera.
Nous pourrions probablement étudier les amendements G-22 et G-24 en même temps. Ceux-ci portent sur les tiers. En ce qui concerne le G-24, vous vous souvenez peut-être que, dans son rapport de 2010, le directeur général des élections a recommandé que la loi électorale soit modifiée pour veiller à ce que les tiers aient un lien avec le Canada. Ce projet de loi exige que les tiers certifient qu'ils ont bel et bien un lien avec le Canada. Pour éviter que des tiers illégitimes contournent les règles, il importe que la loi contienne une interdiction formelle. L'amendement G-22 découle du G-24.
Voilà donc de quoi il s'agit dans ces deux amendements.
Maintenant, l'amendement supplémentaire, que je vais d'abord vous lire et ensuite vous remettre, propose le nouvel article 351.2, et j'aimerais connaître l'avis des représentants du Bureau du Conseil privé. Nous disons ceci:
Il est entendu que, pour l'application des paragraphes 350(1) et (4) et de l'article 351.1, quand des publicités électorales sont transmises en période électorale, celles-ci seront considérées comme étant des dépenses de publicité électorale, quel que soit le moment où elles ont été engagées.
En d'autres mots, nous disons que les tiers devraient avoir un plafond de 500 $ en période électorale, mais que si des publicités sont réalisées avant la campagne électorale — par exemple, disons qu'un message télévisé a été réalisé six mois avant un bref et que les coûts de production s'élèvent à 10 000 $, mais qu'il est seulement diffusé pendant la campagne électorale — les coûts de production devraient être considérés comme étant des dépenses électorales.
Il en serait de même si — je ne sais pas s'il est réellement possible de faire ceci — quelqu'un souhaitait payer des publicités électorales avant la campagne électorale. De toute évidence, il s'agirait d'une dépense électorale, du moins à notre...
Voilà ce que propose l'amendement qui créerait un nouvel article 351.2. Je ne sais pas si nous pourrions demander au personnel de faire des copies et de les distribuer, mais voilà ce qu'il...
Mais maintenant, nous en sommes à l'amendement G-22. À vrai dire, les amendements G-22 et G-24 sont étroitement liés.
Oui, mais ils modifient deux articles différents. Je vais donc vous demander de les aborder relativement à chaque article, parce qu'il y a d'autres amendements aussi.
Encore une fois, il y a deux sujets différents et maintenant, nous revenons au premier, à savoir que le tiers doit être une entité canadienne.
Je ne veux pas trop m'étendre là-dessus, mais une fois de plus, en cas de faillite, nous nous retrouvons dans la même situation. Ou encore, si quelqu'un se montre difficile, récalcitrant ou refuse de collaborer, aucun de ces problèmes ne sera réglé. Ils seront encore là. Tout ce qu'on fait, c'est exiger une filière canadienne dans le travail.
Une voix: C'est pour la publicité.
M. David Christopherson: Oui, tout à fait, c'est pour la publicité.
Voilà. Un vote en faveur de l'amendement G-22, qui vient d'être proposé, insinuerait donc un vote en faveur de l'amendement qu'on vient d'entendre ou qu'on va entendre, soit le nouvel article 351.2 proposé...
Le hic, c'est qu'il est question de publicité.
Le libellé de l'article 78 commence ainsi:
350. (1) Il est interdit aux tiers d'engager des dépenses de publicité électorale relatives à une élection générale dépassant, au total, 150 000 $.
Le type de scénarios que Tom vient de décrire correspond exactement à ce que j'ai compris. Est-ce exact?
C'est exact. Il y a une erreur de rédaction dans la loi, parce qu'elle impose une limite uniquement aux dépenses qui ont été engagées durant la période électorale. Le projet de loi propose d'enlever ce libellé et de préciser que toute dépense liée aux élections est visée.
Cela signifie que si on dépense de l'argent pour la production d'une publicité, puis que cette publicité est diffusée durant la période électorale, il faudra déclarer les dépenses engagées avant. On ne peut pas tout simplement se mettre à accumuler des dépenses au préalable.
C'est exact, parce qu'en vertu de la loi, les coûts de production sont inclus dans la définition des dépenses de publicité électorale.
D'accord. Je tiens à dire d'emblée que c'est la raison pour laquelle nous proposons l'amendement NDP-47; depuis maintenant deux mois, certains membres de la société civile pensent que cette disposition signifie qu'on ne peut dépenser que 150 000 $ durant la période qui s'étale des dernières élections jusqu'à la fin des prochaines élections. J'ai fait de mon mieux pour leur expliquer que, selon moi, ce n'est pas la bonne interprétation. Alors, cette information est utile.
Merci.
Je suis désolé, mais Craig fait valoir un bon point. Je veux être très clair là-dessus, parce qu'il règne une certaine confusion — intentionnelle ou non.
J'ai parlé d'une autre possibilité, non seulement concernant les coûts de production, mais aussi le paiement anticipé de publicités télévisées. Honnêtement, je ne sais pas si c'est possible, mais j'ai déjà travaillé dans le domaine. Je ne m'y connais pas trop, mais je me suis fait dire qu'on peut payer une foule de publicités télévisées un mois ou deux à l'avance, ce qui signifie qu'on n'engage aucune dépense durant la période électorale de 37 jours.
Alors, selon votre interprétation, cette possibilité serait-elle également visée? Un tel paiement anticipé serait-il considéré comme une dépense électorale?
Aux termes des dispositions du projet de loi, le libellé de la loi est corrigé pour faire en sorte qu'un tel cas soit couvert.
C'est simplement pour m'assurer que je comprends bien.
Le même principe juridique s'applique-t-il lorsqu'on fait imprimer ses panneaux à l'avance? Si on les utilise durant la campagne en cours, même s'il s'agit d'anciens écriteaux de la dernière campagne, il faut les considérer comme des éléments d'actif au coût complet. Cette disposition s'applique-t-elle dans ce cas-ci, pour qu'il n'y ait aucun moyen d'utiliser quelque chose pendant la campagne en vue d'éviter le plafond? C'est à quoi servirait cette disposition.
Ai-je raison de faire ce lien?
Est-ce que tout le monde sait où nous en sommes?
Alors, peut-on l'expliquer à la présidence?
J'en suis à l'amendement G-22. S'il n'y a pas d'autres observations, l'amendement G-22 est-il adopté?
La mise aux voix s'appliquera à ce qu'on nous a remis ou à ce qu'on est en train de nous remettre. Cela couvre également l'amendement G-24.
Un vote en faveur de l'amendement G-22 signifiera qu'on se prononce en faveur du nouvel amendement et de l'amendement G-24, à ce qu'il paraît.
Bien.
Je me contenterai de dire que ce nouvel amendement correspond exactement à ce que j'essayais d'obtenir avec l'amendement NDP-47. Nous allons le mettre aux voix, mais je pense que le gouvernement obtiendra une série de victoires consécutives et qu'il votera contre tous les amendements du NPD.
L'amendement G-22 est mis aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement G-22, celui qui vient d'être distribué et l'amendement G-24 sont adoptés.
Monsieur...euh...Christopherson.
Ne vous en faites pas. J'attendais d'entendre le mot « répétition ».
Je vous ai parlé tout à l'heure, monsieur le président, de cette question. À 17 heures, nous allons mettre fin à ce processus et passer à une autre étape. J'ai voulu savoir si nous allons prendre une petite pause, et je me demande si nous pouvons en prendre une de 15 minutes. Je vous demande une faveur. Autrement, si nous devons revenir dans 5 ou 10 minutes — nous avons quelques engagements à remplir —, cela signifie que nous aurons à faire appel à des remplaçants pendant cinq minutes.
Je veux simplement savoir si nous pouvons faire une pause de 15 minutes, à 17 heures, avant de mettre fin au débat sur les articles pour passer uniquement au vote.
Je sais que, rendus à cette heure-ci, les gens essaient toujours de sortir d'ici et de passer à autre chose. Je vais donc céder la parole à M. Lukiwski.
Nous savons — d'après le communiqué de presse — qu'il y a un point de presse à 17 heures. Nous nous sommes entendus sur cinq minutes, David, et je veux m'en tenir à cela. Si vous voulez amener des gens ici, vous allez quand même faire ce que vous voulez, mais essayons de poursuivre nos travaux.
N'oubliez pas que quand on demande une faveur, on doit rendre la pareille.
J'accepte ça. Merci. J'ai une bonne mémoire.
Je n'aime pas accorder des faveurs, sachant que vous allez sortir là-bas et dire des conneries à notre sujet.
Des députés: Oh, oh!
Je vous rappelle que la présidence a accédé à presque chacune de vos demandes dans le cadre de cette étude.
Poursuivons. Je pense que nous en sommes à l'amendement G-23.
Monsieur Lukiwski.
Je propose cet amendement.
Cette motion vise à relever le plafond des dépenses des tiers partis dans les cas où la période électorale devait durer plus que les 37 jours minimums, lors d’une année électorale.
Comme vous le savez, le plafond des dépenses pour tous les autres partis politiques augmente de façon exponentielle lorsque la période électorale dure plus que 37 jours. Nous souhaitons tout simplement que cette règle s’applique aussi aux tiers partis.
D’accord. Est-ce que c’est clair? Nous allons mettre aux voix l'amendement G-23.
Si je me contentais de dire C-23, nous aurions terminé en un clin d’œil, n’est-ce pas?
Des députés: Oh, oh!
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur.
Les changements ont des conséquences qui n’étaient pas prévues. Les sociétés, les groupes et les particuliers étrangers peuvent maintenant dépenser jusqu’à la limite sans s’enregistrer, et les infractions visent au premier chef les dépenses excessives effectuées sans enregistrement.
Je souhaite corriger une infraction connexe ou en ajouter une nouvelle pour que — et c’est ce qui est important — les partis non canadiens qui ne peuvent pas s’enregistrer faute de liens avec le Canada continuent d’être assujettis à des dépenses maximums de 500 $.
Merci.
J’ai oublié que le statut de l’amendement PV-52 est identique, alors il est étroitement lié à cela…
Vous le proposez, ce qui nous amène à ce point.
Alors, pour les amendements LIB-34 et PV-52…
Monsieur Scott.
Il me semble que c’est l’une des dispositions que le directeur général des élections avait relevées, et je croyais que le ministre avait indiqué qu’il ne voyait aucun problème à la corriger. Alors je suis heureux que le Parti libéral et le Parti vert l’aient relevée. Nous devions en faire la proposition, mais ce ne sera plus nécessaire maintenant.
Alors, merci.
Merci.
Je mets aux voix les amendements LIB-34 et PV-52.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
L’amendement reprend essentiellement l’amendement du gouvernement, mais avec plus d’éloquence, bien entendu.
Des députés: Oh, oh!
M. Craig Scott: … mais je vais m’abstenir de le proposer.
Nous avons donc l’article 78, tel que modifié.
(L’article 78, tel qu’amendé, est adopté avec dissidence)
Le président: Nous avons donc terminé avec l’amendement G-24.
Passons à l’amendement G-25.
Je mets l’amendement G-25 aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 79, tel qu’amendé, est accepté avec dissidence)
(Article 80)
Merci, monsieur le président. Je vais proposer l’amendement NDP-48.
L’amendement NDP-48 concerne cette disposition du projet de loi C-23 qui fait passer le plafond des contributions des particuliers de 1 200 à 1 500 $, soit une augmentation de 25 %. C’est l’une des dispositions qui nous posaient problème, car bien que le montant puisse sembler modeste pour certains, il s’agit néanmoins d’une augmentation de 25 %, ce qui est 300 $ de plus.
Dans le témoignage qu’il est venu présenter au comité, un professeur de l’Université du Nouveau-Brunswick nous a indiqué que, dans la très grande majorité des cas, ce sont effectivement les Canadiens les mieux nantis qui font des dons de plus de 200 $. Le fait d’être en mesure d’ajouter 300 $ au 1 200 $ actuellement autorisés est assurément une mesure qui avantagera de façon disproportionnée les Canadiens les mieux nantis, pour qui ce supplément ne représente pas grand-chose. La dynamique en cause sera probablement exacerbée par le fait qu’aucune modification consécutive ne sera apportée au régime d’imposition, notamment en ce qui a trait aux crédits d’impôt. Ainsi, les personnes qui seront disposées à donner ce surplus le feront de leur propre poche.
Nous estimons que cela va à l’encontre de ce qu’avance le gouvernement — ou du moins, le ministre — à savoir que ce projet de loi réglerait la question des gros sous. Je reconnais qu’il y a des tentatives en ce sens dans la section sur les banques, et je salue le ministre pour ça. Or, nous estimons que ces tentatives ont déraillé; l’objectif ne sera pas vraiment atteint, mais on aura au moins essayé. Mais dans ce cas-ci, la disposition va complètement à l’encontre de l’objectif, comme c’est aussi le cas de cette disposition que le gouvernement a désormais l’intention de retirer, laquelle aurait permis aux donateurs précédents d’être exemptés pour leurs dépenses en matière de collecte de fonds. Cette question ne pourra être abordée qu’après 17 heures. Il n’en reste pas moins que le projet de loi C-23 a créé des problèmes relativement à la question du financement des partis par des particuliers fortunés, et cette disposition n’est pas étrangère à cela.
Nous proposons que le plafond de 1 500 $ fixé pour les dons individuels dans les quatre catégories soit ramené à son niveau actuel de 1 200 $.
Merci.
Y a-t-il d’autres choses à ajouter concernant l’amendement NDP-48?
Le député a demandé un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela signifie aussi le rejet de l’amendement BQ-5, soit dit en passant. Ce qui nous amène à l’amendement PV-53…
Les deux amendements n’étaient pas identiques. Il y a conflit sur la même ligne, c’est tout. L’amendement doit quand même être mis aux voix. Il est réputé avoir été présenté.
J’y viendrai dès que nous aurons mis l’amendement BQ-5 aux voix.
Tous ceux qui sont pour l'amendement BQ-5?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l’amendement PV-53.
Madame May.
Toujours sur la question du financement des campagnes électorales, cet amendement porte sur les changements proposés par le projet de loi C-23, qui augmentent de façon substantielle les dons qu’un candidat peut faire à sa propre campagne. Un peu comme le souligne M. Scott lorsqu’il affirme que ces dispositions vont permettre aux gens mieux nantis de donner plus, je pense que la situation financière personnelle d’un candidat est encore plus pertinente.
Nous voulons que les Canadiens de tous les horizons puissent tenter de se faire élire au Parlement selon des règles équitables pour tous. Dans sa formule actuelle, le projet de loi C-23 permet à un candidat d’augmenter sa propre contribution de 1 200 à 5 000 $, et aux candidats à la direction d’un parti d’augmenter la leur de 1 200 à 25 000 $. Ces changements améliorent substantiellement la capacité qu’ont les Canadiens les mieux nantis de se tailler une place au sein de leur parti de prédilection et de contribuer financièrement à leur campagne pour devenir député.
Cet amendement qui se conforme à une recommandation de Démocratie en surveillance vise à supprimer ces augmentations qui favorisent les riches de façon éhontée.
Oui.
Ma question s’adresse au gouvernement. Comme je n’ai pas entendu le directeur général des élections ou qui que ce soit d’autre faire des recommandations à cet égard, quelqu’un aurait-il la bonté de nous dire, par votre entremise, d’où vient cette formidable idée d’augmenter ces contributions maximums?
… et de 5 000 à 25 000 $...? C’est ça, l’inflation? Quelle inflation! Ce n’est pas l’inflation que je connais.
Je savais que je n'aurais pas dû vous laisser poser vos questions sans passer par moi. C’est toujours une erreur de procéder de la sorte. Je vous prie de répondre par mon entremise avant de commencer à vous en prendre les uns aux autres.
Je voulais simplement souligner le ridicule de cette réponse.
Il semble que M. Lukiwski va nous en donnez une bonne, du moins, je j’espère.
Vous vous souviendrez peut-être, David, que l'une des objections que nous avons formulées dans le passé, en particulier en ce qui a trait aux campagnes à la direction du Parti libéral, est liée aux prêts non remboursés. Il existe encore de tels prêts remontant à 2006. Ces députés n'ont pas contribué eux-mêmes à leur campagne, mais ils ont emprunté de l'argent et ne l'ont jamais remboursé, ce qui constitue en fait une contribution pure et simple. Cette disposition permettra au moins à un candidat à la direction de contribuer à sa propre campagne, du moins, jusqu'à ce que cette limite soit atteinte et, ainsi, nous pourrons cesser d'avoir recours à des prêts.
Certaines personnes pourraient soutenir que cette limite est beaucoup trop élevée. Les campagnes à la direction d'un parti fédéral sont coûteuses. Nous le savons tous. Par conséquent, je pense qu'une limite de 25 000 $ est justifiée. Si vous êtes un candidat sérieux, il est probable que vos dépenses dépasseront de loin cette somme. Toutefois, la disposition donne au moins à un candidat de ce calibre l'occasion de lancer sa campagne en y apportant sa propre contribution.
Pour être franc, j'ignore combien de candidats apporteraient à leur campagne locale une contribution de 5 000 $ ou moins. Les contributions apportées par les partisans et tous les autres financent la plupart des luttes électorales. Je crois simplement que ces montants sont raisonnables.
Fort bien, mais voici où se trouve le problème. Je ne nie pas que la course précédente à la direction du Parti libéral s'est apparentée un peu à un tour de passe-passe; nous avons discuté de cette course à de nombreuses reprises. Oui, elle n'a pas fonctionné correctement, et elle a laissé une odeur nauséabonde. Mais je peux vous dire que, si nous réagissons à cette situation en permettant à qui que ce soit de dépenser plus facilement d'importantes sommes d'argent pour financer un élément ou un autre de notre système, nous ferons fausse route
L'un des merveilleux aspects de notre système tenait — et tient toujours, dans une certaine mesure, bien que nous nous trouvions maintenant sur une pente glissante — au fait qu'une personne ordinaire pouvait se lancer en politique, être élue et occuper un siège. Aux États-Unis, cette démarche n'a rien de facile. Si vous n'êtes pas très riche, vous feriez mieux d'avoir de bons amis qui le sont. Nous sommes en train de nous engager dans cette voie, et c'est une erreur.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Reid? Nous disposons d'à peu près une demi-seconde avant qu'il nous faille passer à autre chose.
On interdit les contributions substantielles aux campagnes afin d'empêcher les gens d'être corrompus par l'influence d'autres personnes. Par contre, on ne peut pas être corrompu par sa propre influence. Si vous ne disposez pas d'au moins 5 000 $ pour lancer votre campagne à la direction, il vous sera très difficile de prendre même des mesures de base qui s'imposent, comme passer des appels interurbains ou envoyer des documents de base par la poste, pour faire démarrer votre campagne. Cet amendement finirait par nuire aux candidats qui ne sont pas déjà des proches du parti. Par conséquent, je pense que cette disposition ouvrira simplement les portes un peu plus grandement aux gens.
Si vous me le permettez, j'aimerais indiquer que j'ai d'abord fait valoir que ces limites n'avaient pas été recommandées par personne. De plus, personne ne m'a dit d'où elles provenaient, si ce n'est qu'on a mentionné encore une fois que le gouvernement les considérait comme d'excellentes idées. Le fait est que ces dispositions permettent aux gens d'injecter encore plus d'argent dans le système politique, ce qui va à l'encontre des fondements philosophiques de notre système. C'est tout simplement répréhensible.
Merci.
Tous ceux qui sont pour l'amendement PV-53?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme il reste environ une minute et qu'il est encore possible de le faire avant 17 heures, j'aimerais demander aux membres du comité, si, dans la présente pile, vous avez des motions ou des amendements que vous aimeriez que nous supprimions, car cela nous simplifierait énormément la vie.
Non, mais, lorsque nous avons atteint certains numéros d'article, il vous est arrivé de refuser de proposer les amendements afférents.
C'est exact, mais nous l'avons fait en fonction du déroulement de l'étude. Par conséquent, nous ne pouvons retirer les amendements qu'à mesure que nous progressons.
À 17 heures, soit dans une minute, on considérera que tous les amendements ont été proposés, et ils seront mis aux voix sans débat.
Quoi qu'il en soit, il est maintenant 17 heures, ou peu s'en faut. Premièrement, j'aimerais remercier nos invités du BCP, qui sont venus nous aider à étudier ce projet de loi et qui ont apporté des réponses à toutes nos questions.
Je remercie également les membres du comité des efforts qu'ils ont déployés pour proposer des amendements. Jusqu'à maintenant, nous en avons passé en revue un nombre considérable, et je vous en suis reconnaissant.
Nous allons maintenant faire une brève pause de cinq minutes. Puis nous reprendrons nos travaux, et nous nous conformerons à la motion adoptée le 4 mars, ou quel que soit le jour, selon laquelle tous les amendements seront considérés comme proposés et seront mis aux voix sans débat.
Je suspends la séance pendant cinq minutes.
Allons de l'avant. Je vais ranger les choses parce que nous allons poursuivre l'étude à un rythme assez rapide.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Merci beaucoup.
Je tiens à clarifier les choses, étant donné que la motion, qui a été adoptée, il y a à peine quelques semaines, par la majorité des membres conservateurs du comité, autorise les rappels au Règlement.
Des députés: Bravo!
M. Peter Julian: Oui, eh bien, je ne suis pas certain que le public sera particulièrement impressionné par les bravos que vous venez de lancer, étant donné que le comité doit maintenant étudier les 200 pages de la loi sur le manque d'intégrité des élections et des dizaines d'amendements, sans même débattre de quoi que ce soit.
Monsieur le président, la question que je me pose et la raison pour laquelle j'ai invoqué le Règlement ont trait au fait que je ne vois pas les représentants du Bureau du Conseil privé assis à la table. Bien entendu, je crois que le Règlement sera invoqué à propos de la recevabilité de certaines motions qui seront présentées au comité. C'est... eh bien, la seule façon dont je peux décrire la situation actuelle, c'est qu'en ce moment, on abuse déplorablement de ce qui devrait être un processus de diligence raisonnable. Toutefois, cela ne nous étonne en rien. Au cours du dernier mois, la Cour suprême a rejeté trois projets de loi présentés par le gouvernement.
Donc, les représentants du Bureau du Conseil privé s'assoiront-ils à cette table, et seront-ils prêts à nous aider à trancher les rappels au Règlement qui surviendront au cours des prochaines heures?
Mais ils sont présents dans la salle, et des questions de recevabilité ainsi que des rappels au Règlement seront soulevés bientôt.
Toutes les questions relatives à l’admissibilité seront traitées par le président, puisqu’elles viseront à déterminer si l’amendement est recevable. Ce serait donc ainsi admissible.
Monsieur Julian, je sais que vous n’êtes pas un membre régulier du comité, mais votre hypothèse me choque puisque j’ai fait tout ce que je pouvais pour donner le plus de temps possible à tous les témoins. Tous les témoins cités ont été invités à comparaître. Nombre d’entre eux nous ont également transmis un mémoire. Le fait que vous suggériez, aussi tardivement, que nous n’y avons pas consacré assez de temps... Je pourrais certainement vous donner en exemple quelques cas où nous y avons consacré du temps alors que nous aurions pu le consacrer à ce que nous voulons faire aujourd’hui, même lors de l’étude article par article des derniers jours.
En tant que président, je m’offusque de vous entendre dire que nous n’avons pas bien géré le processus. Je vais vous arrêter là.
La parole est maintenant à M. Cullen. Allez-y, monsieur.
Rapidement, monsieur le président, je ne peux pas parler au nom de M. Julian, mais je ne sais pas si cette insulte était voulue. Je peux comprendre votre réaction.
Je suppose que pour les questions de procédure, pour aider le comité à passer en revue certains articles, la présence d’officiels à la table ne serait pas... Je ne sais pas si cela représenterait... Je comprends que les greffiers vous donnent des conseils sur l’admissibilité. Or, c’est également arrivé dans certains comités; lorsque l’expertise des personnes dans la salle dépasse celle des greffiers, il n’est pas nécessairement encombrant d’avoir des officiels du gouvernement à portée de main, et ils ne seront peut-être pas appelés.
À titre de précision, je comprends qu’il s’est avéré difficile, surtout du point de vue de l’opposition, de comprendre le projet de loi et de veiller à ce qu’il soit juste. J’aimerais toutefois comprendre votre résistance à permettre aux officiels de s’asseoir à la table pour guider tous les membres du comité, et vous-même.
Nous en sommes maintenant à déterminer si nous allons nous prononcer sur ces projets de loi sans débat. Les seules questions possibles ont trait à l’admissibilité. La seule façon de pouvoir invoquer le Règlement — pour une question qui ne porterait pas sur l’admissibilité — serait par l’entremise d’un débat, ce que nous ne ferons pas. Nous allons procéder.
Je voudrais seulement comprendre le processus et l’adoption. J’ai lu la motion telle qu’elle est adoptée. Si un article, qu’il s’agisse d’un amendement présenté par l’opposition ou par le gouvernement, est interprété, je comprends que les limites établies par la motion adoptée par le gouvernement ne permettent pas le débat sur ces motions. Mais est-ce que les questions relatives à l’admissibilité sont également considérées à titre de débat? Je croyais qu’il était possible de…
Vous devriez poser la question au président; ensuite, nous vous dirons « oui c’est admissible » ou « non ce ne l’est pas ».
Oh, je vois.
Selon le processus que vous voulez utiliser, si nous voulons soulever des points, parce que nous n’en avons pas débattu, le gouvernement pourrait avoir la même question. La décision vous revient. Vous vérifiez auprès des greffiers.
Je vais procéder à l’inverse. S’ils se trouvent dans cette pile, ils sont admissibles; autrement, on me l’aurait déjà dit.
D’accord, c’est donc une sorte de processus par option négative. Je ne sais pas si c’est la bonne analogie.
C’est ainsi que j’entends procéder.
Nous allons de l’avant.
Si je ne me trompe pas, nous en sommes à l’amendement NDP-49. Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l’amendement NDP-49.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Sur l’amendement NDP-50, un vote par appel nominal...
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Sur l’amendement NDP-52... Désolé, c’est 51.
Excusez-moi, monsieur le président; pour être certains de ne pas oublier un amendement, comme vous venez de le faire, pourriez-vous procéder lentement, de sorte que nous sachions où...
Mes greffiers vont s’assurer que j’aborde les bons amendements en temps et lieu.
Je vous remercie de votre aide, monsieur Julian.
Sur l’amendement NDP-51, un vote par appel nominal...
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous procédons à un vote par appel nominal sur l’amendement NDP-52.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Maintenant, le BQ-6 est inadmissible. C’est réglé.
Nous passons maintenant à l’article 80.
Il visait à supprimer un article. Il a été remplacé par un autre.
M. Nathan Cullen: Je suis perplexe.
Le président: Eh bien, nous ne nous sommes pas encore prononcés sur l’article. Nous allons passer au vote sur cet article, et vous saurez s’il est adopté ou non.
Nous allons mettre aux voix par appel nominal l’article 80.
(L’article 80 est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: L’article 81...
M. Peter Julian: Je suis un peu perplexe, monsieur le président.
L’amendement BQ-6 visait à supprimer l’article. Nous allons nous prononcer sur l’article, et ainsi décider s’il sera ou non supprimé.
(L’article 81 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L’article 82 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L’article 83 est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: Sur l’article 84, un vote par appel nominal...
Nous allons faire un vote par appel nominal sur l’amendement BQ-7.
(L’amendement est rejeté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 85 est adopté par 6 voix contre 3.)
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l’amendement LIB-35.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à un vote par appel nominal sur l’amendement NDP-53.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous votons par appel nominal sur l’amendement PV-55.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Sur l’amendement NDP-54, un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Un vote par appel nominal sur l’amendement NDP-55.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Sur l’amendement NDP-56, un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Certainement.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: En sommes-nous à l’amendement PV-56? Nous avons abordé l’amendement NDP-57.
Nous avons fait l'amendement NDP-57, et nous passons à l'amendement PV-56. L'amendement est-il adopté?
M. Nathan Cullen: Monsieur le président, pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir un vote par appel nominal?
Le président: Nous allons avoir un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je pense qu'on en est à l'amendement NDP-58.
M. Nathan Cullen: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?
Le président: Certainement, nous allons avoir un vote par appel nominal pour l'amendement NDP-58.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement G-26.
M. Nathan Cullen: Monsieur le président, pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir un vote par appel nominal?
Le président: Si l'amendement G-26 est adopté, les cinq suivants ne seront pas mis aux voix.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est adopté; en conséquence, les amendements LIB-36, NDP-59, PV-57, BQ-8 et NDP-59.1 ne seront pas mis aux voix. Vous pourrez les consulter dans le hansard.
Monsieur le président, nous avions une entente semblable, sauf pour le tout dernier amendement, le NDP-59.1. Pourrions-nous demander un éclaircissement à la greffière? L'adoption de l'amendement G-26 annulait les amendements LIB-36, NDP-59, PV-57 et BQ-8. Nous faisons peut-être erreur, mais nous aimerions que la greffière confirme que l'amendement NDP-59.1 a lui aussi été annulé.
Oui, c'est un conflit de lignes.
M. Nathan Cullen: Ah, un conflit de lignes, d'accord; merci, monsieur le président.
Le président: Nous sommes à l'amendement NDP-60.
M. Nathan Cullen: Est-ce que l'amendement PV-59...
Le président: Il a aussi été annulé. Oh, pardon. Il y avait une sorte de « x » à côté et je l'ai mal interprété. Nous passons donc à l'amendement PV-59.
D'accord.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons passer au NDP-60. Nous faisons le NDP-60, le PV-61 et le Gouvernement-27.
Une voix: Oui, ils sont identiques.
Le président: Ils sont identiques.
Nous allons mettre le NDP-60 aux voix et...
D'accord.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant au NDP-61.
Un peu moins vite, monsieur le président.
Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir un vote par appel nominal pour le NDP-61?
Une voix: NDP...
M. Nathan Cullen: Excusez-moi, qu'avons-nous... Je pensais que nous avions demandé le NDP-61. Cet amendement n'avait-il pas été adopté en même temps que le NDP-60, non?
Non, nous sommes au NDP-61, qui est identique au PV-62. Un vote suffira pour les deux puisqu'ils sont identiques.
D'accord, j'étais simplement confus, parce que Tom en parlait comme du PV... D'accord.
Pour que les choses soient claires, nous mettons aux voix le NDP-61, qui annulera le PV-62.
Pourrions-nous, monsieur le président, avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Monsieur le président, j'invoque brièvement le Règlement pour faire confirmer que le NDP-60 a été adopté.
Nous sommes au Libéral-37.
M. Nathan Cullen: Vote par appel nominal, s'il vous plaît...
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes au PV-63.
Une voix: Vote par appel nominal, s'il vous plaît...
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Quels sont ceux qui sont pour le Gouvernement-28?
M. Peter Julian: Vote par appel nominal, s'il vous plaît...
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons au NDP-62, qui est identique au G-29. Il fera l'objet d'un vote par appel nominal, mais la décision s'appliquera aux deux amendements.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: J'ai ensuite le G-30.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons un vote par appel nominal sur le NDP-63.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme on s'entend bien.
Nous sommes au LIB-38, qui est identique au NDP-63. Ce n'est pas ce que nous venons de voir?
Une voix: Oui.
Le président: Le LIB-38 a donc été adopté.
Le PV-64 lui est aussi identique, on ne le mettra donc pas aux voix.
Un instant, je suis à l'amendement G-31.
Nous sommes à l'article 86 modifié et j'aimerais savoir si tout le monde est pour.
(L'article 86 modifié est adopté.)
Le président: Nous sommes à l'amendement BQ-9.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes à l'amendement BQ-10.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 87 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous sommes à l'amendement PV-65, qui fera l'objet d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 88 est adopté avec dissidence.)
Le président: Je passe maintenant à l'amendement NDP-64, qui est aussi identique aux amendements LIB-39 et PV-66. Il y a une autre ligne de conflit, mais nous y reviendrons.
Voyons ce qui se passe avec le NDP-64, qui fait l'objet d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Les trois sont donc rejetés.
Nous sommes maintenant à l'amendement G-32, qui fera l'objet d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Excellent travail. Nous devons mettre aux voix l'article 89.
(L'article 89 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 90 est adopté.)
(Les articles 91 et 92 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: J'ai maintenant l'amendement Gouvernement-33.
M. Craig Scott: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?
Le président: On vient de me dire qu'il y a une coquille qui a été corrigée sur la page.
Allons-nous mettre l'amendement aux voix? Il fera l'objet d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 93 modifié est adopté avec dissidence.)
Nous sommes à l'amendement Gouvernement-34.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 94 modifié est adopté.)
(Les articles 95 et 96 sont adoptés.)
Le président: Je passe au Libéral-40, qui est identique au PV-67, ce qui fait qu'un seul vote suffira pour les deux.
Quelqu'un demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Les deux sont rejetés. C'est un spécial pour deux. Je suis maintenant au G-35.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 97 modifié est adopté avec dissidence.)
(Les articles 98 et 99 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous avons le NDP-65 et un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Avant de passer à l'article 100, car c'est important, un article à trois chiffres, nous allons prendre une pause d'une minute.
Nous reprenons. Nous avons abattu pas mal de travail et je vous sais gré de votre collaboration à tous.
Nous en sommes, d'un point de vue strictement significatif, à l'article 100.
(Les articles 100 à 106 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous devons attendre pour l'article 107, qui fait l'objet d'une nouvelle motion. Nous avons, en fait, l'amendement des libéraux 40.1 et un nouvel amendement du gouvernement, quel qu'il soit. Comme ils sont identiques, un seul vote s'appliquera aux deux.
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 107 modifié est adopté avec dissidence.)
J'ai maintenant l'amendement Libéral-41.
Est-ce que tout le monde est pour? Non, il y a un conflit de ligne. Comme les amendements PV-68, NDP-66 et NDP-65.1 ont tous un conflit de ligne, nous allons mettre aux voix l'amendement Libéral-41.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il est rejeté, comme tous les autres qui lui étaient associés.
Non, c'est seulement un conflit de ligne. Ils ne sont pas suffisamment semblables pour que j'aille aussi vite, d'accord?
Bon, on allait passer maintenant à l'amendement PV-68.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement NDP-65.1...
Une voix: Un vote par appel nominal.
Le président: Certainement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement NDP-66...
L'amendement NDP-66 n'avait pas été retiré?
Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Certainement.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je suis à l'amendement Libéral-42.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: À propos du Libéral-43...
Il s'agit d'un vote inscrit pour l'amendement Lib-43.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement Lib-44, par vote inscrit, je vous prie.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Maintenant, le G-36 est incompatible avec le prochain amendement, mais voyons voir comment nous allons procéder.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela signifie qu'il est inutile de mettre le NDP-68 aux voix, et il en va de même pour le Lib-45 et le PV-69.
Pouvons-nous en régler encore deux ou trois?
NDP-69...
Un vote inscrit, s'il vous plaît, monsieur le président.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous sommes à l'amendement Lib-46, qui est identique au NDP-70. Nous allons donc mettre aux voix le Lib-46, et ce sera le même résultat pour l'autre.
Un vote inscrit pour l'amendement Lib-46.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté, tout comme le NDP-70 et le PV-70.
Nous sommes maintenant au NDP-70.1.
Une voix: Pourrions-nous avoir un vote inscrit?
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Pour le NDP-71, il y a quelques incompatibilités. Oui, le Lib-47 et le PV-71 sont identiques, alors nous allons mettre aux voix le PDP-71.
Ce sera un vote inscrit, mais il s'appliquera à ces trois amendements.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons au NDP-72. Le Lib-48 est identique à celui-lui, alors le vote s'appliquera aux deux.
D'accord, pour le NDP-72 et Lib-48.
Un vote inscrit, je vous prie...?
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Un vote inscrit, je vous prie...?
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Pour le PV-72, tous ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?
Vous devez suivre, mes amis.
Êtes-vous là? Je vous laisse y arriver.
Je souligne qu'à la séance de mardi, trois amendements distincts ont été distribués à tout le monde, comme vous le savez. Vous les avez tous consignés dans vos dossiers.
Donc, pour le PV-72, tous ceux qui sont pour?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le PV-73 est ici. Si un amendement a été adopté, c'est qu'il a été mis aux voix.
Voilà ce qui est arrivé. Le NDP-73 et le PV-73 sont identiques. Le vote a déjà eu lieu. Désolé, c'est là où nous en sommes.
Nous sommes donc rendus au NDP-74.
Certainement.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [ Voir le Procès-verbal])
Le président: Je suis à l'amendement NDP-75.
Tout le monde est à la même place que moi?
C'est une bonne idée.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Vous souvenez-vous du temps, il y a jadis, où nous avions abandonné le papier? N'était-ce pas agréable?
La prochaine fois que nous ferons une étude article par article, nous le ferons sans papier, n'est-ce pas? Nous pourrions le faire de la maison.
Où en suis-je?
J'ai le NDP-76 entre les mains. Y a-t-il un article qui le précède?
Non, nous sommes bien au NDP-76.
Monsieur le président, j'aimerais avoir un vote inscrit.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 108 est adopté avec dissidence.)
Nous allons donc au G-37, je crois, à moins qu'un article s'insère entre les deux. Je ne pense pas que ce soit le cas.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 109 amendé est adopté avec dissidence.)
(L'article 110 est adopté avec dissidence.)
Le président: Passons au nouvel article, PV-75. Tous ceux qui sont pour?
Une voix: Avec dissidence.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Pour l'amendement PV-76...
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 111 est adopté avec dissidence.)
Le président: Pour l'amendement PV-77, tous ceux qui sont pour?
Une voix: Avec dissidence.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Pour l'amendement PV-78...
Une voix: Avec dissidence.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Pour l'amendement PV-79...
Une voix: Avec dissidence.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Amendement G-38.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 112 amendé est adopté avec dissidence.)
(Les articles 113 et 114 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Pour l'amendement PV-80...
Certainement.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Pour le NDP-77...
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 115 et 116 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Concernant l'amendement G-39, tous ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?
L'adoption de l'amendement invalide les amendements NDP-78, Lib-50 et PV-81.
Vous allez me permettre d'y revenir?
Une voix: Sommes-nous au G-39?
Le président: Oui, nous retournons à l'amendement que vous avez adopté, mais M. Scott aimerait avoir un vote inscrit. Donc, l'amendement mis aux voix est le G-39, ce qui règle également le sort des amendements NDP-78, Lib-50 et PV-81.
Oui, l'amendement G-39.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 117 amendé est adopté avec dissidence.)
(Les articles 118 à 127 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous sommes à l'amendement NDP-78.1.
Pourrais-je avoir un autre vote inscrit?
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 128 à 133 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Mais certainement.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 134 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous passons au Lib-51, par vote inscrit.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 135 est adopté avec dissidence.)
Le président: NDP-79.
J'hésite beaucoup à demander un vote inscrit, mais tout compte fait, j'aimerais bien, s'il vous plaît.
D'accord, allons-y.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: NPD-80.
Pour être conséquent, je demanderais un vote inscrit.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 136 à 145 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Passons maintenant à l'amendement PV-82.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 146 à 150 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(L'article 151 est adopté.)
Le président: Passons maintenant à l'amendement G-39.1.
Oui.
Une voix: Il s'agit d'un amendement du gouvernement. C'est moi qui l'ai déposé.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement G-40.
Nous aurons un vote par appel nominal sur le G-40.
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous permet donc de sauter le PV-83.
(L'article 152 modifié est adopté avec dissidence.)
(Les articles 153 et 154 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous examinons maintenant le NDP-81.
D'accord. Nous allons voter de toute façon, car il y a un autre amendement exactement pareil.
Tous ceux en faveur du NDP-81?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Par conséquent, les amendements LIB-52 et PV-84 sont rejetés.
Je tiens à vous signaler que je peux maintenant voir la surface de la table.
Tous ceux en faveur du G-41?
Une voix: Le G-41 n'est-il pas pareil?
Je vous prie d'attendre pendant que nous vérifions. Le format est le même. Il a été présenté sur du papier de 8 1/2 par 11.
Non, les amendements ne sont pas pareils et nous allons soumettre le G-41 aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 155 modifié est adopté.)
Le président: Nous en sommes au BQ-11...
Une voix: Avec dissidence.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 156 et 157 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: L'amendement LIB-53 aurait des répercussions.
Si l'amendement est adopté nous ne pourrons pas procéder au prochain. Voyons voir.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Abordons maintenant l'amendement G-42.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: G-43...
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Ça roule: l'amendement G-44.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: G-45...
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 158 est adopté avec dissidence.)
L'annexe est-elle adoptée?
(L'annexe est adoptée avec dissidence.)
Le président: Le titre abrégé est-il adopté?
Nous ne sommes pas d'accord avec ce titre. Il est erroné. On devrait l'appeler la Loi sur l'absence d'intégrité des élections.
(Le titre abrégé est adopté par 5 voix contre 4.)
D'accord. Nous procéderons à un vote par appel nominal sur le projet de loi, afin d'être fixés.
(Le projet de loi C-23 modifié est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: Le comité ordonne-t-il le président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?
Des députés: Oui.
Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi?
Des députés: Oui.
Le président: C'est terminé. Merci beaucoup pour votre coopération.
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